FAAE Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des affaires étrangères et du développement international
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 12 juin 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte.
Bienvenue à la 114e réunion du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international de la Chambre des communes.
Avant de commencer, j'aimerais demander à tous les membres et aux autres participants en personne de consulter les cartes sur la table pour obtenir des directives afin d'empêcher les incidents de rétroaction acoustique. Veuillez n'utiliser qu'une oreillette noire approuvée. Gardez votre oreillette loin des microphones en tout temps. Lorsque vous n'utilisez pas l'oreillette, placez‑la face vers le bas sur l'autocollant placé sur la table à cette fin.
La réunion d'aujourd'hui se déroule sous une forme hybride. J'aimerais faire quelques remarques dans l'intérêt des témoins et des députés également. Avant de prendre la parole, veuillez attendre que je vous nomme. Vous pouvez vous exprimer dans la langue officielle de votre choix. Des services d'interprétation sont offerts. Vous avez le choix entre le parquet, l'anglais ou le français, et si l'interprétation est perdue, veuillez m'en informer et en informer immédiatement la greffière.
Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 16 février 2023, le Comité reprend maintenant son étude du Corps des Gardiens de la révolution islamique et de la situation actuelle en Iran.
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos deux témoins présents en personne. Il s'agit de Farzin Nadimi, chercheur principal au Washington Institute for Near East Policy. M. Kasra Aarabi, qui est directeur du groupe de recherche sur le Corps des Gardiens de la révolution islamique, se joint à nous à distance. Merci à vous deux de vous joindre à nous.
Vous aurez chacun cinq minutes pour présenter votre déclaration liminaire, après quoi nous passerons aux questions des députés. Cependant, je vous demande de regarder l'écran et le moniteur de temps en temps, car si je lève cet objet dans ma main, cela signifie que vous devez terminer vos commentaires ou votre réponse aux questions posées par les députés dans les 10 à 15 secondes.
Maintenant que tout a été expliqué, nous passons à M. Nadimi. Monsieur Nadimi, la parole est à vous. Vous avez cinq minutes pour présenter votre déclaration liminaire.
Pendant plus de quatre décennies, le régime islamique en Iran a fondé et soutenu agressivement le terrorisme et des organisations terroristes du Moyen-Orient en plus de défier les normes internationales en se livrant à ces activités terroristes, avec des répercussions mondiales.
Les racines du Corps des Gardiens de la révolution islamique, ou CGRI, remontent à la révolution de 1979 à l'encontre du statu quo en Iran, lorsqu'un certain nombre de groupes terroristes paramilitaires ont fusionné pour faire appliquer le nouveau régime. Ils ont pris pour cible des militants, des factions politiques rivales et des minorités ethniques et religieuses en accord avec le monopole du régime et son comportement de suppression.
Ce rôle de protection de la révolution et de ses réalisations a été inscrit dans l'article 150 de la constitution iranienne. De fait, selon la deuxième charte du CGRI, publiée en 1982, le principal objectif des Gardiens de la révolution est non seulement de protéger la révolution islamique et ses réalisations, mais aussi de chercher continuellement à réaliser la volonté de Dieu et à étendre la règle de Dieu telle que l'interprètent le chef révolutionnaire suprême et le commandant en chef des forces armées.
Le CGRI est l'une des très rares forces militaires au monde, et peut-être la seule, qui prétend avoir un lien direct avec le Tout-Puissant par l'intermédiaire de sa chaîne de commandement. Tout au long des années 1980 et de la guerre entre l'Iran et l'Irak, le CGRI s'est développé en forces distinctes: les forces de terrain, les forces maritimes et aériennes, la milice Basij, et la force Qods, la section expéditionnaire du CGRI.
La force Qods a été à répétition la cible de sanctions pour le rôle actif qu'elle a joué en appuyant et dirigeant des organisations terroristes ces dernières années, mais la force Qods n'est qu'une partie du tout. Elle est souvent renforcée par d'autres sections du CGRI et répond directement aux échelons les plus élevés de la chaîne de commandement en Iran.
Après avoir passé presque une dizaine d'années à élargir à la fois ses pouvoirs défensifs et offensifs, au début des années 2000, le CGRI a dirigé son attention ailleurs, cherchant à lutter contre les États-Unis et l'Occident en général, qui étaient alors engagés en Irak et en Afghanistan, et également à vaincre son ennemi autodéclaré, l'État d'Israël. En suivant l'un des principes de base de la guerre, l'économie de forces, c'est-à-dire, la distribution et l'emploi judicieux des forces, l'Iran a créé et géré un réseau de groupes militants mandataires pour mener la plupart des combats et mourir pour lui.
L'Iran s'est également de plus en plus appuyé sur des gangs criminels dans les pays cibles pour viser les dissidents et les journalistes iraniens. Le CGRI dispose d'un service du renseignement puissant, l'organisation du renseignement, dotée de pouvoirs extraordinaires, de prisons non déclarées et d'une réputation notoire pour enfermer, torturer et violer les opposants politiques. L'organisation du renseignement du CGRI possède une section des opérations étrangères et participe tout particulièrement au ciblage des citoyens étrangers et iraniens dans des pays comme la Turquie, et c'est pourquoi elle a été désignée l'an dernier par le Trésor des États-Unis.
Le CGRI est par définition une force internationale idéologique qui lutte contre le statu quo et cherche à modifier l'équilibre du pouvoir régional et international. Son rôle extraterritorial fait du CGRI l'un des principaux outils du terrorisme parrainé par l'État du régime, outre le ministère du Renseignement. Le terrorisme parrainé ou dirigé par l'État est généralement défini comme le soutien gouvernemental ou le contrôle des actes de terrorisme international, habituellement par des acteurs non étatiques violents qui sont financés, entraînés, accueillis, orientés et armés. Ces définitions incluent rarement l'État qui commet des actes de terrorisme de lui-même de manière systématique.
Le CGRI possède une telle qualité sous la forme de sa force Qods, la même section extraterritoriale. Par conséquent, le terrorisme international n'est pas un problème réservé aux acteurs non étatiques ou à certaines régions; c'est un problème mondial, tout comme le sont les Gardiens de la révolution islamique, le CGRI. Le CGRI s'est rapidement mis au travail pour exporter la révolution en soutenant les mouvements de guérilla du monde entier.
De plus, lorsque la guerre dévastatrice entre l'Iran et l'Irak a pris fin en 1988, le CGRI a joué un rôle important pour la prolonger. Le CGRI s'est étendu de façon exponentielle, aussi bien en tant qu'organisation militaire conventionnelle que comme force pour protéger l'islam et exporter sa révolution.
Le Département d'État des États-Unis a désigné et sanctionné quatre pays — Cuba, la Corée du Nord, l'Iran et la Syrie — comme ayant apporté un soutien répété à des actes de terrorisme international en vertu de trois lois précises.
En ce qui concerne l'Iran, en avril 2019, le Département d'État a désigné le CGRI comme ayant contribué à la fondation, à l'entraînement et à l'approvisionnement du Hezbollah, un groupe désigné comme une organisation terroriste étrangère par le Département d'État, et aussi par le gouvernement canadien, en 2002.
Bien que le gouvernement canadien estime que la menace du terrorisme provient essentiellement de trois principaux éléments — l'extrémisme islamique sunnite violent, tant ici qu'à l'étranger; les groupes terroristes internationaux; et l'extrémisme fondé sur des enjeux nationaux — il reconnaît également la nature changeante de la menace terroriste à laquelle le Canada est confronté. Il est maintenant temps d'élargir cette définition et d'inclure clairement le terrorisme étatique dirigé directement par son principal élément de pouvoir.
Merci beaucoup.
Merci beaucoup.
Nous passons maintenant à M. Aarabi.
Vous avez cinq minutes pour présenter votre déclaration liminaire.
Honorables députés, je témoigne devant vous aujourd'hui à un moment où la menace du terrorisme djihadiste provenant du Corps des Gardiens de la révolution islamique a atteint des niveaux sans précédents en Occident. Au cours des 72 dernières heures, à United Against Nuclear Iran, nous avons identifié une personne lors d'un rassemblement à Toronto, vêtue de l'uniforme du CGRI, qui menaçait de commettre des actes de violence djihadiste inspirés du CGRI dans les rues canadiennes.
Malgré la menace croissante du terrorisme causé par le CGRI, il y a une mauvaise compréhension fondamentale de la nature du CGRI, de ses activités extrémistes islamiques violentes sur le sol occidental et de la manière dont l'interdiction du CGRI entravera pratiquement sa capacité à exercer ses activités à l'étranger, y compris au Canada.
Le CGRI n'est pas une force armée conventionnelle. Il se désigne officiellement comme une organisation idéologique ayant pour « mission idéologique le djihadisme voulu par Dieu pour propager la loi de la charia dans le monde entier ». Il ne fonctionne pas différemment des organisations terroristes extrémistes islamiques proscrites, de l'État islamique et d'Al‑Qaïda, en passant par le Hezbollah. Il possède un programme officiel d'endoctrinement pour radicaliser tous ses membres et leur famille dans une idéologie extrémiste islamique violente, qui, comme ma recherche l'a révélé, appelle ses membres à mener le djihad armé contre les Juifs, les chrétiens et les zoroastriens, au motif qu'« ils ont une foi inacceptable » et doivent se convertir à l'islam ou être tués. Il enseigne également à ses recrues que les Iraniens qui s'opposent au régime islamique en Iran sont des moharebs, faisant la guerre à Dieu, et qu'ils ne doivent pas seulement être tués, mais aussi torturés avant de mourir.
Dans l'espoir de faire du CGRI une force extrémiste des plus pures sur le plan idéologique, l'ayatollah Khomeini a augmenté l'endoctrinement au sein du CGRI, qui représente maintenant plus de 50 % de son programme d'entraînement. Il a également limité sa conscription aux membres de la force paramilitaire Basij et redoublé d'efforts pour appliquer la doctrine islamiste et antisémite la plus extrémiste, à savoir la doctrine apocalyptique et militariste du mahdisme, qui réclame la destruction de l'État d'Israël et le massacre des Juifs du monde entier pour faciliter le retour du soi-disant « imam caché » messianique.
Il ne s'agit pas seulement d'actions vaines. Regardez le modus operandi du CGRI: terrorisme, prise d'otages, détournements. Au cours des dernières années, le CGRI a intensifié ses activités terroristes sur le sol occidental. En 2022 seulement, les autorités du Royaume-Uni ont annoncé qu'elles avaient déjoué plus de 16 attaques terroristes du CGRI sur le sol britannique.
Le CGRI ne se contente pas de diriger des attaques terroristes en Occident; il cherche également à alimenter la radicalisation et le terrorisme islamistes à l'intérieur du pays en utilisant des tactiques semblables à celles de l'État islamique et d'Al‑Qaïda. À United Against Nuclear Iran, nous avons récemment obtenu et exposé des vidéos de huit commandants du CGRI hébergées en ligne par une entité établie à Londres appelée Islamic Students Association of Britain and Europe. Dans leurs discours en ligne, ces commandants ont glorifié le terrorisme du CGRI, propagé l'antisémitisme extrême et même invité les étudiants musulmans britanniques à rejoindre leur armée apocalyptique qui éradiquera « la vie des Juifs partout dans le monde ».
