ENVI Réunion de comité

     Je déclare maintenant la séance ouverte.

    Bon après-midi, chers collègues.

    Soyez le bienvenu, monsieur Blaikie. Je crois que ce n'est pas la première fois que vous participez à une réunion de notre comité. Vous avez déjà remplacé Mme Collins. Je me trompe peut-être. Peu importe, vous êtes ici et nous en sommes très heureux.

    Monsieur Mazier, vous avez la parole.

    À titre de rappel, avez-vous obtenu des nouvelles au sujet des dépenses à Dubaï?

    On ne m'a rien envoyé. J'ai demandé ces renseignements. Je ne peux pas faire plus. Je n'ai pas reçu de réponse.

    Je prends note que vous voulez connaître les dépenses de la délégation du ministre à la COP28 à Dubaï. Vous l'avez déclaré publiquement. On verra ce que cela va donner.

    Je souhaite la bienvenue aux trois témoins qui comparaîtront au cours de la première heure de la réunion.

    M. Scott Higgins, chercheur scientifique principal, Région des lacs expérimentaux, de l'Institut international du développement durable; Mme Claire Malcolmson, directrice générale de la Rescue Lake Simcoe Coalition; et M. André Bélanger, directeur général de la Fondation Rivières.

    Chaque témoin disposera de cinq minutes pour faire son allocution d'ouverture.

    Nous commençons par M. Higgins, qui participe virtuellement à la réunion.

    Monsieur Higgins, nous vous écoutons. Vous disposez de cinq minutes pour faire une déclaration préliminaire.

    Bonjour, monsieur le président et honorables membres du Comité. Je vous remercie de m'avoir invité à m'adresser à vous aujourd'hui.

    Je m'appelle Scott Higgins. Je suis chercheur scientifique principal à l'Institut international du développement durable pour la Région des lacs expérimentaux. Je suis heureux de m'adresser à vous aujourd'hui depuis le territoire visé par le Traité n^o 1, situé sur les terres traditionnelles des Anishinabes, des Cris, des Ojibwa-Cris, des Dakotas et des Dénés et sur le territoire de la nation métisse.

    Je suis très honoré de témoigner devant le Comité au nom de mon organisme. Vous étudiez un sujet très important qui touche tous les secteurs et tous les Canadiens. L'Institut international du développement durable de la région des lacs expérimentaux joue un rôle important dans la compréhension des enjeux et la prestation de conseils scientifiques aux décideurs, aux gestionnaires, à l'industrie et au public depuis plus de 50 ans. Nous avons d'abord assuré ce rôle au sein du gouvernement fédéral et agissons maintenant en tant qu'organisme de recherche sans but lucratif. Comme notre nom l'indique, nous nous concentrons sur les questions liées à l'eau douce qui touchent les Canadiens. Nous avons des années d'expérience en recherche, en surveillance et en collecte de données, et c'est ce dont je vais vous parler aujourd'hui.

    En ce qui concerne la responsabilité fédérale à l'égard de l'eau, nous recommandons qu'une des priorités de l'Agence canadienne de l'eau soit d'élaborer une stratégie nationale de l'eau qui faciliterait la collaboration entre les gouvernements et les secteurs, améliorerait l'accès aux données nationales sur l'eau douce et favoriserait les domaines de recherche prioritaires. Compte tenu de l'importance de l'eau pour tous les secteurs et tous les Canadiens, une stratégie nationale sur l'eau revêt un grand intérêt national.

    Pour ce qui est de la recherche, j'aimerais d'abord souligner que le Canada est reconnu comme un chef de file mondial dans le domaine de la science en matière d'eau douce. Nos recherches dans la région des lacs expérimentaux de l'Institut international du développement durable et celles de nos collègues des établissements universitaires et gouvernementaux canadiens ont grandement contribué, à l'échelle mondiale, à comprendre les répercussions et les risques pour les systèmes d'eau douce et à fournir des solutions de gestion et de politiques fondées sur des données scientifiques.

    Un facteur important du succès de notre organisme a été la nature hautement collaborative de nos recherches, qui sont effectuées par des chercheurs universitaires et gouvernementaux, des peuples autochtones, l'industrie, des ONG et d'autres intervenants. Nous avons constaté que ce modèle de collaboration permet d'éliminer les obstacles, qu'il est très rentable et qu'il donne de bons résultats sur le plan de la gestion et des politiques. Pour cette raison, nous estimons qu'un rôle clé de l'Agence canadienne de l'eau devrait être de faciliter la collaboration entre les ministères à tous les niveaux et les nombreux intervenants dans le secteur de l'eau afin d'entreprendre les activités requises pour gérer la nature complexe des réseaux hydrographiques du Canada.

    Nous recommandons au gouvernement fédéral, par l'entremise de l'Agence canadienne de l'eau, de jouer un rôle de premier plan en cernant les problèmes à l'échelle régionale et nationale qui nécessitent des recherches plus poussées et en facilitant la création d'équipes nationales de collaboration pour s'y attaquer. Pour ce faire, il faudra coordonner le financement qui sera apporté par le gouvernement, des sources privées et d'autres programmes. Ce financement existe déjà en grande partie, mais il est réparti entre différents organismes.

    Sur le plan de la surveillance, nous recommandons qu'une stratégie nationale de l'eau comprenne des évaluations nationales régulières des lacs, des cours d'eau et des eaux souterraines. Les évaluations nationales régulières de l'eau sont une question de sécurité et d'importance nationales. Sans elles, nous ne sommes pas en mesure de comprendre l'état de nos systèmes d'eau douce et de déterminer les risques pour la population, nos écosystèmes et tous les secteurs de notre économie. De plus, un programme national de surveillance aiderait à cerner les nouveaux enjeux d'importance régionale et nationale qui nécessitent des interventions en matière de gestion et de politiques ou des recherches plus poussées.

    Cela m'amène à mon dernier point, qui porte sur les données. À l'heure actuelle, les données sur la qualité de l'eau au Canada sont largement dispersées entre différents ordres de gouvernement et différents secteurs. L'accès à ces données est très difficile. Des millions et des millions de dollars sont consacrés à la collecte de données qui finissent souvent sur des tablettes. Le Canada a besoin d'une base de données nationale ouverte et accessible à tous.

    D'après notre expérience, les gens veulent savoir quels sont les problèmes liés à l'eau là où ils vivent. Ces connaissances peuvent contribuer à une gestion efficace. Il y a des exemples dans d'autres pays de la façon dont cela a été réalisé. Il y a aussi d'excellents exemples au Canada — la plateforme DataStream, par exemple — où l'on a rassemblé les données de sources disparates — des gouvernements, des universités, des Premières Nations et de groupes communautaires — pour ensuite les fournir de façon accessible aux scientifiques, aux gestionnaires et au public.

    Je vous remercie beaucoup de votre attention. C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.

    Merci, monsieur Higgins.

    Nous allons maintenant passer à Mme Malcolmson, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup de m'avoir invitée à me joindre à ce comité à la toute dernière minute.

     Bonjour.

    Je suis la directrice exécutive de la Rescue Lake Simcoe Coalition.

    Le lac Simcoe est représenté sur la jolie carte derrière moi. Il est situé dans le Sud de l'Ontario, à une heure au nord de Toronto. Il est l'exemple parfait des répercussions que le développement peut avoir sur un lac. À ma connaissance, il s'agit du lac le plus étudié au Canada, à l'exception, probablement, des lacs expérimentaux.

    Je suis ici pour vous dire qu'il y a tellement d'enjeux interreliés qui relèvent de différents gouvernements que les données à elles seules, même si elles sont importantes, ne nous permettront pas de résoudre les problèmes. Nous avons une loi qui régit le bassin versant du lac Simcoe. Elle devrait nous permettre de protéger ce lac. Pourtant, la plupart des cibles que nous tentons d'atteindre sont de plus en plus inatteignables. Ce que je veux faire comprendre au Comité, c'est qu'il est très important que le gouvernement applique les politiques qu'il a déjà. Je fais surtout allusion aux répercussions de la voie de contournement de Bradford sur le lac Simcoe.

    Voici le portrait global de la situation. Je vais maintenant prendre un peu de recul et reconnaître que le lac Simcoe est situé sur le territoire des Premières Nations signataires des traités Williams. Deux Premières Nations résident actuellement sur les rives du lac. La Première Nation de Georgina Island est l'un de nos 30 groupes membres. Je ne parle pas en leur nom, mais nous apprenons les uns des autres et nous avons établi des relations. Nous avons beaucoup à apprendre de nos Premières Nations et j'espère qu'elles participeront également aux travaux de ce comité.

    Dans mon mémoire, je félicite le gouvernement fédéral pour plusieurs mesures qu'il a prises. Je pense qu'il est très important de reconnaître que l'utilisation des terres a une bien plus grande incidence sur l'eau que toute autre chose. Je me réjouis donc que le gouvernement ait rattaché les règlements municipaux sur la densité au financement destiné au logement abordable, car, au lac Simcoe — où 500 000 personnes vivent dans le bassin versant, notamment à Barrie, Orillia, Newmarket et Bradford —, l'étalement urbain a un impact croissant. Bien sûr, cela recoupe une autre priorité du gouvernement fédéral à laquelle je suis sensible: la réduction des effets des changements climatiques et de nos émissions de gaz à effet de serre. Nous devons en faire une priorité pour sauver le lac Simcoe, et protéger notre environnement et nos cours d'eau des effets de la pollution par le sel, qui est un énorme problème sur lequel nous nous penchons sérieusement depuis quelques mois.

    Tout cela a trait à l'aménagement du territoire et à l'incidence de ces activités sur la qualité de l'eau. En ce qui concerne la voie de contournement de Bradford, par exemple, nous savons qu'aucune évaluation d'impact n'a été réalisée. Nous l'avons réclamée à deux reprises. Nous savons que l'évaluation d'impact est un sujet brûlant, alors nous pourrons y revenir, mais il reste que nous sommes très préoccupés par le fait que nos cours d'eau ne sont pas protégés. Les promoteurs de la voie de contournement de Bradford ont indiqué, dans leur document d'information sur les pêches, qu'ils avaient trouvé l'anguille d'Amérique. Les espèces en voie de disparition relèvent de la compétence fédérale. Cette espèce a été repérée par les Premières Nations, un autre domaine de compétence fédérale.

    Nous avons examiné toute l'information et nous estimons qu'elle est lacunaire. Je vais donc envoyer une lettre au ministère des Pêches et des Océans. À l'heure actuelle, le MPO dit qu'il va attendre de voir si on lui demande d'examiner cette information. À mon avis, ce n'est pas la bonne approche pour un projet d'une si grande envergure. Cette approche n'est franchement pas adaptée au XXI^e siècle. Nous parlons d'une autoroute de 16 kilomètres qui traverse 13 plans d'eau, dont un qui est déjà obstrué par le sel. Il n'est pas acceptable de laisser un tel projet aller de l'avant.

    Visiblement, plus personne, au sein du gouvernement de l'Ontario, ne met la pédale douce. Les garde-fous sont en train de disparaître. Il est donc nécessaire que le gouvernement fédéral use des pouvoirs dont il dispose déjà pour protéger les poissons. La qualité de l'eau, bien sûr, a une grande incidence sur les poissons.

    Votre temps est écoulé, madame Malcolmson.

    Vous nous avez fait part d'un point de vue très intéressant qui, j'en suis sûr, suscitera beaucoup de discussions. Il est étroitement lié à la question de la qualité de l'eau et du rôle de la Loi sur les pêches dans la protection de la qualité de l'eau.

     Monsieur Bélanger, la parole est à vous.

    Vous disposez de cinq minutes pour votre présentation.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président et membres du comité, je vous remercie de votre invitation. Je suis heureux d'être ici aujourd'hui.

    Depuis 20 ans, la Fondation Rivières se préoccupe de la qualité de l'eau, de l'accès aux berges et de la protection du caractère naturel des rivières. Nous croyons qu'il faut augmenter et multiplier les usages respectueux de l'eau et des cours d'eau de manière à être plus nombreux à aimer l'eau, à s'en occuper et à la défendre.

    Parmi les défis que nous devons relever présentement, le premier consiste à défaire une fausse perception selon laquelle les cours d'eau et les rivières urbanisées sont sales et pollués. Nos rivières ne sont plus les dépotoirs d'antan, même s'il reste de grands défis en matière de traitement d’eaux usées municipales, industrielles et agricoles et qu'il y a trop de microplastiques et de contaminants émergents. Quoi qu'il en soit, il faut se réapproprier nos cours d'eau.

    Par ailleurs, il faut défaire la perception fausse qu'on peut endiguer l'eau, la canaliser, la contrôler. À cause des changements climatiques, comme vous le savez, il y a trop d'eau à certains endroits et il n'y en a pas assez ailleurs. Si on laisse les cours d'eau s'écouler librement, de façon réfléchie, ils peuvent nous aider à mieux nous adapter aux changements climatiques.

    Je parle de cela parce que nous sommes des médiateurs d'information. Nous interprétons les données avec l'intention de protéger nos sources d'eau et nos rivières. Nous nous servons des connaissances pour agir. Or, pour agir, il faut commencer par faire un état des lieux juste, complet et utile. C'est ce que nous avons fait dans le cas des défis posés par l'assainissement des eaux usées municipales au Québec. Nous avons structuré les données qui étaient fournies par les municipalités et colligées depuis des années par le gouvernement du Québec.

    L'intervenante précédente mentionnait qu'on collectait beaucoup de données. C'est vrai, c'en est presque une maladie. Par contre, personne ne les analyse. Peu de gens en tirent de l'information. Or c'est ce que notre organisme a fait. Nous avons traité ces données à l'aide de la plateforme Microsoft PowerBI. Nous avons développé un outil de diagnostic extraordinaire, qui s'appelle AuditEAU. Cet outil nous permet de produire chaque année un palmarès des débordements d'eaux usées et une carte permettant de comparer les performances des différentes municipalités du Québec.

    L'impact a été instantané: les médias ont relayé l'information, les citoyens se sont mobilisés et, surtout, les élus se sont mis à s'impliquer et à apporter les changements nécessaires. AuditEAU est donc devenu un service d'utilité publique qui permet aux élus, aux citoyens et aux fonctionnaires du ministère de mieux faire leur travail. D'ailleurs, le ministère de l'Environnement du Québec a acquis une licence du logiciel et de ses propres données.

    L'Agence canadienne de l'eau, doit être une facilitatrice d'échange de données. On parle des données, et on en parle tout le temps. La protection de l'eau est une activité complexe. Il faut trouver des solutions qui vont au-delà des divisions administratives, et qui relèvent presque toujours de compétences partagées.

    Comment peut-on permettre à l'Agence de contribuer de la bonne façon à soutenir les efforts des provinces, et en particulier au Québec?

    Premièrement, l'Agence doit jouer un rôle de facilitateur visant à favoriser le croisement des expertises scientifiques, publiques, privées, citoyennes et autochtones. Elle pourrait faciliter la création d'indicateurs simples, puissants et mobilisateurs. Il n'est pas nécessaire qu'un indicateur de performance soit parfait. En fait, il ne doit surtout pas être laissé seulement entre les mains des scientifiques, parce qu'il faut que des gens de terrain interviennent et posent les bonnes questions. Un bon indicateur doit permettre de prendre des mesures, de poser des gestes concrets en faveur de la protection des cours d'eau.

    C'est ce que fait notre palmarès annuel. Nous avons développé un indicateur d'intensité des surverses par habitant, ce qui nous permet de comparer les municipalités. On voit maintenant que les municipalités se sont mobilisées. En Gaspésie, nous avons établi un lien direct entre les déversements d'eaux usées et l'interdiction de cueillette des mollusques. Pêches et Océans Canada avait fait des prélèvements, il y a trop longtemps, dont l'analyse avait permis de constater qu'il y avait des contaminants provenant des stations d'épuration. Cela pourrait être un élément nous permettant de développer des indicateurs.

    Deuxièmement, l'Agence doit faciliter le partage des données. On recueille des données au Canada à ne plus savoir qu'en faire. Quelle est l'intention de ces collectes de données? À quelles fins servent-elles? Quel portrait de la situation permettent-elles de faire? Y a-t-il des comparables possibles?

    L'Agence peut et doit soutenir le partage du plus grand nombre de données possible, développer des mécanismes d'interopérabilité, soit des données ouvertes, et soutenir les efforts citoyens d'exploration de données qui semblent disparates.

    Troisièmement, l'Agence doit faciliter la participation de la société civile à la recherche de solutions. La protection de l'eau exige une participation active et engagée de la société civile. Les organismes citoyens sont créatifs. Ils sont engagés et elles savent comment faire bouger les pouvoirs publics. Vous en êtes les premiers témoins.

    Les innovations vont émerger de la base et l'Agence doit soutenir des initiatives de mobilisation et de science citoyenne. Le programme de financement Action-Climat Québec, qui finance la mobilisation citoyenne dans la lutte et l'adaptation aux changements climatiques, en est un bon exemple.

    Dans son rôle de facilitateur, l'Agence doit être rassembleuse. Cela doit se faire dans le respect des compétences de chaque province, bien sûr, mais, pour réussir collectivement, nous avons besoin de cet organisme rassembleur qui va permettre le partage d'information.

    Merci. C'est très intéressant. Je suis certain que cela va susciter beaucoup de questions.

    Nous commençons maintenant le premier tour de questions. M. Kram va lancer le bal.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de leur présence aujourd'hui.

    Mes premières questions s'adressent à Mme Malcolmson, de la Rescue Lake Simcoe Coalition. Dans votre déclaration préliminaire, madame Malcolmson, vous avez dit que les cibles que vous essayez d'atteindre sont de plus en plus difficiles à atteindre. Pouvez-vous nous en dire plus sur la nature exacte de ces cibles?

    L'Ontario a adopté la Loi sur la protection du lac Simcoe en 2008, et le Plan de protection du lac Simcoe en 2009. J'ai dirigé — avec la Rescue Lake Simcoe Coalition et Ontario Nature — la campagne pour la protection de l'environnement pour faire adopter cette loi.

