ENVI Réunion de comité

    La séance est ouverte. Chers collègues, nous allons poursuivre l'examen de la modification du projet de loi S‑5.

    Excusez-moi, monsieur le président. Avant que nous commencions à regarder les amendements, j'ai une question concernant quelque chose que je comprends mal.

    Depuis janvier, en tant que membres du Comité, nous recevons des documents et des lettres contenant toutes sortes de suggestions, et rien n'indique que tout cela soit confidentiel. Par contre, ces documents apparaissent dans le cartable numérique du Comité, qui n'est pas accessible au public.

    Est-ce possible pour nous de prendre des choses là-dedans et de les rendre publiques?

    Qu'est-ce qui détermine que des documents s'en vont dans le cartable numérique et ne sont donc pas rendus publics?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président, je ne reçois aucune traduction sur le canal anglais.

    L'interprétation fonctionne-t-elle, maintenant? Il semble que oui.

    Alors, retournons à la question de Mme Pauzé.

    La qualité du son n'est pas adéquate chez Mme Pauzé. C'est ce que dit la traductrice.

    Madame Pauzé, apparemment, la qualité de votre son n'est pas suffisante aux fins de l'interprétation.

    Cela ne se peut pas. J'ai fait tous les tests de son tantôt et tout était correct.

    Avez-vous fait les tests avec les interprètes?

    Je ne le sais pas.

    Attendez un instant. Nous allons faire une petite pause pour essayer de régler cela.

    Pendant que nous continuons de faire des vérifications techniques, madame Pauzé, j'aimerais répondre à votre question à propos de ce qui est confidentiel ou non.

    On me dit que ce n'est pas directement lié au fait que ce soit ou non dans le cartable numérique. Normalement, il y a une mention sur les documents qui sont confidentiels. Par exemple, on sait que les amendements sont confidentiels jusqu'au moment où ils sont présentés. Cependant, à ma connaissance, les documents de correspondance ne sont pas confidentiels, en règle générale. C'est ce que le greffier me confirme également.

    Bref, le fait qu'un document soit dans le cartable numérique ne veut pas nécessairement dire qu'il est confidentiel.

    D'accord, merci.

    Cela dit, nous avons encore besoin de régler la question de la qualité du son. Nous allons de nouveau faire une pause pour régler ce problème.

    Nous reprenons la séance.

    J'aimerais avoir votre attention, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Maintenant que nous pouvons commencer, serions-nous en mesure de prolonger notre réunion jusqu'à 18 heures, puisque nous avons perdu une demi-heure?

    Je vais poser la question aux députés.

    Pouvons-nous prolonger la réunion jusqu'à 18 heures?

    Il n'y a pas de consentement unanime. Ce n'est pas que d'un côté. Le désaccord semble être généralisé.

    Je suis désolé, monsieur Longfield, mais je vous remercie d'avoir posé la question.

    M. Lloyd Longfield: Merci.

    Le président: D'accord, nous en étions à l'amendement NDP‑28.

    Nous reprenons le débat. Je ne sais pas qui est le prochain intervenant sur la liste. Je pense que nous pouvons reprendre du début.

    Qui souhaite s'exprimer sur l'amendement NDP‑28?

    Madame Collins, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que si nous soumettions cet amendement au vote, il ne serait pas adopté, mais j'ai une solution de rechange à proposer, et j'espère que les députés l'envisageront.

    M. McLean a la main levée.

    Je pense que M. Duguid l'a levée avant moi.

    Allez‑y, monsieur Duguid.

    Monsieur le président, nos fonctionnaires pourraient‑ils nous faire part de leurs commentaires sur cet amendement particulier, auquel nous avons l'intention de nous opposer. Nous appuierons l'amendement NDP‑31.

    Si je comprends bien — et les fonctionnaires peuvent me corriger si je me trompe — l'imposition de délais stricts peut détourner les ressources de la gestion des risques en temps opportun, ce qui va à l'encontre de l'objectif initial de la motion.

    Madame Farquharson pourrait-elle répondre?

    J'aimerais souhaiter la bienvenue aux fonctionnaires qui sont ici en personne. Je suis ravi de vous voir en chair et en os.

    Allez‑y, madame Farquharson.

    Merci. Je suis heureuse de voir tout le monde en personne.

    Je pense que la question porte sur les répercussions de l'imposition de délais stricts pour les instruments de gestion des risques ultérieurs. J'aimerais faire trois remarques.

    J'aimerais tout d'abord vous assurer que les services font preuve d'une grande motivation quant à la gestion des risques liés aux substances. Les délais fixés dans la loi peuvent parfois être utiles, mais ils ne font pas toujours avancer les choses. Vous vous souviendrez peut-être que 4 300 substances, sur les 23 000 qui existaient en 1998, ont été évaluées entre 2006 et 2020 en fonction de trois échéanciers et qu'elles ont dans l'ensemble été évaluées dans les temps sans que ces délais soient inscrits dans la loi. Voilà mon premier point.

    Deuxièmement, les échéanciers de l'évaluation des risques et de la gestion des risques diffèrent quelque peu. Nous savons qu'il faut en moyenne deux à trois ans pour passer d'une évaluation des risques provisoire à une évaluation des risques finale. On a ajouté l'exigence d'expliquer la cause des dépassements de plus de deux ans.

    Pour ce qui est des instruments de gestion des risques, vous savez que la loi exige que la première ébauche d'instrument de gestion des risques soit publiée dans les 24 mois et que la version finale le soit 18 mois plus tard, ce qui fait 42 mois en tout.

    Si cela prend autant de temps, c'est parce qu'il ne s'agit pas seulement d'une évaluation scientifique, mais aussi d'une analyse coûts-avantages. À mesure que nous développons l'instrument de gestion des risques, nous nous faisons une meilleure idée des sources d'exposition et de la façon de gérer la substance. On discute beaucoup plus de la mise en œuvre de cette gestion. Voilà pourquoi cela prend plus de temps.

    En règle générale, on commence par publier le document qui aura les répercussions les plus importantes. Les autres documents sont ensuite développés aussi vite que possible. Je pense qu'ils sont habituellement prêts dans les temps.

    Je sais que le Comité va dire que la publication des instruments de gestion des risques prend parfois beaucoup de temps. Il y a des raisons à cela. On recueille parfois plus de renseignements pour comprendre les sources ou les voies d'exposition. Parfois, c'est parce que la situation du marché a changé. Parfois, c'est parce qu'il existe plusieurs instruments de gestion différents qui ont une incidence sur un domaine particulier, et on essaie donc de leur donner un ordre. Parfois, ils établissent des priorités parmi tous les instruments de gestion des risques, parce qu'ils ne veulent pas travailler sur un instrument qui a un effet minime avant de travailler sur un instrument qui aura un effet important sur une substance différente.

    C'est une longue explication, mais c'est pour cette raison. Je pense que nous comprenons tous que les gens veulent que l'on assure la responsabilisation, donc je pense que les rapports...

    La troisième raison est d'ordre administratif. Il s'agit de trouver le moyen le moins lourd sur le plan administratif d'inciter les gens à agir rapidement. On pourrait notamment exiger des mises à jour dans le rapport annuel.

    Allez‑y, monsieur McLean.

    Merci.

    Je comprends mieux grâce à votre explication, mais je suis conscient que le projet de loi que nous modifions ici a... Nous sommes à l'article 78, que nous voulons modifier. Il fait référence à l'article 92, qui est nouveau. Dans ces deux articles, nous parlons de deux mécanismes de production de rapports distincts, à savoir le registre environnemental et la Gazette du Canada, alors je comprends que cela suscite une certaine confusion.

    Personne ici ne remet en question votre aptitude à mener à bien ce processus et le fait qu'il prenne du temps. La question est de savoir à quel moment le ministre doit... Si l'échéancier est de 24 mois ou de 42 mois, à quel moment doit‑il dire qu'ils ont dépassé le délai et qu'ils ont besoin d'un peu plus de temps, expliquer la raison de ce retard et la présenter de façon adéquate?

    Ce que nous essayons de faire ici, c'est d'éviter qu'ils aient carte blanche et qu'ils puissent dire que les choses prennent trop de temps, une position qu'ils semblent souvent adopter. Le ministre a cette responsabilité envers les Canadiens par l'entremise du Parlement. Nous aimerions que, si l'échéancier de 24 mois n'est pas adapté parce que le processus prend habituellement 24 mois plus 18 mois, ces délais figurent dans le projet de loi.

    Nous aimerions que le projet de loi stipule que le ministre doit rendre compte au Parlement de tout retard par rapport à ce que vous pensez être l'échéancier adéquat.

    J'imagine que l'échéancier serait établi dans cet énoncé au moment de la publication du premier règlement. L'énoncé dirait: « Voici les autres instruments que nous prévoyons de publier dans les délais suivants. » Les échéanciers y figureraient.

