FAAE Réunion de comité

    Nous sommes maintenant de retour en séance publique.

    Monsieur Chong, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, je ne peux pas appuyer la motion dont le Comité est saisi. Au point c), la motion dit: « Soutient la reconnaissance d'un État de Palestine viable et indépendant. » Cette partie de la motion ne prévoit aucune condition à la reconnaissance d'un État palestinien viable et indépendant et implique que le Comité appuie la reconnaissance immédiate d'un État palestinien.

    À notre avis, c'est une position radicale. La motion modifie la position de longue date du Canada selon laquelle la reconnaissance d'un État palestinien ne peut être obtenue qu'au terme d'un accord négocié entre les deux parties, Israël et la Palestine. C'est la position du gouvernement du Canada depuis de nombreuses années. C'est la position qu'ont longtemps défendue les gouvernements libéraux et conservateurs antérieurs. Cette motion nous écarterait de cette position sensée de longue date.

    La motion, dans son libellé actuel, nous isolerait également de nos alliés traditionnels les plus proches. Nous ferions cavalier seul au sein du G7, qui est sans doute notre partenariat multilatéral le plus important. Nous deviendrions la première Assemblée législative nationale d'un membre du G7 à encourager le gouvernement à reconnaître immédiatement un État palestinien ou, à tout le moins, à reconnaître un État palestinien avant qu'un accord négocié ait été conclu entre les Israéliens et les Palestiniens. Une telle position nous isolerait des autres membres du G7.

    Ce changement nous isolerait également de nos alliés traditionnels les plus proches au sein de l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord, ou OTAN. Le Canada deviendrait le premier membre majeur et fondateur de l'OTAN à prendre position à son assemblée législative nationale — et on peut soutenir qu'il encouragerait le gouvernement du Canada à faire de même — pour reconnaître un État palestinien avant que les deux parties à ce conflit enlisé en soient arrivées à un règlement négocié.

    Je veux expliquer pourquoi le Canada, à l'instar des gouvernements libéraux et conservateurs antérieurs et de ses plus proches alliés du G7 et de l'OTAN, maintient cette position depuis de nombreuses années.

    Le Canada défend depuis longtemps cette position parce que les intervenants ont conclu, à juste titre, que seul un règlement négocié entre les deux parties, Israël et la Palestine, pourra mener à la paix durable. Toute décision unilatérale, de la part d'une partie ou de l'autre, est intrinsèquement le contraire d'un règlement négocié entre les deux parties. C'est la raison pour laquelle le Parlement du Canada, notre comité dans sa majorité, le gouvernement du Canada et nos alliés traditionnels les plus proches restent sur cette position depuis longtemps. C'est le raisonnement pour lequel nous adhérons à cette opinion depuis tant d'années.

    Depuis les événements du 7 octobre dernier, un règlement négocié semble plus irréaliste que jamais. Il faut néanmoins conserver cet objectif. À mon avis, si l'on s'éloigne de cette voie, dans le contexte des événements depuis le 7 octobre dernier, la violence et l'autoritarisme deviendront des moyens d'obtenir le statut d'État.

    Je crois que ce qui se passe au Moyen-Orient s'apparente à ce qui se passe en Europe de l'Est, en mer de Chine méridionale et dans de nombreuses régions de l'Afrique subsaharienne. Nous assistons à des affrontements entre des démocraties, aussi imparfaites soient-elles — comme Israël, l'Ukraine et Taïwan —, et des États autoritaires — comme la Fédération de Russie, la République populaire de Chine, la Corée du Nord et la République islamique d'Iran.

    Dans ce conflit, la position que doit prendre le Canada ne fait aucun doute. Des quelque 190 États membres des Nations unies, seules deux ou trois douzaines sont des démocraties. L'argument selon lequel 140 États membres de l'ONU ont déjà reconnu un État de Palestine n'est pas convaincant, car la grande majorité d'entre eux ne sont en aucun cas des États démocratiques qui croient en la trinité de la primauté du droit, des institutions démocratiques et des droits et libertés de la personne.

    J'ajouterais ceci, monsieur le président: les démocraties qui ont reconnu l'État palestinien ne sont pas des démocraties de longue date. Bon nombre d'entre elles n'étaient pas de notre côté lorsque du sang a été versé pendant la majeure partie du XX ^e siècle pour défendre la démocratie et pendant la Seconde Guerre mondiale, de 1939 à 1945. Quarante mille Canadiens ont donné leur vie pour défendre les idéaux démocratiques, et des dizaines de milliers d'autres ont été brutalement blessés, physiquement ou mentalement. Les démocraties qui ont participé à ce combat de 1939 à 1945 — y compris le Canada — se sont battues pour les idéaux démocratiques. Par la suite, elles ont créé un ordre international fondé sur des règles qui a assuré la paix et la sécurité, comparativement aux siècles précédents, au cours des quelque 80 dernières années. Nous devons être solidaires des autres démocraties qui ont mené ce combat. C'est pourquoi nous devons maintenir cette position de longue date. Le Canada est une démocratie occidentale libérale depuis longtemps.

    Monsieur le président, j'aimerais maintenant présenter un amendement à la motion. Je crois que la greffière en a des copies. J'aimerais le lire aux fins du compte rendu. Nous voulons parler de l'amendement, et j'espère que les membres du Comité l'appuieront.

    Monsieur le président, je propose que la motion soit modifiée par adjonction, à la partie b), de ce qui suit...

    Y a‑t‑il des copies papier?

    Monsieur le président, pendant que nous attendons, puis‑je soulever une question de privilège?

    Est‑ce que cela vous convient, monsieur Cooper, en attendant que l'amendement soit distribué?

    Bien sûr.

    J'aimerais soulever cette question auprès du Comité et vous demander votre appui, monsieur le président.

    La réunion de la semaine dernière était à huis clos. Des renseignements discutés pendant cette réunion ont fait l'objet de fuites dans les médias. Cela va à l'encontre de toutes les règles que tout le monde ici présent comprend très bien. Cette fuite nuit à la capacité du Comité de faire son travail. On nous a retiré une partie de notre privilège. Les membres de notre comité se sont vus privés du droit de s'exprimer à huis clos sans risque de fuite.

    Je vous demande, monsieur le président, d'enquêter sur la façon dont une telle fuite a pu se produire. J'aimerais que vous fassiez rapport au Comité et j'aimerais que le Comité communique cette information à la Chambre.

    Merci.

    Voulez-vous parler de cette question de privilège? Il faut apporter des précisions. Je suis tout à fait d'accord avec vous. C'était regrettable. Nous avons tous eu l'occasion de voir...

    Avec tout le respect que je vous dois, c'était plus que regrettable: c'était illégal.

    Si vous me permettez de parler, je ne sais pas exactement comment vous proposez que je mène une enquête à ce sujet. Si vous pouviez préciser votre pensée, je vous en serais reconnaissant.

    Pour commencer, vous pourriez avoir une conversation avec ceux qui étaient dans la salle. Vous pourriez avoir une conversation avec tous les partis et voir si les membres du Comité sont prêts à dire la vérité. Vous pourriez parler aux journalistes qui ont fait des reportages à partir des fuites. Il y a un certain nombre de mesures que vous devriez prendre.

    Il est crucial que vous disiez très clairement au Comité que l'incident n'est pas seulement malheureux. Les fuites vont à l'encontre des règles de notre comité. Cela nous nuit à tous — même à ceux qui ont divulgué cette information — lorsque nous perdons la certitude que les autres partis ne s'adresseront pas aux médias. J'aimerais certainement que vous preniez la parole publiquement pour réprimander le comportement qui a mené à cette fuite.

    Merci.

    Je vais prendre ces commentaires en délibéré.

    Monsieur Chong, vous avez la parole.

    Monsieur le président, j'appuie la proposition de Mme McPherson.

    Je proposerais, monsieur le président, que vous demandiez aux analystes de préparer une ébauche de rapport pour le Comité. On y verrait quels membres du public, y compris les représentants des médias, étaient au fait de nos délibérations à huis clos. Puis, le Comité examinerait cette ébauche de rapport à une réunion ultérieure.

    Je vous remercie de cette intervention.

    Comme la greffière l'a expliqué, je conviens qu'il s'agit d'une question de privilège, que c'est un enjeu très grave et que nous devrions faire tout notre possible pour découvrir ce qui s'est passé. Pour déterminer la façon de procéder, il nous faut une motion. Nous ne pouvons pas...

    Je propose...

    J'invoque le Règlement. On ne peut pas présenter une motion sur une réponse à une question de privilège; toutefois, nous pourrions avoir une conversation à ce sujet. Le président pourrait faire une suggestion plutôt que quelqu'un présente une motion.

    J'aimerais qu'on y réfléchisse. J'aimerais répondre à la question de privilège, mais je fais un rappel au Règlement, alors je me trouve dans une situation délicate. Je pense que la question de privilège est tout à fait justifiée, mais nous avons diverses options, y compris d'en faire rapport à la Chambre et de demander au Président de s'en occuper. C'est une situation extrêmement grave.

