FAAE Réunion de comité

     Bonjour à tous.

    Bienvenue à la 46^e réunion du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international.

    Conformément à l'ordre de la Chambre du 23 juin 2022, la réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride. Les participants seront présents en personne ou par l'application Zoom.

    J'aimerais formuler quelques observations à l'intention des membres du Comité et de notre témoin d'aujourd'hui.

    Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Pour ceux qui participent par vidéoconférence, veuillez cliquer sur l'icône du microphone pour l'activer et veuillez le mettre en sourdine lorsque vous ne parlez pas. En ce qui concerne le service d'interprétation, les participants sur Zoom ont le choix, au bas de leur écran, entre le parquet, l'anglais ou le français.

    Nous poursuivons aujourd'hui notre étude sur la sécurité aux frontières entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie.

    Je suis très heureux d'accueillir aujourd'hui, de l'ambassade de la République d'Arménie, Son Excellence Madame Harutyunyan, ambassadrice de la République d'Arménie au Canada.

    Je dois également mentionner que nous avons également lancé une invitation à l'ambassade d'Azerbaïdjan ici au pays, ainsi qu'à Bakou, mais que les personnes concernées n'étaient malheureusement pas disponibles.

    Madame l'ambassadrice, vous disposez de cinq minutes pour nous présenter votre déclaration liminaire.

    Vous avez la parole, monsieur Bergeron.

     Monsieur le président, je ne veux pas me montrer pointilleux, mais vous nous avez dit qu'il n'était pas disponible.

    Est-ce la raison qu'on vous a donnée pour expliquer l'absence du chargé d'affaires de l'Azerbaïdjan? Sinon, d'autres motifs ont-ils été exprimés par le chargé d'affaires de l'Azerbaïdjan pour expliquer qu'il ne comparaissait pas devant le Comité?

    On m'a informé, monsieur Bergeron, qu'une demande avait été envoyée au ministère des Affaires étrangères de l'Azerbaïdjan, mais qu'aucune instruction n'avait été reçue ici à Ottawa.

    Avez-vous reçu la réponse de l'ambassade de l'Azerbaïdjan verbalement, par téléphone, ou une note nous a-t-elle été envoyée?

    Une conversation a bel et bien eu lieu. J'ai eu un entretien vendredi, ainsi qu'hier. Je voulais simplement savoir si des instructions avaient été reçues en provenance de Bakou, mais on m'a informé que rien n'avait été reçu jusqu'à présent.

    Conséquemment, le chargé d'affaires ne se sentait pas autorisé à comparaître devant le Comité.

    Non. Il leur avait envoyé une demande pour que quelqu'un puisse être disponible, mais il n'avait reçu aucune instruction en retour.

    Le chargé d'affaires savait-il que l'étude d'aujourd'hui ne portait pas spécifiquement sur le corridor de Latchine, mais bien sur la situation générale entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan?

    Ce que je peux vous dire, c'est que je l'ai précisément informé de la portée exacte de l'étude en question. J'ai insisté sur le fait qu'il s'agissait d'une étude que nous avions décidé d'entreprendre avant le dépôt de votre motion, et qu'elle serait axée sur la situation aux frontières entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie.

    J'aimerais poser une dernière question, monsieur le président.

    Est-il possible de savoir à quel moment nous avons envoyé une invitation à l'ambassade d'Azerbaïdjan? A-t-elle été envoyée avant Noël ou la semaine dernière?

    Je suis désolé. Vous avez été interrompu, monsieur Bergeron. Je n'ai pas pu entendre votre question.

    Monsieur le président, je vous demandais simplement si l'invitation avait été envoyée avant Noël ou tout récemment.

     Si l'invitation avait été envoyée avant...? Oui, c'est exact.

    Non, je pense que c'était à la mi‑janvier.

    Je viens de vérifier auprès de la greffière et elle souligne à juste titre que, comme vous le savez, nous ne savions pas quel serait notre horaire pour cette séance. Auparavant, les séances avaient lieu les lundis, mais elles se tiennent à présent les mardis.

    La greffière a décidé, à juste titre, de ne pas envoyer cette invitation avant la mi‑janvier, au moment où sera confirmé notre horaire pour l'avenir.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Hoback.

    Je me questionnais s'il est approprié de demander à l'ambassadeur, au cas où il choisit de ne pas se présenter, de nous fournir le motif de son absence.

     Je ne suis pas certain que ce soit approprié. Ce que je peux...

    Monsieur Oliphant, peut-être pouvez-vous nous conseiller à ce sujet. Est‑ce une question appropriée, ou non?

    Je ne pense pas que nous puissions contraindre un témoin à répondre à ce type de question, en particulier un représentant étranger.

    En fait, cela est possible, mais nous ne devrions pas pour autant le faire. Je souhaitais simplement vous demander votre avis en ce qui concerne le Comité.

    C'est à eux de décider s'ils veulent comparaître. Je leur conseillerais de comparaître pour faire connaître leur version des faits.

    Oui, je suis d'accord.

    Monsieur Hoback, ça ne vous empêche évidemment pas de vous renseigner vous-même, si vous le souhaitez.

    Oui, madame McPherson.

    Pourrions-nous leur demander s'ils sont disposés à fournir une explication écrite de leur position?

    Je ne crois pas que ce soit approprié. En général, nous ne le faisons pas. Il nous est souvent arrivé, dans le passé, d'adresser une invitation, puis de voir, malheureusement et pour une foule de raisons, des témoins faire faux bond.

    Mais nous pourrions peut-être nous informer pour savoir s'ils préfèrent remettre un mémoire. Êtes-vous d'accord?

    Mme Heather McPherson: [Inaudible]

    Le président: Absolument.

    Oui, madame Bendayan.

    Monsieur le président, je ne crois pas que maintenant soit le moment d'en discuter. Peut-être pourrais‑je demander que nous réservions une ou deux minutes à la fin de l'heure.

    Comme le délai pour communiquer nos demandes de déplacement au nom du Comité a été fixé, je pense, au 8 février, je me demande si nous pouvons réserver un moment après la comparution du témoin pour discuter de ce que notre comité pourrait vouloir demander.

    Est‑ce que vous êtes tous d'accord?

    Des députés: Oui.

    Le président: Absolument, madame Bendayan.

    Madame l'ambassadrice, nous vous présentons nos excuses pour vous avoir fait attendre. Vous avez maintenant la parole. Vous disposez de cinq minutes.

    Quand il restera 30 secondes, je vous montrerai ceci pour vous prévenir de bien vouloir conclure dans ce délai. La même règle s'applique aux questions que les membres vous poseront.

    Je vous remercie de votre présence. À vous la parole.

    Merci, monsieur le président, de votre invitation.

