FAAE Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 124^e réunion du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international de la Chambre des communes.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous une forme hybride.

    Tous les témoins ont effectué les tests de connexion requis avant la réunion.

    J'aimerais rappeler à tous les témoins et à tous les membres ici présents d'attendre que je les nomme. Pour les députés, si vous avez des problèmes techniques ou des questions, veuillez lever la main si vous vous joignez à nous à distance.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 19 septembre 2024, le Comité reprend son étude de la contribution du Canada à la promotion d'une solution à deux États.

    Avant d'accueillir nos témoins, comme vous le constaterez, notre ancienne greffière est de retour. Je suis ravi de vous revoir, madame Widmer. Je sais que je m'exprime au nom de tous lorsque je dis que nous sommes très heureux de vous voir ici aujourd'hui.

    Cela dit, nous sommes très reconnaissants de recevoir deux témoins pour les 35 premières minutes.

    Nous sommes heureux d'accueillir M. Eugene Kontorovich, directeur du Centre pour le Moyen-Orient et le droit international, ainsi que M. Eylon Levy, ancien porte-parole du gouvernement israélien.

    Nous allons commencer par M. Kontorovich. Vous aurez cinq minutes, monsieur, après quoi nous passerons à M. Levy, puis aux questions des membres.

    Je dois vous avertir, puisque vous vous joignez à nous à distance, que si vous me voyez faire ce signal, cela signifie que vous devriez conclure en 30 secondes. Nous avons un horaire serré et voulons nous assurer que les personnes ne dépassent pas le temps alloué.

    Maintenant que tout a été expliqué, monsieur Kontorovich, la parole est à vous. Vous avez cinq minutes pour présenter votre déclaration liminaire.

    Monsieur le président Ehsassi, messieurs les vice-présidents Chong et Bergeron et honorables membres du Comité, merci de m'avoir invité à témoigner aujourd'hui sur ce sujet important.

    Je suis professeur de droit international et j'ai beaucoup écrit sur les aspects juridiques du conflit israélo-arabe. La discussion d'aujourd'hui porte principalement sur les propositions que le Canada reconnaisse le plus tôt possible la Palestine comme État souverain. Une telle décision serait dépourvue de fondement en droit international et ferait en sorte que le Canada s'inscrirait dans la tendance lamentable où des pays subordonnent les normes juridiques relatives à la reconnaissance des États à des considérations politiques.

    Reconnaître un État palestinien minerait l'engagement du Canada à l'égard de l'intégrité d'un ordre international fondé sur des règles. En effet, l'existence ou l'inexistence des États souverains est une question régie par le droit international, et la reconnaissance suggérée ne serait pas conforme aux règles pertinentes.

    Les critères juridiques concernant le statut d'État sont énoncés dans la Convention concernant les droits et devoirs des États signée à Montevideo. Il y en a quatre: l'entité doit exercer un contrôle gouvernemental effectif et indépendant. L'entité doit posséder un territoire déterminé sur lequel elle exerce ce contrôle. L'entité doit avoir la capacité d'entrer librement en relation avec les autres États et l'entité doit exercer un contrôle effectif sur une population permanente.

    L'entité palestinienne ne répond pas à plusieurs de ces critères. Pour ne donner que quelques exemples — et vous pouvez vous reporter à mon mémoire écrit pour plus de détails — l'Autorité palestinienne, soit le gouvernement, a été créée par des ententes bilatérales avec Israël et ne possède que les pouvoirs qui lui ont été expressément transférés. Ceux‑ci comprennent le contrôle de certaines parties seulement de la Cisjordanie. L'Autorité palestinienne ne contrôle aucune partie de Gaza, ayant été évincée par un gouvernement différent, le Hamas, en 2006.

    En bref, il n'existe actuellement pas d'État palestinien en vertu des critères objectifs du droit international. Le Canada sait pertinemment que c'est le cas, ayant officiellement déclaré, le 14 septembre 2024, qu'il soutient la création d'un État palestinien. Cela démontre que le gouvernement du Canada sait qu'il n'existait il y a un mois aucun État palestinien; autrement, il ne serait pas nécessaire d'en créer un. Rien n'a changé depuis. La Palestine ne se qualifiait pas comme État il y a un mois; elle ne le fait pas plus maintenant.

    Le droit international ne considère pas la reconnaissance comme créant un État souverain; plutôt, l'État souverain doit déjà exister sur le terrain. C'est pourquoi le Canada ne reconnaît pas le statut d'État de nombreux mouvements d'indépendance nationale, dont bon nombre ont subi une oppression massive et présentent des revendications historiques valables.

    La reconnaissance n'est pas liée à la justesse des aspirations nationales de la Palestine ou à l'étendue de sa souffrance. Il est certain que le Comité ne serait pas prêt à minimiser ou à banaliser les souffrances du peuple kurde, de la population sikhe ou de la population ouïgoure, mais cela ne signifie pas qu'il existe en vertu du droit international un État souverain du Kurdistan, du Khalistan ou du Turkménistan de l'Est.

    Certains pourraient faire valoir que d'autres pays ont reconnu l'existence d'un État palestinien, prétendant que cela ferait avancer le processus de paix, mais ce n'était qu'un écran de fumée. Ces mesures nous ont-elles permis de nous rapprocher de la paix? Ont-elles réduit le soutien de la Palestine au Hamas, qui s'établit à plus de 70 % en Cisjordanie, selon les sondages d'opinion de la Palestine? Cela a‑t‑il permis de modérer le parti Fatah, dont le président, Mahmoud Abbas, a pleuré publiquement la mort du meurtrier de masse Sinwar et n'a pas organisé d'élection depuis 15 ans? Cela a‑t‑il mis fin à la politique de l'Autorité palestinienne « payer pour tuer » ou aidé à libérer un seul otage?

    Il est probable que les positions de la Palestine se soient endurcies, parce qu'elle considère sa stratégie de reconnaissance internationale comme une voie extérieure pour obtenir ce qu'elle demande sans changer son comportement. Le renforcement du Hamas, une marionnette iranienne, peut‑il concorder avec le but du Canada de favoriser l'avènement d'un État palestinien indépendant et démocratique?

    La reconnaissance dans le climat actuel envoie au Hamas un message selon lequel tous ses objectifs, y compris l'élimination éventuelle d'Israël, peuvent être atteints à l'aide d'attaques brutales suivies de l'utilisation abondante et illégale de sa propre population comme boucliers humains.

    Pourquoi les gens de Taïwan et du Somaliland, qui possèdent des gouvernements respectueux et fonctionnels, n'obtiennent-ils pas la reconnaissance alors que les Palestiniens dirigés par le Fatah et le Hamas l'obtiennent?

    Quel message cela envoie‑t‑il, disons, aux nationalistes sikhs ou à tout autre type de séparatistes ethniques? Est‑ce que leur incapacité d'atteindre leurs objectifs diplomatiques découle uniquement d'une absence de violence? Comment est‑il possible de les regarder dans les yeux après cela?

    Les considérations du droit international et de la promotion de l'intérêt déclaré du Canada…

    Je m'excuse, monsieur Kontorovich. Vous avez atteint la marque des cinq minutes. Pourriez-vous conclure en 30 secondes, s'il vous plaît?

    Absolument.

    Les considérations du droit international et la promotion de l'intérêt déclaré du Canada pour la démocratie et la paix démontrent que la reconnaissance d'un État palestinien serait une grave erreur pour le Canada. Il est tout à fait compréhensible que de nombreux députés et membres du Comité estiment qu'on devrait en faire davantage pour démontrer notre solidarité avec le peuple palestinien, mais cela ne passe pas par la reconnaissance. Cela n'aide en rien le peuple palestinien, tout en récompensant ses dirigeants les plus criminels.

    Je vous remercie de votre temps.

    Merci beaucoup, monsieur Kontorovich.

    Nous passons maintenant à M. Levy.

    Monsieur Levy, vous avez également cinq minutes pour présenter votre déclaration liminaire.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie le comité permanent de me permettre de prendre la parole.

    J'ai été porte-parole pour le gouvernement israélien pendant les six premiers mois de la guerre du 7 octobre et je m'adresse maintenant à vous à titre personnel dans l'espoir d'encourager notre allié, le Canada, à éviter des mesures qui pourraient se révéler destructrices pour la cause de la paix.

    La plupart des Palestiniens pensent que le massacre du 7 octobre était une bonne idée, et ce, parce que le monde les a récompensés pour cela. Selon un scrutin régulier, la grande majorité des Palestiniens pense que le massacre du 7 octobre était la bonne décision à prendre pour le gouvernement de Gaza, le Hamas, et ce, parce que cela aurait permis de faire avancer leur cause nationale.

    Ils voient des pays comme la Norvège, l'Irlande et l'Espagne reconnaître à l'unilatérale leur statut d'État, et ils concluent, de manière tout à fait rationnelle, que le terrorisme fonctionne.

    « Le terrorisme fonctionne » n'est peut-être pas le message que des décideurs bien intentionnés veulent envoyer aux Palestiniens, mais c'est le message qu'eux reçoivent. Les Palestiniens constatent que la violence génocidaire commise par le Hamas le 7 octobre a déclenché des vagues de manifestations réclamant la destruction violente d'Israël. Ils constatent que cela apporte plus d'argent à l'Office de secours et de travaux pour les réfugiés de Palestine dans le Proche-Orient, une façade du Hamas, et ils concluent de manière rationnelle que les atrocités barbares sont le moyen de mobiliser l'opinion internationale et de la rallier à leur cause nationale, l'élimination d'Israël, car les manifestants ici au Canada scandent « Du fleuve à la mer ».

    Je crois comprendre que l'on demande au Canada de reconnaître l'État de la Palestine à l'extérieur d'un règlement de paix avec Israël, à la suite des atrocités barbares du 7 octobre. Ce serait une terrible erreur.

    Lorsque la Norvège, l'Irlande et l'Espagne ont pris cette mesure, ils disaient effectivement aux Palestiniens: « Brûlez vifs plus de membres de familles juives, et nous vous récompenserons. » Je suis sûr qu'aucun des honorables membres du Comité ne souhaiterait encourager les Palestiniens à faire de nouveaux otages — comme la citoyenne canadienne Judih Weinstein, dont le corps est toujours détenu en otage — et ils seraient en fait horrifiés de penser que cela serait la conséquence d'une telle action. Cependant, c'est exactement ce que ferait la reconnaissance unilatérale, et cet incitatif doit être évité à tout prix.

