FAAE Réunion de comité

    Bienvenue à la réunion numéro 71 du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride conformément à l'ordre de la Chambre du 23 juin 2022. Les membres assistent en personne dans la salle ainsi qu'à distance à l'aide de l'application Zoom.

    J'aimerais faire quelques observations à l'intention des membres et des témoins. Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Pour ceux qui participent par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour l'activer et mettez‑le en sourdine lorsque vous ne vous exprimez pas.

    L'interprétation pour les personnes qui utilisent Zoom se trouve au bas de votre écran. Vous avez le choix entre le parquet, le français ou l'anglais. Pour ceux qui sont dans la salle, vous pouvez utiliser l'écouteur et sélectionner le canal désiré.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mardi 7 février 2023, le Comité entreprend son étude des effets perturbateurs du Groupe Wagner.

    J'ai le grand plaisir d'accueillir quatre témoins du ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement. Nous accueillons Mme Heidi Hulan, sous-ministre adjointe et directrice politique, Sécurité internationale. Nous recevons également M. Marcel Lebleu, directeur général, Bureau de l'Afrique de l'Ouest et du Centre. Nous accueillons Mme Rebecca Netley, directrice générale, Direction de la responsabilisation, des droits de la personne et du droit onusien, ainsi que M. Andrew Turner, directeur, Direction de l'Europe de l'Est et l'Eurasie.

    Vous disposerez d'au plus huit minutes pour votre déclaration liminaire, après quoi nous céderons la parole aux membres pour les questions.

    Madame Hulan, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous suis très reconnaissante de l'invitation à témoigner devant le Comité dans le cadre de votre étude sur les effets perturbateurs du Groupe Wagner.

    Le Groupe Wagner est décrit de diverses façons, notamment de société militaire privée et de réseau de mercenaires ou d'armée privée de facto de Vladimir Poutine. Il fait partie du vaste réseau d'entreprises et d'activités militaires privées d'Evgueni Prigojine, un réseau actif depuis des décennies qui bénéficie du soutien implicite de l'État russe.

    En tant qu'entité militaire privée, le Groupe Wagner est apparu pour la première fois en 2014 lors de l'annexion de la Crimée par la Russie. Depuis, il s'est étendu au Moyen-Orient et en Afrique, combattant aux côtés des forces alliées au gouvernement russe. Outre son rôle de combattant, des rapports persistants font état que le Groupe Wagner s'ingère dans des pays et les déstabilise, commet des violations généralisées des droits de la personne et extorque des ressources naturelles.

    Evgueni Prigojine, un homme d'affaires russe, restaurateur et ancien détenu, est connu depuis longtemps pour contrôler le Groupe Wagner, mais il a toujours cherché à le dissimuler. Ce n'est qu'après l'invasion de l'Ukraine en 2022 qu'il a reconnu publiquement son rôle de leader au sein de l'organisation. Bien qu'il n'occupe aucune fonction officielle au sein du gouvernement, M. Prigojine est considéré comme ayant des relations personnelles étroites avec Poutine. On le décrit comme étant un confident, y compris dans les affaires d'État.

    Récemment, M. Prigojine a vivement critiqué le ministre de la Défense, M. Shoigu, et son chef militaire pour, entre autres, leur incompétence et leur manque de soutien envers les soldats du Groupe Wagner qui se battent à Bakhmout, en Ukraine. Cette critique publique marque un changement et laisse entendre que ses relations avec le président Poutine sont tendues.

    Nous faisons toutefois preuve de prudence face à des spéculations de cette nature, car le président Poutine est connu pour tolérer les rivalités au sein de son cercle rapproché. Nous suivons également la déclaration du ministre de la Défense russe de la fin de semaine dernière, que les membres du Comité ont certainement vue, concernant l'obligation pour les formations de volontaires en Ukraine de signer des contrats avec l'armée russe. Il semble qu'il s'agisse d'une tentative de placer tous les groupes de volontaires, y compris le Groupe Wagner, sous la structure de commandement et de contrôle russe. M. Prigojine a publiquement rejeté cette idée pour le Groupe Wagner.

    Rien n'est simple à propos du Groupe Wagner. Il s'agit d'une société militaire privée qui exerce ses activités ouvertement à Saint-Pétersbourg et à Moscou en dépit du fait que les sociétés militaires privées sont illégales en Russie. C'est une entreprise commerciale, mais elle est grandement impliquée dans les affaires de défense russes et fait progresser les objectifs stratégiques de l'État russe dans le monde entier. Elle ne fait pas partie de l'armée russe, mais il a été rapporté qu'elle s'entraînait sur une base militaire avec les forces spéciales russes. Son fondateur a nié ses liens avec l'entreprise jusqu'à ce qu'il n'en ait plus.

    Quel est le rôle de ce groupe? En général, la Russie utilise le Groupe Wagner pour promouvoir ses intérêts stratégiques lorsque l'intervention officielle du gouvernement russe est perçue comme trop coûteuse ou que le risque de pertes sur le champ de bataille est trop grand. Ses forces interposées servent de multiplicateurs de force. Elles contribuent à étendre l'influence et les gains financiers du gouvernement russe et des oligarques dans les États fragiles et touchés par des conflits, tout en obscurcissant le rôle de la Russie dans ces conflits et en contournant l'attribution par la désinformation, la tromperie et la propagande.

     Voici quelques exemples des activités de ce groupe.

    Le groupe Wagner est actif en Syrie depuis 2014 et soutient les efforts de la Russie à l'appui du régime de Bachar el‑Assad.

    En 2018, le groupe Wagner est entré en République centrafricaine, et, depuis 2021, il y joue un rôle important dans les opérations militaires contre les groupes rebelles. Il est maintenant intégré dans l'environnement de sécurité et commercial du pays, et il agit même comme conseiller auprès du président.

    En 2021, la junte militaire du Mali a engagé le groupe Wagner afin de soutenir les opérations militaires contre les militants salafistes et djihadistes. Le groupe y a déployé entre 1 000 et 1 500 personnes.

     Le Royaume‑Uni et les États‑Unis ont estimé qu'environ 50 000 soldats prenant part aux affrontements en Ukraine appartiennent au groupe Wagner. Ce dernier a joué un rôle de plus en plus visible dans ce pays au fur et à mesure de l'évolution de la guerre. Les agissements du groupe Wagner en Ukraine, notamment à Bakhmout, ont été particulièrement sanglants et controversés.

    Partout où il mène ses opérations, le groupe Wagner est accusé de violations des droits de la personne. Des rapports indiquent que ses troupes ont régulièrement ciblé les populations et les ont attaquées de manière opportuniste, y compris en commettant des violences sexuelles et des vols. Les groupes marginalisés sont ciblés de manière disproportionnée, alimentant ainsi les souffrances et augmentant les risques d'extrémisme violent et d'instabilité.

    J'ai décrit le Groupe Wagner comme une société militaire privée. Il est important de se télescoper un peu et de situer ce groupe dans le contexte plus large des sociétés miliaires et de sécurité privées, qui sont courantes et sont engagées par une grande variété d'acteurs à des fins tout aussi variées, dont beaucoup sont très légitimes.

    Les États, y compris le Canada, ainsi que des organisations internationales telles que les Nations unies, font appel à des sociétés militaires et de sécurité privées pour leur fournir un soutien essentiel dans le cadre d'un continuum d'activités liées à la sécurité. Cela comprend la logistique, la sécurité du périmètre et la protection rapprochée, pour n'en citer que quelques-unes. Les Nations unies, par exemple, font appel à ces sociétés pour assurer la sécurité de son personnel, de ses installations et de ses convois dans les zones de conflit.

    Bref, les sociétés de sécurité privées ne sont pas toutes égales. Le Groupe Wagner se distingue par son statut juridique douteux, ses liens étroits avec l'État russe, son soutien à la violence parrainée par l'État, ses violations des droits de la personne, ses activités d'influence malveillantes et le nombre de pays dans lesquels il est présent en tant que force de combat.

    Le Canada et ses partenaires internationaux ont réagi en conséquence. Les États-Unis, le Royaume-Uni et le Conseil européen ont tous sanctionné le Groupe Wagner et M. Prigojine personnellement. Le Canada a également sanctionné Wagner et M. Prigojine personnellement, ainsi que 13 autres personnes et neuf entités qui ont des liens avec la société.

    Monsieur le président, voilà qui conclut ma déclaration. Je me ferai un plaisir de répondre aux questions du Comité.

    Je vous remercie, madame Hulan. Vous avez terminé juste à temps. Nous venons d'atteindre les huit minutes.

    Nous allons maintenant passer aux questions des membres, en commençant par M. Genuis.

    Monsieur Genuis, vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, mesdames et messieurs les fonctionnaires, de votre présence et du travail important que vous faites.

    Le 30 janvier, le Parlement a adopté à l'unanimité une motion pour demander au gouvernement de désigner le Groupe Wagner comme une organisation terroriste. Le gouvernement du Canada appuie‑t‑il cette motion ou s'est‑il abstenu de se prononcer sur la motion?

    Je suis vraiment désolée. Vous avez dit qu'il s'agissait d'une motion unanime?

    Eh bien, elle était unanime dans la mesure où personne ne s'est exprimé contre. J'aimerais connaître la position du gouvernement à ce sujet. S'est‑il abstenu de se prononcer sur la motion ou l'a‑t‑il soutenue?

    En ce qui concerne le fond de la question, à savoir si cette entité doit être inscrite sur la liste des entités terroristes transnationales, je voudrais simplement faire remarquer que ces questions d'inscription sur la liste du Code criminel relèvent de la responsabilité du ministre de la Sécurité publique. Si vous avez d'autres questions sur le fond de cette motion, je me ferai un plaisir de les transmettre.

    En ce qui concerne le fond, ma question portait sur la position du gouvernement du Canada quant à la possibilité d'inscrire le Groupe Wagner sur la liste. Je suppose que votre ministère a conseillé le gouvernement durant la préparation de cette motion. La question ne devrait pas être si compliquée. Quelle a été la position du gouvernement sur cette motion? L'a‑t‑il soutenue ou s'est‑il abstenu de se prononcer?

    Monsieur le président, le gouvernement participe à un processus itératif et continu concernant la question des entités à ajouter à cette liste. Il ne divulgue pas publiquement les détails de ces discussions itératives.

    Je connais un peu ce processus. Il y a cinq ans, la Chambre a adopté une motion pour demander au gouvernement d'inscrire le Corps des Gardiens de la Révolution islamique sur la liste des organisations terroristes, et nous avons reçu une réponse semblable, à savoir qu'il s'agit d'un processus d'examen continu. À un moment donné, au bout de cinq ans, il devient évident que le gouvernement a décidé de ne pas inscrire l'organisation sur la liste et qu'il ne voulait tout simplement pas l'admettre.