Ce corps étudiant compte également des sections au Canada. En effet, en 2023, un hymne propagandiste affilié au CGRI, Salute Commander, conçu pour radicaliser les enfants, a été enregistré en sol canadien.
Ces méthodes sont identiques aux tactiques de radicalisation islamiste à l'intérieur du pays utilisées par l'État islamique et Al‑Qaïda. Contrairement à l'État islamique et à Al‑Qaïda, qui sont des organisations terroristes proscrites, le régime de sanctions actuel imposé au CGRI n'interdit pas ses activités de propagande, pas plus que sa capacité de disséminer la propagande djihadiste.
Proscrire le CGRI changerait fondamentalement la donne. Cela fournirait au gouvernement canadien un mandat clair pour interdire toute activité, dont les activités de propagande, liées au CGRI, en plus de fournir aux communautés locales du Canada, y compris les enseignants et les forces de police locales, les outils de protection nécessaires pour reconnaître la radicalisation du CGRI ou des chiites ou l'empêcher.
À l'heure actuelle, le programme de prévention du Canada conçu pour identifier les personnes et les empêcher de participer aux activités terroristes au moyen de la radicalisation se concentre presque exclusivement sur l'extrémisme islamiste sunnite, ce qui signifie que les activités extrémistes islamiques du CGRI et des chiites sont des angles morts. Interdire le CGRI changerait fondamentalement la donne et fournirait aux communautés du Canada la capacité d'identifier et de prévenir la radicalisation des chiites et du CGRI.
Autrement dit, la prétention selon laquelle l'interdiction du CGRI n'est qu'une décision symbolique est tout à fait fausse. Proscrire le CGRI aura des conséquences pratiques et véritables sur la capacité du CGRI de mener ses activités de radicalisation et de terrorisme en sol canadien. C'est une mesure que le gouvernement du Canada doit envisager immédiatement. Je le dis autant en tant qu'expert en la matière que personne dont le meilleur ami, le journaliste britanno-iranien Pouria Zeraati, s'est fait poignarder à Londres il y a quelques mois lors d'une attaque terroriste commise par le CGRI.
Le défaut continu d'interdire le CGRI met la vie des Canadiens en péril et pose une menace de sécurité nationale majeure pour le Canada.
Merci.
Merci beaucoup.
Nous passons maintenant aux questions des membres.
Le premier est M. Epp. Vous disposez de cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci aux deux témoins de leur témoignage.
Je vais commencer par vous, monsieur Nadimi.
Vous avez fait référence au recours à la force judiciaire par le CGRI et à ses actions par l'intermédiaire de mandataires tels que les Houthis, le Hamas, le Hezbollah, etc. Nous avons déjà inscrit certains de ces groupes comme entités terroristes. Dans quelle mesure pourrions-nous les affaiblir en nous en prenant simplement aux Gardiens de la révolution islamique? Quel est le niveau de coordination par l'entremise de ce qu'on appelle l'« axe de la résistance »?
Eh bien, sur l'« axe de la résistance », même si à un certain niveau les liens sont moins serrés, avec une meilleure coordination et compte tenu des technologies de communication existantes… En même temps, l'Iran investit depuis des années pour armer ces groupes, les former et les encourager afin qu'ils planifient ensemble des situations exactement comme celles dans lesquelles les Houthis sont impliqués depuis novembre dernier.
Même s'il n'y a pas de planification opérationnelle quotidienne impliquant à la fois les Iraniens et les Houthis ou les combattants du Hamas, ce type de planification existe depuis des années et inclut l'horrible action terroriste du Hamas le 7 octobre. Même si l'Iran n'était pas directement impliqué dans cette journée particulière et dans cette opération particulière, l'Iran a parrainé pendant des années le Hamas et l'a aidé à s'armer et à s'entraîner pour cette raison précise.
Oui. Le CGRI a fabriqué divers groupes de mandataires au Moyen-Orient, et il existe un niveau de coordination important, en particulier avec ces groupes fabriqués par le CGRI. Ce sont des groupes que les Gardiens de la révolution ont créés de toutes pièces et qui ont dépensé des capitaux importants, non seulement pour former, armer et financer leurs combattants, mais aussi pour radicaliser leurs recrues dans la même idéologie que les Gardiens de la révolution.
En ce qui concerne les Houthis, à United Against Nuclear Iran, nous avons repéré le navire de renseignement Behshad, que le CGRI possède et exploite et qui fournit directement du renseignement aux Houthis pour qu'ils puissent mener des attaques terroristes contre les navires commerciaux et les navires des États-Unis et de leurs alliés dans le golfe Persique. Le niveau de coordination est là.
Dans les mois et les années qui ont précédé les attentats terroristes du 7 octobre, nous constatons des changements dans le personnel et les doctrines du CGRI, et l'infrastructure de sécurité militaire plus vaste du régime iranien a démontré que le CGRI se préparait pour une confrontation majeure avec Israël. Tout le CGRI…
Je suis désolé de vous interrompre, mais je manque de temps.
Maintenant, revenons chez nous. Il y a des allégations selon lesquelles 700 activistes agiraient de concert avec le CGRI ici, en sol canadien, des allégations selon lesquelles le CGRI collaborerait avec les Hells Angels, ici et aux États-Unis. Pouvez-vous parler de leur niveau d'intégration, de contrôle et d'activité ici même, en territoire canadien?
Le CGRI a trois modes opératoires en matière de terrorisme.
Tout d'abord, les attaques terroristes directes: il envoie ses agents pour mener ces opérations. Il existe un historique important dans ce domaine.
De même, il a recours à des gangs armés, de plus en plus nombreux qu'auparavant.
En plus de cela, il utilise également les mêmes méthodes que l'EIIS et Al‑Qaïda, en soutenant un segment de la société au Canada, aux États-Unis et au Royaume-Uni. Il a utilisé les mêmes méthodes que l'EIIS et Al‑Qaïda pour radicaliser les gens, en ayant recours aux réseaux affiliés au régime iranien, depuis les centres religieux jusqu'aux mosquées en passant par les centres communautaires et les écoles, comme moyen de radicaliser les ressortissants canadiens et britanniques locaux et de les recruter pour des opérations.
L'extrémisme islamique local constitue une menace croissante de la part du CGRI, et le régime de sanctions actuel ne l'interdit pas.
Si nous les inscrivons, comme nous le devrions, en tant qu'entité terroriste, comment cela réduira‑t‑il concrètement leurs activités au Canada?
Absolument.
En pratique, comme je l'ai expliqué dans mon témoignage, le régime de sanctions actuel n'interdit pas la capacité du CGRI de diffuser sa propagande ou ses activités de propagande djihadiste. Le régime de sanctions actuel ne couvre pas les activités de puissance douce.
Le CGRI est différent de l'EIIS et d'Al‑Qaïda, qui sont des organisations terroristes proscrites. Proscrire le CGRI donnerait au gouvernement canadien le plein mandat pour interdire toute activité, notamment la propagande et les activités de puissance douce, associée à ce groupe.
De plus, les communautés, les forces de police et les écoles locales canadiennes disposeraient ainsi des outils nécessaires pour reconnaître et empêcher la radicalisation du CGRI et des chiites.
Encore une fois, le programme de prévention actuel au Canada, comme en Grande-Bretagne et dans l'Union européenne, se concentre exclusivement sur le djihadisme salafiste et l'extrémisme islamique sunnite. Proscrire le CGRI changerait fondamentalement la donne et, comme je l'ai dit, donnerait aux communautés locales canadiennes la capacité de reconnaître et d'empêcher la radicalisation du CGRI et des chiites.
Plus tôt dans mon témoignage, j'ai mentionné que, au cours des 72 dernières heures, à United Against Nuclear Iran, nous avons identifié une personne canadienne lors d'un rassemblement à Toronto, vêtue de l'uniforme du CGRI, qui menaçait de commettre des actes de violence djihadiste inspirés du CGRI dans les rues canadiennes. Cela se poursuit. Il s'agit d'un problème majeur, et le régime de sanctions actuel ne l'interdit pas.
Merci.
Merci, monsieur le président, et merci à nos deux témoins.
Sans mettre en doute ce que vous dites, j'aimerais comprendre comment vous rassemblez à la fois vos renseignements et vos preuves.
Des déclarations percutantes ont été faites sur ce qui se passe exactement. J'ai l'impression de parler à des agents du renseignement ou à des personnes qui se livrent à cette activité.
Je m'adresse à vous deux: je me demande comment vous obtenez vos renseignements. Sont-ils vérifiés auprès de deux sources? Comment les obtenez-vous?
Je suis né en Iran et j'y ai vécu. J'ai étudié et travaillé en Iran. J'ai effectué mon service militaire en Iran jusqu'en 2005, date à laquelle j'ai déménagé en Grande-Bretagne pour étudier. J'ai fait une maîtrise en études sur la guerre. J'ai fait un doctorat en études du Moyen-Orient, à l'Université de Manchester et au King's College de Londres, puis j'ai déménagé au Canada pendant un an. J'étais chercheur invité à l'Université York.
Je ne remets pas en question vos qualifications; je veux juste comprendre vos recherches actuelles, vos sources de renseignements et comment vos renseignements sont vérifiés.
Je n'ai pas accès à des renseignements classifiés, mais je suis chercheur principal à l'Institut de Washington pour la politique au Proche-Orient, où nous discutons constamment avec des gens des milieux du renseignement, de l'administration étrangère et d'autres Iraniens qui ont des connaissances primaires des activités du CGRI.
D'un point de vue analytique, les déclarations que j'ai faites étaient en grande partie de nature analytique, fondées sur des renseignements facilement accessibles.
Comme M. Nadimi, je suis Iranien. J'observe et étudie le CGRI depuis plus d'une décennie. Grâce à mon expertise et au temps passé à travailler sur le CGRI, j'ai établi un réseau de contacts à l'intérieur de l'Iran et une capacité de repérer les lieux dans l'espace virtuel où le CGRI est actif et fournit des renseignements de sources ouvertes.
Par ces moyens, grâce aux réseaux sur le terrain et en sachant où chercher, j'ai pu maintenir un flux constant d'informations primaires, de données primaires, de documents primaires en farsi et de documents primaires du CGRI. Grâce à ces moyens, j'ai pu évaluer ces documents primaires du CGRI et publier des communications à ce sujet.
Par exemple, j'ai obtenu les manuels de formation internes que le CGRI a utilisés pour radicaliser ses recrues, comme je l'ai mentionné dans mon témoignage.
J'ai toujours veillé à ce que mon analyse soit centrée sur les documents primaires — les documents primaires en farsi — spécifiquement liés au CGRI.
Merci. J'aimerais en savoir un peu plus.
Je suis Canadien, mais je n'ai pas accès aux renseignements canadiens, alors j'essaie simplement de comprendre cela.
Je veux poursuivre dans la série de questions fort intéressantes de M. Epp concernant ce qu'on appelle l'axe de la résistance.
Vous n'avez pas parlé d'argent. Y a‑t‑il de l'argent qui provient du CGRI? Faites-vous un suivi? Comprenez-vous la relation financière ou sur le plan des ressources entre le CGRI et/ou la force Qods, le Hezbollah et le Hamas, le Hamas ou les Houthis, ou tout autre groupe? Existe‑t‑il des renseignements sur la façon dont cela se passe?