    La cause sous-jacente du conflit demeure qu'Israël est entouré par des ennemis qui souhaitent le détruire. Le mouvement national palestinien maintient son engagement à l'égard d'une idéologie qui préconise une guerre perpétuelle contre Israël, jusqu'à atteindre son objectif d'éliminer tout État juif entre le Jourdain et la Méditerranée. Je défie les membres du Comité de trouver tout intervenant palestinien qui appuierait une vision de deux États pour deux peuples.

    De plus, le mouvement palestinien est appuyé par un régime iranien qui a encerclé Israël d'un cercle de feu, armant des armées mandataires pour faire la guerre sur sept fronts, qui chercherait à exploiter tout vide supplémentaire pour poursuivre ses attaques contre Israël.

    Le défi pour les décideurs est de renforcer les voix qui cherchent la paix en acceptant l'existence permanente d'Israël et le droit à l'autodétermination du peuple juif dans ses anciennes terres d'origine. Actuellement, la pratique internationale consiste à donner le pouvoir à ceux qui sont déterminés à mener une guerre sans fin contre l'État juif.

    Les dirigeants mondiaux doivent chercher à inciter les Palestiniens à abandonner cette guerre sans fin contre Israël. Cela signifie, par exemple, de mettre fin à la farce de l'UNRWA, qui emploie ouvertement des terroristes ayant participé au massacre du 7 octobre en utilisant l'argent des contribuables canadiens. Il endoctrine des enfants palestiniens pour glorifier le martyre. Étant donné que l'UNRWA instruit la plupart des enfants de Gaza, il s'avère que la plupart des terroristes du 7 octobre ont fréquenté des écoles financées par le Canada. Il s'agit là d'une mise en accusation consternante de la politique étrangère canadienne.

    L'UNRWA dit également aux Palestiniens qu'ils ont droit à l'aide sociale aux dépens des contribuables canadiens d'ici à ce qu'ils atteignent leur vision d'éliminer Israël. Les fonds canadiens consacrés à cette façade du Hamas découragent donc les Palestiniens de se réconcilier avec l'existence permanente d'Israël, repoussant encore plus loin les espoirs de paix.

    Je vais attirer l'attention sur une autre manière dont la politique étrangère canadienne a repoussé les perspectives d'une solution à deux États. Les Israéliens sont maintenant marqués par les échecs de retraits passés. En 2000, nous avons quitté le Sud du Liban et avons obtenu le Hezbollah. En 2005, nous avons quitté Gaza, et nous avons obtenu le Hamas. Les Israéliens ont toutes les raisons de penser qu'un autre retrait de la Cisjordanie amènerait la création d'un autre État fantoche iranien engagé dans la destruction ultime d'Israël.

    Les Israéliens ont appris à la dure, alors que les Palestiniens scandent « Du fleuve à la mer », que nous n'avons pas les moyens de leur donner le territoire de 14 kilomètres de longueur du fleuve à la mer pour qu'ils puissent parcourir à la course la distance restante.

    Le défaut du Canada d'appuyer complètement la neutralisation par Israël des armées terroristes qui ont rempli les vides créés par ses propres retraits a enseigné aux Israéliens que, s'ils prennent des risques pour la paix, ils le feront seuls, et le monde s'attendra à ce qu'i tolère ces menaces à ses frontières. Tout règlement futur et tout État palestinien futur doivent donc s'appuyer sur un contrôle de sécurité complet des Israéliens à l'ouest du Jourdain afin d'éviter qu'il ne devienne un État client de l'Iran.

    En conclusion, si le Canada veut jouer un rôle constructif à l'égard d'une solution à deux États, alors il doit créer une voie d'accès vers la paix. Cette voix passe par la déradicalisation de la Palestine. Cela signifie de conditionner tout changement du statut international de l'Autorité palestinienne à l'acceptation de la paix et d'Israël, et de cesser de financer les agences qui soutiennent, encouragent et préconisent une guerre sans fin contre Israël.

    Cela signifie de fournir à Israël un soutien complet pour éliminer toutes les menaces de son territoire qu'il vide sous la pression. Les Palestiniens ne devraient pas être autorisés à considérer le 7 octobre comme un congé national…

    Monsieur Levy, je m'excuse de vous interrompre. Pourriez-vous conclure dans les 20 prochaines secondes, s'il vous plaît?

    Ce sera ma dernière phrase.

    Merci.

    Les Palestiniens ne devraient pas être autorisés à considérer le 7 octobre comme un congé national, et c'est exactement ce que les États qui poursuivent la reconnaissance unilatérale les encouragent à faire.

    Merci beaucoup, monsieur Levy.

    Pour la première série de questions, chaque membre aura trois minutes. J'interromprai vraiment tout le monde au bout de trois minutes.

    Monsieur Chong, vous avez trois minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins de comparaître.

    Nous avons entendu parler lors de notre dernière réunion du Comité du soutien — du soutien actuel, du soutien historique — dont jouit une solution à deux États dans la région. Mon avis est qu'il ne peut y avoir de paix durable au Moyen-Orient à moins qu'il n'y ait un règlement négocié entre les Israéliens et les Palestiniens qui débouche sur une solution à deux États et qui jouit du soutien populaire des Israéliens et des Palestiniens.

    J'aimerais explorer les niveaux historiques de soutien dans l'État d'Israël chez le peuple palestinien pour une solution à deux États et les niveaux actuels de soutien. Je me demande si nos témoins pourraient en parler.

    Selon ce que je comprends, il y a environ 9,8 millions de citoyens israéliens. Je me demande quels ont été dans le passé les niveaux de soutien pour une solution à deux États et quels sont actuellement ces niveaux. De plus, environ cinq millions de résidents de la Cisjordanie et de la Bande de Gaza sont des Palestiniens. Je me demande comment les niveaux de soutien d'une solution à deux États ont varié dans le passé parmi cette deuxième population.

    Cette question s'adresse à…?

    Aux deux témoins.

    Allez‑y, monsieur Levy.

    Merci, monsieur, de votre question.

    Le soutien en Israël d'une solution à deux États a chuté au fil des ans, et surtout depuis le 7 octobre. Une partie de la raison est que, le 7 octobre, le Hamas a assassiné bon nombre des partisans d'une solution à deux États. Bon nombre des victimes du massacre étaient des militants pour la paix qui conduisaient des enfants palestiniens à des hôpitaux en Israël. Ils ont été brûlés vifs le 7 octobre. Les Israéliens sont malheureusement arrivés à la conclusion que tout retrait territorial entraînerait la création d'un autre État fantoche iranien, et qu'un retrait, bien loin de faire avancer la cause de la paix, servirait en fait de possibilité pour les Palestiniens d'utiliser un tremplin vers leur but ultime de destruction de l'État d'Israël.

    Lorsque vous voyez même les soi-disant chefs modérés du côté palestinien dire que le Hamas fait partie intégrante du mouvement palestinien, et que, s'il y avait des élections, ils céderaient volontiers le contrôle au Hamas, et que vous les voyez pleurer la mort de Yahya Sinwar, l'ensemble de leur comportement a convaincu les Israéliens que, de l'autre côté, nous n'avons pas de partenaire de paix, parce que leur but ultime est la destruction de l'État d'Israël, et que toute concession serait en fait exploitée pour faire avancer cet objectif ultime de destruction de l'État d'Israël et pousserait encore plus loin la paix plutôt que de la faire avancer. J'ose espérer que…

    Merci, monsieur Levy. Je crains que le temps ne soit écoulé.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Alghabra pour trois minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les témoins de se joindre à nous cet après-midi... ou quel que soit le fuseau horaire dans lequel vous vous trouvez.

    Je vais peut-être commencer par vous, monsieur Kontorovich. Pensez-vous que les Palestiniens possèdent un droit inaliénable à l'autodétermination?

    Je vous remercie de poser la question.

    Chaque peuple possède le droit à l'autodétermination — tout comme les sikhs, tout comme les Kurdes, tout comme les habitants du Somaliland, tout comme les gens de partout dans le monde. En droit international, le droit à l'autodétermination ne correspond pas au droit de statut d'État, c'est pourquoi il y a beaucoup moins d'États que de groupes qui visent l'autodétermination…

    Je suis désolé. Je vous remercie. Mon temps est limité.

    Les exemples que vous continuez d'utiliser sont des exemples de sécession où il y a des revendications concurrentes du statut d'État. Je suis curieux: quelle est votre impression ou que pensez-vous…? Quel est votre avis juridique au sujet des colonies en Cisjordanie?

    Mon avis juridique au sujet des colonies en Cisjordanie, c'est qu'il n'y a pas de disposition du droit international qui empêche des membres d'un groupe ethnique particulier de vivre dans un territoire particulier en raison de leur ethnicité.

    Merci.

    Monsieur Levy, j'ai quelques questions pour vous.

    En juillet, la Knesset a voté massivement pour rejeter l'idée de la création d'un État palestinien. Que pensez-vous de cette motion?

    Je pense qu'il est facile d'oublier que, il y a 20 ans seulement, les Israéliens ont voté pour un parti qui promettait le retrait unilatéral de la Cisjordanie, au besoin, afin de définir les frontières d'Israël. L'expérience depuis lors les a marqués, parce que cela a amené les Israéliens à la conclusion que toute concession territoriale à l'égard des Palestiniens signifierait plus de roquettes et plus d'escadrons de la mort comme ceux du 7 octobre...

    Ma question pour vous…

    Je suis désolé, monsieur Levy. Mon temps est limité. Je ne veux pas vous interrompre, je m'excuse.

    Bien sûr.

    Êtes-vous favorable à une solution à deux États? Cette résolution ne soutient pas une solution à deux États.

    Je dirais que, à l'heure actuelle, les conditions n'existent pas pour ce type de résolution au conflit.

    Si nous voulions faire en sorte qu'une solution à deux États règle le conflit plutôt que de l'aggraver, cette voie vers la paix devrait passer par la déradicalisation de la société palestinienne et son acceptation de l'existence permanente de l'État d'Israël. Cependant, tant et aussi longtemps que le mouvement national palestinien demeure déterminé à anéantir l'État d'Israël et semble susceptible de devenir un État client iranien, une solution à deux États aggraverait le conflit dans le Moyen-Orient, et irait à l'encontre des intérêts de tous…

    Merci, monsieur Levy. Je crains de ne devoir passer à notre prochain membre.

