ENVI Réunion de comité

     Bonjour, chers collègues.

    Je vous souhaite la bienvenue au Comité, monsieur Simard. Ce n'est pas la première fois que vous êtes avec nous, n'est-ce pas? Oui? Peut-être que vous étiez avec nous lors de la dernière législature.

    Le ministre est avec nous aussi. Soyez le bienvenu, monsieur le ministre.

    Avant de commencer, j'aimerais demander aux membres du Comité s'ils sont d'accord pour approuver le budget pour le breffage du commissaire à l'environnement, le budget pour l'étude du budget principal des dépenses et le budget pour la séance sur le plan de réduction des émissions. J'imagine que tout le monde est d'accord sur ces trois budgets et que nous n'avons pas besoin d'en débattre. Tout le monde est d'accord.

    J'aimerais également demander une chose au Comité. On me dit que nous pouvons continuer jusqu'à 13 h 30. J'imagine qu'il n'y a pas d'objection à ce que nous continuions après l'heure à laquelle la réunion se termine normalement.

    J'invite maintenant le ministre à nous livrer son allocution d'ouverture.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Divisons-nous le temps? Faisons-nous différentes séries de questions aujourd'hui?

    Je crois que c'est une série de questions. Nous en faisons une.

    Est‑ce que le ministre est ici pendant toute la séance?

    Il est ici pour une heure, je crois.

    C'est une heure, alors...

    Oh, c'est pour toute la séance. On me dit qu'il est ici pour toute la séance.

    D'accord. Je crois comprendre que nous entendrons différents témoins au cours de la première et de la seconde moitiés et que les représentants de l'Agence d'évaluation d'impact ne seront pas ici pour la seconde moitié. Est‑ce exact?

    Les témoins sont ici pendant toute la séance.

    Tous?

    Oui.

    D'accord.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Monsieur le ministre, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis très heureux d'être parmi vous aujourd'hui afin de discuter du Budget principal des dépenses 2022‑2023 d'Environnement et Changement climatique Canada, de l'Agence Parcs Canada et de l'Agence d'évaluation d'impact du Canada.

    Nous avons parmi nous aujourd'hui Paul Halucha, sous-ministre délégué d'Environnement et Changement climatique Canada, Ron Hallman, président et directeur général de Parcs Canada, et Terence Hubbard, président de l'Agence canadienne d'évaluation d'impact.

    Je me joins à vous depuis Montréal, sur le territoire traditionnel du peuple mohawk et d'autres peuples haudenosaunee.

    Les importantes responsabilités qui relèvent de mon portefeuille sont cruciales pour assurer la santé et la prospérité de notre environnement, de notre économie et de notre population. Notre réussite repose sur une collaboration directe et efficace avec les peuples autochtones. Je ne dis pas ces mots à la légère. Je crois fermement en notre relation avec les peuples autochtones.

    Parallèlement, un leadership fort, une collaboration vaste et inclusive et des décisions fondées sur des preuves éclairées par les connaissances traditionnelles, et la transparence sont tous des facteurs essentiels qui nous permettront d'atteindre les objectifs ambitieux et de respecter les priorités ambitieuses que nous nous sommes fixés afin de créer un Canada plus résilient, plus équitable et plus prospère.

    Commençons par Environnement et Changement climatique Canada.

    Depuis notre dernière rencontre, le ministère s'est consacré principalement à la collaboration avec les Canadiennes et les Canadiens pour réduire les émissions de gaz à effet de serre et les polluants et pour s'adapter aux changements climatiques tout en protégeant et en conservant la nature.

    Une des avancées les plus importantes que nous avons réalisées est le Plan de réduction des émissions pour 2030: un air pur, une économie forte, que j'ai présenté avec le premier ministre et le ministre Wilkinson le 29 mars 2022.

    Ce plan fournit une feuille de route crédible pour permettre au Canada de réduire ses émissions de 40 à 45 % sous les niveaux de 2005 d'ici 2030, et il tient compte des commentaires recueillis auprès des provinces et territoires, des peuples autochtones, du Groupe consultatif pour la carboneutralité, des intervenants et des plus de 28 000 Canadiens intéressés.

    Nous avons également poursuivi nos travaux visant à garder nos eaux saines et propres, à renforcer la protection de l'environnement et à offrir des renseignements météorologiques et environnementaux pour aider les Canadiens à prendre des décisions éclairées sur leur santé et leur sécurité.

    Tout cet important travail se reflète dans le Budget principal des dépenses 2022‑2023 du ministère, qui représente des dépenses totales d'environ 2 milliards de dollars. Il s'agit d'une augmentation nette de près de 270 millions de dollars par rapport aux dépenses totales du budget principal des dépenses de l'exercice précédent.

    Les principales demandes comprennent plus de 478 millions de dollars pour agir sur la croissance propre et le changement climatique. Cela comprend plus de 20,5 millions de dollars en subventions et plus de 332 millions de dollars en contributions.

    Ces chiffres comprennent des montants de 2,5 millions de dollars en subventions et de plus de 291 millions de dollars en contributions pour soutenir le Fonds pour une économie à faibles émissions de carbone, qui soutient des projets contribuant à réduire les émissions de gaz à effet de serre du Canada. Par ailleurs, des sommes de plus de 10 millions de dollars en subventions et de 16 millions de dollars en contributions sont prévues pour soutenir le programme de financement international de la lutte contre les changements climatiques du Canada. Ce financement aide les pays en développement à effectuer une transition vers des économies durables, à faibles émissions de carbone et respectueuses de la nature.

     Comme vous le savez, la nature et le climat sont inextricablement liés. C'est pourquoi nous avons fixé l'objectif de conserver un quart des terres, des eaux intérieures et des océans d'ici 2025 et d'en conserver 30 % de chacun d'ici 2030.

    C'est pourquoi ces estimations incluent également plus de 609 millions de dollars pour conserver la nature, dont près de 76 millions de dollars en contributions et 289 millions de dollars en contributions pour soutenir le Fonds de la nature du Canada.

    En outre, monsieur le président, plus de 379 millions de dollars sont consacrés à la prévention et à la gestion de la pollution. De ce montant, des contributions de plus de 27 millions de dollars sont prévues pour soutenir certaines initiatives, comme le Plan d'action des Grands Lacs, et la mobilisation des partenaires autochtones en vue de la création de l'agence canadienne de l'eau.

    Par ailleurs, la pollution par le plastique demeure une priorité. Les consultations publiques sur le projet de règlement interdisant certains plastiques à usage unique ont pris fin en mars, et je m'attends à ce que le règlement entre en vigueur bientôt. De plus, monsieur le président, une somme de près de 282 millions de dollars est affectée aux prévisions des conditions météorologiques et environnementales, à laquelle s'ajoutent plus de 219 millions de dollars pour les services internes.

    Tournons-nous maintenant vers l'Agence Parcs Canada.

    L'Agence est chargée de protéger le patrimoine naturel et culturel du Canada et d'en présenter des exemples d'importance nationale. Elle partage les histoires de ces lieux précieux et travaille avec les communautés autochtones pour leur offrir des occasions de faire connaître leurs histoires, leurs cultures et leurs contributions.

    Le Budget principal des dépenses 2022‑2023 de Parcs Canada est présentement de 988 millions de dollars. Cela représente une diminution de 140,5 millions de dollars comparativement à l'année dernière, principalement en raison de la réduction du financement à durée limitée pour les projets d'infrastructure dans les lieux administrés par Parcs Canada.

    Cela étant, l'Agence élabore un plan à long terme pour la gestion et la durabilité de ses infrastructures. Le financement prévu dans le budget principal des dépenses aide Parcs Canada à réaliser son important travail dans 171 lieux historiques nationaux, 47 parcs nationaux, cinq ires marines nationales de conservation et un parc urbain national.

    Il appuie également l'engagement de Parcs Canada à l'égard d'un réseau de lieux patrimoniaux nationaux qui reconnaît et honore les contributions historiques et contemporaines des peuples autochtones, de leurs histoires et de leurs cultures, ainsi que les relations particulières que les Autochtones entretiennent avec la terre et les eaux ancestrales.

    Les fonds soutiendront également le travail que Parcs Canada réalise avec ses partenaires afin d'envisager la création de nouveaux parcs nationaux, de nouvelles aires marines nationales de conservation et de nouveaux paysages culturels, ainsi que la création ou l'agrandissement de parcs urbains et de corridors écologiques. Ces importantes mesures contribueront à l'engagement du Canada dont je parlais précédemment, qui vise à protéger et à conserver le quart des terres, des eaux intérieures et des océans au Canada d'ici 2025 et à en protéger 30 % d'ici 2030.

    Des hausses de fonds visent à soutenir un certain nombre de priorités, comme l'initiative du Patrimoine naturel bonifié pour répondre à la crise de la biodiversité et aux pressions en faveur d'un rétablissement durable et du bien-être des Canadiens; la création et la gestion de zones de protection marine pour appuyer les nouvelles cibles de conservation marine du Canada; le renforcement des mesures de prévention, de la résilience et de la capacité d'intervention lors de feux de forêt dans les aires protégées administrées par Parcs Canada; le plan d'action pour le site du patrimoine mondial du parc national Wood Buffalo, et notamment le renforcement de la gestion du parc en collaboration avec les partenaires autochtones et la lutte contre les menaces imminentes pour le bison des bois au parc national Wood Buffalo.

    Des fonds sont également prévus pour une entente sur les répercussions et les avantages pour les Inuits pour le lieu historique national des Épaves-du-HMS Erebus et du HMS Terror, et la réalisation de progrès dans les travaux archéologiques et de conservation des épaves. Des négociations auront lieu avec les peuples autochtones pour mettre en œuvre les droits et faire progresser la réconciliation, tout en réduisant les risques de litiges, en établissant des partenariats et en faisant avancer les priorités mutuelles.

    Une aide supplémentaire est prévue pour les jeunes par le truchement de la Stratégie emploi et compétences jeunesse et une campagne promotionnelle nationale visant à accroître la protection des lieux patrimoniaux du Canada et la fréquentation des lieux administrés par Parcs Canada, afin de soutenir une relance sécuritaire et durable du tourisme.

     Tournons-nous vers l'Agence d'évaluation d'impact du Canada, qui est chargée de mener des évaluations d'impact en vertu de la Loi sur l'évaluation d'impact, qui est entrée en vigueur en août 2019.

    L'Agence continue d'effectuer des évaluations de projets en vertu de l'ancienne Loi canadienne sur l'évaluation environnementale de 2012. Son budget principal des dépenses pour 2022‑2023 totalise 80 millions de dollars. Cela représente une légère augmentation de 1 million de dollars par rapport à l'année dernière. Cette augmentation est principalement due à une augmentation des fonds de fonctionnement et à une augmentation d'un vote statutaire de programmes d'avantages sociaux.

    Ce financement soutient la prestation continue d'évaluation de haute qualité par l'Agence pour appuyer les décisions du gouvernement sur des grands projets partout au pays. Cela garantit que l'Agence peut fournir ce que la Loi sur l'évaluation d'impact exige, c'est-à-dire des évaluations complètes, rigoureuses et opportunes qui examinent les effets positifs et négatifs sur l'environnement, l'économie, la société, la santé et l'égalité des sexes des projets désignés.

    Il verra également à ce que les évaluations soient fondées sur la science et les connaissances autochtones, protègent notre riche environnement naturel, respectent les droits des peuples autochtones et soutiennent notre secteur des ressources naturelles.

    De plus, il soutiendra des consultations publiques et autochtones significatives, y compris d'importants programmes de financement du renforcement des capacités des participants et des autochtones.

    Cette année marque la dernière année du budget quinquennal de 258,6 millions de dollars initialement alloué à l'Agence nouvellement créée. Le budget de 2022 s'engage à tenir compte des nouveaux besoins de financement de l'Agence et des autres ministères concernés dans le contexte de la mise à jour économique et financière de l'automne 2022.