    Le principal problème que nous avons au lac Simcoe est la pollution par le phosphore, et nous avons donc pour objectif de réduire les charges annuelles de phosphore dans le lac de 90 à 100 tonnes, à 44 tonnes. Si vous comparez les deux périodes de 10 ans les plus récentes, vous constaterez que les charges en phosphore ont légèrement augmenté. Le gouvernement provincial précédent avait prévu de façon très précise que cela arriverait, grâce à une étude que nous lui avions demandé de mener dans le cadre d'un travail multipartite visant à analyser les répercussions des projets de développement sur le bassin versant. Les eaux pluviales et le développement urbain, ou le fait que nous n'accomplissons pas de grands progrès, sont donc à l'origine de cette augmentation. Les seules réductions connues découlent des améliorations qui ont été apportées aux usines de traitement des eaux usées — et je vous remercie infiniment, car je crois que le gouvernement fédéral a également financé ces projets —, mais ces réductions sont modestes. On a choisi la solution la plus facile, et il est donc de plus en plus difficile de réduire les charges de phosphore à ce stade‑ci.

    J'aimerais simplement ajouter que je suis reconnaissante au gouvernement fédéral de sa contribution de 24 millions de dollars pour la construction d'une usine de traitement du phosphore sur la rivière Holland. Le gouvernement provincial espère compléter ce projet pendant ce mandat.

    Nous avons aussi d'autres objectifs. Nous voulons, notamment, atteindre 40 % de couverture naturelle de grande qualité. Cette cible s'inscrit dans l'objectif de « 30 % d'ici 2030 » du gouvernement fédéral. Nous ne sommes pas près d'avoir 40 % de couverture naturelle de grande qualité dans le bassin versant. La couverture naturelle est un indicateur très important de la santé du bassin. Elle est aussi, bien sûr, importante pour lutter contre les changements climatiques. Nous n'accomplissons aucun progrès à cet égard.

    Revenons aux niveaux de phosphore. À ma connaissance, le gouvernement conservateur fédéral précédent avait un programme appelé le Fonds d'assainissement du lac Simcoe, dont l'un des objectifs était de réduire les niveaux de phosphore. Je crois comprendre que, pendant cette période, on a pu prouver, à l'aide de données concrètes, que les niveaux de phosphore avaient diminué. Que pensez-vous du Fonds d'assainissement du lac Simcoe et du travail qui a été accompli dans ce dossier à l'époque?

    Ce fonds était très important. Ce sont surtout l'Office de protection de la nature et le gouvernement de l'Ontario qui s'en sont prévalus. Peu m'importe quel gouvernement crée un fonds ou le nomme. Le nom du fonds n'est pas très important pour moi. C'est l'incidence du fonds qui compte pour le lac et les gens qui s'en soucient.

    Je le répète, si vous regardez les charges de phosphore et que vous les comparez à celles des deux dernières décennies, elles ne diminuent pas. Nous n'avons pas déployé suffisamment d'efforts pour contrôler la pollution, et la pollution est attribuable aux eaux pluviales et à ce qui se passe sur le territoire. Elle vient de l'agriculture, et d'une foule d'autres secteurs aussi, bien sûr. Cependant, le développement urbain est le secteur en croissance. C'est pourquoi, encore une fois, j'en reviens à la lutte contre l'étalement urbain dans le Sud de l'Ontario et dans ce bassin versant très fragile. Je pense qu'il est important de faire le lien entre l'aménagement du territoire et la qualité de l'eau.

    Je ne veux pas que le gouvernement dise qu'il va simplement continuer à injecter de l'argent et que tout ira bien. Je suis ici pour vous dire que ce n'est pas suffisant. Je me réjouis de tout investissement, évidemment, mais je tiens à préciser que mon organisme n'a jamais reçu de financement fédéral pour ce genre de travail. Nous continuons de défendre notre cause et de réclamer le contrôle de l'étalement urbain pour une foule de raisons. L'argent, c'est bien beau, mais il faut que les politiques existantes soient appliquées et que les mesures prises soient efficaces.

    J'aime beaucoup ce que vous avez dit, à savoir que donner de l'argent pour régler un problème n'est pas nécessairement ce qu'il y a de plus efficace, et que le nom d'un programme n'est pas nécessairement ce qui est le plus important.

    En ce qui concerne les politiques concrètes — nous avions le Fonds d'assainissement du lac Simcoe dans le passé et divers programmes du gouvernement provincial —, pouvez-vous nous parler d'initiatives gouvernementales qui ont bien fonctionné, ou qui n'ont peut-être pas si bien fonctionné?

    Oui. Les investissements consacrés à l'amélioration des technologies utilisées dans les usines de traitement des eaux usées ont donné de bons résultats.

    Il en est de même pour les investissements consacrés à la gestion des eaux pluviales. Les eaux pluviales représentent près de 30 % de la charge en phosphore. Comme certains d'entre vous le savent peut-être, il se trouve que la technologie ne nous protégera pas de tous les maux. De fait, certaines des méthodes qui, selon nous, devraient bien fonctionner finissent par ne plus fonctionner quelques décennies plus tard, et c'est ce qui se passe avec les bassins de gestion des eaux pluviales.

    Certains sont devenus une source de pollution par le phosphore en raison du type de digestion anaérobie qui se produit et du fait qu'on y trouve beaucoup de sel. Nous devons gérer les sels...

    Merci beaucoup.

    Je dois maintenant céder la parole à M. Longfield.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins.

    J'aimerais commencer par M. Bélanger.

    Je sais que les BCP, la contamination de la nappe phréatique et le panache dans l'eau près des lagunes de Mercier constituent un véritable problème pour l'eau potable.

    À Kearl, nous avons rencontré des représentants au sujet de la fuite dans le bassin de décantation. J'ai parlé récemment avec le chef Tuccaro de la Première Nation crie Mikisew au sujet des défis qui se posent là‑bas, où il y a de l'acide naphténique et des métaux lourds.

    Dans votre témoignage, vous avez parlé de la surveillance et des outils qui ont été mis au point pour surveiller la contamination. Pourriez-vous nous dire comment ces outils pourraient être modifiés pour être utilisés dans les régions où l'acide naphténique est un problème, ou où les BPC suscitent des inquiétudes? Ces pratiques de surveillance peuvent-elles être adaptées aux différentes situations que nous essayons de surveiller?

     Les outils technologiques existent. Ils sont répandus. Il est certain que nous nous sommes beaucoup intéressés aux coliformes fécaux, et un peu moins aux pollutions d'origine chimique. Les outils et technologies existent. Le défi que nous avons, c'est de rendre l'information rapidement accessible et qu'elle puisse générer des prises de décisions.

    Dans le cas des lagunes de Mercier, c'est désespéré. On nettoie les lagunes et on devra le faire indéfiniment. À Blainville, il y a des discussions au sujet de l'agrandissement d'un dépotoir de déchets toxiques. Dans ce cas, on prétend que la membrane est parfaitement imperméable, ce qui ne s'avérera pas, avec le temps.

    Il y a le défi de la transparence, de la communication. Il faut s'assurer que les risques sont communiqués et compris, et que le suivi se fait en fonction de cette communication.

    Encore une fois, on collecte beaucoup d'information, mais il faut ensuite instaurer des cibles et des objectifs préventifs à atteindre.

    Merci.

    Le chef Tuccaro a également mentionné que certains membres de son peuple avaient l'habitude de se rendre sur les terres et d'utiliser la neige pour faire leur thé. Il n'est maintenant plus certain, puisque certains tombent malades, s'ils peuvent utiliser la neige. Il serait important de faire une sorte d'analyse sur le terrain.

    Est‑ce le genre de chose que nous pourrions faire grâce à l'agence canadienne de l'eau?

    Absolument. À partir du moment où on établit une norme acceptable à l'échelle d'un pays, on doit se poser des questions. On peut vérifier, sur le terrain, si ces normes sont atteintes et respectées. Évidemment, les normes doivent être tributaires de questions environnementales et scientifiques, et non pas politiques.

    La réponse à votre question est donc oui, l'Agence pourrait aussi servir à cela.

    C'est utile. Merci beaucoup.

    J'aimerais ensuite passer à M. Higgins.

    La Région des lacs expérimentaux me tenait à cœur. J'ai grandi à Winnipeg. J'avais l'habitude de faire du canot sur ces lacs. On a fermé l'organisme sous le gouvernement Harper. Nous avons trouvé des moyens de le garder ouvert par l'entremise de la province, de l'Ontario, et le gouvernement fédéral est intervenu plus tard.

    Je me suis entretenu avec un chef à Dryden, qui a parlé de la nécessité de commencer par les eaux saines. La surveillance de ces eaux est très importante, lorsqu'il y a une papeterie à proximité, pour permettre aux communautés autochtones de savoir si la qualité de l'eau est acceptable ou non.

    Pouvez-vous dire si la Région des lacs expérimentaux a déployé des efforts de surveillance sur le terrain pour examiner les lacs en temps réel, ou est‑ce plutôt une possibilité pour l'agence canadienne de l'eau?

    Je pense qu'il y a là beaucoup de possibilités.

    À la Région des lacs expérimentaux de l'Institut international du développement durable, surtout depuis que nous sommes devenus un organisme sans but lucratif, nous tendons la main à nos partenaires des Premières Nations. Beaucoup d'entre eux, principalement sur le territoire visé par le Traité n^o 3, élaborent leurs propres programmes de surveillance communautaire, et nous leur facilitons la tâche où nous le pouvons.

    Je pense que vous avez tout à fait raison de dire que les citoyens sont préoccupés par la qualité de leur eau. Est-elle sécuritaire? Est-elle potable? Peuvent-ils se baigner? Pour le savoir, il faut non seulement exercer une surveillance, mais aussi avoir accès aux données, et ils en ont besoin rapidement.

    Les gens du centre de formation sur l'eau et du centre de surveillance de l'eau à Sioux Lookout se rendent à différents endroits sur les terres des nations nishnawbe-aski, où des solutions de filtration ont été mises en place, et il y a ensuite une inondation ou un accident industriel. Une partie de votre témoignage portait sur la possibilité d'avoir un accès ouvert aux données. Pouvez-vous confirmer une partie de ce que je viens de dire? Il ne me reste que quelques secondes.

    Oui. Une de nos préoccupations, c'est que même si beaucoup de données de surveillance sont recueillies par différents organismes d'un bout à l'autre du pays, les scientifiques, la population ou les gouvernements n'y ont pas facilement accès. Elles doivent être plus accessibles.

    Merci.

     Madame Pauzé, vous avez la parole.

    Je remercie tous les témoins d'être ici, devant le Comité.

    Je vais commencer par vous, monsieur Bélanger. Je vous remercie de vous être déplacé.

    Vous offrez beaucoup de services-conseils aux municipalités. Combien de municipalités ont-elles fait appel à vous?

    Présentement, il s'agit d'à peu près 25 municipalités. En ce moment, nous développons une approche par bassin versant. Il s'agit de développer la solidarité entre l'amont et l'aval, soit entre les villes qui rejettent de la pollution et celles qui la reçoivent. Il y a une mobilisation des élus au sujet de la rivière du Nord à laquelle 15 ou 16 villes sont engagées. Toutes les villes ne l'ont pas fait encore, mais plusieurs d'entre elles se sont engagées à s'attaquer au problème de pollution et à l'optimisation des eaux usées municipales.

    Vous nous avez parlé de votre outil de diagnostic AuditEAU, qui m'est apparu extrêmement intéressant. Pourrait-il être utilisé par d'autres municipalités au Canada? D'autres personnes s'y sont-elles intéressées?

    Je vous pose ces questions parce que cet outil semble vraiment bien conçu.

    La difficulté tient à la comparabilité des données. Le Québec est un expert de la qualité des données en matière d'eaux usées municipales. Il est beaucoup plus exigeant que ce qu'impose le règlement fédéral. Nous avons donc beaucoup plus de données précises, beaucoup plus de mesures. Nous ne sommes pas rendus à l'étape de la comparaison, malheureusement, mais ce serait extrêmement stimulant pour les Québécois de savoir si la qualité de leurs eaux se situe dans la moyenne, au-dessus ou plus bas. Comme le dit l'expression, « quand on se compare, on se console ».

    En effet.

    Vous avez beaucoup parlé du partage de données, qui est déficient. D'autres témoins en ont parlé et d'autres encore vont nous en parler tantôt. Utilisez-vous un modèle qui pourrait s'harmoniser avec d'autres systèmes de collecte de données?

    Tout à fait. Nous nous appuyons sur les données du gouvernement. Nous n'inventons pas les formats. Les formats de données ouvertes existent déjà. La difficulté qui se pose se résume à une question: que voulons-nous faire de ces données?

    Nous voulions commencer par un projet pilote en collaboration entre le Québec et Ottawa, dans quelques municipalités dont nous comparerions les données. Après quoi, nous créerions un corpus de données communes, ce qui serait une base de possibilité de comparaison à l'échelle du pays.

    Je suis toujours préoccupée par un risque. Vous travaillez avec les gens sur le terrain, tandis que le gouvernement fédéral est très éloigné du territoire et des communautés. Nous avons toujours la crainte qu'il intervienne sans égard aux mesures qui sont déjà mises en œuvre dans les communautés et dans les municipalités, parce qu'il ne connaît pas les organismes impliqués ni les lois.

    Cela vous préoccupe-t-il également?

    Quand j'ai regardé les mémoires présentés sur l'Agence canadienne de l'eau, j'ai quand même vu une distinction entre le Québec et le reste du Canada quant aux pouvoirs qui devraient revenir à l'Agence. C'était assez clair qu'il y a une préoccupation du côté du Québec.

    De notre côté, cela ne nous préoccupe pas beaucoup, en ce moment. Puisque le fédéral a un regard plus extérieur sur la situation, il pourrait justement jouer un rôle de rassembleur, de facilitateur, sans se mêler du travail sur le terrain. Par ailleurs, en ce qui concerne les appels de projets et la capacité de donner accès aux programmes de financement à des acteurs du terrain, cela permettrait de faire émerger de l'innovation. Il ne faut jamais l'oublier.

    Il ne faut pas nécessairement se fier aux institutions déjà en place dans les provinces, parce qu'elles sont souvent prises dans des engrenages.

     Merci beaucoup, monsieur Bélanger.

    Je me tourne maintenant vers M. Higgins.

    Monsieur Higgins, j'aimerais d'abord souligner une petite chose.

    Il y a une note en bas de page pour nous permettre d'accéder à votre étude sur les déversements d'hydrocarbures. Or, quand on clique dessus, on voit « erreur 404 », comme si la page était inexistante.

    J'aimerais que vous puissiez la faire parvenir au Comité. Ce n'est pas ma question, mais plutôt ma demande.

    L'Institut international du développement durable, ou IIDD, a un plan pour contribuer à l'amélioration de l'information, de la collecte de données sur l'eau douce, pour augmenter la recherche, la formation et l'engagement.

    Vous sollicitez des contributions fédérales de 37,5 millions de dollars. Cependant, 11 installations fédérales font déjà de la recherche sur les eaux douces.

    Ces laboratoires, ces centres, reçoivent-ils une partie des 37,5 millions de dollars?

    Pour répondre à votre question, je ne sais pas exactement à quel endroit tout ce financement se retrouve.

    Les fonds que nous recevons du gouvernement fédéral ainsi que de l'Ontario et du Manitoba servent à soutenir notre infrastructure scientifique. Nous obtenons ensuite un financement pour la science avec nos partenaires universitaires et gouvernementaux par l'entremise d'autres programmes.

    Vous comprendrez que, ces temps-ci, quand on pose des questions sur le financement qui vient du gouvernement, on aime que ce soit très transparent.

    Quand je regarde encore une fois votre travail qui porte sur l'information, la collecte de données, la recherche, la formation, l'engagement et tout cela, je me demande si vous n'êtes pas une agence canadienne de l'eau, finalement.

    C'est une bonne question. On va devoir y répondre plus tard, malheureusement.

    Nous allons passer à M. Blaikie pour six minutes, s'il vous plaît.

    Dans le même ordre d'idées, monsieur Higgins, alors que le gouvernement cherche à mettre sur pied une nouvelle agence canadienne de l'eau, je suis curieux de savoir ce qui pourrait être selon vous certains pièges potentiels qu'il devrait chercher à éviter.

    Quelles sont certaines des pratiques exemplaires qu'il devrait adopter selon vous pour ne pas tout simplement faire double emploi, pour ajouter de la valeur à ce qui est déjà en place?

    C'est une très bonne question.

    Il y a un certain nombre d'intervenants dans le secteur de l'eau d'un bout à l'autre du Canada, car c'est intégré dans presque tous les secteurs au pays et presque tout le monde est touché.

    À propos des pièges, je pense que ce qui devrait nous préoccuper, ce sont les problèmes concernant les formalités administratives et l'accessibilité.

    Du côté des avantages, ce qu'il nous manque vraiment dans le contexte national, c'est ce que nous avons recommandé, à savoir une stratégie nationale sur l'eau, car nous ne comprenons vraiment pas les problèmes de qualité de l'eau ou de quantité d'eau à l'échelle nationale. Le Canada et les Canadiens font face à de grands enjeux et à des risques importants.

    Selon une étude récente faite aux États-Unis, les substances perfluoroalkylées — ces produits chimiques éternels qui sont cancérigènes et causent toutes sortes de problèmes de santé chez l'humain — sont très répandues aux États-Unis, et elles étaient jusqu'alors inconnues. Si quelqu'un me demandait ce qu'il en est au Canada, je dirais que je ne le sais pas puisque nous n'avons actuellement pas de système pour évaluer ce genre de risques à l'échelle nationale.

    Je ne veux pas nécessairement le nom d'organisations précises, mais si vous voulez en donner, c'est bon.