    Monsieur Bergeron, vous avez trois minutes, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai entendu un certain nombre de commentaires qui m'ont un peu surpris, notamment à savoir que la Palestine n'aurait pas droit à la reconnaissance internationale puisqu'elle n'exerce aucun contrôle sur ses populations. Or, j'ai eu l'occasion de visiter la Palestine et Israël à quelques reprises, notamment au début des années 2000, et j'ai pu constater qu'Israël s'employait systématiquement à détruire les postes de police et les installations portuaires et aéroportuaires, donc toutes les infrastructures qui permettraient un contrôle effectif sur le territoire, plutôt que de s'attaquer à ce qui semble être son objectif, c'est-à-dire les mouvements terroristes.

    J'ai entendu M. Kontorovich dire que la reconnaissance de la Palestine par un certain nombre d'États dans le monde n'y avait rien changé. Est-ce que l'occupation depuis 1967 a permis d'en arriver à la paix et à la sécurité dans la région? Poser la question, c'est y répondre. En fait, cela n'a fait qu'alimenter le ressentiment et le désespoir, comme le font, à mon avis, les opérations de destruction qui ont cours à Gaza. Même si Israël parvenait à éradiquer le Hamas, Israël alimente l'idée du Hamas en faisant en sorte de susciter le ressentiment de la population palestinienne.

    J'ai deux questions.

    D'un côté, on insiste sur le fait qu'aucune reconnaissance ne peut avoir lieu sans qu'il y ait accord au terme de négociations directes. Or, d'une part, il n'y a pas de négociations et, d'autre part, Israël déclare qu'il ne veut pas négocier quoi que ce soit.

    D'un autre côté, on prétend que reconnaître l'État de Palestine serait un encouragement au Hamas, qui pourtant ne souhaite pas la solution à deux États.

    Comment réconcilier ces déclarations pour le moins contradictoires?

    Laissez-moi répondre à cette question. Merci beaucoup de poser ces questions.

    Le Hamas cherche à accroître la pression politique sur Israël. Les chefs du Hamas ont été cités dans le New York Timesaprès le 7 octobre, disant qu'ils pensent que leur attaque était une extraordinaire réussite. Khalil al‑Hayya, un haut représentant du Hamas à Doha, a dit que, à la suite du 7 octobre, « Nous avons réussi à remettre sur la table la question palestinienne ».

    C'est pourquoi c'est une réussite et pourquoi ils continuent de ne pas libérer les otages…

    Merci, monsieur Kontorovich. Je crains que notre temps soit écoulé.

    Nous passons maintenant à Mme McPherson.

    Vous avez trois minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    De matin, j'ai rencontré Iris Weinstein, fille de Judih Weinstein, une Canadienne qui résidait au kibboutz Nir Oz. Son époux et elle ont été assassinés par le Hamas le 7 octobre, et leurs corps demeurent entre les mains du Hamas.

    Judih Weinstein s'est portée bénévole auprès de groupes de la paix pour aider les Palestiniens à Gaza à accéder à des soins de santé à Israël. Elle a travaillé avec des enfants juifs et palestiniens en leur enseignant la pleine conscience, ce qui les a aidés à faire preuve de résilience lorsqu'ils étaient entourés de violence. Nous, les néo-démocrates, voulons que tous les otages soient retournés, y compris les restes de Judih Weinstein, une Canadienne et Israélienne, qui souhaitait faire sa part pour construire la paix et travailler de part et d'autre des frontières.

    Judih croyait en une solution à deux États, et lorsque je pense à elle, je pense également à d'autres bâtisseurs de la paix en Israël. Je pense à Standing Together, qui a rassemblé des milliers d'Israéliens et de Palestiniens pour marcher dans les rues afin de réclamer un cessez‑le‑feu, un accord concernant les otages et la fin de la guerre d'Israël à Gaza. Je pense à Gil Murciano, PDG de Mitvim, qui a dit: « Pendant des années, nous disions que nous n'avions pas le choix que de faire la guerre. Mais maintenant, après le 7 octobre, il est temps de changer la conversation. Nous n'avons pas le choix que de faire la paix. »

    Il y a de très nombreux Israéliens qui sont prêts à faire le travail de paix et qui sont soutenus par les nombreux membres de la communauté juive au Canada, y compris par l'intermédiaire du New Israel Fund.

    Nous savons que Netanyahou et son gouvernement extrémiste ainsi que ses partisans ne sont pas ici pour la paix ni pour une solution à deux États. Nous savons que des voix bruyantes réclament plus de violence, plus de décès, plus de guerres.

    Nous voulons entendre ces voix qui offrent de l'espoir.

    Lorsque je pense à Judih Weinstein, qui faisait pousser des mangues et des arachides, qui a écrit de la poésie prônant la paix, je pense également aux familles palestiniennes en Cisjordanie qui cultivent des olives et considèrent également la terre comme une source de vie, qui, pendant des générations, se sont rendues dans leurs oliveraies pour cueillir les olives qui symbolisent leur dur labeur, leur gagne-pain et leur amour de la Palestine. Les cultivateurs d'olives de la Palestine rêvent de cueillir leurs olives en paix, mais les colons extrémistes de la Cisjordanie, enhardis par le gouvernement extrémiste de Netanyahou et appuyés par les soldats israéliens, attaquent les Palestiniens sur leurs propres terres, brûlant leurs oliveraies et abattant leurs arbres.

    Pendant que nous sommes ici aujourd'hui à écouter les apologistes d'un gouvernement extrémiste qui poursuit un génocide à Gaza, qui essaie d'annexer les terres palestiniennes à Gaza et dans la Cisjordanie et de rendre impossible une solution à deux États, nous devons nous demander, pas seulement en tant que Comité des affaires étrangères, mais en tant que Canadiens, ce que nous défendons.

    Le Hamas et Sinwar ne voulaient pas de solution à deux États. Netanyahou et ses extrémistes ne veulent pas de solution à deux États.

    Notre travail consiste à trouver une voie vers la paix. Notre travail consiste à apprendre des bâtisseurs de paix, et non pas des bellicistes, et non pas de ceux qui défendent des atrocités. Cela doit cesser.

    Il est temps pour le Canada de faire le dur travail de construction de la paix. Cela devrait commencer aujourd'hui par la reconnaissance de la Palestine.

    Merci, monsieur le président.

    Nous passons maintenant à M. Aboultaif.

    Voua avez deux minutes.

    Merci, monsieur le président. Je serai rapide.

    Il me semble que, de part et d'autre, personne ne veuille de solution à deux États. C'est très malheureux.

    Avant le 7 octobre, est‑ce qu'une solution à deux États était réaliste, et qu'est‑ce qui a changé après le 7 octobre?

    La question s'adresse à M. Levy et au deuxième témoin.

    Merci, monsieur, de poser la question.

    Je dirais que, à l'heure actuelle, il y a deux dynamiques qui atténuent la perspective d'une réalité à deux États débouchant sur la paix.

    La première est la profonde radicalisation du côté des Palestiniens, l'engagement à l'égard de la destruction de l'État d'Israël du fleuve à la mer. En effet, je vois que, lorsque les manifestants dans les rues du Canada scandent « Du fleuve à la mer », il n'y a pas de porte-parole palestiniens qui les corrigent et disent que ce n'est en fait pas leur objectif.

    La deuxième est l'exploitation de tout vide de pouvoir au Moyen-Orient par la puissance iranienne afin de le remplir d'armées mandataires qui souhaitent attaquer Israël.

    Avant le 7 octobre…

    Je dirais que ce sont les événements du 7 octobre qui ont exacerbé ces deux problèmes, car ils ont mis en lumière l'étendue du problème que pose l'extrémisme palestinien. Les événements du 7 octobre ont même réussi à faire changer d'avis de nombreux Israéliens, qui, au départ, soutenaient la création d'une solution à deux États. Ils se sont effectivement rendu compte que l'extrémisme palestinien était un problème beaucoup plus grave qu'ils ne le pensaient.

    Ensuite, les événements du 7 octobre ont permis de comprendre les risques élevés que l'axe de résistance prenne possession du territoire. Il faut se rappeler qu'Israël n'est pas aussi vaste que le Canada. Si cela venait à se produire, Israël ne ferait qu'environ 14 kilomètres seulement à l'endroit le plus étroit.

    Selon moi, les événements du 7 octobre ont fait ressortir les tendances négatives qui existaient avant, et ont permis de confirmer pour de nombreux Israéliens que, si nous créons une solution à deux États sans restreindre le régime iranien, sans déradicaliser la Palestine, et sans favoriser l'acceptation de l'existence d'Israël, nous ne ferions que repousser la paix plutôt que de l'accélérer, comme nous le souhaitons tous.

    Croyez-vous au cadre d'Oslo, oui ou non?

    Monsieur Aboultaif, j'ai bien peur que votre temps soit écoulé.

    Ce n'était qu'une seule question, s'il vous plaît. C'était une bonne question.

    Je suis désolé, mais vous n'aviez que deux minutes.

    Nous allons maintenant passer à Mme Fry pendant deux minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    L'objectif de cette étude est de chercher comment arriver à mettre sur pied une solution à deux États. Il n'est pas question de savoir si nous devrions ou non le faire. J'aimerais que les témoins sachent que ce n'est pas le sujet de notre débat. Pendant longtemps — pendant des dizaines d'années, à vrai dire — le Canada a cherché une solution à deux États, tout comme de nombreux pays. Que vous pensiez ou non que ce soit une solution juste, ce n'est pas la question.

    La véritable question à se poser, c'est comment parvenir à cette solution? Le Canada a toujours appuyé la solution à deux États, et se demande essentiellement: « Comment le faire en s'assurant de respecter le droit international, et d'être impartial et juste? »

    Il est évident qu'aucun de vous n'appuie une solution à deux États, donc je ne vais pas vous le demander. Ce qui nous intéresse, c'est de trouver un moyen de parvenir à cette solution. Des générations d'enfants palestiniens et juifs grandissent dans un endroit où ils n'ont pas de rêves ou d'espoir. Efforçons-nous de trouver une solution et d'avancer. Pouvez-vous me dire comment nous pourrions y arriver?

    Veuillez vous contenter de ne faire que cela.

    Je vais donner la parole à M. Kontorovich, qui a la main levée. Veuillez garder en tête que je ne dispose que de très peu de temps. Je ne veux donc pas de réponse longue. Je veux des réponses simples.