    Monsieur le président, je vais m'arrêter ici en souhaitant que ce sommaire donne un aperçu du Budget principal des dépenses 2022‑2023.

    Je serai heureux de répondre aux questions des membres du Comité.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le ministre.

    Avant de commencer le tour de questions, je voudrais demander à tous les témoins qui se joignent à nous virtuellement d'activer leur caméra, car nous voulons les voir. Je voudrais également mentionner aux membres du Comité que, 15 minutes avant la fin de la séance, soit à 13 h 15, nous devrons nous prononcer sur les budgets.

    Monsieur Seeback, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur le ministre, dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé de votre feuille de route crédible pour réduire les émissions de gaz à effet de serre de 40 à 45 % sous les niveaux de 2005 d'ici 2030, et vous avez parlé avec fierté, tant publiquement qu'à la Chambre des communes, de la réduction de 8,9 % des émissions de gaz à effet de serre de 2019 à 2020. Cette réduction de 8,9 % qui s'est produite en 2020 fait-elle partie de votre feuille de route pour 2030?

    Merci de votre question, monsieur Seeback.

     Je n'ai pas beaucoup parlé des chiffres de 2020 relatifs aux réductions des émissions que nous avons vus dans le dernier inventaire. J'ai parlé des chiffres de 2019 simplement parce que nous savons que 2020 était une anomalie en raison de la pandémie. Ce que j'ai souligné, c'est que, en 2019, la production de pétrole a, à elle seule, augmenté d'un peu plus de 700 000 barils, et pourtant, les émissions ont diminué cette année-là.

    Vous reconnaissez que la réduction de 8,9 % en 2020 dont parle votre gouvernement est le résultat d'une contraction du PIB de 5,4 %?

    J'ai posé la question aux experts du ministère à plusieurs reprises. Je pense que nous en avons quelques-uns avec nous qui pourraient vous donner une réponse plus précise quant à savoir si nous avons pu déterminer dans quelle mesure la réduction des émissions en 2020 découlait du ralentissement économique causé par la pandémie ou des mesures que nous déployons au Canada depuis quelques années. Ce que les experts me disent, c'est qu'il est très difficile de distinguer ce qui découle du plan de ce qui est plutôt lié à la pandémie.

    J'aimerais bien qu'ils transmettent ces renseignements au comité, parce que si le plan suppose une contraction de 5,4 % du PIB pour obtenir une réduction de 8,9 % des émissions de gaz à effet de serre, vous conviendrez avec moi que ce n'est pas un très bon plan.

    Je vous inviterais à jeter un coup d'œil sur le plan de réduction des émissions, dans lequel nous ne faisons aucun lien du genre entre la réduction des émissions et la croissance économique.

    D'accord, donc si un plan réduit considérablement le PIB, de 5,4 %, si c'est le résultat des mesures que vous prenez, alors vous conviendriez que ce n'est pas un très bon résultat pour les Canadiens.

    Encore une fois, comme je l'ai dit, notre plan repose sur un certain nombre de sources de données différentes, dont des projections de croissance économique. Selon la Régie de l'énergie du Canada, la production pétrolière et gazière augmentera d'ici 2030, et malgré cela, notre plan montre de façon très crédible comment nous pouvons réduire nos émissions de 40 à 45 % d'ici 2030.

    Monsieur le ministre, une grande partie de la réduction qui vous permettra d'atteindre 40 à 45 % sera fondée sur les véhicules électriques, ou VE, et sur un accroissement de la quantité d'électricité dans le réseau électrique du Canada. La RBC a produit un rapport sur la transition vers la carboneutralité, et elle estime que nous devrons grosso modo doubler notre production d'électricité pour atteindre nos objectifs de réduction des émissions. Souscrivez-vous à ce constat?

    Quand vous parlez d'une « grande partie » de notre plan, pouvez-vous me dire ce que vous entendez par « grande », peut-être me donner un pourcentage?

    Pour la réduction des émissions de 11 millions de tonnes, la RBC affirme que doubler la production d'électricité au pays coûterait 5,4 milliards de dollars par année. Vous êtes-vous penché là‑dessus?

    Je n'ai malheureusement pas le rapport sous les yeux, alors il m'est difficile de le commenter.

    Avez-vous examiné ce qu'exigera le déploiement du réseau de recharge de VE à l'échelle du Canada? D'après le rapport de la RBC, il en coûtera 25 milliards de dollars par année pour le déployer dans l'ensemble du pays. Combien d'argent votre gouvernement a‑t‑il prévu pour la construction du réseau?

    Encore une fois, je suis vraiment désolé, monsieur Seeback, mais je n'ai pas le rapport de la RBC sous les yeux, alors il m'est difficile de commenter quelque chose que je ne vois pas.

    Que vous ayez le rapport ou non, et que vous puissiez dire que vous ne savez pas si cela va coûter 25 milliards de dollars par année, comme le dit la RBC — je pense qu'elle a probablement raison. Vous n'êtes peut-être pas d'accord.

    Qu'est‑ce que le gouvernement dit qu'il va dépenser par année pour la construction de bornes de recharge électrique? Est‑ce près des 25 milliards de dollars par année que la RBC juge nécessaires?

    Encore une fois, je n'ai pas vu le rapport. Je ne peux pas me prononcer sur ces chiffres. Ce que je peux dire, c'est que nous sommes en train d'installer 25 000 bornes de recharge partout au pays, et les investissements sont là.

    Combien cela va‑t‑il coûter?

    Dans le plan de réduction des émissions, nous nous sommes engagés à doubler le nombre de bornes de recharge qui seront installées au Canada au cours des prochaines années pour le porter à 50 000 au pays. Cela exclut évidemment les bornes de recharge que les gens installent chez eux; on parle ici de bornes de recharge publiques. Je n'ai pas le plan de réduction des émissions sous les yeux, mais je crois que pour cela, nous fournissons approximativement...

    Je pourrais demander au sous-ministre délégué Halucha de vous donner le chiffre exact.

    Malheureusement, vous pourriez peut-être nous soumettre cela par écrit, parce que nous avons dépassé les six minutes et que nous devons passer à Mme Thompson — avec plaisir, bien sûr.

    Allez‑y, madame Thompson.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, monsieur le ministre.

    J'aimerais parler de l'Agence canadienne d'évaluation d'impact. Dans votre déclaration préliminaire, vous avez mentionné que le Budget principal des dépenses de l'Agence totalise 80 millions de dollars, ce qui représente « une légère augmentation de 1 million de dollars par rapport à l'année dernière ». Pourriez-vous nous expliquer en quoi consiste cette augmentation des fonds d'exploitation?

    Comme vous le savez, l'Agence canadienne d'évaluation d'impact, ou l'ACEI, est un organisme fédéral qui relève du ministre de l'Environnement et du Changement climatique. L'ACEI sert les Canadiens en effectuant des évaluations d'impact de grande qualité, qui mesurent les effets de projets potentiels, tant positifs que négatifs, sur le plan de l'environnement, de l'économie, de la société et de la santé. L'ACEI contribue à éclairer la prise de décisions sur les grands projets à l'appui du développement durable au Canada.

    Le financement supplémentaire de 1 million de dollars permet à l'ACEI de continuer d'effectuer des évaluations de grande qualité afin d'éclairer les décisions du gouvernement sur de grands projets dans l'ensemble du pays. Il fera en sorte que l'Agence puisse s'acquitter de ses obligations au titre de la Loi sur l'évaluation d'impact, c’est‑à‑dire réaliser des évaluations solides, opportunes et exhaustives des effets environnementaux, économiques, sociaux, sanitaires et sexospécifiques, tant positifs que négatifs, des projets désignés.

    Les fonds feront également en sorte que les évaluations soient fondées sur les connaissances scientifiques et le savoir autochtone, qu'elles protègent notre environnement naturel, qu'elles respectent les droits des peuples autochtones et qu'elles soutiennent notre secteur des ressources naturelles. De plus, ces fonds soutiendront des consultations significatives auprès de la population et des Autochtones, y compris d'importants programmes de financement pour la participation des Autochtones et le renforcement de leurs capacités.

    Sur un sujet légèrement différent, il y a quelques semaines, monsieur le ministre, vous avez annoncé un programme national de corridors écologiques. Pouvez-vous nous dire quels sont les avantages de ce programme et si des fonds y sont affectés?

    Le financement annoncé est de 60 millions de dollars sur cinq ans, tout simplement parce que les experts s'entendent pour dire que la biodiversité diminue à un rythme sans précédent. La perte et la fragmentation de l'habitat contribuent grandement à ce déclin. De plus, les répercussions des changements climatiques, comme la probabilité accrue de températures et de précipitations extrêmes et l'évolution de la fréquence et de l'intensité des feux de forêt, des sécheresses et des inondations, peuvent forcer de nombreuses espèces à se déplacer en raison des conditions changeantes.

    Les corridors écologiques aident les espèces à s'adapter à ces impacts en facilitant le déplacement d'une zone d'habitat à une autre et en contribuant au maintien de la biodiversité. Les corridors appuient également les processus écologiques et les écosystèmes fonctionnels qui assurent la résilience aux effets des changements climatiques.

    En outre, les corridors écologiques offrent de nombreux avantages. Ils soutiennent des services écosystémiques essentiels, comme l'approvisionnement en aliments, en air pur et en eau; contribuent à des moyens de subsistance durables pour les collectivités locales en soutenant diverses activités économiques compatibles, comme l'agriculture et le tourisme; et offrent des possibilités de réconciliation avec les peuples autochtones grâce à l'intendance des terres et à l'établissement de liens.

    Merci.

    Je reviens encore une fois à Parcs Canada. Je sais que cette organisation a fait d'importants investissements dans des biens au cours des cinq dernières années. Comment l'organisation maintiendra‑t‑elle son portefeuille d'actifs pour les Canadiens alors que le financement de ses immobilisations diminue?

    Parcs Canada utilise les fonds disponibles pour des projets prioritaires visant à maintenir l'état des biens, à protéger le patrimoine culturel et naturel, à offrir des services et des expériences de grande qualité aux visiteurs et à répondre aux préoccupations en matière de santé et de sécurité.

    Grâce au programme d’immobilisations de Parcs Canada, le pourcentage d'actifs en bon état ou en état passable est passé de 50 % à 69 % au cours des cinq dernières années. Parcs Canada travaille à une stratégie d'investissement à long terme pour s'assurer que les biens nécessaires à l'atteinte de ses objectifs sont maintenus à l'avenir.

    Tout au long de la pandémie de COVID‑19, les Canadiens ont cherché à profiter de la sécurité et du bien-être offerts en plein air pour les loisirs et les vacances. Combien de visiteurs ont passé par Parcs Canada en 2020 et en 2021, et que prévoit Parcs Canada pour 2022?

    Merci de votre question, madame Thompson.

    Je pourrais peut-être demander à Ron Hallman, président et directeur général de Parcs Canada, de vous fournir ces données.

    Merci, monsieur le président.

    Le nombre total de visites pour l'année d'exploitation 2021‑2022, c'est‑à‑dire d'avril à mars, devrait se situer entre 21,1 et 21,5 millions, ce qui représente une amélioration par rapport à l'an dernier, bien que ce nombre soit encore inférieur aux valeurs historiques.

    Cependant, nous sommes très fiers d'avoir été en mesure de rouvrir la majorité de nos parcs et lieux le 1^er juin, après avoir dû suspendre les services aux visiteurs en mars 2020, et d'offrir de vastes espaces extérieurs aux Canadiens pendant la pandémie. Nous avons reçu d'excellents commentaires. La satisfaction des visiteurs et leur appréciation de nos lieux continuent de se classer dans les mi‑90, même si certains services peuvent être réduits.

    Nous nous attendons à une bonne année. Il est difficile de prédire quelle sera l'incidence du voyage international, mais l'utilisation au pays a été forte.

    Merci.