    Pourriez-vous nous fournir des précisions, parce que...

    Il s'agit de...

    M. Greg McLean: S'agit‑il de l'article 92?

    Mme Laura Farquharson: Laissez‑moi vérifier. Je dois voir s'ils...

    Comme on dit dans le domaine des opérations, expliquez-nous l'ensemble du processus...

    Mme Laura Farquharson: Il s'agit de l'article 78...

    M. Greg McLean: ... et dites-nous comment les choses se passeraient, et ensuite nous déterminerons quels éléments supplémentaires pourraient devoir être présentés au Parlement à cet égard.

    Vous comprenez ce que je veux dire, un processus opérationnel?

    Oh, il ne s'agit pas du processus législatif.

    Il s'agit du processus législatif, mais vous passez par un processus d'évaluation. Expliquez-nous comment les choses commencent et comment elles se terminent.

    Il y a une ébauche de l'évaluation du risque lié à la substance, et lorsque l'évaluation finale est publiée, ce qui, comme nous l'avons établi, se produit deux à trois ans plus tard, il y a un énoncé qui indique s'il y aura des instruments de gestion des risques et sur quelles lois ils prévoient de s'appuyer. Pour cette partie, il pourrait s'agir d'un règlement en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, d'un code de pratique, d'un accord de protection de l'environnement ou de la Loi sur les aliments et drogues. Il pourrait y en avoir plusieurs.

    Lorsque le premier règlement ou instrument sera publié, il contiendra les échéances pour ces autres instruments, et on publiera un rapport annuel sur les progrès liés à ces instruments.

    À votre avis, quel serait l'échéancier approprié avant que le ministre ne doive venir signaler un retard au Parlement? Comment le processus que vous venez de décrire nous amènera‑t‑il à la première étape du règlement? Avez-vous dit que les choses se feraient au cas par cas?

    Nous avons des échéances, 24 mois et 18 mois, pour le premier règlement, et pour les suivants, il s'agit d'établir des priorités parmi tous les autres instruments de gestion du risque qui doivent être produits.

    Je suppose qu'il pourrait être utile de rappeler que nous disposons aussi d'un plan des priorités qui définit comment tous ces éléments s'imbriquent.

    Aucun d'entre nous ne remet cela en question. La question est de savoir à quel moment le ministre doit faire rapport au Parlement et dire: « Nous accusons du retard sur tel front à cause de ceci ou de cela »? Il pourrait s'agir d'une question de ressources.

    Cela figure dans le rapport annuel.

    S'agira‑t‑il du seul mécanisme disponible?

    Monsieur Longfield, voulez-vous faire un rappel au Règlement?

    Non, non. J'ai la main levée depuis plusieurs interventions maintenant, mais j'étais...

    Le président: Vous êtes le prochain intervenant sur la liste.

    M. Lloyd Longfield: D'accord.

    J'ai pensé qu'il serait bon que Greg se penche sur cette question. Je crois comprendre que le fait que chaque enquête ait des répercussions sur différentes lois pourrait générer différentes complexités ou différentes normes de service quant aux rapports que les ministères devront produire sur les divers problèmes examinés.

    Le rapport annuel est le mécanisme qui permettrait de déterminer si une enquête est en cours ou si l'on y travaille. Le fait d'inscrire ce point dans la loi entraînerait des problèmes là où il n'y en a pas, si l'on respecte les échéanciers existants. Cela pourrait prendre 42 mois, mais nous le saurions d'entrée de jeu.

    Au moment de l'évaluation, il se peut que toutes les sources d'exposition ne soient pas entièrement caractérisées, et qu'il faille prendre le temps de déterminer s'il existe d'autres instruments de gestion du risque. Je sais que parfois, des instruments de gestion du risque supplémentaire découlent également des examens de mesure du rendement d'autres instruments...

    Je pense qu'un énoncé disant « Voici les instruments de gestion du risque que nous prévoyons, et les délais dans lesquels nous avons l'intention de les produire », puis une mise à jour des progrès réalisés dans le rapport annuel, assure une certaine responsabilisation.

    D'accord.

     J'ai maintenant Mme Collins, puis nous reviendrons à M. McLean.

    Allez‑y, madame Collins.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense qu'il y a deux choses.

    D'une part, j'estime que cet amendement prévoit de bonnes mesures de responsabilisation, et je comprends les préoccupations du ministère quant à l'établissement de délais stricts. Encore une fois, je veux rappeler au Comité que le projet de loi stipule que s'ils déterminent que le règlement ou l'instrument proposé ne peut pas être élaboré dans ce délai, il leur suffira d'en publier les raisons.

    Comme je l'ai mentionné au début de ce débat, j'ai une proposition de rechange qui, à mon avis, est un peu moins rigoureuse. Ce n'est pas ma préférence, mais si cette proposition n'est pas adoptée, j'ai une proposition de rechange qui, je l'espère, sera acceptable pour toutes les personnes présentes autour de la table.

    Je ne vois pas d'autre main levée.

    Oh, c'est M. McLean. Vous avez raison. Vous êtes juste là.

    Merci, monsieur le président. On m'oublie facilement.

    Des voix: Ah, ah!

    Ce n'est pas ça.

    M. Greg McLean: Je sais.

    Le président: J'essaie simplement de nous faire avancer.

    J'aimerais proposer que nous abandonnions cette idée, car je ne comprends toujours pas très bien comment tout ceci fonctionne.

    Je remercie Mme Farquharson pour ses explications, mais avec les divers instruments et les divers amendements qui coexistent ici au sujet des échéanciers et autres...

    Madame Farquharson, je comprends ce que vous dites, mais je ne comprends pas tout à fait les échéanciers dont nous parlons et les mécanismes de production de rapports à suivre pour s'assurer que l'on rende des comptes au Parlement.

    J'aimerais que nous reportions temporairement l'étude de cette question, afin que nous puissions obtenir, si vous le voulez bien, un diagramme de Gantt qui dise: « Lorsqu'on commencera ici, l'échéancier sera le suivant. Voici le mécanisme de responsabilisation du Parlement à ce stade. Voici les exigences, et » — comme dans l'amendement de Mme Collins — « voici l'exception à cette règle », et qui insiste sur quelque chose si le processus dépasse le délai prévu par le Parlement et que le public attend.

    Si nous pouvions obtenir ce diagramme... J'ai besoin de voir exactement où le Parlement intervient dans ce processus, et je m'excuse de ne pas avoir compris tout ce que vous avez dit à propos de ces divers instruments.

    Serait‑il possible, monsieur le président, de reporter l'étude de cette question jusqu'à ce que nous comprenions parfaitement l'aspect lié aux rapports?

    Voici comment je pense que nous pourrions nous y prendre.

    Premièrement, Mme Collins peut demander le consentement unanime pour retirer l'amendement, ou deuxièmement, si nous voulons reporter l'étude de l'amendement, nous devons présenter une motion, et elle doit être adoptée à la majorité.

    Est‑ce exact?

    Le report nécessite un soutien unanime.

    Oh, il exige aussi l'unanimité?

    M. Damien Kurek (Battle River—Crowfoot, CPC): Devons-nous reporter l'étude de la motion ou de l'article?

    Mme Leah Taylor Roy (Aurora—Oak Ridges—Richmond Hill, Lib.): Je pense que nous devons reporter l'étude de l'intégralité de l'article.

    Le président: Nous devons reporter l'étude de l'ensemble de l'article.

    Corrigez‑moi si je me trompe, mais Mme Collins pourrait demander le consentement unanime pour retirer l'amendement. Il s'agit de la première option. Nous pourrions également reporter l'étude de l'ensemble de l'article si nous obtenons le consentement unanime, ou, si nous ne l'obtenons pas, nous pourrions le faire grâce à une motion adoptée à la majorité.

    D'accord, voici ce que l'on me dit. Pour retirer l'amendement NDP‑28, Mme Collins doit obtenir le consentement unanime, et comme nous sommes déjà...

    M. Greg McLean: Alors laissez‑moi retirer ce que j'ai dit...

    Le président: Puis‑je terminer?

    Pour retirer l'amendement NDP‑28, Mme Collins doit obtenir le consentement unanime. Pour reporter l'étude de l'article 22, étant donné que nous avons déjà commencé à débattre d'un amendement, nous aurions besoin du consentement unanime. Si nous n'avions pas commencé à débattre d'un amendement, nous pourrions le faire par un vote majoritaire, mais dans les deux cas, nous avons besoin du consentement unanime.

    Monsieur McLean, souhaitiez-vous intervenir?

    Je ne propose pas de reporter l'étude de l'article.

    Je préférerais que nous votions sur l'amendement, même s'il sera rejeté.

    Le président: Pouvons-nous passer au vote?

    M. Greg McLean: Avez-vous une autre solution à nous offrir?

    Mme Laurel Collins: Oui.

