FAAE Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des affaires étrangères et du développement international
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 2 mai 2023
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte.
Bonjour à tous. Soyez les bienvenus à la 62e réunion du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international.
La réunion d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride, conformément à l'ordre de laChambre du 23 juin 2022. Les membres du Comité assistent à la réunion en personne dans la salle ou à distance au moyen de l'application Zoom.
J'aimerais maintenant formuler quelques commentaires à l'intention des membres du Comité et des témoins.
Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Pour ceux qui participent par vidéoconférence, veuillez cliquer sur l'icône du microphone pour l'activer et veuillez le mettre en sourdine lorsque vous ne parlez pas. Pour les participants sur Zoom, le service d'interprétation est accessible au bas de votre écran. Vous avez le choix entre le parquet, l'anglais et le français. Pour les participants dans la salle, vous pouvez utiliser l'écouteur et sélectionner le canal désiré. Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.
Je demande aux membres du Comité de faire preuve d'indulgence ce matin. Pour des raisons indépendantes de ma volonté, j'ai raté mon vol d'avion.
Aujourd'hui, conformément à l'article 81(4) du Règlement, le Comité entreprend son examen du Budget principal des dépenses 2023‑2024: crédits 1, 5, 10, 15, 20 et L30 sous la rubrique ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement, crédit 1 sous la rubrique Centre de recherches pour le développement international et crédit 1 sous la rubrique Commission mixte internationale (section canadienne), qui ont été renvoyés au Comité le mercredi 15 février 2023.
J'ai le plaisir de souhaiter la bienvenue à l'honorable Harjit Sajjan, ministre du Développement international. Je souhaite également la bienvenue aux représentants du ministère qui l'accompagnent aujourd'hui pour l'aider à répondre aux questions sur le Budget principal des dépenses 2023‑2024.
Nous accueillons donc plusieurs représentants du ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement. Nous recevons Christopher MacLennan, sous-ministre, Développement international; Anick Ouellette, sous-ministre adjointe et dirigeante principale des finances; Peter MacDougall, sous-ministre adjoint, Enjeux mondiaux et du développement; Patricia Peña, sous-ministre adjointe, Partenariats pour l'innovation dans le développement; Annie Boyer, directrice générale et directrice financière adjointe, Gestion et planification financière; et Andrew Smith, directeur général, Politique d'aide internationale.
Monsieur le ministre Sajjan, je vous remercie encore une fois de comparaître devant notre comité. Vous disposez de cinq minutes maximum pour votre déclaration liminaire. Ensuite, nous allons passer aux questions des membres du Comité.
Monsieur le ministre, la parole est à vous pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les membres du Comité.
Je suis ravi d'être ici aujourd'hui pour discuter du leadership du Canada en matière d'aide internationale.
Comme les membres du Comité le savent, le monde fait face à une vague croissante d'instabilité en raison des effets persistants des perturbations dans les chaînes d'approvisionnement mondiales causées par la pandémie, de l'invasion illégale de l'Ukraine par Poutine, de la crise humanitaire multidimensionnelle en Haïti, de la flambée de violence dévastatrice au Soudan, de la fréquence et de l'ampleur accrues des phénomènes météorologiques à cause des changements climatiques, des mesures agressives prises par les talibans qui visent les femmes et les filles, de la restriction des droits génésiques en Pologne, aux États-Unis et dans d'autres pays, et d'un coup de barre contre l'égalité des genres partout dans le monde.
Il s'agit là d'énormes défis mondiaux. Le Canada a joué et continuera de jouer un rôle important lorsqu'il s'agit de répondre aux besoins.
Dans ce contexte, je suis fier d'annoncer que le Canada continue d'atteindre et même de surpasser ses objectifs en matière d'aide au développement international dans le cadre de sa politique d'aide internationale féministe. En 2021‑2022, près de 99 % de l'aide bilatérale au développement international du Canada visait ou intégrait des résultats en matière d'égalité entre les sexes, atteignant et dépassant ainsi l'objectif de 95 % d'ici 2022.
Le Canada continue de s'attaquer aux causes profondes de la pauvreté et des inégalités en se concentrant sur les personnes les plus susceptibles d'être laissées pour compte et en favorisant l'autonomisation des femmes et des filles dans toute leur diversité.
Le Canada est également résolu à améliorer continuellement la qualité et l'efficacité de son aide internationale.
Ces réalisations ne sont pas passées inaperçues. Le Canada a été l'un des premiers pays dans le monde à mettre en place une politique internationale féministe. D'autres pays nous emboîtent maintenant le pas. Pour la quatrième année d'affilée, l'Organisation de coopération et de développement économiques a classé le Canada au premier rang des donateurs bilatéraux pour l'égalité des genres.
Tournons-nous maintenant vers l'avenir. Le leadership du Canada est plus important et nécessaire que jamais. Par exemple, le Canada respecte l'engagement qu'il a pris dans le cadre de l'Accord de Paris de s'assurer que l'objectif de 1,5° C demeure atteignable. Nous prévoyons que nos investissements climatiques à l'échelle mondiale vont permettre d'éviter ou de réduire l'émission de plus de 228 mégatonnes de gaz à effet de serre.
Prenons par exemple la contribution du Canada au Fonds pour l'environnement mondial. En tant que septième plus important donateur, le Canada offre un soutien qui contribue à aider plus de 8 millions de personnes à s'adapter aux changements climatiques et à protéger près de 99 millions d'hectares de biodiversité marine.
Nous savons toutefois qu'à lui seul, le financement ne suffit pas à atténuer les effets inégaux des changements climatiques. C'est pourquoi nous continuons de favoriser la résilience et l'adaptation dans les pays en développement par le biais de notre contribution au Fonds vert pour le climat et au Fonds d'investissement pour le climat.
En parallèle, nous continuons de travailler avec des partenaires aux vues similaires aux nôtres, notamment des organismes multilatéraux, pour éliminer progressivement le charbon et favoriser des investissements dans les énergies propres.
Sur la scène internationale, nous continuons de plaider pour le soutien des petits États insulaires en développement et des pays les moins développés, qui contribuent le moins aux changements climatiques, mais qui sont les plus susceptibles d'en subir les répercussions.
Les pays les plus vulnérables actuellement sont aux premières lignes de certaines des crises les plus graves de notre époque, notamment les changements climatiques. À l'heure actuelle, en 2023, plus de 346 millions de personnes ont besoin d'aide humanitaire. Plus de 100 millions de personnes ont été déplacées de force. On estime que plus de 345 millions de personnes souffrent d'insécurité alimentaire.
Le Canada continue d'être un chef de file en matière de réponse aux besoins humanitaires, qui ne cessent d'augmenter d'année en année.
En 2022, le Canada était le cinquième donateur en importance au chapitre de l'aide humanitaire, fournissant plus d'un milliard de dollars en aide humanitaire.
L'année dernière, nous avons octroyé plus de 400 millions de dollars en aide humanitaire pour répondre aux besoins en Afrique subsaharienne, 227 millions de dollars pour répondre aux besoins en Ukraine et plus de 143 millions de dollars à l'Afghanistan et la région.
Nous avons également versé près de 650 millions de dollars en aide humanitaire alimentaire et nutritionnelle en réponse à la crise alimentaire mondiale grandissante. L'aide que nous avons fournie a permis au Programme alimentaire mondial de venir en aide à un nombre record de 158 millions de personnes qui vivaient de l'insécurité alimentaire en 2022. Il s'agit là d'une augmentation impressionnante de 27 % par rapport à 2021.
Nous avons également contribué à fournir une aide humanitaire et des mesures de protection, par le biais du Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés, à plus de 100 millions de réfugiés et autres personnes déplacées de force en 2022.
Dans le cadre de la Politique d'aide internationale féministe, le Canada continue de plaider en faveur de l'aide humanitaire tenant compte des sexes.
Le Canada demeure résolu à mettre en œuvre l'approche de la triple articulation, qui comprend les actions humanitaires, de paix et de sécurité, en vue de réagir plus efficacement aux conflits et de les prévenir. C'est ce que l'aide au développement permet de faire. Elle va de pair avec des actions de paix et de stabilisation.
Affaires mondiales Canada s'emploie continuellement à améliorer la qualité et l'efficacité de l'aide internationale canadienne. Bien que le récent rapport de la vérificatrice générale confirme le besoin impératif d'avoir une politique d'aide internationale féministe au Canada, il préconise aussi l'amélioration des systèmes permettant de faire rapport de ses résultats ainsi qu'une meilleure intégration dans nos projets des considérations intersectorielles et des facteurs liés à l'égalité des genres et aux droits de la personne, pour veiller à inclure les personnes les plus démunies et vulnérables.
Grâce à l'Initiative de transformation des subventions et des contributions, Affaires mondiales Canada trouve de nouvelles méthodes de travail qui se révèlent plus rapides, plus transparentes et plus souples. Elles permettront d'accroître la capacité du Canada d'obtenir des résultats durables qui ont une incidence positive sur la vie des gens, et d'en faire rapport.
Des actions pour le climat et une aide humanitaire significatives vont de pair avec l'égalité des genres et les droits de la personne en vue de bâtir un monde plus juste et prospère pour l'ensemble des habitants de la planète.
C'est pourquoi nous tirons le meilleur parti du potentiel de transformation de l'approche féministe du Canada à l'égard de l'aide internationale. Nous nous attaquons aux causes profondes des inégalités et de la pauvreté afin de transformer la vie des personnes les plus démunies dans le monde.
Merci de votre écoute.
Je serai ravi de répondre à vos questions.
Merci beaucoup pour votre déclaration liminaire, monsieur le ministre.
Nous allons maintenant passer aux questions des membres du Comité. La parole est d'abord à M. Genuis.
Vous disposez de six minutes, monsieur Genuis.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais en premier lieu honorer la mémoire de Kyle Porter et de Cole Zelenco, deux héros canadiens qui ont perdu la vie au combat à Bakhmut, après s'être joints à la légion internationale de l'Ukraine. Les personnes qui les ont connus doivent ressentir une grande douleur en ce moment, mais également une grande fierté pour le courage dont ces jeunes hommes ont fait preuve durant cet important combat.
Monsieur le ministre, je vous remercie d'être ici pour répondre à nos questions.
Durant la chute de l'Afghanistan, une sénatrice nommée par M. Trudeau a distribué de faux documents de voyage canadiens. C'est, bien entendu, extrêmement grave. À cette époque, vous avez reçu des courriels à ce sujet, mais vous avez affirmé ne pas avoir les avoir lus.
En tant que ministre du Développement international actuellement, est‑ce que vous vérifiez vos courriels et diriez-vous que vous les lisez tous?
Monsieur le président, lors de ma dernière comparution devant le Comité, j'ai pris le temps de répondre à ces questions.
Monsieur le président, si vous souhaitez que je réponde aux questions sur les courriels ou le budget principal des dépenses, je vais le faire.
Je suis maître de mon temps de parole et j'aimerais que vous répondiez à la question concernant vos activités en tant que ministre du Développement international.
Est‑ce que vous vérifiez vos courriels maintenant? Est‑ce que vous lisez les courriels que vous recevez?
Je peux vous assurer…
Monsieur le président, si vous voulez que je réponde à la question et que vous me donnez l'occasion de le faire, je dirais que nous étions dans une période très intense…
Permettez-moi de répondre à la question. Je suis ravi d'y répondre. Si vous voulez une phrase-choc, vous pouvez essayer de l'obtenir, mais si vous voulez…
Non, je vous pose la question maintenant. En tant que ministre du Développement international, est‑ce que vous vérifiez vos courriels?
Si vous souhaitez que je réponde à la question, à laquelle j'ai déjà répondu lors de ma dernière comparution devant le Comité, je serai ravi de le faire, mais donnez-moi l'occasion de fournir une réponse complète.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais que vous précisiez le sujet dont il est question ce matin, s'il vous plaît, pour des questions de pertinence.
D'accord. Je demanderais aux membres du Comité de poser des questions qui concernent le budget principal des dépenses, car c'est à ce sujet que le ministre comparait devant nous aujourd'hui.
Monsieur le président, à ce propos, je dois dire que j'ai demandé au ministre si, dans le cadre de ses fonctions actuelles de ministre du Développement international, il vérifie et lit ses courriels.
Il est difficile de faire valoir que cette question ne concerne pas ses activités actuelles.