Je vais d'abord m'adresser à M. Nadimi.
Une grande partie de ces renseignements sont de sources ouvertes.
Oui, l'Iran et le CGRI financent les activités de la force Qods, car la force Qods est une section du CGRI. La force Qods…
De la force Qods aux mandataires, y a‑t‑il…? Je ne pense pas qu'ils publient leurs états financiers.
Eh bien, selon les déclarations faites par des responsables iraniens et bon nombre de chefs de groupes mandataires comme le chef du Hamas Ismail Haniyeh, lorsqu'ils visitent l'Iran ils transportent généralement des valises pleines d'argent liquide. Qassem Soleimani, avant d'être tué au cours d'une opération militaire américaine en Irak, s'est rendu dans ces pays. Il s'est principalement rendu en Syrie. Il transportait de l'argent liquide. Il y avait des vols de transport de marchandises réguliers depuis l'Iran vers ces pays, et ces vols transportaient également de l'argent et de l'or.
Ces groupes sont des organisations terroristes. Si nous en avons la preuve, il faudrait le signaler.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être des nôtres aujourd'hui et de nous faire part de leurs commentaires, de leur expérience et du fruit de leurs études afin de nous éclairer.
Jusqu'à présent, je dirais qu'il y a un certain consensus parmi les témoins qui se dégage autour de l'idée d'inscrire le Corps des gardiens de la révolution islamique dans la liste canadienne des organisations terroristes.
La semaine dernière, nous avons eu droit à un témoignage un peu iconoclaste de la part du professeur Raboudi, de l'Université d'Ottawa. Il nous disait que ce ne serait pas le bon moment maintenant, bien qu'il ait reconnu, d'une part, que le Corps des gardiens de la révolution islamique se livre probablement à des activités terroristes et que, d'autre part, il faudra éventuellement intégrer ce mouvement dans la liste canadienne des entités terroristes. Il y aurait un enjeu de nature circonstancielle, puisque, dans le contexte de la guerre qui a cours présentement au Proche-Orient, cela affecterait la crédibilité du Canada pour le Sud global.
Qu'en pensez-vous?
Je pose ma question aux deux témoins, mais j'inviterais peut-être M. Nadimi à y répondre en premier.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur.
Je pense qu'il est de la responsabilité de l'ensemble du monde libre et des petits pays de s'attaquer à ce problème, car le CGRI est un problème croissant. Il s'agit d'un système adaptatif et complexe. Il s'adapte aux situations existantes, et nous devons concevoir et planifier des mesures pour y remédier en conséquence.
Chaque jour d'inaction permet au CGRI d'accroître ses activités et ses capacités en matière d'armes conventionnelles et d'opérations terroristes. Je pense que ce sera une perte pour le monde libre, car il aura une capacité supérieure et étendra ses activités dans la région et au‑delà.
Hier, on a signalé que les Houthis auraient établi des relations de travail avec le groupe Al Chabaab en Somalie. Al Chabaab est un groupe terroriste sunnite affilié à Al‑Qaïda. Les Houthis sont des chiites zaydites affiliés à l'Iran et, maintenant, surtout avec le consentement des Iraniens qui commanditent les Houthis, ils établissent une relation afin que les Houthis puissent fournir à Al Chabaab des armes plus perfectionnées, à plus longue portée et plus meurtrières.
Advenant le retrait futur des Houthis, Al Chabaab en Somalie pourra reprendre leur place.
[Français]
Si je comprends bien, selon vous, cet argument de nature conjoncturelle ne devrait pas entrer en ligne de compte dans la décision du Canada.
Est-ce bien cela?
[Traduction]
Je pense que c'est le bon moment. Il est probablement même tard pour prendre de telles décisions. Je pense qu'il est temps pour le Canada de désigner le CGRI — à l'instar d'autres pays, comme les États-Unis, l'Arabie saoudite, Bahreïn et le Parlement européen — comme organisation terroriste.
[Français]
[Traduction]
C'est absolument un bon moment. Lorsque nous parlons de proscription, nous parlons avant tout de la sécurité nationale du Canada. C'est une question qui relève du ministère de l'Intérieur. Il existe une menace sérieuse de terrorisme de la part du CGRI au Canada, ainsi que de radicalisation, d'extrémisme et de terrorisme d'origine locale.
Le régime de sanctions actuel contre le CGRI n'interdit pas sa capacité de disséminer de la propagande djihadiste ni sa capacité de mener des activités de puissance douce, ce que nous savons qu'il fait au Canada. Nous savons qu'il a soutenu un segment de la société au Canada. Au cours des 72 dernières heures, une personne canadienne, vêtue de l'uniforme du CGRI, a commis des actes de violence inspirés du CGRI envers d'autres Canadiens à Toronto.
D'abord et avant tout, au‑delà de l'aspect de la politique étrangère, la proscription concerne la sécurité nationale du Canada et la protection des civils canadiens. Il est absolument fondamental que le Canada interdise le CGRI pour se protéger contre la menace terroriste du CGRI sur le territoire canadien. Voilà la question la plus urgente. Quand on parle de proscription, c'est avant tout une question qui relève du ministère de l'Intérieur. Il s'agit de sécurité nationale.
Le régime de sanctions actuel contre le CGRI au Canada ne protège pas contre le terrorisme du CGRI en sol canadien. Il est absolument essentiel d'agir le plus tôt possible.
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Cette étude est importante. Je suis très reconnaissante aux témoins d'être ici aujourd'hui.
Avant de poser des questions, je vais proposer une motion de régie interne.
Je dois proposer une motion. Ce n'est pas nécessaire de la mettre aux voix ou d'en débattre maintenant. Je veux seulement la proposer, aux fins du compte rendu. L'avis de motion sera envoyé aux députés sous peu.
Je propose:
Que, conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité mène une étude sur les relations entre le Canada et l'Inde, en mettant l'accent sur les droits de la personne des minorités en Inde et les ventes d'armes du Canada à l'Inde; que l'étude comprenne au moins quatre réunions; que la ministre des Affaires étrangères soit invitée à comparaître et que le Comité invite des témoins de la société civile canadienne et d'organisations internationales de défense des droits de la personne; que le Comité fasse rapport de ses conclusions à la Chambre et que, conformément à l'article 109 du Règlement, le gouvernement dépose une réponse globale au rapport.
Merci. La motion sera transmise aux députés dans les deux langues officielles.
Merci beaucoup, monsieur Nadimi, d'être ici aujourd'hui et de nous faire part de vos réflexions.
Entre autres, j'ai proposé cette motion afin que nous puissions — y compris dans le cadre de l'étude — comprendre quelles seraient les répercussions si l'on désignait le CGRI organisation terroriste. Vous avez clairement dit que, à votre avis, il est tard et que cela aurait dû être fait il y a longtemps.
Un témoin a dit plus tôt cette semaine que le Canada ne faisait pas une utilisation efficace des outils à sa disposition. Une de mes préoccupations est que nous ferons encore une fois mal les choses. Déjà, nous n'utilisons pas adéquatement le régime de sanctions ni les outils que nous avons à notre disposition.
À votre avis, à quel point cela serait‑il efficace, si nous n'avons pas un mécanisme d'application en place?
Merci beaucoup de m'avoir invité à cette réunion si importante.
Je pense que c'est toujours très efficace d'avoir des lois robustes, même si des mesures existent déjà. Le simple fait que ce problème persiste veut dire qu'il y a encore place pour des lois robustes.
En ce qui a trait au CGRI et aux pouvoirs existants au Canada, la GRC dispose probablement déjà de pouvoirs spéciaux, mais je pense qu'elle pourrait faire bien plus si elle disposait de plus de ressources. Avec du renseignement de meilleure qualité, tout particulièrement, la GRC pourrait anticiper les activités que ces acteurs pourraient vouloir mener contre des Canadiens.
Merci.
Je me préoccupe du régime de sanctions depuis longtemps, parce qu'il prend de plus en plus de place dans notre politique étrangère, et pourtant, nous n'avons pas investi dans l'application de ces sanctions ni pour veiller à ce que ces sanctions soient prises au sérieux.
D'après vous, les sanctions que nous avons déjà appliquées ont-elles eu un effet démontrable sur l'Iran? L'Iran a‑t‑il trouvé des façons de contourner les sanctions? Jusqu'ici, est‑ce que cela a eu un impact?
Dans de nombreux cas, le régime islamique iranien a réussi à contourner les sanctions, à s'adapter aux sanctions existantes et à prendre des mesures pour éviter certaines sanctions. Malgré tout, l'existence même des sanctions et des régimes de sanctions a un effet psychologique très important.
Pour ce qui est du CGRI, je pense que les sanctions auront un effet très positif sur le peuple iranien, qui subit depuis des décennies les activités malfaisantes du CGRI.
En ce qui concerne le Canada, je pense que vous savez qu'il est très important que le gouvernement s'engage aussi à l'égard de toutes les lois qui concernent cet enjeu. Il y a malgré tout de la place pour la mise en œuvre et l'adaptation. Je pense que la communauté irano-canadienne de l'Ontario et de Toronto, par exemple, sait à quel point cela peut saper les activités du CGRI et des fondamentalistes chiites et leur influence sur la communauté irano-canadienne en particulier.
Merci, monsieur le président.
Merci aux témoins, et bienvenue.
Monsieur Aarabi, seriez-vous en mesure de nous dire qui sont les partenaires du CGRI au Canada? Si vous pouviez nommer des organisations, ce serait génial.
Il y a plusieurs entités. L'une des plus préoccupantes est l'association des étudiants islamiques du Canada.
Cette entité, comme je l'ai dit, fait partie intégrante de la structure du Bureau du guide suprême Beit‑e Rahbari. Elle est en communication directe avec les commandants du CGRI de la section britannique ainsi qu'avec la section britannique de l'association des étudiants islamiques; elle a aussi accueilli huit commandants du CGRI, pendant que ces mêmes commandants propageaient et glorifiaient le terrorisme du CGRI. Ils ont fait la promotion d'un antisémitisme extrême et ils ont même demandé aux étudiants musulmans du Royaume-Uni et de l'Europe de rejoindre leur armée apocalyptique qui « mettra à mort les oppresseurs et les occupants, les sionistes et les Juifs du monde entier ».
Cette association a une section au Canada. Nous savons aussi qu'il y a au Canada des entités qui ont propagé les hymnes de propagande liés au CGRI. Comme je l'ai dit, Salute, Commander est un hymne de propagande créé en Iran par le CGRI.
Outre la propagande, monsieur Nadimi, pouvez-vous nommer des organisations qui se livrent à des activités en lien avec le blanchiment d'argent, la drogue ou les armes et qui financent le CGRI et le régime iranien ou leur envoient de l'argent? Pouvez-vous nommer des organisations, s'il vous plaît, monsieur Nadimi?
Je ne peux pas faire de commentaire à ce sujet, mais, comme je l'ai dit, les bureaux de change à Toronto peuvent échanger de l'argent directement avec l'Iran, ce que le CGRI et n'importe quel membre du gouvernement iranien peuvent facilement exploiter.
Pour lutter contre cette organisation au Canada — et, semble‑t‑il dans le monde entier, mais nous devons nous préoccuper du Canada d'abord —, croyez-vous que nous prenons la chose suffisamment au sérieux et que nous comprenons à quel point notre ennemi est imposant et déterminé, si nous voulons réunir les ressources adéquates pour le combattre?