    Nous allons mettre aux voix l'amendement NDP‑28.

    (L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])

    Monsieur le président, j'aimerais proposer un autre amendement. Je l'ai envoyé au greffier. Malheureusement, nous n'avons pas eu le temps de le faire traduire, alors je vais le lire à haute voix.

    D'accord.

    Il s'agit d'une motion issue de l'assemblée que Mme Collins lira lentement.

    Est-elle longue?

    Il semble presque identique à l'amendement à l'article 21 que le gouvernement a proposé pour contrer mon amendement concernant les mesures de gestion des risques.

    Veuillez cependant la lire lentement.

    La motion non traduite est la suivante: « that Bill S‑5, in clause 22, be amended by adding, after line 27 on page 21, the following: “(3) If more than two years have elapsed after the publication of a statement or an amended statement under subsection (1) or (2), as the case may be, without the minister having published all of the regulations or instruments proposed in the statement, the minister shall publish in the environmental registry a statement made jointly by the ministers indicating the reasons for the delay and a time frame within which each of the proposed regulations or instruments is to be published. »

    Merci. Veuillez patienter un moment.

    L'avez-vous envoyée au greffier?

    Oui.

    D'accord, nous avons besoin d'un moment pour la faire parvenir aux greffiers législatifs afin qu'ils puissent la lire. Je ne suis pas sûr qu'ils l'aient déjà reçue, mais ils l'auront sous peu.

    Monsieur le président, je pense que nous aimerions recevoir la motion par écrit lorsqu'elle est présentée. Est‑ce un problème?

    Le président: Oui. La motion est en anglais seulement.

    Une voix: Vous ne pouvez pas débattre de la motion.

    Une voix: Non, vous ne pouvez pas le faire, étant donné qu'elle n'a pas été traduite en français.

    M. Terry Duguid: N'est‑ce pas une exigence du Comité, monsieur le président?

    Non, ce n'est pas une obligation. Pour pouvoir distribuer une copie écrite de la motion, il faut qu'elle soit dans les deux langues officielles. Cependant, il n'est même pas nécessaire qu'elle soit présentée par écrit pour être débattue.

    Monsieur Deltell, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je ne vous cacherai pas que j'ai un certain malaise à l'idée de voter sur un texte unilingue. Si c'était uniquement en français, j'aurais la même réaction. On ne peut pas voter à l'aveuglette comme cela.

    Malgré le respect et l'admiration sans bornes que j'ai envers les interprètes ici et les traducteurs législatifs qui vont rédiger la proposition dans les deux langues officielles, je trouve que c'est un peu comme leur donner un chèque en blanc.

    De mémoire, je sais que cela se faisait en comité parlementaire dans le contexte de rapports. Ici, il s'agit d'un projet de loi. Pour employer des termes polis, disons que c'est quand même un peu plus important.

    Je refuse de voter sur une proposition sans en avoir la traduction française. Même si c'était uniquement en français, j'aurais la même prudence.

    Autrement dit, vous voulez voir quelque chose écrit noir sur blanc.

    Cela va des deux côtés.

    Les interprètes ont interprété en français le texte, mais vous voulez le voir écrit noir sur blanc.

    C'est parce que nous votons sur un libellé qui pourrait se retrouver dans la loi en question. C'est quand même délicat.

    D'accord.

    Madame Michaud, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je voulais intervenir pour dire un peu la même chose que M. Deltell. Nous pouvons commencer à débattre de l'amendement, mais, tant que nous n'aurons pas le texte en français, nous ne pourrons pas voter. Pour ma part, j'estime qu'il est préférable d'avoir le texte en français avant de voter sur cet amendement.

    Merci.

    La parole est à vous, madame Collins.

    Je pense qu'il s'agit là de deux observations tout à fait raisonnables concernant le fait d'être disposé à discuter et débattre de la motion. Ensuite, je pense que nous devrons reporter l'étude de l'article en entier, si c'est le cas. Est‑ce bien cela?

    Oui, cela pourrait fonctionner.

    Vous avez la parole, monsieur Longfield.

    Merci.

    Je pense que M. Deltell soulève un excellent point. Il ne s'agit pas d'un rapport renvoyé à la Chambre, mais d'une loi que nous sommes en train de rédiger. Chaque mot est important, et nous devons examiner le libellé sous de nombreux angles différents.

    Je pense que le fait de voter sur des amendements à la hâte, pendant que nous étudions le projet de loi article par article, est un manque de respect à l'égard du processus. Je n'appuierai pas cette proposition, simplement parce que nous avons déjà discuté de l'article, et j'aimerais passer à l'article suivant.

    Vous aimeriez reporter l'étude de l'article.

    Non. Je m'opposerais à cette idée.

    Apparemment, nous avons besoin du consentement unanime pour reporter l'étude de l'article. Puisque l'article a été présenté et que nous avons déjà commencé à en débattre, nous avons besoin du consentement unanime des membres du Comité pour remettre à plus tard l'étude de l'amendement et de l'article en entier.

    Prenez la parole.

    Il n'y aura pas de consentement unanime puisque je n'appuierai pas cette proposition. Passons au vote dès que possible.

    Je comprends ce que vous dites.

    La parole est à vous, madame Collins.

    Je tiens juste à comprendre clairement la position de M. Longfield. Il préférerait voter contre cet amendement plutôt que de prendre le temps de le faire traduire. Je vois quelques hochements de tête.

    Que nous reportions l'étude de cet article ou non, je pense qu'il est important d'en débattre. Je me demande si, aux fins du débat, il serait utile que nous lisions l'article et que les interprètes traduisent l'amendement une fois de plus, pendant que nous discutons de cet amendement et avant que les gens ne se prononcent sur celui‑ci.

    Bien sûr. Donnez-moi juste un instant, s'il vous plaît.

    Si j'ai bien compris, le Comité peut débattre de l'amendement et il n'est pas obligatoire d'avoir l'amendement écrit noir sur blanc pour qu'il puisse être mis aux voix.

    Je demande donc à Mme Collins de bien vouloir relire l'amendement assez lentement, afin que nous puissions bien en saisir la portée.

    Je vous présente toutes mes excuses. J'éprouve un petit problème technique lié à mon ordinateur. Mon service Internet vient de s'interrompre.

    L'amendement modifie l'article 22 du projet de loi S‑5, par adjonction, après la ligne 27 de la page 21 du texte de loi en anglais, de ce qui suit:

    « Delay publication of subsequent regulations or instruments »

    « (3) If more than two years have elapsed after the publication of a statement respecting the development of subsequent proposed regulations or instruments under subsection (1) or (2) without the minister having published all of the regulations or instruments proposed in the statement, the minister shall publish in the environmental registry a statement made jointly by the ministers indicating the reasons for the delay and a time frame within which each of the proposed regulations or instruments is to be published ».

    Si je peux me permettre de parler brièvement de l'amendement, vous remarquerez qu'il est presque identique à l'amendement proposé à l'article 21 par le gouvernement, un amendement qui concerne les plans de gestion des risques, de leur ébauche à leur évaluation finale. Là encore, il s'agit de tenter d'intégrer une responsabilisation dans l'ensemble des mesures et instruments de gestion des risques.

    L'amendement ne précise pas que le délai ne doit pas dépasser deux ans. Nous venons de voter sur ce délai, et il a été rejeté. L'amendement vise à apporter un peu plus de souplesse et un peu moins de rigueur au processus, mais il y aurait toujours un mécanisme de reddition de comptes et une certaine responsabilisation lorsque des retards de plusieurs années surviennent.

    Cela n'indique en aucun cas que les fonctionnaires ou les employés du ministère ne font pas leur travail — je pense qu'ils font un excellent travail —, mais je crois que le public et le Parlement méritent d'être informés quand des retards de plusieurs années surviennent et de savoir quelles en sont les raisons.

    Je vais peut-être m'arrêter là, mais je reprendrai la discussion plus tard.

    Je dois simplement intervenir avant de donner la parole à Mme Michaud.

    Les greffiers législatifs me disent que cet amendement ne devrait pas être inséré là; il ne devrait pas être étudié dans cet ordre. Il devrait suivre l'amendement NDP‑31.

    Nous pouvons voter et...

    Nous devrions maintenant passer à l'amendement NDP‑29. Je ne sais pas si vous pouvez faire traduire votre amendement entretemps.

    J'ai envoyé l'amendement au greffier législatif hier, mais nous attendons toujours la traduction.

    D'accord.

    Nous allons passer à l'amendement NDP‑29, mais nous allons d'abord entendre Mme Michaud et M. Deltell.

    Monsieur le président, j'aurais pu invoquer le Règlement plus tôt, mais j'ai préféré laisser ma collègue finir son intervention. Cela dit, l'interprète nous disait qu'elle lisait son amendement trop rapidement pour qu'on puisse en donner une interprétation adéquate.