    Selon vous, quels sont les secteurs qui doivent participer et que le gouvernement doit écouter alors qu'il met sur pied l'agence canadienne de l'eau pour que toutes les personnes qui recueillent déjà des données ou qui gèrent activement des eaux douces au Canada se fassent entendre dès le départ et pour maximiser le potentiel de l'agence de l'eau?

    Je pense que l'agence canadienne de l'eau doit s'attendre à une dure bataille puisque, comme je l'ai dit, l'eau touche presque tous les secteurs au Canada, et c'est très important. C'est vrai aussi pour de nombreux ministères fédéraux pour qui l'eau est un aspect essentiel de leur mandat.

    Les gouvernements provinciaux ont également une responsabilité. On parle même ici des bassins versants, des groupes qui surveillent et mesurent la qualité ou la quantité d'eau.

    Il y a aussi l'industrie et nos partenaires en agriculture. La liste est longue. De nombreuses personnes et organisations partout au Canada sont touchées.

    A‑t‑on pensé à la façon d'essayer d'organiser ces voix dans la mise sur pied de l'agence canadienne de l'eau pour que l'agence puisse accepter de la bonne façon les conseils de ces différents secteurs et réunir tout cela?

    Avez-vous vu des modèles ailleurs qui pourraient bien fonctionner selon vous pour intégrer ce genre de rétroaction multisectorielle?

    Oui, je pense qu'il y en a. Les États-Unis, par exemple, ont des programmes nationaux de surveillance qui cernent les risques que présentent différents secteurs et qui peuvent y donner suite.

    Comme vous pouvez l'imaginer, d'un bout à l'autre du Canada, il y a des risques importants associés à la quantité d'eau. Dans un contexte de changements climatiques, d'augmentation des précipitations et d'inondations dans certaines régions du pays ainsi que de risques accrus de sécheresse dans d'autres, la quantité d'eau sera un aspect crucial de ce que l'agence canadienne de l'eau devra faire. Je pense vraiment que son rôle devrait consister à réunir des groupes disparates pour cibler les problèmes d'importance nationale. Partout au Canada, il existe déjà de nombreux groupes qui examinent les enjeux liés à l'eau. Les efforts déployés n'ont pas besoin de se chevaucher, mais il faut les renforcer, et nous avons besoin d'un portrait national.

    L'un des groupes que je connais le mieux est la commission du bassin de la rivière Rouge, en partie parce que mon bureau se trouve dans le même immeuble. Il y a manifestement beaucoup de travaux liés à l'eau qui chevauchent la frontière avec nos partenaires aux États-Unis. Quel rôle, s'il y en a un, pensez-vous qu'une nouvelle agence canadienne de l'eau devrait jouer pour s'attaquer à ce genre de questions transfrontalières, et dans quelle mesure? Son mandat doit‑il comprendre ce travail international ou devons-nous le laisser aux organisations qui le font déjà? Quelle est votre vision pour la nouvelle agence de l'eau en ce qui concerne ces questions internationales?

    Parce que ce sont des eaux transfrontalières, la Commission mixte internationale intervient, et il y a un rôle fédéral manifeste à jouer, un rôle qui a déjà été accepté.

    Je pense que l'agence canadienne de l'eau peut jouer un rôle, et cela fait partie des enjeux en question. Les bassins hydrographiques peuvent être très vastes et traverser une frontière provinciale, comme dans ce cas‑ci également. Le lac Winnipeg, où la prolifération d'algues est énorme, reçoit de l'eau de l'Ontario, de la Saskatchewan, de l'Alberta et de plusieurs États américains, et c'est extrêmement complexe. Beaucoup d'efforts ont été déployés pour réduire les charges en phosphore à des sources ponctuelles, comme aux usines de traitement des eaux usées, mais la majorité du phosphore provient maintenant de sources non ponctuelles dans ce bassin versant.

     Merci beaucoup, messieurs.

    Nous commençons le deuxième tour.

    Monsieur Deltell, vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour, chers collègues.

    Messieurs, mesdames, soyez les bienvenus à votre Parlement canadien.

    Je vais commencer par vous, monsieur Bélanger. Je suis bien content de vous rencontrer. Évidemment, nous vous connaissons tous. Votre organisme est très bien implanté au Québec, nous le savons. Vous avez plus de 20 ans de service et un savoir-faire qui mérite de profiter à tout le monde.

    À propos d'AuditEAU, pouvez-vous nous présenter cet outil et nous en dire plus à ce sujet? Comment fonctionne exactement le système d'AuditEAU? Quels résultats avez-vous obtenus avec cet outil? Pouvez-vous nous donner des exemples de ces résultats?

    Je peux vous donner un exemple très simple, celui du maire de Louiseville, qui avait déclaré aux médias que le dossier des stations d'épuration était pourri. Il hurlait en disant qu'il ne pouvait pas développer sa ville, parce qu'il y avait des problèmes de capacité.

    Nous sommes donc allés voir dans l'outil AuditEAU. Les graphiques, qui sont sur une plateforme PowerBI, nous permettaient d'identifier une source inconnue de contamination. Nous nous rendions compte qu'au mois de mars, chaque année, il y avait des pics de contamination provenant des égouts. Les variations n'étaient pas habituelles. Nous nous sommes rendu compte que cela provenait d'une source industrielle. C'est en discutant avec le ministère de l'Environnement du Québec, par la suite, que nous avons pu confirmer leurs soupçons. C'est un exemple de l'utilisation intelligente des données d'AuditEAU, dans un cas précis.

    Nous faisons aussi des suivis de qualité de l'eau en temps réel, de manière à pouvoir aider les municipalités à ouvrir des zones de baignade. En effet, la baignade nous donne accès à des données. Cela permet aussi de démystifier la rivière et de nous rendre compte que cela varie dans le temps, ce qui est normal.

    Avez-vous réussi à rendre la berge des rivières à des citoyens, à la suite de vos suivis?

    Oui, à L'Assomption, en plein milieu de la ville. Certaines personnes l'avaient surnommée « L'A‑swamp‑tion ». Les gens tournaient le dos à la rivière, parce que la rivière était brune. Il y a aussi la rivière Châteauguay, où nous avons démontré que l'eau est de qualité pour la baignade.

    Dans tous ces cas, cela permet de développer une industrie récréotouristique respectueuse de l'environnement. Présentement, nous travaillons sur le dossier de la rivière Richelieu et de la rivière du Nord. Pour ce qui est de la rivière Richelieu, toutes les municipalités se mettent ensemble pour ouvrir des accès.

     À la suite de vos 20 années d'expérience, avez-vous remarqué un point commun concernant la qualité de l'eau dans les rivières? Y a-t-il surtout de la pollution industrielle, donc, de la pollution chimique? Est-ce plutôt de la pollution résultant de l'usage qu'on en fait, mais qui n'est pas bien contrôlé?

    La pollution de l'eau est causée, principalement l'été, par la baignade qui relève du palier municipal, tandis qu'à l'automne et au printemps, elle est générée par le milieu agricole.

    Le grand tueur de rivières est le phosphore. On en a un peu parlé plus tôt. Dans l'ensemble des rivières du Québec, le phosphore et l'azote proviennent en grande partie du milieu agricole, et il n'y a toujours pas de stratégies claires pour remédier à la situation. En outre, 30 % du phosphore nous viennent aussi des Grands Lacs.

    Nous avons tout un défi à relever pour faire en sorte que les réglementations et leur application à l'échelle du bassin versant seront mieux faites.

    La semaine dernière, nous avons eu le plaisir d'accueillir des scientifiques qui mènent des projets pilotes sur le traitement du sel pour les routes. Un projet pilote est en cours à L'Assomption. On voit que Mme Pauzé est bien servie.

    Au fil des ans, avez-vous constaté des variations par rapport au phosphate et autres produits qui polluent nos rivières? Estimez-vous que l'utilisation du sel a un effet direct sur la qualité de l'eau dans les milieux urbains et les banlieues?

    Il est clair que le sel a un grand impact sur la qualité de l'eau.

    Comme Mme Malcolmson l'a mentionné plus tôt, l'étalement urbain et la minéralisation des sols constituent un grand défi et on ne s'y attaque pas suffisamment. La protection des rivières passe par l'aménagement du territoire, c'est-à-dire un aménagement qui limite l'utilisation du sol.

    On vient d'écrire au président de Northvolt pour lui rappeler que son entreprise va minéraliser une zone qui absorbe l'eau, ce qui, par ricochet, ne protège pas la rivière, la nappe phréatique et contre la possibilité d'inondations.

    Selon moi, c'est vraiment le grand talon d'Achille des prises de décision gouvernementales.

    Tout à l'heure, votre présentation, faite thème par thème, était très cartésienne. Je l'ai beaucoup appréciée.

    Vous avez parlé de l'action citoyenne. Comment pouvez-vous l'illustrer? Avez-vous des cas précis à nous présenter sur la façon dont l'action citoyenne peut...

    Il faudrait un cas précis, très brièvement.

    Il y a un concept qui s'appelle « espace de liberté » et qui consiste à rendre leur libre cours aux rivières. Le fait d'essayer de convaincre des citoyens d'abandonner leur maison ou leur cabanon pour laisser la rivière reprendre son cours est de la mobilisation citoyenne qui va nous permettre d'obtenir l'acceptabilité sociale pour faire les changements nécessaires, afin de nous adapter aux changements climatiques.

    Merci.

    Madame Taylor Roy, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poser mes questions à la directrice exécutive de Rescue Lake Simcoe Coalition.

    Madame Malcolmson, merci d'être ici aujourd'hui et d'attirer notre attention sur les défis auxquels nous faisons face avec le lac Simcoe et toute la pollution qui s'y trouve.

    Vous avez commencé par mentionner les Chippewas de Georgina Island. Il y a d'autres Premières Nations, comme celles de Rama et de Beausoleil. Cela ne fait pas très longtemps que les Premières Nations visées par les traités Williams ont récupéré leur droit de pêcher.

    Lorsqu'on tient compte non seulement de la pollution existante, mais aussi des nouveaux contaminants, comme les substances perfluoroalkylées et d'autres contaminants que nous trouvons actuellement, on dirait que ce nouveau droit pourrait être difficile à exercer si les poissons sont effectivement contaminés.

    Lorsque vous avez parlé du ministère des Pêches et des Océans, vous avez dit qu'il n'examinerait pas la santé des poissons à moins qu'on leur en fasse la demande.

    J'aimerais savoir de qui il attend la demande. Je pense que vous avez demandé cet examen à maintes reprises. Qui doit en faire la demande? Est‑ce la province?

    Cela relève du ministère ontarien des Transports. Il s'est exempté de devoir faire une évaluation environnementale ordinaire. C'est une évaluation simplifiée qu'il a lui-même approuvée. Il se comporte vraiment comme si c'était déjà approuvé et que tout ce qu'il devait vraiment faire, c'est de l'atténuation.

    Je suis ici pour affirmer que pour sauver l'eau et ce qui y vit, comme le poisson-appât ou le poisson, nous devons investiguer. C'est un exemple. J'ai maintenant passé en revue toute l'information. Il y a beaucoup de lacunes.

    L'information à notre disposition qui dit que le promoteur du projet — dans ce cas‑ci, le ministère ontarien des Transports — allait demander un examen provient, en fait, d'une pétition. Nous avons présenté une pétition officielle au bureau de Jerry DeMarco. À l'époque, Joyce Murray était ministre des Pêches et des Océans, et dans sa réponse, elle a dit qu'ils attendaient de se le faire demander.

    Je n'ai jamais participé à une évaluation environnementale, encore moins à une évaluation simplifiée que le ministère a lui-même approuvée, et je ne sais donc pas quelle est la procédure habituelle. J'ai juste envoyé une lettre à l'équipe en Ontario qui est responsable du projet de voie de contournement de Bradford. Je voulais que les membres de l'équipe répondent à ces préoccupations, mais ils ne lisent même pas leurs courriels, pour donner un exemple de garde-fous qui n'existent plus en Ontario. Par conséquent, je dois résumer tout cela dans une trousse qui sera remise au ministère des Pêches et des Océans.

    Je ne pense pas qu'il est vraiment approprié que le promoteur du projet doive demander un examen. C'est peut-être une autre question à laquelle vous pouvez répondre pour moi. N'est‑il pas approprié que le ministère des Pêches et des Océans demande un examen? C'est ce que notre lettre au ministère dira, à savoir que nous pensons, compte tenu des preuves que je vous donne sur le nombre de lacunes dans l'information et sur les multiples intervenants de compétence fédérale qui seraient touchés par ce travail, qu'un examen doit être demandé.

    Je vois. Merci.

    Oui, il semble que dans le champ de compétence du ministère des Pêches et des Océans ainsi que dans le nôtre, nous avons des droits autochtones, bien que nous soyons en train de les transférer, et espérons qu'on aura plus de droits pour demander directement au gouvernement de l'Ontario ce qui se passe.

    Dans le cas du ministère ontarien des Transports, le gouvernement de l'Ontario a essentiellement soustrait l'ensemble du projet à une évaluation environnementale. Le ministère dit ensuite qu'il ne demandera également pas d'examen, quel qu'il soit, de la part du ministère des Pêches et des Océans.

    La société d'experts-conseils, AECOM, qui travaille avec le ministère ontarien des Transports a été embauchée par lui pour écrire ces rapports. Ils disent qu'on va déterminer si un examen est nécessaire, et ensuite en faire la demande. Je suis juste ici pour sonner l'alarme. C'est inapproprié.

    Oui. Cela semble peut-être être quelque chose que l'agence canadienne de l'eau pourrait faire en faisant collaborer le gouvernent fédéral et le gouvernement provincial.

    Je réfléchissais à ce que vous avez dit sur les niveaux de phosphore. Ils ont diminué au fil du temps, mais pas assez. Ils vont augmenter, de toute évidence, à mesure que le développement s'accélère. Cela semble un peu comme un médicament qui essaie de traiter les symptômes, mais pas la cause sous-jacente, et qui ne fait que causer des effets secondaires. Dans les faits, le problème va persister.

    Par conséquent, je pense que la question de savoir comment le gouvernement fédéral peut travailler avec les gouvernements provinciaux est très importante. Merci de l'avoir soulevée.

     Merci.

    Madame Pauzé, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur Higgins, je veux vous rappeler que j'aimerais beaucoup avoir accès à l'étude portant sur les déversements d'hydrocarbures. En ce moment, la page est inexistante. Plus tard, j'aurai une question à vous poser en lien avec DataStream.

    Monsieur Bélanger, j'ai une dernière question à vous poser. Pourriez-vous nous expliquer comment vous intervenez auprès des autres acteurs impliqués dans la gestion de l'eau au Québec?

    Nous avons la chance de ne pas être institutionnalisés. Nous travaillons beaucoup avec les organismes de bassins versants. En quelque sorte, nous sommes le méchant policier et eux, les gentils policiers. Ensemble, nous travaillons étroitement à certains des dossiers.

     Nous dénonçons publiquement des situations en sachant très bien qu'ensuite la concertation pourra se faire avec les acteurs impliqués. Nous nous définissons donc comme une bougie d'allumage. J'aime dire que nous sommes des acupuncteurs qui font en sorte que le courant passe.

    Merci beaucoup.

    Je sais que, chez moi, il y a le Comité de valorisation de la rivière L'Assomption avec lequel vous avez sans doute travaillé. Effectivement, on peut aller se baigner dans la rivière.

    Monsieur Higgins, vous avez mentionné l'outil de DataStream. Pourriez-vous nous dire quel est votre lien avec cet outil et quelles informations votre institut fournit-il à cet outil, qui semble très prometteur? D'ailleurs, dans le second groupe de témoins, le Comité accueillera un représentant de DataStream.

    Mon organisation a également sa propre base de données ouvertes. Nous mettons nos données à la disposition de tout le monde. Nous en recueillons depuis plus de 50 ans.

    Nous sommes également dans le bassin versant du lac Winnipeg. Nous publions nos données sur l'écoulement et la composition chimique de l'eau qui proviennent de notre programme de surveillance. Ces données se retrouvent régulièrement sur notre portail de flux de données.

     Ma dernière question s'adresse à M. Bélanger ou à M. Higgins et concerne l'Agence canadienne de l'eau.

    Les deux organismes que vous représentez ont donné des mandats différents à l'Agence canadienne de l'eau. C'est ce que nous voyons dans chaque groupe de témoins. Actuellement, on ne sait rien et il n'y a pas d'orientation.

    Que pensez-vous de cela?

    Je vais demander à M. Bélanger de répondre le premier à ma question.

    Monsieur Bélanger, la réponse va devoir être très brève.

    Il est évident que le mandat doit... Les données sont ce qu'il y a de plus unificateur. Il faut avoir la capacité de faire des enquêtes approfondies et de porter un regard sur l'international et le reste du Canada.

    C'est parfait.

    Merci.

    Monsieur Blaikie, vous avez la parole.

    Monsieur Higgins, je voulais revenir à vous.

    Quand il est question de la collecte de données sur l'eau douce menée par la communauté, le programme que je connais le mieux est le Lake Winnipeg Community-Based Monitoring Network, le réseau de surveillance communautaire du lac Winnipeg. Je me demande si vous pensez que nous avons assez de programmes similaires d'un bout à l'autre du pays, ou si vous pensez que l'un des rôles de la nouvelle agence canadienne de l'eau serait d'essayer de favoriser davantage ce genre d'activités et de les renforcer où elles existent déjà.

    Enfin — et je vais ensuite vous céder la parole —, je suis curieux. Ma collègue, Laurel Collins, a beaucoup parlé de l'idée d'avoir un groupe de jeunes pour le climat afin de garantir des emplois pour les jeunes et de lutter contre la crise climatique. Pensez-vous que ce genre d'exercices dirigés par la communauté pour recueillir des données pourraient tirer parti de quelque chose comme un groupe de jeunes pour le climat?

    C'est une excellente question.