Vous comprenez la mentalité du CGRI, puisque vous êtes né en Iran, et on commence probablement à comprendre l'ampleur du défi.
Bien sûr, le CGRI est par nature une organisation internationale. Il exporte sa révolution, et cela persiste, cette idéologie d'exporter la révolution, d'étendre le règne du velayat‑e faqih à l'échelle mondiale.
La création d'une civilisation islamique, d'une civilisation islamique idéale, par le guide suprême, l'ayatollah Khamenei, n'est pas seulement une théorie; le guide suprême a chargé le CGRI — officiellement — de mettre en œuvre ses idées et sa doctrine.
Le CGRI essaie d'asseoir son influence au Canada, parce que la communauté irano-canadienne est nombreuse...
Croyez-vous que le CGRI s'est profondément enraciné dans la communauté elle-même, dans les communautés auxquelles il peut s'adresser, ou même au‑delà? Peut-être s'est‑il étendu pour devenir une menace fondamentale pour la sécurité et l'économie du Canada, et aussi à d'autres égards.
D'abord et avant tout, les efforts du CGRI au Canada visent surtout la communauté irano-canadienne, ainsi que les dissidents — les dissidents iraniens qui vivent au Canada — et toute organisation ou organisation non gouvernementale qui s'intéressent de près ou de loin au sort du peuple iranien.
Mais il représente aussi une menace pour la société canadienne dans son ensemble, au‑delà de cette communauté, n'est‑ce pas?
Quelles sont les conséquences, si on lutte contre le CGRI, plutôt que de ne pas faire de vagues dans nos interactions avec lui?
Comme je l'ai dit, le CGRI est un système complexe qui sait s'adapter. Il s'adapte aux nouvelles conditions et situations, et il a démontré qu'il a la capacité d'élargir son rôle et d'accroître sa présence. Cela vaut pour le Canada et pour de nombreux autres pays où la diaspora iranienne s'est établie.
Merci beaucoup.
Je vais prendre la parole. J'aimerais m'adresser d'abord à M. Aarabi.
Avant tout, je devrais vous dire que les interprètes m'ont averti que votre volume est très élevé. Pourriez-vous, s'il vous plaît, le baisser un peu avant de répondre à la question?
Vous avez parlé d'un incident survenu au Royaume-Uni, un attentat terroriste orchestré par le CGRI. Comme la plupart des députés ne sont pas très au fait de cet incident, pourriez-vous nous donner d'autres exemples qui sont survenus, que ce soit au Royaume-Uni ou dans le reste de l'Europe? Voilà ma première question.
Deuxièmement: Pourriez-vous peut-être nous expliquer pourquoi le gouvernement britannique n'a jamais pris la décision d'interdire le CGRI?
Les deux principales cibles des actes terroristes du CGRI, dans le monde entier, sont la diaspora iranienne et la communauté juive. Le CGRI est l'organisation la plus antisémite au monde. Une grande partie de son activité consiste à cibler la communauté juive à l'étranger.
Au Royaume-Uni, le CGRI a mené des opérations de surveillance pour identifier des cibles juives. Il a dressé une liste de membres de la communauté juive à cibler.
Il a fait la même chose en Allemagne. Il a aussi ciblé des synagogues et des garderies juives ainsi que des membres de la diaspora iranienne.
Il encourage et essaie de normaliser l'antisémitisme dans toute l'Europe, dans toute l'Amérique du Nord également en plus d'orchestrer directement des complots et des attentats terroristes. La majorité, fort heureusement, a été déjouée par les autorités de la sécurité britannique.
Il a aussi, comme je l'ai dit, alimenté la radicalisation à l'échelle locale. Je pense que c'est un aspect essentiel à souligner. L'actuel régime de sanctions contre le CGRI ne l'empêche pas de mener ses activités de radicalisation. Il utilise les mêmes méthodes que Daech et Al‑Qaïda, mais, contrairement à Daech et Al‑Qaïda, qui sont des organisations terroristes interdites, le régime de sanctions actuel ne nuit pas à la capacité du CGRI d'alimenter la radicalisation à l'intérieur d'un pays, et il cible précisément non pas la communauté de la diaspora iranienne — parce que l'écrasante majorité des Iraniens qui vivent à l'étranger s'opposent à la république islamique et au CGRI —, mais bien la très vaste communauté chiite à l'étranger.
Il cible, par exemple, en Grande-Bretagne, les Iraquiens britanniques chiites, les Libanais britanniques chiites, les Afghans britanniques chiites et les Pakistanais britanniques chiites…
Je suis vraiment désolé, mais mon temps est limité.
Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous expliquer pourquoi le gouvernement britannique n'a toujours pas interdit le CGRI?
À mes yeux, il s'agit d'un échec lamentable de la politique britannique. Je pense que le parti de l'opposition s'est déjà engagé à désigner en priorité le CGRI comme organisation terroriste.
En Grande-Bretagne, il y a un désaccord manifeste entre le ministère de l'Intérieur et le ministère des Affaires étrangères. Le ministère de l'Intérieur appuyait la désignation du CGRI, et à juste titre, parce que l'interdiction du CGRI relève d'abord et avant tout de sa compétence. Cela concerne la sécurité nationale britannique et la protection des citoyens de la Grande-Bretagne. Malheureusement, le ministère des Affaires étrangères s'y est opposé et a pu bloquer la désignation.
Il y a cependant de l'espoir, parce que le parti de l'opposition devrait remporter les élections. Bien sûr, nous ne pouvons pas prédire le résultat des élections, mais c'est ce que montrent les sondages. Le parti de l'opposition s'est engagé à interdire le CGRI et de faire de cette désignation une priorité immédiate de sa politique étrangère et du dossier de la sécurité nationale.
Merci beaucoup.
Si je pouvais maintenant m'adresser à M. Nadimi... M. Aarabi a expliqué certaines des conséquences concrètes de l'interdiction du CGRI au Canada. Pourriez-vous aussi nous donner des détails à ce sujet? À votre avis, quelles seraient les conséquences?
Le CGRI possède une force navale, la marine du Corps des Gardiens de la révolution islamique, comptant un grand nombre de porte-missiles, et a aussi récemment mis en service des corvettes lance-missiles. Elle a le contrôle du golfe Persique, du détroit d'Hormuz et des voies maritimes à destination et en provenance de cette voie d'eau stratégique.
Une conséquence possible serait que les navires battant pavillon canadien ou affiliés avec le Canada qui circulent dans le golfe Persique, le détroit d'Hormuz ou le golfe d'Oman pourraient être ciblés, par exemple pour des saisies ou d'autres activités intrusives. Des mesures encore plus graves pourraient aussi être envisagées.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Dans un article sur l'accroissement des tensions au Moyen-Orient publié par le Washington Institute for Near East Policy, vous avez dit qu'il était essentiel de noter que les actions du régime iranien ne reflétaient pas les souhaits de l'ensemble de la population iranienne, dont la plupart recherchaient une coexistence pacifique avec les autres pays de la région.
Ma question est fort simple. Jusqu'à quel point la propagande du régime à l'égard, par exemple, de l'État d'Israël trouve-t-elle un écho dans la population iranienne?
D'après les contacts que vous avez encore dans le pays, comment la population iranienne a-t-elle réagi à l'attaque de l'Iran contre Israël?
[Traduction]
Une certaine partie de la population soutient effectivement le régime iranien. Les pourcentages varient, et certains estiment que jusqu'à 9 ou 10 % du peuple iranien soutient les attaques.
De façon générale, je peux résumer la réaction du peuple iranien, surtout chez ceux qui s'opposent au régime, en disant que c'est de l'indifférence. Cependant, les gens qui soutiennent le régime sont d'humeur très festive, car, après plus de 40 ans de guerre autoproclamée contre Israël, le régime a enfin eu l'occasion de lancer des missiles, des drones et des missiles de croisière depuis le territoire iranien contre le territoire israélien proprement dit. Cela a été vu comme un accomplissement, puisque la réaction israélienne a finalement été très prudente. Les partisans du régime en étaient très heureux, et évidemment la majorité des Iraniens qui ne soutiennent pas le régime y étaient indifférents… ou même, dans certains cas, ils ont offert leur soutien aux Israéliens sur les médias sociaux.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je m'intéresse aux conséquences personnelles de vos études, pour chacun d'entre vous. Pouvez-vous me dire si, à votre avis, les chercheurs comme vous s'exposent à un risque en raison de leur travail, tout comme nous savons que les autres personnes qui critiquent le CGRI s'exposent à un risque?
Peut-être que je pourrais poser la question d'abord à M. Nadimi.
Eh bien, évidemment, tout analyste d'origine iranienne a été ciblé dans une certaine mesure sur les médias sociaux par les partisans du régime, et je n'y ai pas échappé. Je n'ai pas pu retourner en Iran depuis 2014, la dernière fois où j'ai séjourné au pays. Je suis conscient des risques, bien sûr.
Oui, il y a des risques, surtout pour les journalistes qui parlent de l'Iran, en particulier sur les réseaux de langue persane basés en Europe et aux États-Unis. Les journalistes ont été harcelés par le régime iranien, mais les cas varient en ce qui concerne les analystes.
La réponse courte est oui.
Sans entrer dans le détail, puisqu'il s'agit d'une question délicate, j'ai moi-même fait l'objet, par exemple, de surveillance. Je reçois régulièrement des menaces de mort. Je fais régulièrement l'objet de tentatives de piratage informatique et d'attaques par des logiciels malveillants, menées par le régime iranien et le CGRI. Encore une fois, je ne suis qu'une personne parmi tant d'autres — je ne suis certainement pas l'exception —, et la menace augmente contre les membres de la diaspora iranienne qui dénoncent ouvertement le régime et qui mènent des recherches sur l'appareil de sécurité et de renseignement militaire en particulier.
Malheureusement, les membres de la diaspora iranienne ne se sentent plus en sécurité en Occident. C'est la triste réalité, et je pense que cela reflète l'échec lamentable de la politique de l'Occident, qui n'a pas voulu intervenir contre le régime iranien, choisissant plutôt de négocier avec lui, ce qui a réellement créé un précédent. Le régime iranien croit qu'il peut commettre des attentats, faire de l'intimidation et se livrer à des actes terroristes sans en subir les conséquences, et c'est là la source du problème.
Tant que le régime iranien croira qu'il peut éviter les conséquences, je prédis, tristement, qu'il ne se montrera que plus ambitieux. Compte tenu de la vaste communauté de la diaspora iranienne au Canada, je crois qu'il s'agit d'une menace majeure, et que l'interdiction peut nous aider à l'atténuer.
Merci beaucoup.
Voilà qui met fin à la période de questions.
Au nom de tous les députés, j'aimerais vous remercier, monsieur Nadimi et monsieur Aarabi. Nous vous sommes très reconnaissants de votre expertise et de votre temps.
Nous allons prendre une pause de quelques minutes, afin de nous assurer que notre prochain groupe de témoins puisse s'installer à la table.
Bienvenue à tous et à toutes. Nous reprenons notre étude sur le Corps des Gardiens de la révolution islamique et la situation actuelle en Iran.