    Merci.

    Si vous jetez un coup d'œil au compte rendu, vous constaterez que je n'ai rien dit contre la solution à deux États…

    Je ne veux pas que vous ressassiez cela. Veuillez répondre à ma question.

    Oui. Le fait de déradicaliser les Palestiniens afin de réduire l'appui du Hamas de 70 % pour le ramener à moins de la moitié serait très utile. Cela signifie que nous ne devons pas récompenser le Hamas, nous ne devons pas financer l'UNRWA, qui apprend aux Palestiniens à haïr et à mépriser Israël et à ne voir aucune utilité à son existence.

    Je voulais simplement souligner qu'en réalité le Hamas ne veut pas non plus d'une solution à deux États. Ni Israël ni le Hamas n'en veulent.

    Est‑ce que M. Levy peut me dire comment nous pourrons y arriver?

    Madame Fry, j'ai bien peur que vos deux minutes se soient écoulées.

    Merci.

    Il n'y a plus de questions.

    À ce stade, j'aimerais remercier nos deux témoins. Merci beaucoup, monsieur Kontorovich et monsieur Levy. Nous vous remercions de votre perspective et d'avoir gentiment accepté de comparaître devant le Comité.

    Merci, monsieur le président, et mesdames et messieurs les membres du Comité.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Nous allons suspendre la réunion pendant trois minutes, et nous allons passer à la prochaine série de témoins.

    Nous allons reprendre l'audience et passer à la deuxième série de témoins.

    Nous sommes heureux de recevoir Mme Musu, professeure à l'École supérieure d'affaires publiques et internationales de l'Université d'Ottawa.

    Nous avons également Peter Larson, qui est le président de l'Ottawa Forum on Israel/Palestine, ou l'OFIP.

    Enfin, nous sommes heureux de recevoir le professeur Waxman, qui est le titulaire de la chaire de recherche en études israéliennes de la Rosalinde and Arthur Gilbert Foundation, à l'Université de la Californie, à Los Angeles.

    Nous allons commencer avec Mme Musu. Vous avez cinq minutes pour faire vos observations liminaires.

    Je vais demander aux témoins de regarder ici par moments, car si vous voyez ce signal, cela veut dire qu'il vous restera 20 secondes pour finir.

    Bienvenue, madame Musu. La parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président et membres du Comité de m'avoir invitée à m'exprimer aujourd'hui.

    Je vais commencer par déclarer ma position: je crois qu'il n'y a pas d'autre solution que la solution à deux États.

    C'est ma déclaration liminaire, mais j'aimerais également répondre à une question. J'ai écouté les autres témoignages des témoins que vous avez reçus aujourd'hui et mardi. Pendant ces quelques minutes, j'aimerais essayer de répondre à la question de savoir si le Canada devrait ou non reconnaître la Palestine, et d'où vient l'idée selon laquelle le Canada ne devrait reconnaître la Palestine qu'au terme de négociations.

    La question de savoir comment nous en sommes arrivés là est une question importante à poser avant de songer à changer notre position.

    Je vais commencer par revenir en arrière. L'idée des deux États ne date pas de 1947. En réalité, elle précède la déclaration des Nations unies, et date vraiment des années 1930. Effectivement, dans les années 1930, la commission Peel a proposé la création de deux États. Il s'agissait de deux États différents, mais l'idée initiale précède la Deuxième Guerre mondiale et l'Holocauste.

    Après la création de l'État d'Israël en 1948 à la suite de la première guerre israélo-arabe, Israël n'avait pas le contrôle de la Cisjordanie, et Gaza ne figurait pas à l'intérieur des frontières établies dans la résolution 181. Gaza était plutôt sur la ligne verte, tel que nous l'appelons aujourd'hui. En gros, de 1949 à 1967, la Cisjordanie était sous le contrôle de la Jordanie, et Gaza était sous le contrôle de l'Égypte.

    La Jordanie a annexé la Cisjordanie, l'Égypte ne l'a pas fait. L'annexion faite par la Jordanie n'a été reconnue sur la scène internationale que par le Royaume-Uni, du moins d'un point de vue administratif, et le Pakistan. L'Égypte s'est essentiellement servie de la Bande de Gaza comme zone de réfugiés, et a refusé de conférer la nationalité égyptienne aux Palestiniens, contrairement à la Jordanie. C'est ce qui explique pourquoi, encore aujourd'hui, il y a de nombreux Palestiniens qui ont la nationalité jordanienne.

    Ce qu'il faut comprendre, c'est que lorsqu'Israël a eu le contrôle de la Cisjordanie et de la Bande de Gaza en 1967, il ne planifiait pas initialement de garder ce contrôle. Il est donc important de se rappeler pourquoi nous sommes dans cette position à l'heure actuelle. En réalité, Israël avait pour plan et priorité stratégique la négociation bilatérale avec d'autres États souverains dans la région, et la reconnaissance réciproque. Nous l'avons vu avec les accords de Camp David en 1979, et le traité avec la Jordanie en 1994.

    Je vais conclure, étant donné que le temps m'est compté. Lorsque les accords d'Oslo ont eu lieu, et que ce qu'on appelle aujourd'hui le processus de paix israélo-palestinien — et non israélo-arabe — a commencé, il restait encore beaucoup de chemin à parcourir. Je dirais que les priorités d'Israël étaient non pas de se pencher sur la question de la Palestine, mais plutôt de s'établir dans la région.

    La raison pour laquelle il y a eu tellement d'hésitation — des dizaines d'années se sont déjà écoulées depuis — à immédiatement reconnaître l'État de la Palestine, c'est parce qu'il était très difficile d'aborder la négociation du statut final. Il fallait commencer par établir la confiance mutuelle, et au lieu de reconnaître immédiatement la Palestine alors que les parties étaient si divisées, et que l'Organisation de la libération de la Palestine venait à peine de passer d'une organisation militante ou plutôt, comme la décriraient certains, d'une organisation terroriste à l'organisation officielle représentant le peuple palestinien... on peut facilement comprendre pourquoi cette précaution a été prise.

    Selon moi, la question à poser, à présent — et je pense que vous y réfléchissez tous en ce moment — c'est la suivante: est‑ce que les conditions sur place sont différentes? Est‑ce qu'il y a maintenant une raison de changer cette politique et de le faire avant toute chose?

    Madamee Musu, est‑ce que je peux vous demander de conclure?

    Et la réponse est…?

    Elle se trouve dans les questions.

    Merci beaucoup pour cette information.

    Nous allons maintenant passer à M. Larson.

    Monsieur Larson, bienvenue. Vous avez également cinq minutes pour faire vos observations liminaires.

    Merci, monsieur le président. Je vais faire mon gros possible.

    Je remercie les membres du Comité de m'accueillir aujourd'hui.

    Je suis honoré de m'exprimer sur la même tribune qu'un nombre de vos témoins distingués qui m'ont précédé, y compris des personnes comme M. Ardi Imseis et l'ancien ambassadeur du Canada en Israël, Jon Allen.

    Mon organisation, l'OFIP, appuie le point de vue de M. l'ambassadeur Allen, énoncé dans les médias:

    J'ajouterais que le fait que le Canada reconnaisse l'État de la Palestine permettrait aux Palestiniens de faire progresser leurs droits sur la scène internationale, et appuierait leur quête de justice et de représentation sur les tribunes internationales. De plus, cela permettrait d'envoyer un message plus général aux pays de l'hémisphère Sud selon lequel le Canada exerce sa souveraineté en appuyant le droit international sans crainte ni favoritisme, qu'il s'agisse d'amis ou d'ennemis.

    L'OFIP est d'avis que l'ancienne position du Canada appuyant l'idée de reconnaître la Palestine uniquement après un accord conclu avec l'État d'Israël était insoutenable. Pour faire un parallèle avec une politique nationale, ce serait comme de dire qu'une femme a le droit de divorcer uniquement si son mari est d'accord.

    Nous sommes encouragés par la nouvelle formulation utilisée par la ministre Joly, il y a un mois, selon laquelle le Canada se réserve le droit de reconnaître l'État de la Palestine au bon moment. Et nous pensons que le bon moment, c'est maintenant.

    Plusieurs diraient que reconnaître l'État de la Palestine n'est qu'un acte symbolique, étant donné que la Palestine ne dispose pas des pouvoirs d'un État. C'est vrai. À l'heure actuelle, le gouvernement de la Palestine ne contrôle pas ses propres frontières, ses eaux, son propre espace aérien ou encore ses propres télécommunications. Il n'a aucun aéroport, et son seul port maritime fait l'objet d'un blocus. Israël exerce une influence totale sur la Bande de Gaza, Gaza, et Jérusalem-Est, au mépris de plusieurs résolutions des Nations unies.

    Cependant, le fait de reconnaître des États qui n'ont pas encore le contrôle de leur territoire a beaucoup de précédents. Pendant la Deuxième Guerre mondiale, de nombreux pays occidentaux ont reconnu des gouvernements exilés des pays sous occupation nazie.

    Le fait de reconnaître la Palestine n'est toutefois pas seulement symbolique. Si le Canada reconnaît la Palestine, il doit y avoir des répercussions concrètes. Par exemple, une révision de l'accord de libre-échange Canada-Israël, le soutien du Canada concernant l'adhésion complète de la Palestine aux Nations unies et le soutien complet du droit de la Palestine d'avoir recours aux institutions internationales, telles que la Cour pénale internationale et la Cour internationale de justice.

    La reconnaissance de la Palestine par le Canada devrait se faire sans que cela ne nuise aux futures négociations entre les parties. Une solution à deux États pourrait être la solution future au problème israélo-palestinien. Il pourrait y avoir une fusion pour ne créer qu'un seul État ou une sorte de confédération.

    Le Canada devrait accorder la priorité à la prise de mesures urgentes pour appuyer les droits de la personne et la liberté. Le Canada ne devrait pas concentrer ses efforts sur des négociations sans fin autour d'une solution à deux États, mais devrait plutôt axer ses efforts sur la nécessité urgente de protéger les droits des Palestiniens.

    Le Canada devrait, sans tarder, se joindre à plus de 130 pays partout dans le monde, y compris quelques alliés européens, qui, aujourd'hui, reconnaissent officiellement l'État de la Palestine.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Larson.

    Je cède maintenant la parole à M. Waxman.