Durant les périodes intenses sur le plan de la défense et lorsque des opérations extrêmes nous occupent, je dois consacrer mon temps en priorité aux dossiers à traiter. Durant ces périodes, si de nombreux événements se produisent, j'accorde une moins grande priorité à mes courriels.
Durant ces périodes intenses, est‑ce que des membres de votre personnel examinent vos courriels pour vous — pour porter à votre attention ceux qui sont importants — ou est‑ce que personne ne les vérifie?
Eh bien, c'est une excellente question. Normalement, des employés vérifient mes courriels, mais à ce moment‑là, j'avais un nombre très limité d'employés.
Aujourd'hui, durant les périodes intenses… Nous devons gérer actuellement des évacuations au Soudan. J'imagine que le développement international est un gros portefeuille également.
Est‑ce que des membres de votre personnel vérifient vos courriels personnels lorsque vous n'êtes pas en mesure de le faire vous-même et portent à votre attention ceux qui sont importants?
Oui, des membres de mon personnel vérifient mes courriels professionnels qui concernent le portefeuille dont je m'occupe actuellement.
Est‑ce que vous utilisez un autre compte courriel durant ces périodes pour les courriels prioritaires?
C'est un peu problématique, car, durant ces périodes intenses, des gens doivent bien sûr communiquer avec vous, à titre de ministre.
La sénatrice McPhedran semble croire que vous étiez au courant de ce qui se passait. Vous dites que vous ne l'étiez pas.
Qu'est‑ce qui peut lui faire croire cela? Avez-vous eu des conversations avec elle outre les courriels que vous avez reçus?
Monsieur le président, si vous souhaitez que l'on continue dans la même veine, permettez-moi de fournir des explications.
Durant l'évacuation de Kaboul, le travail que je devais accomplir pendant cette période, avec l'aide d'un personnel restreint… Il faut garder en tête qu'à certains moments, je suis dans un endroit où je n'ai pas mon téléphone avec moi, car la majorité du travail que nous effectuons et la plupart des rapports et des systèmes que nous utilisons sont protégés.
Ce n'est pas la question que je vous ai posée, monsieur le ministre.
La sénatrice McPhedran a l'impression que vous étiez au courant que ces faux documents étaient distribués...
L'hon. Harjit S. Sajjan: Comme je vous l'ai dit…
M. Garnett Genuis: Vous dites que vous n'étiez pas au courant. Ma question était la suivante: pourquoi a‑t‑elle cette impression?
... même si on m'envoie tous les courriels en copie conforme, cela ne signifie pas que je les vois tous. Et en plus si je laisse…
Pardonnez-moi, mais je vous ai demandé combien d'employés vous comptez au sein de votre bureau ministériel en ce moment.
Monsieur le président, si vous souhaitez que je réponde à la question, car vous vous permettez ces questions discutables…
J'aimerais que vous répondiez à la question que je vous ai posée. Combien d'employés comptez-vous au sein de votre bureau ministériel en ce moment?
L'hon. Harjit S. Sajjan: Pouvez-vous me laisser répondre à la question?
Je demande au député de laisser le témoin répondre à la question.
Monsieur le ministre, la parole est à vous.
Je le répète, monsieur le président, mon temps de parole m'appartient. Ma question est la suivante: combien d'employés comptez-vous en ce moment au sein de votre bureau ministériel?
Je ne vais pas vous permettre de me placer dans une situation... Je dois exposer l'ensemble du contexte en rapport avec là où vous essayez d'en venir.
Monsieur le président, pouvez-vous rappeler le ministre à l'ordre, s'il vous plaît? Il a l'obligation de répondre aux questions…
L'hon. Harjit S. Sajjan: J'essaie de répondre.
M. Garnett Genuis: ... et pas seulement de décider ce qu'il va ou non permettre.
Je vais laisser le ministre répondre à la question en fournissant le contexte.
Monsieur le ministre, la parole est à vous.
La question est la suivante: combien d'employés comptez-vous au sein de votre bureau ministériel, monsieur le ministre?
Eh bien, je voudrais vous donner le contexte à titre explicatif, mais je peux vous dire que j'en ai un peu moins. Cependant, à ce moment‑là, je n'avais pas d'employés. J'avais un chef de cabinet et un personnel minimal.
D'accord. Donc, le contexte, c'est que votre personnel était réduit à une seule personne pendant cette crise, de sorte que vous ne regardiez pas vos courriels et que vous n'aviez personne d'autre pour le faire.
Je n'avais pas mon équipe habituelle pour m'aider dans mes tâches quotidiennes à ce moment‑là, pendant cette période.
D'accord.
En ce qui concerne Affaires mondiales Canada, nous avons entendu dire que votre chef de cabinet de l'époque, George Young, avait reçu le modèle de quelqu'un à Affaires mondiales Canada...
... et que ce modèle avait ensuite été utilisé pour la production de ces documents illégaux. Quelle est la personne à Affaires mondiales Canada qui...
Un instant, je vous prie.
Il y a un rappel au Règlement, monsieur Genuis.
La parole est à Mme Vandenbeld.
J'estime que mon collègue est en train d'aborder des sujets qui n'ont rien à voir avec le budget principal. Je crois aussi qu'il cherche à intimider le témoin.
À ce propos, je demandais en fait le nom d'un employé d'Affaires mondiales qui a fourni ces documents.
Monsieur Genuis, vous n'êtes pas sans savoir que la présidence doit vous donner la parole.
Je tiens à souligner une fois de plus à tous les membres qu'ils doivent s'en tenir à des questions pertinentes.
Merci, monsieur Genuis. Il vous reste 25 secondes.
Merci.
Monsieur le ministre, quel est l'employé d'Affaires mondiales Canada qui a fourni ces documents?
Quel est l'employé d'Affaires mondiales Canada qui a fourni à votre chef de cabinet le modèle qui a servi à produire ces faux documents?
Vous avez dû faire un suivi de cette information plus récemment, n'est‑ce pas, monsieur le président?
Nous passons à l'intervenant suivant, qui est M. Zuberi.
Vous disposez de six minutes, monsieur Zuberi.
Je vous remercie, vos collaborateurs et vous, monsieur le ministre, pour votre présence aujourd'hui, et je remercie également l'ensemble de votre ministère pour l'excellent travail que vous accomplissez afin d'aider le Canada à redonner au reste du monde. Il s'agit en fait d'une obligation importante pour nous en tant que pays du G7. Nous devons redonner au monde, et je tiens à vous remercier sincèrement, votre équipe et vous, pour ce que vous faites.
Je sais que vous êtes très actif depuis le début de cette législature, depuis un an environ. Vous vous êtes rendu dans différentes parties du monde pour veiller à ce que notre aide au développement soit bien acheminée. Avant de passer aux questions, je tiens à vous saluer pour le travail que vous avez accompli, que ce soit au Bangladesh; au Pakistan, pour l'éducation des réfugiés; ou aux Philippines et au Sénégal, concernant les changements climatiques — toujours dans l'optique de redonner au monde. C'est un travail d'une extrême importance.
Vous avez mentionné les changements climatiques. Vous avez également abordé la question des changements climatiques lors de votre visite au Pakistan. Pouvez-vous nous aider à comprendre la mesure dans laquelle le problème des changements climatiques va s'aggraver? Quelles en seront les répercussions sur les collectivités et sur des millions de personnes dans le monde, dans l'hémisphère sud ? Que faisons-nous pour atténuer les effets des changements climatiques et pour aider les populations à s'y adapter?
Je vous remercie de votre question.
Malheureusement, je dirais que les changements climatiques ont déjà, depuis un certain temps, des conséquences considérables sur les pays en développement. Les exemples les plus récents sont les inondations au Pakistan et les catastrophes — les typhons — aux Philippines et, comme vous le savez, dans diverses régions d'Afrique.
Grâce à son financement pour l'adaptation aux changements climatiques et, plus récemment, à son financement pour la biodiversité, le Canada apporte sa contribution afin d'aider les nations à faire face aux conséquences de la crise qu'ils ont très peu contribué à créer. Il ne s'agit pas seulement de réagir directement aux catastrophes, mais aussi de réfléchir à la manière de mettre en place des systèmes d'alerte précoce, de veiller à pouvoir apporter une aide humanitaire et, enfin, d'essayer d'atténuer certaines de ces catastrophes. Ces programmes ont eu de très bons résultats dans certaines parties du monde.
Malheureusement, des catastrophes frappent d'autres régions que nous n'avions pas prévues. Mais grâce aux fonds prévus, nous allons envisager les possibilités de protéger et de sauver la vie des gens, mais aussi leurs moyens de subsistance. Par exemple, les champs agricoles sont complètement inondés dans certaines régions. Dans d'autres parties du pays, c'est la sécheresse qui sévit. Nous prenons des mesures pour faire face à cela, parce qu'en fin de compte, ce que nous essayons de faire, c'est de gérer les répercussions sur la sécurité alimentaire.
Vous avez mentionné la sécurité alimentaire. Que faisons-nous pour aider à consolider la sécurité alimentaire? Nous sommes l'un des principaux bailleurs de fonds du Programme alimentaire mondial, une formidable agence des Nations unies qui contribue à garantir aux populations une alimentation de base leur permettant de poursuivre leur vie et de s'épanouir pleinement en tant que citoyens du monde. Que faisons-nous pour contribuer à renforcer la sécurité alimentaire à l'échelle mondiale?
En matière de sécurité alimentaire, l'approche est multidimensionnelle.
D'une part, là où il y a un besoin, il faut fournir une aide humanitaire directe. Nous le faisons, et nous avons dû augmenter notre aide. En fait, nous avons dû augmenter notre soutien l'année dernière et avons fait une demande de budget hors cycle. Le premier ministre a fait l'annonce du montant attribué, soit 250 millions de dollars. Une partie de ce financement est allée à l'Ukraine, mais la majorité était destinée aux pays de l'hémisphère sud.
Maintenant, nous essayons d'accroître notre soutien au renforcement des capacités au sein des pays, en travaillant avec les pays, en particulier en Afrique, pour qu'ils examinent leurs propres plans nationaux, leur vision et la manière dont nous les soutenons. Je tiens également à souligner que l'objectif n'est pas seulement d'augmenter les produits alimentaires agricoles ou l'économie bleue. Il faut créer des systèmes alimentaires. Où cultive‑t‑on les aliments? L'entreposage est un élément clé. À l'heure actuelle, 30 % des aliments sont perdus par manque de capacité d'entreposage ou de transport. Par ailleurs, comment créer des emplois durables?
Nous étudions l'ensemble du système alimentaire et examinons les autres obstacles à ce que nous pouvons faire. Il y a parfois des barrières commerciales. Comment soutenir les nations en matière de commerce?
C'est une démarche qui comporte de multiples facettes, mais en fin de compte, ce que nous voulons faire, c'est renforcer les capacités. Cela a bien fonctionné dans certaines parties du monde, en particulier dans le Pacifique, au cours des décennies précédentes, et nous mettons aujourd'hui l'accent sur d'autres parties du monde à cet égard.
Bien sûr. J'ai récemment participé à une séance très intéressante avec le Programme alimentaire mondial. Le Moyen-Orient, l'Afrique du Nord, la Turquie et la Palestine y avaient chacun un représentant. Ils nous ont aidés à comprendre le travail important qui se fait pour assurer la sécurité alimentaire des populations et contribuer ainsi à la paix et à la stabilité dans le monde, ce à quoi vous avez fait allusion dans vos observations précédentes, à savoir que le développement international contribue en fait à la paix et à la sécurité dans le monde et à l'atténuation des conflits.
Aimeriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?
Merci.
Je pense que nous devrions tous mettre encore plus l'accent sur ce point. Les conflits ont généralement une cause profonde qui est à l'origine de l'effet d'entraînement ou qui a permis à des groupes malveillants de recruter des personnes dans leurs organisations, le plus souvent à cause de la famine.
En raison de la crise alimentaire actuelle, je m'inquiète beaucoup des crises possibles. Les manifestations causées par la pénurie de nourriture en Syrie ont entraîné la montée de Daech dans la région, et d'autres problèmes de ce type se posent dans d'autres parties du monde. Lorsqu'on améliore la vie des gens, qu'on leur fournit de la nourriture et qu'on s'occupe de leur santé, on les protège des facteurs qui conduisent à l'instabilité.
Je vous remercie beaucoup.
Nous passons au prochain intervenant.