Je dois maintenant souligner que nous avons le plaisir d'accueillir deux témoins distingués aujourd'hui. Nous accueillons le professeur Fen Osler Hampson, professeur chancelier et professeur à la Norman Paterson School of International Affairs de l'Université Carleton. Nous accueillons aussi M. Dennis Horak, diplomate et ambassadeur canadien à la retraite, qui connaît extrêmement bien la région.
Je dois malheureusement vous informer, chers collègues, que, alors que nous étions censés accueillir M. Brandon Silver, du Centre Raoul Wallenberg pour les droits de la personne, il y a eu des problèmes avec ses écouteurs.
Les témoins auront chacun cinq minutes pour présenter leur déclaration préliminaire, et ensuite nous passerons à la période de questions.
Allez‑y, monsieur Bergeron.
[Français]
Je ne veux surtout pas remettre en question la décision qui a été prise concernant M. Silver. J'ai cru comprendre au cours des échanges avec la greffière qu'il avait des écouteurs qui avaient été homologués par la Chambre à un moment donné, mais qui ne l'étaient plus.
[Traduction]
D'après ce qu'on m'a expliqué, cette sorte d'écouteurs n'est plus approuvée. Je crois qu'il s'agissait… que c'étaient des écouteurs du Sénat. Vous m'en voyez désolé, mais je pense que nous utilisons des écouteurs différents.
[Français]
Nous avons déjà discuté de cette question, notamment avec Mme Chatel. N'aurait-il pas été possible de faire un test de son pour vérifier ces écouteurs, avec nos interprètes? On aurait pu déterminer si cela fonctionnait plutôt que de simplement le renvoyer chez lui alors qu'il s'était donné la peine de se connecter.
[Traduction]
Non, conformément aux lignes directrices actuelles, monsieur Bergeron, il est interdit d'utiliser des écouteurs qui n'ont pas été approuvés.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je ne crois pas, mais je devrais préciser que la greffière lui a envoyé par la poste des écouteurs, mais, pour une raison ou une autre… Je ne crois pas que nous pourrons consacrer une autre réunion à cette étude.
Il s'est engagé à nous envoyer ses observations par écrit.
[Français]
[Traduction]
Maintenant que tout a été expliqué, la parole va au professeur Hampson.
Vous avez cinq minutes pour présenter votre déclaration préliminaire.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je crois savoir que votre comité se concentre sur trois questions: le gouvernement fédéral devrait‑il inscrire le Corps des Gardiens de la révolution islamique — le CGRI — sur la liste des entités terroristes; quels sont les liens entre les personnes ou les biens au Canada et le CGRI; et quelles sont les voies à suivre pour soutenir les militants des droits de la personne et les autres réfugiés politiques iraniens. Permettez-moi de commenter spécifiquement ces trois questions.
Je ne passerai pas en revue la longue liste des activités du CGRI. Vous en avez déjà entendu parler lors des audiences, et il serait inutile d'en rajouter. Comme nous le savons tous, le gouvernement fédéral a qualifié le CGRI d'organisation terroriste, a qualifié ses dirigeants de terroristes, a pris des mesures pour empêcher ses dirigeants d'entrer au Canada et a désigné la Force Al‑Qods comme entité terroriste. La Chambre des communes a adopté des motions non contraignantes visant à désigner le CGRI comme entité terroriste. Alors, pourquoi le gouvernement n'a‑t‑il pas pris la dernière mesure pour inscrire le CGRI sur la liste des entités terroristes? Si je comprends bien, il y a trois, peut-être quatre grandes préoccupations.
Premièrement, la désignation de terroriste pourrait toucher des personnes de bas niveau forcées de servir dans l'IGRC dans le cadre de leur service militaire obligatoire.
Deuxièmement, une telle désignation exigerait beaucoup de ressources et imposerait d'énormes exigences à nos services du renseignement et de sécurité.
Troisièmement, en vertu du Code criminel du Canada, une entité terroriste est définie comme une personne, un groupe, une fiducie, un partenariat ou un fonds ou une association ou organisation non constituée en personne morale. Cela signifie‑t‑il que le CGRI ne satisfait pas techniquement au critère juridique d'une entité terroriste? Certains disent que non, parce qu'il s'agit d'un acteur étatique et non d'une entité non étatique?
Quatrièmement, une telle désignation empêcherait la reprise éventuelle des relations diplomatiques avec l'Iran. Il s'agit peut-être d'une des raisons pour lesquelles, monsieur le président, le Royaume-Uni n'a pas désigné le CGRI comme entité terroriste, pour répondre à une question qui a été posée aux témoins précédents.
Revenons à la première préoccupation.
Selon une publication récente du Conseil de l'Atlantique, depuis 2010, 80 % des conscrits du CGRI ont choisi délibérément de se joindre au CGRI. D'autres rapports soulignent qu'un grand nombre de conscrits du CGRI étaient déjà membres de la Force de résistance bassidji, une organisation paramilitaire volontaire. Quelque 20 % des membres proviennent de certaines zones défavorisées et pauvres, et ont probablement été conscrits de force dans le CGRI.
Les préoccupations relatives à la sanction des personnes qui ont été contraintes de se joindre à l'organisation et ont été assujetties à ses programmes d'endoctrinement doivent être mises en balance avec les risques plus larges liés au fait de permettre aux membres du CGRI d'entrer au Canada, alors qu'ils pourraient être impliqués dans divers types d'activités illicites qui soutiennent l'organisation et les intérêts iraniens. Encore une fois, la liste est longue: le blanchiment d'argent, les activités commerciales illégales, l'espionnage des exilés et des réfugiés iraniens qui sont domiciliés au Canada, les menaces de mort et bien plus.
À l'échelle mondiale, ces risques augmentent. Comme un groupe de sénateurs américains l'a noté dans une lettre adressée l'année dernière aux responsables de l'Union européenne, en juillet 2012, les autorités bulgares ont arrêté un agent du CGRI soupçonné d'avoir planifié une attaque contre une synagogue à Sofia. En 2016, les autorités allemandes ont arrêté des assassins parrainés par le CGRI. En avril 2022, un agent du CGRI détenu a été identifié relativement à des plans d'assassinat en Allemagne et en France.
La deuxième préoccupation concerne les répercussions sur les ressources. De nombreux témoins ont abordé ce sujet, ici, mais cela ne devrait pas être une excuse pour l'inaction. Nous ne devrions pas prendre de décisions politiques en fonction du sous-financement des services.
Je tiens à souligner que, le 7 octobre 2022, le premier ministre a annoncé un investissement de 76 millions de dollars visant à renforcer la capacité du Canada à mettre en œuvre les sanctions contre l'Iran. C'est loin d'être de la petite monnaie. Je pense que toute désignation du CGRI en tant qu'organisation terroriste devrait s'accompagner d'une obligation législative de rendre compte de l'utilisation des fonds existants et, le cas échéant, de la nécessité de fournir des ressources supplémentaires pour soutenir nos services du renseignement et de sécurité.
La troisième préoccupation peut nécessiter une correction législative. Je pense que le projet de loi C‑350, un projet de loi d'initiative parlementaire, permettrait de modifier à de nombreux égards le Code criminel et la Loi sur la protection des réfugiés et d'aller au‑delà de la Loi sur la justice pour les victimes d'actes de terrorisme et de ses modifications à la Loi sur l'immunité des États que le gouvernement Harper avait adoptées en 2011.
Les préoccupations relatives aux personnes et aux biens ayant des liens étroits avec le CGRI sont bien documentées. Plusieurs affaires très médiatisées ont attiré l'attention des médias. Dans le mémoire que je vous ai envoyé, j'ai fourni des hyperliens vers de nombreux cas et qui identifient des individus qui ont été impliqués dans des activités du CGRI ou qui ont des liens avec lui. Je ne vais pas les nommer publiquement, ici, mais ces faits ou ces informations sont facilement accessibles dans des sources publiques.
On peut soutenir que, en désignant le CGRI comme organisation terroriste, il pourrait devenir plus facile d'expulser ces personnes du Canada parce que le fardeau de la preuve pour le faire est réduit. Cela empêchera également les membres du CGRI d'entrer au Canada.
Le Canada peut également en faire plus pour soutenir les militants des droits de la personne, les artistes, les journalistes et d'autres réfugiés politiques iraniens. Le Conseil mondial des réfugiés et des migrations, dont je suis le président, s'est récemment associé à l'Université d'Ottawa dans le cadre d'un programme hautement novateur parrainé par l'Open Society Foundation pour soutenir le travail des militants des droits de la personne qui ont été forcés de quitter leur pays d'origine — dont beaucoup se retrouvent ici, au Canada, y compris des Iraniens — pour avoir dénoncé les injustices et qui cherchent à poursuivre leur militantisme ici pour dénoncer ce qui se passe dans leur pays d'origine. Ce genre d'approche créative mérite d'être soutenu.
Merci.
La République islamique d'Iran est une force malfaisante et déstabilisante, au Moyen-Orient, et de plus en plus à l'échelle mondiale. Elle a laissé ses empreintes dans toutes les crises actuelles de la région et elle a des réseaux internationaux actifs, tant sur le plan informatique que personnel, pour faire circuler la désinformation, la mésinformation, l'intimidation et la violence.
Le CGRI est au cœur de tout cela. Il est au cœur de la République islamique. Ses tentacules ont une longue portée, et son influence politique en Iran est sans égale. Dans une certaine mesure, c'est un État dans un État. C'est un outil de répression interne, et ses membres, actuels et passés, jouent un rôle économique essentiel tant dans les milieux des affaires légaux que dans les efforts pour contre les sanctions.
La Brigade Al‑Qods est le fer de lance du CGRI, et il dirige les efforts pernicieux de l'Iran dans les régions. Ses liens et ses soutiens et, parfois, sa gestion des organisations terroristes de toute la région sont bien documentés. La Brigade Al‑Qods est une organisation terroriste, conformément à la définition du mot, et il était approprié qu'elle figure sur la liste du Canada.
Cependant, la question d'ajouter le CGRI a elle-même toujours été plus difficile. À première vue, il peut sembler étrange d'ajouter la Brigade Al‑Qods à la liste, mais pas l'organisation qui la contrôle. C'est un peu comme si on inscrivait le singe, mais pas l'orgue de Barbarie; il y a pourtant une logique à cela. Même si la Brigade Al‑Qods est composée des gens les plus méchants et les plus engagés idéologiquement de l'Iran, le CGRI est une entité beaucoup plus complexe. Il est vrai qu'il compte son lot d'idéologues, de voyous et de meurtriers, mais il y a aussi un bon nombre de conscrits qui croient qu'un lien avec le CGRI leur permettra d'avancer dans la vie. Ajouter cette entité à la liste ne changera rien à cette réalité.
Le risque encouru si l'on ajoute le CGRI à cette liste, c'est que beaucoup de ces conscrits, y compris sans doute des détenteurs de passeports canadiens, peuvent se retrouver dans le filet avec lequel on cherche à attraper les pires gens qui soient. Un bon nombre de conscrits font leur service bien loin des excès de violence du CGRI. Le Canada ne peut pas faire la différence entre les vrais voyous et les soldats qui font simplement leur service. Le CGRI est beaucoup trop gros, et sa portée beaucoup trop vaste; le Canada n'a pas les ressources nécessaires pour l'ajouter à la liste.