    D'accord. De toute manière, nous allons y revenir.

    D'accord, merci.

    C'est un bon rappel: il faut toujours parler assez lentement, premièrement pour que nous puissions tous comprendre, mais aussi pour les interprètes.

    Monsieur Deltell, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Comme la présentation de l'amendement et sa lecture ont été faites en anglais, je vais en parler dans ma deuxième langue officielle.

    J'approuve entièrement cet amendement, car je pense qu'il donne au ministère suffisamment de temps pour examiner et évaluer la situation. S'il y a des préoccupations, il devra les expliquer. D'autre part, nous remarquerons que les industries accueilleront favorablement ce type d'amendement, car il leur accordera un délai qui, à leurs yeux, semble satisfaisant. J'appuie donc entièrement cet amendement.

    Or, je ne peux faire autrement que de rappeler que, tant et aussi longtemps que je n'aurai pas le texte écrit, je ne pourrai pas voter sur cet amendement.

    De toute manière, l'amendement n'a pas été présenté au bon moment. Nous devrons y revenir après avoir examiné l'amendement NDP‑31. Cela donnera peut-être assez de temps, je l'espère, pour traduire le texte.

    Je veux juste être sûr d'être bien compris. Je le dis par respect pour les deux métiers. Les gens parmi nous qui nous fournissent de l'interprétation sont extraordinaires. Or, nous comprenons aussi qu'il s'agit d'une interprétation, et non d'une traduction.

    Moi aussi, j'aime voir les choses sur papier. Ce n'est pas une demande démesurée.

    Il faut être sûr et certain que le texte sur lequel nous allons voter aura été revu par des rédacteurs législatifs.

    Oui, je comprends. Ce n'est pas obligatoire, mais nous espérons l'avoir par écrit.

    Entretemps, nous allons passer à l'amendement NDP‑29.

    Pourrions-nous passer à l'amendement NDP‑29, monsieur le président?

    C'est ce que nous faisons, monsieur Duguid.

    Vous avez la parole, madame Collins.

    Merci, monsieur le président.

    Vous remarquerez que l'amendement porte sur la publication dans le Registre et les motifs à l'appui.

    Il modifie l'article 22 du projet de loi S‑5 par substitution, à la ligne 22 de la page 21, de ce qui suit:

    Avez-vous besoin d'expliquer l'amendement?

    Je pense que nous pouvons simplement le mettre aux voix.

    (L'amendement est adopté par 11 voix contre 0.)

    Nous passons maintenant à l'amendement NDP‑30.

    Monsieur le président, je suis curieuse de savoir où l'amendement supplémentaire devrait être inséré.

    On me dit qu'il devrait être inséré après l'amendement NDP‑31.

    Formidable. Nous serons en mesure de l'insérer après l'amendement NDP‑31, s'il est adopté.

    Oui.

    L'amendement NDP‑30 modifie l'article 22 du projet de loi S‑5 par adjonction, à la ligne 23 de la page 21, de ce qui suit:

    Là encore, l'amendement concerne la reddition de comptes et la transparence.

    Quelqu'un souhaite‑t‑il formuler des observations?

    Vous avez la parole, monsieur Kurek.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    La question suivante est destinée aux fonctionnaires.

    Je crois comprendre que les conversations concernant l'intégrité, la reddition de comptes et les délais sont toutes interreliées en quelque sorte, y compris lorsque nous avons enchaîné avec le débat sur l'amendement qui sera proposé ensuite.

     Cet amendement porte sur le rapport annuel, qui est, à ma connaissance, un mécanisme actuellement en place.

    Je me demande si les fonctionnaires pourraient avoir l'occasion de décrire les mécanismes de rapport et de responsabilisation qui existent actuellement. Que représenterait ce changement?

    Pourriez-vous nous dire ce que vous pensez de la conversation concernant cette exigence de mise à jour après deux ans, et si cette exigence aura ou non une incidence?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je suis vraiment désolée. Les amendements NDP‑30 et NDP‑31 sont identiques, et j'avais l'intention de déplacer l'amendement NDP‑31. Ce que j'ai lu correspond exactement au libellé de l'amendement NDP‑31. Je me demande si nous pourrions obtenir le consentement unanime des membres du Comité, afin de supprimer l'amendement NDP‑30 et de nous occuper uniquement de l'amendement NDP‑31.

    Je suis sûr que tous les membres seront d'accord.

    Des députés: D'accord.

    Le président: Votre demande semble avoir été approuvée.

    La parole est à vous.

    Merci. Nous sommes saisis du même amendement que je viens de lire. Il s'agit de l'amendement NDP‑31.

    Merci.

    Vous avez lu l'amendement NDP‑31. D'accord.

    Quelqu'un d'autre souhaite‑t‑il débattre de l'amendement? Non.

    Nous allons passer au vote.

    (L'amendement est adopté par 11 voix contre 0.)

    Le président: Cela nous amène à votre amendement, madame Collins.

    Merci.

    Je me demande si je peux, au moins, renvoyer les membres du Comité à la version 4 de notre liasse, et plus particulièrement à l'amendement G‑13.1 qui se trouve à la page 88.1. Cet article a déjà été adopté et possède une version française. Seuls quelques mots de l'amendement que j'ai proposé diffèrent de ceux de cette motion.

    Vous remarquerez que les numéros de la ligne et de la page sont différents, ainsi que les mots traitant d'une déclaration modifiée ou non, visée au paragraphe (1) ou (2). Dans l'amendement G‑13.1, il est question d'une « déclaration visée à l'alinéa (1)a) ».

    L'autre différence se trouve à la toute fin du paragraphe. Les mots anglais « time frame » figurent dans mon amendement, alors que les mots anglais « estimated time frame » figurent dans l'amendement G‑13.1. Ensuite, bien sûr, la mention « the statement under paragraph (6)(b) » a été remplacée par la mention « each of the proposed regulations or instruments ».

    Mon amendement est presque identique à l'amendement G‑13.1. Les parties qui ont été modifiées ne font qu'indiquer les mesures et les instruments utilisés, plutôt que la déclaration de gestion des risques, qui a trait à cette période de temps entre l'ébauche et l'évaluation finale. Il s'agit donc de la gamme complète d'outils de gestion des risques.

    Je ne sais pas si cela peut aider mes collègues francophones à interpréter l'amendement, mais il existe une version française de l'amendement dont seul le sujet a été modifié, si cela peut leur être utile.

    Où se trouve l'amendement G‑13.1?

    Mme Laurel Collins: L'amendement G‑13.1 se trouve à la page 88.1, du moins dans la version 4 de notre liasse.

    M. Terry Duguid: Monsieur le président, même s'il ne s'agit que de quelques mots, le problème soulevé par M. Deltell est toujours pertinent. Par conséquent, même si je comprends, bien sûr, la position de Mme Collins, je pense que nous devrons reporter l'étude de l'article.

    Le problème est exactement celui que vous avez mentionné, monsieur Deltell.

     Monsieur le président, mon adjoint législatif a également envoyé une traduction rapide de l'amendement au greffier. Si cela peut être utile, nous pourrions la distribuer aux membres du Comité.

    Le président: D'accord. Faisons‑le. Passons...

     M. Terry Duguid: Pouvons‑nous nous arrêter un instant, monsieur le président, et faire une petite pause?

    Bien sûr.

    L'amendement est maintenant disponible dans les deux langues officielles. Nous pouvons donc en débattre et le mettre aux voix.

    La parole est à vous, madame Taylor Roy.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais demander à Mme Farquharson d'expliquer un peu ce qui a déjà été publié dans le rapport annuel. En ce qui concerne ces mesures de gestion des risques, nous avons entendu dire que quelque chose à ce sujet est déjà publié dans le rapport annuel.

    Je ne veux pas accroître inutilement le fardeau administratif du ministère, si nous pouvons utiliser le rapport annuel, qui est déjà publié, pour atteindre ces mêmes objectifs.

    Je suis curieuse de savoir si Mme Farquharson pourrait nous fournir des explications à ce sujet.

    Oui, je pense que vous venez d'adopter un amendement qui exigerait explicitement que le rapport annuel fournisse cette mise à jour sur les progrès liés à ces instruments de gestion des risques. C'est dans ce rapport que le Parlement pourrait prendre connaissance des progrès réalisés par rapport aux échéances fixées dans la déclaration au moment de la publication du premier instrument de gestion des risques au sujet de ces instruments ultérieurs.

    Il faut savoir si vous devez... Pour le moment, une méthode consiste à dire que, si deux ans se sont écoulés et que vous n'avez toujours pas réalisé tous les instruments de gestion des risques, vous devez publier un avis dans la Gazette du Canada. L'autre méthode consiste à rendre compte globalement des progrès de tous les instruments de gestion des risques dans le rapport annuel.

    Je cherche à obtenir des éclaircissements.