    J'aurais souhaité venir parler de l'évolution récente des relations arméno-canadiennes, discuter du volumineux rapport de l'envoyé spécial Dion sur la façon, pour le Canada, de mieux appuyer la démocratie arménienne ou discourir sur l'importance de la décision du gouvernement canadien d'ouvrir une ambassade en Arménie. Cette ambassade est devenue réalité grâce, parmi de nombreux autres facteurs, à des années de pressions exercées sans répit par un certain nombre de membres de votre comité qui est tenu en haute estime.

    Mais, malheureusement, la crise sécuritaire et les difficultés qui ont suivi la guerre de 2020 de l'Azerbaïdjan contre l'Artsakh, l'agression et l'occupation, par l'Azerbaïdjan, du territoire souverain de l'Arménie et, plus particulièrement, le blocage en cours du corridor de Latchine, tout ça m'oblige à me concentrer sur ces problèmes qui contrecarrent les efforts de l'Arménie pour parvenir à une paix durable et à la stabilité en Transcaucasie.

    Immédiatement après la signature de la déclaration trilatérale, le 9 novembre 2020, l'Azerbaïdjan a violé son engagement à un cessez‑le‑feu complet et à la cessation de toutes les opérations militaires en lançant une attaque contre le Haut-Karabakh qui a abouti à la capture de deux autres villages arméniens.

    En mai et en novembre 2021 et en septembre 2022, une attaque de l'Azerbaïdjan contre l'Arménie lui a permis de faire main basse sur 140 kilomètres carrés de territoires arméniens souverains. Aujourd'hui, après bientôt deux mois de blocage illégal du corridor de Latchine par de soi-disant écologistes, l'Azerbaïdjan a envenimé et continue d'envenimer la crise humanitaire, son objectif lointain étant le nettoyage ethnique de la population arménienne autochtone du Haut-Karabakh.

    On peut se demander pourquoi on doute tellement des véritables intentions des soi-disant activistes verts. Il est bien établi que, en matière de libertés civiles et politiques, l'Azerbaïdjan se classe parmi les derniers dans le classement démocratique des pays, avec un bilan prouvé de suppression des protestations et des dizaines de prisonniers politiques. L'idée que des activistes civils de ce pays puissent lancer une campagne de cette taille et de cette portée sans l'orientation et la supervision directes des autorités de cet État est, pour dire le moins, peu plausible.

    Après la signature de la déclaration trilatérale du 9 novembre 2020, l'Arménie n'a épargné aucun effort pour normaliser ses relations avec l'Azerbaïdjan. Malheureusement, au lieu de s'engager dans des négociations sincères, ce pays maintient sa posture agressive et sa rhétorique antiarménienne, il refuse de rendre les prisonniers de guerre arméniens et il détruit intentionnellement le patrimoine culturel arménien avec, pour objectif, de profaner notre histoire.

    Bien sûr, si l'Azerbaïdjan avait véritablement voulu la paix ou une évaluation complète de la situation dans le Haut-Karabakh ou aux frontières avec l'Arménie, il ne refuserait pas l'accès de la communauté internationale à la région.

    Les agressions de l'Azerbaïdjan établissent clairement que, faute de mesures énergiques pour faire respecter les conventions, y compris des sanctions, l'agresseur est encouragé et continuera d'être encouragé à éprouver la résilience et la détermination de la communauté internationale. La seule façon possible de garantir la stabilité et une paix durable en Transcaucasie est, pour la communauté internationale, de se charger d'un rôle permanent.

    Dans ces circonstances, nous soulignons l'importance d'un ferme consensus international sur la cessation immédiate et inconditionnelle du blocage du corridor de Latchine et le retrait des forces azerbaïdjanaises du sud‑est de l'Arménie.

    Permettez‑moi, pour conclure, d'affirmer que l'Arménie se réjouit beaucoup de la déclaration du Canada qui réclame le retour à la liberté de déplacement dans ce corridor ainsi que des déclarations d'un certain nombre de députés membres de votre honorable comité.

    Dans ce contexte, nous comptons sur votre appui indéfectible pour exercer les importantes pressions dont la communauté internationale est capable pour obliger l'Azerbaïdjan à mettre un terme à la dégradation de la situation de plus en plus grave dans l'Artsakh, pour prévenir une véritable catastrophe humanitaire.

    Qu'on ne se berce pas de l'illusion que les agressions ininterrompues et la menace de l'usage de la force, accompagnées de crimes de guerre et d'autres infractions du droit humanitaire international puissent un jour devenir le socle d'une paix durable.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, madame l'ambassadrice.

    Entamons maintenant la période de questions.

    Dans le premier tour, chacun disposera de cinq minutes.

    Est‑ce bien cinq minutes?

    Oui.

    N'est‑ce pas six?

    À cause de toutes les questions et de tout ça, je tiens à m'assurer que nous pourrons faire deux tours.

    Monsieur Genuis, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Votre Excellence, je vous remercie d'être ici. Je partage votre grande inquiétude au sujet de l'agression actuelle que commet l'État azerbaïdjanais en général et du blocage du corridor de Latchine, en particulier. En repassant les témoignages de réunions antérieures, il m'est paru évident que le blocage est la cause de la crise humanitaire. Même si, de temps en temps, des formes d'aide finissent par se rendre au but, elles n'ont jamais la portée ni l'échelle nécessaires pour maintenir un semblant de vie normale. Il est également évident, d'après votre témoignage et d'autres, que ce blocage par l'État azerbaïdjanais est délibéré.

    Quel rôle, précisément, échoit au Canada dans cette situation? Évidemment, en notre qualité de comité chargé des affaires étrangères pour le Canada, notre rôle premier est de conseiller le gouvernement sur les mesures à prendre en réaction à cette situation. Quelles mesures constructives voudriez-vous que le gouvernement prenne pour répondre, notamment, à ce qui, à plus grande échelle, correspond à la crise immédiate du blocage du corridor?

     Bien sûr, comme je l'ai dit dans mon témoignage, nous nous sommes beaucoup réjouis, immédiatement après le blocage du corridor de Latchine, de la demande du gouvernement canadien à l'Azerbaïdjan de le débloquer. C'était une initiative importante. En même temps, nous comprenons que, peut-être, le Canada n'a pas la même présence que ses alliés les États-Unis et la France.

    Le Canada peut continuer de collaborer de près avec ses alliés pour essayer de participer à toutes leurs missions et initiatives. Plus précisément, comme vous le savez, l'Union européenne a décidé d'envoyer une mission civile d'information à long terme aux frontières arméniennes, une initiative très importante. Le gouvernement arménien s'est réjoui de cette décision. Le Canada peut appuyer cette mission.

    Comme je l'ai vu contre les régimes autoritaires et corrompus, une action que je croirais efficace contre l'Azerbaïdjan serait les sanctions. Il serait important d'en appliquer. Si votre comité pouvait en proposer, ce serait une mesure très raisonnable et très importante.