    Bienvenue, monsieur Waxman. Je vois que vous nous rejoignez à partir de la Californie. Nous avons quelques heures d'avance sur vous. Vous disposez de cinq minutes pour vos déclarations préliminaires.

    Merci, monsieur le président.

    Merci au comité permanent de me donner l'occasion de vous parler aujourd'hui à propos de la contribution du Canada à la promotion d'une solution à deux États.

    Avant de commencer, je tiens à mentionner que j'estime qu'une solution à deux États demeure la meilleure manière de ramener la paix autant pour les Israéliens que pour les Palestiniens. Le carnage tragique de la dernière année souligne, à mon avis, la nécessité urgente de ramener la paix au sein de ces deux peuples.

    J'estime que nous devons également reconnaître aujourd'hui que la solution à deux États est encore plus en danger et à risque que jamais auparavant. La possibilité d'une solution à deux États diminue de jour en jour. Je suis d'avis qu'à moins que des mesures concrètes soient prises, cette possibilité ne sera plus du tout envisageable.

    Je suis d'avis que la mesure la plus importante que pourrait prendre le Canada dans le but de préserver la possibilité d'une solution à deux États serait de reconnaître l'État de la Palestine, comme l'ont fait l'Espagne, la Norvège, l'Irlande, et bien sûr, un peu plus de 75 % des membres de l'ONU.

    Toutefois, certains sont d'avis que la reconnaissance du statut d'État de la Palestine serait un geste vide de sens. Au contraire, je suis d'avis que si le Canada en venait à reconnaître l'État de la Palestine, cela solidifierait à la fois la reconnaissance par le Canada du droit des Palestiniens à s'autodéterminer ainsi que le soutien du Canada en vue de trouver une solution. Ce ne seraient pas des discours creux. Cette reconnaissance pourrait être une mesure concrète que le Canada pourrait prendre afin d'aider les Palestiniens à arriver à une autodétermination nationale, ce qu'ils cherchent à obtenir depuis très longtemps. La reconnaissance de l'État de la Palestine, à ce stade, aiderait à maintenir la possibilité d'une solution à deux États.

    Je suis d'avis qu'il existe un réel risque que cette possibilité disparaisse bientôt. Si les Palestiniens n'obtiennent pas le statut d'État bientôt, ils vont probablement, comme je crois que les sondages l'ont démontré, abandonner l'idée d'un État palestinien et d'exiger de plus en plus une égalité des droits dans le cadre d'un système à un État, ce que fait déjà la jeunesse palestinienne. Si cela devient la norme palestinienne, alors la poursuite d'un statut d'État sera remplacée par un combat, un très long combat — qui durera des décennies à mon avis — pour l'obtention des droits égaux dans le cadre d'un État unique.

    La reconnaissance d'un État palestinien encouragerait également le soutien palestinien pour une solution à deux États et sauverait également l'Autorité palestinienne. L'Autorité palestinienne a été créée lors des accords d'Oslo en tant qu'étape intermédiaire vers la création d'un État palestinien. Elle a essentiellement perdu toute légitimité aux yeux de la population palestinienne. Je crois que cette autorité pourrait bien s'effondrer dans les prochaines années, forçant Israël à prendre en charge la totalité de la Cisjordanie. Je suis d'avis que la reconnaissance d'un État palestinien aiderait à la promotion de la légitimité d'une Autorité palestinienne réformée — je veux mettre l'accent là‑dessus — aux yeux de la population palestinienne.

    Dans un autre temps, cette reconnaissance augmenterait sans aucun doute la pression diplomatique sur Israël afin que celle‑ci mette fin à son occupation illégale et à sa colonisation des territoires palestiniens. Le stationnement de diplomates internationaux en Cisjordanie pourrait également accroître la surveillance des actions d'Israël en Cisjordanie.

    Je voudrais souligner que reconnaître un État palestinien ne remplace pas les pourparlers de paix. Au contraire, j'estime qu'il s'agit plutôt d'un moyen pour garantir le succès des pourparlers de paix. Ultimement, l'unique solution au conflit réside dans une solution négociée, mais pour arriver à une telle solution, j'estime que nous devons nous assurer que toutes les conditions sont réunies pour la réussite des négociations. La reconnaissance du statut d'État de la Palestine y contribuerait. Cette reconnaissance permettrait à la Palestine d'être sur le même pied d'égalité qu'Israël, donc il s'agirait là de négociations entre deux États, l'État d'Israël et l'État de la Palestine.

    Vous avez déjà entendu, plus tôt aujourd'hui, l'affirmation selon laquelle la reconnaissance du statut d'État de la Palestine récompenserait le terrorisme du Hamas, mais ces déclarations font complètement abstraction du fait que le Hamas ne soutient pas une solution à deux États. Le Hamas ne souhaite pas qu'un État palestinien coexiste avec Israël; il veut qu'un État palestinien remplace Israël. Je dirais à vos intervenants précédents d'aujourd'hui qu'au contraire, reconnaître le statut d'État de la Palestine minerait et affaiblirait le soutien du Hamas en montrant aux Palestiniens qu'il existe une voie de rechange — une voie non violente, une voie diplomatique — pour les aider à obtenir leurs droits légitimes.

    Enfin, contrairement à l'affirmation de certains selon laquelle ce n'est pas le moment de reconnaître le statut d'État de la Palestine et qu'il faut attendre, je suis d'avis qu'attendre ne fera qu'aggraver la situation. Le soutien pour une solution à deux États diminue de jour en jour. Les conditions sur le terrain, particulièrement en Cisjordanie, continuent de détériorer.

    Après ce dont nous avons été témoins au cours de la dernière année, et particulièrement ce que nous avons vu se produire le 7 octobre, il est très clair que la gestion de ce conflit avec les moyens usuels ne fonctionne pas. Cela n'apporte pas de sécurité aux Israéliens et cela n'apporte ni droits ni sécurité aux Palestiniens.

    J'estime qu'il y a un besoin urgent de prendre une mesure audacieuse afin de préserver la possibilité d'une solution à deux États, et c'est la meilleure mesure que le Canada pourrait prendre dans un avenir proche afin d'aider à ce que les conditions soient réunies pour assurer le succès d'une solution à deux États.

    Je vous remercie de votre temps. Toutes les questions sont les bienvenues.

    Merci, monsieur Waxman.

    Je cède la parole aux députés pour la période de questions.

    Nous allons commencer par M. Chong. Vous disposez de cinq minutes, mais je m'engage à interrompre quiconque dépassera la marque de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Mes questions s'adressent à M. Waxman et ont trait à sa déclaration préliminaire.

    Quel serait le territoire de cet État? Inclurait‑il l'intégralité de la Cisjordanie, définie traditionnellement par les frontières de 1968, ou non?

    En second lieu, qui seraient les citoyens de cet État? Les deux millions d'Arabes israéliens et les autres Palestiniens en Jordanie et ailleurs seraient‑ils inclus?

    En troisième lieu, quelle entité serait considérée comme étant le gouvernement de cet État?

    Avant que vous répondiez, monsieur Waxman, puis‑je vous demander de déplacer votre microphone vers le haut? Les techniciens me disent que nous avons quelques difficultés à capter vos propos à des fins d'interprétation.

    Oui. Je m'excuse.

    Merci, c'est gentil.

    Merci beaucoup de ces questions qui sont d'une grande importance.

    Premièrement, quant à la question des frontières, la reconnaissance d'un État palestinien devrait se situer dans les lignes tracées le 4 juin 1967, les frontières qui étaient en vigueur avant la guerre de 1967. En d'autres mots, ce territoire serait délimité par la ligne verte. Cela n'empêche pas la négociation de frontières finales entre l'État de la Palestine et l'État d'Israël. Au bout du compte, les frontières définitives de l'État palestinien et de l'État d'Israël devront être négociées entre les deux côtés. J'estime que la reconnaissance devrait se fonder sur le territoire établi par les lignes tracées le 4 juin 1967.

    Quant à la question des citoyens, ultimement, il serait du ressort de l'État de la Palestine, en tant qu'État souverain, de déterminer ses propres politiques de citoyenneté. Nous devrions faire très attention lorsque nous présumons que, d'une manière ou d'une autre, les citoyens d'Israël qui sont des Arabes palestiniens seraient de futurs citoyens d'un tel État. La plupart ont déclaré, très clairement, qu'ils souhaitent demeurer des citoyens de l'État d'Israël et que leur citoyenneté devrait demeurer en Israël. Bien sûr, l'État de la Palestine pourrait leur octroyer une double citoyenneté s'ils souhaitent la recevoir et si l'État de la Palestine devait la leur accorder.

    Pour ce qui a trait au gouvernement, il existe déjà un quasi-gouvernement œuvrant en Cisjordanie. Je fais bien sûr référence à l'Autorité palestinienne, qui, comme je l'ai mentionné, a été fondée lors des accords d'Oslo. Je suis d'avis que la reconnaissance du statut d'État de la Palestine devrait faire suite à des réformes entreprises par l'Autorité palestinienne, surtout des réformes démocratiques, comme le fait d'assurer une réforme judiciaire. Une espèce de gouvernement embryonnaire palestinien existe déjà; ce gouvernement a besoin que plus de légitimité lui soit accordée. Lui accorder le statut d'État lui donnerait de la légitimité et lui permettrait de gouverner non seulement en Cisjordanie, mais également, ultimement, dans la bande de Gaza.

    Je voudrais poser une seconde question à Mme Musu ainsi qu'à vous, monsieur Waxman.

    Vous avez tous les deux mentionné le soutien déclinant envers une solution à deux États, et ce des deux côtés de ce conflit. Je voudrais que vous décriviez quels sont les niveaux de soutien pour une solution à deux États autant parmi les Palestiniens que les Israéliens.

    Puis‑je commencer?

    Oui.

    Les derniers sondages menés auprès des Palestiniens en Cisjordanie et à Gaza que j'ai vus estiment que le soutien pour une solution à deux États tourne autour de 40 %, ce qui représente en réalité une légère hausse ces derniers temps. Ce pourcentage avait diminué à environ un tiers de Palestiniens. Ces derniers temps, il a augmenté pour s'établir à environ 40 %. En fait, il y a un soutien beaucoup plus élevé en ce moment. Parmi les Juifs israéliens, ce soutien se situe seulement aux alentours de 21 %.