    Au Canada, il y a beaucoup d'organismes communautaires et de groupes de science citoyenne. Je pourrais donner l'exemple du programme de partenaires pour la protection des lacs en Ontario. Depuis maintenant des dizaines d'années, des citoyens se déplacent pour mesurer la qualité de l'eau. Cela dit, il y a des écarts bien réels d'un bout à l'autre du pays, et les organismes comme celui‑ci doivent être appuyés. Ils sont très efficaces dans ce qu'ils font lorsqu'on tient compte des coûts et de leur capacité à intervenir sur un grand nombre de lacs. C'est tout simplement une très bonne façon de le faire.

    Je mentionne qu'un des premiers emplois que j'ai eus après l'école secondaire était dans un groupe de jeunes pour la protection de l'environnement en Ontario. Cela a été une excellente expérience. Je pense qu'il est formidable d'offrir une formation aux jeunes, mais en même temps, je suis parfaitement d'accord avec vous lorsque vous dites que ces jeunes peuvent être mis à profit pour aider à recueillir ce genre de données de surveillance.

    Merci beaucoup.

    Allez‑y, monsieur Mazier.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

    Madame Higgins, nous avons entendu parler des effets dévastateurs du déversement d'eaux usées non traitées dans les cours d'eau canadiens. L'Institut international du développement durable a publié de l'information sur la façon dont ces eaux usées non traitées contribuent à la prolifération d'algues nuisibles. Pouvez-vous parler de la répercussion des eaux usées dans les eaux et recommander des manières de s'attaquer au problème?

    À la Région des lacs expérimentaux, nous nous intéressons à la prolifération des algues depuis plus de 50 ans. Le travail a commencé lorsque c'était une institution fédérale. C'est la raison pour laquelle la Région des lacs expérimentaux a été mise sur pied: pour s'attaquer aux problèmes de prolifération d'algues dans les Grands Lacs laurentiens. Elles sont maintenant omniprésentes. C'est un des principaux problèmes et un des plus répandus partout dans le monde pour ce qui est de l'eau douce.

    À notre avis, le phosphore est vraiment le principal élément que nous devons cibler. Il provient de plus d'un endroit: des sources ponctuelles et des sources non ponctuelles, des eaux traitées et des eaux non traitées. Cela dépend de l'emplacement, ce qui est le plus important. Lorsqu'un problème survient — disons au lac Winnipeg ou ailleurs —, nous cherchons d'abord à déterminer la source exacte du phosphore pour pouvoir nous attaquer de façon efficiente et efficace au problème.

    Dans le cas du bassin versant du lac Winnipeg, par exemple, seuls 6 à 9 % du phosphore provient des usines de traitement des eaux usées à Winnipeg. La grande majorité provient de sources non ponctuelles. Dans ces circonstances, nous disons qu'il faut concentrer nos efforts sur les sources non ponctuelles pour régler le problème. À d'autres endroits, c'est surtout attribuable aux eaux d'égout traitées ou non traitées.

    Je vais poursuivre dans la même veine.

    Pouvez-vous déposer ou faire parvenir au Comité les études qui ont été faites? Où en sommes-nous en ce qui concerne le déversement d'eaux d'égout brutes, même à l'extérieur du Manitoba, dans l'ensemble du Canada?

    Sur votre site Web, on peut lire que « le centre d'épuration de l'eau du North End de Winnipeg est la principale source ponctuelle de phosphore qui se déverse dans le lac Winnipeg et le quatrième pollueur en phosphore parmi toutes les installations de traitement des eaux usées au Canada ».

    Je ne comprends pas très bien pourquoi vous vous attaquez à toutes les autres sources non ponctuelles du bassin de la rivière Assiniboine et du bassin de la rivière Rouge alors qu'il y a là un important nid de pollution auquel on pourrait remédier très rapidement.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que nous devons cibler les sources ponctuelles. En fait, les usines de traitement des eaux usées de Winnipeg n'atteignent pas leurs cibles de rejet de phosphore depuis très longtemps, alors qu'elles doivent les respecter. Il faut absolument régler ce problème.

    Ce que je dis, c'est que, si nous réglons ce problème, ce ne sera toujours pas suffisant parce que 60 à 70 % du phosphore qui se déverse dans le lac Winnipeg provient de sources non ponctuelles. Si nous voulons nous attaquer au problème, nous devons aussi nous attaquer à ces sources‑là.

    Je suis cependant tout à fait d'accord pour dire que nous devons nous occuper des sources ponctuelles.

    J'ai été agriculteur toute ma vie et j'ai vécu en pleine nature. J'exploite une ferme près de la région de Brandon, en amont de Winnipeg.

    Vous parlez de deux provinces des Prairies, du bassin de la rivière Rouge et des États-Unis. Je pense sincèrement que c'est un dossier sur lequel nous pouvons vraiment nous concentrer pour obtenir des gains, au lieu de blâmer l'agriculture pour ce qu'elle fait.

    Avez-vous des recommandations à formuler concernant le Règlement sur les effluents? Selon vous, quelle orientation devrions-nous prendre à cet égard?

    Si nous voulons nous attaquer à ce Règlement sur les effluents, y a‑t‑il un moyen de le faire? Devrions-nous peut-être nous concentrer davantage sur les villes? Que devrions-nous faire?

    Je pense que nous devons nous occuper des usines de traitement des eaux usées qui rejettent dans les eaux réceptrices, surtout là où il y a des problèmes, comme la prolifération d'algues à Winnipeg. Il faut cibler les endroits dont il faut s'occuper le plus rapidement possible.

    Il y a des discussions sur le plan politique, selon l'endroit où l'on se trouve au pays ou aux États-Unis, sur la question de savoir s'il faut s'attaquer à l'azote ou non pour faire face à ce problème d'eutrophisation ou de prolifération d'algues. Nous sommes d'avis qu'il est très coûteux de s'attaquer à l'azote et nous ne sommes pas convaincus que cela réglerait le problème.

    Nous estimons que nous devons vraiment utiliser nos ressources pour nous attaquer au phosphore provenant des eaux usées et d'autres sources.

    Merci.

    Monsieur Ali, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins d'être ici aujourd'hui et de nous faire profiter de leurs connaissances et de leur expérience.

    Au cours de ses réunions au début de février, le Comité a entendu plusieurs témoins qui ont exprimé des préoccupations au sujet de certaines pénuries de ressources humaines.

    Un témoin a dit que les responsables des programmes d'études supérieures en hydrogéologie avaient de la difficulté à trouver des étudiants diplômés canadiens pour profiter des possibilités de financement de la recherche. Plusieurs autres témoins ont indiqué au Comité qu'il n'y a pas suffisamment de techniciens de l'eau certifiés pour répondre à la demande des consommateurs résidentiels.

    J'ai deux questions qui découlent de ces témoignages.

    Qu'est‑ce que le gouvernement fédéral pourrait faire différemment pour attirer des Canadiens dans les domaines d'études en eau douce et pour garder les spécialistes, tant canadiens qu'étrangers, au Canada?

    Au Canada, les installations fédérales de recherche sur l'eau douce et les possibilités de financement suffisent-elles à retenir les universitaires et à attirer des étudiants diplômés de haut calibre?

    Je vais commencer par M. Higgins, s'il vous plaît.

    C'est une très bonne question au sujet de ce que nous appelons habituellement le personnel hautement qualifié, et à propos de la formation.

    Je peux vous dire, très personnellement, en ce qui concerne la Région des lacs expérimentaux, qu'en plus des travaux de recherche et de surveillance que nous effectuons, nous embauchons un grand nombre d'étudiants de premier cycle et des cycles supérieurs, et même des étudiants du secondaire, pour travailler dans nos installations. Nous leur offrons des emplois d'été, et, grâce à ces emplois, ils acquièrent beaucoup d'expertise. Ils vont ensuite occuper d'autres emplois au gouvernement, dans des cabinets d'experts-conseils ou dans l'industrie.

    Nous avons grandement bénéficié d'un certain nombre de programmes de financement fédéraux qui aident les organismes à embaucher des étudiants, précisément dans les domaines liés à l'environnement. Je pense que l'embauche d'étudiants peut être vraiment avantageuse.

    Une autre chose que nous avons trouvé très utile, ce sont les programmes d'enseignement coopératif de certaines universités, dans le cadre desquels les étudiants peuvent non seulement suivre leur formation universitaire, mais aussi recevoir une formation sur le terrain au sein de l'industrie ou de partenaires comme nous dans le secteur de l'eau. Ces programmes sont vraiment avantageux pour eux, car lorsqu'ils terminent leurs études de premier cycle, ils ont de l'expérience dans le secteur et peuvent plus facilement trouver un emploi dans ce secteur.

    Merci.

    Madame Malcolmson, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Bien sûr. Je ne suis pas une scientifique... une chercheuse dans le domaine de l'eau, alors je n'ai pas grand-chose à ajouter.

    Ce que je peux dire, c'est que j'essaie de trouver des gens qui donneront un deuxième avis concernant les répercussions de la voie de contournement de Bradford sur les plans d'eau. Je vais continuer d'en parler. C'est vraiment difficile parce que les gens ne veulent pas parler contre le gouvernement.

    Je reviens à ceci: le gouvernement du Canada ou le gouvernement de l'Ontario doivent vraiment utiliser les outils dont ils disposent. La crise de l'abordabilité au Canada est assez importante. Peu de gens peuvent mettre leur avenir en péril en prenant des risques pour protéger un plan d'eau. Ce que je fais n'est pas commun. Il n'y a pas beaucoup de gens qui prennent ce genre de risque. Alors, oui, s'il vous plaît, soutenez les scientifiques, mais faites aussi le travail nécessaire, afin de ne pas demander aux gens de mettre leur carrière en péril en donnant une deuxième opinion au sujet d'informations controversées.

    Merci.

    Monsieur Higgins, neuf années se sont écoulées depuis que l'Institut international du développement durable a pris en charge la gestion de la Région des lacs expérimentaux. Ce centre de recherche se penche sur l'impact des changements climatiques sur les lacs. Pourriez-vous nous en dire davantage sur ce travail de recherche qui est en cours?

    Malheureusement, nous n'avons plus de temps.

    Seriez-vous en mesure d'envoyer une brève note à ce sujet au Comité? Nous pourrions l'intégrer aux témoignages.

    Oui.

    C'était une discussion très intéressante. Vous avez présenté de nouveaux points de vue que nous n'avions pas vraiment entendus depuis le début de notre étude.

    Merci à tous les témoins.

    Nous allons faire une pause d'environ cinq minutes pour permettre aux témoins du deuxième groupe de s'installer.

    Bonjour à notre deuxième groupe de témoins.

    Pour gagner du temps, je ne lirai pas tous les noms maintenant. Je vais les lire au fur et à mesure, au moment où j'inviterai les témoins à faire leur déclaration de cinq minutes.

    Nous allons commencer par DataStream. Aislin Livingstone, gestionnaire de programme, est ici en personne.

    Madame Livingstone, allez‑y. Vous avez cinq minutes.

    Je remercie le Comité de nous avoir invités. Je m'appelle Aislin Livingstone et je suis honorée d'être ici aujourd'hui pour représenter DataStream en ma capacité de gestionnaire du programme de l'eau.

    Aujourd'hui, mon allocution se concentrera sur les données. Partout au Canada, nous éprouvons de la difficulté à avoir accès aux données sur l'eau. Cela nuit à notre capacité de prendre des décisions fondées sur des données probantes. Grâce à nos efforts pour faire le suivi des données sur l'eau d'un bout à l'autre du pays, nous en sommes venus à très bien connaître ce problème.

    DataStream est un organisme de bienfaisance qui se consacre à l'avancement de la protection des eaux douces et à l'inclusion de la voix du public dans la prise de décisions. Nous travaillons dans ce domaine depuis environ une décennie. Au cours de cette période, DataStream a amélioré considérablement la disponibilité des données sur la qualité de l'eau au Canada. Nous y sommes parvenus grâce à nos programmes complets, y compris une plateforme de partage de données en ligne. Plus de 260 organismes font appel à DataStream pour communiquer près de 40 millions de données simples recueillies à divers lieux de surveillance d'un océan à l'autre. Nous travaillons avec des groupes communautaires, des gouvernements, des nations autochtones et des universitaires, qui communiquent des données afin qu'elles puissent être utilisées aux fins de la protection des eaux douces. Il est fantastique de voir que trois organismes de surveillance avec lesquels nous avons étroitement collaboré comparaissent aussi devant le Comité aujourd'hui.

    Même si nous avons fait d'importants progrès, beaucoup de travail reste à faire. Une bonne partie du travail doit être menée par des organismes gouvernementaux. Les recommandations dont je vous fais part aujourd'hui se concentrent sur trois domaines dans lesquels nous pouvons réaliser des progrès afin d'aborder le problème d'accès aux données au Canada. Il s'agit de travailler avec des groupes communautaires, de rendre les données accessibles et d'améliorer la coordination. Ces recommandations s'appuient sur nos 10 années d'expérience à travailler à l'amélioration de l'accès aux données au Canada.

    Je vais commencer par parler des collectivités. Les collectivités constituent une partie essentielle de la capacité du Canada de s'adapter aux problèmes liés à l'eau douce et aux changements climatiques. DataStream travaille avec plus de 150 organismes communautaires, autochtones et non autochtones, qui assurent la surveillance de leurs eaux et réagissent aux changements environnementaux au fur et à mesure qu'ils surviennent.

    Au Canada atlantique, où je vis, nous travaillons avec plus de 70 groupes de protection des bassins versants, qui œuvrent à aborder les problèmes liés à l'eau, y compris l'habitat menacé des saumons, les pesticides provenant du ruissellement des terres cultivées et la contamination provenant des mines d'or, entre autres. Il y a aussi un exemple incroyable juste ici, à Ottawa. Depuis une vingtaine d'années, l'organisme Garde-Rivière des Outaouais, que vous entendrez tout à l'heure, fait d'importants progrès, appliquant les données recueillies afin de trouver des solutions à différents problèmes, y compris l'épandage de sel sur les routes et les débordements d'eaux usées.

    Afin de réaliser le plein potentiel de ces initiatives sur le terrain et de s'assurer que les collectivités participent véritablement aux décisions relatives aux eaux, une approche fédérale unifiée en matière de surveillance communautaire est nécessaire, de même que des ressources, des investissements et des partenariats entre les secteurs. Nous recommandons que le gouvernement fédéral utilise les données recueillies par les collectivités pour favoriser la prise de décisions éclairées, y compris en matière d'adaptation aux changements climatiques, et qu'il fournisse un soutien financier à long terme pour la surveillance et le rétablissement dirigés par la collectivité.

    Je vais maintenant parler des données ouvertes. Les données sur l'eau doivent être ouvertes par défaut afin que les politiques et les décisions soient fondées sur les meilleures données probantes disponibles. Des progrès ont été réalisés afin d'améliorer l'accès aux données recueillies au niveau fédéral, mais des travaux supplémentaires sont nécessaires. En 2019 et 2020 seulement, le gouvernement du Canada a investi plus de 73 millions de dollars dans la recherche sur l'eau. Toutefois, les données générées par ce type de recherche ne sont pas toujours rendues publiques. La publication de ces données permettrait de maximiser les investissements en facilitant une plus vaste réutilisation des données.

    Je vais vous donner un exemple. Malgré une surveillance et des recherches élargies, lors de la collecte de données de 2020 réalisée conformément à l'objectif 6.3.2 de développement durable — qui consiste à faire le suivi de la qualité de l'eau ambiante —, le Canada a présenté un rapport sur l'état des rivières, mais n'a pas fait rapport sur l'eau souterraine ou sur les grands plans d'eau, comme les lacs et les réservoirs.

    Nous savons que l'Agence canadienne de l'eau élabore actuellement une stratégie en matière de données sur l'eau douce, et nous sommes persuadés que cette stratégie permettra d'établir une approche intégrée, coordonnée et uniformisée relativement aux données sur l'eau douce, y compris les données sur les eaux de surface et les eaux souterraines. Pour y parvenir, nous recommandons que le gouvernement fédéral mette pleinement en œuvre les politiques actuelles d'accès ouvert afin que les données recueillies au moyen des fonds publics soient rendues publiques; qu'il harmonise les données entre les ministères, les programmes et les administrations en adoptant des normes universelles en matière de données; qu'il investisse dans des systèmes de données évolutifs et durables afin d'assurer la pérennité de la stratégie en matière de données sur l'eau douce du Canada.

    Enfin, je vais parler de la coordination. Nous entendons dire constamment qu'il est très difficile de savoir qui fait quoi quand il est question de l'eau au Canada. Par exemple, plus de 20 ministères fédéraux assument des responsabilités relatives à l'eau. Même s'il existe une raison pour cette complexité — l'eau touche à tous les secteurs, de la santé humaine jusqu'à l'industrie —, les organismes de surveillance avec lesquels nous travaillons souhaitent trouver des solutions, mais ne savent pas toujours à qui s'adresser. Dans le cadre de notre travail, nous avons constaté que les données sur l'eau sont gérées différemment d'une administration à l'autre. Une meilleure coopération permettra aux collectivités et aux gouvernements d'investir plus efficacement dans la surveillance et de réagir plus rapidement aux problèmes liés à l'eau douce. Au bout du compte, cela permettra de renforcer la confiance envers les institutions responsables de l'eau.

    C'est le moment propice pour améliorer la transparence et la coordination des activités liées aux eaux de surface et souterraines au Canada. Nous recommandons que l'Agence canadienne de l'eau assure un service de guide-expert afin de relier activement les gens aux organismes décisionnels appropriés, tant autochtones que non autochtones.

    En terminant, je vous remercie encore de m'avoir permis de vous transmettre nos points de vue dans le cadre de votre étude sur les eaux douces au Canada.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer à l'organisme Living Lakes Canada. Nous accueillons Kat Hartwig, Georgia Peck et Paige Thurston, qui comparaissent toutes par vidéoconférence.

    Madame Hartwig, vous pouvez faire votre exposé.