    Nous avons presque terminé, malheureusement, mais il y aura une autre occasion dans un instant.

     Monsieur Simard, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Guilbeault, j'ai beaucoup d'admiration pour le travail que vous avez fait dans le secteur de l'environnement.

    Ce matin, je suivais les débats du Sommet sur le climat, et vous avez fait une déclaration qui m'a un peu intrigué. Vous avez dit ceci:

    Cela m'a intrigué parce que je suis dans une position semblable à la vôtre. Je suis un souverainiste et je milite pour cette cause depuis les 25 dernières années. Je suis persuadé que la cause de l'indépendance du Québec va de pair avec les gens que je représente. Or votre citation m'a laissé croire que vous pensez que la question environnementale peut aller à l'encontre de l'intérêt des Canadiens.

    Est-ce ce que vous vouliez affirmer?

     Non, pas du tout.

    Je vous remercie de votre question, monsieur Simard.

    Comme je l'ai dit publiquement à plusieurs reprises, la décision sur Bay du Nord a été difficile à prendre pour mon gouvernement et pour moi, à la fois sur les plans professionnel et personnel. Dans une société pluraliste comme la nôtre, que ce soit au Québec ou au Canada, les gens ne s'entendent pas sur tout. C'est vrai pour toute une série de sujets, et ce l'est certainement sur la question environnementale.

    Dans le milieu écologiste, plusieurs personnes ont été déçues de la décision sur Bay du Nord. Le discours que j'ai prononcé ce matin visait tout simplement à reconnaître ce fait.

    Je comprends.

    En lisant entre les lignes, je comprends que, vous aussi, vous étiez déçu de cette décision.

    Plus tôt, vous avez parlé du Plan de réduction des émissions pour 2030. La majorité des groupes environnementaux avec lesquels je parle me disent fréquemment que le Canada n'a pas de plan de sortie des énergies fossiles et que votre plan de réduction des émissions ne peut pas être considéré comme tel. J'en veux pour preuve ce qu'a dit le premier ministre, lorsqu'il a présenté votre plan de réduction des émissions, à savoir que l'on voulait offrir au monde entier du pétrole et de l'essence à faible teneur en carbone.

    Quand j'entends cela, ce qui me vient immédiatement à l'esprit, c'est que c'est antinomique. C'est comme vouloir faire de la poutine de régime, cela n'existera jamais. Du pétrole à faible teneur en carbone, cela n'existera jamais.

    J'ai l'impression que, dans votre plan de réduction des émissions, la trajectoire que vous avez prise est plutôt celle de rendre le pétrole acceptable pour ce qui est des émissions de carbone. C'est comme si l’on voulait mettre fin à un principe premier écologique, celui du pollueur-payeur, pour le transformer en celui du « pollueur payé ».

    Êtes-vous d'accord sur cela?

    Je suis en profond désaccord sur vos deux affirmations.

    D'abord, ilfaut prendre le temps de lire le rapport de l'Agence internationale de l'énergie, présenté juste avant la Conférence de Glasgow, ou encore le rapport du GIEC.

    Ces deux organisations internationales — on peut considérer qu'elles sont formées de sommités — affirment que, dans un scénario de limitation du réchauffement climatique à tout au plus 1,5 degré Celsius, nous consommerons, sur la planète, en 2050, entre 25 millions et 35 millions de barils de pétrole par jour.

    Il s'agit d'une forte diminution comparativement à aujourd'hui, où nous en consommons environ 100 millions. Il va donc y avoir beaucoup moins de pétrole. Selon ces deux agences, le pétrole que nous utiliserons à cette époque ne sera plus sous forme de commodités, mais sous forme de produits dérivés. On pense notamment aux solvants ou à la production de l'asphalte, entre autres. On va continuer à utiliser le pétrole, même dans le scénario où l'on tente de limiter le réchauffement climatique à 1,5 degré Celsius. Monsieur Simard, vous savez comme moi qu'un pétrole à plus faible empreinte carbone n'est pas un mythe ou une invention.

    Au moment où j'autorisais le projet de Bay du Nord, je m'adressais à une entreprise du secteur des sables bitumineux en lui disant qu'un projet qui fait que l'on émet 10 fois plus d'émissions de gaz à effet de serre par baril, peu importe comment vous voulez le calculer, n'aurait pas été acceptable dans le contexte du plan canadien.

    Si vous croyez que le fait d'émettre 10 fois plus de gaz à effet de serre ne fait aucune différence sur le plan de l'atmosphère, alors nous ne sommes pas sur la même page.

    Monsieur Guilbeault, le GIEC nous dit aussi qu'il ne faut plus accepter de nouveaux projets d'hydrocarbures. En ce sens, cela entre directement en contradiction avec les conclusions du rapport GIEC.

    Avez-vous lu la citation exacte du GIEC à ce sujet?

    Oui, et nous pourrons en discuter.

    Pour l'instant, j'aimerais simplement revenir sur...

    Je pense que c'est important d'avoir un débat sur...

    Je suis désolé de vous interrompre, mais il me reste très peu de temps de parole.

    Je veux simplement revenir sur ce que vous avez dit.

    Vous avez dit qu'il pouvait y avoir du pétrole à faible empreinte carbone. C'est étrange, car tous les spécialistes à qui j'en ai parlé m'ont dit que les stratégies de séquestration et de captation de carbone dans le secteur gazier et pétrolier étaient une supercherie. Cela peut s'appliquer à certains secteurs d'activités industrielles lourds, mais, dans le secteur gazier et pétrolier, c'est une supercherie. En utilisant cela, on cherche surtout à faire de l'écoblanchiment.

    Vous avez commencé votre présentation en disant qu'il fallait écouter la science. Or j'ai l'impression que votre écoute de la science est souvent à géométrie variable.

     Le temps de parole est écoulé. Monsieur Simard, vous avez dépassé les six minutes qui vous étaient accordées.

    Monsieur le ministre, vous pourrez réagir aux deux commentaires de M. Simard en répondant à un autre député. Vous allez aussi pouvoir apporter une clarification de la citation du GIEC.

    Je donne maintenant la parole à Mme Collins.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais poursuivre dans la même veine que M. Simard.

    Dans le cadre de notre étude sur les subventions aux combustibles fossiles, nous avons entendu de nombreux témoins experts nous dire que le crédit d'impôt pour le captage, l'utilisation et le stockage du carbone est une subvention aux combustibles fossiles. Il s'agit d'une contribution financière d'un gouvernement qui confère un avantage à une entreprise ou à un secteur. De toute évidence, cela correspond à la définition de l'Organisation mondiale du commerce. Nous avons entendu dire qu'en plus d'être une subvention, cela permettait de transférer des milliards de dollars à des sociétés pétrolières et gazières rentables. La technologie en question n'a pas fait ses preuves à grande échelle. Les sociétés pétrolières et gazières s'en servent comme prétexte pour augmenter leur production. On va assurément dans la mauvaise direction.

    Je suis curieuse de savoir pourquoi le gouvernement n'écoute pas les 400 universitaires, experts, climatologues et économistes en question. Pourquoi vous ou le ministre Wilkinson n'avez-vous même pas rencontré ces signataires? Pourquoi ne les écoutez-vous pas lorsqu'ils vous exhortent à ne plus subventionner les grandes pétrolières?

    Merci de votre question, madame Collins.

    Je ne sais pas si vous avez lu le dernier rapport du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat. J'essaie de trouver la page exacte pour vous, mais...

    Je l'ai lu. En fait, je vous demande précisément pourquoi vous n'avez pas écouté ces experts et pourquoi vous ne les avez pas rencontrés.

    Madame Collins, le ministre essaie de répondre.

    Comme je le disais, le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat, le GEIC, que beaucoup de gens — peut-être pas vous — considèrent comme une figure de proue en matière de changements climatiques, a déclaré dans son dernier rapport que le captage et stockage du carbone constitue une technologie essentielle pour que le monde atteigne...

    Je vous interromps rapidement. Je comprends que vous êtes...

    ... la carboneutralité en 2050.

    Vous ne croyez peut-être pas au Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat, et…

    Je crois sans réserve le rapport du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat. Le gouvernement — c'est documenté — a fait pression sur les rédacteurs du Groupe d'experts pour qu'ils insistent sur le captage du carbone dans le libellé. C'est très problématique.

     Votre collègue, le ministre Wilkinson, a fait abstraction des 400 experts qui vous ont écrit pour vous exhorter à ne pas aller de l'avant avec cette subvention sous prétexte qu'ils n'étaient pas des experts. Je pense que c'est vraiment méprisant. J'aimerais savoir si vous êtes d'accord avec votre collègue lorsqu'il affirme que ces économistes, environnementalistes et experts du climat ne sont pas des experts et que vous n'êtes pas prêts à les rencontrer.

     Je n'ai pas vu ce commentaire du ministre Wilkinson. Je ne peux donc pas me prononcer sur quelque chose que je n'ai pas vu.

    Mme Laurel Collins: Vous...

    L'hon. Steven Guilbeault: Je rencontre continuellement des experts et des scientifiques...

    Madame Collins, vous pourriez peut-être laisser le ministre répondre. Vous avez soulevé de nombreux points ici, et j'aimerais entendre...

    [Difficultés techniques] a dit qu'il ne peut pas se prononcer sur la question que j'ai soulevée.

    Vos collègues du gouvernement semblent heureux de rencontrer les lobbyistes du secteur pétrolier et gazier. Ces derniers demandent ce crédit d'impôt. La semaine dernière, le chef de la direction de Cenovus a dit que le crédit d'impôt n'était pas assez élevé, ce qui est incroyable, étant donné que l'entreprise déclare des milliards de dollars de profits et triple ses dividendes aux actionnaires. L'alliance Oil Sands Pathway fait du lobbying pour obtenir des fonds d'Accélérateur net zéro. Il y a aussi le nouveau fonds de croissance du Canada. Le mandat de la Banque de l'infrastructure du Canada vient d'être élargi pour inclure le captage, l'utilisation et le stockage du carbone. Exportation et développement Canada vient de créer un nouveau cadre d'obligations de transition visant le captage, l'utilisation et le stockage du carbone.

    Combien de milliards de dollars les Canadiens peuvent-ils s'attendre à perdre et combien le gouvernement est‑il prêt à donner à des sociétés pétrolières et gazières rentables?

    En ce qui concerne le commentaire du chef de la direction de Cenovus, j'ai publié le message suivant sur Twitter:

    Dans la transition vers une économie et une société à faibles émissions de carbone, je pense que nous avons tous un rôle à jouer. Le secteur privé a un rôle à jouer. La société civile a un rôle à jouer. Les investisseurs et le gouvernement ont un rôle à jouer. Nous avons dit que, dans le cadre d'une transition équitable, nous travaillerions avec tous les secteurs de notre économie et toutes les régions de l'économie pour veiller à ce que la transition vers une économie à faibles émissions de carbone se fasse de façon juste et respectable pour tous. C'est exactement ce que nous faisons.

    Merci.

    Dans le cas de sociétés pétrolières et gazières rentables, il serait logique qu'elles paient pour cela. La semaine dernière, Exportation et développement Canada, ou EDC, s'est joint à nous dans le cadre de notre étude sur les subventions aux combustibles fossiles. EDC prétend que son soutien financier à l'industrie pétrolière et gazière n'est pas une subvention. Même si l'organisme a versé plus de 5 milliards de dollars au secteur canadien du pétrole et du gaz l'an dernier, la cheffe de la direction d'EDC a affirmé qu'à sa connaissance, il n'y avait pas de définition internationale bien établie de subvention. Cela m'étonne un peu.

    Nous avons entendu de nombreux témoins, dont certains à cette même réunion, nous dire que l'Organisation mondiale du commerce et le Programme des Nations unies pour l'environnement définissent depuis longtemps le terme subvention par contribution financière d'un gouvernement ou d'un organisme public qui confère un avantage à une entreprise ou à un secteur.

