FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte. Je sais que les témoins attendent, et nous avons d'excellents témoins.

    Bienvenue à la 115^e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 21 septembre 2023, le Comité reprend son étude des décisions relatives aux politiques gouvernementales et des forces du marché qui ont entraîné l'augmentation des coûts liés à l'achat ou à la location d'un logement au Canada.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride, conformément au Règlement. Les membres sont présents, soit en personne dans la salle, soit à distance grâce à l'application Zoom.

    Je vais faire quelques remarques à l'intention des témoins et des membres du Comité.

    Veuillez attendre que je vous donne la parole nommément avant de parler. Si vous participez en ligne, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro, et désactivez‑le quand vous ne parlez pas.

    Pour entendre l'interprétation sur Zoom, sélectionnez le parquet, l'anglais ou le français en cliquant sur l'icône au bas de votre écran. Dans la salle, vous pouvez porter l'oreillette mise à votre disposition et sélectionner le canal désiré.

    Bien que cette salle soit équipée d'un système audio très perfectionné, des chocs acoustiques sont toujours possibles. Cela pourrait être extrêmement dommageable pour l'ouïe des interprètes et leur occasionner des blessures graves. La plupart des chocs acoustiques sont attribuables à des oreillettes approchées trop près du microphone. Nous demandons donc à tous les participants de faire preuve d'une grande prudence dans la manipulation de leur oreillette, surtout quand leur microphone ou celui du voisin est ouvert. Afin de prévenir les incidents et de protéger la santé auditive des interprètes, j'invite les participants à parler dans le microphone dans lequel leur casque d'écoute est branché et à éviter de jouer avec les oreillettes en les plaçant sur la table, loin d'un microphone allumé.

    Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence. Si vous voulez prendre la parole, veuillez lever la main. Je demande aux députés sur Zoom d'utiliser la fonction « main levée ». Le greffier et moi-même allons gérer l'ordre des interventions du mieux que nous le pouvons, et nous vous remercions d'avance de votre patience et de votre compréhension à cet égard.

    Conformément à la motion de régie interne du Comité relative aux tests de connexion pour les témoins, le greffier m'a informé que tous les témoins ont effectué les tests de connexion requis avant la réunion.

    Mme Bendayan a demandé à prendre la parole avant que nous entendions les témoins.

    Merci, monsieur le président.

    Notre dernière séance a été levée alors que nous débattions de la motion dont nous étions saisis. Je suis bien entendu consciente que des témoins sont ici pour livrer d'importants témoignages — que j'ai hâte d'entendre —, mais, monsieur le président, à la suite de discussions avec les membres du comité, je crois comprendre que la majorité d'entre eux aimeraient reprendre le débat sur la motion et passer au vote aujourd'hui.

    Par conséquent, monsieur le président, je propose:

    Monsieur le président, je suis convaincue que nous pourrons voter rapidement au sujet de cette motion afin de pouvoir entendre les témoins.

    Merci.

    Merci, madame Bendayan.

    MM. Blaikie et Ste-Marie ont levé la main, tout comme M. Lawrence d'ailleurs.

    Monsieur le président, je suis heureux de reprendre le débat au sujet de cette motion, que je juge importante.

    Je me demande si nous pourrions obtenir le consentement unanime afin que nos témoins puissent faire leur déclaration d'ouverture, puis que nous passions même à la première ronde de questions de six minutes pour chaque parti afin que les témoins n'aient pas l'impression d'être venus pour rien. Je respecte les travaux du Comité, tout comme je respecte la motion, mais cela pourrait permettre aux témoins de participer tout en tenant compte de l'autre point important dont le Comité est saisi.

    Merci, monsieur Blaikie.

    Je vais consulter Mme Bendayan et les autres pour voir si nous avons le consentement unanime.

    Des députés: D'accord.

    Le président: Nous avons donc le consentement unanime à ce sujet. Merci.

    Nous allons donc maintenant passer à nos témoins experts.

     Nous accueillons Mme Isabelle Demers, vice-présidente, Développement stratégique, Affaires publiques et innovation, de l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec.

    Nous recevons aujourd'hui Jasmin Guénette, vice-président, Affaires nationales, ainsi que Christina Santini, directrice, Affaires nationales, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

    Nous recevons aussi, représentant le Syndicat canadien de la fonction publique, Aditya Rao, agent principal, Droits de la personne, et Emily Niles, agente principale du Service de recherche.

    Nous recevons également Michael Cooper, chef responsable de la Dream Unlimited Corporation.

    Nous recevons aussi Keith Dicker, directeur des investissements de IceCap Asset Management Limited.

    Enfin, nous recevons Tim Blair, directeur exécutif de Kindred Works.

    Nous allons commencer avec l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci.

    Monsieur le président, nous vous remercions de nous accueillir au Comité permanent des finances pour l'étude sur les décisions relatives aux politiques gouvernementales et aux forces du marché qui ont entraîné la flambée des coûts liés à l'achat ou à la location d'un logement au Canada.

    L'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec, ou APCHQ, est un organisme privé à but non lucratif qui regroupe plus de 20 000 entreprises au sein de 13 associations régionales.