    Merci de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui.

    Je m'appelle Kat Hartwig. Je suis la directrice générale et la cofondatrice de Living Lakes Canada.

    Je travaille dans le domaine des ONG environnementales depuis 33 ans, et les 20 dernières années, je me suis consacrée à l'intendance des eaux douces. J'habite à Brisco, en Colombie-Britannique, le territoire traditionnel des nations Ktunaxa et Secwepemc.

    Les programmes de Living Lakes Canada comprennent l'éducation, la recherche, la surveillance, la collecte de données, le rétablissement et l'élaboration de politiques pour la protection à long terme des lacs, des rivières, des milieux humides, des aquifères et des bassins versants au Canada. Nous aidons les gens à faire face aux conséquences des changements climatiques sur la qualité et la quantité de l'eau ainsi que sur la biodiversité, dans leurs communautés respectives.

    Mes collègues Paige Thurston, gestionnaire de notre programme de surveillance hydrométrique et des eaux souterraines du bassin du fleuve Columbia, et Georgia Peck, gestionnaire de tous nos programmes de surveillance des lacs partout au Canada, se joignent à moi aujourd'hui. Elles sont là pour aider à répondre à vos questions.

    Nous vous fournirons trois recommandations pour votre étude sur les eaux douces, basées sur notre expérience des deux dernières décennies dans le domaine de la recherche, de la surveillance et des données sur les eaux douces.

    Notre travail trouve son origine dans le bassin canadien du fleuve Columbia, qui s'étend entre deux chaînes de montagnes, les Rocheuses et les Purcell. Cette région est considérée comme le réservoir d'eau des régions productrices de denrées alimentaires du sud-est de la Colombie-Britannique, des provinces des Prairies et de certaines parties des États-Unis. Nous sommes toujours confrontés à la sécheresse de l'année dernière, sans aucune perspective d'amélioration et avec une aggravation probable de la situation cette année. Le cycle des sécheresses, des feux de forêt et des inondations est devenu la nouvelle norme.

    Voici nos recommandations pour l'étude sur les eaux douces.

    La première recommandation est d'inclure le bassin canadien du fleuve Columbia, un bassin versant d'importance nationale, dans le Plan d'action sur l'eau douce, en lui allouant des fonds par l'intermédiaire de l'Agence canadienne de l'eau, ou d'autres mécanismes de financement, pour soutenir la surveillance et la collecte de données nécessaires afin d'orienter les options de répartition de l'eau et d'adaptation des communautés.

    En deuxième lieu, nous recommandons que tout réseau coordonné de surveillance de l'eau et du climat mis en place dans d'autres bassins versants s'appuie sur les efforts régionaux existants et réussis, comme le cadre de surveillance de l'eau dans le bassin du fleuve Columbia et le centre de données à source ouverte ou d'autres modèles. Il est plus rentable et plus rapide de reproduire les pratiques exemplaires et les méthodologies éprouvées d'une région à une autre.

    La troisième recommandation consiste à faire progresser le savoir autochtone et la souveraineté des données par l'entremise de l'intendance de l'eau. Le soutien aux initiatives autochtones d'intendance de l'eau puis, de fait, d'intendance des terres nous donne à tous l'occasion d'apprendre comment la réconciliation appliquée peut nous aider à passer à de nouveaux paradigmes qui permettent d'agir et de prendre soin des nombreuses générations à venir.

    En terminant, je vais réitérer ce que vous savez déjà. En 2022, l'Institut climatique du Canada a publié un rapport indiquant que d'ici 2025, plus de 90 % des impacts et catastrophes liés au climat concerneront l'eau et ralentiront la croissance économique du Canada de 25 milliards de dollars annuellement.

    Nous saluons les efforts déployés dans le cadre de cette étude sur les eaux douces. Nous vous demandons instamment d'accélérer rapidement les efforts non partisans en faveur de la sécurité de l'eau et de l'alimentation des populations autochtones et non autochtones vivant dans ce pays extraordinaire qu'est le Canada. Ce faisant, vous avez la possibilité de devenir des leaders internationaux dans le domaine de l'intendance des eaux douces.

    Je vous remercie de tout ce que vous faites en ces temps difficiles.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à la Manitoba Forage and Grassland Association. Nous accueillons Duncan Morrison, directeur général, et Steven Frey, directeur de recherche.

    Allez‑y, s'il vous plaît.

    Bonjour, monsieur le président. Je vous remercie de nous avoir invités à comparaître devant le Comité. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    En tant qu'organisme sans but lucratif dirigé par des agriculteurs depuis plus de 30 ans, la Manitoba Forage and Grassland Association, ou MFGA, est extrêmement sensible aux besoins des agriculteurs qui dépendent de la terre pour gagner leur vie.

    La MFGA croit fermement que de nombreux agriculteurs font actuellement un travail remarquable dans leurs fermes du point de vue de la santé des sols, de l'eau et de la santé des écosystèmes. En travaillant avec Aquanty, nous espérons les soutenir.

    La raison d'être de notre association est tout simplement d'une importance vitale. Quand on n'a pas d'eau, on a des problèmes sur sa ferme, et c'est vrai pour toutes les fermes. La circulation de l'eau est un élément important pour comprendre la prospérité agricole et l'incroyable potentiel que les exploitations agricoles et les agriculteurs peuvent apporter à la société.

    Nous vous serions très reconnaissants de votre appui.

    Je vais céder la parole à Steven Frey.

    Bonjour, monsieur le président. Bonjour à tous les autres membres du Comité.

    Je vous remercie de m'accorder le privilège de participer à la réunion d'aujourd'hui. La gestion des terres dans nos régions agricoles influence la réaction hydrologique aux phénomènes météorologiques extrêmes et jouera un rôle essentiel pour assurer la durabilité de l'agriculture et des écosystèmes canadiens dans le contexte des changements climatiques.

    L'application de pratiques de gestion bénéfiques qui tiennent compte des zones humides et des prairies et qui comprennent l'utilisation de cultures de couverture, le travail minimum du sol et le drainage contrôlé favorisent la disponibilité des eaux de surface et des eaux souterraines et améliorent la qualité de l'eau et la résilience aux inondations, aux sécheresses et aux maladies.

    Les changements climatiques continuent d'avoir des effets sur les eaux de surface. Les eaux souterraines deviennent donc de plus en plus importantes pour la productivité de l'agriculture et des écosystèmes, mais les initiatives qui sont proposées concernant les ressources en eau au Canada à l'heure actuelle ne tiennent pas compte des eaux souterraines.

    Pour illustrer l'importance des eaux souterraines, il faut savoir que dans de nombreuses régions rurales et sur les terres des Premières Nations, elles constituent souvent la seule source d'eau pour les gens et le bétail.

     Compte tenu de l'incertitude croissante que suscite le facteur hydrologique, les outils permettant un élargissement des prévisions météorologiques traditionnelles pour inclure les prévisions relatives aux ressources en eau deviendront essentiels. Les prévisions hydrologiques sont déjà courantes dans la communauté de gestion des ressources en eau, mais les outils de prévision les plus courants se concentrent sur le débit des rivières et ne tiennent pas compte du lien dynamique entre les eaux souterraines et les eaux de surface. Si les eaux souterraines ne sont pas prises en compte, nous ne sommes pas en mesure de déterminer la fin d'une sécheresse agricole.

    Dans le Sud du Manitoba, il existe un exemple de système de prévision hydrologique axé sur l'agriculture qui tient compte des eaux souterraines. Le portail de prévision sur les eaux de la Manitoba Forage and Grassland Association génère maintenant des projections hydrologiques prospectives hebdomadaires et mensuelles à l'échelle du terrain.

     Il est tout aussi important d'améliorer notre capacité à prévoir les conditions hydrologiques à plus long terme et sur des zones beaucoup plus vastes. C'est là l'objectif du projet Canada1Water, une initiative relativement récente. Canada1Water est une collaboration entre des acteurs gouvernementaux, industriels et universitaires, un projet dirigé par la Commission géologique du Canada et Aquanty. Il a permis de créer, pour la première fois, un cadre de modélisation hydrologique à l'échelle nationale avec des données ouvertes afin de prévoir les effets des changements climatiques sur l'inventaire des eaux de surface et des eaux souterraines sur l'ensemble du territoire canadien.

     Bien qu'il soit essentiel de mieux comprendre les répercussions à court et à long terme des changements climatiques sur les ressources en eau pour assurer la durabilité économique et sociétale du Canada, il est difficile de lancer les projets tels que ceux mentionnés et il est peut-être encore plus difficile de les faire perdurer.

     Le portail de la Manitoba Forage and Grassland Association a été financé par un programme de gestion des risques agricoles qui n'existe plus et il est difficile d'obtenir du financement pour ces outils présentement.

    Le projet Canada1Water a été lancé grâce à des investissements considérables en temps et en expertise du Programme géoscientifique des eaux souterraines de la Commission géologique du Canada et à un financement de 1 million de dollars sur trois ans du Programme canadien pour la sûreté et la sécurité, une source de capital de démarrage, mais pas de financement durable.

    On ne parle pas ici de dizaines de millions de dollars par année, mais plutôt de budgets de l'ordre de quelques millions de dollars par année et d'un engagement concernant les ressources des laboratoires gouvernementaux pour aider à fournir des connaissances hydrologiques de classe mondiale qui répondent aux besoins d'un large éventail d'intervenants.

    En conclusion, si je pouvais formuler trois recommandations à l'intention du Comité, elles consisteraient, premièrement, à soutenir l'élaboration de programmes qui offrent un rendement économique aux producteurs qui adoptent des pratiques de gestion des terres favorisant la résilience hydrologique; deuxièmement, à reconnaître que les outils d'aide à la décision qui sont axés sur les ressources en eau deviendront des éléments de plus en plus importants pour notre communauté agricole et que la technologie canadienne est à l'avant-garde tant au Canada qu'ailleurs dans le monde; troisièmement, à examiner le projet Canada1Water et à nous aider à trouver un financement durable pour soutenir cette précieuse initiative.

    Merci.

     Merci beaucoup.

    Je donne maintenant la parole à Mme Larissa Holman, de l'organisme Garde‑rivière des Outaouais.

     Merci, monsieur le président. Merci aux membres du Comité.

     Je vous remercie d'avoir entrepris une étude approfondie sur le rôle que joue le gouvernement fédéral dans la protection et la gestion des ressources en eau douce du Canada.

    Le rôle que vous jouez au sein du Comité permanent de l'environnement et du développement durable vous donne l'occasion d'examiner les diverses responsabilités en matière de protection et de gestion de l'eau douce qui existent dans l'ensemble du Canada.

     Dans le rôle que je tiens à Garde-rivière des Outaouais, j'ai pu constater les défis et les avantages d'une collaboration entre les différentes autorités à l'échelle d'un bassin versant.

    J'ai hâte de vous parler de certaines de ces expériences aujourd'hui, ici, sur le territoire algonquin anishinabe non cédé.

    Garde-rivière des Outaouais est un organisme de bienfaisance qui a été fondé en 2001. Nous défendons le bassin versant de la rivière des Outaouais pour qu'il demeure propice à la baignade, à l'approvisionnement en eau potable et à la pêche. Notre mission consiste à protéger, à promouvoir et à améliorer la santé écologique du plus grand tributaire du fleuve Saint-Laurent, la formidable rivière des Outaouais et ses affluents.

     En 23 ans, Garde-rivière des Outaouais est devenu une voix indépendante et fiable pour la protection de l'eau douce dans le bassin versant de la rivière des Outaouais.

     Nous formons une organisation entièrement bilingue et nous nous appuyons sur des données scientifiques pour déterminer ce que nous préconisons pour protéger la santé écologique de la rivière, une rivière dont tant d'entre nous dépendent.

    Il y a de fortes chances que l'eau que vous buvez aujourd'hui provienne de la rivière des Outaouais et pourtant, la santé de cette rivière est menacée. Comme on nous l'a dit, la pollution n'a pas de frontières. Garde-rivière des Outaouais agit à titre de défenseur pour une multitude de problèmes qui touchent notre eau: microplastiques, déchets radioactifs, produits chimiques éternels, débordements d'égouts, espèces envahissantes et espèces en voie de disparition. Nous, les Canadiens, polluons nos cours d'eau. Vous avez l'occasion d'y remédier.

    Selon Garde-rivière des Outaouais, ces exemples montrent qu'il est important de recueillir des données dans l'ensemble du bassin versant. De plus, on devrait communiquer les données et les analyser à l'échelle du bassin versant, quelle que soit la province dans laquelle elles ont été obtenues.

    Garde-rivière des Outaouais publiera bientôt son premier rapport sur le bassin versant, auquel ont contribué certain nombre de programmes de surveillance communautaires et de scientifiques de la communauté pour combler les lacunes en matière de données. Nous avons également analysé les données publiques sur l'ensemble du bassin versant. Le rapport examine de façon approfondie les menaces qui pèsent sur le bassin versant à l'échelle de celui‑ci.

     Nous nous réjouissons à l'idée que l'Agence canadienne de l'eau jouera un rôle de premier plan au Canada en relevant de manière proactive les opportunités et les enjeux associés aux bassins transfrontaliers à l'échelle nationale et régionale.

     Comme nous aimons bien le dire, on ne peut pas protéger la moitié d'une rivière.

     Nous aimerions également souligner l'importance qu'ont les organismes de bassins versants comme Garde-rivière des Outaouais et les autres qui sont représentés ici aujourd'hui, lorsqu'il s'agit de relever ces enjeux. Non seulement de nombreux organismes de bassins versants ont une connaissance approfondie des problèmes qui touchent leur région, mais ils disposent souvent de réseaux qui peuvent fournir des données localisées à l'aide d'une variété de techniques rentables. Cependant, pour continuer à travailler de façon efficace, les organismes de bassins versants ont besoin d'un financement stable à long terme.

    En outre, Garde-rivière des Outaouais a fait connaître son point de vue sur un certain nombre de questions relatives à la pollution, y compris la portée de la gestion des risques pour les substances perfluoroalkyliques et polyfluoroalkyliques et l'élaboration d'une politique en matière de gestion des déchets radioactifs non-combustibles et de déclassement.

    Nous comptons sur vous, les membres du Comité, pour veiller à ce que les eaux douces soient prises en compte plus globalement tout au long de l'élaboration des politiques nationales, et pas seulement après coup, une fois que ces politiques ont déjà été rédigées.

     La protection de l'eau douce doit être au cœur des politiques nationales et des accords mondiaux.

    Merci de votre attention.

    C'était excellent. Merci.

    Nous passons à M. Mazier, qui dispose de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie les témoins de leur présence.

     Monsieur Morrison, je commencerai par vous.

    Comment faire en sorte que la politique relative à l'eau soit élaborée à partir de la base, avec les agriculteurs et les propriétaires fonciers, et non pas d'en haut, soit d'Ottawa?

    C'est une très bonne question. C'est certainement une question qui se pose constamment pour nos agriculteurs. Nous avons besoin de données. Des recherches doivent être menées en milieu agricole. Nous avons besoin d'un peu plus de soutien pour montrer l'excellent travail qu'effectuent les agriculteurs et pour développer ce type de connaissances graphiques sur l'utilisation des terres et les pratiques qui sont appliquées. Ensuite, nous devons les intégrer dans un modèle comme celui d'Aquanty, qui est absolument remarquable.

     Très bien, et c'est une bonne façon de passer à M. Frey.

    En ce qui concerne le modèle d'Aquanty, monsieur Frey, j'ai eu la chance de travailler avec vous en 2011. Au Manitoba, nous avons découvert que nous n'avions pas de données. Les inondations de 2011 ont fait beaucoup de dégâts. Heureusement, nous étions encore en train de parler d'obtenir des données et de relancer les choses en 2014 lorsqu'une autre inondation a eu lieu.

     Cela dit, j'ai été très impressionné par le chemin parcouru par Aquanty et je crois savoir que la Manitoba Forage and Grassland Association, ou MFGA, a également pris le relais.

    Monsieur Frey, je me demande si vous pouvez décrire le fonctionnement d'Aquanty. Comment fonctionne votre modèle et pourquoi est‑il si différent de tout ce qui a été proposé au Canada?

    Lorsque nous modélisons le système hydrologique, nous commençons par le système d'eaux souterraines et nous remontons vers le haut. Notre approche consiste à considérer les eaux souterraines et les eaux de surface d'une manière globale, de manière combinée.

     Au Canada, les eaux souterraines composent entre 30 et 100 % de l'eau des rivières. Jusqu'à présent, une grande partie des efforts de recherche et de modélisation n'ont été axés que sur les eaux de surface. C'est l'eau que nous voyons. Cependant, en période de sécheresse, l'eau qui coule dans les rivières est de l'eau souterraine qui se déverse et qui soutient les écosystèmes. Elle soutient l'absorption des eaux usées. Elle répond aux besoins d'irrigation. Elle contribue à l'approvisionnement municipal en eau potable.

     Nous avons donc une démarche ascendante. Nous examinons les aquifères, les aquitards, les systèmes d'écoulement des eaux souterraines, puis nous ajoutons la surface émergée. Cela nécessite d'énormes quantités de données. Nous devons caractériser le sous-sol numériquement et ces ensembles de données ne sont pas facilement accessibles. C'est l'un des grands chaînons manquants au Canada. Comment caractériser le sous-sol pour pouvoir l'intégrer dans les modèles? Nous travaillons en étroite collaboration avec la Commission géologique du Canada. C'est l'un des rares organismes fédéraux qui s'intéressent au système d'eaux souterraines. Je pense que cela cadre avec ce qu'il fait sur le plan des compétences et de l'expertise, car lorsque nous parlons d'eaux souterraines, nous parlons d'hydrogéologie. C'est le monde de la science du système terrestre. Il y a un lien avec l'exploration minérale, la géophysique et la télédétection.