    Il est important de souligner que lorsque nous observons les niveaux de soutien public pour une solution à deux États, beaucoup de ce soutien tient au fait que le public croie ou non qu'une solution à deux États est faisable. En d'autres mots, lorsque vous demandez « Soutenez-vous une solution à deux États? » d'une certaine manière, ce qu'ils répondent c'est s'ils croient ou non qu'une telle solution est possible. La raison principale pour laquelle le soutien a diminué au fil du temps n'est pas que le public s'oppose à une telle solution en principe, peu importe le côté; c'est plutôt qu'ils sont arrivés à la conclusion que l'autre côté n'est pas intéressé par une telle solution.

    C'est pourquoi il y a...

    D'accord. Merci.

    Allez‑y, madame Musu.

    Je suis plutôt d'accord avec mon collègue.

    La question est formulée comme suit: « Ce n'est pas possible ». Les intervenants précédents ont mentionné que cette conviction a grandi en intensité depuis le retrait du Liban. Le Liban nous a amené le Hezbollah, et puis il y a le Hamas à Gaza. Nous ne devrions pas oublier qu'après de multiples mandats du gouvernement de Netanyahou en Israël, l'idée selon laquelle il est possible de créer un État paisible en Palestine s'est étiolée, donc la question que vous posez n'est pas celle qui est posée lorsque les gens sont sondés.

    Merci.

    Je cède désormais la parole à Mme Chatel.

    Vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bienvenue à tous les témoins.

    Je vais m'adresser à vous, madame Musu, si vous me le permettez.

    Vos recherches ont vraiment exploré les relations qu'entretient le Canada avec les États‑Unis ainsi qu'avec ses alliés européens en ce qui concerne ce conflit.

    Selon vous, comment le Canada pourrait-il tirer parti de ses partenariats avec les États‑Unis et avec l'Europe, avec lesquels il entretient des relations quand même étroites, pour essayer de soutenir des avancées importantes vers une solution à deux États? Comment le Canada peut-il miser particulièrement sur ses alliances avec les États‑Unis et avec les pays européens pour y arriver?

     Merci beaucoup de la question. Je vais y répondre en anglais, car ce sera plus facile pour moi.

    Je présumerais que le rôle que le Canada pourrait jouer et a joué dans le processus de paix a été, par la force des choses, plutôt limité, en ce sens que le Canada a été en mesure de contribuer à différents moments au processus de paix en tant qu'espèce de responsable du groupe de travail sur les réfugiés.

    Vous avez fait mention de mes recherches. J'estime que cela n'a pas nécessairement été la priorité pour le Canada. L'accent a surtout été mis sur la manière dont nous devons situer la politique moyen-orientale dans le contexte des alliances. C'est la raison pour laquelle je suggérais de prendre un pas de recul et de réfléchir à la raison pour laquelle le Canada était d'accord avec cette idée d'attendre pour reconnaître l'État de la Palestine. Existe‑t‑il quelque chose qui, maintenant, pourrait donner à penser qu'on pourrait délaisser cette position régionale?

    Il est déjà arrivé par le passé, et ce, à maintes reprises, que le Canada s'écarte de ses alliances précédentes. Évidemment, le facteur dominant ici est l'éventualité que la reconnaissance d'un État palestinien puisse possiblement — je vais être assez directe — endommager nos relations avec les États-Unis, dans un contexte où les États-Unis ne soutiennent pas cette mesure en particulier.

    Je suis d'avis que nous sommes un peu à la croisée des chemins lorsqu'il s'agit de décider quelles sont les priorités et quelles contributions ce type de reconnaissance apporterait au processus de paix. Je suis d'avis qu'à ce stade, compte tenu de la situation sur le terrain, la reconnaissance d'un État palestinien en l'absence d'une quelconque initiative pour concrètement faire avancer le processus de paix serait surtout symbolique et aurait un impact relativement minime sur le terrain. J'estime qu'il y a un peu plus à faire que cela.

     Merci beaucoup, madame Musu.

    Je sais qu'il me reste peu de temps de parole, mais j'aimerais maintenant m'adresser à vous, monsieur Waxman.

    Vous avez soutenu que la reconnaissance d'un État palestinien pourrait renforcer la solution à deux États. Pouvez-vous nous parler un peu plus précisément du résultat auquel on pourrait s'attendre si le Canada prenait la mesure de reconnaître l'État palestinien? Quels seraient les effets positifs non seulement sur la politique israélienne, mais aussi sur la dynamique régionale? Vous avez mentionné tout à l'heure que cela pourrait donner à la Palestine le statut nécessaire pour entreprendre ces importantes négociations d'égal à égal, mais, au-delà de cela, y aurait-il des résultats plus concrets?

    Je vous remercie de la question.

    Je crois que, d'une certaine façon, la reconnaissance de l'État palestinien, en ce moment, est une mesure préventive. Elle offre aux Palestiniens une autre option, qui ne les oblige pas à être représentés par l'armée du Hamas. L'objectif est de leur montrer que, par l'entremise de la diplomatie, ils peuvent mettre fin à leur occupation et obtenir leurs droits nationaux. Cela permettra, en retour, non seulement de renforcer le soutien des Palestiniens envers la solution à deux États, rendant plus probable la relance du processus de paix dans les années à venir, mais aussi de renforcer la légitimité de l'Autorité palestinienne.

    De nombreuses personnes nous ont mis en garde, et nous devons envisager la sérieuse possibilité d'un effondrement de l'Autorité palestinienne dans un proche avenir si sa légitimité n'est pas renforcée.

    J'ajouterais également que, dans l'éventualité où des négociations étaient entamées, le fait que les négociations se passent entre deux parties égales, deux États, plutôt qu'entre, comme c'était le cas dans le passé, un État et une personne qui n'est pas un État, augmente les chances de réussite. Cela permet à l'État palestinien d'avoir plus de poids dans les négociations de paix et plus de légitimité et permettrait d'exercer une réelle pression sur Israël pour qu'il mette fin à son occupation.

    Merci, monsieur Waxman.

    Monsieur Bergeron, allez‑y.

    Vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier les témoins d'être des nôtres et de nous éclairer de leurs commentaires.

    Je crois que certains d'entre vous ont répondu à l'argument, que d'autres essaient d'avancer, selon lequel le faible appui en faveur de la solution à deux États à la fois en Palestine et en Israël devrait prévenir la reconnaissance de l'État de Palestine par le gouvernement du Canada. Ce que l'on comprend de vos témoignages, c'est qu'au contraire, la reconnaissance de la Palestine par le Canada pourrait faire croître l'appui à la solution à deux États à la fois en Palestine et en Israël. Selon moi, c'est éminemment porteur d'espoir. Cet argument va donc dans le sens d'une telle reconnaissance.

    Comme notre collègue Mme Fry l'a bien indiqué tout à l'heure, l'objectif de notre étude n'est pas tant de savoir s'il est opportun de reconnaître la Palestine, mais bien de déterminer quand il faut le faire.

    Ma collègue Mme McPherson répète souvent que le gouvernement pourrait dès maintenant reconnaître la Palestine, si bien que d'aucuns voient le processus dans lequel nous sommes engagés présentement comme une espèce d'atermoiement ultime, une mesure dilatoire visant à repousser à plus tard ce qui devrait être fait maintenant.

    Ma question s'adresse aux trois témoins.

    Le gouvernement dit attendre le moment propice, mais il n'a jamais défini ce qu'était le moment propice pour reconnaître la Palestine. Est-ce que vous croyez que le moment est propice?

    Commençons par M. Larson, qui n'a pas encore eu l'occasion de répondre à des questions.

    Oui, le moment est propice.

     Pourquoi est-il propice?

    Pourquoi attendre? Quelle en serait la logique?

    Il faut vraiment comprendre la situation devant laquelle on se trouve présentement. C'est très difficile de trouver un Palestinien qui souhaite une solution à deux États. Cela dit, il y a beaucoup de Palestiniens qui vont l'accepter, bien qu'ils souhaitent peut-être autre chose.

    Je vous mets au défi de trouver un Palestinien qui pense que Jaffa et Haïfa ne font pas partie de la Palestine. Quand j'arrive à l'aéroport Ben Gourion, l'affiche en hébreu et en anglais me souhaite la bienvenue en Israël, mais, quand mes amis palestiniens m'y aperçoivent, ils me souhaitent la bienvenue en Palestine. Alors, dans le cœur de tous les Palestiniens, Jaffa, Beersheba et Haïfa font toujours partie de la Palestine.

    Ça fait longtemps qu'on dit qu'on va reconnaître l'État de Palestine. Selon moi, plus ça traîne, plus la frustration monte.

    Qu'en pensez-vous, madame Musu?

    Lorsque nous disons que le moment n'est pas propice, nous voulons dire que le moment où est survenu l'événement, le 7 octobre, a soulevé beaucoup de questions. Je crois que c'est problématique. Toutefois, l'idée elle-même de soutenir la solution à deux États, énoncée dans la politique du Canada, demeure valide.

    Je ne crois pas que le moment choisi n'est pas idéal, puisque cela s'inscrit dans le sillage de quelque chose qui a ouvert... en particulier si nous ne faisons que les reconnaître, sans prendre aucune autre mesure.

    À mes yeux, le problème est que, dans les dernières années, la question de la Palestine a été mise de côté par tout le monde. On pouvait visiter Israël, comme vous l'avez peut-être fait, et ignorer totalement qu'une question palestinienne devait être réglée. Puisque vous l'avez vous-même observé, vous pourriez penser que le moment aurait été plus propice pour essayer réellement de bâtir quelque chose, et maintenant, la confiance entre les deux parties n'a jamais été aussi faible. C'est pourquoi j'ai dit que la reconnaissance à elle seule, sans autre plan plus concret, sans action concertée, est une mesure limitée.

    J'aimerais entendre votre réponse également, monsieur Waxman.

    Merci.

    Dans l'histoire centenaire...

    Monsieur Waxman, il vous reste exactement 15 secondes. Merci.

    Oui, je crois que le moment est propice, même s'il est évident que les circonstances sont très difficiles dans la bande de Gaza, en Cisjordanie, et qu'il y a des circonstances politiques très difficiles en Israël.

    Je crois qu'il est extrêmement important de lancer, présentement, une initiative d'envergure. Nous n'entrevoyons pas la possibilité d'une reprise de négociations sérieuses. À défaut de cela, nous devons prendre l'initiative et montrer clairement que les espoirs des Palestiniens peuvent être réalisés sous la forme d'une solution à deux États; cela contrerait les processus de radicalisation en cours, non seulement dans la région, mais partout dans le monde, alors que de plus en plus de gens réclament et espèrent une solution à un État, et abandonnent l'espoir de voir une solution à deux États.