    Spécialiste de l'habitation et de la rénovation, elle est, depuis 1995, la représentante patronale ayant le mandat de négocier la convention collective au nom de 16 000 employeurs du secteur résidentiel.

    Notre organisme a pour mission d'être un acteur de changement rassembleur au bénéfice de la société québécoise en représentant et en soutenant les professionnels de l'industrie de la construction résidentielle et de la rénovation.

    Les 20 000 membres de l'APCHQ, par leurs activités en construction et en rénovation résidentielles, contribuent, en logeant les Québécois et les Québécoises, au développement économique et social de la province. Notre industrie représente un poids économique de 45,6 milliards de dollars et elle procure 270 000 emplois directs et indirects.

    Plus précisément, 70 % de nos membres travaillent dans le domaine de la rénovation, et 30 % dans la construction neuve. Enfin, nos membres travaillent principalement dans le secteur résidentiel.

    Depuis le début des années 2000, le marché immobilier est en profond déséquilibre. Le marché de la revente est systématiquement à l'avantage des vendeurs, et le prix des propriétés a quadruplé. En ce moment, l'abordabilité est à son pire niveau depuis les trois dernières décennies.

    Le taux de propriété est en recul au Québec. Pour la toute première fois de son histoire, le Québec est très en retard par rapport au reste du Canada, et ce sont surtout les jeunes qui écopent. En effet, le taux de propriété se situe à 59,9 % au Québec, tandis qu'il est à 66,5 % au Canada.

    Nous sommes donc collectivement en train de créer la première génération qui ne pourra pas être propriétaire. Étant donné l'impact de l'accès à la propriété sur la richesse des ménages, ceci est très préoccupant.

    Par ailleurs, le taux d'inoccupation des logements locatifs est sous son seuil d'équilibre de 3 % dans toute la province, passant de 2,5 % en 2000 à 1,7 % en 2022. En l'absence d'offres, cela crée de fortes pressions à la hausse sur le prix des loyers. C'est ce que l'on pourrait qualifier de tempête parfaite.

    Pour faire suite à cet état des lieux, parlons maintenant des causes de ce repli historique. Le problème n'est pas conjoncturel, mais bien structurel. Au cours des dernières décennies, l'offre de nouveaux logements n'a pas suivi la demande. Comme ailleurs au pays, il y a maintenant un fort consensus voulant que l'on sous-construise au Québec depuis plusieurs années. En 2023, la baisse des mises en chantier est déjà de l'ordre de 37 % après trois trimestres.

    La hausse fulgurante des coûts de construction — près de 40 % depuis la pandémie — et, plus récemment, l'envolée des coûts de financement font que de nombreux projets immobiliers restent sur la glace, car ils ne sont tout simplement plus viables financièrement.

    L'APCHQ prévoit 37 000 mises en chantier résidentielles au Québec pour 2023, soit une diminution de 35 %, et une très légère reprise de l'ordre de 11 % en 2024, avec 41 000 mises en chantier. En somme, nous nous dirigeons vers la pire année au chapitre de la construction résidentielle depuis 2001.

    L'APCHQ propose plusieurs mesures pour accélérer le rythme de la construction résidentielle au cours des prochaines années. Déjà, nous saluons l'abolition de la taxe sur les produits et services, ou TPS, sur la construction des logements locatifs. C'est une mesure structurante et particulièrement appréciée par l'industrie.

    Cependant, il faut poursuivre le travail, notamment en accordant un meilleur financement pour le logement social; en améliorant et en bonifiant certains programmes de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, ou SCHL; et en permettant une période maximale d'amortissement plus longue pour l'achat d'une maison neuve écoénergétique, cela afin de diminuer le prix relatif des habitations neuves par rapport aux propriétés existantes et de modifier les comportements des acheteurs tout en favorisant l'efficacité énergétique du parc immobilier.

    Or, cela ne sera pas suffisant, car la demande va demeurer très forte, voire plus forte. Notre solde migratoire atteint des niveaux records. Le gouvernement fédéral a annoncé la semaine dernière qu'il conservait un seuil de 500 000 nouveaux arrivants en 2025, cible qui sera maintenue au cours des prochaines années. Il faudra aussi continuer d'accueillir un nombre élevé de travailleurs temporaires au cours des prochaines années en raison de la pénurie de main-d'œuvre généralisée et du vieillissement de la population.

    En conclusion, nous invitons le gouvernement fédéral à ne ménager aucun effort, à travailler étroitement avec le gouvernement du Québec et les municipalités et à être agile ensemble. Pour dénouer la crise, il faut des interventions concertées, fortes et ciblées, et ce, de la part de tous les acteurs du secteur de l'habitation.

    Je vous remercie de votre attention. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

    Merci, madame Demers.

    Nous allons maintenant passer à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

    Je crois comprendre que vous allez partager votre temps de parole. M. Jasmin Guénette sera le premier, suivi par Mme Christina Santini.

    Bonjour.

    Je m'appelle Jasmin Guénette. Je suis le vice-président aux affaires nationales de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Je suis accompagné de ma collègue Mme Christina Santini.

    Comme vous le savez sans doute, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, ou FCEI, représente 97 000 propriétaires de petites ou moyennes entreprises, ou PME, de partout au pays dans tous les secteurs de l'économie. Seulement dans le secteur de la construction, nous avons plus de 9 000 membres.