    Cet amendement concerne la publication dans le Registre. Je le répète, le processus est identique à celui que nous avons élaboré pour la déclaration de gestion des risques qui, si j'ai bien compris, fait également l'objet d'un rapport annuel ou, du moins, je l'espère.

    Nous veillons à ce que, lorsqu'il y a des retards et que nous avons dépassé un certain stade, le ministre soit obligé de le souligner et de le publier dans le Registre. Cela apportera une justification aux personnes qui prêtent attention à ces substances et aux mesures et instruments de gestion des risques qui sont élaborés pour elles.

    Sur la liste des intervenants, il y a Mme Taylor Roy, puis M. Duguid.

    Nous avons le Registre, la Gazette du Canada et le rapport. En ce moment, il y a un mécanisme en place qui indique que ces retards seront décrits dans le rapport.

    Je suppose que les personnes qui suivent ce dossier lisent le rapport pour déterminer ce qui a été fait, et je me demande donc très franchement pourquoi il faut dédoubler ce processus. Je n'ai pas d'objection majeure à ce sujet. C'est juste que je me demande pourquoi nous ajouterions une autre étape à ce processus alors qu'il y a tellement de façons de rendre compte de la situation. Nous disposons de ce rapport complet qui passe en revue toutes les mesures, énumère celles qui ont été respectées et indique le sort réservé à celles qui ne l'ont pas été.

    À mon avis, cette étape supplémentaire est un fardeau administratif.

    Je pense que j'en suis au même point qu'il y a environ une demi-heure, monsieur le président. Je propose de reporter l'étude cette motion.

    Nous devons réserver tout l'article alors, mais il nous faut le consentement unanime pour ce faire, et nous ne l'avons pas.

    Écoutons Mme Collins.

     Je veux clarifier la différence avec ce qui doit figurer dans le rapport annuel.

    Jusqu'à maintenant, nous avons adopté des dispositions exigeant qu'un rapport sur les progrès soit produit pendant l'élaboration de tout règlement et instrument proposé par la suite. C'est un bon pas en avant, mais ce n'est pas la même chose que de fournir les raisons du retard et de mettre à jour l'échéancier.

    M. Weiler est le suivant.

    Merci, monsieur le président.

    J'allais justement demander aux fonctionnaires de clarifier ce point, pour m'assurer qu'il n'y a pas de doublon ici ou que nous ne sommes pas en train de prescrire quelque chose de différent de ce qui est déjà exigé dans le rapport annuel.

    Pour l'instant, l'amendement que vous avez adopté prescrit une mise à jour, comme le dit Mme Collins. Je pense qu'une mise à jour permettrait d'expliquer où en sont les choses et pourquoi. Ce n'est pas dit explicitement, cependant. Je pense que la différence, si j'ai bien compris la motion de Mme Collins, c'est qu'il faudrait faire une publication dans la Gazette chaque fois, pour chaque instrument, quand on ne respecte pas l'échéance.

    Il est peut-être important aussi de comprendre qu'il y a une évaluation des risques par substance. Nous savons ce que nous évaluons. Oui, cela prend du temps, il faut rassembler l'information et s'assurer de bien articuler le problème, de faire toute l'analyse nécessaire, mais on obtient une ébauche et on peut ensuite produire la version finale. En ce qui concerne les instruments de gestion des risques, il y a généralement un instrument principal, et c'est celui qui est assujetti au calendrier de la LCPE. Il peut ensuite y en avoir d'autres qui traitent de différents aspects du risque.

    C'est pourquoi nous insistons sur l'importance de pouvoir établir des priorités parmi les nombreux instruments de gestion des risques auxquels les ministères travaillent. M. Carreau pourrait probablement nous fournir quelques exemples de la diversité de ces instruments, si cela peut vous aider à comprendre, mais ce n'est peut-être pas ce qui vous intéresse.

    Ce serait bien utile d'entendre la réponse de M. Carreau.

    Merci, monsieur le président.

    Comme le disait Mme Farquharson, l'instrument principal de gestion des risques traite souvent de la préoccupation principale ou du risque pour la santé ou l'environnement qui ont été mis en lumière. C'est cet instrument qui est soumis au délai de 42 mois prescrit par la loi. Nous concentrons les ressources gouvernementales afin de gérer le risque principal pour la santé ou l'environnement aussi rapidement que possible dans ce délai de 42 mois prescrit par la loi.

    Je pense qu'une certaine souplesse est de mise pour les instruments complémentaires, parce que dans le portefeuille de Santé Canada, certains instruments complémentaires peuvent relever de la Loi sur les aliments et drogues ou de la Loi sur la sécurité des produits de consommation, qui prescrivent des échéances obligatoires telles qu'il peut falloir déplacer une priorité à laquelle le ministère travaillait dans le cadre du programme de réglementation déjà chargé pour réglementer les aliments et les produits de consommation.

    Cette souplesse permet d'affecter les ressources gouvernementales à l'instrument prioritaire, soit à l'instrument de gestion du risque principal, qui doit être établi dans les 42 mois, puis, lorsque des instruments complémentaires sont nécessaires, le gouvernement peut établir ses priorités au moyen du mécanisme gouvernemental d'établissement des priorités.

    Monsieur Longfield, baissez-vous la main?

    Non, je lève les deux mains.

    Nous allons trop vite, ici. Une motion a été déposée, mais je pense que nous devrions faire une petite pause. Cela va avoir une incidence sur beaucoup de ministères. Nous semblons en train d'ajouter beaucoup de lourdeur administrative, puisque cette information semble déjà incluse dans le rapport annuel.

    J'aimerais que nous prenions quelques instants pour en discuter entre nous. Pouvons-nous suspendre la séance un moment?

    D'accord.

    Je donnerai la parole à M. McLean quand la séance reprendra.

    Reprenons.

    Je suis rendu à M. McLean sur ma liste d'intervenants.

    Merci, monsieur le président.

    J'allais poser une question sur l'échéance de 24 mois qui figure dans l'amendement proposé par Mme Collins, pour savoir si elle correspond à ce qui est déjà prévu dans la loi. Vous avez mentionné une période de 42 mois tout à l'heure, plutôt que de 24 mois. Serait‑ce préférable? C'est la question que je voudrais vous poser.

    Le délai prévu par la LCPE est de 24 mois pour publier le projet de règlement, puis de 18 mois ensuite pour le finaliser. Lorsqu'on propose un règlement, il faut le publier dans la Gazette du Canada. Il y a une période de consultations, puis généralement, il y a un rapport sur ce qu'on y a entendu. Des modifications peuvent être apportées avant la publication du règlement final.

    C'est la séquence type.

    Madame Michaud, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je désire remercier ma collègue Mme Collins d'avoir proposé cet amendement. Je parle au nom du Bloc québécois, mais tout particulièrement au nom de ma collègue Mme Pauzé, qui, j'en suis certaine, aurait aimé être ici pour faire ses commentaires.

    L'amendement proposé par Mme Collins offre de la prévisibilité aux parties concernées et comporte de bons éléments de reddition de comptes de la part du législateur, ce qui est très bien.

    Je voterai en faveur de cet amendement. J'espère qu'il ralliera mes collègues des autres partis également.

    Merci.

    Madame Collins, vous avez la parole.

    J'ai une petite question pour Mme Farquharson, pour bien comprendre ce qu'elle a dit.

    Parlez-vous des mesures et des règlements concernant la gestion des risques ou de l'évaluation préliminaire et finale?

    Je parlais des mesures de gestion des risques.

    Très bien. Je voulais juste m'en assurer.

    Allez‑y, monsieur Kurek.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Farquharson, on parle ici de l'approche « par substance » par comparaison avec celle axée sur les rapports sur la gestion des risques. Je me demande si vous pouvez nous expliquer la différence entre les deux, pour que nous comprenions bien comment la LCPE aborde la gestion des risques, par rapport à l'approche par substance qui nous est maintenant présentée. Ce semble presque être deux choses différentes.

    Certainement. Je pense que c'est dans la reddition de comptes que cela fait une différence.

    On fait une évaluation par substance. À la fin de cette évaluation, on déclare quels sont les risques, quelles sont les sources probables de risques et comment on propose de gérer les risques à ce moment‑là. On propose des instruments de gestion des risques. Ensuite, lorsque le premier instrument de gestion des risques est proposé, on publie le calendrier d'élaboration des instruments de gestion des risques ultérieurs.

    Je pense que pour la reddition de comptes, en ce qui concerne le respect des échéances établies, l'une des options, et c'est ce que propose Mme Collins dans son amendement, je pense bien, consisterait à publier quelque chose dans la Gazette du Canada, par substance, pour expliquer pourquoi on ne respectera pas telle ou telle échéance établie.