    Le Canada accorde plus de financement public que tout autre pays du G20. Êtes-vous préoccupé par le fait que la dirigeante de l'organisme de crédit à l'exportation du Canada ne comprenne pas ce qu'est une subvention aux combustibles fossiles et ne connaisse pas les définitions convenues à l'échelle internationale?

    Vous avez peut-être vu, dans le cadre du crédit d'impôt pour le captage et le stockage du carbone que la ministre des Finances a annoncé dans le budget, que nous établissons une distinction très importante entre le soutien au secteur pétrolier et gazier pour la décarbonisation, soutien que nous apportons à tous les autres secteurs de l'économie, et les incitatifs que nous offrons pour permettre au secteur pétrolier et gazier d'accroître sa production. On nous a demandé — et nous avons refusé — d'inclure, par exemple, l'utilisation du captage et du stockage du carbone dans le crédit d'impôt pour la récupération assistée des hydrocarbures, parce que ce serait directement...

    Êtes-vous préoccupé par le fait qu'Exportation et développement Canada...

    L'hon. Steven Guilbeault: Madame Collins...

    Madame Collins, je vais donner un peu plus de temps au ministre.

    Il ne répond tout simplement pas à ma question.

    Il essaie.

    Mme Laurel Collins: J'espère que vous...

    Vous avez parlé précisément de l'incitatif pour le captage et le stockage du carbone. Je réponds tout à fait à votre question...

    Ma question porte sur la présidente et cheffe de direction d'EDC.

    Malheureusement, nous n'avons plus de temps pour ce tour.

    La parole est à M. Dreeshen pour les cinq prochaines minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vous remercie d'être ici aujourd'hui pour discuter des priorités de dépenses de votre ministère et de l'efficacité des programmes.

    En écoutant les deux derniers intervenants, je constate que je ne partage pas beaucoup de leurs positions, mais je vais parler de l'engagement du gouvernement à fournir 5,3 milliards de dollars pour le financement international de la lutte contre les changements climatiques d'ici 2026, dans le but d'aider d'autres pays à faire la transition vers un développement « durable à faibles émissions de carbone, résilient au climat, respectueux de la nature et inclusif ». Voilà quelques-uns des termes que nous lisons.

    Votre ministère a demandé 26 millions de dollars en subventions et contributions cette année. Ces programmes sont-ils toujours prioritaires pour les pays bénéficiaires ou ces derniers cherchent-ils de véritables solutions énergétiques, comme notre gaz naturel liquéfié propre ou nos hydrocarbures produits de façon responsable, ce qui signifie qu'ils recherchent le véritable leadership canadien, et quelqu'un leur a‑t‑il demandé de quoi ils avaient besoin?

    Je vous remercie de votre question. Je discute régulièrement avec mes homologues de différents pays. En fait, je rendrai visite à certains d'entre eux au cours des prochaines semaines.

    Permettez-moi de vous assurer — ou peut-être de vous rassurer — que les changements climatiques demeurent une très grande priorité pour les pays en développement, comme c'est le cas pour le reste du monde, et trouver des solutions pour décarboniser leur économie — par la technologie ou à l'aide de solutions écologiques — demeure une grande priorité pour les pays bénéficiaires.

    Merci beaucoup.

    J'y reviendrai probablement dans mes prochains commentaires, parce que je comprends ce que préconise le monde écologique « vert foncé », mais dans le monde réel, surtout dans les pays où la sécurité énergétique est cruciale et urgente, les gens réclament du gaz naturel propre. Ils remettent en question leurs objections passées à l'énergie nucléaire. Ils reconnaissent les limites de leur réseau électrique. Ils espèrent que des pays comme le nôtre, qui ont la réputation de mettre à profit leur richesse, leur expertise et leur innovation, seront là pour les aider à traverser cette période tumultueuse.

    Pouvez-vous dire aux plus de deux milliards de personnes dans le monde qui utilisent de la bouse pour produire leur énergie et aux pays qui doivent dépendre du pétrole de la guerre que le Canada utilisera tout son savoir-faire en matière d'énergie pour acheminer ses ressources jusqu'à leurs rivages, ou allons-nous simplement suivre la voie qui semble avoir été tracée par le gouvernement dans le cadre de l'approche écomilitante qui semble prévaloir?

    Je vous remercie de votre question.

    J'aimerais citer la présidente de la Commission européenne, qui a récemment dit ce qui suit en parlant de la dépendance de l'Europe au pétrole et au gaz de la Russie:

    Merci de la citation. Je l'ai lue moi aussi. Merci beaucoup.

    Bien sûr, j'ai aussi participé...

    Ce n'est pas seulement le gouvernement canadien qui croit important de faire la transition vers une économie à faibles émissions de carbone...

    Vous avez raison. Il y a des gouvernements dans le monde qui le croient aussi. Cependant, ayant moi-même participé aux activités de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, j'ai parlé à des représentants de tous les pays du monde qui se penchent sur les enjeux actuels. Ils ne sont pas aussi bornés et attachés à un objectif unique que nous semblons l'être.

    Je voulais simplement le mentionner. Toutes les sources d'énergie laissent une empreinte environnementale, même les 25 % des citoyens du monde qui utilisent de la bouse pour produire de l'énergie. On n'inonde pas de vastes étendues de terre pour produire de l'électricité pendant une éternité sans conséquence. On ne construit pas d'éoliennes massives sans utiliser d'hydrocarbures. On ne construit pas de panneaux solaires sans substances toxiques. On ne creuse pas ou on ne fore pas de puits de pétrole sans perturbation. De plus, on a besoin d'énergie pour construire chacune de ces choses.

    Je crois que lorsqu'on discute de l'exploitation d'une source d'énergie, de son transport et de son utilisation, de son recyclage ou de son élimination et de ses effets sur les êtres vivants qui l'entourent, il faut analyser l'ensemble des effets en amont et en aval, du premier coup de pelle jusqu'au dernier qui recouvre tout. Ce n'est qu'alors que nous pourrons parler des conséquences des technologies que sont les véhicules électriques, l'hydrogène, les moteurs hybrides et la production, la réutilisation ou le recyclage de batteries complètes.

    Ce n'est qu'à ce moment‑là que les Canadiens pourront prendre des décisions éclairées au sujet des options énergétiques auxquelles notre pays est confronté. Si nous retirons la science politique de l'équation et que nous nous concentrons sur les véritables paramètres de ces choix, nous aurons accompli quelque chose.

    Le gouvernement va‑t‑il s'assurer à l'avenir que toutes les sources d'énergie seront soumises à la même évaluation rigoureuse que celle qu'il a demandée dans le cas de l'industrie canadienne du pétrole et des hydrocarbures?

    Malheureusement, monsieur le ministre, vous allez devoir intégrer cette réponse dans celle que vous donnerez à une question d'un autre député.

    C'est au tour de M. Duguid.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je tiens à remercier le ministre de sa présence parmi nous aujourd'hui.

    Monsieur le ministre, dans votre déclaration préliminaire, vous avez mentionné les sommes de 2,5 millions de dollars en subventions et de plus de 291 millions de dollars en contributions à l'appui du Fonds pour une économie à faibles émissions de carbone. Je sais qu'au Manitoba, cet argent a été très utile pour financer des initiatives de camionnage écologique et des partenariats avec la province. Je me demande si vous pourriez nous expliquer comment un fonds élargi pour une économie à faibles émissions de carbone nous aidera à atteindre nos cibles de 2030.

    Le ministre Wilkinson et vous avez récemment rédigé un article sur l'utilisation de chaque outil dans la boîte à outils, que ce soit pour soutenir notre secteur de l'automobile ou le captage, l'utilisation et le stockage du carbone. Vous pourriez peut-être répondre à certaines des questions qui vous ont été posées plus tôt.

    Merci beaucoup, monsieur Duguid.

    Vous avez raison. Le Fonds pour une économie à faibles émissions de carbone, ou FEFEC, appuie des projets qui contribuent à réduire les émissions de gaz à effet de serre du Canada, à générer une croissance écologique, à bâtir des collectivités résilientes et à créer de bons emplois pour les Canadiens. Ces projets sont essentiels au moment où le Canada poursuit l'établissement d'une économie durable à zéro émission nette d'ici 2050.

    Le Fonds est un élément important du Cadre pancanadien sur la croissance propre et les changements climatiques, ainsi que du plan climatique renforcé du Canada, c'est‑à‑dire un environnement sain et une économie saine.

    Le FEFEC comporte deux enveloppes. La première est le Fonds du leadership pour une économie à faibles émissions de carbone, qui fournit de l'argent aux provinces et aux territoires qui ont adopté le cadre afin qu'ils puissent désigner des projets de réduction des émissions à financer.

    La deuxième est le Défi pour une économie à faibles émissions de carbone, qui fournit de l'argent à un large éventail de bénéficiaires, dont des provinces, des territoires, des entreprises, des municipalités et des collectivités et organisations autochtones. Les demandeurs retenus mettront à profit l'ingéniosité de partout au pays pour réduire les émissions et générer une croissance propre à l'appui du cadre du plan climatique renforcé du Canada.

    Je vous remercie de me permettre de revenir sur certains des commentaires qui ont été formulés. Pas plus tard qu'hier, je parlais au vice-chancelier de l'Allemagne, le ministre Habeck, qui m'a dit en termes non équivoques que, malgré les défis auxquels son pays fait face en ce moment, le gouvernement est fermement résolu à poursuivre la lutte contre les changements climatiques et à accélérer la transition de l'Allemagne vers une économie à faibles émissions de carbone.

    C'est exactement le type de partenariat que les Allemands cherchent à établir avec le Canada. De fait, le chancelier et le vice-chancelier seront au Canada l'été prochain pour parler de certaines des possibilités qui se présenteront au cours des mois et des années à venir.

    Merci, monsieur le ministre.

    Ma prochaine question s'adresse aux fonctionnaires, monsieur le président. Mme Geller va probablement répondre.

    Dans ses observations, le ministre a évoqué brièvement l'eau. Je me demande si Mme Geller pourrait nous en dire davantage sur certains des investissements prévus dans le budget de 2022.

    J'attire son attention sur le fait que le Comité entreprendra une étude sur l'eau douce. Comment pourrons-nous tirer parti du bon travail qui est souligné dans le budget de 2022?

    Oui, le budget de 2022 a prolongé d'une année supplémentaire le financement du plan d'action fédéral sur l'eau douce, qui est l'initiative phare dans le cadre de laquelle Environnement Canada travaille dans les régions des Grands Lacs, du lac Winnipeg et des fleuves Saint-Laurent, Fraser, Mackenzie et Saint-Jean. Bien entendu, le but est de protéger et de rétablir l'eau douce au Canada.

    Le gouvernement s'est engagé à accroître ce financement. Nous poursuivons notre travail pour l'appuyer dans son processus décisionnel relativement à l'aspect exact que prendra ce financement.

    Des fonds ont également été accordés à l'Agence canadienne de l'eau. Un bureau de transition a été mis sur pied. On y travaille avec une extrême diligence pour fournir au gouvernement des options quant à la forme que prendra cette agence et à la fonction qu'elle exercera au final. On utilise le financement depuis quelque temps pour mener de vastes consultations auprès des provinces et des territoires, de collègues autochtones et des Canadiens en général afin d'aider le gouvernement à prendre ses décisions définitives.

     Merci. Les cinq minutes sont malheureusement écoulées, monsieur Duguid.

    Je donne maintenant la parole à M. Simard pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Guilbeault, j'ai une petite question sur ce qu'on entend par une subvention efficace ou inefficace au secteur gazier et pétrolier.

    Avez-vous une définition de ce que cela représente?

    Comme vous le savez, la question de l'efficacité ou de l'inefficacité de certaines subventions au secteur des combustibles fossiles est issue d'une entente conclue entre les membres du G20 en 2009, entente qui a un peu évolué. Alors, il y a des travaux au sein du G20 pour définir cette question.