Monsieur Bergeron, vous avez six minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, merci d'être des nôtres aujourd'hui.
Dans votre lettre de mandat, le premier ministre du Canada vous a donné comme objectif d'augmenter l'aide au développement international chaque année jusqu'en 2030...
[Traduction]
Je m'en excuse, monsieur Bergeron. Madame la greffière, est‑ce que tout est rentré dans l'ordre?
Allez‑y, s'il vous plaît.
[Français]
Monsieur le ministre, c'est ce que j'ai l'habitude d'appeler la « pause traduction ».
Dans votre lettre de mandat, le premier ministre vous a donné pour objectif d'augmenter l'aide au développement international du Canada chaque année jusqu'en 2030, afin d'atteindre les objectifs de développement durable des Nations unies. Je rappelle que la cible que doivent atteindre les pays donateurs a été fixée à 0,7 % de leur produit national brut.
Pourtant, dans le dernier budget fédéral, le gouvernement a annoncé une ponction de 15 % des montants qu'il consacre à l'aide internationale. Dans un reportage de Radio‑Canada, vous avez déclaré que l'argent n'était pas tout et qu'il ne s'agissait pas seulement d'annoncer de l'argent, mais de vous assurer d'avoir les bons programmes en place pour obtenir les résultats que vous souhaitez.
Ma question est fort simple, monsieur le ministre: considérez-vous toujours que cette cible de 0,7 % du produit national brut est un objectif qu'on doit atteindre et vers lequel on doit tendre? Avez-vous toujours l'intention de l'atteindre?
[Traduction]
Monsieur le président, je peux dire aux membres du Comité que le gouvernement est bien déterminé à augmenter l'aide au développement international. Nous l'avons mentionné dans le discours du Trône et plus récemment dans le budget.
Nous connaissons l'importance du travail que nous faisons, et nous allons continuer au cours des années à venir à élaborer un plan pour augmenter l'aide internationale.
[Français]
Merci, monsieur le ministre.
Vous avez pris beaucoup de temps dans vos remarques préliminaires pour parler de la crise alimentaire. Un montant de 250 millions de dollars avait été alloué pour appuyer la réponse du Canada à la crise alimentaire et nutritionnelle mondiale, en mettant l'accent sur l'Afrique subsaharienne, mais ce financement a pris fin le 31 mars 2023.
Comment réconciliez-vous l'importance que vous semblez accorder à la lutte contre la crise alimentaire et nutritionnelle et le fait qu'on réduit les budgets alloués à la lutte contre les problèmes alimentaires, surtout dans le contexte actuel, avec les problèmes d'approvisionnement liés à la guerre en Ukraine?
[Traduction]
Monsieur le président, le Canada répondra toujours présent lorsque des crises surviennent. Vous vous souviendrez que le montant de 250 millions ne figurait pas dans le budget initial. La demande a été faite pour répondre aux besoins des gens pendant l'année en cours.
Nous affectons des fonds à la sécurité alimentaire dans le budget actuel. Nous travaillons aussi à l'élaboration d'un plan plus vaste afin de collaborer à l'accroissement des ressources dans de nombreux pays. Le plan n'est pas encore prêt, mais lorsqu'il le sera, il sera présenté au cabinet pour qu'il soit peaufiné.
L'argent est important, et notre gouvernement a pris des engagements à cet égard, mais nous devons aussi nous assurer que nous avons un plan pour atteindre les résultats souhaités.
Le travail ne consiste pas seulement à accroître la capacité alimentaire ou les dons de nourriture. Nous voulons nous pencher sur les recherches, par exemple, celles que nous finançons à Nairobi. Les aliments et les haricots qui y sont développés sont souvent plus nutritifs. Mes collègues qui s'occupent d'alimentation me rappellent toujours qu'il faut des aliments, mais des aliments nutritifs.
Malheureusement, dans des endroits comme le camp de réfugiés de Kakuma que j'ai visité, les repas étaient réduits à un par jour. C'est triste, mais les aliments qu'ils cuisinaient étaient, à tout le moins, plus nutritifs.
En situation de crise alimentaire, comme l'ancien responsable du Programme alimentaire mondial l'a dit, on prive les uns pour nourrir les autres. C'est la raison pour laquelle nous axons nos efforts sur ce problème.
[Français]
Merci, monsieur le ministre. Nous serons très intéressés d'entendre les nouvelles annonces à cet égard.
Je vais me permettre de vous faire part d'une préoccupation que j'ai eu l'occasion de discuter avec mes collègues, dans le cadre de nos contacts avec d'autres pays occidentaux, particulièrement dans le cadre du conflit en Ukraine.
L'une des choses qu'on observe à l'échelle mondiale, c'est qu'une bonne partie des budgets alloués à l'aide internationale par plusieurs pays occidentaux a été détournée pour accorder de l'aide — tout à fait nécessaire, soit dit en passant — à l'Ukraine, privant de ce fait les pays du Sud d'une partie des sommes qui leur auraient normalement été destinées. On a déjà le sentiment que, pour les pays du Sud, la guerre en Ukraine est une querelle entre pays riches. C'est ce que démontrent les résultats des votes aux Nations unies. On voit également que des pays comme le Canada se sont désengagés au fil des années de continents comme l'Afrique, ce qui a permis à des pays comme la Russie ou la Chine de s'y installer, avec les résultats qu'on connaît et qui se sont notamment transposés dans les résultats des votes aux Nations unies concernant la guerre en Ukraine.
Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, plutôt que de divertir vers l'Ukraine une partie des sommes normalement allouées aux pays du Sud, de hausser encore une fois les budgets alloués à l'aide au développement, de sorte à ne pas réduire l'aide aux pays du Sud tout en débloquant des sommes supplémentaires, de l'argent frais, pour aider l'Ukraine?
[Traduction]
Monsieur Bergeron, je suis désolé, mais votre temps soit écoulé.
Je vais demander au ministre de répondre très brièvement à la question.
Oui, c'est très important. Nous sommes tous d'accord, je pense, pour dire qu'il faut soutenir l'Ukraine en ce moment. Malheureusement, pendant que d'autres pays ont... Le Canada n'a pas réduit son soutien dans les pays de l'hémisphère Sud. En fait, le montant de 250 millions de dollars dont j'ai parlé est venu s'ajouter. Nous avons, en fait, augmenté notre aide alimentaire.
Je serais heureux de vous en dire plus en privé, si vous le souhaitez.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je remercie aussi nos témoins.
Et merci aussi à vous, monsieur le ministre, d'être avec nous aujourd'hui.
Comme vous le savez, avant d'arriver en politique, j'ai fait carrière dans le secteur du développement international. J'ai beaucoup de questions à vous poser, alors je vous prie de m'excuser si je dois vous interrompre.
Je dois commencer par vous dire que vos paroles ne riment pas toujours avec les actions de votre gouvernement.
Vous parlez du besoin de paix et de sécurité. Le gouvernement a promis de déployer 600 Casques bleus. Je pense qu'on en compte 60 actuellement sur le terrain. Vous êtes allé au Qatar. Vous n'avez pas dénoncé le fait que l'Arabie saoudite a pris les armes contre des civils innocents. C'est une situation qui m'inquiète.
Vous parlez du besoin d'accroître le développement international, mais nous avons vu dans le budget que l'aide publique au développement a été réduite de 15 %. À un moment où nous vivons une crise climatique, où des gens souffrent partout dans le monde de manière disproportionnée, où une crise alimentaire sévit, où un conflit cause d'énormes problèmes, et où nous avons une politique d'aide internationale féministe, notre pays réduit l'aide au développement international de 15 %, et ce, même si nous sommes déjà 16e sur 30 pays donateurs, et bien en deçà jusqu'à maintenant des objectifs de Pearson, et en deçà des ambitions que les Canadiens ont pour leur pays.
En tant que ministre du Développement international, votre travail consiste à promouvoir le développement international, à vous assurer que le caucus comprend pourquoi le développement international est si important.
Quels efforts avez-vous déployés en ce sens? On se demande ce que vous avez fait pour défendre ce secteur quand on constate que l'aide publique au développement a été réduite de 15 %.
Monsieur le président, j'aimerais fournir quelques explications à la députée.
Notre budget de base a systématiquement augmenté, et quand une crise se déclare, le Canada se doit aussi d'intervenir. Lors de la crise de la COVID, tout comme nous avons dû accroître le financement au Canada, nous l'avons fait aussi sur la scène internationale, et la crise en Ukraine est venue s'ajouter...
Si on fait abstraction de ces deux volets de financement, le financement de base consacré au développement international a toujours augmenté. Nous allons continuer...
Je suis désolée de vous interrompre, mais vous ne pouvez pas faire abstraction de ces éléments. La crise alimentaire est là, et on ne peut pas en faire abstraction. C'est la réalité dans le monde dans lequel nous vivons.
La crise de la COVID n'est pas terminée dans bien des régions du monde, comme vous le savez certainement. La crise alimentaire empire, elle ne diminue pas. Le conflit en Ukraine pourrait durer 10 ans. Tout le monde sait à quel point je souhaite ardemment qu'elle se termine rapidement pour la population, et j'espère que nous mettons tout en œuvre pour aider l'Ukraine.
Dire qu'il ne faut pas s'inquiéter, car sans ces crises, le budget n'aurait pas changé, ne change rien. Ces crises se sont produites. C'est la réalité dans notre monde. Le budget a été réduit de 15 % par rapport à l'an dernier, et ce, à un moment où les besoins augmentent. Le Canada n'est pas là.
Monsieur le président, puis‑je expliquer la situation?
Les chiffres qui sont évalués sont ceux en fin d'année. Le budget que nous demandons pour l'instant porte sur le début de l'année. Tout comme par les années passées, en particulier l'an dernier, des fonds additionnels ont été affectés en fonction des crises qui se sont manifestées. Comme vous l'avez mentionné, oui, nous avons besoin de soutenir l'Ukraine. Pendant la COVID, il faut continuer d'améliorer les systèmes de santé partout dans le monde. Il faut aussi se pencher sur la crise alimentaire. Tout au long de l'année, comme par les années passées, nous allons examiner là où nous devons intervenir. J'inviterais les membres du Comité à demander à ce que nous ayons des discussions à ce sujet à la fin de l'année pour savoir où en est le financement.
Notre budget de base, à l'heure actuelle, a augmenté année après année.
Non, votre budget de base doit inclure tout ce qui se passe dans le monde. C'est ce en quoi consiste le développement international. C'est un exemple qui montre que vous ne répondez pas aux besoins dans ce secteur. Vous ne répondez pas aux besoins des populations sur la planète.
Monsieur le ministre, le projet de loi C‑41 est un autre bel exemple. Vous deviez vous assurer que la Sécurité publique et le ministère de la Justice comprennent comment se passe l'action humanitaire. En fait, ce que fait le projet de loi C‑41, c'est de militariser, de criminaliser le développement international et l'aide humanitaire.
Tous les intervenants dans le secteur ont demandé une exemption pour l'aide humanitaire. Ils ne l'ont pas obtenue. Lors du témoignage des experts de la Sécurité publique et du ministère des Finances, j'avais presque l'impression qu'ils n'avaient même jamais entendu parler de ce en quoi consiste l'aide humanitaire. C'est un projet de loi très boiteux.
Qu'allez-vous faire pour remédier à ce problème?
Tout d'abord, pour répondre à votre précédente question concernant les mesures que nous prenons, par exemple dans la lutte contre les changements climatiques, nous avons affecté un montant additionnel de 350 millions de dollars qui n'était pas dans le budget.
Ce que je veux dire, monsieur le président...
Je vous ai posé une question au sujet du montant total et du pourcentage concernant l'aide publique au développement. Nous savons, bien entendu, que cette aide a été réduite de 15 %.
La question à laquelle j'aimerais que vous répondiez maintenant, si vous le voulez bien, concerne le projet de loi C‑41.
D'accord, mais vous avez posé toute une série de questions, et je tentais d'y répondre. Nous pouvons passer au projet de loi C‑41 si vous le souhaitez.
En ce qui concerne le projet de loi C‑41, nous savions que nous devions changer cela. La mesure législative précédemment en vigueur a rendu cette tâche difficile. Nous avons dû travailler avec nos collègues pour trouver le bon équilibre. Je félicite le Comité du travail qu'il a accompli dans ce dossier. C'est la raison d'être de que nous faisons en comité: améliorer les lois. J'attends avec impatience les résultats de ce travail.