    Pour une bonne partie des éléments qui sont nécessaires à la construction de nos modèles, nous utilisons des ensembles de données élaborés par des ministères et organismes fédéraux, notamment la Commission géologique du Canada, Agriculture Canada, l'Agence spatiale canadienne et Environnement Canada. Nous utilisons des données provenant de tous ces organismes, non pas d'une source unique, mais de toutes les sources possibles.

    Vous avez parlé des eaux souterraines et je suis tout à fait d'accord avec vous. Souvent, nous nous concentrons sur les maisons ou les sous-sols inondés, mais en ce qui a trait aux eaux souterraines, il faut prendre en compte au moins l'autre partie de ce qui se passe avec l'eau.

    Au sujet de la collecte de données, à l'heure actuelle, Environnement et Changement climatique Canada s'intéresse vraiment à l'agence de l'eau — tout ce qui concerne l'eau, n'est‑ce pas? Pensez-vous que ce soit la meilleure approche? Y a‑t‑il autre chose que nous puissions faire ici pour peut-être revoir la façon dont nous coordonnons toutes ces données ou déterminer quels organismes seraient presque mieux placés ou lesquels il faudrait au moins consulter avant d'élaborer un plan pour l'eau au Canada?

    C'est une bonne question. Il faut absolument tenir compte des eaux souterraines. Je n'ai pas vu beaucoup de mentions des eaux souterraines dans le mandat de l'Agence canadienne de l'eau. C'est peut-être un facteur limitant. Je recommanderais que les eaux souterraines occupent une place de choix dans la conversation.

     Il sera impossible de dupliquer l'expertise au sein de chaque organisme gouvernemental qui gère les données utilisées pour caractériser les ressources en eau du Canada et le système physique où l'eau s'écoule. Je pense que tous les organismes gouvernementaux qui traitent ces ensembles de données doivent avoir une place à la table et leur expertise ne peut pas être retirée de l'organisme et redynamisée dans un nouvel organisme. Je pense que tous ces différents organismes fédéraux doivent travailler ensemble.

     Il ne s'agit pas seulement d'un ou deux organismes. Cela va de l'Agence spatiale canadienne jusqu'au système concernant l'écoulement des eaux souterraines à la Commission géologique du Canada.

    En gros, il s'agit d'utiliser les ressources dont nous disposons déjà, mais surtout de veiller à ce qu'elles soient coordonnées.

    Absolument. On ne doit pas essayer de les dupliquer.

    D'accord.

     Je m'interroge au sujet des États-Unis. Ils ont un modèle national relativement à l'eau. Y a‑t‑il quelque chose que le Canada pourrait apprendre des États-Unis en matière de modélisation et y a‑t‑il peut-être quelque chose qui pourrait être intégré à cette étude en ce qui concerne leur cadre? Comment cela fonctionne‑t‑il aux États-Unis par comparaison avec le Canada?

    Le modèle national est une initiative fédérale aux États-Unis, mais dans une certaine mesure, il s'agit en fait d'un partenariat privé-public. Une grande partie de la technologie est mise en œuvre par des acteurs du secteur privé. Lynker Technologies, par exemple, joue un rôle important dans le modèle national américain. Je pense qu'ils le font pour des raisons d'efficacité et d'économies potentielles.

    Merci.

    Madame Chatel, allez‑y, s'il vous plaît

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai des questions à poser à Mme Holman ainsi qu'à M. Frey.

    Je commence par poser des questions à Mme Holman.

    Tout d'abord, je vous remercie d'être là. Garde-rivière des Outaouais est un organisme absolument fondamental pour la protection de la rivière des Outaouais. Vous êtes vraiment la voix de nos communautés. Je vous remercie donc de l'excellent travail que vous faites depuis 2001.

    Je vais passer tout de suite à un sujet plus épineux, si vous me le permettez. Nous avons beaucoup parlé de Chalk River au cours des délibérations de ce comité. Je vois que Mme Pauzé m'a vue venir.

    Une des choses dont nous n'entendons pas assez parler et qui m'inquiètent, ce sont les déchets radioactifs qui sont déjà là en ce moment. J'en discutais personnellement avec Mme Pauzé. Toute tentative de reporter aux calendes grecques la gestion de ces déchets m'angoisse énormément.

    Nous avons une solution, et elle est bien énoncée dans votre rapport. D'une part, les déchets sont là. Ils sont hérités du passé. La proposition est de les enfouir de façon sécuritaire. Le site projeté à Chalk River contiendra 90 % de déchets qui sont d'ores et déjà à cet endroit.

    Cependant, vous avez des recommandations pour améliorer ce projet et le rendre encore plus sécuritaire. Pourriez-vous nous en parler?

    Certainement.

    C'est un sujet assez compliqué, alors je vais faire de mon mieux pour répondre en français, mais peut-être que je vais passer à l'anglais, si c'est plus facile pour moi.

    Les déchets actuels de Chalk River sont, pour la plupart, des biens immeubles, des bâtiments qui sont à reconstruire. Il faut reconstruire beaucoup des ouvrages qui sont là. Il faut éliminer ces bâtiments et les remplacer. La terre, le sable et les murs des anciens bâtiments constituent une grande partie des déchets, mais il y en a d'autres aussi. Beaucoup de déchets proviennent de sites d'exploitation à l'extérieur de Chalk River.

    Pour nous, l'important, c'est vraiment la surveillance. Que va-t-il se passer et les déchets seront-ils récupérés adéquatement au moment de les retirer du site?

     L'une des grandes préoccupations est de savoir comment les déchets vont être identifiés et placés dans l'installation de gestion des déchets près de la surface et comment l'usine de traitement des eaux usées va pouvoir surveiller et traiter correctement le lixiviat.

    Parmi les recommandations que nous avions formulées, il y avait celle d'un traitement supplémentaire des eaux usées. Chalk River l'avait testé, mais n'a pas vu les déchets et a donc opté pour un système qui est considéré comme étant adéquat, mais qui n'est pas nécessairement en mesure de traiter les déchets de manière efficace et efficiente, au cas où les déchets ne correspondraient pas à ses prévisions.

    Nous lui demandons de passer à un niveau de traitement plus sûr afin que les eaux usées qui seront déversées dans le lac Perch et qui s'écouleront dans la rivière des Outaouais n'atteignent pas le seuil.

    De plus, nous demandons que les seuils soient plus conservateurs et qu'ils tiennent compte du fait qu'il s'agit d'un milieu aquatique ainsi que de la source d'eau potable d'Ottawa, de Gatineau et, à bien des égards, de Montréal. La rivière des Outaouais est une source d'eau importante pour Montréal. Nous voulions que ces seuils soient un peu plus bas. Nous demandons également que la surveillance soit effectuée de manière plus proactive et rigoureuse.

    De nombreuses données sur les déchets radioactifs à Chalk River sont accessibles. Malheureusement, on ne les trouve que dans les rapports environnementaux ou dans le cadre du projet indépendant de surveillance qui a été mis en place par la Commission canadienne de sûreté nucléaire, la CCSN. Ces données ne sont pas très fiables. Elles ne rendent pas compte de ce qui se passe.

     La bonne nouvelle, c'est que la Ville d'Ottawa — la municipalité — analyse l'eau chaque semaine pour y déceler la présence de déchets radioactifs. C'est là que nous obtenons certaines de nos meilleures données sur les matières radioactives qui pourraient se retrouver dans la rivière des Outaouais au fil des ans.

     Je vous remercie de ces éclaircissements. Je vous remercie également du travail extraordinaire et très scientifique que vous avez fait dans ce dossier.

    Monsieur Frey, on parle beaucoup d'agriculture. Dans ma circonscription, les agriculteurs sont très conscients des changements climatiques et agissent beaucoup, à cet égard. OOn a parlé des cultures de couverture; il s'agit d'une pratique utilisée chez nous. Pourtant, il y a de l'anxiété en ce qui concerne les nappes phréatiques et le besoin en eau. Nous sommes bien conscients de ce qui se passe aux États‑Unis: il y a de moins en moins d'eau dans la partie sud-ouest des États‑Unis.

    On a parlé des pouvoirs de l'Agence canadienne de l'eau. Vous avez parlé d'un partenariat. Personnellement, j'imagine un partenariat avec les fermiers et les agriculteurs, par exemple...

    Madame Chatel, vous avez dépassé les six minutes qui vous étaient accordées les six minutes. Nous n'aurons pas le temps d'entendre la réponse.

    Dans ce cas, j'aimerais avoir une réponse écrite.

    Nous n'aurons pas de réponse maintenant. Cela dit, la réponse à votre question pourrait faire partie de la réponse qu'on donnera à une autre question posée par un autre membre du Comité.

    Madame Pauzé, vous avez la parole.

    Je remercie tous les témoins de leur participation à notre étude.

    Madame Holman, votre organisation soutient les communautés algonquines anishinabes. Celles-ci disent ne pas avoir été consultées adéquatement au sujet du site de Chalk River. D'ailleurs, elles vont manifester sur la Colline demain. Vous vouliez avoir des assurances et tout cela.

    J'aimerais revenir sur les propos de la mairesse de Lachine, qui était ici la semaine dernière. Elle est responsable de l'eau et porte-parole pour la communauté métropolitaine. Selon elle, une fois qu'on a établi qu'il y avait de la radioactivité, on ne peut rien faire pour l'atténuer ou l'éliminer. J'ai pensé à cela quand vous avez parlé des usines d'assainissement des eaux. L'Assemblée des Premières Nations et 140 municipalités se sont prononcées contre le projet.

    Avez-vous un message clair à nous lancer quant aux risques qu'entraîne ce projet sur les eaux de la rivière des Outaouais et sur la santé? Attendez-vous un leadership quelconque de la part du gouvernement?

    Je vous remercie beaucoup de votre question.

    Je vous remercie aussi de la reconnaissance des communautés algonquines anishinabes sur notre territoire. Le bassin versant de la rivière des Outaouais couvre presque tout le territoire des Algonquins. Les voix des Algonquins sont vraiment importantes. Ils disent ne pas avoir été suffisamment consultés. Je pense qu'il faut les écouter, parce qu'ils racontent clairement leur expérience.

    Je sais que cela ne correspond pas exactement à ce qu'a dit la Commission canadienne de sécurité nucléaire. En effet, dans sa décision, elle a dit avoir consulté la nation algonquine, mais cela ne correspond pas à l'expérience qu'ont vécue la communauté Kebaowek, celle de Kitigan Zibi ou d'autres communautés.

    Mon travail n'est pas de m'assurer que ce projet va réussir. En effet, c'est plutôt le travail du promoteur. Ce que je peux vous dire, c'est qu'il faut se pencher sur les règles et s'assurer qu'elles permettent de protéger les eaux.

    On dit toujours qu'il faut se baser sur le principe de précaution, mais ce n'est pas du tout ce qu'on a fait dans ce projet.

    Je vous remercie.

    Le leadership fédéral pourrait être basé sur le principe de précaution, ce qui n'est pas le cas actuellement.

     Pour certaines règles et certains règlements, c'est là.

    Cependant, ce n'est pas utilisé adéquatement.

     L'Agence internationale de l'énergie atomique dit aussi que le site ne doit pas être bâti près d'une source d'eau potable. Alors, on n'y est pas.

    Je m'adresserai maintenant à Mme Livingstone.

    Depuis le temps qu'on parle de l'Agence canadienne de l'eau, on finira peut-être par lui donner un mandat. Vous allez me dire si c'est possible du côté de votre organisme, que je trouve très prometteur.

    Seriez-vous en mesure d'établir un plan structuré, qui permettrait de rassembler toutes les données disponibles?

    Beaucoup de témoins comparaissent devant nous et nous fournissent beaucoup de données. Celles-ci proviennent d'organismes fédéraux, d'universités, de chaires d'étude, d'organismes sans but lucratif, de provinces et de territoires.

    Il faudrait maintenant les classer par catégories, comme les bassins versants, les eaux souterraines, les aquifères, les substances détectées, les contaminants. L'appel visant à rassembler tout cela pourrait être lancé par l'Agence canadienne de l'eau.

    De votre côté, avez-vous les capacités techniques de créer un outil extraordinaire qui permettrait de classer toutes ces données par catégories?

    C'est un travail colossal.

    Le classement des données sur l'eau que le gouvernement fédéral recueille ou dont il demande la collecte figurait parmi les tâches que nous avons recommandé que l'Agence canadienne de l'eau entreprenne dès les premières étapes de son développement.

    Notre organisation pourrait-elle se charger de ce classement? Nous aurions besoin de beaucoup plus de ressources et de personnel. À plus petite échelle, nous le faisons dans une certaine mesure lorsque nous établissons nos plateformes de données ouvertes dans différentes régions du Canada. Nous examinons la situation, cherchant à déterminer qui recueille les données — notamment celles sur la qualité de l'eau, je le précise —, la façon dont elles sont formatées, le degré d'accessibilité dont elles bénéficient déjà et le niveau d'effort qu'il faudrait déployer pour les formater de façon normalisée et les diffuser sur nos plateformes de données ouvertes.

    Nous recommanderions d'élargir cette démarche à une bien plus grande échelle au sein du gouvernement fédéral et de s'intéresser à tous les ordres de gouvernement et à toutes sphères de compétences, comme vous l'avez indiqué.

    Nous pourrions certainement vous donner un aperçu de la façon dont nous avons procédé dans le cadre de notre expérience. Quant à savoir si nous pourrions nous charger nous-mêmes de cette tâche, je dirais que c'est une tout autre affaire.

    Merci.

    La parole est maintenant à M. Blaikie, pour six minutes.

    Je pense que si la question intéresse les personnes ici présentes, c'est parce que quand on pense au gouvernement fédéral et aux grands projets de TI, on tend à penser au système de paye Phénix, à l'application ArriveCAN et à d'autres projets qui n'ont vraiment pas très bien fonctionné.

    Le fait de voir qu'il existe déjà des réussites et des modèles qui fonctionnent est une source d'inspiration. C'est l'une des raisons pour lesquelles certains d'entre nous préféreraient peut-être qu'une organisation comme la vôtre obtienne les ressources dont elles ont besoin pour prendre de l'expansion plutôt que de demander à un nouvel organisme fédéral de repartir à zéro avec un nouveau système, avec tous les risques financiers, entre autres choses, que cela représente.

    Ma question va en ce sens.

    Comment imaginez-vous la relation entre votre organisation, la collecte de données et l'arrivée d'une nouvelle agence de l'eau pour des organisations comme la vôtre? Selon vous, quelle sorte de relation serait la meilleure quand vient le temps d'offrir le genre de produit qui permet aux gens d'avoir l'information au bout des doigts d'une manière plus complète. Qu'en est‑il de la gouvernance?

    Qu'est‑ce qui, pour votre organisation, est important de maintenir en ce qui a trait à son autonomie de gestion, par opposition à une approche plus intégrée avec le nouveau pouvoir, quel qu'il soit?

    Pourriez-vous nous donner une idée de ce qui est important, selon vous, que les décideurs prennent en considération dans ce processus?

    Bien sûr. Vous avez énuméré certains éléments très importants.

    Premièrement, il importe de disposer de politiques habilitantes très solides derrière les systèmes avant qu'ils ne soient élaborés. Cherchez qui recueille les données et de quelle manière, dans quel format elles sont déjà stockées, dans quels systèmes elles sont déjà publiées et comment ces systèmes pourraient fonctionner ensemble.

    Comme vous l'avez souligné, il faut examiner ce qui serait nécessaire de faire pour élargir les systèmes qui fonctionnent déjà, comme classer les données selon qu'elles sont accessibles à tous ou déjà ouvertement accessibles, puis comprendre où concentrer les efforts en priorité.

    Nous avons également constaté dans le cadre de notre propre travail que lorsque nous travaillons dans différentes régions du Canada, les gens partagent leurs données de façon très différente d'une région à l'autre. Il serait important de comprendre la nuance contextuelle et de pouvoir fournir des mesures de soutien davantage adaptées à la région selon la façon dont les gens partagent leurs données, que ce soit dans le bassin du fleuve Columbia, dans le Canada atlantique ou au Québec.

    Je dirais enfin qu'il faut envisager d'utiliser différents types de normes en matière de données afin que les gens qui veulent utiliser ces données... Il ne s'agit pas seulement d'avoir un endroit où les gens peuvent stocker les données qu'ils recueillent; les données doivent aussi être activées et utilisées à diverses fins, comme la modélisation.

    Nous avons déjà entendu Aquanty. Il y a d'autres personnes qui veulent vraiment exploiter les données et les interpréter pour faire rapport sur les bassins versants et des sujets de ce genre, alors faites en sorte que ce soit le plus facile possible pour les gens de tirer le meilleur parti possible des renseignements qui sont recueillis et des investissements initialement effectués dans la surveillance.

    Ayant participé à des exercices communautaires de collecte de données, diriez-vous qu'il y a des principes importants qui devraient figurer dans la politique?

    Pour le partage des données...?

    Oui.

    Oui, absolument. Il existe différents ensembles de principes pour les données ouvertes. DataStream suit certains d'entre eux, comme les principes FAIR en matière de partage de données visant à assurer la facilité de repérage, l'accessibilité, l'interopérabilité et la réutilisation des données. Il y a aussi des principes de gouvernance des données autochtones.

    DataStream est une plateforme de données ouvertes. Nous travaillons avec des gens qui veulent rendre leurs données publiques; c'est donc une distinction très importante à faire également. Dans quelques cas, certaines données ne devraient pas nécessairement être rendues publiques.

    Nous examinons les principes existants et en assurons l'intégration dans les politiques, les systèmes et les technologies. Il va aussi sans dire que quand nous établissons des relations avec les personnes qui détiennent, recueillent et utilisent les données, nous appliquons ces principes à chaque étape du processus.

    À Pinawa, au Manitoba, se trouve un réacteur de recherche qui est — ou sera — déclassé. Il y a eu de nombreux débats sur la meilleure façon de le mettre hors service.