    Je peux également proposer à votre comité, s'il le considère comme convenable, d'adopter une résolution au nom de la Chambre des communes, ce qui serait très bien accueilli. Elle pourrait mettre la pression sur l'Azerbaïdjan.

    Comme je l'ai dit dans mon témoignage, la pression internationale et le consensus des démocraties occidentales sur les événements qui se déroulent dans le Haut-Karabakh et aux frontières de l'Arménie sont très importants.

    L'autre mesure importante que je peux proposer est de ne pas hésiter à dénoncer l'Azerbaïdjan en ce qui concerne les droits de la personne humaine et la corruption dont il est le chef de file. Évoquez les prisonniers de guerre, les prisonniers politiques que détient encore ce pays. Dissuadez les entreprises de faire des investissements dans cet État corrompu. C'est une autre façon d'exercer des pressions sur lui.

    Mon conseil le plus important à vous, en votre qualité de comité des affaires étrangères, c'est de continuer à collaborer avec votre allié de l'OTAN, la Turquie, dont l'influence négative dans notre région nous empêche de trouver une paix longue et durable. Voilà un autre sujet de consultation. Vous pouvez conseiller Affaires mondiales Canada d'essayer d'inciter la Turquie à agir de façon positive en Transcaucasie.

    Merci.

    Merci.

    Si je peux réagir à quelques-unes de ces idées, notre comité peut adopter des résolutions qui peuvent ensuite être renvoyées à la Chambre qui peut y souscrire. J'espère que nous aurons la possibilité d'en adopter une sur le corridor de Latchine et d'autres questions.

    Concernant vos observations sur les sanctions et la complicité matérielle, je relève que notre comité s'est penché précisément sur les ventes d'armes à la Turquie et sur les armes qui aboutissent entre les mains de l'État azerbaïdjanais. Nous dénonçons très fermement les échecs du gouvernement dans ce dossier.

    Quels genres de mesures ciblées pouvons-nous prendre pour éviter absolument d'être matériellement les complices de ces menaces contre la paix et la sécurité internationales ou de la répression du peuple azerbaïdjanais par son gouvernement? Quelles recommandations le Canada pourrait‑il appliquer sans crainte de se faire de nouveau complice de ce genre de violence?

    Il importe beaucoup de ne plus entendre les deux sons de cloche de l'Azerbaïdjan et de l'Arménie. Les actions de l'Azerbaïdjan se passent d'explications. Dans vos discussions avec l'Azerbaïdjan, assurez-vous de nommer l'agresseur et de dire que vous savez ce qui se passe. Ce sont les mesures les plus importantes que le Canada puisse prendre.

    Ce ne serait pas de refus que le dialogue entre nous soit continu. Bien sûr, nous travaillons de près et quotidiennement avec Affaires mondiales Canada. Je suis toujours en relation avec vous tous. J'estime que c'est très important. Nous partageons avec le Canada le respect des droits de la personne humaine, les valeurs démocratiques, et nous avons besoin d'être appuyés quand on les bafoue.

    Merci.

    Merci.

    La parole est à Mme Bendayan.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame l'ambassadrice. J'ai été ravie de vous revoir.

    Dès le début de votre déclaration préliminaire, vous avez souligné l'importance de l'ambassade à Erevan, le rôle joué par de nombreux membres ainsi que la promotion faite, bien sûr, par la communauté arménienne du Canada pour cette ambassade.

    Pouvez-vous donner une idée de l'effet que cette ambassade aura et qu'elle exerce peut-être déjà sur les rapports entre nos deux pays?

    Merci.

    Bien sûr, comme je l'ai dit dans mon témoignage, le rapport de Stéphane Dion a pesé lourd sur la décision du gouvernement canadien d'ouvrir une ambassade en Arménie. Nous espérons vraiment qu'on l'inaugurera très bientôt, au cours de l'été, espérons‑le.

    Je peux vous dire pourquoi, du point de vue arménien, elle est très importante. Dans le même temps, mon rôle est de mettre en relief son importance du point de vue canadien également. Je voudrais citer ce rapport et vous communiquer certaines pensées qu'il y a exposées sur les raisons pour lesquelles le Canada a décidé d'ouvrir une ambassade en Arménie et non en Azerbaïdjan. Vous comprendrez que j'ai suivi les séances de la semaine dernière et entendu certaines questions et certains témoins qui soulignaient la nécessité d'avoir des ambassades dans les deux pays.

    Le rapport Dion a privilégié l'appui à la démocratie arménienne et la recherche de moyens par lesquels le Canada la soutiendrait tout en comprenant très bien que notre sécurité dépend directement de notre démocratie. Voilà pourquoi il qualifie la démocratie arménienne de fragile.

    Dans son rapport, il évoque une fois le conflit arméno-azerbaïdjanais:

    Ce rapport soulève encore une idée très importante, parce que, pour notre démocratie, il aurait été beaucoup plus facile de négocier avec un Azerbaïdjan démocratique qu'avec le régime corrompu sous lequel vit ce pays.

    Merci

    Merci, madame l'ambassadrice.

    Ce rapport de l'envoyé spécial de notre gouvernement, l'honorable Stéphane Dion, est certainement de la plus haute importance. Il était assorti de 11 recommandations. Je suis sûre que vous aurez l'occasion d'en survoler quelques-unes à la faveur d'autres questions.

    Pendant le temps qui me reste, je voudrais seulement souligner que, pas plus tard qu'hier, on a présenté des observations devant la Cour internationale de justice, dans une cause qui, si j'ai bien compris, remonte à 2020.

    Avez-vous des observations pour notre comité sur l'importance de ce processus et votre perception des progrès à venir?

    Oui, vous avez raison lorsque vous dites qu'hier, la Cour internationale de justice a tenu une audience publique en l'affaire relative à l'application de la Convention internationale sur l'élimination de toutes les formes de discrimination raciale à l'égard de l'Arménie et de l'Azerbaïdjan.

    Bien entendu, les représentants de l'Arménie ont parlé surtout du corridor de Latchine. Comme l'un d'entre eux l'a souligné à juste titre, la Cour est le dernier recours dont disposent les gens du Haut-Karabakh pour se libérer de la menace de nettoyage ethnique qui pèse sur eux au quotidien. La situation dans le corridor de Latchine en est la preuve.

    D'autres dates d'audience ont-elles été fixées? Faites-vous confiance au processus établi par la CIJ?

    Je peux vous dire que nous avons présenté des arguments très convaincants. Bien sûr, j'ai aussi écouté les représentants de l'Azerbaïdjan. Je vais enlever mon chapeau de représentante de l'Arménie pour dire que j'ai trouvé que notre camp était très bien préparé. Les arguments ont été présentés très clairement à la Cour. J'espère sincèrement que la Cour prendra la bonne décision, dans l'intérêt supérieur des gens du Haut-Karabakh. Il est question ici de gens et de droits de la personne.