    Je tiens à remercier les membres du Comité de nous avoir invités à participer à cette réunion.

    Il va sans dire que la plupart de nos membres appuient toute mesure qui pourrait augmenter l'offre de logements disponibles pour les Canadiens, particulièrement pour les travailleurs.

    Certains de nos membres nous font part d'histoires relativement à la difficulté de leurs employés à trouver des logements à proximité du lieu de travail, par exemple dans les grands centres urbains.

    Certains membres du Parlement nous ont également fait part de difficultés dans leur circonscription, où des entreprises manquent de travailleurs, notamment en raison du manque de logements disponibles à proximité du lieu de travail.

    Aujourd'hui, nous allons mettre l'accent sur deux difficultés qui limitent la construction plus rapide de logements. La première est la pénurie de main-d'œuvre dans le secteur de la construction, et la seconde, la hausse des taux d'intérêt.

    Soixante‑treize pour cent de nos membres dans le secteur de la construction désignent la pénurie de main-d'œuvre qualifiée comme étant la principale limitation aux ventes et à la production, alors que 39 % des membres de la FCEI, dans le secteur de la construction, considèrent également que la pénurie de main-d'œuvre non qualifiée et semi-qualifiée est l'une des principales limitations aux ventes ou à la croissance de la production.

    Évidemment, la plupart des gens reconnaissent que nous devons bâtir davantage de logements plus rapidement, mais j'inviterais les membres du Comité à ne pas oublier que le faible taux de construction n'est pas attribuable qu'à un seul phénomène, comme la réglementation lourde et complexe. Il faut garder en tête également l'impact de la pénurie de main-d'œuvre qui sévit dans les milieux de la construction.

    Pour construire des logements, nous avons besoin de toutes sortes de corps de métiers différents: des peintres, des ferblantiers, des électriciens, et bien d'autres. En ce moment, c'est très difficile pour les entreprises de recruter et d'être en mesure d'avoir tous les travailleurs nécessaires afin de terminer les projets rapidement et de mettre en branle de nouveaux projets.

    Cette pénurie de main-d'œuvre a un coût. Nous avons évalué que la pénurie de main-d'œuvre dans le secteur de la construction correspond à un manque à gagner de 9,6 milliards de dollars pour les PME. Si on prend le secteur de la construction résidentielle seulement, le montant de ce manque à gagner atteint 1,5 milliard de dollars.

    Pour construire davantage de logements, il est évident qu'il nous faudra des gens de métier en plus grand nombre dans nos entreprises de construction.

    Une autre difficulté qui limite la construction de nouveaux logements en ce moment est l'augmentation des taux d'intérêt. Ma collègue Mme Santini va vous en parler davantage.

    Lors d'un sondage que nous avons mené au mois de septembre, nos membres ont dit que la hausse des taux d'intérêt était un facteur et 59 % d'entre eux, dans le secteur de la construction, ont affirmé que la hausse des taux d'intérêt avait un impact sur leur entreprise.

    Les taux d'intérêt plus élevés font en sorte que les entreprises doivent payer plus cher pour emprunter, et certaines n'ont pas nécessairement les moyens d'emprunter pour réaliser des projets ou encore pour acheter de l'équipement ou de la machinerie, par exemple.

    De tous les secteurs que la FCEI représente, celui de la construction arrive au quatrième rang de ceux qui affirment être le plus touchés par la hausse des taux d'intérêt. Cela peut évidemment ralentir les mises en chantier. L'augmentation des coûts des intrants ainsi que les délais administratifs sont aussi des considérations importantes soulevées par nos membres.

    Au bout du compte, il est essentiel d'accroître le bassin de travailleurs disponibles. Les politiques en matière d'immigration et de formation peuvent jouer un rôle important à cet égard.

    Je vous remercie de votre attention. Nous sommes impatients de répondre à vos questions.

    Merci.

    Nous passons maintenant au Syndicat canadien de la fonction publique.

    Je crois comprendre que Mme Emily Niles parlera la première et qu'elle va ensuite laisser la parole à M. Aditya Rao

    Je vous remercie de nous permettre de faire cette présentation au sujet d'une question aussi importante pour les travailleurs du Canada.

    Le Syndicat canadien de la fonction publique, ou SCFP, est le plus grand syndicat au Canada. Il compte 740 000 membres, y compris des travailleurs de sociétés de logement publiques, de refuges pour sans-abri, de foyers de soins de longue durée et d’autres services sociaux et de santé, des gens qui sont en première ligne de la crise de l'abordabilité du logement. De nombreux membres du SCFP souffrent aussi de cette crise, car les salaires ne suivent pas la hausse des coûts.

    Si le coût de l’achat ou de la location d’un logement au Canada a augmenté de façon si importante, c'est entre autres parce que des particuliers et des investisseurs institutionnels considèrent le logement comme un investissement, en particulier pour financer la retraite. Nos recherches ont démontré que le régime public de pensions inadéquat du Canada a joué un rôle dans la crise actuelle de l'abordabilité du logement. Autrement dit, trop de gens doivent se fier au fait que la valeur de leur propriété va augmenter afin de bénéficier d'une retraite digne de ce nom, ce qui aggrave l'abordabilité pour les générations futures.