La rupture des relations diplomatiques n'a pas aidé. Cela nous a peut-être permis d'agir sans craindre les répercussions diplomatiques, mais cela nous empêche aussi de savoir qui est qui, tant ici que là‑bas. Ajouter le CGRI à la liste serait donc essentiellement un geste symbolique. Cela n'empêcherait pas les membres actuels ou, plus précisément, les anciens membres du CGRI de s'installer au Canada ou de placer des actifs ici. Cela se fait déjà, et ajouter cette entité à la liste n'y changera sans doute rien d'important. Même si l'ajouter à la liste permettrait au Canada d'agir lorsque des membres de ce groupe sont découverts — c'est déjà quelque chose —, nous devons être réalistes quant à ce que cela donnera ou pas.
Le symbole a une valeur. Cela envoie un message, notamment aux Canadiens menacés par le CGRI ici et aux défenseurs des droits de la personne en Iran et ailleurs, à propos de qui nous importe et qui nous appuyons. Ce genre de message est important. Il est depuis longtemps le fondement de nos efforts dans notre lutte pour les droits de la personne en Iran.
Au fil des ans, nous avons essayé différents mécanismes pour contrer les atteintes aux droits de la personne en Iran. Cela inclut des rapporteurs spéciaux, la résolution de l'Assemblée générale annuelle des Nations unies sur la situation des droits de la personne en Iran, des stratégies d'engagement contrôlé, des dialogues au cas par cas, des sanctions, des condamnations et finalement la rupture des liens diplomatiques. Honnêtement, rien de tout cela n'a réussi à faire bouger l'aiguille des droits de la personne en Iran, et il n'existe pas non plus de solution miracle quelque part que nous n'avons pas essayé et qui pourrait arranger les choses. La défense des droits de la personne, ça ne fonctionne pas comme ça. C'est un processus lent, frustrant et souvent sans récompenses tangibles. C'est un processus.
La diaspora iranienne et les groupes en Iran sont nos alliés dans cet effort, mais nous devons être prudents au moment de choisir avec qui harmoniser nos efforts de sensibilisation. On sait très bien que les communautés de la diaspora iranienne et les groupes des droits de la personne sont fractionnés. Il est préférable que le Canada se tienne loin de ces différends. Nous devons être inclusifs. Ce sont aux Iraniens de décider de leur avenir, mais il y a une exception.
Le Conseil national de la Résistance iranienne, ou le MEK, comme nous l'appelons aussi, est un culte toxique qui, même si étrangement il arrive régulièrement à attirer des politiciens occidentaux importants à ses conférences annuelles, est méprisé partout en Iran. Il convient de l'éviter.
Enfin, je vais terminer mes observations en disant que j'ai passé 22 ans à m'occuper du Moyen-Orient sur les 31 ans de ma carrière diplomatique. J'ai passé neuf ans à m'occuper exclusivement de l'Iran, dont trois ans en tant que chef de mission à Téhéran. Ma conclusion, c'est que, lorsqu'il est question de l'Iran, il n'y a pas de solution facile; il n'y a que des défis frustrants.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Merci à nos témoins. Je suis très heureux de vous revoir devant notre comité.
Messieurs, pouvez-vous m'aider avec quelque chose? Vous avez tous deux souligné des raisons pour lesquelles il ne serait peut-être pas avisé d'ajouter le CGRI à la liste.
Il y a six ans, le Parlement a parlé. La Chambre des communes a voté à une écrasante majorité en faveur de l'ajout du CGRI à la liste des organisations terroristes. Six ans plus tard, à ce que je sache, il ne s'est rien passé. Le mieux que l'on a eu, c'est que le premier ministre a dit qu'il « continuait d'essayer de trouver des façons responsables d'ajouter le CGRI à la liste des organisations terroristes ».
Monsieur Hampton, pouvons-nous ajouter le CGRI à la liste des organisations terroristes de façon responsable, selon le droit canadien?
Eh bien, nous l'avons fait pour les Kurdes. Selon moi, la prochaine étape c'est de le faire aussi pour le CGRI. Ce n'est pas comme si on le faisait pour le gouvernement iranien dans sa totalité.
Ensuite, selon moi, la vraie question, c'est quel genre de message vous voulez envoyer à la bureaucratie afin qu'elle se mobilise et coordonne mieux ses activités?
Comme je l'ai dit dans mon témoignage, un financement non négligeable a été versé pour contrer les agents iraniens menant leurs activités au Canada. Une direction spéciale a été établie à Affaires mondiales Canada, mais il est évident que cela ne fonctionne pas. Un message politique fort affirmerait le leadership qui est nécessaire, selon moi, pour galvaniser la bureaucratie afin qu'elle commence à prendre cette menace au sérieux. Cela enverrait aussi un message fort à nos partenaires en matière de sécurité — les États-Unis étant les plus importants — leur disant que nous sommes sérieux. Le message qui est communiqué présentement, c'est que nous ne prenons pas la question très au sérieux.
Je pense qu'une mesure plus convaincante qu'une résolution de la Chambre des communes et du gouvernement du Canada définirait un objectif stratégique très important quant au sérieux de cette menace, qui augmente clairement, comme vous l'ont dit de nombreux témoins. Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi nous n'avons rien fait jusqu'à présent.
Je suis perplexe moi aussi.
Monsieur Horak, vous avez donné quelques raisons similaires pour ne pas ajouter le CGRI à la liste. Cependant, je ne vous ai pas entendu dire que vous vous opposiez carrément à l'idée de l'ajouter.
Vous opposez-vous à l'ajout du CGRI à la liste?
J'ai dit que ça me convenait. Nous pouvons le faire. Toutefois, je ne suis pas sûr que nous pourrons respecter cet engagement, et sa vraie valeur serait symbolique. Ce n'est pas une chose sans importance non plus. Il y a de la valeur à cela.
Je pense qu'il existe aujourd'hui des instruments — je ne suis pas avocat, donc laissez-moi commencer par cela — grâce auxquels régler certaines préoccupations que nous avons au moment de déterminer si ce sont des actifs du CGRI ou non. En ce qui concerne les actifs en particulier, si je comprends bien, la Loi sur la justice pour les victimes d'actes de terrorisme permet de confisquer, saisir et vendre les actifs du gouvernement iranien. Le CGRI est une entité gouvernementale. S'il a des actifs ici, je ne suis pas sûr qu'on ne puisse pas les saisir en vertu de cette Loi. Je ne sais pas.
Pour ce qui est de votre question, non, je ne m'y oppose pas. Mais je pense que nous devons être réalistes quant à ce que cela voudra dire. Je ne pense pas qu'il y aura beaucoup de répercussions négatives. Nous n'avons pas de relations diplomatiques avec ce pays, donc nous n'avons pas les mêmes préoccupations que le Royaume-Uni, par exemple, qui hésite à le faire, dans la mesure où cela pourrait entraîner une rupture ou une détérioration des relations diplomatiques. Nous n'avons pas d'inquiétudes à avoir à cet égard.
Les États-Unis ont ajouté le CGRI à la liste des organisations terroristes. Ils ont fini par trouver une façon efficace d'y arriver.
Qu'ont-ils fait pour arriver à se servir de cette liste comme d'un outil efficace qui leur a au moins permis de se débarrasser de quelques-uns de ces terroristes et des cellules qui se trouvaient sans doute dans leur pays?
Je ne pense pas qu'ils se soient débarrassés d'eux. C'est ce que je présumerais.
Ils ont effectivement utilisé cela comme un outil. Ils l'ont utilisé efficacement. Je pense qu'ils ont affecté beaucoup plus de ressources à ce dossier que nous. Je pense que c'est une des raisons. Nous n'avons plus beaucoup de marge de manœuvre. Comme nous l'avons tous vu dernièrement, au Canada, on s'inquiète beaucoup des activités de divers pays, et les ressources sont limitées. Il est évident qu'il est important d'affecter des ressources au dossier de l'Iran, parce que ce pays est une menace pour la communauté iranienne canadienne et pour le Canada. Cependant, les ressources sont limitées.
Si je comprends bien, la procédure normale pour désigner une entité comme menace terroriste, organisation terroriste, est une procédure bureaucratique. M. Horak devrait pouvoir expliquer en quoi elle consiste, mais on a besoin de la collaboration de différents ministères pour arriver à ce résultat.
Je pense que l'enjeu des ressources, franchement, c'est une diversion, pour les raisons que j'ai exposées. Une de mes préoccupations — et j'ai certainement entendu cela de la part d'anciens fonctionnaires —, c'est que cela nuirait vraiment aux efforts du gouvernement actuel ou des suivants pour rétablir les relations diplomatiques avec l'Iran, mais je ne crois pas que cela se fasse bientôt.
Merci, monsieur le président.
Merci aux témoins d'être ici aujourd'hui. J'apprécie votre présence et vos témoignages. Comme nous l'avons dit plus tôt; dans notre étude, si un témoin est harcelé ou intimidé en raison de son témoignage, il doit en informer la greffière.
Je suis heureux de vous voir, monsieur Horak. Je suis au courant du travail que vous avez accompli dans le passé et je sais que vous avez été un diplomate canadien pendant de nombreuses années, y compris en Iran et dans d'autres pays. Vous avez parlé de l'importance de bien surveiller l'Iran. En aucun cas, nous ne passerons l'éponge sur tous les crimes qu'a commis le gouvernement iranien, ceux que nous pouvons énumérer et que nous avons énumérés.
En tant qu'ancien diplomate, vous avez parlé brièvement de l'importance des relations entre les pays. J'aimerais vous donner plus de temps pour en parler et j'aimerais aussi souligner que, en septembre 2012, nous avons fermé la mission de l'Iran ici, au Canada. Les diplomates iraniens ne pouvaient pas rester au pays. Depuis, l'Italie a servi de puissance protectrice, pour le Canada. Pouvez-vous parler de cela précisément, s'il vous plaît?
Oui. J'étais en Iran jusqu'à environ quatre ou cinq semaines avant la fermeture de notre ambassade, là‑bas. Nous faisions tous les préparatifs. J'avais en fait recommandé de fermer l'ambassade, compte tenu des circonstances. Étant donné la Loi sur la justice pour les victimes d'actes de terrorisme et vu que le Canada menaçait de saisir des biens du gouvernement iranien ici, au Canada, la présence d'une ambassade canadienne à Téhéran était indéfendable.
J'ai présenté cette recommandation, quoique avec un certain regret, je dois dire, parce que je pense que nous avons perdu quelque chose en n'étant pas là. Nous avons perdu la capacité de voir nous-mêmes ce qui se passe sur le terrain, de nouer des relations, de parler avec nos alliés — les États-Unis et Israël, qui ne sont pas présents là‑bas — et de leur présenter nos points de vue, ce que nous avons fait, mais aussi de comprendre nous-mêmes la situation.
Aussi, n'oublions pas le genre de service que nous pourrions offrir aux Canadiens, et il y en a des milliers qui vivent en Iran. Nous avons perdu tout cela en retour d'une loi. Les biens du gouvernement iranien ont été saisis et vendus, et les sommes adjugées dans les décisions ont été versées, mais si je comprends bien, elles ont essentiellement été versées aux plaignants américains.