    Je vous remercie, madame l'ambassadrice.

    Je vais profiter des quelques secondes qu'il me reste pour dire que puisque vous suivez de près les séances du Comité à ce sujet, vous avez sans doute entendu les membres du Comité demander que les faits et les renseignements liés à la situation sur le terrain leur soient transmis. À mesure que la situation dans la région évolue, je vous invite à fournir au Comité tous les renseignements dont vous disposez.

    Certainement. Comme je l'ai déjà dit, la situation humanitaire dans le Haut-Karabakh est très grave. Je suis en contact constant avec des amis. Je reçois aussi des nouvelles de leur part. Tous les biens et produits essentiels manquent. Les jardins d'enfants et les écoles sont fermés. Les pannes d'électricité sont fréquentes, et le gaz est coupé régulièrement.

    Je pourrais parler longuement de la gravité de la situation, mais je pense que le Comité devrait plutôt considérer les déclarations faites par des gouvernements étrangers, notamment ceux des États-Unis, de la France et du Canada, comme des références importantes. Selon eux, il s'agit d'un blocage.

    La Cour européenne des droits de l'homme affirme qu'il s'agit d'un blocage; le Comité des ministres du Conseil de l'Europe, l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, le Parlement européen, la presse libre, Amnistie internationale, la Commission Helsinki, Human Rights Watch, l'International Crisis Group et le Lemkin Institute for Genocide Prevention aussi. Que faut‑il savoir de plus pour dire qu'il s'agit d'un blocage? Si nous faisons confiance à nos alliés et à nos partenaires, nous devons les considérer comme des références importantes.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Bergeron.

    Vous disposez de cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie infiniment, Votre Excellence, d'être des nôtres aujourd'hui.

    Je ne saurais insister trop sur l'importance de la question qui vient de vous être posée par Mme Bendayan et de la réponse que vous avez donnée. En effet, à ma grande surprise, la semaine dernière, j'ai constaté que certains membres de ce comité semblaient considérer les témoignages qui nous ont été livrés comme étant tout aussi crédibles les uns que les autres. Conséquemment, nous avons effectivement besoin d'information neutre et incontestable pour être en mesure de nous sortir de cette dynamique manichéenne selon laquelle l'un a raison et l'autre a tort, et vice-versa, avec des arguments provenant de gens intéressés. Je vous remercie donc infiniment de votre réponse à l'excellente question qui vous a été posée par Mme Bendayan.

    Comme vous le savez, à la toute fin du mois d'août, le premier ministre de l'Arménie et le président de l'Azerbaïdjan se sont rencontrés à Bruxelles, sous la médiation du président du Conseil européen, M. Charles Michel. Quelques jours plus tard, il y a eu une offensive de grande envergure menée par l'Azerbaïdjan contre l'Arménie, qui n'a duré que trois jours, mais qui a effectivement permis à l'Azerbaïdjan d'occuper du territoire souverain de l'Arménie.

    Par la suite, il y a eu une autre rencontre, en octobre, entre le premier ministre arménien et le président azéri, en présence du président français, Emmanuel Macron, et toujours de M. Michel. Il y a même eu une rencontre à la fin du mois d'octobre entre le premier ministre et le président en présence du président de la Russie.

    Au cours de ces deux rencontres en octobre, a-t-il été question de l'offensive azérie, et a-t-on donné des explications sur la raison de cette offensive, alors que des pourparlers de paix avaient été entamés au mois d'août?

    Évidemment, la raison principale donnée par l'Azerbaïdjan pour justifier la violation de l'intégrité territoriale de l'Arménie, c'est que les frontières ne sont pas claires. Il faut bien délimiter les frontières et en assurer la sécurité.

    En même temps, l'Azerbaïdjan participe à divers pourparlers. Ce que je peux vous dire, c'est que si l'Azerbaïdjan participe à des pourparlers en même temps qu'il viole l'intégrité territoriale de l'Arménie, c'est simplement pour sauver la face. D'après nous, l'Azerbaïdjan ne cherche aucunement la paix, car depuis le début du conflit, l'Arménie négocie avec l'Azerbaïdjan par trois mécanismes.

    Ces mécanismes sont... Le premier... Les deux parties ont créé des commissions. La première commission vise l'ouverture de toutes les voies de transport et de communication dans la région. La deuxième se penche sur les questions liées à la délimitation des frontières et à la sécurité aux frontières. Le troisième mécanisme se rapporte à la conclusion d'une entente relative à la normalisation des relations entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan, ou d'un accord de paix, si vous préférez. L'Arménie participe de bonne foi à ces trois processus, mais ce que l'on constate, c'est que l'Azerbaïdjan n'a pas du tout l'intention de respecter toute entente conclue dans le cadre des pourparlers.

    Les actions de l'Azerbaïdjan reflètent ses intentions réelles. La paix ne l'intéresse pas; ce qui l'intéresse, c'est la paix sous les conditions qu'il impose. Or vous comprendrez que la paix ne peut pas être imposée; elle doit être négociée. La paix, c'est la possibilité pour toutes et tous de vivre dans la dignité et le bien-être; ce n'est pas seulement l'absence de guerre. Pour notre part, nous souhaitons ardemment trouver une solution juste et à long terme au conflit dans le Haut-Karabakh et normaliser les relations entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan. C'est la raison pour laquelle nous demandons à la communauté internationale de nous appuyer sur le terrain. Ne nous laissez pas seuls devant l'Azerbaïdjan; la participation de la communauté internationale est essentielle pour parvenir à une paix et à une stabilité durables dans le Caucase du Sud.

     Une des témoins que nous avons entendus la semaine dernière, Mme Olesya Vartanyan, a fait une déclaration un peu choquante, dans le sens où elle nous a annoncé que l'offensive azerbaïdjanaise avait simplement pour objectif de se positionner stratégiquement pour un éventuel autre conflit armé avec l'Arménie. De cette façon, le territoire arménien serait scindé en deux. On obtiendrait donc par la force ce qu'on ne semble manifestement pas être en mesure d'obtenir par la négociation, c'est-à-dire la création d'un corridor menant au Nakhitchevan.

    Comment réagissez-vous au témoignage de Mme Vartanyan?

    Les gains réalisés par l'Azerbaïdjan en septembre 2022 sont particulièrement notables de par la nouvelle ampleur qu'ils ont donnée au conflit.

    Comme je l'ai déjà dit, l'Azerbaïdjan s'est emparé de 140 kilomètres carrés de territoire appartenant à l'Arménie. Depuis leur position dominante — ils contrôlent des montagnes et des hauteurs très importantes sur le plan géographique —, les soldats azerbaïdjanais pourraient faire d'autres avancées au pays; comme vous l'avez mentionné, ils pourraient même isoler la partie sud de l'Arménie du reste du pays. Selon les autorités locales et les experts étrangers, environ 40 % des foyers et des villages ont été détruits. Il ne fait aucun doute que ces mesures ont été prises principalement pour créer un corridor menant au Nakhitchevan.