    Je suis tout à fait d'accord avec Mme McPherson: nous ne pouvons pas faire notre travail sans nous faire confiance. Il y a diverses façons de procéder, et il y a des précédents à cet égard. Pour répondre à Mme McPherson, je dirais qu'il serait peut-être utile que le président demande à la greffière, et non à l'analyste, de préparer un aperçu de nos options — les options de Mme McPherson et, je crois, les options pour nous tous — en cas d'atteinte au privilège.

    Absolument. Nous le ferons certainement.

    Allez‑y, monsieur Bergeron.

     Ce à quoi nous faisons face présentement est une situation extrêmement préoccupante et elle ne doit pas rester sans suite. Cela dit, depuis la semaine dernière, je m'interroge moi-même sur la suite à donner à cela. Mme McPherson a, de façon tout à fait opportune, soulevé cette question de privilège. Je continue à me poser une question: existe-t-il des précédents de ce genre de situation où des membres d'un comité ont brisé ou ont violé le huis clos pour faire part d'informations de la discussion à des journalistes?

    Comme les journalistes, de façon générale — on peut comprendre pourquoi —, refusent toujours de dévoiler leurs sources, de quelles options disposons-nous?

    J'accueille favorablement la proposition de M. Oliphant à l'effet de demander à la greffière de nous présenter des options pour que nous puissions mettre une réponse en avant, parce que nous ne pouvons pas simplement faire comme si rien ne s'était passé. Selon moi, la situation est trop grave pour que nous agissions comme si la situation ne s'était pas produite ou comme s'il n'y avait pas lieu d'en parler. Il s'est passé quelque chose de grave: on a violé le huis clos de ce comité. Je pense que nous devons poser un geste, quel qu'il soit; cela dit, j'ai besoin qu'on nous présente des options parce que, honnêtement, je me le demande depuis la semaine dernière: quelles options s'offrent à nous? Nous avons besoin d'être éclairés sur les options possibles, mais nous devons faire quelque chose. Cela va s'en dire.

    Tout à fait. Nous prenons bonne note de tous les points que vous avez soulevés. Nous demanderons à la greffière de préparer un menu d'options, si je puis m'exprimer ainsi, puis nous réexaminerons cette question, au besoin, pour nous assurer de tenir compte du point de vue de tous et de découvrir le fin fond de cette affaire.

    Allez‑y, monsieur Oliphant.

    J'aimerais toutefois avoir l'avis de la greffière à ce sujet, car je crois qu'il n'y a pas un éventail d'options qui s'offrent à nous pour les questions de privilège. La présidence rend sa décision sur la question de privilège...

    Je l'ai déjà fait.

    ... en fonction des conseils de la greffière sur les options. Vous nous présentez les options et votre décision, et nous l'acceptons.

    Je ne crois pas qu'une réaction à une question de privilège dépende vraiment d'une décision du Comité. Je pense que la décision vous revient. Il est probablement préférable de dire, comme le Président de la Chambre le fait à la Chambre: « Je vais consulter la greffière. Je vais obtenir les meilleurs conseils et je ferai part au Comité de ma décision. » C'est mieux que d'essayer de présenter une motion, mais la greffière pourrait nous éclairer là‑dessus.

    Voulez-vous que je me prononce sur la question?

    Oui.

    Merci, monsieur le président.

    Selon les règles de procédure des comités, une question de privilège peut être soulevée à la première occasion au cours d'une réunion. Le président décidera si oui ou non il estime que la question est liée au privilège. Si le président détermine que le privilège est bel et bien en cause, le Comité a la possibilité de proposer une motion visant à faire rapport à la Chambre de l'atteinte au privilège en comité. La Chambre peut alors prendre d'autres mesures.

    C'est l'une des options. Autrement, le Comité pourrait discuter de la question et décider de ne pas en faire rapport à la Chambre. Voilà les options: faire rapport de la question de privilège à la Chambre ou non.

    Allez‑y, monsieur Bergeron.

     À moins de faire erreur, madame la greffière, je crois avoir entendu notre président dire qu'il s'agissait, selon lui, d'une question de privilège. Conséquemment, si je comprends ce que vous venez de nous recommander, nous pouvons soit faire rapport à la Chambre de ce que le président vient de dire, soit débattre et décider entre nous de ne pas faire rapport à la Chambre.

    Est-ce bien cela?

     Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de votre question.

    Effectivement, le Comité peut faire rapport de la situation à la Chambre. Le Comité peut adopter une motion détaillant les faits sur ce qui est arrivé; et pas nécessairement des allégations. Il peut faire rapport à la Chambre et lui demander de prendre des mesures que le Comité pourra déterminer dans le texte de la motion.

    Dans ce cas, ce sera à la Chambre de décider s'il y a des étapes supplémentaires à suivre. Autrement, les membres du Comité peuvent discuter entre eux, et décider de ne pas faire rapport à la Chambre.

    J'aimerais dire — et j'espère que nous pourrons clore la question pour l'instant — que, oui, j'ai tranché.

    Deuxièmement, comme vous vous en souviendrez, j'ai demandé à Mme McPherson ce qu'elle pensait qu'il faudrait faire, car il s'agit d'un enjeu très grave. En fait, M. Oliphant a dit que nous devrions demander à la greffière de nous fournir des options. M. Oliphant dit maintenant que ce n'est pas la bonne façon de procéder, alors si tout le monde pouvait se souvenir de ses propres remarques...

    C'est précisément ce que vous avez dit, monsieur Oliphant. Vous avez dit qu'il faudrait s'adresser à la greffière pour recenser toutes les options possibles. Vous dites maintenant que ce n'est pas la façon de s'y prendre.

    J'aimerais que tout le monde garde à l'esprit que la situation est très grave. Je préférerais de loin faire rapport aux membres pour que tout le monde ait la certitude que nous avons pris la question au sérieux comme il se doit. C'est ce que je ferai avant d'aviser le Président de la Chambre, mais comme on l'a souligné, nous allons attendre que la greffière dresse la liste de toutes les options dans la mesure du possible. Puis, nous déterminerons la prochaine étape.

    Nous revenons maintenant à...

    J'invoque le Règlement.

    J'aimerais clarifier ce que j'ai dit ou essayé de dire. Je me suis peut-être mal exprimé. Je pense que le président devrait obtenir toutes les options de la part de la greffière. C'est la prérogative de la présidence. Vous devriez ensuite nous faire part de votre compréhension de ces options, parce que je pense que c'est une bonne idée d'obtenir la liste de tous les précédents, de tous les éléments, puis de nous les résumer. Il serait difficile de le faire au cours de cette réunion, à cette heure, et la greffière peut vous aider en ce sens.

    Merci, monsieur Oliphant.

    La greffière m'informe maintenant que la seule option... C'est très différent de ce que Mme McPherson avait en tête au départ. Elle pensait que je pouvais aller au fond de cette affaire, que je devrais communiquer avec le journaliste, mais ce n'est pas possible. On m'informe que la seule option est que j'avise le Président de la situation.

    Nous vous écoutons, madame McPherson.

    Je demanderais donc que vous l'en avisiez, si c'est la seule option à notre disposition.

    D'accord, c'est ce que je ferai sans faute.

    Pour ce faire, il faut une motion du Comité.

    Nous allons rédiger un texte et le soumettre à l'approbation des membres.

    Je suis prête à présenter une motion tout de suite.

    Simplement pour nous assurer de faire les choses comme il se doit — je suis convaincu qu'il y a différentes options —, nous allons nous pencher sur la question et en faire la priorité de notre prochaine réunion.

    Monsieur Chong, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Pour poursuivre le débat sur la motion présentée au Comité sur l'État d'Israël et le peuple palestinien, je propose cet amendement. Je crois, monsieur le président, que tous les membres devraient maintenant avoir l'amendement.

    Ils ont reçu un courriel.

    Est‑ce que tout le monde a reçu l'amendement? Ont-ils accès à leurs courriels?

    Je propose que la partie (b) soit modifiée en ajoutant « et à se défendre »; que la partie (c) soit modifiée en ajoutant « à la suite d'un accord négocié entre les Israéliens et les Palestiniens »; et que la partie (d) soit modifiée en remplaçant le chiffre « 6 » par le chiffre « 4 », et en retirant « la reconnaissance de l'État de Palestine dans le cadre d' ».

    C'est l'amendement que je souhaite proposer, monsieur le président. Je vais m'exprimer brièvement sur cet amendement avant de permettre aux autres de faire de même. Je modifierais la motion pour qu'elle reflète la position adoptée depuis longtemps par des gouvernements de différentes tendances et la position prise...

    J'invoque le règlement.

    Excuse-moi, Michael. Nous avons reçu deux versions différentes de votre amendement. J'en ai une où la partie (b) a été modifiée par l'ajout de mots en rouge, et j'en ai une autre où la partie (b) n'a pas été changée. J'ai deux versions différentes. J'aurais besoin de savoir pourquoi nous en avons deux et laquelle des deux nous étudions en ce moment.

    C'est la version que j'ai lue à haute voix, monsieur le président.