    Il est notamment proposé de le déconstruire et d'envoyer les déchets à Chalk River, je crois. On propose aussi de sceller le tout sur place, mais de nombreuses préoccupations ont été soulevées quant aux conséquences de cette solution sur les eaux souterraines et, au final, à la contamination du réseau hydrographique de Winnipeg.

    Compte tenu de votre travail, madame Holman, je me demande s'il y a des mises en garde importantes dont nous devrions tenir compte lorsqu'il s'agit de déterminer la meilleure façon de déclasser ce réacteur et de prendre le meilleur soin possible des eaux souterraines et, en fin de compte, de l'eau potable qui sort de ce système.

    Rolphton est un réacteur qui se trouve juste en amont de Chalk River, et il est proposé de le garder sur place. On s'inquiète beaucoup de ce processus et on s'interroge sur son efficacité.

    Je revérifierais également si les matières provenant de ce site iront à Chalk River, car on nous a assurés qu'on n'y enverrait plus de déchets. Selon le niveau de radioactivité des matériaux, il faudrait qu'ils soient envoyés dans un dépôt permanent si le niveau est intermédiaire ou élevé...

    Votre temps est écoulé. Je vous remercie.

    Monsieur Leslie, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je commencerai par vous, monsieur Morrison.

    Je m'en voudrais de ne pas souligner qu'on célèbre aujourd'hui le Jour de l'agriculture canadienne, et même si certains veulent blâmer les agriculteurs canadiens pour les problèmes environnementaux, j'aimerais dire à quel point je suis fier des progrès que nous avons réalisés au chapitre de la durabilité dans tous les aspects de notre secteur agricole. Je sais que nous continuerons sur notre lancée et que nous serons un chef de file mondial à cet égard.

    En ce qui concerne les projets avec Aquanty, quel a été l'intérêt des éleveurs de bétail? Je suppose qu'il doit y avoir des tests sur le terrain. Cela a‑t‑il soulevé des préoccupations? Quel intérêt les données recueillies dans le cadre de certains des projets en cours ont-elles suscité? Pourriez-vous expliquer quels pourraient être les résultats tangibles pour les producteurs avec certaines de ces données et cette modélisation?

    Certainement, et je vous remercie d'avoir souligné le Jour de l'agriculture canadienne. Je suis enchanté de témoigner aujourd'hui.

    En ce qui concerne l'intérêt des producteurs de bœuf, certains font partie de la MFGA, alors nous pouvons accéder à leurs infrastructures. M. Frey a également parlé à l'Association canadienne des éleveurs de bovins. Il y a eu énormément d'intérêt.

    Pour l'instant, nous commençons tout juste à conférer au modèle la capacité de donner des résultats plus tangibles. Cela a toujours été là. L'affaire prend un peu de temps, mais nous en sommes maintenant au moment charnière. Nous avons un portail qui gère l’outil de prévision qui permet aux producteurs d’accéder à notre portail sur notre réseau MFGA.net pour savoir combien d'eau descend à court et à long terme.

    C'est un outil de planification formidable à long et à court terme, surtout dans les régions du sud du Manitoba où l'eau atteint des niveaux extrêmes incroyables dans certaines régions, le manque d'eau étant, bien entendu, associé également aux conditions de sécheresse.

    Ce sont les deux points que je soulignerais.

    Monsieur Frey, avez-vous aussi une réponse?

    Je peux intervenir et continuer avec vous, monsieur Frey.

    Quand vous dites que c'est à court et à long terme, est‑ce dans les champs? Dans quelle mesure ces modèles peuvent-ils fournir des données sur les plans tant des délais que de la géographie physique?

    Un agriculteur pourra‑t‑il se dire que, en s'appuyant sur la modélisation, il peut s'attendre à ce que la sécheresse — ou je ne sais quelle autre condition prévue par les données — perdurera dans une section de terre donnée?

    C'est exactement ce vers quoi on se dirige.

    L'une des forces du projet que nous avons réalisé en collaboration avec la MFGA, c'est que le modèle a été conçu en tenant compte des producteurs. Ils ont pu donner leur son de cloche. Lorsque nous avons conçu le modèle, nous avons élaboré l'interface en nous demandant comment les producteurs l'utiliseraient. Ils ont travaillé avec nous tout au long du processus.

    Même si nous modélisons 155 000 kilomètres carrés du bassin de la rivière Assiniboine, nous en sommes maintenant au point où un producteur peut se rendre dans une section et obtenir des renseignements sur l'évolution du degré d'humidité du sol et des niveaux d'eau souterraine sur ce que nous qualifierions de court terme, soit sept jours. Sur 30 jours, il s'agit d'une prévision de travail à plus long terme.

    Les prévisions hydrologiques sont aussi justes que les prévisions météorologiques, ou peut-être un peu moins. C'est une technologie émergente. Les prévisions météorologiques s’améliorent, et lorsque cela se produit, les prévisions hydrologiques font de même. Je pense que nous devons former les producteurs et travailler avec eux à la conception d'outils qu'ils peuvent utiliser alors que les changements climatiques ont de plus en plus de répercussions sur leurs activités.

    Je vous en remercie de ces précisions.

    J'apprécie que vous admettiez que la technologie en est à ses premiers pas. J'imagine qu'en regardant en arrière, il est difficile de dire à quel point vous êtes précis.

    J'ai quelques questions à vous poser.

    S'agit‑il d'un service par abonnement? Je sais que le projet est, au départ, financé par les gouvernements fédéral et provincial. Je suis sûr que d'autres partenaires font également des contributions. S'agira‑t‑il d'un service par abonnement que les agriculteurs pourront choisir d'utiliser?

    Je songe aux avantages. Si on est assez sûr qu'on va dans une zone sèche, on voudra planter une semence résistante à la sécheresse. Je m'éloigne peut-être du fourrage, mais je pense que ce portail pourrait être utilisé un peu plus largement au lieu de se limiter au fourrage et aux prairies. Prévoyez-vous que le modèle évoluera en ce sens?

    Je formulerai un bref commentaire, puis je céderai la parole à M. Morrison.

    Pour l'instant, je ne pense pas qu'on envisage d'offrir des abonnements aux producteurs. L'outil s'adresse davantage aux districts de bassins hydrographiques, qui pourront l'utiliser et laisser les producteurs y accéder par l'entremise de leur compte.

    Évidemment, il faut que quelqu'un paie pour le service, qui est offert dans le nuage pour le moment.

    Je vous céderai peut-être la parole, monsieur Morrison.

    Il nous reste environ 15 secondes.

    D'accord. Je serai très bref.

    Notre stratégie de commercialisation consiste à mettre l'outil entre les mains du plus grand nombre de producteurs dans le moins grand nombre d'étapes possible. Nous travaillons donc avec des groupes comme les districts de bassins hydrographiques pour qu'ils le mettent à la disposition de personnel, puis aux gens de leur région également.

    C'est parfait.

    Monsieur van Koeverden, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins d'être venus aujourd'hui.

    Je m'excuse de mon apparence particulière. Je suis heureux que la technologie me permette de participer à la réunion depuis chez moi, car je me remets aujourd'hui de ma petite chirurgie oculaire. Je tiens à dire à mes amis du Comité de ne pas s'inquiéter. Je serai de retour en personne jeudi.

    Ma question porte sur le document intitulé Vers la création d’une Agence canadienne de l’eau, qui fait rapport de ce que nous avons entendu lors de la consultation des intervenants et du public.

    Je me préoccupe principalement de la protection et de la conservation de l'eau douce du point de vue de la santé humaine et animale. Cela touche évidemment l'agriculture et la sécurité alimentaire. Je tiens au passage à saluer les agriculteurs et les travailleurs agricoles de tout le pays.

    Dans l'étude faisant état de ce que nous avons entendu, les participants ont souligné la nécessité de disposer d'un plus grand nombre de données sur les bassins hydrographiques afin d'appuyer l'évaluation des nouveaux projets d'aménagement. Ils nous ont également dit qu'il fallait davantage de recherches, de surveillance et de modélisation pour prévoir et suivre les changements climatiques et d'autres menaces à la qualité, à la quantité, à la santé et au fonctionnement des écosystèmes d'eau douce. Cela concerne particulièrement l'eau douce, y compris la prévision des inondations et des sécheresses.

    Avec d'autres groupes de témoins, nous avons examiné le fait qu'ici, en Ontario, nous avons l'avantage d'avoir des offices de protection de la nature. C'est un modèle sans pareil au Canada qui pourrait être reproduit précisément pour s'inspirer des pratiques exemplaires et réduire certaines redondances. Est‑ce que l'un des témoins d'aujourd'hui voudrait parler de groupes ou d'organismes scientifiques semblables, ou même d'un organisme de protection de la nature particulier de sa région qui a effectué un travail particulièrement exceptionnel en ce qui concerne la santé humaine et animale et l'eau douce?

    Je me ferai un plaisir de répondre à cette question.

    Bien sûr.

    Il existe des offices de protection de la nature dans le bassin versant de la rivière des Outaouais. Ils sont présents du côté ontarien, mais la situation est inégale de ce côté‑là, car c'est aux municipalités qu'il revient de décider si elles les financeront ou non.

    Dans la partie nord du bassin hydrographique où une grande ceinture agricole entoure le lac Témiscamingue, il n'existe pas d'office de protection de la nature, et donc pas de prévision de la sécheresse dans cette région. De l'autre côté de la rivière, il y a les organismes de bassins versants, ou OBV en formule abrégée, qui effectuent beaucoup de recherches sur le sujet, mais ils ne disposent pas du même financement ni des mêmes pouvoirs que les offices de protection de la nature.

    Je pense que lorsqu'on examine ces modèles, on constate que leur efficacité varie, même au sein des modèles eux-mêmes, quand ils ne sont pas appliqués à l'ensemble du bassin hydrographique ou des régions étudiés.

    En outre, en raison de la disponibilité des données et du manque d'uniformité dans la collecte de données, il est très difficile de faire des analyses si on ne recueille pas des données de façon uniforme d'une année à l'autre. Dans un rapport sur le bassin versant de la rivière des Outaouais que nous avons rédigé, nous parlons du concept de base de référence élusive en référence au fait qu'on recueille des données à un moment précis, mais qu'en l'absence de données antérieures, il faut examiner les conditions d'aujourd'hui sans savoir ce qu'elles étaient il y a 30 ans, alors que cela nous donnerait une idée des répercussions des changements climatiques et de la pollution. Par conséquent, tout cela nous ramène à la question suivante: quelles sont les pressions qui s'exercent sur la santé aquatique des rivières et comment pouvons-nous agir pour les protéger?

    Je pense que c'est une excellente observation, et il existe de très bons modèles dans le monde. Cependant, nous sommes bien entendu un organisme de bassins versants, et je préconiserais vivement de considérer la valeur de la surveillance communautaire et de l'apport des citoyens et des scientifiques de la communauté, car ils peuvent aider à recueillir les données et à fournir les connaissances localisées si essentielles pour comprendre ce qui pourrait se passer. Nous pouvons prendre le temps d'analyser les données à l'échelle du bassin hydrographique et fournir ces renseignements, ce qui ne se fait pas nécessairement seulement lors de la collecte des données.

    Je vous remercie de cette réponse. Merci d'avoir parlé de l'exemple très particulier de la rivière des Outaouais, car non seulement son cours traverse deux provinces différentes, mais sa rive Nord se trouve dans une province et la rive Sud de situe dans une autre.

    Est‑ce qu'un témoin d'une autre province ou d'un autre territoire voudrait parler d'un organisme ou d'un groupe de collecte de données scientifiques qui a fait du bon travail en dehors de l'Ontario?

    Il vous reste environ 30 secondes.

    D'accord. C'est dommage. J'aimerais aborder cette question, car dans le bassin du fleuve Columbia, les conditions sont en voie de devenir semi-arides. Nous tâchons depuis sept ans de collecter des données sur l'eau et de combler leurs lacunes pour permettre l'établissement d'un bilan hydrique afin que les décideurs de nos collectivités puissent faire des choix en matière d'adaptation aux changements climatiques. Comme je l'ai indiqué, nous nous employons à faire ce travail depuis sept ans, en collaboration avec un centre de données provenant de sources ouvertes.

    Madame Thurston, je ne sais pas si vous voulez parler du nombre de stations hydrométriques que nous avons été en mesure d'installer.

    Vous pourriez peut-être vous contenter de nous citer un chiffre, car notre temps est écoulé.

    Bien sûr. Grâce à notre programme, plus de 130 sites de surveillance ont été installés dans le bassin du fleuve Columbia.

    Je vous remercie.

    Je vais maintenant donner la parole à Mme Pauzé pendant deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais faire une petite introduction pour Mme Holman et pour Mme Livingstone, mais je leur poserai la même question.

    Madame Livingstone, je lis dans vos notes d'allocution que 73 millions de dollars ont été investis en recherche sur l'eau et que « les données générées par ce type de recherche ne sont toujours pas rendues publiques », j'en tombe en bas de ma chaise. Je n'en reviens pas qu'il y ait de l'argent et qu'on ne soit pas capable de se coordonner. Ce que j'ai compris plus tôt en réponse à ma question, c'est que, si vous aviez les ressources nécessaires, il serait possible de faire cet énorme travail pour colliger toutes les données.

    Madame Holman, dans le mémoire que vous avez soumis au Comité, vous dites que de nombreuses lacunes en matière de données pourraient être comblées par des approches collaboratives, tant pour la collecte que pour la transmission des données.

    La question que je vous pose, mesdames, est la suivante.

    Est-ce que l'Agence canadienne de l'eau serait une solution aux problèmes énoncés par plusieurs concernant le manque de données sur les eaux douces?

    Serait-ce la solution?

    Il nous reste environ une minute pour obtenir les deux réponses.

    Je peux être brève.

    Tout à fait. Parce qu'elle est la seule organisation à s'intéresser à l'eau à l'échelle nationale, je pense que l'Agence canadienne de l'eau est vraiment bien placée pour examiner les informations et les données déjà collectées par les collectivités ou par d'autres ministères, organismes, chercheurs et universitaires, afin de déterminer où se situent certaines de ces lacunes, en particulier en ce qui concerne les questions relatives à l'eau douce qui sont de nature transfrontalière, interprovinciale et interterritoriale.

    Je voudrais juste ajouter rapidement que jusqu'à maintenant, ce que nous avons entendu dire à propos de l'Agence canadienne de l'eau, c'est qu'elle met l'accent sur les relations entre les gouvernements et les universités pour résoudre bon nombre de ces problèmes liés à l'eau douce.

    J'aimerais encore une fois souligner la valeur que les organismes de bassins versants peuvent apporter à ces conversations, et mettre en évidence les problèmes locaux. Ces organismes comptent des gens qui vivent dans ces régions et qui ont noué des relations avec de nombreuses collectivités et de nombreuses communautés autochtones qui doivent vraiment être aux premières loges pendant ces conversations.

     Je vais me permettre un bref commentaire. Il me reste 10 secondes de temps de parole.

    Vous dites que l'Agence canadienne de l'eau agit à cet égard. Vous en savez plus que nous. L'Agence canadienne de l'eau est à peine mise sur pied et plusieurs gens viennent ici pour dire qu'elle fait ceci ou cela. On veut aussi lui donner 52 000 mandats.

    C'était un commentaire éditorial.

    Monsieur Blaikie, vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    Madame Hartwig, je voudrais vous poser une question. Pendant la mise en place de la nouvelle agence canadienne de l'eau, quels sont, selon vous, les écueils potentiels qu'elle pourrait rencontrer et qu'elle devrait s'efforcer d'éviter en choisissant son approche?

    Quelles sont, selon vous, quelques-unes des pratiques exemplaires qu'elle devrait envisager d'adopter pour nouer les meilleures relations possible avec le réseau existant d'organisations qui effectuent un travail important dans le domaine de l'eau, et pour veiller à apporter une valeur ajoutée à ce réseau, au lieu d'entrer en concurrence avec les différents éléments du réseau par rapport au travail qui est déjà effectué?

    Formidable. Je vous remercie beaucoup de votre question, car je crois qu'elle est importante.

    Nous n'avons plus vraiment le temps ou le luxe de travailler en vase clos. Je crois que nous devons rencontrer les collectivités et les groupes pour parler du travail qui est réalisé et de l'endroit où il est réalisé. Ensuite, nous devons développer ce travail et nous appuyer sur lui. C'est ce que nous avons déjà fait en collaboration avec certains des centres de données dont vous entendez parler, comme DataStream et le Columbia Basin Water Hub. Nous travaillons à l'établissement de cette coopération depuis six ans afin de recueillir des données et disposer d'un dépôt pour stocker les données collectées par des membres de nos collectivités au profit de nos collectivités.

     Je pense que ce dialogue semble avoir lieu.

    En ce qui concerne le sentiment d'urgence, je ne peux pas vous dire à quel point nous sommes préoccupés par les sécheresses ordinaires, les sécheresses soudaines et les projections à long terme.

    L'un des sujets dont nous n'avons pas beaucoup parlé à propos de l'Agence canadienne de l'eau, c'est qu'une stratégie de collecte de données est une chose et que la normalisation des données en est une autre. Je pense que le problème se posera lorsque nous nous heurterons à des impasses intergouvernementales au sujet de la question de savoir où le bât blesse dans les collectivités locales.

    Par exemple, la région des terres humides du fleuve Columbia, où je vis, constituent la plus importante voie migratoire qui subsiste en Amérique du Nord. Ces terres humides s'étendent sur 150 kilomètres de long. Ce sont des terres désignées de Ramsar. Elles font l'objet de pas moins de 98 politiques et plans de gestion qui sont censés être appliqués en ce moment. J'ai l'impression que leur application va être un défi. Il sera nécessaire d'établir des tables multisectorielles pour contribuer à résoudre les problèmes qui se poseront. Nous devons changer ces paradigmes.

    J'estime que l'Agence canadienne de l'eau est un très bon pas dans cette direction. De plus, je crois qu'il est de notre devoir de nous tourner vers nos voisins du sud et vers l'Union européenne pour connaître certaines des pratiques exemplaires qui y sont mises en œuvre.