    Je pense que nous aurons le temps de parler du Nakhitchevan et de la question soulevée par l'Azerbaïdjan par rapport au corridor, mais je tiens à souligner que vous avez raison lorsque vous dites que l'Azerbaïdjan pourrait maintenant isoler une partie de l'Arménie du reste du pays en quelques jours.

    Merci.

    Nous passons à Mme McPherson.

    Merci beaucoup, madame l'ambassadrice. Votre témoignage est très intéressant, et c'est important pour nous de l'entendre. Je suis vraiment désolée de ce qui arrive à votre pays.

    En notre qualité de législateurs et de parlementaires canadiens, nous voulons trouver des moyens pour le Canada de prêter main-forte et pour parvenir à la paix dans la région. Les pertes de vie et les répercussions sur la population arménienne sont très lourdes.

    Vous avez mentionné que l'Azerbaïdjan refusait que des membres de la communauté internationale accèdent à la région à titre d'observateurs. Des pourparlers de paix sont-ils envisageables? Que doit‑il arriver avant? Quel rôle le Canada peut‑il jouer pour contribuer à la résolution pacifique du conflit?

    Une telle résolution est-elle possible étant donné la position actuelle de l'Azerbaïdjan?

    Moi qui suis Arménienne, je veux naturellement croire que la paix est possible. La paix est ce qu'il faut à l'Arménie, mais je le répète, la paix, c'est la dignité. La paix ne peut pas être imposée à tout prix; elle doit être négociée.

    L'Azerbaïdjan ne fait qu'imposer ses conditions pour la normalisation des relations avec l'Arménie. Il maintient que si l'Arménie ne les accepte pas, c'est parce qu'elle ne souhaite pas la paix, mais ce que nous voulons, c'est une solution négociée.

    Les conditions fondamentales de la réconciliation ou de tout pas en avant sont la sécurité et la stabilité. L'Azerbaïdjan ne fait rien pour aider à bâtir la confiance. Les gens ne croient pas que l'Azerbaïdjan cherche sincèrement à faire la paix avec l'Arménie.

    Voilà pourquoi nous insistons sur l'importance d'assurer une présence internationale et d'exercer des pressions sur l'Azerbaïdjan, et je continuerai à insister là‑dessus. En collaboration avec vos alliés et vos partenaires qui sont sur le terrain et qui travaillent de près à la fois avec l'Arménie et l'Azerbaïdjan, vous devez faire pression sur l'Azerbaïdjan pour qu'il revienne à la table des négociations.

    Il faut trouver les causes profondes du conflit qui secoue le Haut-Karabakh depuis longtemps; autrement, la paix ne sera pas durable.

    Je le répète, le Canada n'a pas encore d'ambassade, mais nous espérons sincèrement que vous serez présents sur le terrain. Nous espérons que vous nous appuierez, que vous collaborerez avec les pays aux vues similaires qui travaillent sur le terrain, que vous jouerez un rôle constructif et que vous unirez vos efforts à ceux de tous les autres pays qui tentent d'instaurer la paix dans la région.

    Je vous remercie pour votre réponse.

    J'ai une dernière question. Vous parlez de collaborer avec les alliés, les partenaires et les pays aux vues similaires. Vous avez rapporté les réactions de quelques institutions multilatérales, mais j'aimerais savoir ce que vous entendez de la part d'autres pays.

    Pouvez-vous nous donner un aperçu des réactions que vous recevez de la part de pays européens?

    Nous avons réussi à obtenir un large consensus au sein de la communauté internationale, surtout à l'égard de la situation dans le corridor de Latchine. Tous s'entendent pour dire que l'Azerbaïdjan ne tente aucunement de prendre des mesures menant à la paix, d'où l'importance de la mobilisation.

    Les pays travaillant à la fois auprès de l'Arménie et de l'Azerbaïdjan affirment clairement que l'Azerbaïdjan est un agresseur qui viole la liberté de circulation de la population du Haut-Karabakh. Ce fait est très important.

    Par ailleurs, la mission d'étude menée par l'Union européenne montre aussi que l'Union européenne tente d'assurer une présence sur le terrain. Je ne crois pas que l'Azerbaïdjan changera son fusil d'épaule, mais en même temps, cette présence pourrait réduire les risques de conflit sur le terrain.

    Il va sans dire que la présence du Canada est la bienvenue. Je le répète, nous espérons que vous pourrez collaborer avec vos alliés et vos partenaires sur le terrain, et unir vos efforts aux leurs.

    Merci beaucoup, madame McPherson.

    Nous passons maintenant à la deuxième série de questions. Les membres du Comité disposeront de quatre minutes.

    Nous entendrons d'abord M. Epp.

    Merci, monsieur le président, merci, madame l'ambassadrice, pour votre excellent témoignage.

    J'ai remarqué qu'au début de votre témoignage, vous avez mentionné deux fois l'instauration d'une « paix durable ». Vous avez aussi conclu votre déclaration préliminaire en employant ce même terme. Vous avez déjà abordé les quatre secteurs en jeu.

    J'aimerais savoir comment vous voyez la paix. Vous avez mentionné que l'Azerbaïdjan semblait déterminé à imposer ses propres conditions et vous avez parlé d'un processus de négociation.

    Plus précisément, dans les quatre secteurs... Du moins, je pense qu'il y en a quatre. S'il y en a plus, je vous prie de m'en informer.

    Vous avez dit que la frontière n'était pas clairement délimitée; la reconnaissance de la frontière internationale ne fait pas consensus. Quelle est la solution pacifique à ce problème?

    Évidemment, il y a le corridor de Latchine.

    Il y a aussi le blocage. Je présume que la liberté de circulation et le retrait... Je vais vous laisser en parler dans vos propres mots.

    La politique étrangère du Canada est fondée sur la reconnaissance de la souveraineté d'autres pays ou de leur droit à l'autodétermination; elle vise la paix et la cessation des hostilités. Du point de vue arménien, quelle forme la souveraineté et la reconnaissance peuvent-elles prendre en ce qui a trait au Haut-Karabakh, ainsi qu'au corridor du Nakhitchevan, ou à l'inexistence d'un tel corridor?

    Voilà les quatre secteurs en jeu; ils ont tous été abordés aujourd'hui. Lorsque vous parlez, au nom de l'Arménie, de négocier une paix durable, comment la voyez-vous?

    Comme je l'ai déjà dit, la paix est très importante pour notre région. Toutefois, pour instaurer une paix durable et stable, il faut tenir compte des intérêts de toutes les parties. On ne peut pas imposer la paix à l'Arménie, et l'Azerbaïdjan ne peut pas lui imposer ses conditions. C'est la raison pour laquelle nous menons des négociations.