    Au Canada, la sécurité de la retraite était censée être comme un tabouret à trois pieds, composé du Régime de pensions du Canada, de la Sécurité de la vieillesse et du régime de retraite offert par l'employeur. Or, plus de 60 % des Canadiens n'ont pas de régime de retraite offert par l'employeur, ce qui fait en sorte que la majorité des travailleurs se retrouvent avec un tabouret très instable.

    Les gens ont notamment comblé cet écart en considérant le logement comme un investissement plutôt que comme un droit fondamental. De récents sondages indiquent qu'environ 40 % des propriétaires canadiens comptent sur la vente de leur maison pour financer leur retraite, et le gouvernement fédéral a encouragé cette vision de l'immobilier. Jusqu'à il y a quelques semaines, le site Web du gouvernement fédéral portant sur la planification de la retraite proposait aux gens de vendre leur maison actuelle pour en acheter une autre moins chère ou d'obtenir un prêt hypothécaire inversé comme option en matière de revenu de retraite.

    La politique fiscale fédérale a également nourri ce phénomène, car le gain en capital provenant des résidences principales n'est pas considéré comme un revenu imposable. Il y a aussi le Régime d'accession à la propriété, qui permet aux gens de retirer de l'argent de leur REER afin de construire ou d'acheter une maison.

    Il est très risqué d'encourager les Canadiens à compter sur leur maison comme instrument de placement en vue de la retraite. Cela les laisse à la merci du cycle d’expansion et de ralentissement du marché immobilier. Cela signifie aussi que les propriétaires peuvent en arriver à considérer les efforts visant à faire baisser le coût du logement comme une menace directe à l'endroit de leur retraite. Cette crainte injustifiée concernant la chute du prix de l'immobilier peut mener des propriétaires à s'opposer à la construction de logements plus abordables dans leur quartier.

    Il y a aussi un deuxième élément. Les régimes de retraite offerts par l'employeur contribuent à la financiarisation des logements locatifs, car ils cherchent à obtenir les meilleurs rendements pour leurs membres. De plus en plus, les fonds de pension investissent dans les logements locatifs au Canada et, malheureusement, leur vision de l'immobilier est la même que celle des fiducies de placement immobilier ou d'autres gestionnaires d'actif qui cherchent à maximiser les profits.

    Les investisseurs bénéficient de l'appréciation de la valeur et d'une forme de revenu stable, soit le loyer des locataires. Les investisseurs repositionnent souvent leurs biens immobiliers afin de gagner encore plus d'argent. Ils achètent des logements abordables existants, expulsent les locataires, puis les remplacent par des logements plus coûteux. Notre syndicat souhaite que les fonds de pension de nos membres obtiennent un rendement sur l'investissement intéressant, mais pas aux dépens des travailleurs et des Canadiens.

    Nous exhortons le Comité à se concentrer sur les quelques 1,4 million de personnes qui ont des besoins impérieux en matière de logement. Près de 1 million d'entre eux ne peuvent se permettre des coûts de logement de plus de 1 050 $ par mois. Ce sont ces personnes qui souffrent le plus des conséquences de l'inaction.

    Ce comité a entendu le témoignage d'un représentant de Skyline plus tôt dans le cadre de cette étude. Par définition, le marché privé n'offrira pas de logements abordables sous les prix du marché, car cela va à l'encontre de ses intérêts. La voie actuelle ne fonctionne pas. Le gouvernement devrait cesser de verser des subventions, d'offrir du financement et de renoncer à des recettes afin de soutenir des investisseurs à lucratif qui construisent des logements inabordables. Il devrait plutôt investir directement des fonds publics dans le logement abordable, ce qui, le gouverneur Macklem l'a confirmé, ne constituerait pas des dépenses inflationnistes.

    Le Comité peut se fonder sur l'étude d'aujourd'hui afin de réorienter la Stratégie nationale sur le logement vers du logement social, sans but lucratif et coopératif qui permettrait vraiment de promouvoir le droit au logement.

    Le gouvernement fédéral peut aussi utiliser son pouvoir de dépenser pour exiger davantage de mesures visant à protéger les locataires contre les impératifs de profits de leurs propriétaires financiarisés. Le gouvernement devrait garantir à tous les Canadiens une bonne retraite grâce à la Sécurité de la vieillesse et au Régime de pensions du Canada, et cesser d'encourager les Canadiens à compter sur la vente de leur maison afin de financer leur retraite.

    Mon collègue Aditya Rao vous fera maintenant part de certains commentaires additionnels.

    Allez‑y s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Pour faire suite aux points soulevés par Mme Niles, nous aimerions ajouter les suivants. Notre syndicat représente des étudiants internationaux et des travailleurs migrants partout au Canada. Or, nous sommes profondément préoccupés par le fait que trop de personnes parlent d'un lien de cause à effet entre, d'une part, l'arrivée au Canada d'étudiants internationaux et de travailleurs étrangers temporaires et, d'autre part, les pressions à la hausse sur les prix du logement. C'est un argument sans fondement, qui risque de déstabiliser notre consensus national sur l'immigration.