    Il y a eu des cas où le gouvernement a agi très rapidement pour inscrire des organisations terroristes sur la liste. Je pense, par exemple, aux Proud Boys, à la suite d'une motion parlementaire. Le gouvernement a procédé à l'inscription sur la liste un mois ou deux après la motion, alors nous savons que le processus n'est pas si long.

    Que faut‑il comprendre du retard que le gouvernement a pris pour les inscriptions sur la liste? Le Groupe Wagner était évidemment actif bien avant le 30 janvier, mais il y a eu la motion du 30 janvier à la Chambre et la recommandation du 14 février de ce comité. Comment expliquer que le gouvernement ait tardé à inscrire le Groupe Wagner sur la liste des organisations terroristes?

    Monsieur le président, il ne m'appartient pas de dire au Parlement comment interpréter les actions du gouvernement, mais de façon générale, la désignation d'une entité en tant qu'organisation terroriste est le fruit d'un processus très rigoureux et continu fondé sur des preuves, des renseignements et une analyse juridique. Elle doit atteindre un seuil juridique précis, tel que défini au paragraphe 83.05(1) du Code criminel, lorsqu'il existe des motifs raisonnables de...

    Je suis désolé, madame, mais je comprends le processus. Ce que j'essaie de comprendre, c'est simplement la position du gouvernement sur l'inscription du Groupe Wagner et les raisons de ce retard. Je sais qu'il y a une procédure à suivre, mais je sais aussi que cette procédure s'est déroulée très rapidement dans certains cas, et que les choses ont traîné dans d'autres cas.

    Je ne vous demande pas de vous prononcer sur le bien-fondé de l'inscription sur la liste; je vous demande simplement quelle est la position du gouvernement. D'après ce que vous dites, il semble que le gouvernement n'ait pas de position à ce sujet. Il n'a pas inscrit le groupe sur la liste. Vous n'êtes pas prête à dire si le gouvernement a soutenu ou non la motion. Est‑il juste de conclure que le gouvernement n'a tout simplement pas de position sur l'inscription du Groupe Wagner, que ce soit dans un sens ou dans l'autre?

    Merci de la question, monsieur le président.

    Le gouvernement ne commente pas publiquement les enquêtes en cours et l'examen de la possibilité d'inscrire une entité sur la liste. Pour connaître la position du gouvernement, l'honorable député devra poser la question à un député ministériel.

    D'accord. J'aimerais beaucoup qu'un ministre témoigne dans le cadre de cette étude, mais en l'absence d'un ministre, je pense que nos fonctionnaires... S'il y a une position du gouvernement, vous pourrez nous le dire, et s'il n'y en a pas, vous êtes évidemment dans une situation difficile.

    Je dirais qu'en ce qui concerne le fait que le gouvernement commente publiquement, il a choisi de permettre l'adoption de la motion de consentement unanime le 30 janvier. Nous disposions d'un rapport de ce comité, qui comprenait des membres du caucus ministériel et des secrétaires parlementaires, qui soutenaient une recommandation visant à inscrire le Groupe Wagner sur la liste.

    J'ai une dernière question à poser dans le temps qu'il me reste. Plusieurs autres alliés — je pense à la France, au Royaume‑Uni et à la Lituanie — ont désigné le Groupe Wagner comme une entité terroriste. Avez-vous discuté avec ces pays de leur expérience concernant l’inscription du Groupe Wagner sur la liste et de l’incidence que cela a eue sur leur engagement?

    Merci beaucoup.

    En fait, les Américains ont inscrit le Groupe Wagner sur la liste des organisations criminelles transnationales.

    En ce qui concerne cette question, nous ne sommes pas en mesure... Nous ne disposons pas dans ce pays du même mécanisme pour inscrire le Groupe Wagner sur la liste.

    Je suis désolé. Ma question ne portait pas sur les États‑Unis. Elle concernait la France, le Royaume‑Uni et la Lituanie cependant. Je n'ai pas mentionné les États‑Unis dans ma question.

    Nous allons maintenant céder la parole à Mme Bendayan.

    Vous disposez de six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Il semble y avoir une certaine confusion dans l'esprit de mon collègue conservateur. Il y a eu une motion de consentement unanime à la Chambre avec les membres du gouvernement et ce député ministériel est certainement en faveur de l'inscription du Groupe Wagner sur la liste des organisations terroristes.

    Pour continuer dans le même ordre d'idées que mon collègue — je crois que vous l'avez mentionné, madame Hulan —, les États-Unis ont inscrit le Groupe Wagner sur la liste des organisations criminelles transnationales.

    J'ai lu les discussions de certains experts américains sur les problèmes que pose l'inscription du Groupe Wagner sur la liste des entités terroristes. Un expert a signalé que s'il était inscrit en tant que groupe terroriste, cela signifierait que de nombreux États, principalement des États africains, qui collaborent avec le Groupe Wagner pourraient être tenus criminellement responsables.

    Est‑ce un point que vous pouvez éclaircir, madame Hulan?

    Les activités terroristes ne relèvent pas de notre traitement normal des activités sanctionnées par les gouvernements. Les activités entreprises dans le cadre de l'appareil militaire d'un État ne sont pas considérées comme des activités terroristes. Si le Groupe Wagner exerce ses activités dans des pays africains et est désigné comme une entité terroriste, dans certains pays, je crois savoir qu'ils pourraient être tenus responsables du comportement du Groupe Wagner.

    Je vais m'en remettre à ma collègue de la section juridique pour aborder les détails de cette question.

    Je vous remercie.

    En ce qui concerne votre question précise de savoir si les États africains pourraient alors être tenus responsables des activités du Groupe Wagner, s'il était effectivement inscrit sur la liste des entités terroristes, je pense qu'il y aurait des problèmes, car le fait de traiter avec une entité terroriste suppose une responsabilité criminelle. Dans ce cas, oui, il pourrait y avoir des sanctions pénales pour ce type d'activités de la part des États africains.

    Je vous remercie.

    Dans votre introduction, vous avez évoqué le rôle important que le Groupe Wagner a joué à Bakhmout. Sa prise de contrôle de la ville a été significative puisqu'elle a été l'un des seuls soi-disant succès russes dans le cadre des efforts de guerre.

    Je me demande si vous pouvez nous dire si vous vous attendez à ce que le Groupe Wagner poursuive ses activités en Ukraine comme il l'a fait jusqu'à présent ou s'il va peut-être réorienter ses activités ailleurs, notamment en Afrique.

    Je crois savoir que le Groupe Wagner aurait quitté Bakhmout et aurait été remplacé par des forces russes régulières. J'aimerais connaître les renseignements dont vous disposez.

    Je ne peux pas parler de la présence du Groupe Wagner et des personnes qui l'ont remplacé, mais nous suivons de près toutes ces questions.

    Je m'attends à ce que le Groupe Wagner reste en Ukraine. Il constitue une partie très importante des opérations illégales russes dans ce pays. Même si le Groupe Wagner a subi des pertes incroyablement lourdes, sur les 50 000 soldats qu'il a déployés, il en a perdu 30 000. Je ne peux pas vérifier ces chiffres, mais ils témoignent de la volonté du Groupe Wagner d'être présent dans les zones de combat les plus dangereuses et les plus actives d'Ukraine. Bien entendu, leur motivation n'est pas idéologique. Elle est basée sur le profit. Il est payé pour ses activités dans ce pays, qui sont substantielles.

    En ce qui concerne cette observation, je voudrais souligner le fait que M. Prigojine a explicitement dénoncé les dirigeants militaires russes à plusieurs reprises. À votre avis, cela montre‑t‑il une certaine fragmentation de l'effort de guerre russe? Pensez-vous que cela puisse représenter un défi pour le leadership de Poutine en Russie?

    Je suis certaine que tout le monde a vu la vidéo dans laquelle Prigojine se livre à une diatribe parsemée de jurons à l'égard du ministre de la Défense, du chef d'état-major de la défense russe, etc. Je pense qu'on peut conclure, à la lumière de ces commentaires, qu'il n'y a pas unité au sein des forces russes présentes en Ukraine.

    Il y a, à tout le moins, une rivalité entre certains éléments de l'armée russe et Prigojine et ses forces privées présentes dans le pays. Quant à savoir si cela a une incidence sur la stabilité du président Poutine et son emprise sur le pouvoir, c'est très difficile à dire. Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, Poutine a l'habitude de tolérer les rivalités dans son entourage, pour des raisons sur lesquelles on peut spéculer, mais il est peut-être préférable d'éviter de le faire.

    Merci.

    Il me reste très peu de temps. Je me demande si vous pourriez nous donner une idée de l'efficacité de nos sanctions à cet égard. Si vous n'avez pas le temps de fournir une réponse complète, vous pourriez transmettre des suggestions au Comité sur les mesures à prendre pour renforcer nos sanctions contre des individus du groupe Wagner.

    Répondez très, très brièvement, s'il vous plaît.

    Je pense que nos sanctions ont eu un impact direct et indirect. Je peux parler en particulier de l'impact indirect, soit le drainage des ressources de l'armée russe, dont Wagner dépend énormément pour l'équipement et les liquidités.

    Merci.

    Nous passons maintenant à Mme Larouche.

     Madame Larouche, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Pour commencer, j'aimerais faire un court commentaire. Ce matin, le Comité a tenu une réunion informelle. Je nous invite à revoir la façon de tenir ces rencontres, lors desquelles il doit y avoir de l'interprétation en français. C'est ainsi que les choses doivent être faites. C'est une situation que nous avons vécue au Comité permanent de la condition féminine, où un service d'interprétation est désormais offert lors des réunions informelles. J'espère également que nous allons tenir compte du fait que recevoir les notes de breffage en anglais seulement va à l'encontre du droit des députés. J'invite donc le Comité à faire une réflexion à cet égard.

    Cela dit, je passe maintenant aux questions que je veux poser aux témoins d'Affaires mondiales Canada.

     Mesdames et messieurs, on voit que l'émergence du groupe Wagner coïncide avec l'annexion de la Crimée par la Russie en 2014, et que le groupe a grandement gagné en importance partout dans le monde depuis cette date. Il se positionne notamment sur le continent africain comme étant un partenaire paramilitaire de choix pour les hauts dirigeants de pays tels que la Syrie, la Libye, le Mozambique, la République centrafricaine et le Mali, où ses services sont offerts en échange d'un accès privilégié aux ressources naturelles et aux intérêts commerciaux pour les entreprises de l'oligarque russe Prigojine. L'alignement des activités du groupe Wagner et de la politique étrangère russe est particulièrement fréquent, que ce soit au Moyen‑Orient, en Afrique subsaharienne ou lors de l'invasion de l'Ukraine.

    J'aimerais revenir sur les sanctions. Depuis quand avez-vous sanctionné le groupe Wagner et, si c'est récent, pourquoi ne pas l'avoir fait dès 2014?

    Je n'ai pas la date sous les yeux, mais je vais demander à M. Turner de répondre à cette question.