    Comme je l'ai dit en réponse à la dernière question, il faut absolument s'attaquer aux causes profondes du problème. On ne peut signer un accord de paix en faisant fi de la situation dans le Haut-Karabakh. Cette situation est bien réelle, peu importe à quel point l'Azerbaïdjan veut l'effacer de la scène internationale. Actuellement, l'enjeu principal de la discussion, c'est la situation dans le Haut-Karabakh, ainsi que les droits et la protection de la population du Haut-Karabakh.

    Si le gouvernement de l'Azerbaïdjan voulait vraiment la paix, il ne parrainerait pas l'arménophobie qui se propage à l'échelle du pays; il ne torturerait pas et il ne tuerait pas les prisonniers de guerre; il ne profanerait pas les corps des soldats et des civils; et il ne détruirait pas le patrimoine culturel de l'Arménie. Si c'est ainsi qu'il cherche à faire la paix avec l'Arménie, nous avons un problème.

    La communauté internationale joue un rôle décisif et elle occupe une place éminente dans le Caucase du Sud. C'est une région très importante.

    Encore une fois, le Canada peut participer activement à la résolution du conflit par l'intermédiaire de ses gens d'État, ainsi que de ses relations avec les parties et avec la Turquie. Je le répète, la Turquie est aussi un acteur très important dans la région. J'ai le regret de dire que c'est un acteur très néfaste; nous sommes aussi en pourparlers avec elle pour tenter de normaliser nos relations. Malheureusement, ces pourparlers ne semblent pas être pris au sérieux; ils n'avancent pas.

    La Turquie ne semble avoir aucun intérêt à faire pression sur l'Azerbaïdjan pour qu'il participe de manière plus constructive au processus de négociation.

    Merci.

    Ce que j'entends — c'est peut-être une interprétation —, c'est que vous voulez que la paix durable soit le fruit de négociations directes; vous ne voulez pas qu'elle soit imposée. Corrigez-moi si j'ai tort.

    Monsieur Epp, votre temps de parole est écoulé. Voulez-vous conclure très rapidement?

    J'allais parler du processus interne relatif à l'acceptation d'une paix durable en Arménie. Pouvez-vous nous décrire très brièvement ce processus?

    Je suis désolée, je n'ai pas entendu votre question.

    Quelle forme une paix durable prendrait-elle? Dans le cadre de votre démocratie, que le Canada soutient, comment le Parlement et la population de l'Arménie manifesteraient-ils leur acceptation de l'accord de paix? Y a‑t‑il un processus interne à suivre?

    Bien entendu, la signature d'accords est assujettie à un processus d'approbation. Les accords internationaux doivent être approuvés par la Cour constitutionnelle.

    La paix signifie simplement la dignité et la justice. C'est ce que nous cherchons à obtenir au moyen du processus de négociation.

    Merci.

    Nous passons à Mme Khalid.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame l'ambassadrice, je vous remercie de votre présence et des perspectives que vous nous offrez.

    J'ai bien aimé un des points que vous avez soulevés, soit le lien entre la sécurité et la démocratie. Dans le rapport Dion auquel vous avez aussi fait allusion, il est question des démocraties fragiles et des façons dont le Canada peut mieux les appuyer.

    À votre avis, concernant le maintien de la sécurité et l'évolution vers la démocratie dans le contexte des élections à venir en 2025 pour l'Azerbaïdjan et en 2026 pour l'Arménie, quel rôle le Canada peut‑il jouer tant pour l'établissement de cette institution démocratique que pour le soutien dans une perspective de sûreté et de sécurité à long terme dans la région?

    Le Canada a bien sûr un rôle très important à jouer pour appuyer la démocratie arménienne.

    Dans son rapport, M. Stéphane Dion a évidemment mentionné certains aspects pour lesquels le Canada peut transmettre son expertise et jouer un rôle de premier plan pour l'Arménie. Les aspects qu'il évoque sont, bien entendu, la lutte contre la corruption, la promotion des droits de la personne, le soutien aux organisations non gouvernementales, et l'appui aux réformes du parlement arménien. Comme vous le savez, notre pays est une très jeune démocratie parlementaire, et nous sommes heureux de notre excellente collaboration constructive avec le centre parlementaire, qui met en œuvre divers projets pour notre parlement. Pour l'Arménie, il est très important qu'on nous enseigne comment être une démocratie parlementaire.

    Je ne saurais dire ce que le Canada peut faire pour l'Azerbaïdjan, car l'Azerbaïdjan ne partage aucune de ces valeurs, malheureusement. Pour les Azerbaïdjanais, ce n'est pas une priorité. Ce pays ne respecte pas les droits de ses propres citoyens, de sorte qu'il n'y a ni liberté de presse ni liberté de réunion. Voilà pourquoi je remettais en question l'essence même des militants écologistes présents au corridor de Latchine. Un Azerbaïdjan plus démocratique, c'est ce qu'il y a de mieux pour l'Arménie.

    Je vous remercie.

    Concernant le Haut-Karabakh en particulier, vous avez évoqué la paix durable et la réconciliation. Quel est le rôle de l'Arménie et du Canada pour favoriser la vérité et la réconciliation dans cette région précise?

    Tout d'abord, les parties au conflit devraient avoir la volonté politique d'avancer vers la réconciliation. Malheureusement, c'est précisément le point que j'ai fait valoir tout au long de ma présentation. Nous ne voyons de l'Azerbaïdjan aucun signe de volonté d'instaurer des mesures visant à accroître la confiance. Il s'agit d'une condition ultime pour la paix et la sécurité et nous ne voyons pas cela du côté... J'ignore comment nous pourrons avancer, étant donné les actions de l'Azerbaïdjan, mais soyez assurés qu'en Arménie, en tant que société démocratique, nous comprenons l'importance de la réconciliation.

    Très rapidement, dans les 30 dernières secondes qui me restent, je m'en voudrais de ne pas parler des aspects sexospécifiques du conflit.

    Qu'avez-vous à dire au sujet du rôle des femmes pour assurer la paix et la sécurité dans la région?

    Depuis que l'Arménie est devenue une démocratie parlementaire, les femmes participent très activement à la vie politique du pays. Nous avons atteint l'égalité des sexes au sein de notre législature, et il en va de même pour le Haut-Karabakh. Donc, les femmes ont un rôle déterminant à jouer.

    Le Canada a une ambassadrice pour les femmes, la paix et la sécurité. Je pense que cela représente un très bon contexte pour travailler avec nos partenaires canadiens. Bien entendu, nous sommes prêts à accueillir l'ambassadrice dans notre pays. Elle pourrait, à cette occasion, nous parler de son expérience et nous aider à jouer un rôle plus actif dans la résolution des conflits.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Nous passons à M. Bergeron pour deux minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Votre Excellence, j'aimerais poursuivre la discussion que nous avions sur le témoignage de Mme Vartanyan.