    Je vous remercie.

    Monsieur Deltell, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à Mme Holman et elle concerne la question de Chalk River.

    Sur le site du gouvernement canadien, on retrouve une page sur la Commission canadienne de sûreté nucléaire, où on indique que, en vertu de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires, la CCSN s'acquitte de sa mission en faisant certaines activités. On parle, entre autres, de diffusion d'information scientifique, technique et réglementaire objective sur les activités de la CCSN.

    Estimez-vous que, dans le cas de Chalk River, la diffusion d'information comme le prescrit la Loi est bien faite?

    Si je comprends bien la question...

    Je vous demande si vous estimez que la Commission fait son travail correctement.

    Le travail de la CCSN s'effectue dans de nombreux domaines. Elle supervise de nombreux projets différents. C'est un organisme de réglementation. Elle rend compte de ses décisions et du reste à un ministre.

    Il est vraiment difficile de comprendre comment certaines de ces décisions sont prises en raison du manque de transparence du processus. En tant que membres d'une organisation qui est intervenue à plusieurs reprises à propos de ce qui se passe à Chalk River, nous n'avons pas toujours l'impression que les intervenants sont entendus dans le cadre de ces processus. Il est très difficile de connaître ce sujet à fond et d'être en mesure de formuler des commentaires critiques à cet égard.

    Il est certain que de nombreuses améliorations pourraient être apportées à la CCSN. Le simple fait de pouvoir exercer une surveillance adéquate et de pouvoir savoir comment les permis sont délivrés pour des périodes aussi longues constituerait déjà un pas en avant. Il faudrait aussi communiquer plus de renseignements sur la manière dont ces décisions sont prises lorsqu'elles sont réévaluées.

    En vertu de la loi, ils ont l'obligation de fournir des renseignements et de les diffuser.

     Je ne parle pas d'un manque de transparence. Si je vous comprends bien, la Commission, actuellement, ne fait pas bien son travail pour ce qui est de diffuser l'information.

    Quand un projet est proposé, nous nous intéressons surtout à ses effets sur l'eau douce, particulièrement sur la rivière des Outaouais. Je peux parler un peu plus de ce qu'on peut faire pour améliorer la situation.

    Compte tenu de la nouvelle politique-cadre en matière de déchets radioactifs qui entrera en vigueur, je pense qu'il y a beaucoup d'améliorations à apporter à ces types de politiques pour qu'elles puissent assurer une surveillance adéquate. La surveillance est la clé du problème. Ces installations existent, et leurs déchets doivent être traités de manière appropriée. Il y a beaucoup d'améliorations qui pourraient être apportées à cet égard.

    Il y a beaucoup de travail à faire pour être plus transparent.

    Oui, tout à fait.

    Merci beaucoup, madame.

    Monsieur le président, comme vous le savez, vendredi dernier, j'ai déposé un avis de motion. Je vais donc maintenant la proposer:

    On sait que la situation économique est très difficile pour tous les Canadiens. Nous estimons que le fait de créer une taxe, puis de la quadrupler à partir du 1^er avril n'est vraiment pas une bonne idée pour aider les Canadiens.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Mazier, puis à M. Longfield.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie mon collègue d'avoir présenté cette motion importante. Je pense que le Comité et, en fait, les témoins ici présents peuvent vraiment en bénéficier.

    En ce qui concerne l'arnaque qu'est la taxe sur le carbone, comme nous l'appelons, je suppose, nous découvrons qu'ils ne mesurent pas la réduction des émissions que la taxe sur le carbone engendre réellement. Je crois que c'est probablement la découverte la plus importante que nous ayons faite au cours des deux ou trois dernières semaines.

    La taxe sur le carbone coûtera 1 milliard de dollars aux régions rurales du Canada si elle n'est pas supprimée pour le chauffage des granges et le séchage des céréales. Il est impératif de mettre fin à cette taxe sur le carbone. Les Canadiens ne peuvent pas se permettre de payer plus d'impôts. C'est évident. Nous avons...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je m'interroge sur la pertinence de parler de la taxe sur le carbone alors que nous étudions la question des eaux douces. J'ai également une question...

    C'est parce qu'une motion a été présentée.

    M. Mazier peut poursuivre son intervention, car la motion concerne le prix du carbone.

    Poursuivez, monsieur Mazier.

    Oui. Je vais répéter ce que nous demandons au Comité de prendre en considération:

    Je vous remercie de votre attention, monsieur le président.

     Monsieur Longfield, la parole est à vous.

    Je propose d'ajourner le débat afin que nous puissions recommencer à entendre les témoins.

    (La motion est adoptée par 7 voix contre 4.)

     Monsieur Longfield, amenez-nous à bon port.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie également les témoins de leur présence.

    J'aimerais poser quelques questions à Mme Livingstone et à M. Frey au sujet des données et de leur utilisation. Dans ma vie antérieure, nous avions mis en place un système de surveillance à distance de l'état des machines installées dans l'ensemble du Canada. Nous recevions un message texte si une machine à papier en Alberta dégageait trop de chaleur. Nous recevions un autre message d'une plateforme de forage à Dubaï qui nous indiquait que les vibrations étaient excessives.

    Il existe donc des moyens de surveiller les choses, mais aussi de recevoir des notifications lorsque les données montrent qu'un état a changé à tel point que quelqu'un doit y prêter attention.

    Nous avons demandé à la société Imperial Oil de nous fournir des données sur les puits de Kearl, où il y a eu un déversement. Elle nous a donné des pages et des pages de colonnes et de lignes de données, à savoir juste des chiffres. Ces données ne pouvaient être utilisées ni par nous ni par qui que ce soit d'autre. L'organisme de réglementation de l'énergie de l'Alberta était censé recevoir un rapport lorsque les choses n'étaient pas en ordre. Nous étions censés recevoir un rapport lorsque les choses n'étaient pas en ordre, mais aucun rapport n'a été produit.

    Madame Livingstone ou madame Holman, lorsque nous parlons de données et de leur facilité d'emploi, pouvons-nous raisonnablement nous attendre à ce que ces données soient utilisables si nous le demandons?

    Oui, je pense que c'est une demande raisonnable. La quantité d'efforts qu'il faudra déployer pour rendre les données utilisables variera évidemment, mais sinon, quel est l'intérêt de collecter ces données? C'est l'un des aspects auxquels nous avons passé beaucoup de temps à réfléchir et à nous occuper. Nous faisons le travail ingrat qui consiste à prendre les données sous toutes leurs formes, qu'il s'agisse d'un document PDF ou d'une feuille de calcul Excel qui comporte, comme vous l'avez dit, différentes lignes et colonnes, et à les rassembler dans un seul format. De cette façon, le travail à accomplir est beaucoup plus facile pour les personnes qui veulent donner un sens à ces données et qui veulent les analyser, les interpréter et les synthétiser dans des rapports que les décideurs politiques et les collectivités peuvent comprendre.

    J'ai une information amusante à vous communiquer. Selon une règle générale, les chercheurs passent de 60 à 80 % de leur temps à épurer et formater les données et à les rendre utilisables. Je dirais qu'il est prioritaire de tirer parti des personnes qui s'efforcent de le faire pour faciliter l'utilisation des données par d'autres personnes.

    Je vais revenir au chef Tuccaro et à ce qu'il a dit lors de notre récente conversation: les enfants peuvent-ils se baigner? Qui peut me dire si l'eau est suffisamment propre pour que les enfants de ma communauté puissent aller se baigner?

    Si les capteurs d'eau étaient équipés d'une connexion WiFi et transmettaient des données, un indicateur jaune, rouge ou vert pourrait être mis à la disposition des membres de la communauté pour leur permettre de déterminer facilement si l'eau est propre à la baignade, par exemple.

    C'est un très bon exemple. Je sais que Swim Guide est un outil qui traite des données brutes pour les transformer en ce type de résultats.

    Mme Holman peut peut-être en parler.

    Je voulais juste ajouter quelque chose à propos de la question de la facilité d'emploi des données. Lorsqu'un gouvernement recueille des données auprès de l'industrie et qu'il est tenu d'établir un rapport, pourquoi n'est‑il pas tenu de fournir ces données sous forme numérique? Ils les fournissent sur papier, ce qui les rend pratiquement inutiles. Comment pouvons-nous utiliser ces données pour comprendre les effets cumulatifs?

    J'aimerais que des événements comme des débordements d'eaux usées soient signalés lorsqu'ils se produisent afin que les gens sachent que ce n'est pas un bon moment pour aller se baigner. Voilà un exemple de renseignements immédiats, mais il existe également d'autres outils de signalement.

    Je vous remercie de vos réponses.

    Monsieur Frey, vous avez parlé des outils d'aide à la décision et de la question de savoir si ces organisations sont celles qui devraient présenter les données sous une forme que les gens peuvent comprendre ou s'il y a des droits de licence en jeu. Y a‑t‑il un modèle que vous avez tendance à adopter lorsque vous utilisez les données obtenues par l'intermédiaire d'Aquanty?

    Dans la mesure du possible, nous essayons d'utiliser des données provenant de sources ouvertes. Ensuite, nous les épurons, et nous les publions de nouveau en tant que données ouvertes épurées. Dans le cas de Canada1Water, par exemple, notre équipe composée d'environ cinq personnes a passé près de trois ans à épurer des données à l'échelle nationale. Elles seront publiées de nouveau en tant que données ouvertes épurées facilement accessibles pour la modélisation hydrologique.

    Comme il y avait des contrôleurs, nous nous sommes assurés que les données étaient épurées. Nous les avons publiées sur Internet, afin que les gens puissent voir si leurs machines fonctionnaient efficacement ou non. Cela a peut-être eu lieu grâce au système de contrôle.

    Vous faites valoir un bon argument. Cela fait effectivement partie de la prochaine génération de prévisions hydrologiques. Non seulement des modèles et des outils de prévision traitent des données brutes provenant de capteurs en temps réel gérés par leurs groupes respectifs, mais ils utilisent également ces données pour prendre des décisions et émettre des alertes en temps réel. Le bassin hydrographique de la rivière Nation Sud, où nous nous trouvons pratiquement, en est un exemple. Ils utilisent des systèmes en temps réel qui seront bientôt dotés d'alarmes.

    La discussion concernant l'établissement d'un lien entre les données et les bassins hydrographiques a été fascinante. Je tiens à remercier les témoins de leur contribution très intéressante à notre étude. Nous leur en sommes vraiment reconnaissants. Je remercie également les personnes en ligne.

    Mesdames et messieurs les députés, nous devons nous occuper très brièvement de quelques travaux du Comité.

    Nous devons présenter un budget pour notre voyage à Kearl. Vous devriez avoir reçu le budget en question. J'ai simplement besoin de votre approbation pour pouvoir le présenter au comité de liaison. La date de départ serait le 13 mai, et nous passerions trois nuits et quatre jours là‑bas, y compris le déplacement depuis la circonscription. Puis‑je présenter ce budget?

    Oui, madame Taylor Roy, la parole est à vous.

    J'aimerais également présenter une motion.

    Elle est liée à notre étude sur l'eau. Il est inhabituel de présenter ce type de motions par rapport à l'étude que nous sommes en train de mener.

    La motion indique ce qui suit:

    Je vous remercie de votre intervention.

    Les députés souhaitent-ils débattre de la motion, ou pouvons-nous passer directement au vote?

     Non.

    Sur ma liste d'intervenants, il y a Mme Pauzé, puis M. Kram.

    Avant d'accepter, je veux savoir à quelle réunion nous sommes rendus.

    Aujourd'hui, nous en sommes à la 11^e réunion.

    D'accord.

    Avant d'accepter de tenir deux réunions de plus, j'aimerais savoir si certains sujets doivent être étudiés davantage.

    Il faut reconnaître que nous ne pouvons pas inviter tous les organismes qui travaillent dans le domaine de l'eau et les écouter nous parler de ce qu'ils font. Nous en avons une bonne idée.

    Y a-t-il des sujets qui n'ont pas encore été abordés ou suffisamment étudiés?

    Dans quelle direction allons-nous exactement?

    Les deux réunions supplémentaires visent surtout à entendre des témoins que nous devrions vraiment entendre. Je pense, par exemple, au commissaire à l'environnement, qui voudrait comparaître, et aux deux représentants des provinces.

    Nous tentons aussi d'inviter quelqu'un pour discuter de la stratégie internationale sur l'eau des États‑Unis, parce que cela va s'arrimer sur ce dont nous discuterons jeudi.

    Si nous n'avons pas assez de témoins, nous pourrions aussi tenir une seule réunion.

    Pour ce qui est d'accueillir des témoins des provinces et territoires, notamment du Québec, au début de l'étude, j'ai discuté avec le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs du Québec, M. Benoit Charette, et il m'a dit ne pas souhaiter comparaître devant notre comité.

    J'ai commencé à chercher et on m'a dit que ce n'est pas une habitude des ministres du Québec de venir témoigner devant des comités parlementaires. Ils l'ont peut-être fait une fois, mais cela ne les intéresse pas pour l'instant.

    Cela pourrait être des fonctionnaires, et, s'ils ne veulent pas venir, ils ne viendront pas.

    Je suis d'accord. Par contre, si certains témoins des provinces et territoires sont des fonctionnaires et d'autres sont des ministres, je trouve qu'il s'agit de deux niveaux quand même différents.

    Je ne pense pas que l'intention était d'inviter des ministres.

    Qu'en pensez-vous, monsieur Mazier?

    L'interprète est en train de rattraper son retard.

    Mme Pauzé dit que nous n'avons pas l'habitude d'inviter des ministres provinciaux. Je ne crois pas que vous envisagiez de convoquer des ministres provinciaux.

    Non, ce n'est pas notre intention. Il s'agit des personnes responsables des régies des eaux.

    Les régies des eaux...

    C'est plutôt une question de compétence provinciale. Si nous élaborons un plan fédéral, comment interagira‑t‑il avec ces instances?

    Non, j'étais...

    Notre intention n'était pas d'inviter des élus.

    Je continue à soulever des questions.

    Avons-nous besoin de deux réunions de plus pour accueillir des témoins des provinces et territoires? Il y a 10 provinces, et le Québec ne veut pas envoyer de témoins. Il en reste neuf.

    Cela peut être moins. Si certaines provinces ne veulent pas envoyer de témoins, nous n'aurons probablement besoin que d'une seule réunion.

    Je suis d'accord, mais il s'agit quand même d'accueillir deux groupes par rencontre.

    Exactement. Nous accueillerions huit témoins.

     Huit témoins, c'est énorme. C'est beaucoup de gens. C'est huit témoins par réunion du Comité.

    Cela pourrait prendre une réunion et demie. Selon l'intérêt des provinces, ce pourrait être une réunion. Si aucun représentant des provinces ne veut comparaître devant le Comité, nous n'aurons pas ces deux réunions.

    Cela, c'est pour les réunions avec des fonctionnaires venant du Québec, des provinces et des territoires.

    Pour ce qui est des deux autres réunions, on parle de huit témoins.

    C'est le maximum.

    Si nous sommes rendus à la fin de notre liste, cela peut être une réunion de plus. Nous ne cherchons pas à tenir des réunions pour tenir des réunions.

    C'est bien. Cela me convient.

    Alors, quand en décidera-t-on? Si, aujourd'hui, nous déterminons qu'il y aura quatre réunions, quand déciderons-nous que trois réunions suffiront peut-être?

     Si nous sommes à court de témoins et que les membres des partis n'en proposent pas d'autres, la greffière et les analystes nous diront que notre étude est terminée.

     Je ne vous cacherai pas que, pour le Bloc québécois, qui ne couvre que le Québec, c'est difficile de trouver des témoins. Certains ont visionné des choses et cela ne leur a pas plu. C'est différent pour les membres du Comité représentant les autres partis, car ils sont beaucoup plus nombreux. De plus, ils couvrent tout le Canada. Dans ce cas, ils pourraient prendre la place du Bloc n'importe quand et tenir les deux rencontres.

    Ce n'est pas l'intention du Comité de perdre du temps. Il y a certains témoins importants à rencontrer, comme le commissaire, qui veut témoigner. C'est pour nous donner un peu de latitude pour faire les choses comme il le faut. Notre but n'est pas de prolonger l'étude pour le plaisir de la prolonger.

    En fonction de la motion relative à l'étude pour laquelle le Comité a voté, il reste deux rencontres. Nous avions voté pour 13 rencontres et, aujourd'hui, nous sommes rendus à la 11^e. Est-ce bien cela?

    En effet.

     Avec les nouvelles rencontres, il nous resterait encore six rencontres à tenir pour l'étude sur l'eau.

    Effectivement.

    Je trouve que c'est beaucoup.

    Je comprends cela.

    Je ne veux pas que nous commencions à recevoir des gens qui viennent nous vanter leur entreprise pour nous dire qu'ils ont besoin de ressources financières. Nous avons eu ce genre de témoins.

    Il n'y aura plus de réunions portant sur l'industrie de l'eau. Une seule réunion de notre étude portait là-dessus.

    Comme je vous le dis, on ne cherche pas à prolonger l'étude inutilement. Si ce n'est pas nécessaire, nous allons épargner les membres du Comité.

    Y a-t-il d'autres interventions?

    Monsieur Kram, vous avez la parole.

     Monsieur le président, en ce qui concerne le budget pour le voyage à Kearl, je me demandais simplement quelles dates...

    Les 13, 14, 15 et 16 mai.

    Merci.

    C'est une semaine de relâche.

    Quelqu'un d'autre souhaite‑t‑il intervenir? Devrions-nous passer au vote?

    (La motion est adoptée avec dissidence.)

    Nous nous reverrons jeudi pour une réunion qui sera très intéressante sur le volet international.

    Je vous rappelle qu'il y a un vote demain soir sur un projet de loi qui a trait au sujet que nous étudions en ce moment.

    Je vous remercie. La séance est levée.