    Nous avons imposé des sanctions contre Prigojine et le groupe Wagner le 24 février 2022, en réponse directe à l'invasion de l'Ukraine.

    D'accord. Selon vous, pourquoi ne pas l'avoir fait en 2014? Pourquoi cela n'a-t-il pas été fait dès le départ, sachant ce que faisait ce groupe?

    En 2014, l'importance du groupe et son profil étaient beaucoup moins élevés qu'ils ne le sont présentement. L'invasion a permis de démontrer notre détermination à créer la pression économique la plus sévère possible en réponse à l'invasion de l'Ukraine, en 2022. C'est la raison pour laquelle cela a été fait à ce moment.

    Nous nous demandons quelles sont les sources de financement du groupe Wagner. Dans un documentaire intitulé Wagner, l'armée de l'ombre de Poutine, réalisé par Ksenia Bolchakova et Alexandra Jousset, on apprend que le groupe Wagner a commencé à exploiter une mine en République centrafricaine, succédant à une compagnie minière canadienne.

    Quelles sont vos réactions devant ce genre de manœuvre? Comment réagissez-vous quand on se sert des compagnies minières canadiennes?

    Le groupe Wagner a de nombreuses sources de financement. Il est entendu que le groupe est financé par le réseau d'entreprises de Prigojine et son vaste empire en général, soit sous forme de financement direct, soit sous forme de paiements en nature, comme on le sait, par l'intermédiaire de concessions de ressources naturelles.

    Je demanderais à M. Lebleu de parler en particulier des activités du groupe en Afrique.

    Le groupe Wagner est effectivement présent en République centrafricaine, ainsi qu'au Mali. Si je peux utiliser l'expression « modèle d'affaires » dans son cas, je dirais que son modèle d'affaires varie selon les pays.

    Ce que Mme Larouche a indiqué au sujet de la République centrafricaine est fondé. En 2019, le gouvernement centrafricain a confisqué une concession minière de la compagnie canadienne AXMIN, cotée en Bourse, pour la donner au groupe Wagner. AXMIN est allée en médiation et, au mois de février 2023, a annoncé qu'elle allait en arbitrage international pour pertes et dommages dans un conflit entre cette entreprise privée et l'État. Dans le cas de la République centrafricaine, le modèle est clair: le groupe Wagner exploiterait lui-même la mine.

     Dans le cas du Mali, il s'agit d'un contrat de service traditionnel, selon nos informations et les sources ouvertes, en vertu duquel le gouvernement paierait environ 10 millions de dollars par mois au groupe Wagner pour les services d'environ 1 000 mercenaires qui sont dans le pays et travaillent côte à côte avec les forces armées maliennes.

     Quelles discussions tenez-vous avec la République centrafricaine et le Mali sur la présence du groupe Wagner? Vous parlez d'arbitrage impliquant des compagnies, mais j'aimerais savoir quelles discussions directes vous tenez avec ces deux pays.

    Au Mali, le gouvernement est issu d'un coup d'État militaire survenu en 2020. Dès ce coup d'État, nous avons exprimé nos appréhensions publiquement. Lorsque nous avons reçu la première confirmation de la présence du groupe Wagner au Mali, nous avons publié avec 15 pays alliés une déclaration dans laquelle nous faisions état des très sérieuses préoccupations que nous avons à l'égard de cette présence.

    Des dossiers documentent des abus des droits de la personne, pour ne pas dire des crimes. Les Nations unies ont notamment publié un rapport il y a environ un mois faisant état du massacre de 500 citoyens maliens à Moura, perpétré de concert avec l'armée malienne. Je souligne également le recours à la violence sexuelle ayant mené à 58 cas de viol, qui ont été documentés. Dans une déclaration commune avec les États‑Unis et le Royaume‑Uni, nous avons exprimé nos préoccupations, demandant au gouvernement malien de confirmer ces faits et de contribuer à la poursuite de l'enquête.

    Merci.

    La parole est à Mme McPherson pour la dernière série de questions de six minutes.

    Merci, monsieur le président. Je remercie beaucoup nos témoins d'être ici et de nous faire profiter de leur expertise.

    Monsieur Lebleu, votre témoignage au sujet des entreprises canadiennes qui ont recours au groupe Wagner est fort intéressant. Pouvez-vous nous donner une idée du nombre d'entreprises canadiennes qui ont des liens ou qui travaillent, peut-être, avec le groupe Wagner? Font-elles toutes partie des industries extractives? Si oui, le gouvernement canadien aurait‑il un rôle, par l'intermédiaire de l'OCRE ou du point de contact national, par exemple, pour examiner ces infractions, pour ainsi dire?

    Bien sûr. À ma connaissance, nous avons documenté un seul cas, celui de la compagnie AXMIN, qui ne coopère pas avec le groupe Wagner et dont le permis d'exploitation a été confisqué par le gouvernement centrafricain.

     Au Mali, nous ne sommes au courant d'aucun cas de collaboration avec le secteur privé canadien. Le Canada a effectivement d'importants investissements dans le secteur aurifère, de grandes entreprises minières étant présentes dans le pays. Nous travaillons étroitement avec les entreprises canadiennes, non seulement par l'intermédiaire du Bureau de l’ombudsman canadien de la responsabilité des entreprises, mais aussi dans le contexte de l'Initiative des Principes volontaires sur la sécurité et les droits de la personne, dont nous faisons la promotion auprès de nos entreprises. Le Canada est également membre de l'Initiative pour la transparence dans les industries d’extraction.

    Le plus important pour nous, notamment dans le cadre du Service des délégués commerciaux, est la déclaration d'intégrité que nous demandons aux entreprises de faire afin qu'elles puissent obtenir des services du gouvernement canadien. Cette déclaration engage l'entreprise quant à son comportement, à sa conduite et elle doit notamment explicitement déclarer qu'elle n'est aucunement impliquée dans des cas de corruption ou de malversation, ou dans des procédures judiciaires en suspens impliquant d'autres pays.

    Je vous remercie de la réponse.

    Évidemment, cela ne fonctionne pas toujours. Nous savons que des entreprises canadiennes ont commis dans le monde d'horribles atrocités dont elles n'ont pas véritablement été tenues responsables.

    Vous avez parlé du Mali. Je crois comprendre qu'outre l'exemple que vous avez mentionné, aucune autre société minière canadienne n'est concernée.

    Nous avons aussi beaucoup parlé du Mali et de la République centrafricaine. Cependant, le groupe Wagner a joué un rôle prépondérant dans ce qui se passe au Soudan et, sans doute, en Amérique du Sud. Nous avons entendu parler d'une possible stratégie africaine qui pourrait servir de cadre — ou non — relativement au continent africain.

    Madame Hulan, pouvez-vous nous dire comment le facteur qu'est le groupe Wagner sera intégré dans cette stratégie, ce cadre?

    Concernant l'idée d'une stratégie africaine et la prise en compte du groupe Wagner, je céderai la parole à M. Lebleu.

    Quant à la question générale de savoir en quoi la présence du groupe dans le monde contribue à l'atteinte de multiples objectifs, il est évident que le groupe Wagner est massivement investi en Afrique. Il est également présent en Amérique latine, particulièrement au Venezuela, d'après ce que nous comprenons, mais sa présence africaine est particulièrement importante.

    J'ajouterais, pour compléter ce que j'ai dit dans ma déclaration préliminaire, qu'il sert de multiplicateur de force pour la diplomatie russe, qui est très active sur le continent africain, dans le but de détourner le continent africain de la position de pays comme le Canada sur certaines questions, notamment l'Ukraine.

    Je vais céder la parole à M. Lebleu pour ce qui est de la stratégie africaine.

    Je vais intervenir très rapidement avant de passer au cadre ou à la stratégie africaine.

    Vous avez évoqué l'absence et le fait qu'ils s'en servent comme outil diplomatique. Bien entendu, il est essentiel que le Canada soit également présent sur le terrain, et je ne suis pas certaine que nous sommes aussi présents qu'on le devrait.

    Dans votre témoignage, vous avez aussi dit que ce groupe n'est pas mû par idéologie, mais plutôt par le profit. Toutefois, ne peut‑on pas dire qu'il y a aussi là une motivation idéologique, puisqu'il a, comme vous le dites, un rôle sur le plan diplomatique et un rôle dans la diffusion de l'idéologie russe dans le monde?

    Je crois... non. Je pense que ce n'est pas un effort motivé par l'idéologie.

    Nous savons qu'il y a une étroite relation entre le président de la Fédération de Russie et le dirigeant du groupe Wagner, mais la recherche du profit est la force motrice, en ce sens que les profits servent aussi à amplifier la diplomatie russe. Le groupe joue un rôle, mais nous considérons cela comme un effort d'entreprise.

    Merci.

    J'aimerais aussi avoir vos commentaires sur la stratégie africaine, s'il vous plaît.

     Pour répondre précisément à cette question, le gouvernement a lancé des consultations sur la Stratégie de coopération économique Canada-Afrique il y a environ 10 jours. Cette stratégie figurait au nombre des objectifs fixés par le premier ministre dans la lettre de mandat de la ministre Ng, que son ministère met en œuvre. Comme je viens de le mentionner, nous avons lancé les consultations il y a une dizaine de jours et nous les poursuivrons durant l'été.

    Cela relève du Secteur du commerce d'Affaires mondiales et non du Secteur du développement, sans incorporer certains aspects du développement, de la diplomatie et du commerce. Cela relève‑t‑il principalement du Secteur du commerce?

    Non.

    C'est sous la direction de la ministre Ng.

    Oui, mais nous avons trois ministres et, évidemment, d'autres éléments sont... Nous avons intégré le volet développement et le volet politique. Le volet développement, par exemple, sera...

    Je peux vous accorder 10 secondes supplémentaires, pas plus.

    Vous aurez l'occasion de répondre à d'autres questions à mesure que nous progresserons.

    Nous passons maintenant à M. Epp.

    Vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci aux fonctionnaires.

    Je vais revenir à une question de ma collègue, Mme McPherson, en raison de la réponse qui a été donnée. Pouvez-vous confirmer qu'advenant — espérons‑le — la reconnaissance du groupe Wagner comme groupe terroriste, toute coopération ou relation avec des entreprises canadiennes sera automatiquement terminée?

    Nos sanctions actuelles interdisent déjà de transiger avec le groupe Wagner. Donc, en vertu des sanctions actuelles, il est déjà interdit à toute entreprise canadienne de faire affaire avec le groupe Wagner, que ce soit sur le territoire canadien ou à l'étranger.

    Le groupe Wagner est‑il considéré comme une entité légale en Russie, dans le cadre juridique russe, ou est‑ce simplement une partie, un fragment — ce n'est probablement pas le bon terme — de l'ensemble des entreprises contrôlées par Prigojine?