Nous avons perdu tous les avantages d'être sur les lieux en échange d'un geste symbolique qui n'a rien apporté aux Canadiens, et qui n'a pas non plus dissuadé l'Iran de parrainer le terrorisme. Nous avons perdu la capacité de voir ce qui se passe et de leur parler, deux choses importantes.
Je suis frustré quand les gens voient les relations diplomatiques comme un instrument, un outil, une expression du soutien à un pays; ce n'est pas à cela qu'elles servent. Vous parlez autant à vos ennemis qu'à vos amis, et je pense que nous avons perdu cette capacité et que nous continuons de la perdre, ce qui est tout à fait pertinent pour ce dont nous parlons ici.
Bien entendu, nous obtenons de l'information de nos alliés — les Anglais, les Australiens et les Néo-Zélandais — sur ce qui se passe là‑bas. Ce n'est pas la même chose que d'être là nous-mêmes et d'être en mesure d'évaluer ce qui se passe avec le CGRI à l'interne, peut-être même avec certaines personnes, certaines entreprises. Beaucoup de ces gens ont des intérêts dans une foule d'entreprises, en Iran. Être sur le terrain afin d'observer ce qui se passe et savoir quels liens ils ont avec le Canada… Ce sont des ressources en matière de renseignement qui pourraient grandement appuyer ce genre de loi, ce genre de liste. Nous ne les avons pas.
Nous comptons sur nos alliés, ce que nous avons toujours fait — et nous l'aurions toujours fait de toute façon —, mais nous avons perdu notre propre perspective, et c'est difficile pour nous d'ajouter le CGRI à la liste. C'est difficile pour nous de savoir ce qui se passe en Iran. C'est difficile pour nous d'avoir des échanges avec nos partenaires du Groupe des cinq en particulier, mais aussi avec Israël, au sujet de ce qui se passe là‑bas et afin d'influencer son point de vue. Nous avons perdu tout cela, essentiellement pour un simple geste.
Je me rappelle le film avec Ben Affleck, lorsque le Canada était très engagé, en 1979, à aider ses alliés, les États-Unis. Je sais que les faits ne sont pas exacts, mais quand même, pour une production populaire...
En ce qui concerne les réussites et les défis du Canada et de ses alliés dans la crise qui l'oppose au CGRI jusqu'à aujourd'hui, pourriez-vous me donner votre avis dans les 40 prochaines secondes?
Je n'ai pas grand-chose à ajouter. Quand j'étais là‑bas, du moins, nous ne subissions pas de pression. Nous parlions tous de cela. Tout le monde s'entendait au sujet de la Brigade Al‑Qods, mais, au sujet du CGRI, tout le monde comprenait les défis.
L'un des défis, pour répondre aussi à une question précédente, c'est de savoir faire la différence. Beaucoup de gens se sont fait prendre par le CGRI. M. Hampson l'a mentionné lui aussi. Essentiellement, ils font leur service. Ils nouent des relations. C'est une façon d'avancer. Ce n'est pas exactement comme le parti Baath en Iraq, mais il y a certains aspects semblables, donc pouvoir les différencier…
Certains d'entre eux vivent sans doute au Canada. Ils ont fait leur service et n'ont rien fait de mal. Allons-nous vouloir différencier les gens, ou allons-nous attraper tout le monde dans le même filet? Je l'ignore, mais c'est l'un des défis qu'il faut aussi gérer en conformité avec la loi.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être des nôtres, ce soir, pour éclairer notre réflexion sur cette question extrêmement importante.
J'aurais envie de vous poser exactement la même question que j'ai posée à nos invités précédents. De nombreux témoins sont venus nous entretenir de la menace à la sécurité que représente le Corps des gardiens de la révolution islamique, non seulement à l'échelle internationale, mais particulièrement à l'échelle nationale. Dans la plupart des cas, ils nous ont incités à faire en sorte d'inscrire cette organisation sur la liste canadienne des entités terroristes.
Cependant, la semaine dernière, nous avons entendu un témoignage un peu iconoclaste d'un professeur de l'Université d'Ottawa. Celui-ci nous disait que, quelle que soit la chose à faire, ce n'est pas le moment de le faire puisque, en raison du conflit au Proche-Orient, cela aurait pour effet de faire perdre énormément de crédibilité au Canada dans le Sud global, en général.
Que pensez-vous de cette affirmation?
Ma question s'adresse d'abord à M. Hampson.
[Traduction]
Merci beaucoup de la question.
Il y a deux parties.
Que font-ils au Canada? Comme je l'ai dit plus tôt, j'ai fourni plusieurs liens, dans mon mémoire, et la greffière les communiquera aux membres du Comité, sur des cas bien documentés de blanchissage d'argent, de trafic d'influence et d'associations professionnelles, des cas qui concernent des gens qui, s'ils ne sont pas membres du CGRI ou n'ont pas de lien avec lui, ont des intérêts au Canada.
J'ajouterais en passant que c'était une des raisons pour lesquelles nous avons suspendu les relations diplomatiques avec l'Iran. C'était parce que son ambassade ne faisait pas ce que les ambassades font normalement. Il y avait beaucoup d'espionnage et d'autres genres de manigances qui se passaient au Canada et qui rendaient certainement très mal à l'aise les étudiants iraniens et les autres Iraniens.
Quant au moment où tout cela est arrivé, je formulerais un autre argument. L'Iran est le principal soutien du Hezbollah. C'est le principal soutien du Hamas. C'est le principal soutien des Houthis au Yémen. Il a lancé des attaques importantes directement contre Israël. Il n'y a rien de normal dans la situation au Moyen-Orient ni dans le conflit entre les Israéliens et les Palestiniens. Je pense que nous le savons tous. Nous entrons dans une ère très dangereuse. Vous n'avez qu'à consulter le site Internet d'Affaires mondiales, qui souligne que les Canadiens qui voyagent, non pas seulement au Moyen-Orient mais aussi en France, en Espagne et dans d'autres pays de l'Europe, doivent être sur leurs gardes et prêter attention aux activités terroristes et aux menaces possibles qui pourraient les exposer à un risque. Et pourquoi? Parce que le conflit a pris un virage terrible au Moyen-Orient.
Je dirais que l'une des raisons pour lesquelles le Canada devrait ajouter le CGRI à la liste des organisations terroristes, c'est pour boucler la boucle. Est‑ce la solution parfaite? Non. Est‑ce une décision difficile à prendre? Oui. Je serais en accord avec tout ce que M. Horak a dit; c'est une décision difficile, mais, d'un autre côté, compte tenu du monde dans lequel nous vivons aujourd'hui, vu que c'est une façon d'empêcher les gens qui ont des liens avec le CGRI de venir au Canada… Il y a peut-être des cellules dormantes ici. Je l'ignore, mais, lorsque vous êtes exposé à des risques réels, un geste de ce genre est symboliquement important et cela signale aussi au gouvernement et aux fonctionnaires que nous devons prendre cette menace au sérieux.
Il n'y a donc pas d'ambassade iranienne au Canada. Oui, l'ambassade menait des activités plutôt répréhensibles, mais sa présence nous aidait à surveiller et à suivre ces activités, ce que nous ne pouvons pas faire présentement.
Quant aux réactions auxquelles nous pourrions nous attendre si nous agissons maintenant, je suis tout à fait d'accord avec ce qu'a dit M. Hampson.
Cependant, j'aimerais souligner une chose — c'est peut-être ce que l'on voulait dire, je ne sais pas —, c'est que cela serait présenté à d'autres pays du monde et peut-être perçu par les autres pays comme une mesure prise pour avantager Israël. Si c'est le problème, tant pis. Je ne pense pas que la réaction internationale devrait nous dissuader d'agir. Les Iraniens seront irrités; et alors?
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci à vous deux de votre témoignage aujourd'hui. Cela a été très intéressant.
Toutefois, quelque chose me dérange. Le message que j'entends est un peu contradictoire: c'est un geste symbolique d'ajouter le CGRI à la liste, et nous ne pouvons pas appliquer les mesures que cela suppose, mais c'est un geste important, et il y aura des conséquences. Comprenez-vous pourquoi je suis un peu confuse?
Est‑ce symbolique? Si nous ne pouvons pas appliquer adéquatement les mesures...
Monsieur Hampson, vous avez parlé de ne pas prendre des décisions en fonction des seules ressources. Si nous n'avons pas les ressources, si on ne nous dit pas clairement où sont versés les 76 millions de dollars et si nous ne pouvons pas savoir si l'inscription du CGRI aura un impact, ce geste ne semble pas très utile. Ce qui m'inquiète, c'est que même ce geste symbolique, comme vous le dites, ne sera pas aussi efficace, dans l'ensemble, que les autres mesures possibles. En fait, nous devons régler d'autres choses avant de passer à cette étape.
Je comprends ce que vous dites, que nous devons le faire maintenant. J'ai beaucoup de difficulté avec cela.
Monsieur Hampson, vous avez dit aussi que 80 % des gens que nous pourrions prendre dans ce filet choisissent dans les faits de faire partie du CGRI. Vous ne voulez sûrement pas dire que ce n'est pas grave d'attraper les 20 % qui n'ont pas fait ce choix et que les autres sont simplement des dommages collatéraux, disons-le ainsi.
Pouvez-vous expliquer ce que vous vouliez dire?
Si vous voulez savoir si cela ne serait qu'un geste symbolique, cela dépend de la façon dont vous le contextualisez. Selon moi, ce ne devrait pas être que cela. Il faudrait y assortir des exigences redditionnelles. Comment l'argent est‑il utilisé? Que fait la bureaucratie pour s'améliorer? Comment fait-elle pour resserrer le filet?
Il est vrai que certaines de ces choses sont difficiles à faire dans un comité public, mais il y a d'autres façons d'obtenir cette information ou du moins de demander des comptes sur les ressources supplémentaires qui ont été affectées à cela. Je pense que cela montre aussi que ce devrait être une priorité de nos services du renseignement.
Votre deuxième question concernait les conscrits. Certains ont fait valoir — en s'appuyant essentiellement sur un rapport de la CIA qui date d'assez longtemps — que la plupart, voire la majorité, des membres du CGRI étaient des conscrits innocents. Des données probantes plus récentes donnent à penser que ce n'est pas le cas. Ceux qui se joignent le font délibérément.
L'élément d'endoctrinement est très important. Vous êtes peut-être un soldat conscrit innocent, mais, une fois que vous avez suivi le programme d'endoctrinement, vous êtes une menace, surtout si vous êtes un agent du CGRI. Ce serait ce que j'aurais à souligner à ce sujet.
Ce ne sont pas seulement des gens qui sont assis derrière des bureaux et qui se passent l'un à l'autre des notes religieuses. C'est une organisation qui compte des agents. Ils ne sont pas tous ici. Le CGRI maintient essentiellement l'ordre et le contrôle en Iran.
Cependant, si je comprends bien, c'est que des membres du CGRI pourraient être des cuisiniers, des gens qui ne sont pas concernés.
Monsieur Horak, je pense que vous vouliez ajouter quelque chose.
Oui, et c'est exact. Comme dans toute organisation, il y a des bureaucrates qui sont bien loin de tous les excès, mais pour ce qui est de la question de savoir si les conscrits sont enrôlés involontairement dans le CGRI, comme vous le disiez, je crois que les chiffres sont un peu inexacts.