    Je pense que la question dont personne ne veut parler est celle du corridor menant vers le Nakhitchevan. La semaine dernière, certains témoignages laissaient entendre que, comme les négociations de paix ne semblaient pas aboutir sur la question du corridor menant au Nakhitchevan, alors que l'Arménie aurait pris l'engagement d'examiner la possibilité de créer un tel corridor, le blocage du corridor de Latchine aurait pour objectif de faire pression sur l'Arménie pour la conclusion des négociations sur le corridor menant au Nakhitchevan. Cela a amené un autre témoin à nous dire qu'on comparait des pommes avec des oranges, parce que le Nakhitchevan n'est pas un territoire enclavé et qu'il est en communication directe avec la Turquie, tandis que le Haut‑Karabakh est un territoire enclavé à l'intérieur de l'Azerbaïdjan.

    Comment réagissez-vous à ce genre de témoignages?

    Cette rhétorique au sujet du corridor est celle du président azerbaïdjanais. Il l'a reconnu lors de sa conférence annuelle, en disant évidemment que le Nakhitchevan — le corridor menant au Nakhitchevan — n'était pas mentionné dans la déclaration du 9 novembre 2020.

    Il s'agit d'un sujet qu'il soulève en vue de discussions. Il compte faire pression sur l'Arménie pour qu'elle lui cède ce corridor extraterritorial afin de relier l'ouest de l'Azerbaïdjan au Nakhitchevan.

    D'entrée de jeu, lorsque cette question a été soulevée, l'Arménie a résolument écarté toute possibilité d'un corridor extraterritorial sur le territoire de la République d'Arménie. C'est la position fondamentale de l'Arménie, et rien ne pourra la changer. Je veux m'assurer que vous comprenez que notre position est tout à fait conforme aux dispositions pertinentes de la déclaration du 9 novembre.

    La question de l'établissement d'un lien entre les régions occidentales de l'Azerbaïdjan et le Nakhitchevan peut être résolue très rapidement. Voilà pourquoi nous discutons actuellement du déblocage de toutes les voies de transport régionales. Cela pourrait se faire très rapidement, dès que l'Azerbaïdjan aura admis que toutes les communications doivent respecter la compétence et les lois de la République d'Arménie.

    J'ai juste un dernier point à soulever, puisqu'on m'accorde du temps pour parler du corridor du Nakhitchevan. Je tiens à souligner les différences entre le corridor de Latchine et le lien entre l'Azerbaïdjan et le Nakhitchevan.

    Premièrement, le Nakhitchevan et le Haut-Karabakh ont des besoins différents dans des contextes très différents. Ils ne sont pas confrontés aux mêmes menaces. D'abord, l'accès au Nakhitchevan ne peut pas être bloqué par l'Arménie. Le Nakhitchevan a des voisins, l'Iran et la Turquie. Il ne subit pas au quotidien une menace existentielle de la part de l'Arménie, contrairement à la population du Haut-Karabakh, car le Haut-Karabakh est une enclave qui n'a que l'Azerbaïdjan comme voisin. L'Azerbaïdjan pourrait bloquer l'accès comme il l'entend, en quelques secondes.

    Il est également important de souligner que le Nakhitchevan a un statut de territoire azerbaïdjanais. Il s'agit d'une république autonome en vertu du traité de Kars de 1921. Maintenant, l'Azerbaïdjan refuse d'accepter le statut qu'avait le Haut-Karabakh à l'époque de l'Union soviétique... C'était la région autonome du Haut-Karabakh.

    Voilà les différences que je tenais à souligner entre les cas du Haut-Karabakh et du Nakhitchevan.

    Merci.

    Merci.

    Nous passons maintenant à Mme McPherson, pour deux minutes.

    Merci, monsieur le président. Votre Excellence, je vous remercie encore une fois de votre témoignage.

    Nous essayons de trouver des façons de protéger les civils à court terme tout en cherchant à établir la paix à plus long terme dans la région.

    Quel pourrait être le rôle des missions de surveillance civile de l'Union européenne? Quel pourrait être le rôle des ONG, des organisations de défense des droits de la personne et d'autres groupes de la société civile pour l'établissement d'un cessez-le‑feu, de la paix, dans l'immédiat, afin de protéger les civils tandis que nous poursuivons les efforts en vue d'une paix plus véritable et durable à l'avenir?

    Vous soulevez une question très importante, mais la paix ne peut pas être unilatérale. L'Azerbaïdjan devrait coopérer à tous les égards, mais ce n'est pas le cas. Nous pouvons bien sûr rechercher la paix, éliminer la haine qui existe et essayer de bâtir une volonté de paix et de confiance envers le peuple azerbaïdjanais, mais nous ne pouvons pas le faire seuls. Il nous faut un partenaire, un pays réellement désireux d'établir la paix avec ses voisins. Le problème est là.

    L'Union européenne a beaucoup à faire sur le terrain. J'espère qu'elle fera de même en Azerbaïdjan. La société civile a beaucoup de travail à faire. Je suis reconnaissante que le Canada, grâce au rapport de M. Stéphane Dion, appuiera notre société civile, car il s'agit d'une partie très importante d'une société démocratique.

    Il y a évidemment beaucoup de travail à faire, mais encore une fois, concernant une paix durable et une solution au conflit sur le terrain avec l'Azerbaïdjan, je ne vois aucune ouverture en ce sens du côté du gouvernement azerbaïdjanais.

    Merci.

    J'ai terminé, monsieur le président, merci.

    Merci beaucoup, madame McPherson. Sur ce, il semble que tout le monde a eu l'occasion de poser des questions.

    Madame l'ambassadrice, je tiens à vous remercier de votre présence et de nous avoir présenté vos observations et vos perspectives. Nous vous sommes très reconnaissants d'avoir accepté de comparaître au Comité.

    Permettez-moi aussi de souligner que nous souhaitons tous l'arrêt immédiat des hostilités et l'établissement d'une paix juste et durable.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Nous allons suspendre la séance pendant deux minutes avant que le sous-comité...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Précédemment, je vous ai demandé une minute pour discuter d'un point précis, et vous aviez accepté.

    Vous avez tout à fait raison, en effet.

     Madame la greffière, pouvez-vous confirmer que la date limite pour déposer des demandes de voyage est bien le 8 février?

    Ensuite, si nous voulions voyager en tant que comité, faut-il autre chose que l'instruction des députés?

    Une description comprenant le pays en question, la durée du voyage et le nombre de personnes suffit.

    D'accord.

    Monsieur le président, je propose donc que nous déposions de nouveau une demande pour effectuer un voyage en Ukraine. Beaucoup de parlementaires du pays, notamment venant d'Europe, ont fait ce voyage. La ministre de la Défense nationale était justement en Ukraine, il y a deux semaines, et j'espère que la situation permettra aux membres du Comité de faire ce voyage.