    Je vais demander à ma collègue des services juridiques de répondre à cette question, mais je dirais que le groupe Wagner est l'entité militaire de Prigojine, son entreprise militaire. Il possède une multitude d'entreprises aux noms divers pour toutes sortes d'activités différentes. Le groupe Wagner est le nom de son entreprise militaire.

    Une armée privée n'est-elle pas illégale en vertu de la loi russe?

    En effet, et je n'ai pas connaissance de l'incorporation d'une société militaire privée en Russie, parce qu'il est illégal d'avoir une société militaire privée en Russie.

    Très bien.

    Plusieurs d'entre nous ont participé à l'appel avec les représentants et ambassadeurs de la Lettonie ce matin. Ils ont indiqué avoir aussi inscrit le groupe Wagner sur la liste des entités terroristes. Ce pays s'ajoute à la France, au Royaume-Uni et à la Lituanie.

    Quelle est la particularité qui distingue ces pays du Canada et qui leur a permis d'inscrire le groupe Wagner sur la liste des entités terroristes assez rapidement?

    Monsieur le président, c'est une question à laquelle j'aimerais répondre par écrit au Comité.

    À ma connaissance, le groupe Wagner n'a pas été officiellement désigné comme entité terroriste. Je sais que le Parlement français a adopté une résolution non contraignante invitant l'Union européenne à désigner officiellement le groupe Wagner comme groupe terroriste, ce que l'Union européenne n'a pas fait.

    Monsieur le président, pour être très franche, je préférerais examiner la question de manière approfondie, puis vous transmettre une réponse écrite.

    Je vous remercie de cette explication, madame Hulan.

    J'aimerais simplement ajouter que nos amis lettons nous ont informés, durant la réunion d'aujourd'hui, qu'ils recommandent à l'Union européenne d'inscrire le groupe sur la liste et, pour revenir à votre point, qu'il ne s'agissait pas d'une résolution parlementaire contraignante.

    Monsieur Epp, la parole est à vous.

    Au Canada, les cadres juridiques permettant de désigner le groupe Wagner comme groupe terroriste existent déjà. Selon vous, ce cadre comporte‑t‑il des erreurs, omissions ou lacunes qui vous seraient plus utiles pour répondre plus rapidement, bien franchement, aux pressions exercées en vue de l'inscription du groupe Wagner sur la liste?

    Cet après-midi, nous débattrons du projet de loi S‑8 en troisième lecture. Le Comité a étudié une mise à jour de la législation dans laquelle on établit un lien entre l'admissibilité et le régime de sanctions. Concernant la désignation des organisations terroristes, manque‑t‑il dans nos cadres juridiques des dispositions permettant une réactivité accrue?

    Monsieur le président, je pense que le gouvernement du Canada a tous les outils juridiques nécessaires pour désigner des particuliers et des entités comme terroristes.

    Merci beaucoup.

    Pour la prochaine intervention, nous passons à M. Zuberi.

    Vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui.

    Nous avons parlé des entités terroristes, des listes d'organisations terroristes et de la façon dont les groupes y sont inscrits. Vous avez dit qu'au Canada, nous avons le Code criminel. Je pense, si j'ai bien noté, que le mécanisme ou la disposition en vertu de laquelle une entité est inscrite sur la liste des organisations terroristes est le paragraphe 83.05 (1). Cela relève de la Sécurité publique. Est‑ce exact?

    C'est exact. C'est le...

    En Union européenne, l'inscription d'un groupe sur la liste des organisations terroristes par un État membre se fait à la demande de l'Union européenne. Est‑ce exact?

    C'est ce que j'ai compris.

    J'aimerais que nos collègues des services juridiques ajoutent quelque chose à cela.

    Je suis désolée. Je n'ai pas de commentaires à ajouter pour le moment, mais cela pourrait être inclus dans notre réponse écrite aux questions qui ont été posées plus tôt.

    Cela nous serait utile.

    Je crois comprendre que l'inscription d'une organisation sur la liste des organisations terroristes par un État membre — comme la Lettonie ou d'autres — se fait à la demande de l'Union européenne. Ensuite, les États membres inscrivent alors l'entité sur la liste, puis veillent à l'application des mesures découlant du statut d'organisation terroriste sur leur territoire respectif.

    C'est ce que je comprends, monsieur le président. Toutes les sanctions au sein des États membres de l'Union européenne sont mises en place par l'Union européenne, puis mises en œuvre par les États membres.

    Nous avons brièvement parlé des États-Unis, des mesures qu'ils ont prises, notamment l'inscription du groupe Wagner sur la liste des organisations criminelles transnationales, comme ils l'ont fait, je crois, pour les cartels mexicains. C'est un entre-deux, disons, entre le paragraphe 83.05 (1) du Code criminel et les sanctions.

    Mon collègue, M. Epp, vous a demandé si vous aviez d'autres mécanismes à proposer et que nous n'avons pas actuellement. Même si notre loi est robuste et adaptée au contexte actuel et qu'elle permet de viser les organisations au besoin, avez-vous des suggestions sur d'autres mesures à ajouter à ce qui existe déjà?

    Monsieur le président, je ne ferai pas de commentaires au nom du gouvernement sur les mesures supplémentaires qu'il pourrait vouloir prendre à cet égard. Cela dit, la fonction publique dispose de tous les outils nécessaires pour inscrire des particuliers ou des entités sur la liste au besoin.

    J'ajouterais que les Américains disposent d'un outil que nous n'avons pas: les décrets présidentiels. Au Canada, l'inscription sur la liste se fait en vertu des dispositions des lois existantes. Le Canada ne dispose pas d'un outil semblable aux décrets présidentiels.

    Dans les 30 secondes qui restent, pouvez-vous en dire davantage sur les activités du groupe Wagner en Syrie, en Libye, au Mozambique, en République centrafricaine et au Mali, et parler des violations des droits de la personne?

    Veuillez répondre très brièvement, s'il vous plaît. Il vous reste moins de 15 secondes.

    Le Canada a un engagement à l'égard de ces pays. Nous entretenons des relations de longue date avec eux, notamment le Mali, où nous sommes présents depuis 60 ans.

    Pour être honnête, nous avons revu certains de nos programmes de développement. Par exemple, lorsqu'il y a eu un coup d'État, nous avons suspendu tout soutien budgétaire direct. Nous nous adaptons à cette nouvelle réalité, mais nous continuerons d'offrir de l'aide humanitaire aux populations qui en ont le plus besoin. L'aide humanitaire va continuer.

    Merci, monsieur Lebleu. Nous devons passer au prochain intervenant.

     Madame Larouche, vous avez la parole pour deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Lebleu, je veux revenir un peu sur la politique canadienne en Afrique. Le Canada a souligné à plusieurs reprises que, comme pour la région indo-pacifique, il désirait étendre sa présence sur le continent africain, mais on sait que le gouvernement accuse un retard dans le dossier. Il y a un flou entourant l'action du Canada en Afrique et, comme vous l'avez bien expliqué au Comité depuis le début de la réunion, il y a une montée parallèle de l'influence de la Chine et de la Russie sur ce continent. En examinant l'ampleur géographique croissante du groupe Wagner en Afrique, notamment en Libye, en République centrafricaine, au Mali et au Soudan, on constate que les objectifs de ce groupe recoupent souvent ceux de la politique étrangère de l'État russe, qu'il aide à gagner de l'influence dans la région.

    Qu'attendons-nous pour nous intéresser plus sérieusement au continent africain et à l'influence de pays comme la Russie sur le développement et la stabilité économique de ses pays? Est-ce que le Canada a évalué ses programmes d'aide internationale dans les pays où le groupe Wagner est présent, comme au Mali, pour tenir compte de cette réalité? On craint que notre aide dans ces pays tombe entre les mains du groupe Wagner. Avez-vous apporté des changements et, sinon, pourquoi ne pas l'avoir fait?

    Que ce soit dans les pays africains ou de n'importe quel autre continent, le gouvernement a pour pratique courante de suspendre l'aide budgétaire directe dès le premier coup d'État. Aucune somme n'est alors versée directement au gouvernement.

     Je peux vous garantir que, pour 100 % de nos programmes de développement actuels, les fonds transitent par la société civile canadienne ou des partenaires internationaux reconnus dans le domaine de l'aide humanitaire, notamment le Programme alimentaire mondial et l'UNICEF. Aucune somme n'est versée directement à l'État malien.

    Merci beaucoup, monsieur Lebleu.

    Nous passons à Mme McPherson.

    Vous avez deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    C'est une discussion fort intéressante et je vous remercie des renseignements que vous nous donnez.

    Très rapidement, concernant les sanctions et le groupe Wagner, craignez-vous qu'il y ait encore au Canada des avoirs canadiens liés au groupe Wagner qui n'ont pas encore fait l'objet de sanctions?

    À ma connaissance, il n'y a pas d'avoirs canadiens ou de Canadiens détenant des avoirs liés au groupe Wagner.

    Je demanderais à mon collègue, M. Turner, d'ajouter quelque chose, s'il le souhaite.

    Je ne suis pas au courant non plus, mais je tiens à souligner que nous travaillons avec l'ensemble des organismes d'enquête et avec la GRC pour examiner rigoureusement toutes les possibilités. Comme on l'a souligné, en raison des sanctions imposées, tout avoir lié au groupe Wagner ou toute transaction financière avec le groupe Wagner ou une entité liée peut faire l'objet de sanctions pénales.

    Le problème, c'est que je ne suis pas certaine que nos sanctions soient appliquées de la meilleure façon. Nos ressources sont limitées par rapport à celles d'autres pays en matière d'application de sanctions.

    Cela dit, madame Hulan, j'aimerais revenir à ce que vous avez dit un peu plus tôt, à savoir que ces sanctions ne sont pas idéologiques. De votre point de vue, l'objectif consiste principalement à s'attaquer aux profits d'une nation, mais le Groupe Wagner a une idéologie d'extrême droite, et cela influence leurs opérations dans une certaine mesure.

    Pourriez-vous nous en dire plus sur la façon dont ce groupe exprime et démontre cette idéologie d'extrême droite et comment cette dernière peut influencer certaines de leurs décisions militaires?

    Je vous prierais d'être brève, s'il vous plaît. Il reste 15 secondes.

    Oui, je serai très brève.

    Le Groupe Wagner est connu pour avoir en son sein un certain nombre d'acteurs liés à des idéologies extrémistes et d'extrême droite. Les penchants idéologiques de certains de ses membres sont indubitables, y compris ceux de son commandant militaire, Utkin, qui est un ancien officier de l'armée russe. Il est maintenant à la retraite et dirige les opérations militaires du Groupe Wagner. D'ailleurs, son nom de guerre était « Wagner », puisque Wagner était le compositeur préféré d'Hitler.

    Merci, madame Hulan.

    Nous devons passer au prochain député. Je vous prie de m'excuser.

    Nous allons maintenant passer à M. Genuis.

    Vous disposez de trois minutes, monsieur Genuis.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais clarifier mes questions précédentes.