Mais, honnêtement, il a fallu 18 mois à ce gouvernement pour présenter une mesure législative. Ce n'était pas que le secteur ou quiconque avait quelque chose à voir avec ce que le droit humanitaire international demandait. En fait, elle arsenalisait et criminalisait le développement international, ce qui est à l'opposé de ce que le gouvernement du Canada devrait faire.
Vous étiez le ministre responsable de veiller à ce que cela ne se produise pas. Je ne sais pas si vous y êtes parvenu, monsieur le ministre.
Monsieur le président, nous avons consulté de nombreuses organisations différentes. Je dirais que lorsqu'il est question du travail qui est fait à l'heure actuelle, de la mesure législative, nous attendons avec impatience de voir quels seront les résultats...
Ne pensez-vous pas qu'en tant que gouvernement, vous auriez dû présenter une mesure législative qui ne nécessitait pas autant de travail en comité? Le scénario n'aurait‑il pas été meilleur si, lorsque vous avez présenté la mesure législative, tout le monde avait dit, « Oui, c'est exactement ce que le secteur a demandé, et merci de l'avoir présenté »?
Le fait est que c'est ce que nous avons. Notre système de comités est en place pour améliorer nos lois lorsque des changements doivent être apportés et pour avoir cette possibilité. Autrement, à quoi bon avoir ces comités?
Madame McPherson, j'ai bien peur que votre temps soit écoulé.
Nous allons maintenant procéder à la deuxième série de questions.
Nous allons commencer avec le député Epp.
Vous disposez de quatre minutes, monsieur.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le ministre, d'être ici.
Dans votre exposé liminaire, vous avez déclaré que le ministère a dépassé ses objectifs. Le récent rapport de la vérificatrice générale dit le contraire.
Au cours des dernières années, 3,5 milliards de dollars ont été consacrés à une approche sexospécifique, à une approche féministe, des milliards de dollars de deniers publics ont été dépensés sans aucun résultat observable.
Comment pouvez-vous expliquer cela?
Premièrement, nous avons dépassé certains éléments de nos objectifs. Pour ce qui est de certaines mesures, nous y travaillons encore.
De plus, j'aimerais insister sur le fait que lorsqu'il est question du travail que nous faisons, en raison des différentes crises, que ce soit la COVID ou l'Ukraine, et le travail que nous devons faire, il est difficile de mettre en place un niveau G3. Je serais heureux si votre sous-ministre vienne expliquer...
Si vous me le permettez, vous avez dit que dans certains secteurs, vous avez dépassé vos objectifs, mais le rapport de la vérificatrice générale mentionne 24 des 26 indicateurs pour lesquels les résultats n'ont pas pu être mesurés.
Êtes-vous en désaccord avec la vérificatrice générale?
J'ai eu une très bonne discussion avec la vérificatrice générale sur les points à améliorer. Il y a des domaines dans lesquels nous avons une incidence considérable. En ce qui concerne la présentation des résultats sur les points à améliorer, je demanderai au sous-ministre de fournir plus de détails, si vous le souhaitez.
Très simplement, la vérificatrice générale a constaté que nous sommes en mesure de démontrer que nous obtenons des résultats au niveau des projets. Cependant, nous avons du mal à traduire ces résultats dans un ensemble unique d'indicateurs à partir de 1 500 projets individuels.
Quand le ministère a‑t‑il découvert cela? Cinq ans se sont écoulés depuis 2017, date à laquelle cet objectif a été défini.
Était‑ce le rapport de la vérificatrice générale qui a attiré votre attention sur ce point? N'y a‑t‑il eu aucune indication antérieure?
Nous avons parfois eu du mal à raconter l'histoire d'un résultat plus vaste sans devoir nous concentrer sur des éléments individuels — tels que la santé mondiale, la sécurité alimentaire mondiale et les divers autres moyens par lesquels nous fournissons une aide au développement — afin de pouvoir disposer d'un ensemble unique d'indicateurs suffisamment petits pour être compréhensibles.
Comment expliquer à mes électeurs...? Nous tous, autour de cette table, avons à coeur le développement international, mais il s'agit de l'argent des contribuables. La concurrence est évidemment forte au gouvernement pour obtenir l'argent des contribuables, et pourtant, nous avons un rapport de la vérificatrice générale qui ne corrobore pas cette histoire.
Que diriez-vous aux résidents du Canada au sujet du rapport de la vérificatrice générale?
Ce que je dirais, très simplement, c'est que si l'on examine les projets individuels — et nous pouvons les parcourir un à un —, nous pouvons démontrer les excellents résultats obtenus. La difficulté a été de rendre compte de manière succincte et générale de tous ces projets individuels.
Toutefois, au niveau d'un projet, nous pouvons démontrer clairement les résultats.
Monsieur le ministre, quand les changements fondés sur les recommandations de la vérificatrice générale seront-ils apportés?
Tout d'abord, le travail a déjà commencé en ce qui concerne, par exemple, le système de production de rapports et la mise en place d'une base de données provisoire. Le sous-ministre et l'équipe ont déjà un plan en place. L'échéance exacte...
Nous ne pouvons pas encore vous donner une échéance exacte, mais une fois que le plan sera en place, nous travaillerons avec le Bureau de la vérificatrice générale, et je me ferai un plaisir de vous en informer.
D'accord.
À la ferme, nous travaillons à partir d'un résultat, puis nous nous penchons sur les cultures que nous allons faire pousser. Mon directeur de banque n'accepte pas les rapports de projet en cours de route qui n'aboutissent pas à un résultat positif.
Je regarde la répartition du financement. C'est 80 %, 15 % et seulement 5 % pour l'infrastructure. Ne devriez-vous pas commencer par les objectifs que vous essayez d'atteindre avec notre aide internationale et travailler à partir de là au niveau du projet, etc., plutôt que d'annoncer le financement?
Comment déterminez-vous la répartition du financement si vous n'adoptez pas une approche axée sur les résultats?
Je viens du milieu agricole. J'ai grandi sur une ferme. Toutefois, nous ne nous concentrons pas sur les profits; notre priorité, c'est de nourrir les gens.
Cela dit, vous soulevez un excellent point. Ce que nous devons faire, et c'est exactement ce que le sous-ministre essayait de dire... Au niveau du projet, nous avons les résultats. Ce sur quoi nous devons nous concentrer, c'est sur la manière de rassembler ces données pour pouvoir démontrer ces résultats à plus grande échelle, et c'est ce à quoi nous travaillons actuellement.
Je vous remercie.
Monsieur Epp, j'ai bien peur que votre temps soit écoulé.
Nous allons maintenant entendre la Dre Fry. Vous disposez de quatre minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je croyais que j'avais cinq minutes, mais voilà.
Merci, monsieur le ministre, d'être venu. Vous avez accompli un travail extraordinaire dans une période très difficile, marquée par des conflits et des crises, par l'insécurité alimentaire et par des crises sanitaires. Vous avez vraiment essayé de faire face à beaucoup de choses, et je tiens donc à vous remercier d'être venu et d'avoir passé un peu de temps avec nous.
Je veux vous poser une question à vous précisément. Comme vous le savez, le gouvernement a parlé de consacrer la moitié du financement de 1,4 milliard de dollars à la santé et aux droits sexuels et reproductifs dans les domaines qui ont été négligés. Vous savez que ces domaines négligés sont les soins post-avortement, l'éducation sexuelle complète, l'accès à des avortements sécuritaires et la santé sexuelle et reproductive et les droits connexes.
Comment y parvenez-vous? Quels sont les défis auxquels vous êtes confrontés? C'est une question.
Comme je n'ai que quatre minutes, je vais vous poser mes trois questions.
La deuxième est basée sur cette question. Comme vous l'avez mentionné dans votre déclaration, vous savez qu'en Ukraine, l'accès à l'avortement... Les pays qui accueillent des migrants ukrainiens, comme la Pologne et la Hongrie, offrent très peu d'accès aux soins et aux droits en matière de santé sexuelle et reproductive, même si le viol a été annoncé comme l'une des tactiques de guerre, et que les femmes ukrainiennes se font violer.
Comment gérez-vous cette barrière que vous recevez de ces pays?
Enfin, si vous le pouvez, parlez-moi des vaccins dont nous avons besoin pour nous préparer à la prochaine pandémie, non pas après qu'elle se soit déclarée, mais avant. Que faisons-nous avec l'OMS pour traiter de l'accès à la santé et de l'accès à l'approvisionnement en vaccins pour une future pandémie?
Je vous remercie.
Non, c'est tout à fait correct.
Les secteurs négligés de la santé et des droits sexuels et reproductifs, ou SDSR, sont une grande source de préoccupation pour notre gouvernement et moi. En fait, nous travaillons à l'heure actuelle à l'élaboration d'un plan pour accroître notre soutien aux secteurs négligés car même dans les pays où l'avortement est illégal, cela ne signifie pas que les avortements cessent. Les femmes ont toujours besoin de soutien après un avortement, et c'est donc dans ces domaines où nous augmenterons le soutien. Le plan n'est pas encore achevé, mais dès qu'il le sera, je me réjouis à l'idée de l'annoncer.
En ce qui concerne l'Ukraine, les situations de guerre et les violences accrues et les viols, c'est absolument horrible. Lorsque j'étais dans la région, je me suis assuré, en discutant avec les membres de notre équipe, de leur donner le feu vert pour qu'ils fassent preuve de créativité pour trouver des moyens d'apporter du soutien à ces gens, même si un pays donné ne le fait pas, qu'il s'agisse de les aider à trouver du soutien dans un autre pays, voire de les faire venir au Canada... Je sais que les équipes se sont concentrées sur cette question.
En ce qui concerne le vaccin, c'est un domaine sur lequel je veux insister car nous sommes malheureusement passés d'une crise à une autre, et nous ne pouvons pas oublier la crise précédente que nous avons eue sur les bras. En ce qui a trait au vaccin, j'ai eu de bonnes discussions et un bon suivi.
Le renforcement du système de santé se poursuit. Une partie du financement que nous avons actuellement en place, par exemple, certains des travaux de recherche menés en Afrique du Sud en tant que plaque tournante potentielle pour les vaccins... L'objectif n'est pas seulement de concevoir plus de vaccins, mais de nous assurer que nous disposons de centres régionaux où de bons systèmes sont en place, de manière à ce que si une pandémie devait éclater à nouveau, nous ne soyons pas confrontés aux mêmes problèmes. Nous avons une chaîne d'approvisionnement frigorifique avec des personnes formées pour pouvoir fournir ces produits. Nous avons l'équipement de protection individuelle, EPI, en place et, plus important encore, les centres de vaccination qui peuvent administrer les vaccins.
C'est un projet que nous surveillons de très près et sur lequel nous travaillons avec nos organisations multilatérales.
Bon, eh bien, j'allais poser au ministre une question sur les femmes, la paix et la sécurité, sur la résolution 1325 des Nations unies. J'espère qu'il pourra répondre à cette question à un moment donné.
Je tiens à signaler, monsieur le ministre, qu'il est très important que les gens notent que le fait de vous demander, à vous et au secteur du développement international, de tout financer signifie que les gens ne comprennent pas comment fonctionnent les budgets. En tant que pays, nous ne disposons que d'une certaine quantité d'argent et nous devons le répartir en fonction des priorités. Je vous remercie d'avoir si bien établi vos priorités.
Merci, docteure Fry.
Nous allons maintenant entendre M. Bergeron.
Monsieur Bergeron, vous disposez de deux minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Il est dommage que Mme Fry ait utilisé ses dernières secondes de temps de parole pour faire un commentaire éditorial de cette nature. Je comprends que nous avons des ressources limitées, mais nous nous sommes engagés à augmenter notre contribution à l'aide publique au développement à hauteur de 0,7 % de notre produit national brut. Conséquemment, furent-elles limitées, nos ressources doivent être augmentées de sorte à pouvoir apporter notre contribution aux efforts mondiaux de lutte contre la pauvreté.
J'abonde dans le sens de Mme McPherson pour dire à quel point je suis préoccupé par la crise alimentaire qui a cours présentement et qui ne va pas aller en s'améliorant. Je comprends qu'il y a d'autres budgets qui sont alloués à la lutte contre la crise alimentaire, mais cela me préoccupe de voir que l'on réduit, malgré tout, notre contribution.