    Je crois d'ailleurs que c'est...

    Monsieur Waxman, je suis désolé. Je vais devoir vous interrompre.

    Madame McPherson, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et je remercie tous les témoins de s'être présentés aujourd'hui et nous faire profiter de leur expertise.

    Monsieur Waxman, je vais commencer par vous.

    Je comprends ce que vous avez dit, que la chose la plus importante que le Canada puisse faire pour sauver la solution à deux États est de reconnaître la Palestine. Je crois que c'est un élément essentiel de votre témoignage.

    Je m'intéresse également aux discussions qui se tiennent aux États-Unis, présentement, sur la vente d'armes américaines à Israël. Nous avons vu de nombreux experts se demander pourquoi l'administration Biden fait fi de la loi Leahy, qui interdit aux États-Unis de fournir une assistance militaire aux personnes qui violent les droits de l'homme. La loi est semblable à notre réglementation canadienne, que notre gouvernement ne respecte pas non plus. Nous avons demandé un embargo sur les armes tant et aussi longtemps que le génocide se poursuit.

    Est‑ce que vous pourriez nous dire où en sont les discussions aux États-Unis et pourquoi la loi n'est pas respectée?

    Il est certain que l'administration Biden est de plus en plus critiquée à Washington et au sein du Parti démocrate, en raison de son apparente réticence à respecter les lois américaines sur les ventes d'armes.

    Cependant, il semble que les choses commencent à bouger. Il y a deux ou trois semaines, une lettre a été envoyée, disant essentiellement au gouvernement israélien qu'il y aurait des restrictions sur les ventes d'armes à moins qu'il laisse entrer plus d'aide humanitaire.

    Il est clair que le vent tourne. Je crois que nous parlons désormais d'envisager d'imposer des restrictions sur l'assistance militaire que les États-Unis offrent à Israël. Le président Biden a dit très clairement qu'il n'allait pas cautionner cela, mais, s'il y a une administration différente — s'il y a une administration Harris —, je crois que cette possibilité serait davantage envisagée.

    De manière plus générale, je crois que l'on reconnaît que des changements fondamentaux doivent être apportés à l'approche des États-Unis dans ce conflit. Je crois que cela inclut même d'envisager la reconnaissance de l'État palestinien.

    Je vous remercie. Cela m'amène à ma prochaine question.

    Je suis très curieuse. Les yeux du monde entier seront bien sûr rivés la semaine prochaine sur les États-Unis, sur les élections présidentielles. Je vais être à Milwaukee dans le cadre d'une mission d'observation.

    Est‑ce que vous pourriez nous parler un peu des répercussions de ce conflit sur les élections? Qu'est‑ce que cela augure pour l'avenir du Moyen-Orient? En quoi est‑ce que la relation entre le Moyen-Orient et les États-Unis pourrait changer?

    Nous vivons une situation semblable au Canada, et j'aimerais entendre votre point de vue.

    Je crois que nous sommes réellement un point de pivot pour ce qui est des politiques américaines. S'il y a une administration Trump, je crois qu'il est très clair que l'administration Trump permettrait au premier ministre Netanyahu et à son gouvernement d'extrême droite carte blanche pour faire tout ce dont ils ont envie. Il parle déjà de régler très rapidement la guerre dans la bande de Gaza, mais je crois très probable que cela soit suivi par un soutien aux mesures d'annexion de la Cisjordanie par Israël, en plus d'une potentielle annexion d'une partie de la bande de Gaza.

    Encore une fois, cela met en relief la nécessité d'annoncer clairement la position de la communauté internationale et d'annoncer clairement que l'annexion de la Cisjordanie par Israël est illégale et inacceptable.

    Je crois par contre qu'une administration Harris changerait quelque peu de position. Je ne crois pas qu'il y aura un repositionnement radical par rapport à l'approche de l'administration Biden, mais il est clair que les gens reconnaissent que l'approche de l'administration Biden, malgré toute sa bonne volonté, a été un échec. Depuis de nombreux mois déjà, l'administration Biden espère parvenir à un cessez‑le‑feu dans la bande de Gaza, qui serait suivi de la reprise des négociations et de la possibilité d'un accord de normalisation entre Israël et l'Arabie saoudite et d'un accord plus général entre les États-Unis et l'Arabie saoudite.

    Si cela était possible et envisageable, je ne défendrais pas avec autant d'acharnement la reconnaissance de l'État palestinien. Toutefois, je ne crois pas que cela va se produire. Il est clair que le gouvernement israélien n'est pas intéressé par un État palestinien et qu'il n'est certainement pas intéressé par une reprise des négociations de paix.

    Puisque les politiques américaines sont présentement en plein changement, il est très important de ne pas attendre après le leadership américain et certainement pas après l'administration Trump, parce qu'ils ont très clairement fait comprendre qu'ils ne se soucient aucunement du droit international. Je crois qu'ils encourageraient les ambitions d'extrême droite du gouvernement israélien.

    Je crois qu'il serait important de mettre l'administration Harris, si elle est élue, au fait de la position de la communauté internationale et de la position des alliés des États-Unis. Les Européens font de même, et en ce moment, je crois que les États-Unis devraient tenir compte de ses alliés, particulièrement du Canada.

    Merci beaucoup.

    Est‑ce qu'il me reste du temps?

    Oui, il vous reste 10 secondes.

    Ajoutez cela à mon prochain tour.

    D'accord, ça me semble juste.

    Ce sera maintenant au tour de M. Aboultaif.

    Vous avez trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins de comparaître devant nous aujourd'hui.

    Les accords d'Oslo ont probablement été le moment où les deux parties ont négocié quelque chose qui, selon moi, s'approchait le plus d'une solution finale au conflit en question.

    Quel est le poids des accords d'Oslo présentement? Est‑ce que les gens s'en éloignent, ou est‑ce qu'ils sont toujours le meilleur cadre pour entamer des négociations sérieuses vers quelque chose de réalisable et quelque chose qui va régler le problème une bonne fois pour toutes?

    Je vous remercie de la question.

    Les membres du Comité vont peut-être être surpris d'entendre qu'Avis est en faveur de la solution à un État. C'est la carte que l'on m'a donnée il y a environ huit ans, lorsque je suis allé me promener en voiture, en Israël. La carte ne montre pas de territoire occupé. Tout est Israël.

    Pendant des années, le Canada a laissé s'envenimer les discussions sur la négociation potentielle d'une solution à deux États et c'est maintenant normalisé en Israël. Les Israéliens croient que tout le territoire appartient à Israël, que ce n'est pas un territoire palestinien. Nous avons permis que cela se développe en n'insistant pas sur une solution à deux États, donc je crois que nous sommes en partie responsables de la situation actuelle, où Israël n'envisage pas vraiment l'idée d'un État palestinien.

    Allez‑y, monsieur Waxman.

    Je crois que la réalisation la plus importante des accords d'Oslo a été de souligner les droits légitimes et les aspirations nationales des deux parties à des fins de reconnaissance mutuelle. Ces dernières années, le changement le plus préjudiciable a été le renversement de la reconnaissance mutuelle.

    Récemment, un sondage fait en Israël montre que seulement 30 % des Israéliens reconnaissent aujourd'hui le droit de la Palestine de prétendre au statut d'État. Beaucoup de ce qui a été réalisé à Oslo, en particulier au sujet de la reconnaissance, a été miné et renversé au fil des ans.

    Le seul vestige des accords d'Oslo est l'Autorité palestinienne, et elle ne durera pas éternellement. Pour sauver l'Autorité palestinienne, qui était une étape vers un État palestinien, je crois qu'il est important de passer à l'action, parce qu'autrement, l'Autorité palestinienne n'a pas de raison d'être. Les Palestiniens ne verront pas la pertinence du maintien de l'Autorité palestinienne si celle‑ci n'est pas engagée sur la voie de l'indépendance.

    C'est, en quelque sorte, le seul vestige des accords d'Oslo, et c'est ce qui doit être sauvé.

    Madame Musu, qu'en pensez-vous?

    Pour les deux parties, même le mot « Oslo » est devenu un anathème, car les deux parties ont vécu beaucoup de déceptions après ce qui était un point de départ extrêmement positif.

    L'un des problèmes majeurs...

    Je suis désolé. Vous pourrez continuer au prochain tour.

    D'accord.

    Merci, madame Muzu. Toutes mes excuses pour cela.

    Monsieur Oliphant, allez‑y, vous avez trois minutes.

    Merci, monsieur le président. Merci, aux témoins.

    J'aimerais pour commencer faire part de mon parti pris; selon moi, l'espoir est sans doute le facteur le plus important et l'outil le plus puissant pour mettre fin au terrorisme et à l'activisme. À mon avis, une solution à deux États offre de l'espoir. Selon moi, il est nécessaire que deux États trouvent une solution ensemble. Si nous voulons mettre fin à ce conflit, selon moi, l'espoir est tout à fait primordial.

    Je voulais aussi dire que je ne crois pas qu'il y ait deux côtés, comme il a été dit dans cette réunion; je pense qu'il y a de nombreux côtés. J'aimerais souligner que nous avons des gouvernements, mais qu'il y a aussi des personnes, des organisations de la société civile et beaucoup de personnes qui travaillent pour trouver des solutions, et elles sont importantes pour que nous puissions ramener la paix.

    Ma question concerne le fait que nous ne parlons pas de la reconnaissance de l'État palestinien par les autres pays; nous parlons de la reconnaissance du Canada. Notre pays a une certaine influence, mais pas une grande influence. Pouvez-vous me dire pourquoi le fait que le Canada reconnaisse l'État de Palestine pourrait être utile à la paix? Je ne parle pas d'une reconnaissance générale, mais de celle du Canada.

    Commençons par M. Waxman, puis nous ferons le tour de la table.

    Je pense que c'est important parce que, en tant que membre du G7, en particulier — en tant que pays occidental de premier plan —, le Canada pourrait montrer la voie à suivre aux autres pays occidentaux en affirmant cette reconnaissance. C'est surtout important pour les Palestiniens de le voir, mais, compte tenu de la destruction et de la dévastation de la bande de Gaza au cours de la dernière année, nous en sommes à une époque où les politiques occidentales et le droit international sont vraiment remis en question partout dans le monde.