    Les cadres juridiques en matière de désignations de terroristes et de lois antiterroristes divergent d'un pays à l'autre. Je sais ce qu'il en est aux États-Unis. En Europe, certains pays ont désigné le Groupe Wagner comme organisation terroriste par l'entremise de leur processus parlementaire, mais cela n'a pas le même effet juridique que les désignations canadiennes. La rumeur veut que le Royaume-Uni soit en train d'établir une cause judiciaire et soit sur le point de désigner le Groupe Wagner comme organisation terroriste, et j'ai cru comprendre qu'une telle désignation aurait sensiblement les mêmes effets qu'une désignation canadienne.

    Cela dit, ma question portait principalement sur notre engagement envers les autres acteurs. Discutons-nous du Groupe Wagner avec nos alliés pour savoir s'ils le considèrent comme une organisation terroriste? Discutons-nous de l'importance d'harmoniser nos diverses approches?

    Pourriez-vous nous dire s'il y a des discussions en cours avec le Royaume-Uni, les États-Unis ou d'autres alliés sur la façon de se coordonner pour reconnaître la nature de la violence des actes perpétrés par le Groupe Wagner, en le désignant comme organisation terroriste, par exemple?

    Je m'entretiens régulièrement avec mes homologues du Royaume-Uni et des États-Unis et nous discutons d'une panoplie d'enjeux, surtout liés au conflit en Ukraine. Nous nous préoccupons fortement de la réponse aux effets de...

    Je suis désolé, mais mon temps est très limité. Je n'ai que trois minutes. Je parle du Groupe Wagner.

    Nous en avons parlé. Aucun collègue ne m'a dit vouloir inscrire le Groupe Wagner sur la liste des organisations terroristes.

    Cela inclut‑il le Royaume-Uni?

    Oui.

    D'accord. C'est frappant, parce que la rumeur voulait qu'il soit sur le point de le faire. Voilà qui est intéressant, merci.

    Je suis également un peu perplexe quant à ce que vous avez dit plus tôt, à savoir que nous disposons de tous les outils nécessaires pour réagir. Or, vous avez aussi dit que nous n'avons pas utilisé l'outil qui est déjà disponible, ou que les États-Unis disposent d'un outil que nous n'avons pas. Avons-nous de la difficulté à réagir aux actes du Groupe Wagner parce que l'outil que vous jugeriez optimal n'existe pas? Si cet outil existe, nous devrions l'utiliser. S'il n'existe pas, vous devriez nous le dire. Nous pouvons proposer un nouvel outil à titre de parlementaires.

    Disposons-nous des outils nécessaires? Si oui, pourquoi tardons-nous à réagir?

    Je crois avoir déjà répondu à cette question, monsieur le président.

    Le gouvernement dispose des outils nécessaires pour désigner des organisations terroristes comme telles. Ces désignations découlent de délibérations internes et itératives.

    J'ai presque fini, monsieur le président.

    Le gouvernement ne commente pas publiquement la nature des discussions en cours.

    Merci.

    Merci.

    Nous allons maintenant conclure notre tour de questions avec M. Oliphant.

    Vous disposez de trois minutes.

    Merci.

    J'aimerais vous remercier de votre travail dans ce dossier et j'aimerais aussi vous donner le temps de compléter vos réflexions sur les questions qui ont été posées.

    Je crois que ce qui préoccupe notre comité, c'est l'efficacité et l'importance des sanctions, les différences entre les sanctions et les désignations, et les divers processus. Il y a un ensemble de lois pour les sanctions d'une part, et une inscription au Code criminel d'autre part pour les désignations d'organisations terroristes.

    Je crois que nous nous entendons tous pour dire que les moyens et les objectifs du Groupe Wagner sont malveillants. Le Canada cherche à y mettre un terme.

    J'aimerais également vous donner l'occasion de nous parler de la différence entre notre régime et ceux d'autres pays, qui ont été instaurés il y a longtemps. J'aimerais que vous preniez le temps de nous aider à comprendre tout cela. Je n'essaie pas de marquer des points. J'essaie d'obtenir des réponses.

    Je vous remercie de la question, monsieur le président.

    Je sais que vous êtes au début de vos délibérations sur cet enjeu. Nous serions heureux de continuer à soutenir le Comité dans ses travaux à l'avenir, que ce soit par écrit ou en personne. Il s'agit d'un dossier fort important.

    En ce qui concerne la désignation d'organisations terroristes et les sanctions, nous nous préoccupons de deux éléments. Tout d'abord, nous réfléchissons à l'effet. Que peut‑on accomplir avec des sanctions et diverses désignations? Je dirais que nos sanctions actuelles ont sensiblement le même effet que les désignations d'organisations terroristes. Il s'agit en fait d'une interdiction transactionnelle, ce qui n'est vraiment pas négligeable.

    Ensuite, en ce qui concerne la reddition de comptes et la justice — et je pense particulièrement à l'Ukraine dans ce contexte —, certains se demandent si on devrait inscrire le Groupe Wagner sur la liste d'organisations terroristes ou si on devrait le considérer comme partie prenante de l'appareil étatique russe en vertu du droit international. Certes, on peut décider d'inscrire le Groupe Wagner sur la liste d'organisations terroristes, mais cela pourrait compliquer l'association de leurs actes et de leurs activités sur le terrain en Ukraine à l'État russe. Ce sera plus difficile de tenir le président Poutine responsable de ces atrocités.

    Ma réponse semble suggestive, mais elle ne reflète aucunement l'état des discussions au sein du gouvernement du Canada. Cela dit, le Comité devrait en tenir compte en examinant ses propres conclusions dans ce dossier.

    Merci beaucoup, madame Hulan.

    Voilà qui met fin à notre première heure consacrée à notre étude sur le Groupe Wagner.

    Nous sommes très reconnaissants envers Mme Netley, M. Lebleu, Mme Hulan et M. Turner. Nous vous remercions de nous avoir donné de votre temps et de nous avoir fait part de votre expertise. Vous nous avez donné toute une mise en contexte qui nous servira dans le cadre de notre étude au cours des prochains mois. Nous vous en remercions.

    Nous allons maintenant suspendre la séance pendant quelques minutes pour laisser le temps à nos témoins de partir et à notre prochain témoin de s'installer.

    Nous voilà de retour.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le lundi 31 janvier 2022, notre comité reprend son étude sur la situation à la frontière entre la Russie et l’Ukraine et les répercussions sur la paix et la sécurité.

    Nous sommes très honorés de recevoir un témoin d'exception dans le cadre de cette étude aujourd'hui. Nous sommes honorés d'accueillir parmi nous le vice-ministre du ministère des Affaires étrangères de la République de Lituanie, M. Meilūnas.

    Comme vous le savez, nous avons une relation très spéciale avec la Lituanie. Elle sera d'ailleurs l'hôte du prochain sommet de l'OTAN. Nous entretenons d'excellentes relations avec la Lituanie depuis l'occupation soviétique. Nous sommes l'un des seuls pays à n'avoir jamais accepté l'annexion de la Lituanie, et nous avons eu de multiples occasions de travailler ensemble au cours de la dernière année.

    Nous vous sommes très reconnaissants d'avoir pris le temps de venir comparaître au Comité, monsieur Meilūnas. Vous disposez de sept minutes pour vos remarques liminaires, après lesquelles nous passerons à la période de questions avec les députés.

    J'aimerais ajouter une dernière chose, monsieur Meilūnas. Votre ambassadeur à Ottawa est extraordinaire. Il est bien connu de la plupart des députés ici présents, alors vous serez heureux d'apprendre que nous sommes plutôt au fait de nombreux enjeux qui concernent nos deux pays.

    Cela dit, je vous remercie à nouveau d'être des nôtres. Vous disposez de sept minutes pour vos remarques liminaires.

    Monsieur le président, membres du Comité, chers collègues, j'aimerais d'abord vous remercier de m'avoir invité à comparaître devant vous. Je suis vraiment honoré d'être parmi vous aujourd'hui.

    Je vous remercie de votre présentation et de vos remarques très aimables à propos de notre coopération bilatérale, monsieur le président.

    Nous considérons les Canadiens comme de très bons amis. Je vous remercie de votre soutien inestimable à notre indépendance et à notre sécurité. Nous estimons avoir des vues similaires aux vôtres et bénéficions d'une excellente coopération de votre part à bien des égards.

    Nous sommes fiers de la communauté lituanienne au Canada, qui contribue grandement à la coopération entre nos deux pays et à la solidité de notre amitié. Nous apprécions grandement la contribution que vous apportez aux États baltes, y compris à la sécurité de la Lituanie. À ce propos, nous aimerions renforcer encore plus la coopération bilatérale en matière de sécurité et de défense.

    Permettez-moi également de vous remercier de votre grand soutien et de votre contribution au développement en Ukraine. La visite de votre premier ministre à Kiev samedi dernier était un important symbole du soutien indéfectible qu'offre le Canada à l'Ukraine.

    Mesdames et messieurs, nous serons l'hôte du sommet de l'OTAN qui se tiendra à Vilnius dans un mois. J'aimerais vous faire part de quelques réflexions et opinions sur les accomplissements des alliés et les discussions que l'on devrait avoir au sommet.

    Tout d'abord, l'Alliance doit fortement renforcer les efforts de dissuasion et de défense sur le flanc oriental. L'an dernier, les Alliés ont déclaré très clairement à Madrid que la Russie « constitue la menace la plus importante et la plus directe pour la sécurité des Alliés et pour la paix et la stabilité dans la zone euro-atlantique. »

    Les enjeux de sécurité ont changé après le 24 février 2022, et il nous a fallu complètement repenser l'opinion de l'OTAN quant aux efforts de dissuasion et de défense. Nous sommes passés de la stratégie du fil de fer à une stratégie plus proactive en vertu de laquelle nous ne laissons aucune chance aux adversaires d'attaquer. Afin de renforcer substantiellement les efforts de dissuasion et de défense de l'OTAN, les Alliés se sont engagés à Madrid à « déployer sur le flanc oriental davantage de forces en place et prêtes au combat, dont la taille passera, là où et lorsque cela sera nécessaire, des actuels groupements tactiques à des brigades... »

    Nous sommes très reconnaissants envers tous les Alliés. Je pense surtout aux nations qui ont contribué à notre cadre de présence avancée renforcée, dont le Canada, et qui ont démontré leur engagement en nous envoyant des capacités supplémentaires. Cela dit, l'Alliance doit en faire plus afin d'être prête à faire face à n'importe quel scénario, dont un scénario sans préavis.

    Dans un avenir prévisible, la Russie restera la menace la plus importante et directe pour l'OTAN. Elle n'a pas renoncé à sa position agressive envers ses voisins et l'Occident. À titre d'exemple, en janvier, elle a annoncé qu'au cours des trois prochaines années, elle prévoyait augmenter les effectifs de son armée de 40 % jusqu'à concurrence de 1,5 million de soldats, créer un nouveau corps d'armée et transformer sept brigades en divisions d'infanterie motorisées.