    Au-delà de la question de l'efficacité ou de l'inefficacité des subventions, on peut s'entendre sur le fait que l'engagement qu'a pris notre gouvernement est d'éliminer toutes les subventions qui aident à augmenter la production de combustibles fossiles, que ce soit le pétrole, le gaz ou le charbon.

    Cela dit, je trace effectivement une ligne, et là-dessus, je pense être en désaccord avec certains membres du Comité: financer la décarbonisation d'un secteur de l'économie, peu importe le secteur, ce n'est pas une subvention aux combustibles fossiles, certainement pas dans le sens de l'entente conclue entre les pays du G20 en 2009...

    Ah, mais attendez! Je peux vous dire qu'au Comité permanent des ressources naturelles, nous avons étudié la question des stratégies de captation de carbone, et la majorité des producteurs pétroliers, quand on leur a demandé s'ils étaient en mesure de réduire leur production, nous ont dit non.

    Pour vous donner une seule indication, les deux plus gros projets de stratégie de captation de carbone en Alberta représentent 2,5 milliards de dollars, et 57 % de cet argent vient de l'État, c'est-à-dire soit du gouvernement albertain, soit du gouvernement fédéral. C'est donc le gouvernement qui subventionne l'industrie pétrolière pour qu'elle puisse produire du pétrole à faible empreinte carbone et augmenter sa production. Chaque fois qu'on a demandé à des gens de plafonner leur production, ils ont refusé. Or l'orientation du gouvernement est de plafonner les émissions. Cela va en contradiction avec ce que vous venez de dire.

    Non, pas du tout. D'un point de vue atmosphérique, ce qui compte, ce sont les émissions, et le plafond sur les émissions de gaz à effet de serre que nous allons mettre en place — le document de consultation sera publié au cours des prochaines semaines — va clairement définir comment les émissions vont diminuer, peu importe ce qui arrive à la production, qu'elle augmente, qu'elle diminue ou qu'elle demeure stable.

    Comme je l'expliquais à votre collègue Mme Collins, tout à l'heure, nous avons exclu du crédit d'impôt pour la capture et le stockage du carbone la possibilité pour les entreprises d'utiliser ce crédit d'impôt pour augmenter la production pétrolière. Ce crédit d'impôt vise à réduire les émissions de gaz à effet de serre et à décarboniser ce secteur, comme nous aidons le secteur de l'aluminium, que vous connaissez très bien, ou encore ceux de l'acier et du ciment à se décarboniser.

    Merci.

    Madame Collins, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je voudrais revenir à ma question et vous demander simplement de répondre par oui ou par non. Êtes-vous préoccupé par le fait que la présidente et chef de la direction d'Exportation et développement Canada a affirmé ne pas connaître de définitions internationales bien établies du terme « subvention »?

    Je n'ai pas vu cette citation de la présidente et chef de la direction d'Exportation et développement Canada, mais je serai heureux d'effectuer un suivi auprès de vous après la réunion, après que je l'aurai vue et lue.

    Merci. Je vous en serais reconnaissante.

    Je crains que le ministère de l'Environnement et le ministère des Finances n'utilisent pas les définitions reconnues et convenues à l'échelle internationale. Je me demande pourquoi votre gouvernement n'utilise pas les définitions de l'Organisation mondiale du commerce et du Programme des Nations unies pour l'environnement, car elles sont bien établies et reconnues dans le reste du monde.

    Comme vous le savez, nous nous sommes engagés, lors de la dernière campagne électorale, à éliminer toute forme de subvention publique aux combustibles fossiles. Dans un avenir assez rapproché, nous allons mener des consultations à ce sujet auprès des Canadiens, des organisations canadiennes, des entreprises et des provinces. De toute évidence, nous devrons nous entendre sur une définition commune à mesure que ces travaux se dérouleront.

    Cette situation dure depuis des années. C'est reporté. Votre gouvernement accuse beaucoup de retard en ce qui a trait à sa partie « examen par les pairs » de l'engagement du G20 à éliminer progressivement les combustibles fossiles.

    Aujourd'hui, 112 organisations environnementales, dont Protection environnementale, le Réseau action climat et Équiterre, ont envoyé au Cabinet une lettre dans laquelle elles soulignent leurs préoccupations quant au fait que ces engagements sont insuffisants et ne sont pas alignés sur nos objectifs climatiques internationaux et à ce qui est nécessaire pour que nous restions sur la bonne voie et pour maintenir le monde sur la bonne voie en vue de réduire les températures de 1,5 degré Celsius.

    Allez-vous au moins vous engager à ne pas accorder davantage de subventions et à enchâsser cet engagement dans la loi?

    Je serais curieux de savoir si vous connaissez d'autres pays du G20 qui se sont engagés à éliminer toutes leurs subventions publiques aux combustibles fossiles deux ans plus tôt que 2025, date cible convenue par le G20…

    Je suppose que c'est…

    … parce que, à ma connaissance, le Canada est le seul.

    Le problème tient au fait que, si vous prenez cet engagement maintenant, mais qu'il ne figure pas dans la loi — et vous venez tout juste d'affecter des milliards de nouveaux fonds à des subventions destinées aux combustibles fossiles —, il est difficile de croire que nous allons respecter ces engagements alors que nous n'arrêtons pas d'échouer, encore et encore.

    Nous n'avons pas échoué en ce qui concerne les subventions aux combustibles fossiles. La date limite est 2025 pour les pays du G20, et nous avons décidé de le faire deux ans plus tôt…

    Nous échouons. Nous augmentons les subventions aux combustibles fossiles année après année…

    Le temps est écoulé.

    Elles ont été réduites de 3 milliards de dollars depuis 2018, et vous le savez.

    Chers collègues, le temps est écoulé.

    C'est une discussion intéressante. J'aime bien quand la discussion s'anime ainsi. Cela rend la réunion plus stimulante.

    Nous allons passer à M. Mazier pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vous remercie de comparaître aujourd'hui.

    Monsieur le ministre, la semaine dernière, le commissaire à l'environnement a dit que la taxe sur le carbone avait des répercussions disproportionnées sur les Canadiens des régions rurales, éloignées et nordiques. Un mois plus tôt, le directeur parlementaire du budget signalait que la plupart des ménages des Prairies subiraient une perte nette en conséquence de cette taxe.

    Elle nuit manifestement aux Canadiens. Pouvez-vous leur promettre aujourd'hui que votre gouvernement n'augmentera pas la taxe sur le carbone au‑delà de 170 000 $ la tonne après 2030? Je veux que vous répondiez par oui ou par non, monsieur le ministre.

    Comme vous le savez sans doute, le commissaire à l'environnement et le directeur parlementaire du budget ont tous deux reconnu qu'à l'heure actuelle, dans les provinces où le système fédéral est appliqué, 8 ménages sur 10 s'en tirent mieux avec la tarification du carbone que sans elle. Ces 8 personnes sur 10 ont plus d'argent dans leurs poches, alors les…

    La question est…

    … ce n'est pas le cas pour les plus riches de ces quatre provinces, mais les deux ont convenu…

    Monsieur le ministre, la question est de savoir si vous prévoyez augmenter la taxe sur le carbone après 2030.

    Nous avons pris un engagement jusqu'en 2030. Nous n'en avons pris aucun quant à ce qui se passera après cette date.

    Je ne sais pas pourquoi nous croirions cela, parce que, si vous n'avez pris aucun engagement, vous n'avez essentiellement rien promis.

    Vous prétendez que le remboursement supplémentaire de 10 % de la taxe sur le carbone vise à couvrir ce fardeau financier additionnel pour les Canadiens des régions rurales. Comment le gouvernement a‑t‑il décidé que 10 %, c'était suffisant?

     Quand la tarification du carbone a été établie, nous avons pris un certain nombre de ces décisions en collaboration avec les provinces et les territoires. Si vous voulez une explication plus technique, je serais heureux de m'adresser à Douglas Nevison, qui est…

    C'est bon.

    Le savez-vous, personnellement? Avez-vous consulté le dossier?

    Je serai heureux de vous fournir une réponse technique très détaillée, si c'est ce que vous voulez.

    Vous ne savez pas comment ils ont obtenu ce chiffre. D'accord.

    L'APAS a dit...

    Ce n'est pas ce que j'ai dit, monsieur Mazier. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Ce n'est pas ce que j'ai dit.

    L'APAS a déclaré que la taxe sur le carbone fera augmenter le coût de production du blé de 12,50 $ l'acre. De combien le coût de la production alimentaire devra‑t‑il augmenter avant que vous ne modifiiez les politiques environnementales afin que les agriculteurs canadiens puissent rester compétitifs?

    Comme vous le savez, dans le plan de réduction des émissions déposé le 29 mars, nous nous sommes engagés à instaurer des mesures d'une valeur de plus d'un milliard de dollars pour soutenir le secteur agricole canadien. De plus, nous travaillons de concert avec ce secteur pour recycler une partie des recettes de la tarification du carbone directement dans le secteur. Nous soutenons grandement le secteur agricole canadien.

    Vous allez donc continuer à augmenter le prix. Vous ignorez quel est le prix.

    Vous allez continuer à...

    Bien sûr que nous connaissons le niveau de tarification du carbone. Nous le connaissons jusqu'en 2030, monsieur.

    D'accord.

    J'aimerais vous poser une question sur les engrais. Le gouvernement prévoit réduire les émissions attribuables aux engrais. Par simple curiosité, croyez-vous en l'élimination progressive des engrais synthétiques?

    Je crois qu'il existe un certain nombre de technologies et de pratiques agricoles qui peuvent nous aider à réduire les émissions du secteur agricole canadien. En fait, un certain nombre de fermes au pays ont...

    Croyez-vous en leur élimination progressive?

    ... déjà commencé à utiliser certaines de ces technologies et les ont intégrées dans leurs pratiques agricoles.

    Vous n'avez donc aucune réponse à nous offrir.

    Quand avez-vous visité une ferme céréalière pour la dernière fois?

    Ce n'est pas parce que ce n'est pas la réponse que vous voulez que ce n'est pas une réponse, monsieur.

    Pardonnez-moi, messieurs, mais je dois arrêter l'horloge. M. Longfield souhaite invoquer le Règlement.

    J'écoute les questions qui sont posées et les réponses qui sont données, et ensuite ceux qui contredisent les réponses qu'ils n'aiment pas parce qu'elles ne correspondent pas à leur opinion personnelle. Je crois que nous devrions laisser le ministre répondre aux questions, monsieur le président.

    Nous avons un autre appel au Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne suis pas nécessairement d'accord avec mon collègue ou avec le type de questions qu'il pose, mais je crois que le ministre peut répondre aux questions sans avoir besoin d'être défendu par d'autres membres du Comité.

    Oui, il peut certainement répondre par lui-même. Je comprends le processus. Je suis ici depuis assez longtemps pour savoir que c'est le moment de poser des questions pointues aux ministres, mais je crois que nous devrions laisser le ministre répondre en détail.

    Quoi qu'il en soit, nous allons continuer et voir comment ça se passe.

    Il me reste une minute, n'est‑ce pas?

    Un peu plus, même: une minute et sept secondes.

    Monsieur le ministre, quand avez-vous visité une ferme céréalière ou une ferme de bétail dans l'Ouest canadien pour la dernière fois en votre qualité de ministre de l'Environnement?

    Je suis le ministre de l'Environnement depuis environ cinq mois, et je n'ai pas encore eu l'occasion de visiter une ferme dans l'Est, le Centre ou l'Ouest du Canada.

    Votre taxe sur le carbone s'applique à des milliers de municipalités, d'écoles et d'hôpitaux au pays. Pouvez-vous m'expliquer comment le fait de taxer ces établissements permet de réduire les gaz à effet de serre?