    Oui, monsieur Bergeron.

    Monsieur le président, vous ne savez pas à quel point je suis réconforté par cette intervention de Mme Bendayan.

    J'appelle de tous mes vœux un déplacement en Ukraine depuis des mois. Je trouve inconcevable que le Canada, qui prétend être l'un des alliés les plus proches, sinon le plus proche allié de l'Ukraine, soit l'un des seuls alliés, sinon le seul, jusqu'à présent, à ne pas y avoir dépêché de délégation parlementaire. Cela me semblait être une anomalie qu'il nous fallait corriger le plus rapidement possible.

    Je trouvais inadmissible que le fait de se déplacer en Ukraine semblait être considéré comme un privilège de l'exécutif. Il n'y a pas de privilège de l'exécutif à ce propos, monsieur le président. À ce compte, je ne puis qu'appuyer avec enthousiasme la demande qui vient d'être présentée par Mme Bendayan. J'ose espérer que, cette fois, nous réussirons à trouver la façon de nous permettre d'aller en Ukraine pour rencontrer nos collègues et de témoigner, par cette seule présence également, notre appui indéfectible à l'Ukraine pendant ces heures sombres qu'elle continue de traverser.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Bergeron.

    Nous passons maintenant à M. Genuis.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Pouvons-nous tenir cette discussion à huis clos? C'est simplement parce que cette discussion est rendue nécessaire du fait que le voyage en Ukraine prévu ne peut avoir lieu.

    Je pense qu'il serait utile que cette partie de la réunion ait lieu à huis clos.

    C'est un bon point.

    Premièrement, si je comprends bien, cette motion ne peut faire l'objet d'un débat. Nous pouvons en parler après la réunion, mais une réunion du sous-comité est prévue à midi.

    Y a‑t‑il consentement unanime pour adopter cette motion?

    Est‑ce pour lever la séance?

    Des voix: Non, c'est pour passer à huis clos.

    M. Garnett Genuis: Concernant le rappel au Règlement, si nous passons à huis clos, nous devons faire un changement, ce qui réduira le temps prévu pour le sous-comité...

    C'est une motion qui ne peut pas faire l'objet d'un débat. Nous sommes saisis de la motion.

    Nous ne sommes pas saisis d'une motion, parce que M. Chong est intervenu au sujet d'un rappel au Règlement, et mon intervention porte précisément là‑dessus.

    Le rappel au Règlement ne peut pas faire l'objet d'un débat et doit faire l'objet d'un vote.

    Chers collègues, vous ne pouvez pas présenter une motion lors d'un rappel au Règlement.

    S'il y a consentement unanime pour lever la séance, alors nous pourrons discuter du voyage en sous-comité, avec le reste.

    Je dis simplement, du point de vue de la logistique, que si nous suspendons la séance du comité principal et que nous passons à huis clos, nous manquerons de temps pour la discussion en sous-comité.

    Sinon, nous pouvons en discuter maintenant, comme convenu au début de cette réunion.

    Je suis d'accord pour passer à huis clos pour cette discussion, mais s'il n'y a pas de consentement à cet égard, cela me convient aussi.

    Monsieur le président, j'aimerais avoir une précision. Quelle est la date limite pour la présentation d'une demande de voyage?

    Des voix: C'est le 8 février.

    Mme Iqra Khalid: Ce serait un peu juste, puisqu'il est urgent de tenir cette discussion.

    Je pense qu'il y a consentement unanime pour passer à huis clos, monsieur le président.

     Monsieur le président, il n'y a pas d'interprétation.

    Il n'y a pas d'interprétation?

    Pourriez-vous veiller à parler dans le microphone, s'il vous plaît?

    Est‑ce que tout le monde veut passer à huis clos?

    Un député: Oui.

    Il n'y a pas d'interprétation, monsieur le président.

    Monsieur le président, je pense que nous pourrions juste...

    Attendez un instant.

    M. Garnett Genuis: Monsieur le président, je crois que j'ai la parole.

    Le président: Pouvons-nous d'abord vérifier si l'interprétation fonctionne ou non?

    Est‑ce que tout va bien, monsieur Bergeron?

    Oui, monsieur le président.

    Je crois savoir que vous avez un rappel au Règlement.

    J'étais le prochain à avoir la parole.

    Vous alliez me donner la parole, puis...

    Oui, c'est exact.

    Continuez, s'il vous plaît.

    Puisqu'il est important que le sous-comité discute de cette question, entre autres questions, je propose que nous levions la séance.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Avons-nous voté sur la demande de passer à huis clos?

    Nous devons voter sur la levée de la séance.

    Madame la greffière, avons-nous voté sur la demande de poursuivre la réunion à huis clos?

    Non, parce qu'elle a été présentée dans le cadre d'un rappel au Règlement. On ne peut pas soumettre une motion de cette façon.

    Le rappel au Règlement visait à présenter une motion, et elle a présenté une motion, n'est‑ce pas?

    Monsieur le président, je ne pense pas qu'elle ait fait un rappel au Règlement. Je pense qu'elle pensait qu'il s'agissait d'un point à l'ordre du jour, car vous aviez convenu de réserver deux minutes à la fin de la séance. Elle n'a pas dit qu'elle invoquait le Règlement, mais je pense que M. Chong l'a fait, car pour avoir la parole...

    C'est exact. C'est ce que j'ai compris aussi.

    Nous pouvons voter sur le passage à huis clos afin de discuter de sa motion de manière plus approfondie.

    Pouvez-vous m'aider à comprendre ce qui s'est passé, monsieur le président? Si j'ai bien compris, j'avais la parole, puis j'ai présenté une motion. Ensuite, d'autres membres du Comité ont invoqué le Règlement, mais personne d'autre n'avait la parole.

    D'après ce que je comprends, Mme Bendayan a fait un rappel au Règlement plus tôt, avant que l'ambassadrice ne prenne la parole, mais sans préciser qu'il s'agissait d'un rappel au Règlement. Elle a simplement pris la parole pour présenter sa motion.

    Une personne peut proposer une motion dilatoire pour lever la séance même si une motion a été présentée.

    Oui, c'est exact.

    Il y avait une motion: celle de M. Chong.

    Il proposait de passer à huis clos.

    Je pensais qu'elle avait la parole pour un rappel au Règlement, monsieur le président.

    Non, ce n'est pas ce qu'elle a dit.

    Vous aviez dit que j'étais le prochain intervenant, mais peu importe, c'est bon.

    Peut‑on procéder au vote par appel nominal sur le passage à huis clos?

    (La motion est adoptée par 11 voix contre 0.)

    Lorsque nous serons à huis clos, monsieur le président, j'aimerais simplement faire un très bref commentaire.

    Nous allons suspendre la séance pour 10 minutes tout au plus.

    [La séance se poursuit à huis clos.]