On a également réduit le financement accordé aux pays en développement pour les aider à s'adapter aux changements climatiques. La somme de 433,2 millions de dollars sera réduite progressivement jusqu'en 2025‑2026, et ce, bien qu'on ait pu constater l'impact considérable des changements climatiques au Pakistan ces derniers mois. Nous avons eu l'occasion d'en discuter ensemble, monsieur le ministre. Est-ce le bon geste à poser alors qu'on sait que, très souvent, les pays en développement sont proportionnellement plus touchés par les changements climatiques que les pays développés?
[Traduction]
Monsieur le président, les changements climatiques constituent l'une des crises existentielles auxquelles nous sommes confrontés. C'est l'une des raisons pour lesquelles le premier ministre a autorisé de doubler le financement pour l'adaptation aux changements climatiques afin de le faire passer à 5,3 milliards de dollars. Certains programmes sont en cours. Certains arrivent à échéance, mais n'oublions pas non plus que notre gouvernement a récemment annoncé 350 millions de dollars pour la biodiversité. Nous jouons notre rôle. Nous encourageons également les autres à contribuer.
Je suis ravi de dire que nous travaillons étroitement avec le ministre de l'Environnement sur la façon dont nous envisageons le travail que nous effectuons dans le domaine de l'environnement tout en nous attaquant à certaines des crises de sécurité alimentaire. Dans certaines régions, nous nous assurons, lorsque nous nous intéressons à l'adaptation aux changements climatiques ou à la biodiversité, de protéger en même temps les champs agricoles. Cela a également une incidence sur la sécurité alimentaire.
Du bon travail est en cours. Ce qui m'impressionne le plus, c'est que de nombreuses autres nations se mobilisent pour élaborer leurs propres plans. Plutôt que leur dire ce qui doit être fait, les nations mettent au point leurs propres plans. Je vais me rendre à l'Union africaine pour discuter des plans nationaux qui ont été présentés. Le Canada ne peut évidemment pas tout faire, mais nous nous penchons sur les secteurs clés où nous pouvons nous concentrer en ce qui concerne la sécurité alimentaire. Il faudra également réfléchir à des questions comme les engrais.
Nous adoptons une approche à volets multiples en examinant le travail sur le climat, en essayant de le relier à la sécurité alimentaire et de regrouper les initiatives pour maximiser notre soutien. Il ne faut pas se limiter à un seul fonds. Nous examinons la manière dont nous assurons la sécurité alimentaire ici et nous faisons augmenter le soutien financier afin d'avoir une incidence encore plus importante sur le terrain.
Merci, monsieur le ministre.
Nous allons maintenant céder la parole à la députée McPherson pour deux minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci encore une fois, monsieur le ministre.
Monsieur le ministre, je veux vous poser quelques questions sur FinDev, si vous le permettez. Comment déterminez-vous la répartition des fonds au sein de FinDev? Comment savons-nous quels sont les résultats de l'utilisation finale de FinDev? Où se trouvent ces renseignements pour que des personnes comme les parlementaires puissent y avoir accès?
Je vais demander au sous-ministre s'il peut répondre à cette question. Il peut vous fournir beaucoup plus de détails que moi.
D'accord.
FinDev est une filiale d'EDC. Elle rend des comptes chaque année par l'entremise d'EDC. Chaque année, elle a un plan stratégique pour établir ses principales priorités. À l'heure actuelle, elle exerce des activités en grande partie dans les Amériques et l'Afrique subsaharienne.
Donc, 1,3 milliard de dollars ont été consacrés à FinDev depuis 2018. Pouvez-vous me dire si nous savons s'il y a eu des résultats? D'après ce que j'ai compris, l'argent sort et très peu de renseignements nous sont transmis sur ce qui a été accompli.
Je ne sais pas si M. Smith a... Je n'ai pas les statistiques devant moi, mais seulement une petite portion de...
Absolument, mais seulement une petite part de ce montant a été prêtée jusqu'à présent.
L'hon. Hedy Fry: Attendez que les gens répondent.
D'accord. Merci.
Monsieur le ministre, nous avons entendu parler de la stratégie africaine. A‑t‑elle été réduite à un cadre africain?
J'ai cru comprendre que le gouvernement avait l'intention de créer une stratégie sur l'Afrique. Or, nous avons appris qu'il prévoie maintenant s'en tenir à un cadre réglementaire sur l'Afrique.
Est‑ce exact? Si oui, pourquoi le gouvernement a‑t‑il pris une telle décision?
Tout d'abord, je tiens à dire que je n'ai pas travaillé sur cette stratégie. Ce type d'initiative nous intéresse depuis fort longtemps. Nous avons déployé plus d'efforts à cet égard, notamment pour l'intégration de notre travail. Par exemple ...
Je crois savoir à quoi vous faites référence. Pour ce qui est des initiatives en cours, elles sont un peu plus... Je ne pourrai pas tout vous expliquer ici avec le peu de temps dont nous disposons, mais je peux vous garantir...
Pourriez-vous nous envoyer une explication par écrit?
L'hon. Harjit S. Sajjan: Je pourrai probablement examiner la chose et vous l'expliquer.
Je crains que votre temps ne soit écoulé, madame McPherson. Merci.
Nous allons maintenant passer à M. Genuis pendant quatre minutes.
Merci, monsieur le président.
Le mémo sur cette stratégie se trouve peut-être dans un courriel quelque part.
Monsieur le ministre, nous avons de la difficulté à obtenir des résultats, pour être franc. La vérificatrice générale a déclaré que vous ne mesurez pas les résultats des initiatives censées améliorer la vie des femmes et des jeunes filles. Le projet de loi C‑41 est fortement lacunaire. Le budget révoque plusieurs engagements en matière d'aide. Il y a toute la question de la vérification des courriels en temps de crise. Cela va bien au‑delà de nombreux autres problèmes qui sont survenus au ministère de la Défense.
Nous voulons voir des résultats. Voilà le défi que nous vous lançons à titre de comité. Nous ne voulons pas seulement de bonnes intentions. Nous voulons voir des résultats positifs.
J'aimerais poursuivre dans la même veine que mon collègue et poser une question sur la vérificatrice générale. Je ne suis pas certain que vous acceptez et approuvez pleinement les conclusions de la vérificatrice générale dans ce rapport très accablant. J'aimerais vous entendre à ce sujet, monsieur le ministre. Acceptez-vous et approuvez-vous pleinement les conclusions de la vérificatrice générale?
Non seulement avons-nous accepté toutes ses recommandations, mais je me suis aussi entretenu personnellement avec la vérificatrice générale...
Oui. D'accord, génial.
Cela signifie‑t‑il que vous vous engagez à mesurer les résultats à l'avenir et à revoir les éléments que vous mesurez? À l'heure actuelle, vous mesurez les indicateurs, mais pas les résultats généraux. Vous engagez-vous à mesurer pleinement les résultats à l'avenir?
Le plan est en cours d'élaboration. Nous avons reçu une bonne séance d'information à ce sujet. En fait, les travaux sont déjà entamés.
En fait, nous allons travailler de concert avec la vérificatrice générale pour ce plan, afin de veiller à répondre à ses attentes et à ce que nous n'interprétions pas ses recommandations de la mauvaise façon.
D'accord.
D'ordinaire, on a un échéancier lorsqu'on élabore un plan et qu'on tente d'atteindre des résultats précis. On se dit qu'on va tenter d'atteindre un certain objectif dans un tel laps de temps. Dès que ces informations seront disponibles...
Nous voulons l'instaurer dès que possible, mais nous voulons aussi qu'il soit progressif. Nous n'allons pas attendre de proposer plutôt un plan à long terme. Nous voulons avoir des objectifs à court, moyen et long terme.
Soit, mais tout repose sur la structure dont vous disposez. On a présenté l'initiative en grande pompe en disant qu'elle permettrait d'améliorer la vie des femmes et des jeunes filles. Or, on ne mesure pas les résultats à cet égard. Je ne crois pas qu'il soit exagéré de demander à quel moment on commencera à les mesurer. Il faudra un certain temps pour obtenir des résultats à divers égards, bien sûr, mais je crois que c'est ce qu'on laisse entendre.
Je voulais également vous poser une question de suivi sur les documents illégaux.
J'aimerais savoir quand vous en avez entendu parler pour la première fois. Vous avez dit que vous ne vérifiez pas vos courriels à ce moment‑là. À quel moment avez-vous découvert que votre chef de cabinet avait envoyé un gabarit, qu'il y avait eu envoi de documents illégaux, etc.? Quand l'avez-vous appris?
À ce propos...
Le président: Je demanderais aux membres du Comité de...
M. Garnett Genuis: ... j'estime que ma question porte sur sa compétence et son travail à titre de ministre et elle est juste... C'est ma dernière question à ce sujet: quand avez-vous été mis au fait de l'affaire, monsieur le ministre?
Si vous me le permettez, monsieur le président, j'ai besoin d'expliquer le contexte de la situation.
Oui, allez‑y, je vous prie, monsieur le ministre.
L'hon. Harjit S. Sajjan: Mais il ne cesse de m'interrompre...
Écoutez. Répondez à ma question et vous pourrez ensuite parler de ce que vous voulez avec le temps qui reste.
Vous avez posé une autre question. Je veux simplement m'assurer de pouvoir y répondre adéquatement. Je veux être certain que vous n'allez pas continuer à m'interrompre. J'aimerais vous donner le contexte au lieu de vous donner l'occasion de créer un clip.
M. Garnett Genuis: Allez‑y.
Merci.
Lorsque j'ai été informé d'un problème concernant les lettres de facilitation... La situation était urgente, et il a alors été établi qu'elles étaient nécessaires. Après coup, je savais qu'il y avait un processus à cet égard. Cela dit, lorsque l'enjeu des lettres de facilitation a été soulevé avec la sénatrice McPhedran... Je ne m'en suis rendu compte que lorsque... Je pense que c'était surtout dans les nouvelles...
C'est ce que vous avez dit...
Le président: Le ministre...
M. Garnett Genuis: Oui. Le ministre a dit oui...
Le président: Votre temps est écoulé...
M. Garnett Genuis: Est‑ce bien vrai? Vous l'avez appris dans les médias.
Merci, monsieur le ministre. Voilà qui est saisissant.
Le ministre répondra maintenant aux dernières questions.
Nous passons à Mme Vandenbeld.
Vous disposez de quatre minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous remercie d'être parmi nous, monsieur le ministre.
J'aimerais revenir sur certaines questions de mes collègues de l'opposition, qui prétendent qu'il y a eu des coupes à l'aide publique au développement.
Or, vous avez expliqué que le gouvernement a en fait davantage investi à cet égard. Si je ne m'abuse, on parle d'une augmentation des investissements de 49 % depuis 2015. Il a également été question du financement de demandes exceptionnelles hors cycle qui est prévu pour les événements hors de l'ordinaire ou pour les crises telles que celles de l'Ukraine ou de la COVID.
Cela signifie‑t‑il que nous pourrons toujours avoir recours à ces demandes exceptionnelles hors cycle à l'avenir si de telles situations d'urgence perdurent? Rien n'a changé, somme toute, si ce n'est que nous continuons à augmenter l'aide publique au développement jusqu'en 2030...?
Absolument.
En fait, comme je l'ai expliqué au cours des dernières années, nous devons réagir aux situations d'urgence qui surviennent. Nous allons malheureusement devoir continuer à le faire. Les chiffres dont nous parlons sont analysés à la fin de l'année, et nous commençons un budget au début de l'année. Le budget de base a systématiquement augmenté. Même dans le budget actuel, nous demandons plus de 100 millions de dollars de plus que dans le budget de base précédent.
J'exhorterais les membres du Comité à examiner l'évolution des montants prévus. En même temps, nous devons intervenir en temps de crise, et c'est ce que nous avons fait, que ce soit pour l'Ukraine ou... Malheureusement, il y a eu la COVID. Une autre crise pourrait survenir. Je vous rappellerai que nous avons dû déposer une demande de budget de 250 millions de dollars. Cela n'inclut pas tous les défis auxquels nous avons dû faire face. Notre gouvernement est absolument déterminé à augmenter l'aide au développement. Nous avons montré les schémas et les graphiques à cet égard. Je peux les montrer aux membres du Comité.
Je tiens également à parler du travail accompli. Je prends le temps d'aller sur le terrain pour visiter de nombreux sites de projet. Nous avons beaucoup à faire pour rassembler toutes les informations, projet par projet. J'encouragerais le Comité à visiter les sites de projet si l'occasion se présente. Le personnel d'Affaires mondiales fait un travail remarquable sur le terrain, tout comme nos partenaires. Je vous encouragerais à constater les répercussions de ce travail de visu.