    Les membres de nos communautés, qui sont déjà plus susceptibles d'être marginalisés et qui sont victimes de la crise du logement, se font dire qu'ils sont la cause de cette crise.

    Ce ne sont pas les migrants qui font augmenter les loyers. Ce sont les propriétaires qui choisissent de les augmenter. Le gouvernement permet aux investisseurs de jouer avec les logements et de faire grimper les prix. Aucune donnée probante examinée par des pairs n'a permis d'établir un lien de cause à effet entre l'immigration et la crise du logement, mais des données démontrent que de riches investisseurs prédateurs se fient aux piètres mesures qui protègent les locataires et à un marché immobilier pratiquement déréglementé pour faire gonfler les prix et en tirer des profits.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie.

    Passons maintenant à la Dream Unlimited Corporation.

    On vous écoute, monsieur Cooper.

    Merci infiniment de m'avoir invité et de me laisser vous présenter un autre point de vue.

    Je m'appelle Michael Cooper et je suis le fondateur et chef responsable du regroupement d'entreprises appelé Dream. Dream est une société immobilière originaire du Canada, mais active dans le monde. Depuis plus de 30 ans, nous bâtissons des collectivités d'un bout à l'autre du pays et dans toutes les grandes catégories de biens. Les actifs gérés par Dream avoisinent actuellement les 24 milliards de dollars et ils proviennent autant d'institutions que d'actionnaires publics.

    Nous avons toujours tâché de bâtir notre entreprise en ne pensant pas seulement aux bénéfices pécuniaires, mais aussi sociaux et environnementaux. Je vous invite à consulter le document d'information que je vous ai remis pour en savoir plus sur nos objectifs en la matière.

    En trois décennies, les gouvernements ont considérablement réduit leurs investissements dans le logement abordable. Pendant de nombreuses années, les immeubles destinés à la location ne représentaient pas un investissement viable pour le secteur privé, et le gouvernement se retirait du secteur. La SCHL estime qu'il faudrait construire 5,8 millions d'habitations d'ici 2030, avec un manque à gagner de 3,5 millions de logements. À environ 550 000 $ par unité, c'est donc 3,2 billions de dollars qu'il faudrait pour combler ce vide. Selon moi, l'un des obstacles qui nous empêchent de régler la crise actuelle, c'est qu'on n'imagine pas la quantité de capitaux requise pour s'y attaquer sérieusement.

    Depuis 2019, à Toronto, les droits d'aménagement pour un appartement de deux chambres à coucher ont augmenté de 47 %. Les coûts de base, de leur côté, ont augmenté de 45 %, et les taux d'intérêt, de 204 %. L'incertitude qui plombe actuellement les marchés fait en sorte qu'il est très difficile de convaincre les détenteurs de capital de risque de bâtir de nouveaux logements locatifs. La situation touche l'ensemble des fournisseurs de logements, qu'il s'agisse d'organismes à but non lucratif, d'entités gouvernementales ou d'entreprises privées.

    Nous sommes conscients qu'il s'agit d'un problème collectif, que chaque secteur dispose de moyens d'action différents et que chacun peut contribuer différemment aux solutions qui permettront de rétablir l'offre dans l'ensemble du spectre de l'habitation. Pour ce faire, l'ensemble des autorités publiques et des secteurs touchés devront toutefois se coordonner.

    Nous avons trois recommandations à vous soumettre aujourd'hui, et chacune correspond à un thème: les capitaux, la main-d'œuvre et l'innovation, avec un accent particulier sur les capitaux.

    Pour commencer, il faut beaucoup de capitaux pour bâtir des logements. De nos jours, même avec l'exemption de TPS — qui était extrêmement bienvenue —, nous réussissons à peine à obtenir un rendement de 4,5 % sur le coût total d'un immeuble. Les régimes de retraite et autres exigent un rendement minimal de 5,5 %, parce que les obligations du gouvernement du Canada leur offrent 5 % et parce qu'ils peuvent s'attendre à un rendement de 8 % s'ils achètent les obligations d'une bonne compagnie de garantie. Ils peuvent même obtenir au-delà de 11 % grâce à toutes sortes d'investissements relativement sûrs et à la portée de tous.

    La SCHL en a beaucoup fait pour résoudre la crise et elle représente un partenaire de choix quand vient le temps de bâtir des logements. Nous nous sommes très souvent associés avec elle, et toujours avec succès. Nous avons proposé de bonifier les programmes de la SCHL, par exemple en élargissant la portée du programme Financement de la construction de logements locatifs, ou FCLL. Selon nous, les taux d'intérêt devront redescendre pour qu'il se construise vraiment beaucoup de logements et nous croyons que les taux devraient être fixés au début du processus, car de cette façon, les gens sauront s'ils sont capables d'obtenir les capitaux nécessaires pour bâtir plus de logements.

    La crise actuelle est en bonne partie de nature mathématique. Dans la mesure où le gouvernement peut prêter de l'argent aux entreprises privées, aux organismes à but non lucratif et aux autres gouvernements afin de faciliter la construction d'immeubles destinés à la location et que la totalité de l'argent prêté est remboursée en moins de 10 ans, nous recommandons au gouvernement fédéral de se doter d'un plan ambitieux et à grande échelle de prêts pour la construction de logements locatifs et d'offrir des taux d'intérêt réduits afin d'attirer suffisamment de capitaux pour combler le manque à gagner.