    Le rapport annuel se veut plutôt un sommaire des activités menées. Chaque année, nous ferions rapport de l'ensemble de nos activités de gestion des risques, pour faire le point sur la situation. Un rapport serait ainsi publié chaque année sur l'état de la gestion des risques plutôt que sur chaque substance...

    M. Greg McLean: Y serait‑il question de chaque substance?

    Mme Laura Farquharson: Oui. Ce serait pour toutes les substances. Il y aurait peut-être un élément sur une, quatre sur une autre et six sur une autre encore. Le rapport annuel indiquerait où nous en sommes par rapport aux échéanciers que nous avons proposés. Ce serait différent du rapport proposé dans l'amendement, si j'ai bien compris, qui porterait sur une seule substance. Quand on ne respecte pas l'échéance proposée au départ, il faudrait le déclarer immédiatement.

    J'ai les noms de M. Duguid, de Mme Collins et de Mme Taylor Roy.

    Monsieur le président, ce débat dure depuis un certain temps déjà. C'est un bon débat entre les différents points de vue.

    Je me demande si je pourrais demander une fois de plus aux fonctionnaires d'indiquer très clairement et brièvement quels seraient les effets involontaires de l'adoption de cet amendement sur le processus de gestion et de hiérarchisation des risques.

    Je déduis de vos commentaires jusqu'à présent que cet amendement ne vous aiderait pas dans votre travail pour protéger la santé des Canadiens.

    Oui, c'est ce que je pense. J'ai commencé par dire que les gens sont motivés à mettre ces instruments en place. Or, le fait d'inscrire de nouvelles échéances dans la loi pour les instruments de gestion des risques ultérieurs, alors qu'il y a beaucoup de choses à prendre en considération dans l'établissement des priorités et qu'il faut une certaine souplesse, pourrait ne pas donner les résultats escomptés, mais alourdir le fardeau administratif.

    Nous comprenons le besoin de transparence. De notre point de vue, il serait plus efficace d'en faire état une fois dans le rapport annuel pour assurer la transparence. Les obligations de déclaration ne mènent pas nécessairement toujours aux actions recherchées, mais elles créent plus de travail et prennent du temps, ce qui empêche les gens de s'occuper réellement de la gestion des risques, donc l'équilibre est important.

    Allez‑y, madame Collins.

    Merci.

    Je pense effectivement qu'il serait bon de faire rapport de chaque substance au fur et à mesure qu'il y a des retards. Je comprends que cela mobiliserait plus de ressources, donc je suis également ouverte à l'idée d'établir une exigence quelconque de divulgation des raisons justifiant le report d'échéances. Actuellement, il y a obligation de présenter un rapport sur les progrès dans le rapport annuel, mais ce n'est pas la même chose que d'informer le Parlement des raisons du report et de fournir une nouvelle estimation des échéances.

    Le fait est que nous constatons des retards dans l'ajout de substances toxiques à la liste et que nous avons besoin de responsabilité, pas seulement de transparence. Cela dit, si les membres du Comité étaient d'accord pour modifier cette disposition afin que l'information figure dans le rapport annuel plutôt que dans le registre, cela permettrait peut-être d'apaiser certaines inquiétudes.

    Cependant, je ne peux pas modifier mon propre amendement.

    Allez‑y, madame Taylor Roy.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que nous devrions probablement passer au vote sur cette question. Je pense que nous en avons déjà discuté abondamment. Je pense que Mme Farquharson a très bien expliqué les effets de cet amendement, alors à moins qu'il n'y ait lieu d'en débattre davantage...

    J'aimerais simplement ajouter une chose. Je veux rappeler à tous que ce projet de loi a été présenté il y a un an aujourd'hui et qu'il a donc fait l'objet de nombreuses discussions. C'est un projet de loi très technique, comme nous le savons tous, et nous essayons de tout comprendre, de bien comprendre tous les amendements et leur fonctionnement. Avec tout le respect que je vous dois, madame Collins, je pense que le fait d'introduire cet amendement à ce stade‑ci nous compliquera la tâche pour aller de l'avant en toute connaissance de cause des effets.

     Je conviens qu'il ne faut pas aller trop vite non plus, mais d'un autre côté, nous voulons que ce projet de loi soit adopté.

    L'amendement G‑13.1 prescrit exactement la même chose.

    Oui, mais le contexte est différent. C'est un amendement qui a été donné à l'avance, et nous avons eu l'occasion de l'examiner.

    Merci, madame Taylor Roy.

    Nous allons passer à M. McLean, à Mme Collins, puis à M. Kurek.

    Merci.

    En toute bonne foi, je pense que nous devons nous assurer de bien comprendre ce que nous faisons pour les Canadiens ici. Je vais présenter l'amendement que Mme Collins souhaite, qui consiste à remplacer le registre par le rapport annuel, afin que la responsabilité du ministère et du ministre soit bien claire. En proposant cet amendement, je demanderais aux fonctionnaires du ministère ici présents si cela réduirait le fardeau dont ils parlent et s'ils pourraient quantifier ce fardeau. Parle‑t‑on de six heures supplémentaires par année ou de 600 jours‑personnes de plus par année? Nous nous préoccupons bien sûr beaucoup de l'ampleur de la tâche, donc ce serait instructif.

    Alors vous proposez un sous-amendement?

    Oui.

    Pouvez-vous le lire à haute voix?

    Pourriez-vous nous le lire, madame Collins?

    L'amendement vise à remplacer « Registre environnemental » par « rapport annuel ».

    D'accord. C'est assez simple.

    Nous allons en débattre...

    Devons-nous en débattre? Non?

    Est‑ce qu'on peut la relire au complet, une fois de plus? Merci.

    Bien sûr, allez‑y.

    Une voix: Nous en avons reçu copie.

    Mme Leah Taylor Roy: Oh, nous l'avons par écrit maintenant?

    Le président: Il s'agit de remplacer « Registre environnemental » par « rapport annuel ».

    Je serai heureuse de vous la relire. Que le projet de loi S‑5, à l'article 22, soit modifié par adjonction, après la ligne 23, page 21, de ce qui suit: « (3) Si plus de deux ans se sont écoulés après la publication d'une déclaration concernant l'élaboration de projets de règlements ou d'instruments ultérieurs en vertu des paragraphes (1) ou (2) sans que le ministre ait publié tous les règlements ou instruments proposés dans la déclaration, le ministre publie dans le rapport annuel une déclaration faite conjointement par les ministres indiquant les raisons du retard et un délai dans lequel chacun des projets de règlements ou d'instruments doit être publié. »

    Devons-nous débattre de ce sous-amendement ou pouvons-nous le mettre aux voix?

     Je crois que nous avions parlé d'étendre la période de 24 mois à 42 mois.

    Je me demande si c'est nécessaire, comme nous demandons maintenant que l'information figure dans un rapport annuel plutôt que dans le registre.

    D'accord.

    Pouvons-nous passer au vote?

    Je vais demander aux fonctionnaires de nous faire part de leurs commentaires sur ce point également avant de voter.

    Est‑ce que cela répond aux préoccupations que vous avez concernant la surcharge de travail? Ce serait utile.

    Attendez un instant, s'il vous plaît.

    Dans votre version originale, en anglais, vous n'aviez apparemment pas inclus les mots « as the case may be ».

    Je m'excuse. J'ai peut-être lu une autre version de la motion.

    Alors nous n'avons pas besoin...

    Vous pouvez en retirer les mots « as the case may be ».

    D'accord.

    Mme Collins souhaite intervenir... Non.

     Je suis un peu confus, car nous en sommes au sous-amendement.

     Madame Collins ou monsieur Kurek, voulez-vous parler du sous-amendement ou de l'amendement principal?

    J'aimerais entendre les fonctionnaires. J'aurai peut-être quelque chose à dire ensuite...

    C'est sur le sous-amendement?

    Non, c'est sur l'amendement, mais j'aimerais entendre ce que les fonctionnaires ont à dire.

    D'accord.

    Madame Taylor Roy, souhaitez-vous intervenir sur le sous-amendement?

    Oui, s'il vous plaît. C'est sur le sous-amendement, mais je suppose... Non, ce n'est pas le cas.

    Les rapports annuels...

    C'est sur l'amendement.

    D'accord, prenons l'amendement. Mme Collins, M. Kurek et Mme Taylor Roy veulent intervenir, mais nous entendrons d'abord les fonctionnaires.

    Je dirais qu'il est préférable de devoir en faire état dans le rapport annuel que de devoir le déclarer chaque fois, du point de vue de la charge administrative que cela représente.

    Je ne suis pas sûre... J'écoutais le sous-amendement. Il ne me semble pas logique que les deux ministres fassent une déclaration conjointe dans le rapport annuel non plus, comme le sous-entend la motion telle qu'elle est rédigée. J'essaie d'y voir clair, parce que je pense que vous avez déjà adopté une disposition sur le rapport annuel.

    J'essaie de me rappeler où.