Je peux vous donner un exemple. Depuis le début de la crise au Soudan... Je suis allé au Soudan du Sud. J'estimais devoir m'y rendre, parce que l'accord de paix était sur le point de prendre fin, et je suis allé à un endroit où il y avait un programme agricole d'entrepreneuriat féminin. Les femmes cultivaient des produits qu'elles ne pouvaient pas cultiver avant. C'est une petite région. Je viens moi-même d'un petit village. Elles sont capables de nourrir leur village et de vendre l'excédent de nourriture. C'est cet excédent qui peut parfois leur permettre d'obtenir un soutien médical pour leurs enfants ou d'envoyer leurs enfants à l'école. Ce n'est qu'un micro-exemple de répercussions sur la vie des gens... On peut également penser aux cliniques dans les bidonvilles du Bangladesh. La liste est longue.
Je vous encouragerais à visiter certains de ces sites de projet.
À propos des résultats... On vous a posé une question sur le rapport de la vérificatrice générale plus tôt. Je ne veux pas que les gens aient une fausse impression de la situation. Je pense que nous savons tous que notre politique d'aide internationale féministe produit des résultats concrets sur le terrain. Ce qu'a dit la vérificatrice générale, c'est qu'il y a des lacunes dans la collecte et dans le regroupement d'informations. Nous ne racontons pas notre histoire adéquatement.
Pourriez-vous nous donner des éclaircissements à ce sujet également?
Nous avons les résultats. Cela dit, nous devons améliorer notre méthode de regroupement afin de prendre de meilleures décisions.
J'aimerais aussi insister sur une chose à propos de l'approche féministe. On nous demande pourquoi nous avons une politique d'aide féministe. L'une des principales choses que je constate — et je veux que les recherches le démontrent —, c'est que c'est la bonne chose à faire. Nous devons envoyer un message très fort. L'approche féministe est essentielle si on veut obtenir des résultats plus rapidement.
Voilà pourquoi l'Allemagne a instauré sa propre politique féministe. D'autres pays suivent notre exemple, même s'ils n'ont pas instauré leur propre politique, parce qu'une telle approche a un impact. Les recherches ont démontré que si l'on accorde un soutien financier aux femmes dans certains domaines, cela aura beaucoup plus d'impact que si l'on accorde ce soutien aux hommes, ce qui se fait traditionnellement.
Je crains que votre temps ne soit écoulé, madame Vandenbeld.
Il est passé midi. Je remercie donc le ministre d'être venu comparaître à nouveau devant notre comité.
La réunion portait bien sûr sur le Budget principal des dépenses pour l'exercice 2023‑24, mais vous avez aussi répondu à des questions disparates et variées. Nous vous en sommes très reconnaissants.
Nous allons maintenant vous donner quelques minutes pour quitter la salle, monsieur le ministre.
Je vais suspendre la séance pendant deux minutes pour que les fonctionnaires puissent s'installer.
Merci.
Nous allons maintenant passer à la deuxième partie de notre séance d'aujourd'hui, soit la période de questions avec les fonctionnaires sur le Budget principal des dépenses pour l'exercice 2023‑24. On m'a avisé que les fonctionnaires seront parmi nous jusqu'à 12 h 45.
M. Genuis posera la première question.
Vous disposez de cinq minutes, monsieur Genuis.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais faire un suivi avec les fonctionnaires sur le projet de loi C‑41. Je sais qu'il relève du ministère de la Sécurité publique et du ministère de la Justice et non pas du vôtre directement, mais j'espère que vous faites partie du processus. Vous travaillez avec des organisations de développement international et il est évident que vous fournirez des conseils sur la mise en œuvre de certains aspects de ce projet de loi. Le comité de la justice est en train de l'étudier. L'approche qui y est proposée soulève de nombreuses inquiétudes.
Pourriez-vous nous dire dans quelles régions du monde les organisations de développement doivent présenter des demandes à l'heure actuelle, en dehors de l'Afghanistan? On a beaucoup parlé de l'Afghanistan, mais le projet de loi s'appliquerait à d'autres pays. Où conseilleriez-vous aux organisations internationales de développement de présenter une demande, en dehors de l'Afghanistan?
Vous voulez savoir s'il y a une autre entité désignée dans le Code criminel qui opère dans un pays où les organisations canadiennes doivent faire une demande...
Il s'applique à toutes les organisations terroristes. Le problème, c'est qu'on s'attend à ce que les organisations de développement sachent où il est nécessaire de faire une demande en fonction du contrôle exercé et de ce qui pourrait être considéré comme une organisation terroriste, même s'il ne s'agit pas d'une entité désignée.
Que leur conseilleriez-vous si le projet de loi est adopté tel quel? Où devraient-elles faire une demande avant de lancer leurs opérations?
Je pense que d'ici à ce que la loi soit en vigueur, je ne suis pas bien placé pour en juger.
La situation en Afghanistan est très particulière en raison de l'entité inscrite qui est devenue un obstacle pour les organismes de développement humanitaire qui y interviennent. En ce qui concerne ces organismes, avec lesquels je travaille très étroitement, nous avons pris des dispositions de manière à ce qu'ils puissent fonctionner dans la situation actuelle là‑bas.
D'accord. Vous avez dit au début, par contre, que vous n'êtes pas bien placé pour répondre à la question. Je pense que vous l'êtes et que vous devriez l'être, parce que nous devons décider, à titre de législateurs, du sort de ce projet de loi. À mes yeux, il ne s'agit pas d'hypothèses abstraites.
La question se pose. Si ce projet de loi, tel que rédigé par le gouvernement, était en vigueur aujourd'hui et que des organismes humanitaires ou d'autres organismes de développement demandaient pour quelles régions et quelles entités présenter une demande — s'ils communiquent avec ces entités, ils doivent faire une demande —, vous devriez pouvoir répondre à cette question. Du moins, les organismes, eux, devraient pouvoir répondre à cette question pour éviter des poursuites.
Quels sont ces lieux?
Comme je l'ai dit, monsieur le président, je ne suis actuellement pas en position de répondre à la question, parce que la loi n'est pas en vigueur...
Disons que le projet de loi devenait loi. Disons que nous acceptions d'adopter le projet de loi très rapidement. Présumons de manière hypothétique qu'il y a consentement unanime, à la Chambre et au Sénat. Demain, la chose est faite.
Où faudrait‑il présenter une demande? Pour quelles régions?
Je répète, monsieur le président, que jusqu'à ce que la loi entre en vigueur... Si la loi entre en vigueur avec les modifications actuelles, les organismes pourront présenter une demande et, à ce moment‑là, le gouvernement sera en mesure de les conseiller. Le travail se poursuit, mais je ne suis pas en mesure de nommer précisément des pays à ce stade‑ci.
D'accord. Je ne crois pas vraiment que ce soit une réponse raisonnable, en tout respect.
Manifestement, vous l'avez donnée et n'allez rien dire de plus, mais la réalité est que les organismes doivent décider de faire une demande ou non, et nous, les législateurs, devons décider pour quelles régions ce projet de loi devrait ou non s'appliquer tel que rédigé. Le fait d'affirmer que nous ne saurons pas pour quelles régions le projet de loi s'appliquera avant qu'il ne devienne loi nous met dans une situation impossible, car nous devons décider si le projet de loi tel que rédigé fonctionne bien ou non.
Toujours au sujet du projet de loi C‑41, avez-vous l'intention de conseiller les organismes avant qu'ils ne fassent une demande? Disons qu'un d'entre eux vous consulte en disant: « Nous aimerions savoir si nous devons présenter une demande pour intervenir dans une région précise ou pour communiquer avec une entité précise. »
Répondriez-vous à ces questions?
Je suis curieux de savoir en quoi le projet de loi C‑41 et sa mise en application ont quoi que ce soit à voir avec le budget principal des dépenses.
Le fait de questionner nos hauts fonctionnaires sur des conjectures qui n'ont pas été éclaircies... Ils n'ont pas de réponses. Cela n'a rien à voir avec le sujet d'aujourd'hui.
Je demande aux membres de poser des questions qui relèvent du budget principal des dépenses.
Monsieur Genuis, j'ai arrêté la montre. La parole est à vous.
C'est tout à fait pertinent. Cette objection est si ridicule qu'il ne vaut même pas la peine d'y accorder une réponse. Nous parlons du travail du ministère responsable du développement international et de ses conseils aux organismes.
Veuillez répondre à la question. Conseilleriez-vous les organismes avant qu'ils fassent une demande?
Monsieur le président, comme vous l'avez dit au début de la question, cela relève de la Sécurité publique et de la Justice. Ces ministères seront ceux qui feront fonctionner le régime. Toutefois, il semble que, une fois la loi adoptée...
J'aimerais souligner que les gens vous demanderont conseil. Vous êtes les responsables du développement international. Vous travaillez avec les organismes humanitaires. Ils vous demanderont s'ils doivent présenter une demande pour tel ou tel cas précis.
Vous l'avez dépassé. Vous deviez avoir cinq minutes.
Je demande au témoin de bien vouloir répondre brièvement.
Je dirai simplement que si un organisme nous consultait une fois le projet de loi devenu loi, nous travaillerions en consultation avec les ministères de la Sécurité publique et de la Justice pour conseiller cet organisme. Ce n'est pas la seule responsabilité d'Affaires mondiales.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Merci aux témoins d'être ici aujourd'hui.
Je veux parler de la Politique d’aide internationale féministe du Canada et entendre le ministère présenter les résultats concrets constatés sur le terrain. Les témoins pourraient nous donner des exemples pour aider les Canadiens qui suivent nos travaux à comprendre ce que le gouvernement est en train de faire et où il le fait. Je note entre autres que presque 200 millions de dollars ont été investis dans un programme qui s'appelle Voix et leadership des femmes. Est-ce qu'on pourrait en entendre davantage sur le travail qui est effectué en vertu de ces programmes?
[Traduction]
Nous fonctionnons depuis cinq ans selon le cadre stratégique de la Politique d'aide internationale féministe. Dans ce cadre, nous nous sommes penchés sur la façon de nous attaquer à certains problèmes sous-jacents qui sont au cœur de certains obstacles au développement.
L'une de nos initiatives de marque dans ce cadre est le Programme Voix et Leadership des Femmes. En parallèle, nous consacrons du financement au Fonds Égalité. Ces projets partagent un engagement commun, celui de tenter de donner des ressources directement aux organismes, aux personnes qui travaillent à l'échelle locale dans leur communauté.
Cette façon de faire tient compte du fait que ce sont les personnes les mieux placées pour connaître les besoins de leur communauté et pour prendre des décisions qui profiteront à celle‑ci.
Nous avons eu l'occasion de voir les répercussions de ce travail. Par exemple, en attribuant une quantité relativement faible de ressources à des organismes, comme ceux qui défendent les droits des femmes dans certains pays, ces organismes ont été en mesure de militer pour l'adoption de lois — par exemple, des lois relatives à la société civile pour garantir l'inclusion des droits et être en mesure de s'attaquer aux enjeux concernant les droits de la personne, et pour avoir accès à la propriété, à des titres.
Tous les jours, ces personnes travaillent dans de nombreux pays de l'Afrique subsaharienne et à l'échelle mondiale pour défendre leurs besoins individuels, ceux des femmes et des filles, et aussi ceux de leur communauté.
Ce type de travail consiste à leur donner du pouvoir. L'effet sous-jacent est que ces gens sont en train de changer la dynamique de leur pays et sont de puissants moteurs de changement.
[Français]
Je comprends que nous n'avons pas le temps d'entrer dans les détails. Cependant, est-ce que vous pourriez envoyer au Comité une liste des organismes recevant du financement du gouvernement fédéral pour faire ce travail de sensibilisation et, si je comprends bien, de militantisme en faveur des droits des femmes? Vous avez mentionné l'Afrique et d'autres endroits. Vous pourriez nous transmettre des exemples par écrit après la réunion.
Certainement, il est toujours possible de donner des exemples.