    Aujourd'hui, le loyer de l'argent sur 10 ans est d'environ 3,7 %. Si la SCHL offrait des prêts à 2 %, les constructeurs de tous les secteurs — qu'ils soient à but lucratif ou non — pourraient amasser les capitaux nécessaires pour gonfler l'offre de logements, ce qu'ils sont incapables de faire présentement. Avec 55 milliards de dollars en un an, ce sont 100 000 logements de plus qui verraient le jour, ce qui signifie 1 million d'unités supplémentaires si on répétait l'initiative 10 années de suite. Quant au gouvernement, il récupérerait la totalité de son argent en 20 ans. Il en coûterait environ 35 000 $ par logement pour offrir un taux d'intérêt réduit, ce qui équivaut à peu ou prou 6 % du coût total.

    Pour le moment, les taux d'intérêt offerts dans le cadre du programme FCLL peuvent seulement être fixés trois jours avant la date de l'emprunt. C'est trop court pour convaincre les investisseurs ou les conseils d'administration que vous avez une idée du rendement que produiront les millions de dollars requis pour être admissibles au programme FCLL. La Banque canadienne de l'infrastructure, par exemple, fixe les taux plus tôt. Si la SCHL pouvait faire de même, disons six mois d'avance, il y aurait moins d'incertitude et il se bâtirait davantage de logements.

    Présentement, il faut un an à la SCHL pour souscrire un appartement — c'est beaucoup trop. Selon moi, cela doit pouvoir se faire en moins de trois mois.

    Dans les années 1970, il y avait un programme de création de logements qui accélérait la dépréciation. En cinq ans, il s'est bâti 200 000 logements. La totalité des fonds est couverte par les taxes et impôts, mais une chose est sûre, il s'agirait d'un excellent moyen d'attirer des capitaux.

    Sur le plan de la main-d'œuvre, je tiens à féliciter le gouvernement. Depuis les changements annoncés en juin, beaucoup plus d'immigrants sont des ouvriers qualifiés, et c'est une excellente chose. Ces emplois sont très bien rémunérés, alors nous croyons que bon nombre de Canadiens nés ici devraient songer à un métier spécialisé. Les collèges devraient être mieux financés et je crois qu'il faudrait organiser une campagne pour inciter les gens à s'inscrire. On parle d'un salaire moyen de 110 000 $. Il y a de quoi bien vivre.

    Au chapitre de l'innovation, pour une raison qui m'échappe, c'est au Canada qu'il faut le plus de temps pour construire une maison. Il y a pourtant beaucoup de choses que l'on pourrait faire pour accélérer le processus. Selon moi, si on réussissait à réduire la durée du processus, le prix descendrait aussi.

    En terminant, il va sans dire que la construction de logements accessibles, inclusifs, convenables, durables et abordables constitue une priorité, car c'est la santé économique et sociale du pays qui en dépend. Pour parvenir à cet objectif, nous devrons tous travailler main dans la main.

    Je répondrai avec plaisir à vos questions.

    Merci, monsieur Cooper.

    Si tout va bien, nous aurons beaucoup de temps pour les questions.

    Passons maintenant à IceCap Asset Management Limited et à M. Keith Dicker.

    Bonjour à tous.

    Je tiens d'abord à remercier le Comité de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui.

    Nous gérons les portefeuilles d'investissement de familles de partout au Canada, mais aussi l'argent d'investisseurs de l'extérieur du pays. Notre connaissance des marchés constitue ce que nous appelons des facteurs macroéconomiques mondiaux. Pour ceux à qui ce concept n'est pas familier, il s'agit de facteurs qui s'intéressent surtout aux très vastes tendances ayant une influence sur le prix des logements, comme les taux d'intérêt, l'inflation, la croissance économique et les politiques monétaires et budgétaires. Nous nous concentrons d'abord et avant tout sur les risques, ce qui nous permet de prévoir le mouvement des marchés.

    En ce qui concerne les difficultés que connaît actuellement le marché canadien de l'habitation, commençons par analyser les perturbations à court terme, puis celles à long terme.

    Essentiellement, les perturbations à court terme sont attribuables à un déséquilibre entre l'offre et la demande. Selon nous, l'offre n'a pas réussi à croître assez rapidement, alors que la demande a été grandement accélérée par les politiques adoptées lors de la pandémie de COVID‑19, en 2020. Je pense par exemple aux politiques monétaires de la Banque du Canada et des autres banques centrales du monde, ainsi qu'aux dépenses auxquelles se sont livrés les gouvernements. Collectivement, ces facteurs ont fait augmenter la demande, mais sans que l'offre puisse suivre.

    Passons maintenant aux facteurs à long terme, car je crois qu'on les oublie trop souvent. En fait, j'aimerais attirer votre attention sur ce qui pourrait bien nous attendre et qui risquerait de surprendre bon nombre de Canadiens. À dire vrai, le discours ambiant pourrait changer du tout au tout très rapidement, et au lieu de chercher à augmenter l'offre de logements, nous pourrions très vite nous retrouver avec une demande déficiente.