    Allez‑y, madame Collins.

    Je pense que la différence, c'est que dans celle que nous avons adoptée, nous n'exigeons pas d'indiquer les raisons du retard ni le délai dans lequel chacun des règlements ou instruments proposés sera publié. Je pense que là est la différence.

    Si les fonctionnaires ont un meilleur libellé à proposer, à la place de « déclaration faite conjointement », je suis très ouverte.

    Je ne suis pas sûr qu'ils soient autorisés à proposer un libellé pour les amendements. Je ne le pense pas. Je peux me tromper.

    Nous en sommes toujours au sous-amendement.

    Allez‑y, madame Taylor Roy.

    Ce n'est pas sur le sous-amendement. Je veux parler de l'amendement.

    Maintenant qu'on demande une déclaration dans le rapport annuel... Je suppose que le sous-amendement change l'amendement dans une certaine mesure, parce que ce serait maintenant dans le rapport annuel.

    Nous devons voter sur le sous-amendement, alors votons sur le sous-amendement. Nous pourrons ensuite continuer de parler de l'amendement.

    Allez‑y, monsieur le greffier.

    (Le sous-amendement est adopté par 6 voix contre 5.)

    Le président: Le sous-amendement étant adopté, nous pouvons maintenant revenir à l'amendement.

    J'ai sur ma liste Mme Collins, M. Kurek et Mme Taylor Roy.

    Je pense que je vais passer mon tour et écouter mes collègues avant de dire quoi que ce soit.

    Allez‑y, monsieur Kurek.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux simplement clarifier la question de la responsabilité.

    Qu'est‑ce qui devrait figurer dans le rapport annuel? Pouvez-vous nous dresser la liste des éléments à y inclure? Si une échéance n'est pas respectée, par exemple, puis que deux années s'écoulent, qu'est‑ce qui devra être mentionné dans le rapport annuel déposé au Parlement?

    Je ne peux qu'attirer votre attention sur l'amendement que vous avez adopté, si je ne me trompe pas, qui se lit comme suit:

    C'est l'amendement que vous avez adopté. Je crois que cela correspond à ce que le Comité a adopté: « un rapport sur les progrès réalisés ». Pour ce qui est de la mise en œuvre... Je ne sais pas s'il y aura des fonctionnaires après moi, mais on dit ici « un rapport sur les progrès ». Par conséquent, je pense qu'il s'agit, par exemple, de dire « nous avons dit que nous ferions telles choses dans 5, 12 ou 36 mois, et nous avons accompli deux des trois éléments; il y a du retard dans l'accomplissement du troisième parce que nous nous concentrons sur telle chose ».

    Tout ce que je peux vraiment vous dire, c'est que cela correspond à ce que vous avez adopté.

    C'est basé sur les changements qui ont été apportés par le NPD‑31.

    C'était le NDP‑31, oui.

    Allez‑y, madame Taylor Roy.

    Merci, monsieur le président.

    J'essaie seulement de retrouver l'amendement modifié sur mon téléphone, l'amendement qui contient le sous-amendement.

    Je pense que ce qui me pose problème, c'est que nous avons déjà adopté un amendement au sujet du rapport annuel. Nous pouvons avoir, peut-être, une meilleure explication, même quelque chose qui va dans le sens de ce que vous avez proposé, madame Collins. Cependant, ce que Mme Farquharson a dit plus tôt au sujet des mesures concernant la gestion des risques qui sont prises, c'est que le ministère a besoin d'une certaine souplesse pour déterminer sur quoi il faut se concentrer, pour déterminer quelles mesures sont les plus importantes et auront le plus d'incidence. J'ai l'impression que le fait d'exiger que l'on explique ce qui se passe et les raisons sous-jacentes et que l'on indique ensuite à quel moment le tout sera accompli fait en sorte que le ministère a les mains liées lorsqu'il s'agit de décider quelle mesure est la plus importante et d'observer ce qui se passe en temps réel.

    D'après ce que j'ai compris en parlant aux fonctionnaires, le ministère fait beaucoup d'évaluations. Je pourrais proposer un sous-amendement qui n'indique pas que les échéanciers seront établis, mais plutôt que les échéanciers envisagés doivent être mentionnés, ou quelque chose du genre, de sorte qu'il ne soit pas nécessaire d'établir un échéancier précis quant à ce qui se passera.

    À certains égards, exiger un échéancier précis a deux répercussions. D'une part, à mon avis, cela alourdit le fardeau administratif, et d'autre part, cela limite la capacité du ministère à déterminer par lui-même ce sur quoi il doit axer ses efforts pour être efficace au fur et à mesure que les choses évoluent.

    Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire, mais Mme Farquharson disait précédemment qu'on doit constamment faire des compromis à ce sujet. Je ne crois pas que ce que nous faisons ici aide le ministère à faire ce que nous lui demandons de la manière la plus efficace possible.

    Allez‑y, madame Collins.

    Oui, j'ai quelques points à soulever.

     Je pense que nous avons changé ceci pour « au rapport annuel », ce qui signifie qu'il n'en résulterait pas un alourdissement du fardeau administratif.

     Je ne sais pas combien de fois je vais le dire. À l'heure actuelle, on exige une mise à jour sur les progrès, ce qui n'équivaut pas à fournir les raisons du retard et un délai dans lequel chacun des projets d'instruments ou de règlements doit être publié. Je pense qu'en fin de compte, les attentes de la population en matière de reddition de comptes sont élevées. Je suis d'avis que nous avons adapté la motion pour améliorer la souplesse. Si l'on voit un problème à ce que la déclaration soit faite conjointement, il suffirait de supprimer les mots « faite conjointement par les ministres », ce qui serait une solution très simple.

    Quelqu'un d'autre devra proposer ce sous-amendement, puisque je ne peux pas modifier mon propre amendement.

    J'espère que nous pourrons aller de l'avant pour favoriser une reddition de comptes rigoureuse.

    Y a‑t‑il d'autres interventions?

    Allez‑y, madame Taylor Roy.

    Oui. J'aimerais retirer un sous-amendement...

    Excusez-moi. M. Longfield s'est manifesté avant vous, madame Taylor Roy. Il est parfois difficile de suivre à la fois ce qui se passe à l'écran et dans la salle.

    Allez‑y monsieur Longfield.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que pour aller jusqu'au bout du sous-amendement, en nous appuyant sur ce qui a été proposé par les conservateurs, puisque c'est dans le rapport annuel, nous pourrions ajouter au paragraphe 78(3) proposé les mots « y compris une mise à jour des échéanciers envisagés et les raisons de tout changement aux échéanciers ». Cela répondrait à ce que Mme Collins vient de dire. Nous ajouterions un élément de reddition de comptes quant à ce que contiendrait le rapport annuel.

    Le paragraphe (3) — et je vais le lire lentement — se lirait alors comme suit: « Le ministre incorpore au rapport annuel visé à l'article 342 un rapport sur les progrès réalisés en vue de l’élaboration de tout projet de texte subséquent, « y compris une mise à jour des échéanciers envisagés et les raisons de tout changement aux échéanciers ».

    Pouvez-vous lire seulement la modification que vous proposez, plutôt que le texte en entier?

    Il s'agirait d'ajouter, après « texte subséquent », « y compris une mise à jour des échéanciers envisagés et les raisons de tout changement aux échéanciers ».

    C'est assez simple. Il s'agit d'un sous-amendement.

    Madame Taylor Roy, vous vouliez parler de l'amendement. Nous sommes en train de discuter du sous-amendement. S'il s'agit du sous-amendement, j'ai sur ma liste M. Weiler, puis M. Kurek, semble‑t‑il, mais vous vouliez parler de l'amendement.

    Oui. J'allais proposer un sous-amendement similaire. Je suis donc essentiellement en faveur du sous-amendement proposé.

    D'accord.

    La parole est à M. Weiler, qui sera suivi de M. Kurek, au sujet du sous-amendement.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que ce sous-amendement établit un juste équilibre. Nous voulons nous assurer que nous avons une idée du moment où ces règlements et ces mesures seront présentés et que nous connaissons les raisons pour lesquelles les choses en sont où elles en sont. En même temps, nous voulons éviter un doublement qui se traduirait par une réaffectation des ressources de l'administration pour produire cette information.

     Je pense qu'il est logique que tout soit au même endroit afin que ce soit facilement accessible.

    M. Kurek veut intervenir au sujet du sous-amendement.

    Merci, monsieur le président.

    Le débat porte sur l'amendement de Mme Collins...

    Oui, l'amendement modifié par M. Longfield.

    Je me demande toutefois si le sous-amendement qui a été proposé... Je ne m'y oppose pas. Cependant, est‑il recevable tel qu'il est proposé? Il s'agit de modifier un amendement qui a été adopté précédemment, par rapport à l'amendement actuel auquel on propose un sous-amendement.