    Je suis désolé. J'attendais de recevoir l'amendement par écrit parce que c'était difficile à suivre à l'oral. Là je ne m'y retrouve plus.

    Monsieur le président, c'est la version...

    On vous demanderait de bien vouloir relire votre amendement pour qu'on le comprenne bien.

    Je suis d'accord, monsieur le président. C'est la version que j'ai lue à haute voix. Je vais la relire pour que M. Oliphant comprenne bien mon amendement.

    Je propose que la partie (b) soit modifiée en ajoutant « et à se défendre »; que la partie (c) soit modifiée en ajoutant « à la suite d'un accord négocié entre les Israéliens et les Palestiniens »; et que la partie (d) soit modifiée en remplaçant le chiffre « 6 » par le chiffre « 4 », et en retirant « la reconnaissance de l'État de Palestine dans le cadre d' ».

    Monsieur le président, c'est l'amendement que je propose. Je vais m'exprimer dessus brièvement.

    Je présente cet amendement pour que la motion reflète, dans les parties (a), (b) et (c), la position adoptée depuis longtemps par les deux principaux partis à la Chambre des communes. Il s'avère que cette position est aussi celle de gouvernements canadiens successifs, qu'ils aient été conservateurs ou libéraux.

    Nous aurions ainsi une position cohérente tout en donnant une orientation claire au gouvernement par rapport à la situation au Proche-Orient. Cette cohérence de position repose sur un principe fondamental que je croie valide, à savoir que la région ne peut connaître une paix durable sans un accord, un règlement négocié par les deux parties au conflit, les Israéliens et les Palestiniens, et que toute action unilatérale, prise par l'une ou l'autre de ces parties, nuit à la perspective d'une paix durable et aux efforts faits par la communauté internationale pour qu'elles acceptent de négocier, de faire des compromis et d'arriver à un accord mutuel.

    C'est pour cette raison, monsieur le président, que nous présentons cet amendement à la motion. Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Chong.

    Nous débattons à présent de l'amendement.

    Monsieur Aboultaif, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je voulais m'exprimer sur la fuite dans les médias et la question de privilège qui en découle. Nous avons reçu des courriels des médias. Ils avaient l'air de tout savoir de ce qui s'était passé pendant la réunion. Ce n'est pas acceptable. C'est certainement illégal, et c'est d'après moi un problème très sérieux.

    Je vais céder le reste du temps qui m'est alloué. M. Chong s'est déjà exprimé, et c'est tout ce que je voulais dire.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Je donne maintenant la parole à M. Oliphant.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais m'exprimer sur l'amendement, mais aussi sur la motion elle-même, puisque je n'ai pas encore eu l'occasion de le faire. Je ne parlerai pas très longtemps. Il est toujours difficile de discuter de cette question. Dans les pays du G7 et ailleurs dans le monde, les parlements étudient la situation au Proche-Orient. En tant que parlementaires, nous devrions avoir une bonne conversation sur cette question.

    Je commence toujours la discussion en rappelant l'attaque haineuse qui a été perpétrée le 7 octobre, la pire agression commise par le Hamas, une organisation terroriste, contre Israël, le peuple israélien et, dans les faits, la population juive mondiale. Cela fera bientôt un an que ces attaques ont été menées. On ne peut se permettre d'oublier que nous sommes toujours aux prises avec les conséquences de cette agression, la guerre faisant toujours rage et des otages n'ayant toujours pas été libérés.

    Nous sommes également conscients de la perte d'un nombre énorme de civils à Gaza et, dans les dernières semaines, en Cisjordanie. Plus de 40 000 personnes ont perdu la vie à Gaza, dont quelque 17 000 enfants. Le Canada est parmi les pays qui appellent vivement à un cessez‑le‑feu. Nous y avons mis un peu de temps, je le reconnais, comme bien d'autres pays, parce que nous reconnaissons aussi le droit d'Israël de se défendre contre une attaque terroriste.

    En tant que chef du gouvernement, le premier ministre a exprimé sans ambages l'importance d'un cessez‑le‑feu négocié, que les otages soient libérés, que les deux camps déposent les armes, et que cela se produise immédiatement. Diverses propositions de paix ont été présentées, et le Canada continue d'essayer, aux côtés de ses partenaires, de faire avancer ces propositions. Des civiles continuent toutefois de perdre la vie, et cela nous préoccupe énormément.

    Le Hamas est l'instigateur de ce conflit, et nous lui en attribuons, en effet, la responsabilité. Israël, quant à lui, a la responsabilité de respecter les lois concernant les conflits armés. Nous l'avons dit sans ambages. Ce sont des questions complexes, compliquées et interdépendantes. Le gouvernement tente d'y apporter son soutien dans les forums mondiaux, et nous allons continuer à le faire.

    Nous appelons à un cessez‑le‑feu immédiat, à ce que les deux camps déposent les armes, à la libération des otages détenus par le Hamas et à la livraison de l'aide humanitaire à la population de Gaza. Nous préconisons en même temps une solution à deux États. Cette solution figure clairement dans la politique du gouvernement. Je crains toutefois que cette perspective ne s'estompe chez certains et que d'autres, à cause des évènements du 7 octobre, n'y soient plus attachés. Le Canada demeure résolument favorable à la solution à deux États et aux mesures à prendre pour réaliser cette vision.

    Pour que cette solution se concrétise, monsieur le président, il nous faut très clairement deux États. Le Canada est un ami et un allié de l'État d'Israël, et nous avons été un ami du peuple palestinien. Le premier ministre a clairement indiqué que la reconnaissance de l'État palestinien devait se faire « au moment opportun, et pas forcément à la fin du processus ». Je vais le répéter. Le gouvernement canadien est prêt à reconnaître l'État palestinien « au moment opportun, et pas forcément à la fin du processus ».

    Le premier ministre a également dit:

    C'est la réalité.

    Nous allons continuer d'appuyer la motion présentée, parce que nous croyons que la meilleure tribune pour conseiller le gouvernement quant aux conditions à réunir pour que le moment soit venu de reconnaître l'État de Palestine, c'est ce comité. C'est l'endroit où nous, parlementaires, pouvons réunir des experts, des universitaires, des représentants d'organisations non gouvernementales internationales et des Canadiens aux avis et aux parcours différents dans le but de pouvoir conseiller le gouvernement quant au moment où les conditions voulues seront en place pour en arriver à une paix juste et durable.

    Nous sommes nombreux à nous être engagés sur cette voie depuis des décennies. Cela pourrait très bien se concrétiser dans un futur rapproché. Le processus pourrait aussi dérailler et ne pas porter ses fruits pendant encore quelques générations. À mon avis, il incombe à notre comité d'étudier sérieusement la question en reconnaissant que nous ne partageons pas tous le même avis. Les opinions divergent. Elles sont probablement très variées. Tous les députés de la Chambre des communes ne partagent pas le même avis. Tous les Canadiens ne sont pas non plus sur la même longueur d'onde. Le Parlement, et plus particulièrement ce comité, n'est‑il pas la tribune à privilégier pour discuter de la reconnaissance de l'État de Palestine?

    Il va sans dire que nous gardons dans notre cœur et notre esprit le peuple d'Israël qui a, pendant des générations, voire des millénaires, vécu de la haine, de l'antisémitisme et des pertes de vie abominables. Israël est leur patrie et leur refuge; un endroit que nous devons défendre et protéger. Cela ne fait aucun doute. Toutefois, les gens occupent de l'espace, ce que je n'ai pas manqué de constater pendant mon premier voyage en Israël. Deux peuples habitent un petit territoire, et nous devons trouver une manière pour ces deux peuples non seulement de coexister, mais aussi de s'épanouir pleinement. La sécurité d'Israël repose sur celle de la Palestine; elles sont interreliées. Autrement dit, nous croyons en une solution à deux États, car il faut deux États pour y parvenir.

     Comme la motion l'énonce selon nous très clairement, il s'agit pour le Comité de mener cette étude sans présumer de quoi que ce soit. Notre interprétation de la motion diverge, j'en conviens. J'ai entendu la position de l'opposition. Nous n'avons pas la même interprétation de la motion. Nous ne faisons aucune présupposition quant au moment de procéder à la reconnaissance, mais nous présumons qu'il y aura effectivement reconnaissance parce que nous soutenons une solution à deux États. Voilà notre interprétation. Voilà notre engagement. Nous souhaitons que le Comité puisse y travailler de concert.

    Ces séances apporteront leur lot de malaises. Les intervenants des deux côtés, et d'autres groupes sans doute, exprimeront leur douleur, témoigneront de leurs différences et partageront leur anxiété, leurs préoccupations et leurs peurs. Nous devons passer par cette étape.

    Nous sommes à deux doigts d'un embrasement régional et il nous faut trouver une manière de désamorcer la situation. Je fais plus particulièrement référence à la frontière entre Israël et le Liban et à ce qui se passe au sud du Liban, ainsi qu'aux attaques du Hezbollah, une organisation terroriste, en sol israélien, et à celles qui ont entraîné le décès de civils au Liban. Cette situation ne peut pas perdurer.