Être membre du CGRI donne un certain prestige dans certains cercles, en Iran. Cela présente certains avantages pour ce qui est du réseautage. Il y a d'anciens dirigeants et des membres du CGRI, comme je le disais plus tôt, présents un peu partout dans l'économie iranienne. Lorsque j'y étais, quand il y avait une affaire importante, qui pouvait concerner des entreprises de communications ou quoi que ce soit d'autre, vous pouviez être assuré qu'il y avait un représentant du CGRI ou, souvent, un ancien membre du CGRI derrière tout ça. Vous pourriez voir cela comme une fraternité américaine; oui, une horrible fraternité. Je ne sais pas par quelle lettre grecque cette organisation serait représentée, mais être membre du CGRI donne accès à des réseaux ou offre des avantages.
Vous avez raison de dire qu'il y a également un processus d'endoctrinement, et bien des personnes y sont engagées sur le plan idéologique, mais bon nombre d'entre elles veulent être membres du CGRI pour les avantages matériels que cela peut leur procurer si elles s'engagent dans cette voie. Alors, les en excuser est une tout autre question, mais il y a différents éléments au sein de l'organisation. Bien entendu, les pires d'entre les pires s'enrôlent dans la Brigade Al‑Qods.
Merci, monsieur le président.
Cela m'amène à penser que nous avons le pouvoir de poursuite discrétionnaire ici, au Canada; donc, si nous avons à l'inscrire sur la liste, il y aura un processus à suivre. Ce n'est pas comme si ses membres allaient automatiquement être jetés en prison. Ils pourraient suivre le processus afin que l'on détermine à quel moment ils se sont trouvés malgré eux dans une situation à laquelle ils ne voulaient pas être mêlés, même s'ils n'ont rien fait de mal et n'ont nui à personne. Il existe également un processus par lequel nous pouvons déterminer, disons, qu'une personne est mal intentionnée et qu'elle sera donc traitée en conséquence.
Est‑il juste de dire cela?
Oui, mais il s'agit aussi de savoir comment certains d'entre eux peuvent même arriver jusqu'ici. Il existe déjà des instruments pour faire ce genre de choses.
Si je me souviens bien, la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, par exemple, a été utilisée contre d'autres pays. Si je me souviens bien, après ce que certaines personnes appellent le « coup d'État » en Égypte qui a délogé les Frères musulmans, nous avons utilisé pendant un certain temps la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés pour refuser l'entrée au Canada à quiconque avait fait son service militaire en Égypte, et l'armée égyptienne n'était pas désignée comme organisation terroriste. Pourquoi cela ne peut‑il pas s'appliquer aux membres du CGRI qui présentent une demande pour venir au Canada, je ne le sais pas. Comme je l'ai mentionné plus tôt, je ne suis pas avocat.
Vous avez raison en ce qui concerne les activités qui sont menées ici, oui, il y a un processus judiciaire, et cela pourrait arriver qu'ils soient ou non… Si nous découvrons qu'ils préparent des activités répréhensibles ici, que ce soit en blanchissant de l'argent ou en soutenant des organisations terroristes, ou je ne sais quoi encore, des mesures d'expulsion pourraient être prises contre eux, que nous ayons ou non inscrit leur organisation sur la liste ou, s'ils ont commis des crimes ou violé des droits, ils pourraient être arrêtés et inculpés.
Une fois de plus, je ne suis pas certain de ce que cela ajoute, mais les actes symboliques sont importants.
Mais cela ajoute quelque chose, parce que, lorsque vous inscrivez une organisation sur la liste, quiconque amasse des fonds pour cette organisation serait en fait reconnu ou identifié selon ce scénario, est‑ce exact?
Lorsque je regarde la boîte à outils, je me dis d'accord, nous avons ajouté un autre outil, mais vous avez soulevé un bon point, c'est‑à‑dire que nous disposons d'une boîte à outils dont certains n'ont pas encore été utilisés. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi les bureaucrates n'ont pas utilisé tous les outils dont ils disposent déjà? S'ils savent que nous envisageons d'ajouter plus d'outils à la boîte d'outils, pourquoi n'utilisent-ils pas plus énergiquement les outils dont ils disposent pour vraiment régler les problèmes?
J'aimerais avoir une réponse à vous donner. Je ne comprenais pas cette mesure au moment où ils l'appliquaient à l'armée égyptienne, et je n'ai jamais obtenu une réponse directe d'Immigration Canada ou quel que soit le nom qu'on lui donnait à l'époque, alors, franchement, je ne sais pas.
Nous avons déjà entendu parler des problèmes de coordination au sein de nos services de sécurité, et peut-être que l'une des manières d'aborder la question serait de dire qu'il y a des menaces précises à prendre très au sérieux, parce que le Parlement a dit...
Nous ne devrions probablement pas non plus nous servir de l'exemple du « cuisinier innocent »; j'aimerais souligner que le cuisinier de Poutine était un certain Prigojine. On peut commencer comme cuisinier et avoir de plus grandes ambitions.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci aux témoins de leur présence.
Monsieur Horak, ma question s'adresse à vous. Vous avez souligné avec éloquence la complexité de l'inscription du CGRI sur la liste, alors je vais peut-être vous poser une question pragmatique.
Supposons que le gouvernement le fasse; de quelles mesures de protection, selon vous, aurions-nous besoin si le gouvernement décidait d'aller dans cette direction? Quelles mesures de protection devons-nous inclure si nous allons de l'avant?
Je crois que nous devons prendre du recul et nous demander si nous sommes prêts à accepter de prendre tout le monde dans ce filet, et si cela nous convient, alors cela nous convient. Si cela ne nous convient pas, nous devons trouver une manière d'établir une distinction, mais je ne sais pas comment le faire. Y a‑t‑il un moyen légal de savoir si une personne était active dans telle ou telle organisation?
Comme un monsieur l'a dit, vous pourriez inscrire l'organisation sur la liste, et, si quelqu'un recueille des fonds pour elle, vous pourriez dire que c'est illégal. Toutefois, pour ce qui est des personnes qui sont ici ou qui veulent venir au Canada, voulons-nous interdire complètement l'entrée aux personnes qui ont des antécédents au sein du CGRI, ou voulons-nous établir une distinction?
Je ne crois pas que nous avons les ressources pour faire cela. Honnêtement, je ne sais même pas si nous avons les ressources pour déterminer si, oui ou non, ces personnes sont membres du CGRI. Elles remplissent un formulaire d'immigration. Si elles n'indiquent pas qu'elles sont ou ont été membres du CGRI… Elles pourraient dire qu'elles travaillaient avec la marine iranienne durant leur service militaire; je ne crois pas que nous avons la capacité de savoir si elles mentent.
Ce sont les défis à surmonter.
Monsieur Hampson, il y a quelques jours, je discutais avec un électeur, qui est un citoyen canadien, mais qui ne peut pas voyager aux États-Unis parce qu'il a été conscrit dans le CGRI.
Avez-vous des conseils à donner au gouvernement? S'il s'engageait dans cette direction, quels types de protections faudrait‑il inclure dans cette mesure?
Eh bien, je ne suis pas avocat, et certains membres du comité sont avocats; et on a fait allusion plus tôt à certaines de ces protections.
La question demeure toujours la même: veut‑on plus de sécurité ou veut‑on moins de sécurité et, disons, plus de respect à l'égard des cas individuels comme celui dont vous avez parlé? Il n'y a pas de réponse parfaite à cette question.
Comme j'ai essayé de le dire plus tôt, nous sommes maintenant dans un environnement où nous devons commencer à prendre la sécurité au sérieux, et c'est l'un de ces cas. S'agit‑il d'une solution parfaite? Non. Cela placera‑t‑il la barre plus haut? Oui, ce sera le cas, pour les nombreuses raisons que j'ai mentionnées.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Hampson, dans la revue numérique Options politiques, vous expliquiez, en 2012, que l'administration Obama, à l'époque, devait être ferme envers l'Iran et tracer des lignes rouges. De plus, vous faisiez une comparaison avec la crise des missiles de Cuba, qui a eu lieu en 1962 et qui a été résolue par le déploiement d'un énorme effort diplomatique. Ce qui est également notable, c'est que la menace nucléaire de la part de l'Iran continue, 12 ans après la parution de cet article, même si on applique des sanctions.
Selon vous, pourquoi est-ce le cas? Que devrait-on faire pour tenter de renverser la vapeur, s'il est encore possible de le faire?
[Traduction]
Lorsque l'accord sur le nucléaire iranien a été négocié par l'Iran, les États-Unis et six autres pays, ce n'était pas une solution parfaite, mais je crois que l'on avait bon espoir que cela ralentirait les ambitions nucléaires de l'Iran.
J'appuyais ces accords. Puis, il y a eu un changement d'administration, et les États-Unis ont essentiellement tout annulé. C'était probablement une erreur, mais nous ne pouvons pas revenir en arrière. Compte tenu des tensions actuelles liées à la sécurité dans cette région, je ne crois pas que l'Iran fera marche arrière pour ce qui est de ses ambitions nucléaires. Mon côté réaliste me dit que ce n'est qu'une question de temps. Dans le contexte actuel, les choses vont probablement accélérer, à moins qu'il n'y ait un changement de régime en Iran, et je ne crois pas que cela va arriver de sitôt.
Beaucoup d'Iraniens, comme nous le savons tous, sont extrêmement mécontents du régime. Je crois qu'il est important de les soutenir. Je crois qu'il est important de soutenir les communautés de la diaspora, ici, qui défendent haut et fort les droits de la personne. Nous pouvons faire cela de manière plus systématique. Le projet auquel je faisais référence...
Merci, monsieur le président.
Monsieur Horak, je crois que je vais utiliser cette minute et demie pour vous poser une question que j'ai posée à l'un de nos témoins plus tôt cette semaine, en ce qui concerne les Houthis.
Nous savons que la population du Yémen souffre grandement depuis une décennie, tout d'abord, en raison de la guerre, impliquant une coalition menée par les Saoudiens que le Canada a soutenue politiquement, une guerre qui, bien entendu, a mené à une terrible crise humanitaire, et maintenant, sous le régime des Houthis, qui traitent les civils avec brutalité. Il ne semble pas y avoir un espoir que la situation change de sitôt.
Quelles mesures le Canada peut‑il prendre pour aider la population du Yémen, qui a déjà tant souffert?
Nous pouvons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour soutenir les négociations de paix entre l'Arabie saoudite et le Yémen. C'est un point de départ, et nous pouvons tenter de consolider les négociations et offrir à la population tout le soutien que nous pouvons lui offrir, mais c'est difficile. Les Houthis sont très désagréables. Ils se sont maintenant enhardis. Leur volonté de négocier un quelconque compromis avec les Saoudiens a diminué.
Je crois qu'il faut, comme nous le faisons toujours, nous mettre à leur disposition s'il leur faut quelque chose, que ce soit des navires de patrouille ou quoi que ce soit que la communauté internationale peut offrir pour soutenir les efforts internationaux de protection des navires qui transportent des marchandises d'un bord à l'autre de la mer Rouge. C'est le genre de choses que nous pouvons faire.
Toutefois, c'est très difficile en ce moment en raison de la situation... en raison des Houthis et de leur attitude actuelle. Ils se mobilisent, et on ne les repoussera pas.
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