    Des députés: Ha, ha!

    Je suis maintenant perdu. C'est un sous-amendement à un sous-amendement...

     Une voix: Non, c'est un sous-amendement qui a déjà été adopté.

    Oui, et nous revenons donc à l'amendement, mais il s'agit ici de modifier... C'est un autre sous-amendement à l'amendement...

    Qui a déjà été modifié...

    Une voix: Oui.

     Le président: D'accord. Oui, nous modifions un amendement qui a déjà été modifié.

    Cela ne répond pas tout à fait à ma question. Parce que nous débattons de la motion telle qu'elle a été distribuée et présentée par Mme Collins, qui comprend « [s]i plus de deux ans », etc. Le sous-amendement viendrait donc ajouter...

    Nous pourrions demander à M. Longfield de relire le passage qu'il ajoute juste pour que ce soit clair.

    Monsieur Longfield, pouvez-vous lire ce que...

    Voilà qui montre bien pourquoi nous le faisons à l'avance afin d'éviter de le faire à la volée. Nous perdons, ou nous y consacrons, beaucoup de temps. Je vais garder mon commentaire sur la perte de temps pour moi.

    Que cela doive faire l'objet d'une motion distincte ou que nous puissions modifier la motion modifiée, j'ajoute « y compris une mise à jour des échéanciers envisagés et les raisons de tout changement aux échéanciers ». Si nous ne pouvons pas ajouter ce que je propose, alors nous dirons « le rapport annuel comprend une mise à jour des échéanciers envisagés et les raisons de tout changement aux échéanciers ».

    Cela vous paraît‑il plus clair?

    Monsieur le président, je pense que le sous-amendement vise à modifier le paragraphe 22(3). Je ne veux pas parler au nom des libéraux, car ils n'aimeraient probablement pas ce que j'ai à dire, mais je ne suis pas convaincu qu'ils veuillent ajouter ceci à l'amendement de Mme Collins. Je pense que le but, d'après ce que j'ai compris, était de...

    Mais ils veulent l'ajouter.

    M. Damien Kurek: Ils veulent l'ajouter?

    Le président: Oui.

    M. Damien Kurek: D'accord.

    Monsieur le président, je remarque qu'il y a un peu de mouvement du côté des greffiers législatifs. Nous pourrions peut-être nous adresser à eux pour voir si des précisions sont nécessaires.

    Ils prennent seulement des notes.

    M. Terry Duguid: Tout va bien? D'accord.

    Le président: Oui.

    Allez‑y, madame Collins.

    Je suis désolée, monsieur Longfield. Je sais que vous avez déjà lu à deux reprises le passage que vous proposez, mais est‑ce qu'il remplace mon amendement en entier ou s'agit‑il d'un ajout?

    Il semble qu'il s'agisse d'un ajout.

    Il s'agit d'ajouter un élément à la fin de l'amendement.

    Il s'agit d'ajouter un élément à la toute fin.

    Oui. Nous ne retirons rien.

    Il semble que c'est au milieu, mais il s'agit d'un ajout.

    Pourriez-vous lire le texte de l'amendement au complet tel qu'il serait modifié si le sous-amendement était adopté?

    Pourriez-vous le faire, monsieur Longfield?

    L'amendement se lirait comme suit: « Le ministre incorpore au rapport annuel visé à l'article 342 un rapport sur... »

    Excusez-moi, monsieur Longfield, mais les greffiers vous demandent de commencer par le tout début, de lire tout le texte, soit à partir de « [s]i plus de deux ans » et tout le reste.

    D'accord.

    Commençons à partir du début.

    Je vérifie simplement si ce que j'ai devant moi contient le passage qui commence par « [s]i plus de deux ans ». Je reviens maintenant à l'amendement NDP‑31, car nous avons plusieurs versions ici.

    Il ne s'agit pas du NDP‑31. Il s'agit du NDP‑31.1. C'est un tout nouvel amendement.

    Oui, c'est vrai. C'est pourquoi je ne peux pas le voir. C'était dans un courriel, alors je dois aller voir mes courriels maintenant.

    Il se lirait comme suit: « Si plus de deux ans se sont écoulés après la publication d'une déclaration concernant l'élaboration de projets de règlements ou d'instruments ultérieurs en vertu des paragraphes (1) ou (2) sans que le ministre ait publié tous les règlements ou instruments proposés dans la déclaration, le ministre publie dans le rapport annuel visé à l'article 342 un rapport sur les progrès réalisés en vue de l'élaboration de tout projet de texte subséquent, y compris une mise à jour des échéanciers envisagés et les raisons de tout changement aux échéanciers ».

    Le sous-amendement que vous proposez débute par « y compris ».

    M. Lloyd Longfield: C'est exact.

    Le président: D'accord. C'est donc sur ce passage que nous nous prononçons, soit la partie qui commence par « y compris ».

    Sommes-nous prêts à voter? Il semble que oui. Attendez un instant.

    Il semble que ce que vous avez lu ne correspond pas à la version du greffier législatif. Nous allons donc le laisser lire le libellé qu'il a, et c'est ce sur quoi nous allons voter.

    Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais lire le tout depuis le début: « (3) Si plus de deux ans se sont écoulés après la publication d'une déclaration concernant l'élaboration de projets de règlements ou d'instruments ultérieurs en vertu des paragraphes (1) ou (2) sans que le ministre ait publié tous les règlements ou instruments proposés dans la déclaration, y compris une mise à jour des échéanciers envisagés et les raisons de tout changement aux échéanciers, le ministre publie dans le rapport annuel une déclaration faite conjointement par les ministres indiquant les raisons du retard et le délai dans lequel chacun des projets de règlements ou d'instruments doit être publié ».

    Vous n'avez pas dit « y compris ».

    Je ne crois pas que cela correspond au sous-amendement de M. Longfield. Je pourrais le lire.

    Le début de l'amendement de Mme Collins se lit comme suit: « Si plus de deux ans se sont écoulés après la publication d'une déclaration concernant l'élaboration de projets de règlements ou d'instruments ultérieurs en vertu des paragraphes (1) ou (2) sans que le ministre ait publié tous les règlements ou instruments proposés dans la déclaration ». Et ce passage est suivi d'une virgule.

    Ensuite, on passe au sous-amendement qu'a présenté M. Longfield. C'est là que le sous-amendement serait inséré. Il y a ce que Mme Collins a proposé, et la fin du texte se lirait comme suit: « le ministre incorpore au rapport annuel visé à l'article 342 un rapport sur les progrès réalisés en vue de l'élaboration de tout projet de texte subséquent, y compris une mise à jour des échéanciers envisagés et les raisons de tout changement aux échéanciers ».

    Il s'agit de la première moitié de l'amendement proposé par Mme Collins, et le seul changement apporté concerne ce qui se passe. On remplace « registre environnemental » par « rapport annuel », et il est question d'échéanciers envisagés.

    D'accord. Il sera nécessaire de l'avoir par écrit. Nous en sommes à la fin de la réunion de toute façon.

    Le vote porte sur le sous-amendement que M. Longfield propose d'apporter à l'amendement de Mme Collins. Nous savons que le sous-amendement de M. Longfield est assez simple. Il commence par « y compris », mais nous le joignons à...

    Allez‑y, madame Collins.

    À mon avis, il s'agit d'un amendement très favorable. Il semble traduire l'essentiel de ce que nous essayons de faire, avec un libellé dont le gouvernement est satisfait.

    Je serais ravie d'entendre ce que Mme Michaud veut dire avant que nous passions au vote. Cependant, je me demande si nous pouvons essayer de l'adopter par consentement unanime.

    Vous ne savez toujours pas ce que nous adoptons.

     Le problème, c'est que nous ne savons pas sur quoi nous votons. Les greffiers ne savent pas vraiment sur quoi nous nous prononçons.

    Madame Michaud, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Je ne saurais être davantage en accord avec vous.

    C'était facile tantôt, lorsqu'il était question des rapports annuels, puisqu'il s'agissait de changer deux mots. Dans ce cas-ci, même les greffiers législatifs nous disent que ce serait préférable d'avoir le libellé par écrit.

    M. Longfield a dit quelque chose et Mme Taylor Roy a dit quelque chose d'autre. Je ne sais plus trop quel serait le libellé proposé. Tant que nous ne l'aurons pas par écrit, ce sera difficile de comprendre. Même si c'est un amendement favorable, ce serait bien de l'avoir par écrit.

    Allez‑y, monsieur Duguid.

    Monsieur le président, je pense que Mme Michaud a soulevé un bon point. Je vois qu'il est 17 h 30. J'ai un engagement à l'extérieur de la ville et je propose que nous nous arrêtions ici.

    Je propose que la séance soit levée.

     Est‑ce que tout le monde est d'accord?

    Des députés: Oui.

    Le président: D'accord. La séance est levée.