    Nous reconnaissons également le rôle joué par l'Iran. Nous convenons que les États arabes tentent d'instaurer la paix, et que les États-Unis en font tout autant. Le Canada joue son rôle. L'Autorité palestinienne tente également de le faire. Nous poursuivrons sur cette voie.

    Pour conclure, cette enceinte est l'endroit tout indiqué pour mener à bien cette discussion, et ce, sans tarder. Voilà pourquoi nous appuyons la motion et nous continuerons de le faire.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, mais vous n'avez pas vraiment abordé la question de l'amendement.

    Nous appuierons la motion telle qu'elle a été présentée, ce qui suppose que nous n'envisagerons pas l'amendement, puisque nous nous retrouverions à traiter de questions qui, à notre avis, devraient être débattues pendant l'étude.

    Il y a différentes questions concernant l'entente négociée et tous ces autres éléments à prendre en compte. Comme il va de soi que nous croyons en Israël et en son statut d'État, nous n'aborderons pas ces enjeux. Nous sommes d'avis que la motion nous permettra d'entamer cette étude qui s'annonce difficile.

    Je ne dis pas que la tâche sera facile. Nous aurons nos désaccords. Nous aurons même des désaccords au sein de notre propre parti. D'autres partis auront aussi les leurs. Voilà ce que je crois. Et je crois aussi que le monde a besoin que le Parlement canadien conseille le gouvernement du Canada sur le moment et les conditions qui, à notre avis, sont les plus propices à une paix juste et durable.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Je propose de suspendre la séance pendant quelques minutes afin que tous puissent prendre connaissance de l'amendement et en discuter au besoin.

    Un député: Non.

    Le président: D'accord.

    Allez‑y, madame McPherson.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aurais tellement de choses à dire.

    Pour commencer, j'aimerais simplement indiquer qu'il est très important que le Comité des affaires étrangères du gouvernement du Canada, que le Parlement du Canada, reconnaisse ce qui s'est passé au Liban hier. C'est le plus grand nombre de décès enregistré en un jour au Liban depuis 2006. Plus de 1 000 personnes ont été blessées. De nombreux civils, et notamment des enfants, ont perdu la vie hier. J'ai entendu les témoignages livrés d'un océan à l'autre par des Canadiens d'origine libanaise qui ont le cœur brisé, qui ont peur et qui sont terrifiés pour leurs proches et les membres de leur famille. Je tiens à souligner que cette peur est tout à fait fondée.

    Je suis également d'accord avec mes collègues. Ce qui s'est produit le 7 octobre était horrible. J'ai moi-même des enfants qui ont l'âge de ceux qui participaient à ce festival de musique. Tout le monde devrait pouvoir participer à ce genre d'activité. L'attaque terroriste du 7 octobre était épouvantable. Dès le départ, j'ai indiqué que ce qui s'est passé était horrible et que nos pensées accompagnaient ceux qui ont perdu un être cher et continueront d'accompagner ceux qui attendent le retour d'un proche.

    Je me dois de vous dire que je ne peux pas appuyer la motion qui est présentée actuellement. Nous entendons le gouvernement dire que, lorsque le moment sera opportun, nous reconnaîtrons la Palestine. J'aimerais vous dire que le moment est venu de le faire. Il aurait fallu le faire il y a longtemps déjà. Au cours des 11 derniers mois, des enfants sont morts, des civils ont été ciblés, des lois internationales et le droit humanitaire ont été bafoués, et nous avons été témoins d'attaques à l'encontre de représentants des médias et de travailleurs humanitaires. Il est inconcevable qu'il y ait encore des parlementaires qui ne sont pas disposés à dire dès maintenant que le moment est venu, qu'il est temps d'agir. Les événements des 11 derniers mois n'ont aucunement accru la sécurité des Palestiniens ni celle des Israéliens. La sécurité ne s'est pas du tout améliorée. La situation s'avère même plus dangereuse, et les gens qui habitent la région connaissent des temps encore plus difficiles.

    M. Chong disait que nous ne devrions pas reconnaître l'État de Palestine parce qu'aucun pays du G7 ne l'a fait. J'aimerais rappeler que le Canada a déjà fait preuve de bravoure. Nous avons déjà été assez braves pour nous opposer à la position des États-Unis. Je pense à la prise de position de Brian Mulroney sur l'Afrique du Sud, à notre rôle d'architectes du système de justice international et de la Cour pénale internationale. Et maintenant, le gouvernement hésite à donner son appui. Voyons donc!

    Je vais appuyer la motion telle qu'elle a été rédigée par les libéraux, non pas parce que je crois qu'il s'agit d'une motion remarquable, mais parce que j'estime que les membres du Comité doivent entendre le témoignage des Palestiniens. Je crois que certains députés n'ont jamais écouté ce qu'ils avaient à dire. J'appuierai la motion, mais soyons clairs: aucun des éléments mentionnés ne nécessite une étude. La ministre pourrait le faire aujourd'hui. Elle pourrait sanctionner Nétanyahou, Ben Gvir et Smotrich dès aujourd'hui. Elle pourrait mettre fin aujourd'hui aux échappatoires liées au commerce d'armes par les États-Unis, et elle pourrait reconnaître l'État de Palestine aujourd'hui même.

    Nous n'avons pas besoin d'une étude. Nous n'avons pas à entamer ces travaux. La reconnaissance pourrait se faire aujourd'hui.

    Je vous remercie.

    Monsieur Bergeron, à vous la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Comme vous pouvez le voir, c'est un débat qui suscite les passions et qui va certainement soulever des divergences d'opinions, mais ce débat est nécessaire.

     Comme Comité permanent des affaires étrangères et du développement international, nous aurions dû, il y a de cela plusieurs mois déjà, nous pencher sur ce qui se passe présentement au Proche‑Orient. Nous avons choisi de ne pas le faire, outre des séances d'information de la part des membres du personnel d'Affaires mondiales Canada. Était-ce une fuite en avant pour éviter les débats difficiles? Quoi qu'il en soit, ce n'était certainement pas la chose responsable à faire, en tant que Comité permanent des affaires étrangères, que de fermer les yeux sur ce qui se passait au Proche‑Orient. Du moment même de l'attaque sauvage du Hamas en Israël jusqu'à la riposte d'Israël à Gaza, et maintenant au Liban, un pays indépendant qui est agressé par un voisin, riposte qui contrevient donc au droit international.

    Je vais reprendre, point par point, les éléments soulevés dans la motion amendée proposée par M. Chong et dire que je vais devoir voter contre. Ce n'est pas parce que je trouve qu'il n'y a pas d'éléments intéressants dans cette motion, mais parce que l'ensemble de la proposition m'apparaît inacceptable. Par exemple, au point b, on parle de soutenir le droit d'Israël à se défendre. Dès les minutes qui ont suivi l'attaque sauvage du Hamas en Israël, nous avons dénoncé ces attaques et nous avons reconnu le droit d'Israël à se défendre. Nous avions ajouté, bien sûr, comme la plupart des membres de la communauté internationale, que ce devait être fait dans le respect du droit international humanitaire, entre autres; or il n'y a eu aucun respect du droit international humanitaire dans la façon dont Israël s'est défendu contre le Hamas jusqu'à présent. Le droit d'Israël à se défendre n'est donc pas un problème. Nous l'avons reconnu dès le départ. Nous aurions pu ajouter ce que nous avions ajouté, à ce moment-là, c'est-à-dire dans le respect du droit international humanitaire. Nous aurions pu aussi ajouter que nous reconnaissons le droit de se défendre contre l'agression, contre l'oppression, contre l'occupation.

    M. Chong invoquait le fait que, durant la Seconde Guerre mondiale, apparemment, les États qui ont soutenu la reconnaissance de l'État de la Palestine seraient des États qui n'étaient pas dans le même camp que le Canada. Cette affirmation me fait sursauter, parce que, si on peut dire que c'est le cas pour l'Espagne, comment peut-on faire une telle affirmation dans le cas de la Norvège, qui a subi l'occupation nazie pendant la Seconde Guerre mondiale? Comment peut-on dire une chose pareille? La Slovénie a subi l'occupation allemande durant la Seconde Guerre mondiale. Comment peut-on dire une telle chose? Le Canada, durant la Seconde Guerre mondiale, reconnaissait le droit de se défendre contre l'agression, contre l'oppression, contre l'occupation. Pourquoi le Canada demeure-t-il silencieux depuis tant d'années par rapport à l'agression, par rapport à l'occupation, par rapport à l'oppression que subissent les Palestiniens depuis 1967? Cette occupation est illégale. Nous aurions pu le dire dans la motion. Les colonies dans les territoires occupés sont illégales. Nous aurions pu le dire dans la motion. Nous avons choisi de taire ces illégalités.