    L'intégration politique et militaire entre la Russie et le Bélarus est un fait accompli. Le Bélarus a des troupes russes stationnées sur son territoire en permanence et est complice de l'agression de la Russie en Ukraine. Ces deux pays ont récemment signé un accord sur le déploiement d'armes nucléaires sur le territoire du Bélarus, ce qui appelle également au renforcement de notre position dans tous les domaines.

    Ces faits renforcent l'importance stratégique de ce qu'on appelle le « Corridor de Suwałki », qui relie les États baltes au reste de l'OTAN, et démontrent clairement la nécessité de disposer de mesures de défenses avancées efficaces.

    Si nous renforcions nos postures en matière de défense aérienne et antimissile tout en mettant en place des stocks, des munitions et de l'équipement et en stationnant des troupes supplémentaires robustes et prêtes au combat de la taille d'une brigade sur place de façon permanente, nous indiquerions clairement que nous sommes fermement disposés à défendre à tout moment le moindre centimètre carré du territoire allié.

    À ce propos, j'aimerais profiter de l'occasion pour vous parler brièvement de nos engagements nationaux.

    Nous demeurons résolus à dépenser fortement en défense, soit 2,52 % du produit intérieur brut, avec des investissements accrus dans les infrastructures militaires, la modernisation des forces armées et le passage des forces militaires nationales au niveau de division.

    Ensuite, à Vilnius, nous devons trouver une voie pour ancrer l'Ukraine dans l'ordre de sécurité euro-atlantique. L'article 10 du Traité de Washington renvoie à l'un des critères principaux d'adhésion à l'OTAN: la capacité de l'État de participer à la sécurité de la région euro-atlantique. L'Ukraine a déjà fait la preuve de sa capacité à se battre contre la Russie, qui représente la menace la plus importante et directe à la communauté euro-atlantique.

    Une Ukraine indépendante, démocratique et forte, membre en règle de l'OTAN, est essentielle à notre sécurité et à notre stabilité. En conséquence, à Vilnius, il nous faut confirmer que l'Ukraine deviendra membre de l'OTAN et tracer une voie claire pour qu'elle accède au statut de membre. Nous devons aussi élargir et approfondir la coopération existante entre l'OTAN et l'Ukraine, et confirmer à l'Ukraine que nous la soutiendrons aussi longtemps que nécessaire et avec tous les moyens nécessaires.

    Très brièvement, deux autres sujets importants relativement au sommet de Vilnius. Si nous voulons atteindre nos objectifs stratégiques, nous devons nous mettre d'accord sur un financement adéquat en matière de défense et discuter du renouvellement de l'engagement en matière d'investissement de défense, en établissant le minimum à 2 % du PIB.

    Ensuite, il y a la coopération entre l'OTAN et les quatre partenaires de l'Indo-Pacifique, ou AP4. Comme l'a affirmé Jens Stoltenberg, secrétaire général de l'OTAN, en janvier de cette année au Japon, la sécurité transatlantique et la sécurité indo-pacifique sont profondément interreliées. Je dirais même qu'elles sont indivisibles. Au sommet de Vilnius, nous devons renforcer le partenariat avec nos partenaires de l'Indo-Pacifique pour rehausser notre résilience et la sécurité de nos chaînes d'approvisionnement, et contrer les menaces hybrides et virtuelles des pays autoritaires de plus en plus pernicieux.

    Je conclus avec un mot bref sur la reddition de comptes. La Russie a un comportement extrêmement brutal en Ukraine — elle tue des personnes innocentes, y compris des enfants, et détruit des villes et des villages — et est de plus en plus agressive envers nous, parce qu'elle n'a jamais fait face à la justice et qu'elle n'a jamais été punie pour ses crimes terribles contre d'autres nations. Le sentiment d'immunité de la Russie lui laisse croire qu'elle est libre de faire ce qu'elle veut. Il nous faut changer cette situation et traduire la Russie en justice pour ses crimes de guerre en Ukraine. À cet effet, la Cour pénale internationale jouera un rôle essentiel, mais il nous faut aussi établir un tribunal spécial pour les crimes d'agression de la Russie.

    À cet égard, puisque j'ai écouté votre discussion sur le Groupe Wagner, j'aimerais vous informer d'un document qui a été approuvé par le parlement lituanien le 14 mars de cette année, intitulé « Résolution visant à désigner la société militaire privée Wagner comme étant un groupe terroriste ». J'aimerais vous lire deux phrases de ce document.

    D'abord, le parlement lituanien « note que la société militaire privée Wagner, de la Fédération de Russie, est un groupe terroriste et que ses membres et mercenaires représentent une menace pour la sécurité nationale et la sécurité publique. » Ensuite, le parlement lituanien « demande aux autres États de reconnaître la société militaire privée Wagner, de la Fédération de Russie, comme un groupe terroriste. »

    Merci beaucoup pour votre aimable attention.

    Merci beaucoup, monsieur le vice-ministre Meilūnas.

    Nous passons maintenant aux questions.

    Oui, monsieur Hoback.

    J'invoque le Règlement. Je me demande si les propos de notre témoin peuvent être inclus dans l'autre étude, l'objet de nos discussions en première partie, l'étude sur Wagner.

    Oui. Nous pouvons le faire, mais nous avons à peine commencé. Il n'y a rien à...

    Nous pouvons le faire?

    Un député: D'accord.

    M. Randy Hoback: Entendu?

    Oui.

    M. Randy Hoback: D'accord. Je crois que ce sera utile.

    Le président: Absolument.

    M. Randy Hoback: Merci, monsieur le président.

    Le président: Monsieur Hoback, vous avez quatre minutes pour vos questions.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le vice-ministre, je suis ravi de vous recevoir. Je vous suis reconnaissant du temps et des efforts que vous accordez à cette comparution en personne pour nous donner votre point de vue sur les répercussions de la guerre qui affecte votre pays et votre région.

    Vous êtes situé directement sur la frontière avec le Bélarus. Par curiosité, comment se porte votre relation avec le Bélarus? Vous avez probablement, à une époque, fait des échanges commerciaux dans le corridor entre le Bélarus et la Russie. Quels changements avez-vous apportés à vos modèles d'échanges? Vous avez fait d'énormes sacrifices. J'aimerais savoir quelles ont été les répercussions.

    Je n'ai que quatre minutes, alors je pose ma dernière question. Y a‑t‑il des faiblesses que le Canada pourrait pallier? Comment pourrions-nous vous aider et nous assurer que vous avez ce qu'il faut pour accueillir des réfugiés, par exemple, ou des personnes fuyant la Russie parce qu'elles veulent échapper à la circonscription? Quelles sont vos interventions en la matière?

    Je vous remercie beaucoup pour vos questions.

    D'abord, en ce qui concerne notre coopération économique avec le Bélarus, il y a un certain temps — 10 ou 15 ans —, ce pays était un important partenaire économique pour la Lituanie. Toutefois, à l'heure actuelle, nos liens économiques sont très limités, principalement pour deux raisons. D'abord, les gens d'affaires lituaniens considèrent que le Bélarus n'est pas un partenaire fiable. Deuxièmement, le pays a une attitude agressive envers la Lituanie et les autres pays voisins.

    Il y a deux ans, nous avons adopté des sanctions à l'égard du régime bélarusse. Par exemple, nous avons cessé le passage des engrais potassiques bélarusses par les ports de mer lituaniens. En bref, ces liens économiques sont aujourd'hui très limités.

    Pourriez-vous répéter votre deuxième question?

    Oui. J'aimerais savoir, étant donné l'état de votre relation avec le Bélarus, comment vous avez réussi à trouver d'autres marchés ou d'autres fournisseurs... pour votre économie.

    La deuxième partie de la question vise à savoir comment vous gérez l'arrivée de réfugiés d'Ukraine ou de transfuges de Russie. Beaucoup de jeunes hommes ne croient pas à cette guerre et ne veulent pas y participer. Passent-ils par le Bélarus pour arriver en Lituanie? Vivez-vous ce genre de situation?

    Je vous avise que vous n'avez qu'une minute pour répondre à ces deux questions, car nous devons ensuite passer la parole à d'autres députés.

    Très brièvement, nous avons accueilli des milliers de chefs de file de l'opposition russe en Lituanie. C'est ma réponse à la deuxième partie de votre question.

    En ce qui concerne la diversification et les nouveaux partenaires, je vous donne deux statistiques sur notre commerce extérieur de l'an dernier. Les produits d'exportation d'origine lituanienne ont été envoyés à 84 % vers des pays aux vues similaires et à seulement 1,2 % vers des régimes autocratiques comme le Bélarus, la Russie ou la Chine. Ma réponse: il faut de la diversification stratégique et une coopération accrue avec des pays aux vues similaires.

    Merci.

    Nous passons au député Sarai, pour quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le vice-ministre.

    Pourriez-vous, étant donné votre emplacement dans la région et vos renseignements plus complets relativement à la Russie et aux forces paramilitaires en Russie, mettre davantage en lumière les forces et les faiblesses du Groupe Wagner et sa participation au conflit en Ukraine? Nous en avons discuté. Le ministre de la Défense de Russie et le Groupe Wagner expriment publiquement leur mécontentement l'un envers l'autre. Il serait utile de savoir si ce mécontentement est réel, selon vous. Le Groupe Wagner se retire‑t‑il des premières lignes ou est‑il simplement en train de se repositionner?

    Merci beaucoup pour votre question.

    Ce n'est pas une tâche facile de commenter les événements actuels en Russie. Ces désaccords sur la place publique sont-ils vrais ou non? Comme je l'ai fait remarquer dans mon allocution, ce sont les intentions véritables des Russes qui comptent.

    Comme je l'ai mentionné, la Russie a déjà annoncé publiquement ses plans de multiplier et grossir ses formations militaires existantes au cours des trois prochaines années. Sa rhétorique et son comportement deviennent de plus en plus belliqueux, pas seulement envers l'Ukraine et d'autres voisins, mais aussi envers les membres de la communauté euro-atlantique. Il s'agit, à court terme, d'un défi primordial pour nous tous. Comment aborder cette nouvelle situation en matière de sécurité dans notre région?

    Vous dites que la Russie va augmenter sa force militaire à hauteur de 40 %, ou cible une augmentation de 40 %. À votre avis, avec les sanctions internationales, les pertes et les défis rencontrés en Ukraine, sera‑t‑elle en mesure d'atteindre ces cibles, à la fois sur le plan financier et le plan militaire?

    J'imagine qu'elle recrutera simplement des soldats de force, mais est-elle en mesure financièrement d'augmenter sa force militaire de 40 %?

    Voilà une très bonne question. Elle va droit au but.