    Pour commencer, je rappelle que partout dans le monde, les marchés sont durement éprouvés par les taux d'intérêt à long terme. Les taux à un jour des banques centrales ont leur importance, mais ce sont les taux à long terme qui comptent le plus.

    Au début des années 1960 jusqu'en 1982, les taux d'intérêt ayant les marchés américains comme indicateurs de base sont passés de 5 % à près de 20 %. Certains de vos parents ont sans doute emprunté à un taux de 20 ou même de 24 % pour leur maison au début des années 1980, alors vous savez de quoi je parle.

    Tout au long des années 1980, puis 1990 et 2000, les taux d'intérêt à long terme sont au contraire passés de 20 à 0 %. Si on ajoute la mondialisation à ce phénomène, on se retrouve avec un boom économique dans de nombreux secteurs, y compris l'immobilier, sauf que la faiblesse des taux d'intérêt atténuait les coûts de financement, qui baissaient continuellement.

    L'effondrement du marché immobilier des États-Unis, en 2008‑2009, a été un moment charnière qui a ouvert la voie à la croissance du marché canadien du logement pour les 25 années suivantes. On aurait dû laisser les taux d'intérêt remonter, mais au contraire, les grandes banques centrales, y compris la Banque du Canada, ont maintenu leur taux à un jour à 0 % ou tout près. En Europe et au Japon, les taux à un jour sont même tombés dans le négatif. De plus, bon nombre de banques centrales ont eu recours à l'assouplissement quantitatif pour éviter ce qu'on a appelé la courbe mondiale en U, quand elles ne bloquaient pas le processus de détermination des prix. A suivi une décennie complète sans processus de détermination des prix dans le marché des obligations, ce qui veut dire que les taux d'emprunt restaient toujours au plus bas. C'est ce qui a permis aux gouvernements et aux ménages de continuer à emprunter. Jusqu'à ce qu'arrive ce qui arrive aujourd'hui.

    Pendant 40 ans, l'économie canadienne n'a jamais connu de hausse des taux d'intérêt, et les gens autant que les institutions pouvaient continuer d'emprunter à des taux toujours plus bas. Pendant la même période, l'économie canadienne n'a connu ni récession ni crise économique. L'Alberta en a connu une, mais c'est parce que son économie est cyclique et tributaire du pétrole. Le Canada dans son ensemble, lui, a été épargné.

    Ce que j'essaie de vous dire, c'est qu'à notre avis, les risques mondiaux risquent de se synchroniser. Le plus gros risque pour le Canada, c'est que l'atterrissage ne se fasse pas en douceur. La récession actuelle est plus prononcée que ce que prédisaient bon nombre de plateformes économiques. Ce qui va arriver, c'est une baisse de l'emploi. Les banques commerciales devront restreindre leur crédit et leur capacité de prêt. Les taux hypothécaires vont continuer de grimper, mais le prix des maisons, lui, va descendre. Quant au prix des loyers, il va peut-être redescendre aussi.

    Vous allez avoir ce que vous souhaitez, mais au moment précis où vous détournerez le regard, un autre problème se pointera le nez.

    Voilà qui conclut mon intervention.

    Merci, monsieur Dicker.

    Je cède maintenant la parole à Kindred Works.

    Tim Blair, vous avez la parole.

    Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité. Je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui.

    Kindred Works est un promoteur et un gestionnaire immobilier qui met en œuvre une solution évolutive et systémique à la crise du logement et à la crise climatique. Nous exploitons le potentiel de certaines des plus importantes réserves foncières urbaines du pays afin de construire des logements d'insertion. Notre objectif est de construire 20 000 nouveaux logements locatifs au cours des 15 prochaines années. Nous avons actuellement 18 projets en cours, ce qui représente environ 3 000 logements à différents stades de construction. Notre objectif est d'offrir un tiers de nos logements locatifs à des loyers inférieurs à ceux du marché afin de répondre à des besoins impérieux en matière de logement. Il s'agit d'une mesure qui permet d'adapter l'offre de logements abordables aux besoins uniques des citoyens des différentes collectivités.

    Nous savons tous que partout au Canada, les loyers augmentent rapidement. Cette situation est due à une pénurie de logements locatifs accessibles, écologiques et abordables pour loger notre population croissante. Ce problème touche de manière disproportionnée les populations les plus vulnérables du Canada. Par ailleurs, ce problème empêche les travailleurs canadiens de vivre dans les collectivités qui ont besoin de leurs compétences, ce qui compromet la croissance économique.

    La Société canadienne d'hypothèques et de logement estime qu'il faudra construire 5,8 millions de logements de tous types d'ici 2030 afin de répondre aux besoins des particuliers et des familles, et afin de ramener le coût du logement à un niveau acceptable. Cela revient environ à tripler le taux de construction de logements au Canada, et cela représente des billions de dollars d'investissement. Nous savons que le gouvernement ne peut y arriver seul. Il faut donc mobiliser des capitaux et des investissements privés tout en faisant preuve de responsabilité sociale.