    Maintenant, au point c., on parle de reconnaître l'État de Palestine à la suite de négociations entre les Israéliens et les Palestiniens. La volonté des Nations unies n'était pas qu'il n'y ait qu'un seul État dans l'ancien protectorat britannique de la Palestine, mais qu'il y en ait deux. Or, aujourd'hui, il n'y en a qu'un seul. Plusieurs décennies plus tard, il n'existe toujours qu'un seul des deux États voulus par la communauté internationale. L'autre est reconnu par une large partie de la communauté internationale, mais de nombreux pays industrialisés refusent, encore aujourd'hui, de reconnaître l'État de la Palestine.

     La plupart des pays qu'on appelait autrefois les pays du tiers monde, les pays en développement ou les pays en voie de développement, peu importe le qualificatif qu'on pourra utiliser, reconnaissent l'État de Palestine. Il y a de plus en plus d'États industrialisés qui le font ou qui envisagent de le faire. L'Espagne l'a fait récemment, tout comme la Norvège et même l'Irlande. J'espère que M. Chong ne suggère pas que l'Irlande était dans le camp adverse durant la Seconde Guerre mondiale. La Slovénie l'a fait et la Belgique envisage de le faire. Qu'attend le Canada pour le faire?

    Comme le disait Mme McPherson, le Canada, par le passé, faisait preuve d'audace et de courage. Le Canada était seul au front pour lutter contre l'apartheid en Afrique du Sud. C'est un gouvernement conservateur qui avait fait cela. Devrait-on aujourd'hui manquer d'audace et manquer de courage parce que c'est la politique qu'on a toujours suivie jusqu'à présent? Ce n'était pas une bonne politique que de ne pas reconnaître l'État de Palestine, puisque, dès le départ, c'est ce que voulait la communauté internationale, c'est-à-dire que l'État de Palestine soit reconnu.

    J'entends l'argument selon lequel, si nous devions reconnaître l'État de Palestine, ce serait prêter foi au Hamas et aux gestes absolument sauvages qui ont été posés le 7 octobre dernier. Oui, les gestes étaient sauvages, mais on oublie vite que l'État d'Israël est lui-même né de gestes terroristes menés contre les Britanniques. On peut vouloir oublier le fait que des organisations juives de Palestine, pas la population elle-même, ont mené des gestes terroristes contre les Britanniques pour voir naître l'État d'Israël.

    Comprenez-moi bien: je ne fais pas l'apologie du terrorisme, tant s'en faut. Je pense que ce sont des actes ignobles, inqualifiables et inadmissibles, que toute violence contre des civils est totalement inadmissible et intolérable. C'est vrai de la part des organisations terroristes, mais c'est aussi vrai de la part d'États qui se livrent délibérément à des attaques sauvages également contre des populations civiles. On l'a vu à Gaza et en Cisjordanie, et on le voit maintenant au Liban. Où est-ce que tout cela va s'arrêter?

     S'il était vrai que le maintien de l'État de Palestine dans une situation de non-reconnaissance devait mener éventuellement à des négociations fructueuses qui permettent la reconnaissance de l'État de Palestine et, en fin de compte, la conclusion d'un accord de paix qui soit profitable à la fois aux Israéliens et aux Palestiniens, on le saurait. Cela aurait déjà été fait. Cela ne fonctionne pas, parce qu'il y a un déséquilibre dans le rapport de force: il y a un État internationalement reconnu qui bénéficie du soutien d'États puissants dans le monde, et il y en a un autre qui vit sous occupation illégale depuis 1967. Lentement mais sûrement, ce pays sous occupation se fait gruger son territoire.

    Cette situation va-t-elle perdurer encore pendant des décennies, ou va-t-on décider de faire preuve de courage et d'audace pour forcer l'ensemble des parties à s'asseoir à une table de négociation et à enfin conclure une paix durable qui sera bénéfique à la fois pour les Israéliens et pour les Palestiniens? Il est impossible pour ces deux peuples de vivre dans un état de guerre permanente. Or c'est ce qu'ils font, étant donné que la résolution des Nations unies originelle, qui devait procéder à la création de deux États, n'a pas été respectée et mise en œuvre. Les raisons historiques qui expliquent cela sont nombreuses, mais retrouvons cet esprit qui voulait qu'il y ait deux États.

     Pour qu'il y ait une solution à deux États, comme l'évoquait M. Oliphant — je suis d'accord là-dessus —, il faut qu'il y ait deux États. Il faut que ce soient deux États qui se trouvent à la table des négociations, et non pas un État et un pays sous occupation. En effet, la situation présente, c'est qu'il y a un État et un pays sous occupation, un pays qui voit gruger son territoire par la puissance occupante.

    Pendant la Seconde Guerre mondiale, le Canada aurait été aux premières loges pour dénoncer une telle situation et encourager les gens à lutter contre cette oppression, cette occupation. Qu'est-il advenu de son audace, du courage traditionnel du Canada évoqué par M. Chong quand il a parlé de la Seconde Guerre mondiale? Nous espérons le retrouver. Comme le disait Mme McPherson, nous n'avons pas besoin d'une étude de ce comité pour que la ministre des Affaires étrangères le fasse immédiatement.

    Je crains — je me permets de le dire — que ce soit une façon de noyer le poisson, de chercher un faux-fuyant pour éviter à la ministre de devoir faire cela. De plus, il a été proposé dans la motion initiale d'y consacrer « au moins six réunions ».

    Vous savez dans quel contexte tendu notre Parlement se trouve présentement. Il est sous la menace constante de motions de censure de la part de l'opposition officielle. Le gouvernement ne tient qu'à un fil, et on pense être capable de tenir au moins six réunions pour débattre de l'opportunité ou non de reconnaître l'État de Palestine?

    J'ai demandé la semaine dernière que le nombre de réunions soit réduit à quatre, au plus. Or, dans la motion amendée qui nous est présentée, on propose « au moins quatre réunions ». Selon moi, il faut que ce soit, « au plus quatre réunions », sinon, cela n'adviendra jamais. Or il faut que cela advienne. C'est une nécessité absolue.

    Dans de telles circonstances, monsieur le président, j'ai le regret de dire que je vais devoir voter contre cette motion amendée et appuyer la motion initiale du gouvernement, même si elle ne me plaît pas, parce que, selon moi, elle semble viser uniquement à sauver la peau de la ministre, tout simplement. Elle vise à lui éviter de devoir se prononcer publiquement, à lui donner du temps. Elle est un faux-fuyant et consiste à pelleter en avant, à éviter de devoir se prononcer pendant que le Comité réfléchit à la question.

    Nous devrions être en mesure, aujourd'hui même, de poser ce geste, mais on choisit de ne pas le faire en nous amenant cette motion. Je n'aime pas la façon dont le gouvernement procède présentement, mais c'est mieux que rien. Je vais donc appuyer la motion initiale du gouvernement.

    Merci.

    Je vous remercie, monsieur Bergeron.

    Je donne maintenant la parole à M. Zuberi.

    J'aimerais céder mon temps de parole. J'interviendrai après le vote au sujet du présent amendement.

    J'aimerais que nous passions au vote sur l'amendement.

    Je donne la parole à M. Aboultaif.

    Je cède mon temps de parole à M. Chong.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Essentiellement, nous appuyons la solution à deux États. Toutefois, nous croyons fermement que, si nous nous basons sur la logique, la solution à deux États peut seulement découler d'une négociation entre les deux parties, Israël et la Palestine, qui doivent en arriver à une entente qui aurait le soutien des deux peuples et serait perçue comme légitime.

    Le premier ministre a affirmé, tout comme le secrétaire parlementaire, que son gouvernement envisagerait de reconnaître l'État de Palestine le moment venu, mais pas nécessairement à la dernière étape. Monsieur le président, le risque qui découle de cette déclaration, c'est que le gouvernement reconnaisse l'État de Palestine plus tôt que tard. Le Comité, en adoptant la motion telle qu'elle a été rédigée, risque d'encourager le gouvernement du Canada à passer à l'action. La raison pour laquelle nous nous opposons, comme je l'ai déjà dit, c'est que la solution à deux États ne peut pas uniquement découler d'une déclaration sur le statut d'État de la Palestine. La solution doit émaner d'une entente négociée entre les deux parties.

    Une démocratie ne peut voir le jour à la suite d'une simple déclaration ou d'une élection. Les démocraties sont le fruit non seulement d'une élection et de l'adoption d'un ordre constitutionnel, mais également de l'instauration d'institutions démocratiques et de mécanismes permanents de freins et de contrepoids agissant au quotidien qui ont le soutien de la population et qui sont perçus comme légitimes. Voilà comment naissent les démocraties. Il s'agit d'un processus long et ardu, comme on a pu le constater au cours de l'histoire. La même logique s'applique pour les questions de statut d'État. Cela ne peut découler d'une simple déclaration. Le tout doit se faire à l'issue d'un difficile processus de négociation entre les deux parties à un conflit.

    C'est pourquoi, monsieur le président, j'ai déposé un amendement et que nous ne pouvons pas appuyer la motion principale telle qu'elle est actuellement formulée.

    Je vous remercie.

    Nous passons maintenant à la députée McPherson.

    Je serai très rapide, monsieur le président.