Je dirais qu'une grande majorité de nos projets est focalisée sur les questions d'équité et d'appui direct aux femmes et aux filles qui sous-tendent toutes nos priorités. J'hésite un peu, parce que nous avons plus de 1 500 projets qui sont en cours. C'est beaucoup. Nous essayons de promouvoir ces projets et de partager l'information, et il y en a beaucoup sur notre site Web. J'ai des exemples de projets; si jamais on a le temps, je serai prête à en parler ici.
Je veux bien vous écouter, si le temps nous le permet, mais on parle de 1 500 projets, si je comprends bien. Il est très important que nous ayons ces informations et je vous encourage à nous envoyer ce que vous pouvez. Je vous laisse quand même un peu de temps pour donner quelques exemples.
Toutefois, j'aimerais aussi comprendre ce qu'on fait. En Ouganda, il y a beaucoup de mouvement, comme cette loi qui a récemment été adoptée et qui restreint les droits de la communauté LGBTQ+. Pourriez-vous nous décrire comment le Canada agit dans ce dossier?
[Traduction]
Les événements en Ouganda nous inquiètent beaucoup. Nous avons de nombreux partenaires canadiens qui travaillent avec des personnes sur le terrain pour les aider à affronter ce recul relatif à leurs droits et des lois restrictives. Nous travaillons de concert avec eux en ce moment pour décider comment nous pouvons continuer à offrir du soutien.
Ce développement survient dans le contexte d'autres aspects de notre politique étrangère. Par exemple, nous nous assurons que nos activités de défense des droits sur le terrain, par l'entremise de nos ambassades et de nos missions à l'étranger, appuient aussi ce travail. Nous voulons aussi nous assurer d'offrir le soutien nécessaire aux personnes qui sont ciblées, parce que nous croyons au soutien de la société civile et à l'importance de renforcer les droits de toutes les personnes.
Merci.
Nous passons maintenant au député Bergeron, pour cinq minutes.
Monsieur Bergeron, la parole est à vous.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Dans un premier temps, j'aimerais réagir aux commentaires de Mme Vandenbeld. Je pense qu'on peut faire dire bien des choses aux chiffres.
Je crois que les ONG responsables des dossiers de coopération internationale avaient exprimé le souhait que le gouvernement ne prenne pas prétexte de la crise pour réduire sa contribution, mais qu'au contraire, il l'accroisse. Or, en dépit de ce souhait, le gouvernement invoque la crise. Cette dernière n'est toujours pas terminée, d'ailleurs, comme le soulignait notre collègue: la crise sanitaire n'est pas terminée, la crise alimentaire n'est pas terminée, et la crise des changements climatiques n'est pas terminée. Cependant, le gouvernement invoque la soi-disant fin de ces crises pour réduire sa contribution à l'aide publique au développement. Je vais simplement dire que je trouve malheureux qu'il ait fait ce choix, un choix politique qu'il devra assumer.
Maintenant, j'aimerais poser une question aux témoins. D'abord, merci d'être des nôtres. Je n'ai pas eu l'occasion précédemment de vous en remercier. Je sais que vous auriez probablement plein d'autres choses tout aussi importantes à faire, mais vous vous êtes libérés, et nous vous en sommes reconnaissants.
Mme McPherson a posé tout à l'heure une question au ministre concernant la stratégie africaine. Il a semblé un peu surpris de la question, ne sachant pas trop ce à quoi elle faisait allusion. J'ai sous les yeux un article du Hill Times dans lequel on rappelle que le secrétaire parlementaire de la ministre des Affaires étrangères, notre collègue M. Robert Oliphant, avait déclaré en juillet 2022 qu'il espérait pouvoir soumettre cette stratégie au Cabinet avant décembre 2022. Or, l'article date du 7 décembre 2022 et cela ne semblait pas avoir été fait à ce moment-là. Nous sommes maintenant en avril 2023: où en est l'élaboration de cette stratégie africaine de la part du gouvernement?
[Traduction]
Je dirais que nous devrons revenir vers vous pour une mise à jour au sujet de la stratégie économique pour l'Afrique.
Dans le contexte du développement international, il est certain que l'Afrique subsaharienne est une priorité pour le gouvernement. La Politique d'aide internationale féministe accorde la priorité à nos programmes en Afrique subsaharienne. Je crois qu'il s'agit d'un élément fondamental de notre aide internationale.
Cela étant dit, le lien existant entre le commerce et le développement et l'importance du développement économique est bien compris dans le domaine du développement international. Il sera important de faire des liens entre le commerce et le développement dans le contexte d'une stratégie économique pour l'Afrique, et je présume que ces enjeux seront abordés en cours d'élaboration de la stratégie.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Merci infiniment.
On constate que l'aide publique au développement accordée par le Canada est principalement orientée vers certains pays. En 2021 et 2022, ces pays étaient l'Éthiopie, l'Afghanistan, le Bangladesh, l'Ukraine, la République démocratique du Congo et le Nigéria. Dans le cas de l'Afghanistan et de l'Ukraine, on peut très bien comprendre les raisons pour lesquelles le gouvernement a fait de ces deux pays une priorité. Par contre, dans certains autres cas, la réponse n'est pas aussi claire. Je pense notamment à l'Éthiopie, principal bénéficiaire de l'aide publique au développement accordée par le Canada, mais où, pendant des mois, le gouvernement éthiopien a mené une guerre sale contre le Tigré.
Ma question est fort simple: pourquoi avoir choisi l'Éthiopie, le Bangladesh, la République démocratique du Congo et le Nigéria au détriment d'autres pays avec lesquels nous avons davantage de liens, entre autres, sur le plan culturel? Je pense notamment à Haïti.
Merci de votre question.
[Traduction]
Je réponds en faisant simplement la distinction entre aide humanitaire et aide au développement.
Nous avons fait des investissements très importants — principalement de l'aide humanitaire — dans les pays que vous avez nommés. La situation de l'Ukraine a évidemment une portée beaucoup plus vaste.
L'assistance humanitaire est toujours neutre. Elle est toujours impartiale. Elle intervient dans des contextes, comme vous l'avez dit, qu'il est parfois très difficile d'encaisser et avec des acteurs qu'il est très difficile de supporter. Le principe sous-jacent est d'offrir une aide nécessaire à la survie aux personnes dans le besoin. Voilà pourquoi on voit des niveaux d'aide élevés en Afghanistan, en Éthiopie, et dans la République démocratique du Congo, ainsi que certains des autres pays que vous avez mentionnés.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur Bergeron. Je crains que vous n'ayez largement dépassé le temps alloué. Merci.
Nous passons maintenant à la députée McPherson.
Vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être ici et de nous faire part de leur expertise aujourd'hui.
Je veux répondre très rapidement à vos propos, monsieur Smith, relativement à l'importance du commerce. Je suis d'avis que le gouvernement canadien a promu davantage le commerce que le développement, que la diplomatie et que le maintien de la paix. Bien franchement, le commerce sans développement, sans diplomatie et sans maintien de la paix, ce n'est pas du commerce; c'est de l'exploitation. Je le souligne à l'intention de tous.
Quand je travaillais dans le domaine, je siégeais au Groupe d'action pour une efficacité améliorée d'Affaires mondiales Canada. De nombreuses inquiétudes soulevées par ce groupe d'action n'ont pas été réglées par Affaires mondiales. Elles demeurent en suspens. L'une des inquiétudes concernait le temps nécessaire pour qu'une proposition passe de l'état de proposition à celui de projet complété.
Je veux maintenant parler d'un problème concernant l'initiative pour les petits et moyens organismes, qui a fait un appel à propositions en septembre 2021. On a demandé à 18 de ces organismes de soumettre une proposition complète en mai 2022. Les résultats ne sont toujours pas connus. En gros, nous avons une situation où Affaires mondiales Canada est incapable d'évaluer 18 propositions en une année, ce qui est épouvantable, bien sûr, particulièrement en raison des répercussions de ce retard sur ces organismes, comme vous le savez, j'en suis certaine. D'après ce que je comprends, il faut jusqu'à 17 approbations différentes pour avaliser une proposition.
J'ai deux questions.
D'abord, est‑ce acceptable? Cela répond‑il aux normes relatives aux échéanciers d'Affaires mondiales Canada?
De plus, si c'est le cas, comment diable peut‑on s'attendre à ce que le projet de loi C‑41 fonctionne en contexte de crise humanitaire, puisqu'il exige qu'Affaires mondiales soit en mesure d'intervenir?
Je réponds directement. Non, ce n'est pas acceptable et nous l'admettons, mais nous travaillons très fort à y remédier. Nous avons un volume énorme de subventions et de contributions. Nous savons que nos systèmes sont lourds. Nous avons plusieurs vieux systèmes qui sont peu compatibles les uns avec les autres. Ils ne répondent tout simplement pas à nos besoins d'affaires actuels et futurs. Quand je dis « nos besoins », je parle des nôtres et de ceux de nos partenaires.
Nos systèmes technologiques sont vieillissants et nous savons qu'il nous faut moderniser notre façon de travailler. Ce sont là des facteurs qui ont eu une influence sur notre engagement à entreprendre la transformation des subventions et contributions. Nous avons cerné ce problème tôt avec l'équipe de la vérificatrice générale lorsqu'elle faisait son travail. Nous savons que nos systèmes de gestion de l'information ne sont tout simplement pas à la hauteur de la tâche.
Je suis désolée de vous interrompre, madame — et je vous remercie pour votre réponse —, mais puis‑je vous demander si vous êtes en pénurie de personnel? Affaires mondiales Canada est‑il un ministère en pénurie de personnel au sein du gouvernement?
En ce qui concerne les enjeux que vous avez soulignés, de multiples facteurs influencent ce qui a des répercussions, par exemple, sur notre capacité à évaluer non seulement les projets que nous recevons et la capacité de notre personnel, mais aussi certains de nos systèmes que nous examinons.
Pour les subventions et contributions, nous examinons l'ensemble et non une partie seule. Il y a un aspect fondamental lié aux technologies de l'information. Nous allons repenser nos processus d'affaires et examiner ce que nous devons simplifier par l'utilisation de nouvelles technologies, par exemple, l'intelligence artificielle, ou par l'abandon de formulaires papier. Espérons que cela allège le fardeau pour nos partenaires.
Je suis ravie que nos partenaires participent à ce processus. Vous avez parlé du Groupe d'action pour une efficacité améliorée. Il s'agit maintenant d'un comité qui fait partie d'un forum de partenaires au sein des subventions et contributions...
Je regrette, je vous interromps. J'ai si peu de temps.
J'ai siégé au Groupe d'action pour une efficacité améliorée en 2017 et ces problèmes avaient été cernés à l'époque. J'ai vraiment l'impression que rien n'a changé depuis. Je ne doute aucunement que le personnel d'Affaires mondiales travaille très fort. Je le sais pour en avoir été témoin. Toutefois, je me demande pourquoi rien n'a changé au cours des cinq années qui ont passé depuis.
L'Agence canadienne du développement international a été intégrée au ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement, puis à Affaires mondiales Canada. À votre avis, était‑ce la bonne décision? Pensez-vous que les activités de développement du Canada se sont améliorées maintenant que nous n'avons plus d'Agence canadienne de développement international?
Au sujet de la première partie de votre question, le projet de transformation des subventions et contributions vient d'être entrepris cette année. Je comprends qu'il s'agit d'enjeux qui avaient été cernés depuis un certain temps. Nous avons à présent un engagement ferme pour aller de l'avant et inclure tous ces problèmes dans un plan sur les cinq prochaines années afin d'examiner la façon de régler tous ces problèmes.
Je n'ai pas d'opinion sur la seconde partie de la question.
Très brièvement, alors, pourriez-vous fournir par écrit au Comité des renseignements quant aux détails des sommes accordées pour le développement aux organismes multilatéraux, bilatéraux et canadiens, je vous prie?
Merci.
Merci beaucoup, madame McPherson.
Nous passons maintenant au député Epp.
Monsieur Epp, vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les fonctionnaires de leur présence.
J'aimerais reprendre le sujet abordé par mon collègue, plus précisément le système de gestion de l'information, qui a été pointé du doigt par la vérificatrice générale, comme vous l'avez reconnu. Il y a eu des retards. Des renseignements partiels ont été soumis pour 9 des 60 projets évalués, et aucun renseignement n'a été fourni pour l'un d'entre eux.
Je vais vous demander de nous donner une réponse plus précise. Est‑ce lié au système de gestion de l'information? D'après mon collègue, les problèmes avaient déjà été soulevés il y a cinq ans. Est‑ce une question de personnel? Est‑ce à cause de la COVID ou encore du lieu de travail?