    Je serai heureux d'organiser un atelier pour vous expliquer la chose, à vous et à vos collègues. Presque tous les experts du monde entier ayant examiné les divers mécanismes visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre ont conclu que la tarification de la pollution est l'une des façons les plus efficaces de réduire les émissions. On envoie sensiblement un signal de prix aux consommateurs et au marché. C'est l'un des systèmes économiques les plus élémentaires que nous connaissions.

    Vous voulez dire taxer un hôpital?

    Malheureusement, le temps est écoulé. Nous allons devoir passer à M. Weiler.

    Merci, monsieur le président. Je vous remercie de comparaître devant notre comité aujourd'hui, monsieur le ministre.

    Monsieur le ministre, dans vos remarques liminaires, vous avez dit qu'ECCC cherche non seulement à réduire les émissions, mais aussi à protéger et à assurer la conservation de la nature. Un investissement de plus de 609 millions de dollars est inscrit dans le budget principal des dépenses pour la conservation de la nature, et une contribution de 289 millions de dollars ira au Fonds de la nature du Canada. Je sais que ce fonds a permis de soutenir des projets importants tels que celui de l'aire de conservation de la rivière Ryan dans ma circonscription.

    Des zones comme les forêts anciennes de la Colombie-Britannique et la forêt boréale en Ontario fournissent d'importants services écosystémiques et représentent un atout global majeur en agissant comme des puits de carbone. Pourriez-vous nous parler des efforts actuels qui ont été déployés pour conserver un plus grand nombre de ces endroits importants?

    Merci beaucoup, monsieur Weiler.

    Vous avez raison. Notre gouvernement a pris des engagements historiques en investissant dans la conservation de la nature. Dans le budget de 2021, nous avons inclus 2,3 milliards de dollars pour respecter notre engagement de protéger 25 % de nos terres et de nos océans d'ici 2025, en nous appuyant sur l'investissement historique de 1,3 milliard de dollars dans le budget de 2018.

    Depuis 2015, environ 290 000 kilomètres carrés de terres ont été protégés, soit une superficie de plus de la moitié de celle du Manitoba. Parmi les endroits nouvellement protégés depuis 2018 figure la réserve de parc national Thaidene Nene, qui est une zone entièrement désignée avec des mesures de protection et de conservation autochtones. Il s'agit du transfert de plus de 800 kilomètres carrés de prairies indigènes de la Saskatchewan à Environnement Canada, et cette zone sera gérée comme une aire de conservation.

    De plus, le gouvernement du Canada cherche aussi à établir des partenariats privé-public pour atteindre, protéger et conserver les objectifs dans les diverses aires de conservation. Lancé en 2019 grâce à un investissement de 100 millions de dollars du gouvernement du Canada, le Programme de conservation du patrimoine naturel, qui est un programme de quatre ans administré par Conservation de la nature Canada, avec des contributions de partenaires tels que Canards Illimités Canada et les fiducies foncières du pays, soutient la protection des terres privées à forte valeur en matière de biodiversité aux fins de conservation. Le gouvernement s'est engagé à protéger 25 % de nos terres et de nos océans d'ici 2025, et à atteindre les 30 % d'ici 2030.

    Je précise qu'avant notre arrivée au pouvoir en 2015, le gouvernement précédent n'avait protégé que 2 % de nos océans. Depuis 2015, nous avons fait passer ce chiffre à plus de 14 %. Nous avons fait d'énormes progrès pour atteindre nos engagements de 2025, mais nous savons pertinemment qu'il reste encore beaucoup à faire.

    Merci.

    J'aimerais vous poser une question de suivi sur le dernier point que vous avez soulevé.

    L'objectif de protéger 25 % de nos terres et de nos océans d'ici 2025 est un objectif très ambitieux pour le deuxième plus grand pays du monde. Malheureusement, les plans ministériels indiquent que notre objectif n'est de protéger que 17 à 20 % de nos terres et de nos eaux intérieures d'ici 2025. J'espérais que vous pourriez dire au Comité si le Canada est sur la bonne voie pour atteindre les objectifs du gouvernement d'ici 2025. Si ce n'est pas le cas, que faudra‑t‑il faire pour atteindre ces objectifs?

    Comme je l'ai dit dans ma réponse précédente, nous avons fait d'énormes progrès, mais nous savons qu'il reste encore beaucoup à faire.

    Cela dit, j'ai espoir — et je crois que c'est aussi le cas du ministère — que nous pourrons atteindre ces objectifs. Comme je l'ai dit, nous travaillons avec divers partenaires. Je pourrais vous parler aussi de Nature Canada, de la Société pour la nature et les parcs au Canada et de bien d'autres partenaires qui partagent mes sentiments. C'est beaucoup de travail, mais avec l'argent prévu dans le budget de 2018 et le budget de 2021, ainsi que le doublement des fonds pour une solution axée sur la nature dans le plan de réduction des émissions, nous avons bon espoir d'y arriver.

    Merci.

    Je vais céder le reste de mon temps de parole à Mme May.

    Combien de temps reste‑t‑il, monsieur le président?

    Vous disposez de 45 secondes.

    Je serai donc brève. Monsieur le ministre, le plan de réduction des émissions a été publié le 29 mars, et donc pas au meilleur moment. Ce plan devrait être complètement remanié afin de répondre aux demandes dans le rapport du GIEC du 4 avril.

    Vous avez demandé à d'autres députés de fournir des citations. Au paragraphe C.1 de la page 22 du « Sommaire pour les décideurs », il est écrit que nous devons plafonner les émissions au plus tard en 2025 et les réduire de moitié d'ici 2030.

    Êtes-vous prêt à abandonner le pipeline TMX et Bay du Nord pour qu'il y ait un quelconque espoir de suivre les conseils du GIEC?

    Je vous remercie de votre question.

    Comme vous le savez et comme vous pouvez le voir dans les inventaires nationaux, nos émissions ont déjà atteint le sommet et sont maintenant en train de baisser. Dans son dernier rapport, le GIEC a dit que nous devrions réduire nos émissions de 43 % d'ici 2030. Notre objectif est de les réduire de 40 à 45 %. Nous avons déposé un plan qui démontre clairement la façon d'atteindre une réduction d'au moins 40 %, et nous sommes en voie d'obtenir...

    Le plan de réduction des émissions sera mis à jour en 2023, et j'espère que dans cette mise à jour, nous verrons clairement de quelle façon nous pourrons atteindre l'objectif de réduction de 45 %, c'est‑à‑dire exactement là où le GIEC demande aux pays de se situer en matière de réduction des émissions.

    Je ne crois pas qu'on puisse diviser les émissions maximales de cette façon...

    Merci, madame May.

     Je dois vous arrêter ici.

    Nous avons du temps pour un autre tour de questions.

    Monsieur Mazier, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse aux représentants du ministère de l'Environnement. Est‑ce que votre ministère a procédé à une analyse de l'incidence qu'aura la taxe sur le carbone sur l'augmentation du coût des aliments?

    Je demanderais au sous-ministre délégué, M. Paul Halucha de vous donner une réponse détaillée à cette question.

    John Moffet participe à la réunion, alors je vais lui donner l'occasion de répondre, mais je dirais au sujet du prix du carbone que nous avons étudié minutieusement son incidence sur les divers secteurs de l'économie. L'un de nos objectifs pour l'année 2030 était d'assurer la certitude au sein du marché de sorte que les investissements dans les divers secteurs — notamment le secteur agricole — soient possibles.

    Nous communiquons avec les intervenants du secteur et les rencontrons selon une base régulière, tout comme nos collègues du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Ce sont des joueurs importants en ce qui a trait à l'analyse continue du prix du carbone.

    Ma question était la suivante: dans quelle mesure la taxe sur le carbone entraînera‑t‑elle une augmentation du coût des aliments d'ici 2030? Je suppose que vous n'avez pas encore fait le calcul.

    Il est très difficile d'isoler...

    Oui ou non? Avez-vous étudié la question? Si la réponse ne vous vient pas en tête, c'est que vous ne vous êtes pas penché sur la question, n'est‑ce pas?

    À l'heure actuelle, étant donné les chaînes d'approvisionnement et la situation à l'échelle internationale, je dirais que si nous avions réalisé une étude il y a deux ans — et nous pouvons vérifié si c'est le cas —, il faudrait la revoir à la lumière des nouveaux facteurs économiques.

    Pouvez-vous vérifier? Nous vous serions très reconnaissants de transmettre l'information au Comité.

    Tout à fait.

    Monsieur le ministre, combien de bornes de recharge pour véhicules électriques le gouvernement prévoit‑il installer, surtout dans les collectivités rurales, éloignées et nordiques, d'ici 2035?

    Je n'ai pas la ventilation des chiffres avec moi. Comme je l'ai dit plus tôt, notre objectif est de doubler notre engagement initial et de passer de 25 000 bornes à 50 000 bornes. Nous pourrions vous transmettre une ventilation de ce nombre par région.

    Oui, la ventilation régionale est très importante, surtout pour les régions rurales et éloignées; cela nous serait très utile.

    Comme vous le savez, nos mesures incitatives visent aussi l'achat de véhicules hybrides, qui ont une autonomie électrique de 40 ou 50 %, mais qui ont aussi un moteur à combustion interne. C'est une solution pour les personnes qui ne peuvent utiliser un véhicule entièrement électrique.

    Mais à quel prix? Nous en avons discuté lors de votre dernière comparution devant le Comité. L'abordabilité est un enjeu important avec ces véhicules.

    Monsieur le ministre, en 2019, les libéraux ont promis de planter deux milliards d'arbres. Combien d'arbres ont été plantés jusqu'à maintenant et combien ont-ils coûté aux contribuables?

    Comme vous le savez, nous nous sommes engagés à planter deux milliards d'arbres d'ici 2030; pas en 2019. Je n'ai pas les détails du programme sous les yeux, mais nous pourrions vous transmettre l'information. Comme vous le savez, le programme est géré par le ministère des Ressources naturelles, et non par Environnement et Changement climatique Canada.

    D'accord. Si vous pouviez nous transmettre ces documents, cela nous serait très utile.

    Ma prochaine question s'adresse aux représentants d'Environnement et Changement climatique Canada. J'aimerais maintenant savoir si le ministère de l'Environnement a préparé une note d'information ou des recommandations sur l'augmentation de la taxe sur le carbone au‑delà de ce qui avait été prévu au cours des 10 prochaines années, afin de répondre aux objectifs du gouvernement en matière d'environnement.

    Vous me demandez s'il y a une note d'information sur...

    Je pose la question aux représentants du ministère, en fait.

    Oh, désolé.

    Je répondrai à la question avec plaisir.

    La réponse est non, nous n'avons pas rédigé un tel document.

    D'accord. Je vais revenir à M. Halucha, alors.

    On devait octroyer 60 millions de dollars sur cinq ans aux écoles, aux hôpitaux et aux municipalités par l'entremise du volet Réaménagement MUEH et du Fonds d'incitation à l'action pour le climat. Sur son site Web, ECCC énonce ce qui suit, et je cite: « Des renseignements au sujet du financement à l'intention des municipalités, des universités et des collèges, des écoles et des hôpitaux dans le cadre du Volet: Réaménagement MUEH seront publiés sur notre site Web dès qu'ils seront connus. »

    Le site Web n'a pas été mis à jour depuis 2020. Les hôpitaux et les municipalités n'ont encore rien reçu, malgré la promesse du gouvernement. Pourquoi?

    Il vous reste 20 secondes.

    Le financement dans le cadre du programme pour les MUEH a été et est toujours offert.

    Pas au Manitoba. La province n'a rien reçu. Pourquoi?

    Doug Nevison est avec nous; il est gestionnaire de ce programme.

    Monsieur Nevison, avez-vous des renseignements précis à fournir à ce sujet...

    Vous pourriez peut-être nous les transmettre par écrit, parce que nous devons passer à M. Longfield.

    Nous pouvons vous transmettre l'information par écrit.

    Merci, monsieur le président.