     La seule chose que j'ajouterais aux observations de M. Chong, c'est que l'État de la Palestine existe. Il existe déjà. Ce dont nous parlons ici, c'est de la reconnaissance de cet État par le gouvernement canadien. L'argument qu'il avance selon lequel il faut qu'Israël donne son accord pour que la Palestine existe est inexact. En fait, lorsque vous avez un partenaire comme Israël qui affirme qu'il ne négociera pas, cela peut difficilement être évoqué comme raison pour nous d'aller de l'avant en tant que pays.

    Merci.

     Merci beaucoup.

     Je n'ai plus personne sur la liste des intervenants. Voulez-vous procéder à la mise aux voix?

    Des députés: Oui.

    Le président: Je dois souligner que cela concerne l'amendement proposé.

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Revenons maintenant à la motion initiale.

    Monsieur Hoback, vous avez la parole.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. La motion initiale parlait de six réunions et je crois que M. Bergeron a proposé un amendement pour que le nombre de réunions soit ramené à quatre. Quelle est la place de cet amendement dans le processus? Nous n'avons jamais débattu ni adopté cet amendement.

    Le nombre de réunions est actuellement de six, à moins que M. Bergeron ne veuille proposer une motion à ce sujet.

     Je crois que nous nous étions entendus à l'amiable, la semaine dernière, sur un amendement disant qu'il y aurait au plus quatre rencontres. Je veux simplement m'assurer que c'est bel et bien ce que tout le monde a compris.

    Monsieur le président, en tant que présentateur de la motion, j'accepte cet amendement favorable, à savoir qu'il soit stipulé qu'il n'y ait pas moins de quatre réunions.

    Un député: L'amendement dit: « au plus quatre réunions ».

    Un député: C'est un maximum de quatre.

    L'hon. Omar Alghabra: D'accord. J'espérais que ce ne soit pas moins de quatre. Ce serait peut-être un compromis. Visons quatre, mais si le Comité estime qu'il en faut plus, nous pourrons en discuter.

    Je pense que « au plus quatre réunions » est un bon compromis, monsieur Bergeron.

    Ce que je proposais, c'était qu'il y ait au plus quatre rencontres.

    Voulez-vous en rester là ou voulez-vous présenter un amendement?

     Si cela ne devient pas un amendement favorable, je vais proposer que la motion soit amendée formellement pour que la formulation soit « au plus quatre rencontres ».

    Voulez-vous un vote par appel nominal?

    Un député: Non.

    (Le sous-amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous sommes donc maintenant sur la motion initiale telle que modifiée.

    Monsieur Zuberi, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis très heureux que nous ayons cette discussion en public. Il s'agit d'une discussion importante sur un sujet qui préoccupe les Canadiens depuis plusieurs mois, voire depuis plusieurs années.

    Le comité des affaires étrangères est chargé d'étudier les questions liées à ce qui se passe sur la scène internationale. En ce moment, ce qui se passe au Moyen-Orient est au centre des préoccupations non seulement des Canadiens, mais aussi des gens du monde entier. Comme l'ont mentionné nombre de mes collègues de tous les partis, nous pleurons la perte de toutes les vies humaines survenues au Moyen-Orient depuis octobre, peu importe la foi, l'ethnicité et l'origine des gens. Nous pleurons la mort de chaque personne innocente. Chaque vie qui a été prise injustement et à tort dans ce conflit est une tragédie, et c'est pourquoi ce comité doit se pencher sur cette question.

    Je pense à Vivian Silver, qui a consacré sa vie à édifier la paix pour tous dans cette région du monde. Elle était Israélienne, mais elle a été tragiquement tuée le 7 octobre. Elle a consacré sa vie à la construction d'un avenir meilleur pour tous dans la région, et je pense que c'est dans cet esprit que nous devons aborder cet enjeu, cette étude, ce sujet et cette discussion sur le Moyen-Orient.

     Dans ma circonscription, je parle avec des personnes qui sont liées à cette région de multiples façons, mais une chose est toujours vraie: tout le monde ressent les mêmes émotions, y compris la tristesse, la culpabilité et la douleur. Il y a tellement d'émotions différentes que les gens ressentent. Le fait est que tout le monde ressent la même chose, et il est important que nous le reconnaissions. Cela nous permet également de nous rappeler avec force que, tout en ressentant cette douleur et en voyant cette tragédie et ce cauchemar se dérouler, chacun de nous au sein de ce comité doit s'engager en faveur de la paix. Nous devons nous engager à construire un avenir meilleur pour tous les habitants de cette région, indépendamment de la foi ou de l'appartenance ethnique de ces derniers. C'est ce que nous devons garder à l'esprit en ce moment où nous nous apprêtons à tenir cette discussion et ce vote, en ce moment où nous nous engageons à étudier cette question, ainsi que dans toutes les interactions que nous avons avec nos concitoyens, les uns avec les autres et lorsque vient le temps de parler de cela.

    Il est important de le rappeler, car nous avons souvent tendance à nous camper dans nos ornières, et ce n'est pas en faisant cela que nous parviendrons à instaurer une paix véritable au Moyen-Orient. Le fait de rester dans nos ornières ne fera que contribuer au maintien du statu quo.

    L'étude contenue dans la motion dont nous sommes saisis parle du Moyen-Orient dans son ensemble. Elle fournit au Comité l'occasion d'examiner comment nous pouvons édifier une paix véritable dans cette région. Cette motion reconnaît la position du Canada — la position commune de tous les membres de cette assemblée, quel que soit le côté où ils siègent — d'une solution à deux États. C'est une solution qui, une fois réalisée, sera dans l'intérêt de tous, quelle que soit la frontière que l'on traverse et indépendamment de l'origine ethnique à la naissance ou qu'on aura eu la chance d'avoir à la naissance. C'est, à mon avis, une façon d'aborder la question.

    J'en appelle à vous, distingués membres du Comité. Même si certains d'entre vous estiment que cette motion n'est pas parfaite, je vous demande de l'appuyer, de soulever les points que vous souhaitez soulever et de contester les éléments que vous souhaitez contester. C'est le travail que nous faisons au Parlement et cela renvoie aux débats que nous avons au Parlement. Il s'agit du travail que nous faisons et de ce à quoi nous nous sommes engagés lorsque nous avons posé des affiches et que nous avons été élus. Notre travail consiste à débattre, à discuter et à faire avancer les choses.

    Nous ne verrons pas tous le même problème de la même façon. Nous ne serons pas tous d'accord sur certaines choses. Or, dans le respect des uns et des autres et malgré nos divergences, cet effort, ce processus nous permettront de parvenir à quelque chose de meilleur, à quelque chose de meilleur que ce que chacun d'entre nous autour de la table pourrait proposer.

    Je conclurai en rappelant que nous abordons cette question avec cette idée en tête: nous sommes ici pour apporter une paix véritable dans cette région par nos petites interactions, que ce soit dans nos circonscriptions respectives, ici à Ottawa, dans la capitale, dans les forums internationaux ou partout où nous sommes. C'est ce que nous devrions faire, en tant qu'élus, en tant que leaders, en tant que pédagogues.

     J'ai hâte de débattre et de discuter de cela avec vous, d'interroger les témoins qui se présenteront et de contribuer à faire avancer le monde dans une meilleure direction.

     Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je vous remercie de m'avoir accordé votre attention.

    Merci.

     Nous passons maintenant au député Alghabra.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Chers collègues, il s'agit d'une discussion importante, et il n'y a pas d'endroit plus approprié pour la tenir qu'à ce comité.

    Comme je l'ai déjà dit, il semble y avoir consensus sur le fait que nous soutenons une solution à deux États. Cette définition implique implicitement la reconnaissance d'un État palestinien, mais en ce moment, l'idée et le rêve d'un État palestinien semblent nous échapper. Nous entendons des voix radicales des deux côtés qui nous éloignent d'une solution à deux États. Elles s'expriment publiquement contre une solution à deux États, et je pense que c'est dangereux.

    Ce qui est également dangereux, c'est l'idée selon laquelle nous nous trouvons dans une situation où le résultat est à somme nulle. Si l'on parle du droit d'Israël à exister, certains y verront un effacement de l'État palestinien, ou si quelqu'un parle de la reconnaissance d'un État palestinien, certains soutiendront que cela se fera au détriment de l'État d'Israël. Nous devons nous libérer de cette rhétorique. Nous avons besoin de voix pacifiques et rationnelles pour mettre fin à cette perspective d'un résultat à somme nulle. En fait, si nous allons dans cette direction, nous devrions parler dans l'optique de faire en sorte que tout le monde se retrouvera sur de meilleures bases pour vivre dans la paix, la dignité et la prospérité.

     J'encourage tous les partisans d'une solution à deux États à soutenir cette motion. Cette motion ne présuppose pas ce à quoi ressemblerait un État palestinien. Elle ne donne pas satisfaction aux extrémistes, comme l'affirment certains de mes collègues. Les extrémistes ne soutiennent pas la formulation de cette motion. Nous avons besoin de personnes rationnelles qui s'en tiennent à leurs paroles lorsqu'elles disent qu'elles soutiennent une solution à deux États et qu'elles s'engagent dans cette étude.