Quand un problème est signalé dans un rapport de la vérificatrice générale, j'y porte attention, peu importe de quoi il retourne. Je vous demanderais donc une réponse.
Je remercie le député pour la question.
Quand nous avons rencontré l'équipe de la vérificatrice générale, nous lui avons dit que nous voulions prendre l'initiative de régler les problèmes liés à la gestion de l'information. C'est nous qui avons soulevé la question.
En ce qui concerne la demande de renseignements de l'équipe de la vérificatrice générale, nous reconnaissons que nous l'avons fait en retard, mais nous avons soumis tous les renseignements exigés. Le délai initial... L'équipe nous a d'abord donné cinq jours pour lui envoyer les renseignements. Nous admettons que nous n'avons pas réussi à respecter ce délai, mais nous avons fini par transmettre les renseignements demandés.
Vous n'avez pas respecté le délai de 5 jours, mais vous avez fourni à la vérificatrice générale les renseignements exigés sur les 60 projets. Est‑ce exact?
Les documents demandés pour un projet portant sur l'Ukraine se trouvaient en Ukraine; par conséquent, nous n'avons pas été en mesure de fournir les renseignements sur ce projet‑là.
Les constatations de la vérificatrice générale au sujet de l'absence de rapports axés sur les résultats sont-elles liées aux faiblesses de votre système de gestion de l'information, ou le problème réside‑t‑il plutôt dans les processus internes?
C'est un champ distinct.
Nous rapportons les résultats à plusieurs niveaux. Certains projets comportent des cadres de résultats complets. Des indicateurs particuliers sont utilisés pour chaque activité, mais nous pouvons aussi évaluer les résultats du projet dans son ensemble. Comme le sous-ministre l'a mentionné, nous avons de la difficulté à regrouper les projets, mais nous pouvons analyser les résultats de chacun d'entre eux individuellement.
À l'échelle sectorielle, nous avons des indicateurs qui nous aident à décrire les changements au fil du temps; ils sont liés à nos rapports ministériels. Ce que nous avons peine à faire, c'est établir des liens entre les résultats des projets et bien en faire la synthèse. Nous travaillons là‑dessus.
Je vais vous poser une question, à vous ou à quiconque, sur l'orientation de la planification. En 2017, le ministère s'est engagé à affecter des fonds à trois secteurs: 15 % des fonds ont été consacrés aux projets axés sur l'égalité des genres, 80 % aux projets tenant compte de l'égalité des genres et 5 % aux projets d'infrastructure.
Puisque la répartition des fonds ne repose pas sur les résultats et n'est pas établie au moyen du système de gestion de l'information, pouvez-vous nous expliquer le raisonnement? Ou bien ai‑je mal compris? Les projets n'ont peut-être pas été mis sur pied en fonction des différentes enveloppes — le 15 %, le 80 % et le 5 %. S'agit‑il des objectifs et des résultats des projets? Comprenez-vous ma question? Avez-vous commencé par les pourcentages, sans résultats, ou les sommes dépensées ont-elles été calculées à partir des objectifs?
Je remarque que la vérificatrice générale... Seulement deux des trois engagements ont été respectés. Je n'insinue pas que le ministère dépense de l'argent pour le plaisir de dépenser de l'argent, mais nous voulons voir des résultats.
Je suis heureux de répondre à la question, monsieur le président.
Ce que je dirais, c'est que les objectifs compris dans la politique sont liés à l'affectation des ressources à différentes catégories de programmes, soit les programmes axés sur l'égalité des genres et les programmes tenant compte de l'égalité des genres, comme vous l'avez souligné. Je dois avouer que je ne suis pas au courant du 5 % consacré aux projets d'infrastructure; il y a peut-être de la confusion sur ce plan.
Cela dit, les projets sont choisis en fonction de l'affectation des ressources. Ainsi, les projets soulevés par ma collègue lorsqu'elle parlait des résultats et des rapports sont conçus à partir des choix fondés sur l'affectation des ressources.
Pour répondre à votre question, c'est l'affectation des ressources à des catégories particulières de programmes relatifs à l'égalité des genres qui influence la nature générale des projets qui sont mis en œuvre.
Le ministre a déclaré tout à l'heure qu'il avait bon espoir que le rapport de la vérificatrice générale permettrait d'améliorer, entre autres, les processus décisionnels. Mon collègue, M. Bergeron, a abordé le sujet des endroits où une grande partie des fonds ont été affectés dans le passé, avant les surprises — si l'on veut les appeler ainsi — que nous réservait l'Ukraine.
Nous soutenons l'Éthiopie depuis longtemps. Mes antécédents personnels remontent au début de cette situation. Nous voulons voir des résultats. Je comprends ce qui s'est passé en Afghanistan, mais pourquoi sommes-nous en Éthiopie depuis si longtemps, sans, semble‑t‑il... Les efforts que nous déployons là‑bas portent-ils des fruits?
Je dirais qu'il y a des pays où nous pouvons obtenir de meilleurs résultats plus rapidement. Dans certains pays, nos résultats sont axés davantage sur les interventions en situation de crise et sur l'aide humanitaire.
Ainsi, la réponse à votre question à savoir si nos efforts portent des fruits, c'est que tout dépend de la nature de nos investissements. Dans un pays comme l'Éthiopie, où nous sommes présents depuis plusieurs décennies, nous obtenons différents résultats dans différentes situations. L'Éthiopie a fait face à de graves crises humanitaires et à des conflits majeurs. En pareil contexte, nous obtenons des résultats — comme nous l'avons fait dans le passé — en investissant dans le développement à long terme.
Vous avez déjà dépassé le temps imparti.
Les dernières questions seront posées par le député Sarai.
Monsieur Sarai, la parole est à vous. Vous disposez de cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Comme nous l'avons remarqué, les changements climatiques sont une préoccupation majeure partout dans le monde. Comment le Canada vient‑il en aide aux pays qui subissent des catastrophes naturelles et qui ressentent les effets dévastateurs des changements climatiques? Pouvez-vous nous dire ce que fait le Canada, par l'intermédiaire d'Affaires mondiales, pour lutter contre les changements climatiques?
En 2021, le Canada a non seulement renouvelé, mais encore doublé son engagement en matière de financement climatique: il l'a fait passer de 2,65 milliards de dollars à 5,3 milliards de dollars. Nous sommes maintenant dans la troisième année de cette période d'investissement.
Entre 2012 et 2020, le premier volet de financement climatique a grandement contribué aux efforts d'atténuation; il a permis de réduire de 228 mégatonnes les émissions de gaz à effet de serre.
Dans le budget actuel, 60 % des fonds sont consacrés aux mesures d'atténuation et 40 % aux mesures d'adaptation liées aux changements climatiques. Nous distribuons les fonds, qui comprennent des prêts et des subventions, en faisant de grands investissements multilatéraux. Nous soutenons la transition de l'industrie du charbon en contribuant au Fonds d'investissement pour le changement climatique de la Banque mondiale. Nous collaborons aussi avec de petites organisations pour aider les petits agriculteurs et les petites collectivités à s'adapter aux changements climatiques, en plus de travailler avec des ONG canadiennes et internationales, ainsi qu'avec des institutions de l'ONU et des institutions financières internationales, comme je l'ai déjà dit.
Merci.
Pouvez-vous nous parler des progrès réalisés à l'égard des engagements pris par le Canada d'aider les pays en développement à faire la transition vers une économie à faibles émissions de carbone et à renforcer leur résilience face aux effets des changements climatiques?
Certainement. J'ai déjà mentionné l'initiative relative à la transition de l'industrie du charbon, dans laquelle nous avons investi 1 milliard de dollars par l'intermédiaire de la Banque mondiale. Nous travaillons aussi avec d'autres membres du G7 à la conclusion de partenariats pour une transition énergétique juste avec des pays comme l'Afrique du Sud et l'Indonésie, dans le but d'aider ces pays à abandonner le charbon et à faire la transition vers un avenir vert.
Comment le financement climatique du Canada soutient‑il les femmes et les filles, les peuples autochtones et les populations les plus pauvres et les plus vulnérables?
L'un des objectifs que je n'ai pas mentionnés quand j'ai parlé de la répartition des fonds entre les mesures d'atténuation et les mesures d'adaptation, c'est que 80 % du financement climatique doit soutenir l'égalité des genres. Nous avons déjà dépassé cet objectif et nous sommes seulement rendus à la troisième année du nouvel engagement de cinq ans.
Tous nos investissements sont faits en considération de cet enjeu. C'est un facteur déterminant qui influe sur nos investissements auprès des grandes institutions. Nous encourageons certaines grandes institutions avec lesquelles nous collaborons à envisager les investissements sous l'angle de l'égalité des genres. Nous travaillons aussi avec de petites organisations qui ont le même point de vue ou qui collaborent avec divers partenaires aptes à atteindre les objectifs en ce sens sur le terrain.
Dans un autre ordre d'idées, quelle part de l'aide internationale fournie par le Canada chaque continent reçoit‑il, notamment l'Afrique, l'Asie, la Polynésie, l'Europe de l'Est, etc.?
Merci. Je vais répondre à une question connexe. Elle a été posée plus tôt, mais je n'ai pas pu y répondre. Environ 25 % du financement de l'aide internationale du Canada est versé à des organisations multilatérales et 75 % à des organisations bilatérales. Il y a aussi eu une question sur les organisations canadiennes. À ma connaissance, les organisations canadiennes reçoivent 25 % de notre enveloppe globale.
En ce qui concerne la répartition, je vais devoir vous envoyer la réponse ultérieurement. Je devrais souligner qu'un de nos objectifs est d'accorder 50 % de notre financement de l'aide internationale à l'Afrique subsaharienne. Pour ce qui est des autres continents, je vais devoir m'informer.
Il y a très longtemps, l'ACDI gérait un programme d'adoption de village. Des gens du Canada recueillaient un pourcentage des fonds — par l'intermédiaire de la Banque mondiale ou autres —, puis l'ACDI versait le reste. Les fonds étaient presque doublés, comme dans le cadre d'une politique sur les dons.
Affaires mondiales gère‑t‑il un programme semblable quelque part dans le monde ou travaille‑t‑il à en mettre un sur pied?
Je vous remercie de la question, monsieur le président.
Nous assurons le développement continu de nos projets. Nous le faisons à la fois en réaction à ce qui se passe dans les pays avec lesquels nous travaillons, en nous assurant de répondre à leurs besoins et à ce qu'ils recherchent, et aussi, en particulier dans les cas où nous travaillons avec des partenaires canadiens, aux idées qu'ils ont et aux relations qu'ils entretiennent avec leurs homologues dans les pays en développement.
Nous ne travaillons pas à un projet comme celui que vous décrivez, mais il existe des initiatives qui nécessitent, par exemple, de faire appel à l'expertise canadienne.
Je pourrais établir un lien avec une question qui a été posée plus tôt. Une initiative de partenariat pour le climat est en cours. Nous avons lancé un appel de propositions qui touche des organisations autochtones canadiennes. L'idée est de leur permettre de transmettre leurs connaissances et leur expertise, puis d'établir des partenariats avec ces communautés au pays, de manière à ce qu'il y ait un apprentissage partagé.
Cela fait partie de nos projets en constante évolution. Ces projets n'existaient peut-être pas auparavant, mais ils sont tout à fait adaptés aux problèmes cernés par ces pays et ces communautés.
Je vous remercie, monsieur Sarai.
Il est maintenant 12 h 45, et je crains que cela ne mette fin à notre période de questions et réponses avec les fonctionnaires.
Permettez-moi de remercier M. Peter MacDougall, Mme Anick Ouellette, Mme Patricia Peña, Mme Annie Boyer et M. Andrew Smith d'avoir été parmi nous et d'avoir répondu à toutes les questions posées par les députés.
Je rappelle aux députés qu'à notre prochaine réunion, le jeudi 4 mai, la ministre Mélanie Joly comparaîtra.
Nous allons suspendre brièvement la séance pour permettre à nos témoins de partir et nous poursuivrons avec la dernière partie de notre réunion, qui se déroulera à huis clos.
Les députés qui participent sur l'application Zoom doivent utiliser l'autre hyperlien et les consignes de connexion qui ont été envoyés par la greffière.
Nous reprendrons la séance à huis clos dans quelques minutes. Je vous remercie.
[La séance se poursuit à huis clos.]
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