    Je souscris entièrement à vos propos: les sanctions et les pertes en Ukraine ont considérablement affaibli les forces armées russes et leur capacité à poursuivre l'agression. Cependant, il faut être conscient que la Russie est un pays autocratique, impérialiste et chauviniste, et qu'il n'a jusqu'à maintenant changé ni son comportement ni ses intentions à l'égard des pays voisins et de l'OTAN.

    Oui, les sanctions sont assez efficaces, mais elles ne suffisent pas à l'empêcher complètement de produire des missiles.

    Je crois que tous les alliés aux vues similaires doivent redoubler d'efforts pour introduire de nouvelles sanctions qui empêcheront la machine de guerre russe de s'en prendre davantage à l'Ukraine et à nous.

    D'accord. Je m'arrête là.

    Merci beaucoup, monsieur le vice-ministre.

    Nous passons maintenant à Mme Larouche.

    Vous avez quatre minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur le vice-ministre, merci d'être avec nous.

    En plus de partager une frontière avec le Bélarus, la Lituanie partage également une frontière avec l'enclave russe de Kaliningrad. Comment l'Union européenne, et par le fait même la Lituanie, a-t-elle décidé d'appliquer des sanctions dans ce territoire?

    J'aimerais aussi entendre votre point de vue sur les principaux défis auxquels vous faites face dans l'application des sanctions dans cette région. De plus, est-ce que la posture militaire de la Russie dans l'enclave de Kaliningrad a changé de manière notable depuis le 24 février 2022?

    Merci. À nouveau une très bonne question.

    D'abord, en ce qui concerne les suggestions militaires, Kaliningrad, en dépit des pertes russes en Ukraine, demeure une région fortement militarisée, ce qui représente une menace pour les pays voisins et pour l'ensemble de la région de la mer Baltique.

    Vous pensez probablement au transport vers Kaliningrad. À ce sujet, selon une entente trilatérale de 2004 conclue dans le cadre des pourparlers relatifs à notre accession à l'Union européenne, la Lituanie et la Fédération russe, à l'époque, s'étaient entendues pour permettre le passage de marchandises et de passagers par le territoire lituanien entre la Russie continentale et Kaliningrad, à certaines conditions.

    Quand la Russie a déclenché une guerre d'agression contre l'Ukraine, de nombreux produits russes ont été visés au titre des régimes de sanctions de l'Union européenne. Conformément à la position de l'Union, nous permettons le passage par le territoire lituanien vers Kaliningrad de quantités très limitées de marchandises, principalement en raison des besoins humanitaires de la population de Kaliningrad.

    Merci beaucoup.

    Vous avez parlé de l'objectif d'investir 2 % du produit intérieur brut dans la défense. Quel pourcentage de son PIB est-ce que la Lituanie affecte à la défense? Est-ce que tous les pays de l'OTAN devraient travailler à atteindre cette cible de 2 %?

    Merci pour votre question.

    Comme je l'ai mentionné, la Lituanie dépense aujourd'hui 2,52 % de son PIB à des fins de défense militaire. Au pays, des discussions sont en cours quant à l'avenir et à la possibilité d'augmenter cet apport à 3 %. De plus, comme je l'ai affirmé, notre gouvernement a approuvé trois années de fonds additionnels en sus de ces 2,52 % pour améliorer les infrastructures militaires, en construisant de nouvelles casernes et de nouveaux polygones pour les soldats.

    Nous passons maintenant à Mme McPherson.

    Vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie infiniment d'être présent, monsieur le vice-ministre.

    J'aimerais prendre un moment pour vous remercier d'avoir un ambassadeur aussi formidable. Il a pris le temps de me rendre visite dans ma circonscription d'Edmonton. La ville compte une population lituanienne considérable. Ce fut très agréable de pouvoir passer y un peu de temps en sa compagnie.

    Je crois que nous tentons tous de voir ce que nous pouvons faire pour appuyer la Lituanie et l'Ukraine et pour résister à l'impérialisme mis de l'avant par la Russie. Évidemment, nous sommes horrifiés par la récente attaque du barrage et par les menaces croissantes que les Russes semblent exercer de plus en plus quant à l'utilisation d'armes nucléaires.

    Pourriez-vous parler davantage de l'augmentation de ce type d'attaques et de menaces et de ce que nous, comme parlementaires canadiens, devons en conclure?

    Comme nous le voyons probablement tous les jours dans le cadre de la guerre d'agression de la Russie envers l'Ukraine, la cible principale des Russes est la population et les infrastructures ukrainiennes. Le massacre de personnes innocentes, la destruction de villes, le bombardement de villages — vous avez mentionné l'attaque du barrage de Nova Kakhavka — sont des violations flagrantes de toutes les conventions internationales et de tous les traités internationaux. Voilà pourquoi nous soutenons fortement l'idée de mettre sur pied un tribunal spécial international sur le crime d'agression de la Russie.

    Évidemment, la Cour pénale internationale jouera un rôle crucial pour traduire la Russie en justice et la punir pour ses autres crimes de guerre. Nous devons porter davantage d'efforts et d'attention sur le crime russe de génocide.

    J'ai examiné certains des documents qui sont parus et certains des objectifs de votre pays relativement au sommet de l'OTAN. Parmi ceux‑ci, on trouve l'élargissement et le renforcement de la coopération pratique entre l'OTAN et ses pays partenaires de l'Indo-Pacifique, y compris dans les domaines de la technologie, de la cyberdéfense et de la résilience face aux menaces hybrides, ainsi que le maintien de l'ordre international fondé sur les règles.

    Nous avons vu la Chine soutenir la Russie pendant cette guerre illégale — peut-être pas explicitement, mais implicitement.

    Vous inquiétez-vous de répercussions possibles relatives à la Chine en nommant cet objectif parmi ceux du sommet de Vilnius?

    D'abord, nous devons être clairs et envoyer un message fort. Nous l'avons déjà fait, mais nous voulons répéter à l'intention de la Chine que le soutien militaire à la Russie représente une ligne rouge. Dans un tel cas, elle doit se préparer à des sanctions ou à d'autres conséquences. C'est le premier élément.

    J'ai mentionné les propos du secrétaire général de l'OTAN au sujet de l'indivisibilité et des liens entre la zone euro-atlantique et la sécurité de l'Indo-Pacifique. Il nous faut aussi envoyer un message très fort à la République populaire de Chine: la paix et la sécurité dans le détroit de Taïwan sont aussi une ligne rouge.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Pour le deuxième tour, chaque député dispose de trois minutes.

    Nous allons d'abord à M. Epp, pour trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le vice-ministre, de vous être joint à nous aujourd'hui.

    Vous avez mentionné dans votre allocution que vous aviez bloqué des cargaisons de potasse bélarusse passant par les ports de votre pays. Merci. Vous me donnez l'occasion de trouver de la potasse de la Saskatchewan pour mon exploitation et des moyens plus efficaces de l'acheminer. Nous vous sommes reconnaissants.

    Je reprends les propos de Mme McPherson au sujet des armes nucléaires. La Russie a indiqué entreposer ses armes nucléaires au Bélarus. Je soupçonne qu'il ne s'agit pas d'un problème d'entreposage, du point de vue lituanien.

    D'abord, j'aimerais attirer votre attention sur le fait que les Russes sont des maîtres de la création d'une fausse réalité et de la menace; ils nous menacent nous, les pays occidentaux, les pays voisins. Nous estimons que cet accord entre la Russie et le Bélarus sur le déploiement d'armes nucléaires au Bélarus est une nouvelle tentative de menace — envers la Lituanie, les pays baltes et l'alliance de défense de l'OTAN. C'est ainsi que nous l'interprétons. Comme je l'ai mentionné dans mon allocution, en guise de réponse, nous devrions renforcer le flanc est de l'OTAN et démontrer très clairement notre unité et notre solidarité.

    Vous avez joint votre voix à celle d'autres pays de l'Union européenne qui recommandent d'inclure le Groupe Wagner à la liste des groupes terroristes. Vous attendez-vous à ce que cette désignation soit attribuée rapidement au sein de l'Union européenne? Également, quel est le principal avantage à le désigner ainsi?

    En fait, notre parlement a demandé non seulement aux autres états de l'Union européenne, mais à tous les pays du monde de reconnaître la société militaire privée Wagner de la Fédération de Russie comme un groupe terroriste. Voilà un premier élément.

    Ensuite, en ce qui concerne les prochaines étapes, notre parlement met aussi l'accent sur la nécessité pour la Lituanie d'adopter une loi sur la prévention du terrorisme établissant des critères précis d'approbation d'une liste des groupes terroristes par le gouvernement de la République de Lituanie ou une institution y ayant été autorisée, et pour l'imposition de sanctions obligatoires à l'endroit de personnes participant aux activités des groupes terroristes figurant sur la liste.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Oliphant.

    Vous avez trois minutes.

    Merci.

    Monsieur le vice-ministre, pourriez-vous expliquer quelles sont les sanctions de la Lituanie à l'endroit du Groupe Wagner? Vous avez parlé de la liste, mais y a‑t‑il aussi un régime de sanctions prises contre le Groupe Wagner et ses dirigeants?

    Comme je l'ai mentionné, en ce moment, nous œuvrons à cette loi sur la prévention du terrorisme.

    Avez-vous imposé des sanctions au groupe?

    À l'heure actuelle, nous n'avons pas de cadre législatif national pour le faire.

    Je voulais que cela soit inscrit au compte rendu.

    Vous nous demandez d'inclure le groupe à la liste, mais nous lui avons déjà imposé des sanctions et avons mis en place des sanctions sévères contre le dirigeant, le propriétaire et le groupe lui-même. Je voulais m'assurer que c'est clair: nous avons des régimes différents, mais nous avons déjà pris les mesures les plus fortes parmi tous les pays qui ont agi contre le Groupe Wagner. Cela n'est pas à dire que nous ne songeons pas à en adopter d'autres, mais je tenais à le dire.

    Je veux vous parler de Kaliningrad. Je n'aborderai pas la question de la désignation — le nom que lui donne la Pologne ou le nom que lui donnait jadis l'Allemagne. Quelle est son importance stratégique pour la Russie et quelle menace représente‑t‑il pour les pays baltes?

    Pour la Russie, la région et le port de Kaliningrad ont une importance stratégique. En ce moment, il s'agit de leur seul port sur la mer Baltique et, en raison de l'accession de la Suède et de la Finlande à l'OTAN, certains experts affirment que la région de la mer Baltique devient une mer interne à l'OTAN. Le comportement agressif de la Russie envers nous et envers la communauté de l'OTAN constitue une menace fondamentale pour l'ensemble de la région de la mer Baltique et ses États membres.

    Je tenais à aborder le sujet, parce que nous n'en avons pas encore vraiment parlé au sein du Comité, et que cela concerne les États baltes et Kaliningrad.