     Comme l'a dit mon collègue, nous avons des idées différentes sur ce que cela signifie. Ce n'est pas grave. En fait, c'est ce que j'attends d'un débat intelligent. C'est ce que j'attends d'une discussion rationnelle. Toutefois, affirmer que l'on soutient une solution à deux États tout en affirmant que la reconnaissance que telle solution sape la paix, c'est contradictoire et cela n'a selon moi aucun sens.

    Soit dit en passant, très peu d'États qui ont été reconnus dans l'histoire moderne ont été soumis aux mêmes conditions que celles que nous demandons à l'État palestinien. Cette motion marginalise des voix comme celle du Hamas, parce que le Hamas ne demande pas une solution à deux États. Elle marginalise les voix extrémistes en provenance d'Israël, parce que ces voix extrémistes ne demandent pas une solution à deux États.

    Cette motion donne de l'espoir aux personnes éprises de paix — les Palestiniens, les Israéliens, les Canadiens — qui veulent que leurs représentants fassent preuve de leadership en affirmant qu'ils feront tout ce qu'ils peuvent pour faire avancer la cause de la paix et pour promouvoir une solution réelle, tangible et viable fondée sur la coexistence de deux États. Nous devrions entendre des témoins qui nous feront part de leurs points de vue et, lorsque cela sera terminé, nous pourrons formuler des conseils à l'intention du gouvernement.

     Je suis désolé. Je pense que les personnes qui s'opposent à cette motion doivent se demander si elles sont contre une solution à deux États. Cette motion parle d'une solution à deux États. C'est l'élément clé de cette motion. Nous devons veiller à ce que le Canada ait une voix pour faire avancer cette solution contre les voix extrémistes qui nous éloignent de la paix et d'une solution à deux États où Israéliens et Palestiniens pourront vivre côte à côte dans la paix et l'harmonie.

     Je vous remercie, monsieur le président.

     Merci, monsieur Alghabra.

     Nous passons maintenant à la députée Chatel.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    En ce moment, il y a évidemment beaucoup de souffrance, au Moyen‑Orient, et elle se fait aussi sentir dans nos communautés. Nous avons le devoir d'être la voix de nos communautés et des personnes que nous représentons. Nous sommes le Comité permanent des affaires étrangères et du développement international, et notre rôle est de faire avancer les dossiers pour faire la lumière sur la situation et, peut-être, pour tracer le chemin vers des solutions de paix durable.

    Aussi longtemps qu'on ne comprendra pas que la paix au Moyen‑Orient va passer par une solution qui rallie deux États vivant côte à côte, dans le respect mutuel et dans le respect des droits de la personne, il n'y aura pas de paix durable au Moyen‑Orient. S'il n'y a pas de paix durable au Moyen‑Orient, il n'y aura pas de paix durable dans le monde. C'est la raison pour laquelle c'est important. Le Canada n'est pas dans une bulle. Évidemment, nous voyons tous les jours à quel point les souffrances vécues par les Israéliens et par les Palestiniens ont des répercussions chez nous.

    Le Comité a non seulement l'occasion de promouvoir le dialogue et de mettre en avant des solutions pour en arriver à une paix durable, mais il en a aussi la responsabilité. Il doit se demander comment le Canada peut être un chef de file et avancer des solutions. D'ailleurs, le Comité va se réunir et accueillir des témoins pour essayer de voir comment le Canada peut être un allié de la communauté internationale en matière de promotion de la paix durable au Moyen‑Orient et dans le monde. Il s'agit d'un rôle que le Canada a joué de manière importante dans plusieurs conflits mondiaux. Je ne vois pas pourquoi ce serait différent aujourd'hui. Nous avons une voix crédible, une voix qui est au cœur de notre identité en tant que Canadiens, et nous devons promouvoir la paix dans le monde.

    Il s'agit non seulement d'une belle occasion d'adopter la motion présentée par mon collègue M. Alghabra, mais aussi d'une responsabilité du Comité. J'ai bien hâte de voir s'il y a de la lumière au bout de ce tunnel long et obscur.

    Merci, monsieur le président.

     Merci, madame Chatel.

    Nous allons maintenant entendre le député Chong, puis la députée Fry.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à répéter que nous sommes fermement opposés à cette motion. Les conservateurs croient que la seule façon de parvenir à une paix durable est de créer une solution à deux États qui soit le résultat de négociations et de la conclusion d'un accord entre les deux parties impliquées dans ce conflit de longue date. Si le Comité adopte la motion dont nous sommes saisis, cela risque d'encourager le gouvernement du Canada à faire de même et à reconnaître l'État palestinien le plus rapidement possible.

    Ne nous méprenons pas; cela nuirait aux intérêts du Canada. Le Canada fait partie du G7, et il est un membre fondateur de l'OTAN. Et pourtant, nous avons du mal à assumer ces rôles. Depuis plusieurs années, il est clair que nous ne sommes pas pris au sérieux dans les capitales des pays du G7 ni au siège de l'OTAN à Bruxelles. Nous avons très peu de moyens matériels dans la région. Autrefois, nous disposions de nombreux moyens dans la région. Nous étions en mesure de déployer des missions importantes à Suez, à Chypre et sur le plateau du Golan. Cependant, nous ne disposons plus des capacités nécessaires pour le faire. Nos déploiements actuels utilisent nos ressources au maximum. Par conséquent, nous ne disposons que de très peu de moyens matériels dans la région.

    D'autres démocraties font le gros du travail dans la région, qu'il s'agisse d'effectuer des patrouilles dans le golfe Persique, dans d'autres parties du Moyen-Orient ou dans la Méditerranée. D'autres démocraties disposent de moyens matériels dans la région et font le gros du travail. Elles ne font pas des déclarations visant à reconnaître l'existence d'un État palestinien. En encourageant le gouvernement à faire de même, à reconnaître, tôt ou tard, l'existence d'un État palestinien, notre comité risque de nuire aux intérêts du Canada et de réduire encore plus notre présence sur la scène internationale.

    Voilà pourquoi nous ne pouvons soutenir cette motion. Le Canada doit faire preuve de fermeté à l'égard de ses intérêts. Trop souvent, nous omettons de le faire, et les Canadiens en subissent les conséquences. Nous nous opposons fermement à cette motion. Nous pensons qu'elle est illogique et qu'elle s'inscrit également dans un contexte où elle aurait pour effet de récompenser la violence et les activités illégales perpétrées par des acteurs non étatiques en vue d'assurer la création d'un État palestinien. Nous estimons que cela transmet un message erroné à propos de l'ordre international fondé sur des règles.

    Monsieur le président, pour ces raisons et d'autres que j'ai exposées au cours de la réunion du Comité, je voterai contre la motion.

    Je vous remercie, monsieur Chong.

    Nous allons maintenant donner la parole à Mme Fry.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai entendu des discours très éloquents ce matin — je fais allusion à ceux de Mme McPherson et de MM. Bergeron et Alghabra. Nous avons beaucoup parlé de l'histoire pendant que nous débattions de la motion.

    Je sais que, dans le passé et lorsque j'étais ministre au sein du gouvernement actuel — et pour ceux d'entre vous assis à la table qui se disent conservateurs, je me souviens du premier ministre, Brian Mulroney —, le Canada était un acteur sur la scène mondiale, et ce n'était pas parce que nous avions de nombreuses armes et d'énormes armées, mais plutôt parce que nous avions la force de nos convictions, notre sens de l'équité et notre capacité à trouver des solutions à des problèmes complexes et à les mettre en œuvre. Lorsque Brian Mulroney a contribué à mettre fin à l'apartheid en Afrique du Sud, il est allé à l'encontre des nations du G7, du Royaume-Uni et de tant d'autres personnes. Cependant, il a dénoncé la situation parce que le Canada, que ce soit sous un gouvernement progressiste-conservateur ou libéral, a toujours été reconnu pour sa capacité à dire la vérité, à trouver des solutions et à parvenir à la paix.

    Le rôle majeur que nous jouons dans le monde découle du fait que le Canada est une nation pacifique et éprise de paix, une nation qui cherche à trouver la paix. Nous ne pourrons pas trouver la paix sans proposer une solution à deux États. Il ne peut y avoir d'autre voie permanente vers la paix que celle-là. Tout le monde assis à la table en convient.

    J'aimerais évoquer un vieil aphorisme: le mal existe là où les bonnes personnes ne font rien. J'ai remplacé le mot « hommes » par le mot « personnes » en cette époque où les questions de genre sont délicates. Il faut aller de l'avant. Nous avons beaucoup entendu parler de démocraties ici. Le Canada est une démocratie — une vraie démocratie. Dans une démocratie, la société civile a voix au chapitre. Si nous demandons qu'une étude soit menée, nous ferons participer la société civile du Canada en lui demandant son avis et en débattant d'un enjeu que très peu de gens comprennent, notamment son contexte historique, ainsi que les problèmes et la voie qu'il peut emprunter. J'estime donc que c'est une chose très démocratique à faire.