    Pour revenir aux prévisions budgétaires, il y a eu une augmentation de plus de 323 millions de dollars pour les crédits 1, 5 et 10 entre 2021 et 2022‑2023. Je sais que cette augmentation est principalement attribuable aux mesures prises par le gouvernement pour une croissance propre et la lutte contre les changements climatiques.

    Alors que nous nous approchons de nos objectifs de 2030, surtout dans la foulée du dépôt du plan de réduction des émissions ce mois‑ci, est‑ce que nous pouvons nous attendre à d'autres augmentations en vue d'atteindre nos objectifs en matière de lutte contre les changements climatiques, notamment à une responsabilisation accrue, ce qui intéresse grandement le Comité? Avons-nous confiance que le plan et les fonds connexes nous permettront de réduire les émissions de gaz à effet de serre pour l'avenir?

    Ma question s'adresse au ministre ou aux responsables du ministère.

    Monsieur le ministre, allez-vous manquer de temps?

    Je dois partir dans quelques minutes, oui.

    Pouvez-vous répondre à ma question? Est‑ce que les représentants du ministère peuvent y répondre? Mon temps de parole est compté.

    Pouvez-vous répéter la question? Je suis désolé.

    C'est une longue question.

    Nous accélérons le financement, comme le montrent les prévisions budgétaires. Est‑ce que c'est parce que nous voulons atteindre nos objectifs plus rapidement? Voulons-nous accélérer les choses?

    Oui, le financement sera accru. Bon nombre des programmes sont nouvellement créés. La crise de la COVID a évidemment eu une incidence sur la prestation des programmes, et aura une incidence sur les transferts d'une année à l'autre, mais les programmes répondent à nos attentes, et s'amélioreront au fil du temps.

    Je sais que le financement provient de nos budgets, et que cela relève du domaine politique. Vous travaillez avec le résultat de nos décisions. Je suis heureux de vous entendre parler des résultats que nous allons obtenir.

    J'ai visité l'Extrême-Arctique en 2018. Nous avons une station de recherche polaire là‑bas, en collaboration avec Environnement Canada, et nous étudions les tendances météorologiques. Bon nombre de nos prévisions, comme celles sur cinq jours, proviennent des services de prévision d'Environnement Canada, situés notamment dans l'Extrême-Arctique, où le Canada joue un rôle important. En fait, nous sommes l'un des seuls pays à pouvoir faire ce type de travail dans cette région.

    Selon les prévisions, une partie du financement sera offert par FedNor. D'autres fonds proviendront de Ressources naturelles Canada. Pouvez-vous nous parler de l'appui à l'égard d'Environnement et Changement climatique Canada dans l'Extrême-Arctique?

    Je suis tout à fait d'accord avec vous au sujet de l'importance de la recherche dans l'Arctique. Elle est essentielle, et notre centre de recherche joue un rôle important à cet égard, tant pour la science planétaire relative aux changements climatiques que pour le Canada.

    Les dépenses auxquelles vous faites référence représentent 16,3 millions de dollars sur trois ans, à compter de 2021. Cet argent servira essentiellement aux infrastructures et à la reconstitution des installations dans le Nord. Ainsi, nous pourrons assurer la continuité de ces données essentielles et importantes. Je souligne qu'une grande partie de la recherche vise le climat, en plus de l'atmosphère de façon générale et de l'eau.

    Elle est essentielle pour bon nombre de nos programmes. L'observatoire nous permet de répondre à bon nombre de nos priorités nationales, en plus de nos obligations internationales. Je peux vous en donner quelques exemples: le Plan de gestion des produits chimiques, le Programme de lutte contre les contaminants dans le Nord, le Conseil de l'Arctique et le Programme de surveillance et d'évaluation de l'Arctique. Les programmes sont nombreux et le financement leur sert directement.

    Excellent. Merci.

    Pour la minute qu'il me reste, j'aimerais faire suite aux questions de Mme Thompson au sujet des corridors écologiques.

    L'Université de Guelph reçoit 100 000 $ sur deux ans pour étudier le papillon monarque, le bourdon à tache rousse, le bourdon bohémien et le bourdon terricole. Nous avons aussi l'Association pour l'amélioration des sols et des récoltes de l'Ontario, à Guelph, qui recevra 437 000 $ sur deux ans pour étudier les répercussions sur la biodiversité. Ainsi, nous allons boucler la boucle en ce qui a trait aux changements climatiques et à la biodiversité.

    Pourriez-vous nous parler des investissements dans ce domaine? À quel point sont-ils importants?

    Je peux peut-être répondre à cette question, monsieur Halucha.

    Nous savons que nous sommes non seulement face à une crise climatique, mais aussi à une perte de la biodiversité. On ne peut régler un problème sans aborder l'autre; il y a un consensus international à cet égard. Les pays n'ont pas tous atteint leur objectif, mais nous allons y arriver. C'est pourquoi nous avons fait un investissement massif et historique pour conserver et protéger la biodiversité.

     Merci.

    Monsieur Simard, vous disposez de deux minutes et demie.

    Merci.

    Monsieur Guilbeault, tout à l'heure, nous avons parlé des subventions aux énergies fossiles, et c'est dommage, parce que le gouvernement n'a jamais voulu définir ce qu'il entendait par « subvention ». Toutefois, un rapport d'Oil Change International parle d'un ratio d'environ 1 pour 14, c'est-à-dire que le gouvernement investit 1 milliard de dollars dans les énergies vertes et 14 milliards dans le secteur gazier et pétrolier.

    Je vous dis cela parce que j'ai souvent l'impression que ce ratio de 1 pour 14 se reproduit dans vos programmes. Je pense notamment au Fonds pour une économie à faibles émissions de carbone. Je n'ai jamais vu, dans vos programmes, des critères faisant en sorte de favoriser les secteurs qui sont plus concurrentiels sur le plan de la séquestration et de la captation de carbone. Je pense au secteur forestier, entre autres.

    Vous le savez probablement mieux que moi, mais la forêt est un puits de carbone. On peut, aujourd'hui, à partir de résidus forestiers, faire de nombreux produits qui viennent remplacer la pétrochimie. Les gens de ce secteur d'activité, qu'on appelle la bioéconomie, nous disent que votre gouvernement est complètement absent. Ainsi, vous êtes présents lorsqu'il est temps de réduire l'empreinte carbone du secteur gazier et pétrolier, mais vous êtes absents lorsqu'il est temps de soutenir un secteur d'activité qui est naturellement un puits de carbone.

    Ne trouvez-vous pas cela contradictoire?

    D'abord, j'ai sous les yeux une étude récente de l'ONG internationale indépendante Energy Policy Tracker, qui affirme que le Canada investit plus dans les énergies renouvelables et les technologies propres que dans les combustibles fossiles. Celle-ci a été mise à jour il y a quelques jours, le 27 avril 2022. Je vous enverrai la référence.

    Alors, comme je le disais tout à l'heure, nous investissons encore dans les combustibles fossiles, mais nous avons pris l'engagement d'éliminer ces subventions. Nous sommes donc sur la bonne voie. Il faut en faire plus, je suis tout à fait d'accord.

    En ce qui a trait à votre question sur le secteur forestier spécifiquement, comme vous le savez, ce secteur relève du ministère des Ressources naturelles, et non du ministère de l'Environnement. Je serai heureux de leur transmettre votre question.

    Maintenant, monsieur le président, je suis vraiment désolé, mais je suis attendu, alors je vais devoir vous quitter.

    D'accord.

    Je vous remercie de votre présence, monsieur le ministre.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Oui, madame Collins?

    Au début de la réunion, j'ai demandé si le ministre allait être avec nous pendant toute la séance, et vous avez répondu oui. Nous arrivons à la fin de la réunion et je suis la dernière à poser une question. Cela prendrait deux minutes et demie.

    Il y a deux autres intervenants après vous.

    L'idée était que le ministre soit avec nous jusqu'à 13 heures, et donc pendant deux heures, mais nous avons commencé avec du retard.

    Monsieur le président, je voulais poser des questions très importantes au sujet de la norme sur les carburants propres.

    Les représentants du ministère restent avec nous.

    C'est excellent. Merci.

    Merci, monsieur le ministre, et à la prochaine.

    Merci, monsieur le président.

    Bonne journée à toutes et à tous.

    Monsieur Simard, il vous restait à peine 10 secondes.

    C'est bien. Je vous en fais cadeau.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à Mme Collins.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse aux représentants du ministère. La norme sur les carburants propres, qui a été reportée à maintes reprises, est un élément essentiel du plan de réduction des émissions. À l'heure actuelle, il semble qu'elle se traduise par une subvention pour les combustibles fossiles.

    Selon le projet de règlement, les entreprises d'énergie fossile peuvent répondre à la norme notamment en vendant des produits comme de l'asphalte, du soufre et des sacs de plastique, qui n'ont rien à voir avec le transport et améliorent de façon artificielle l'économie du pétrole brut. Pire encore, ces produits nuisent à l'économie de l'énergie et des carburants propres, comme l'électricité, les biocarburants avancés ou l'hydrogène vert.

    Ces subventions entraînent des conséquences bien réelles, et dans le cas présent, elles remplacent les carburants écologiques qui sont essentiels au climat sécuritaire. Est‑ce que le ministère compte retirer les dispositions de la norme qui subventionnent clairement la production de combustibles fossiles et remplacent les carburants propres?

    Je vais répondre en premier, puis John Moffet pourra poursuivre.

    Je tiens à dire que je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous dites que la norme sur les carburants propres représente une subvention pour les combustibles fossiles, mais je reconnais que le terme est quelque peu difficile à décrire.

    Je tiens aussi à dire que les normes relatives aux combustibles propres seront publiées au printemps. Elles sont au programme réglementaire depuis un certain temps. C'est un projet complexe, et nous avons tenu des consultations exhaustives avec les intervenants, notamment ceux du secteur des biocarburants, à ce sujet.

    Il vise la décarbonisation et la réduction de l'intensité carbonique des carburants propres...

    Comme je n'ai pas beaucoup de temps...

    Monsieur Moffet, voulez-vous nous parler du seuil...

    Pour vos mettre en contexte, monsieur Moffet, aucune des autres administrations qui ont des normes sur les carburants propres — comme la Colombie-Britannique, l'Oregon et l'Europe — ne permet l'obtention de crédits pour l'exportation des carburants fossiles.

    Non seulement cela ne fait rien pour réduire les émissions provenant des carburants que nous utilisons au Canada, mais chaque crédit pour l'exportation des carburants fossiles est un crédit qui n'appuie pas les vrais carburants propres.

    Allez-vous remédier à cette lacune?

    Qui répond à la question?

    Nous n'avons presque plus de temps, mais vous pouvez y répondre en 15 secondes, environ.

    Je ne dirais pas qu'il s'agit d'une lacune.

    Comme l'a expliqué le sous-ministre délégué, l'objectif de la réglementation sur les combustibles propres est de réduire l'intensité du cycle de vie des combustibles. Si nous réduisons l'intensité carbonique de la production des combustibles au Canada — sans égard à l'endroit où sont utilisés ces combustibles —, alors nous avons réduit l'intensité du cycle de vie de ces combustibles, et c'est ce qui donne lieu à des crédits.

    La réduction de trois mégatonnes de GES est grandement attribuable aux doubles attributions. Les experts disent que la norme sur les combustibles propres devrait réduire 10 fois plus les émissions. En raison de ces lacunes et de cette double attribution, la norme n'est pas optimale.

    Nous avons largement dépassé le temps prévu, et il est question de détails très techniques.

    Merci.

    Nous allons maintenant entendre M. Dreeshen, qui partagera son temps de parole avec M. Seeback. Je vais vous laisser gérer cela entre vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je dois dire que je suis un peu inquiet lorsque j'entends le ministre prononcer des mots non scientifiques, comme sables bitumineux, qui sont inexacts... Mais le message s'est peut-être perdu dans l'interprétation.