    Je pense que c'est vraiment important non seulement pour la réputation du Canada et pour montrer que le Canada respecte son engagement à appuyer une solution à deux États et son engagement envers le droit à l'autodétermination de la Palestine, mais aussi parce que cela pave la voie pour les autres pays occidentaux qui doivent montrer qu'ils se soucient réellement de ce...

    C'est excellent. Merci.

    J'aimerais donner l'occasion à M. Larson de s'exprimer.

    Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'il vient de dire. Je n'ai rien d'autre à ajouter à cela...

    Merci.

    Madame Musu, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Une des choses positives qui pourraient découler de cela, c'est que l'on pourrait appuyer davantage l'Autorité palestinienne.

    En effet, je dirais que l'un des problèmes qu'a eus l'Autorité palestinienne, c'est que le soutien qu'elle a reçu de l'Ouest ressemblait plus à un baiser de la mort, parce qu'il a été perçu comme étant moins que légitime. Si cette reconnaissance se fait, elle pourrait aussi entraîner une forme de résultat pour l'Autorité palestinienne, qui pourrait dire: oui, c'est appuyé par l'Occident, mais cela ne veut pas dire que c'est une marionnette de l'Occident. En fait, nous faisons aussi avancer la cause de l'indépendance palestinienne.

    Merci à vous tous, merci beaucoup.

    Merci.

    Monsieur Bergeron, vous avez une minute et demie, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    En 1977, on comptait 1 900 colons dans les territoires occupés. En 1997, ils étaient 331 000. En 2022, on en dénombrait 741 000.

    Selon vous, monsieur Waxman, quel est l'objectif de la colonisation des territoires occupés?

    Tout d'abord, l'objectif est d'empêcher la création d'un État palestinien. Toutefois, il y aurait des distinctions à faire dans les objectifs du gouvernement israélien.

    Évidemment, ils varient de temps à autre en fonction du gouvernement, mais, en général, l'objectif visé par la colonisation du cœur de la Cisjordanie est d'empêcher la création d'un État palestinien.

    En ce qui concerne les colons eux-mêmes, leurs objectifs sont multiples. Évidemment, pour les plus sionistes d'entre eux, c'est pour finalement permettre la venue du Messie. Toutefois, je pense que l'objectif profane est d'empêcher la création d'un État palestinien, et la colonisation continue vise essentiellement cela. Chaque nouvelle colonie et chaque colon supplémentaire compliquent un peu plus la création d'un État palestinien.

    Merci.

    C'est maintenant au tour de Mme McPherson.

    Je vous rappelle que vous avez une minute et 40 secondes.

    Monsieur Larson, j'ai des questions sur les affaires dont est saisie la Cour internationale de Justice, qui concernent le caractère illégal de l'occupation, dont la décision a été rendue le 19 juillet, et sur l'affaire sud-africaine concernant le génocide possible à Gaza. À la lumière de ces deux affaires, j'aimerais que vous nous parliez un peu de la façon dont le Canada a réagi à l'égard de ces deux affaires et aussi que vous nous disiez ce que la reconnaissance de l'État de la Palestine voudrait dire pour l'avenir.

    Merci beaucoup.

    Je prends ça comme une question arrangée d'avance parce que vous savez ce que je vais dire.

    Je trouve épouvantable que le Canada se soit abstenu relativement à la décision de la Cour internationale de Justice sur l'occupation. Je pense que notre réputation sur la scène internationale va...

    Dans l'hémisphère Sud, nous conservons une réputation face à nos alliés américains et européens, mais je pense que le monde regarde ces choses affreuses se passer, et le Canada ne respecte pas son engagement à appuyer les droits internationaux de la personne et le droit international humanitaire.

    Vous avez encore environ 30 secondes.

    Et qu'est‑ce que cela pourrait vouloir dire? Si l'État palestinien était reconnu, qu'est‑ce que cela voudrait dire? Quelles seraient les obligations du Canada à ce moment‑là, dans cette situation‑là?

    Par exemple, si la Palestine était reconnue comme membre des Nations unies, la Palestine aurait un siège à la Cour internationale de Justice et à d'autres organisations internationales.

    La reconnaissance du Canada n'aurait pas ce résultat. Le Canada ne serait plus qu'une goutte d'eau dans l'océan dans ce contexte. Nous serons...

    Je parle aussi des accords commerciaux que nous serions obligés de...

    Nous devrions suspendre ou revoir notre Accord de libre-échange Canada-Israël, évidemment, parce que nous reconnaîtrions maintenant l'État palestinien et ainsi de suite.

    Je pense que nous devrions déjà faire cela étant donné la Cour internationale de justice.

    Merci.

    Merci, monsieur Larson.

    C'est maintenant au tour de M. Hoback pour trois minutes... ou plutôt de M. Chong.

    Allez‑y, monsieur Chong.

    Merci.

    Madame Musu, vous dites être en faveur d'une solution à deux États. Vous avez aussi dit qu'il ne serait peut-être pas judicieux que le gouvernement du Canada reconnaisse immédiatement l'État palestinien. Pouvez-vous parler un peu plus des conditions qui devraient être réunies pour reconnaître l'État palestinien, dans le contexte actuel?

    C'est une question complexe, dans la mesure où le fait d'assortir des conditions à la reconnaissance d'un État n'est pas sans précédent. C'est quelque chose qui a été fait de nombreuses fois.

    Je pense que la raison pour laquelle j'étais prudente, c'est que je crois que la solution à deux États est la seule solution possible. En effet, je crois que le nationalisme palestinien et le nationalisme juif vont de pair. Ce sont deux mouvements nationaux qui aspirent à l'autodétermination. C'est pourquoi une solution à deux États est la seule solution possible.

    Je crois que ce qui est malheureux, c'est que nous tenions ces conversations après le 7 octobre, événement qui a ouvert la porte à toutes ces formes de contestations liées à la motivation et à la question de savoir si la reconnaissance ressemble à une porte d'entrée au terrorisme. Pourquoi est‑ce important? Si nous savons que le Canada veut reconnaître la Palestine, nous ne devrions pas vraiment nous soucier du fait que c'est...

    Excusez-moi.

    J'ai une petite question d'une seconde.

    L'adhésion multilatérale la plus importante du Canada, c'est le G7.

    Oui.

    Je pense que la plupart des experts en politique étrangère seraient d'accord sur cela. Qu'arriverait‑il si le Canada devenait le premier pays du G7 à reconnaître unilatéralement l'État palestinien et qu'aucun autre membre du G7 ne le faisait?

    Je pense que nous pouvons nous attendre à avoir des conversations difficiles. Il faut toutefois se demander si ces conversations difficiles en valent la peine, si le Canada suit sa propre politique et prend des décisions indépendantes au sujet des politiques étrangères sur des sujets qui sont importants pour le Canada. Les discussions difficiles font partie du G7, en général, et cette conversation n'en serait qu'une de plus.

    Merci.

    Merci.

    M. Zuberi posera les dernières questions.

    Vous avez trois minutes, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être présents aujourd'hui par Zoom et en personne.

    Cette étude concerne la contribution du Canada à la promotion d'une solution à deux États. Notre pays croit depuis longtemps que nous sommes ici pour trouver une solution à deux États parce que nous appuyons la solution à deux États, et c'est le sujet de cette étude.

    Monsieur Waxman, vous avez dit qu'il est important de reconnaître l'État palestinien maintenant. Pensez-vous que cette reconnaissance dépend de la reconnaissance d'autres pays, si le Canada allait de l'avant avec cette reconnaissance?

    Non, je ne crois pas que le Canada devrait attendre que d'autres pays le fassent. Je pense que d'autres pays, y compris des membres du G7, comme la Grande-Bretagne et la France, envisagent sérieusement de le faire présentement. À cet égard, le Canada ne serait pas complètement seul. Même l'administration Biden, le Département d'État, a commencé une étude.

    Je pense que cela suivrait vraiment ce changement, mais le Canada serait un chef de file dans ce dossier. Je ne crois pas qu'il doive attendre que d'autres pays soient prêts...

    Évidemment, et vous avez dit précédemment que le Canada serait un chef de file.

    Monsieur Larson, pourriez-vous vous aussi répondre à la question? Est‑ce que notre reconnaissance dépend d'un autre pays, quel qu'il soit?

    Je pense que n'importe quel acteur politique sérieux doit être très prudent en ce qui concerne les réactions de ses partenaires commerciaux, de ses partenaires internationaux. Ce serait irréfléchi d'aller de l'avant sans en tenir compte. Je pense que le Canada devrait essayer de trouver des pays qui pensent comme lui pour faire ce pas en avant.

    Nous avons mis en œuvre certaines initiatives qui s'alignent sur des pays qui pensent de façon semblable. Je ne pense pas que quiconque recommanderait sérieusement de faire une annonce demain sans consulter ses alliées, mais...

    Les témoins ont parlé de nos relations avec l'hémisphère Sud. Ce sont des alliés importants dont il faut tenir compte aussi, n'êtes-vous pas d'accord?

    Absolument. Nos alliés du G7 sont importants, mais il y a un mouvement qui prend de l'ampleur dans l'hémisphère Sud. Les BRICS ne sont pas un groupe sans importance, et nous devons être prudents à l'avenir et conserver notre réputation au chapitre des droits de la personne et du droit international.

    Merci.

    Monsieur Waxman, pensez-vous que la reconnaissance de l'État palestinien aiderait à mettre fin à la guerre qui sévit actuellement et aiderait à ramener la paix dans la région?

    Répondez très rapidement, monsieur Waxman, en 30 secondes ou moins.

    Malheureusement, je ne crois pas que cela mette fin à la guerre à Gaza à court terme — certainement pas pendant que le gouvernement israélien actuel est au pouvoir — mais je pense que cela contribuerait grandement à rétablir la paix dans la région.

    Ça ne se fera pas du jour au lendemain. La paix est un objectif, et je pense que ce serait une étape significative et importante qui nous aiderait à atteindre cet objectif, plutôt que de nous en éloigner, comme nous l'avons vu au cours de la dernière année.

    On va dans la bonne direction.

    Merci beaucoup.

    C'est la fin des questions.

    Madame Musu, monsieur Larson et monsieur Waxman, merci beaucoup de nous avoir donné de votre temps et fait part de vos réflexions. Je sais que je parle au nom de tous les députés présents en vous remerciant d'avoir comparu devant notre comité.

    La séance est levée.