    Les gens disent: « Si le gouvernement du Canada veut le faire, il peut aller de l'avant et le faire ». Je pense que c'est tout à fait vrai, mais en même temps, pendant que cela se passe et que tout le monde reste les bras croisés, un nombre de plus en plus important de civils sont tués à Gaza, en particulier des enfants. Nous parlons haut et fort quand cela se produit en Russie, et nous parlons haut et fort à propos de ce qui arrive aux Ukrainiens, mais nous devons croire que tous les êtres humains sont égaux. Tous les êtres humains, tous les enfants, toutes les familles peuvent souffrir de la même manière. Nous devons donc croire en la primauté du droit qui stipule... Un droit régit les conflits en ce qui concerne les civils. Soit nous approuvons ce droit, soit nous ne l'approuvons pas. Nous approuvons ce droit et nous l'avons toujours fait, et nous avons toujours défendu ce droit.

    Cela consiste à dire que nous essayons vraiment de trouver une façon de parvenir à cette solution à deux États qui mènerait à une paix durable. Nous le faisons en tenant compte du fait que... Nous venons d'entendre la Norvège se prononcer hier soir — et je dois vous dire que j'ai écouté les paroles du premier ministre norvégien et qu'elles ont réussi à m'émouvoir. Il a parlé de principes, d'équité, de la nécessité de prendre la parole et de dénoncer la situation. Voilà ce pour quoi le Canada est reconnu — non pas pour avoir le plus grand nombre de forces au sein de l'OTAN ni le plus grand nombre d'armées, mais pour toujours... Je me souviens de l'époque où il y avait des problèmes en Corée du Nord. Qui a été dépêché là-bas? Un diplomate canadien. Nous avons observé la même chose en Irlande du Nord. Qui a été dépêché là-bas? Un général canadien. Nous avons toujours été présents quand la communauté internationale cherchait des solutions à des conflits. C'est notre histoire, notre héritage et ce que nous sommes en tant que Canadiens.

    Nous nous adressons maintenant aux citoyens et à la société civile dans son ensemble, qu'il s'agisse d'universitaires, d'experts ou d'autres personnes, et nous leur disons: « Écoutez, nous savons tous que c'est la solution que nous affirmons approuver. Tout le monde assis à cette table approuve une solution à deux États, alors maintenant nous voulons savoir »... Toutefois, il y a un obstacle à la mise en oeuvre de cette solution. M. Netanyahu a déclaré qu'il ne reconnaissait pas l'État palestinien, et qu'il ne le reconnaîtrait jamais.

    Que devons-nous faire à ce stade? Il n'y aura pas de règlement négocié. Si nous devons repousser les limites, comme l'a fait M. Mulroney en Afrique du Sud lorsqu'il a poussé le gouvernement sud-africain de l'époque à décider ce qui allait advenir de l'apartheid et à faire marche arrière, nous ne ferons que suivre la tradition canadienne en agissant de la sorte. J'estime que cette motion est importante.

    Comme l'a dit M. Alghabra, personne ne sait quel sera le résultat de cette étude. De nombreux experts de la société civile pourraient nous dire que nous ne devrions pas opter pour une solution à deux États. Ils nous diront peut-être qu'il faut attendre et laisser les choses suivre leur cours.

    Vous souvenez-vous tous que, pendant la Seconde Guerre mondiale, la Grande-Bretagne est restée les bras croisés et a permis à l'Allemagne de soutenir qu'elle voulait seulement pénétrer dans le sud de la Tchécoslovaquie? Bien entendu, la Seconde Guerre mondiale a été déclenchée. Nous ne voulons pas qu'une guerre régionale survienne en ce moment. Une guerre régionale risque de se produire au Moyen-Orient.

    Cet été.... je n'ai pas parlé de cette question. Je ne fais qu'en parler maintenant, alors ne me regardez pas comme si vous vouliez que je me taise, parce que je ne le ferai pas. J'ai la parole en ce moment.

    Cet été, j'étais à Bucarest dans le cadre d'une réunion de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe. Au cours de cette réunion, certains des 57 États représentés étaient des États méditerranéens. Ces derniers étaient très préoccupés par le fait que M. Netanyahou avait déclaré qu'il allait pénétrer au Liban, qui est en soi une nation souveraine. Ces États craignaient que cela ne marque le début d'une guerre régionale à laquelle ils participeraient, et que cette guerre leur ferait du tort.

    Ils se sont exprimés très clairement à propos de la question de la solution à deux États. Il s'agissait de parlementaires de 57 nations. Ils ont parlé de mettre fin à ce qui se passe. Ils ont dit que Poutine était un monstre, qu'il faisait des choses comme kidnapper des enfants, tuer des civils et violer des enfants, mais ils ne parlaient pas d'autres pays et ils n'appliquaient pas le même principe à d'autres pays.

    Je ne blâme personne. Israël a le droit de se défendre. Ce qui s'est passé en octobre dernier est absolument horrible, mais le peuple israélien veut mettre fin à ce conflit. Ils marchent dans les rues par dizaines ou centaines de milliers et affirment qu'ils veulent que cela cesse. Ils veulent un cessez-le-feu. Ils veulent récupérer les otages, et ils veulent la paix.

    Combien de générations d'enfants israéliens et palestiniens ont grandi sans savoir ce que c'est que d'espérer ce dont nous parlons en ce moment? Il s'agit d'une maison, d'un endroit sûr qu'ils peuvent considérer comme leur foyer, de soins de santé et de la possibilité d'aller à l'école et de réaliser leur potentiel. Au fil des générations, aucune de ces personnes n'a jamais eu cet espoir. Ils ont toujours eu un rêve, qui n'en est plus un aujourd'hui. Il y a un manque d'espoir, parce que cet espoir est mort. Ils n'ont plus de rêve.

    C'est cet espoir que nous, les Canadiens, défendons. Faisons participer notre société civile à cette étude. Écoutons ce qu'elle a à nous dire. Allons de l'avant et prenons les décisions qui s'imposent, même si cela signifie que nous devons dire au gouvernement que c'est ce que nous voulons faire, que nous avons entendu les points de vue de la société civile et que c'est ce que les gens veulent que le gouvernement fasse. Menons cette étude.

    Que craignons-nous? Avons-nous peur de ce que les gens nous diront? Avons-nous peur de notre population, de nos civils?

    Je vous remercie beaucoup de votre attention.

     Je vous remercie, madame Fry.

    Nous allons maintenant donner la parole à la députée McPherson.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais simplement déclarer très rapidement ce qui suit, car j'ai longuement parlé de cette question. Je précise encore une fois que la ministre pourrait prendre cette mesure dès maintenant. Nous n'avons pas besoin de mener une étude, mais je demanderais au Comité d'entreprendre cette étude dès que possible et de la traiter avec l'urgence qu'elle mérite.

    Je pense que nous comprenons tous que des élections seront peut-être déclenchées bientôt. Les conservateurs ont clairement indiqué qu'ils ne prendraient jamais cette mesure. Par conséquent, je pense qu'il est important que nous prenions cette mesure le plus rapidement possible.

    Si je me souviens bien, je pense avoir vu le mot « immédiat » dans la motion. Cela faisait partie de ce qui a été proposé.

    Comme il n'y a plus personne sur la liste des intervenants, nous allons maintenant donc procéder à un vote.

    Vous avez la parole, monsieur Chong.

    J'ai juste une courte intervention à faire.

    La formulation de la motion laisse entendre que vous ferez rapport de vos conclusions à la Chambre à un moment donné, parce que la motion elle demande une réponse du gouvernement, conformément à l'article 109 du Règlement.

    Je veux m'assurer que, comme notre Comité le permet, nous aurons la possibilité d'annexer à ce rapport un rapport dissident, dans lequel nous indiquerons notre position selon laquelle le Canada et le Comité devraient maintenir la position que le gouvernement du Canada soutenait depuis longtemps, avant l'arrivée du gouvernement actuel, et la position de longue date des deux principaux partis à la Chambre des communes.

    Oui, monsieur Chong, c'est la procédure normale. Je ne crois pas que quiconque ait l'intention de s'écarter de cette procédure.

    Avant de procéder au vote sur la motion, je mentionne l'amendement que M. Bergeron a proposé.

    Puis-je demander à la greffière de préciser en quoi il consiste, avant que nous ne votions sur la motion?

    Je veux juste vérifier si l'amendement proposé par M. Bergeron a été adopté. Ce n'était pas très clair.

    Il a été adopté, mais quelle était la formulation de cet amendement?

    Il traite d'un maximum de quatre réunions — d'« au plus quatre réunions ».

    L'amendement portait sur un maximum de quatre.

    C'est exact.

    Le vote porte maintenant sur la motion modifiée.

    Oui.

    (La motion modifiée est adoptée par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Je vous remercie de vos votes.

    La parole est à vous, monsieur Oliphant.

    Je propose que la séance soit levée.

    Cette motion est-elle approuvée à l'unanimité?

    La séance est levée.