    Il a dit qu'il n'avait pas visité de ferme pour voir à quoi ressemblait l'agriculture, ce qui me préoccupe beaucoup, évidemment. En ce qui a trait aux sables bitumineux, je crois qu'il faut comprendre — et je parle de tous les députés — que s'il y a une parcelle de terre dans notre circonscription où nous aimerions voir une mine à ciel ouvert pour extraire les minéraux rares, alors nous devrions nous rendre à Fort McMurray pour voir à quoi ressemble un programme de remise en état, parce que c'est là que se trouve l'expertise de calibre mondial. Voici donc ma question.

    J'aimerais savoir si le gouvernement a une vraie vision pour l'avenir, où l'extraction et la transformation des minéraux de terre rares tiennent compte de notre expertise de calibre mondial en matière de remise en état et de notre bilan en matière de droits de la personne, ou si nous allons une fois de plus démoniser cette pratique à des fins politiques et dire « Oh, non! Vous ne pouvez pas faire cela dans ma cour »?

    À s'adresse la question?

    Monsieur Halucha, allez‑y.

    La stratégie sur les minéraux critiques est dirigée par le ministère des Ressources naturelles, mais Environnement Canada participe au portefeuille du ministre et y joue un rôle important, surtout compte tenu du fait que l'Agence d'évaluation d'impact constitue un élément essentiel de l'acceptabilité sociale. Je crois que c'était là un point important de votre question.

     La stratégie fait partie du processus d'évaluation environnementale, et c'est le ministère qui prend la décision. On mène de vastes consultations auprès des scientifiques, comme vous le savez, ainsi qu'auprès des citoyens et des Premières Nations pour essentiellement établir si les projets peuvent aller de l'avant et à quelles conditions. Je pense qu'il s'agit là d'un élément essentiel.

    C'est très bien. Je dois partager mon temps de parole, mais j'espère que tous les députés de tous les partis feront preuve de la même ouverture lorsque nous devrons engager ce type de dialogue dans l'ensemble du pays.

    Monsieur Seeback, allez‑y.

    Je suis vraiment préoccupé par les coûts que représente le plan de réduction des émissions pour les Canadiens. Je sais que le ministre a dit qu'il n'avait pas lu le rapport de RBC, mais il a souligné certains des coûts de ce plan.

    Le plan repose, en grande partie, sur le mandat relatif à la vente de véhicules à émission zéro d'ici 2035. On vise un taux de 100 %. Pour y parvenir, il faudra mettre en place un réseau de bornes de recharge. Avec tout le respect que je dois au ministre, si l'on habite dans une région rurale, une voiture hybride rechargeable ne sera pas considérée comme un véhicule à émission zéro en 2035, ce qui ne sera pas utile.

    RBC affirme qu'il faut investir 25 milliards de dollars par année, dès maintenant, pour construire le réseau de bornes de recharge. Avez-vous calculé les différents coûts liés à la construction de ce réseau dans tout le Canada afin de remplir le mandat relatif à la vente de véhicules à émission zéro d'ici 2035?

     Je regarde M. Moffet, au cas où il l'aurait déjà fait. Je crois que la réponse courte est que nous n'avons pas calculé les coûts jusqu'au bout.

     Il y a deux ou trois choses que je voudrais dire. Je crois que vous avez évoqué tout à l'heure les difficultés que présente l'électrification. Vous avez raison de dire qu'il y aura une demande accrue en matière d'électrification. Nous avons deux problèmes au Canada. Nous devons décarboniser ce que nous avons, puis nous devons prendre de l'expansion. Les investissements et les coûts de cette expansion seront très élevés.

     Vous venez de dire que vous n'avez pas fait de calculs pour les bornes de recharge, alors c'est...

     En ce qui concerne les bornes de recharge, le gouvernement a annoncé que...

    Je sais quels sont les investissements. J'ai vu les annonces. Je me demande simplement si vous avez calculé les coûts totaux de construction, et il ne semble pas que vous ayez...

    Je pense qu'il est impossible de le savoir. Ce serait un chiffre très difficile à connaître, étant donné l'évolution actuelle de la technologie. Nous avons fait cela dans les années 1990, lorsque nous avons construit l'autoroute de l'information...

    C'est une estimation. RBC en a proposé une. Je pense que si elle a pu le faire, le gouvernement du Canada pourrait probablement le faire aussi, s'il s'y mettait.

    Je ne veux pas me prononcer sur l'estimation de RBC. Les prévisions dans ce domaine doivent être soigneusement étudiées. Je suis sûr que nous pourrions établir une estimation.

    L'intérêt est là, et on peut bâtir une certaine quantité d'infrastructures chaque année. Le financement est suffisant à ce stade‑ci. À ma connaissance, nous n'avons pas épuisé les fonds nécessaires. De nouveaux capitaux ont été injectés, notamment dans le programme de remise. Il y a donc un soutien important.

    Il y a six bornes de recharge dans ma ville, la municipalité d'Orangeville — je le répète, six. Si l'objectif est de faire en sorte que 100 % des véhicules vendus soient sans émission, alors qu'il n'y a que six bornes de recharge à Orangeville pour 37 000 personnes, cela ne va pas marcher.

    Il s'agit de coûts que le gouvernement devrait examiner et dont il devrait faire part aux Canadiens, car les citoyens doivent déterminer s'ils pourront se le permettre. Voilà l'objet de ma question. Avez-vous examiné le coût de ce genre d'initiatives?

    Par exemple, l'électricité est subventionnée à hauteur de 7,5 milliards de dollars chaque année par le gouvernement de l'Ontario. Si vous doublez la production d'électricité pour les véhicules à émission zéro, combien cela coûtera‑t‑il au gouvernement de l'Ontario? Le gouvernement du Canada a‑t‑il examiné ces coûts, secteur par secteur? Vous présentez un plan qui décrit comment vous allez vous y prendre. Avez-vous examiné ce qu'il en coûtera et qui devra payer la facture?

     Veuillez répondre en 10 secondes.

    La réponse est oui. Nous faisons une analyse des coûts pour tous les programmes.

    Par ailleurs, vous avez demandé si nous connaissons le coût total de chaque borne de recharge, du début à la fin, et la réponse à cette question est non. En revanche, l'analyse de politiques qui appuie les décisions budgétaires est effectivement fondée sur des estimations de coûts.

    Je crains de devoir vous interrompre. Nous avons largement dépassé le temps.

    Pourriez-vous faire parvenir ces estimations de coûts au Comité?

    Monsieur Moffet, y a‑t‑il une estimation des coûts que nous pouvons fournir au Comité?

    S'il y en a une, veuillez l'envoyer par écrit.

    Allez‑y, madame Thompson.

    Merci, monsieur le président.

    Je voulais revenir aux questions pour Parcs Canada. Le ministre a évoqué ce sujet en réponse à une question précédente.

    Quelqu'un pourrait‑il donner des précisions sur les mesures prises par Parcs Canada pour reconnaître et mettre en œuvre les droits des peuples autochtones?

    Parcs Canada travaille actuellement dans les territoires traditionnels, les territoires issus de traités et les terres ancestrales d'environ 300 communautés des Premières Nations, des Inuits et des Métis. Nous collaborons avec des partenaires autochtones pour faire avancer l'intendance et la conservation du patrimoine naturel et culturel d'une manière qui reflète les droits, les priorités et les aspirations des Autochtones et qui honore également les engagements du gouvernement du Canada en matière de réconciliation.

    Nous participons actuellement à 37 tables de discussion sur la reconnaissance des droits autochtones et l'autodétermination, et nous nous employons à conclure des ententes négociées pour appuyer la mise en œuvre des droits. De plus, l'Agence participe à 29 négociations de traités modernes et de revendications territoriales globales dans le cadre desquelles les partenaires autochtones ont des intérêts dans le patrimoine culturel et les terres administrées par Parcs Canada.

    Merci.

    Sur le même thème, pourriez-vous nous parler des efforts déployés par Parcs Canada pour faire avancer les initiatives d'intendance autochtone dans les lieux patrimoniaux qu'elle administre?

    Je suis désolé, monsieur le président, mais j'ai un problème avec mon écouteur.

    Auriez-vous l'obligeance de répéter la question, madame Thompson?

    Pourriez-vous nous parler plus précisément des efforts déployés par Parcs Canada pour faire avancer les initiatives d'intendance autochtone dans les lieux patrimoniaux qu'elle administre?

    Merci.

     Monsieur le président, dans la réponse de 2020 à la table ronde du ministre sur Parcs Canada, un des engagements consistait à élaborer un cadre pour soutenir l'intendance autochtone dans les lieux administrés par Parcs Canada grâce à des processus de collaboration et de dialogue avec les peuples autochtones, en reconnaissance de leurs importants rôles et responsabilités dans la protection et la conservation des terres, des eaux et des glaces.

    Nous avons entrepris des travaux préliminaires d'élaboration de politiques afin de promouvoir l'intendance autochtone dans tous les lieux administrés par Parcs Canada, en adoptant une approche qui permettra de resserrer les liens avec les terres, les eaux et les glaces, de renforcer la voix des Autochtones, de soutenir le leadership et l'autodétermination des Autochtones, de respecter les droits et les responsabilités des Autochtones, ainsi que leur savoir et leurs systèmes de connaissances, et de bâtir un avenir plus vert et plus équitable pour les générations futures.

    Merci.

    J'aimerais revenir à l'Agence d'évaluation d'impact. L'un des témoins pourrait‑il nous dire comment l'Agence d'évaluation d'impact montre aux participants autochtones et au grand public qu'on prend vraiment en considération leurs points de vue dans l'élaboration des politiques et les processus décisionnels?

     L'un des objectifs fondamentaux de la nouvelle Loi sur l'évaluation d'impact consiste à appuyer et à encourager des consultations en bonne et due forme, tant avec le grand public qu'avec les peuples autochtones du Canada. Nous y parvenons de plusieurs façons.

    Tout d'abord, nous misons sur une participation ouverte, dès le début de notre processus de planification, afin que les points de vue reçus puissent être pris en compte dans l'élaboration de notre processus et dans la manière dont les collectivités peuvent y participer, du début à la fin. Nous fournissons des fonds pour soutenir la participation. La plupart des programmes de subventions et de contributions de l'Agence visent à renforcer les capacités et à appuyer la tenue de consultations en bonne et due forme avec les communautés autochtones du Canada.

    De manière plus générale, tout au long de notre processus, nous veillons à intégrer les connaissances traditionnelles des Autochtones et ce que nous apprenons par l'entremise des communautés et des consultations, afin de trouver des moyens d'atténuer et de réduire le plus possible les répercussions éventuelles des projets en cours d'élaboration.

    C'est un élément central de notre nouveau cadre législatif, et nous nous efforçons de l'améliorer dans chaque projet que nous évaluons.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Je tiens à remercier les témoins d'avoir été des nôtres une fois de plus. Nous espérons vous revoir souvent à l'avenir, alors merci.

    Les membres du Comité doivent maintenant mettre aux voix le budget des dépenses. Je vais présenter chaque crédit, un à la fois, et poser la question de savoir si le crédit est adopté, moins les sommes votées au titre des crédits provisoires.

    (Le crédit 1 est adopté avec dissidence.)

    (Le crédit 5 est adopté avec dissidence.)

    (Le crédit 10 est adopté avec dissidence.)

    (Le crédit 1 est adopté avec dissidence.)

    (Le crédit 5 est adopté avec dissidence.)

    (Le crédit 1 est adopté avec dissidence.)

    (Le crédit 5 est adopté avec dissidence.)

    (Le crédit 10 est adopté avec dissidence.)

    Le président: Est‑ce que tout est beau, monsieur le greffier?

    Très bien.

    Je remercie les députés d'avoir participé à cette discussion intéressante. Nous nous reverrons jeudi pour la dernière réunion — si je ne me trompe pas — de notre étude sur les combustibles fossiles. Nous recevrons des représentants du ministère de l'Environnement et du ministère des Finances.

    La séance est levée.