    Le dernier point concerne l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN. Je suppose que vous savez que le Canada a été le premier pays à demander l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN il y a 15 ans, dans le cadre de la politique de la porte ouverte. Le Canada a réitéré cette demande à plusieurs reprises au fil des années. Par ailleurs, nous avons contribué à renforcer les capacités de l'Ukraine par la formation de militaires et par la mise en place de mesures de transparence et de lutte contre la corruption.

    La situation est très différente en Suède et en Finlande en termes de démocratie, de capacité militaire et de préparation, mais le Canada continue d'offrir son soutien, et ce depuis 15 ans. Je voulais simplement m'assurer que vous sachiez que nous serons...

    Monsieur Oliphant, je vais devoir vous demander de renoncer à poser votre question, car vous avez largement dépassé les trois minutes qui vous étaient imparties.

    Mon temps de parole est déjà terminé? Eh bien, c'est décevant.

    Je vous remercie, monsieur le sous-ministre.

    Je vais maintenant céder la parole à Mme Larouche.

    Vous disposez d'une minute et demie.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le vice-ministre, on parle beaucoup de l'argent que permettent de récupérer les sanctions imposées à la Russie. Chaque pays devrait-il adopter une loi régissant l'argent récupéré dans le cadre de ces sanctions, ou est-ce qu'une entité centrale, l'Organisation des Nations unies par exemple, devrait s'occuper de redistribuer l'argent dans le but précis d'aider à la reconstruction de l'Ukraine, ce qui sera une prochaine étape importante pour votre région?

    Je suis tout à fait d'accord avec vos remarques concernant la responsabilité de la Russie, et de la nécessité d'utiliser les actifs financiers de la Russie pour financer la reconstruction de l'Ukraine. À cet égard, de nombreuses discussions de fond sont en cours avec les membres de l'UE et du G7. Je pense donc sincèrement qu'il serait formidable de parvenir à une solution commune, et de mettre en place une plateforme internationale pour récupérer les actifs gelés de la Russie, afin de les allouer à la reconstruction de l'Ukraine.

    Je vous remercie.

    Madame McPherson, vous disposez d'une minute et demie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Comme une minute et demie, ce n'est pas beaucoup de temps, je vais laisser au sous-ministre l'occasion de s'exprimer.

    Nous connaissons désormais les résultats des élections présidentielles en Turquie: M. Erdogan a été déclaré vainqueur. Qu'est‑ce que cela signifie pour la Lituanie et pour la Suède? Pourriez-vous prendre un moment pour commenter cette situation?

    Je serai très bref. Nous espérons accueillir la Suède en tant que 32^e État membre à part entière lors du sommet de l'OTAN, qui se tiendra à Vilnius.

    Prévoyez-vous des difficultés à cet égard de la part de la Turquie?

    Je tiens à rappeler qu'il nous reste encore quatre semaines avant la tenue du sommet de l'OTAN à Vilnius, soit suffisamment de temps pour finaliser toutes les procédures nécessaires à la ratification de l'adhésion à part entière de la Suède.

    Je vois que vous êtes plutôt optimiste quant à la suite des événements.

    En effet.

    Excellent. Je vous remercie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame McPherson.

    Je cède de nouveau la parole à M. Hoback pour trois minutes.

    Monsieur le sous-ministre, je suis d'accord avec vous. Je me réjouis moi aussi à l'idée de voir la Suède siéger à la table de l'OTAN avec tous les autres États membres.

    Je suis curieux. L'adhésion de la Suède et de la Finlande à l'OTAN va‑t‑elle modifier le rôle joué par l'OTAN auprès de la Lituanie? De quelle manière allez-vous en bénéficier? Quels sont les défis logistiques auxquels vous êtes confrontés et pour lesquels nous pouvons vous aider?

    Il ne fait aucun doute que les Lituaniens, les Lettons et les Estoniens sont tout à fait ravis de l'adhésion de la Finlande au sein de l'OTAN. Comme je l'ai dit, nous sommes également optimistes quant à l'intégration de la Suède dans un avenir très proche, ce qui va renforcer la sécurité et la stabilité dans notre région.

    Traditionnellement, la Lituanie entretient de très bonnes relations avec la Suède et la Finlande, et nous aurons l'occasion d'améliorer la coopération dans le domaine de la défense et de la sécurité avec ces deux nouveaux alliés.

    Je pense que les récents événements augurent fort bien pour tous les pays concernés, y compris le Canada. Après tout, mon collègue, M. Oliphant, a coutume de dire que la côte Nord canadienne partage une frontière avec la Russie.

    Vous avez parlé des dépenses militaires de la Lituanie, qui représentent 2,5 %, voire 3 % de son PIB. Quel est l'impact de ces dépenses militaires sur l'aide étrangère que vous fournissez? Est-elle demeurée au même niveau? Je crois que vous aviez dit que la Lituanie dépensait 1 % de son PIB uniquement pour l'aide à l'Ukraine? Est‑ce vrai?

    Oui, et en fait, c'est même plus de 1 % de notre PIB qui est consacré à l'Ukraine, en termes d'aide militaire, économique, financière et humanitaire. Depuis le début de l'agression russe contre l'Ukraine, nous avons consacré plus d'un milliard d'euros à nos alliés ukrainiens; cela représente environ 1,4 % de notre PIB.

    Je tiens également à profiter de cette occasion pour souligner que la société civile lituanienne soutient fortement l'Ukraine. Les Lithuaniens ont recueilli et livré plus de 60 millions d'euros pour les besoins humanitaires du peuple ukrainien. Ils ont également acheté des drones et des systèmes anti-drones destinés aux forces armées lituaniennes. Voilà qui témoigne d'un soutien exceptionnel [Inaudible]. Je rappelle que ces types de soutien ne proviennent pas seulement des institutions gouvernementales lituaniennes, mais du peuple lui-même.

    Je vous remercie, monsieur Meilūnas.

    Merci, monsieur Hoback.

    Je cède maintenant la parole à M. Sarai, à qui revient l'honneur de poser la dernière question.

    Monsieur Sarai, vous disposez de trois minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vais donner suite aux propos de notre invité.

    Vous avez dit que le peuple lituanien demeure résilient et continue de soutenir les actions contre la Russie, tout en apportant de l'aide à l'Ukraine, notamment des drones et d'autres matériels. Selon vous, est‑ce également le cas parmi les autres États baltes? Les populations lettonnes et estoniennes soutiennent-elles l'Ukraine aussi fermement face à la Russie?

    Oui, c'est tout à fait le cas. La volonté de soutenir l'Ukraine demeure très forte au sein des trois États baltes, car nous avons tous dû composer avec la présence du voisin russe pendant des siècles... Notre position est parfaitement claire: les Ukrainiens se battent non seulement pour leur liberté et leur indépendance, mais aussi pour celle des Lituaniens, des Lettons et des Estoniens.

    Dans notre perspective, le soutien à l'Ukraine ne relève pas uniquement d'une obligation morale. Nous devons renforcer notre aide à l'Ukraine face à la Russie pour assurer un avenir sûr et pacifique dans la région balte, en Europe et au sein de toute la zone atlantique.

    En ce qui concerne des pays comme la Biélorussie ou d'autres ex‑Républiques soviétiques, telles que le Kazakhstan, le Kirghizstan et l'Ouzbékistan, constatez-vous une évolution de l'opinion publique? Assiste‑t‑on dans ces pays à l'émergence d'un sentiment d'exclusion en raison de leur association avec la Russie, par contraste avec des pays comme le vôtre qui se sont plutôt tournés vers l'OTAN et l'Union européenne? Observez-vous un changement de loyauté au sein de l'opinion publique de ces pays?

    En effet, je dirais que nous pouvons observer dans ces pays certains indices qui suggèrent un changement progressif de loyauté. J'ai l'impression que la Russie est en train de perdre l'influence qu'elle avait il y a quelques décennies au sein de cette région.

    Je vous remercie, monsieur le sous-ministre.

     Merci, monsieur le président, je pense que mon temps de parole est écoulé.

    Je vous remercie, monsieur Sarai.

    Merci beaucoup, monsieur le sous-ministre Meilūnas. C'est réellement un honneur et un privilège d'avoir pu vous accueillir ici afin d'entendre vos idées et de bénéficier de votre expertise concernant la situation actuelle en Ukraine.

    Je sais également que je parle au nom de l'ensemble des membres du Comité lorsque je vous remercie pour tout ce que vous avez fait pour l'Ukraine. Nous vous sommes par ailleurs reconnaissants d'accueillir le sommet de l'OTAN le mois prochain au sein de votre belle capitale Vilnius. Merci beaucoup pour votre témoignage.

    Chers collègues, avant de lever la séance, je dois vous faire part de certaines questions d'ordre administratif.

     Le premier point concerne le Sous-comité des droits internationaux de la personne, lequel a préparé un projet de rapport sur la situation des pensionnats au Tibet.

    Nous devons suivre les étapes du processus une à une. Je tiens simplement à m'assurer que tout le monde est entièrement favorable à l'adoption de ce projet de rapport. Il est convenu:

    C'est pour demain, mais je ne pense pas qu'il y aura d'opinions dissidentes.

    Pour cela, nous avons besoin du consentement unanime.

    Des voix: D'accord.

    Le président: Excellent.

     En ce qui concerne l'autre rapport, qui porte sur la santé et les droits sexuels et reproductifs des femmes dans le monde, je vous rappelle que le texte a été finalisé. Nous devrions recevoir une opinion dissidente aujourd'hui, je crois. Cette opinion sera incluse dans le rapport dès sa présentation.

    Enfin, je dois aborder quelques autres points. D'abord, il est ordonné qu'en lien avec l'étude de la santé et des droits sexuels et reproductifs des femmes dans le monde, la greffière et les analystes du Comité, en consultation avec le président, préparent un communiqué de presse pour publication sur le site Web du Comité et pour distribution suite à la présentation du rapport à la Chambre.

    Est-ce que cela convient à tout le monde?

    [Inaudible] le rapport?

    Je crois que le rapport sera présenté jeudi prochain.

    Jeudi? D'accord.

    C'est réglé.

    Pour finir, en ce qui concerne la programmation d'une conférence de presse, il est ordonné:

    Est-ce que cela convient à tout le monde?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Excellent. Je vous remercie.

     J'invoque le Règlement.

    Le lundi...

    Le rapport devrait être présenté ce jeudi.

    La conférence de presse aura lieu quatre jours plus tard.

    La conférence de presse aura lieu le lundi, donc cinq jours plus tard.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je vous écoute, madame Bendayan.

     J'aimerais simplement obtenir une précision. Mon collègue conservateur a demandé tantôt que le vice-ministre que nous venons d'entendre soit inscrit comme témoin pour notre étude sur le groupe Wagner: ai-je bien compris?

    Non, il s'agit simplement du rapport, le document qui décrit la situation en Lithuanie.

     Je vous remercie de cette précision.

    Merci infiniment à tous et à toutes.

    La séance est levée.