    Kindred Works est signataire de l'Accord national sur le logement, qui vise à fournir à l'industrie et au gouvernement un cadre de travail en matière d'abordabilité du logement, et qui reconnaît la nécessité de construire deux millions de nouveaux logements locatifs d'ici 2030. L'une des principales recommandations de ce cadre a été adoptée, à savoir l'élimination de la TPS sur les logements à vocation locative. Bien que cette mesure aura un effet positif significatif sur l'augmentation de l'offre et sur l'accélération des mises en chantier, celle-ci est compensée par la hausse des taux d'intérêt, des coûts de construction et du coût de la main d'œuvre.

    Je tiens également à souligner l'importance de la disponibilité constante de financement par emprunt pour la construction de nouveaux logements locatifs. Le gouvernement fédéral peut apporter son aide à ce chapitre par le biais de la Stratégie nationale sur le logement ou des programmes d'assurance hypothécaire de la Société canadienne d'hypothèques et de logement. En définitive, il faut considérer le logement, et plus particulièrement le logement locatif, comme de l'infrastructure.

    Des programmes tels que l'initiative Financement de la construction de logements locatifs constituent des incitatifs efficaces pour la construction de nouveaux logements en proposant des prêts à faible taux d'intérêt en échange de la construction d'un certain pourcentage de logements dont les loyers sont inférieurs à ceux du marché. Dans notre portefeuille, nous constatons que les taux d'intérêt de l'initiative Financement de la construction de logements locatifs nous permettent d'offrir 20 à 30 % de logements à des loyers inférieurs à ceux du marché. Cela permet de répondre aux besoins impérieux en matière de logement, et notamment à ceux des familles de travailleurs à revenu modéré ou des ménages composés de plusieurs personnes, qui sont de plus en plus souvent exclus du marché.

    D'après notre expérience de travail avec des organismes sans but lucratif, nous constatons également que pour renforcer l'abordabilité afin de répondre aux besoins des ménages qui se situent dans les quartiles à faible et à très faible revenu, tous les paliers de gouvernement doivent investir massivement dans le financement de ces logements à prix très abordables. Cela peut se faire par des subventions d'immobilisations, comme les prêts-subventions consentis dans le cadre du programme de co-investissement. Toutefois, le manque d'uniformité des critères d'admissibilité au programme et du pourcentage du prêt-subvention en limite l'efficacité. Dans l'ensemble, la Société canadienne d'hypothèques et de logement doit poursuivre ses efforts en vue de rationaliser le processus d'approbation, et nous recommandons d'évaluer l'abordabilité en fonction des données sur les besoins impérieux en matière de logement.

    J'aimerais également soulever la question des normes environnementales. Chez Kindred Works, nous nous sommes engagés à nous doter d'un portefeuille carboneutre d'ici 2030, parce que c'est la chose intelligente à faire et parce que c'est nécessaire. Cependant, les programmes de la Société canadienne d'hypothèques et de logement et les codes énergétiques par étapes locaux ne fixent pas d'exigences environnementales uniformes. Cela entraîne des coûts et une complexité excessifs. Il faut fixer des exigences simples, cohérentes et efficaces, telles qu'un seuil unique d'accessibilité aux fonds fédéraux.

    Pour conclure, je vous remercie de nous avoir donné l'occasion de vous faire part de notre point de vue et de nos idées. Le dossier du logement est une responsabilité partagée, et nous nous engageons à collaborer avec tous les paliers de gouvernement et l'industrie pour affronter cette crise.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Blair.

    Merci à nos témoins pour leurs observations préliminaires.

    Mesdames et messieurs les membres du Comité, nous avons convenu de procéder à au moins une série de questions.

    Monsieur Ste‑Marie, vous avez la parole.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je crois comprendre qu'il y aura beaucoup à dire sur la motion de notre collègue Mme Bendayan. Par conséquent, j'aimerais qu'il y ait un consentement unanime pour qu'il y ait non pas un tour de questions avec les témoins, mais bien deux, avant de revenir à la motion. Je propose en outre que les témoins soient autorisés à quitter la rencontre lorsque nous serons rendus au débat sur la motion.

    Je demande aux membres du Comité de se prononcer.

    Monsieur le président, il y a eu un consentement unanime pour un tour de questions..

    Nous n'avons pas le consentement unanime des membres du Comité.

    Par égard pour nos témoins, nous procéderons à une série de questions avant de revenir à la motion de Mme Bendayan.

    Au cours de celle‑ci, chaque parti disposera de six minutes pour poser des questions aux témoins.

    Nous commençons par M. Morantz, pour six minutes, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'aimerais que la motion de M. Ste‑Marie fasse l'objet d'un vote.

    Ce n'est pas possible. La députée avait demandé le consentement unanime, pas un vote.

    Revenons à notre première série de questions. Monsieur Morantz, vous avez six minutes, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, j'ai quelque chose à dire d'entrée de jeu.

    J'ignore si les membres libéraux du Comité le savent, mais notre pays connaît actuellement une crise du logement. Nous nous penchons sur une étude approfondie de la crise du logement. Nous avons devant nous, aujourd'hui, d'excellents témoins qui sont venus nous éclairer sur cette étude approfondie proposée par M. Blaikie. C'est un manque de respect envers nos témoins que de les empêcher de nous faire part de leurs connaissances dans ce domaine à cause d'une motion partisane des libéraux. C'est une motion qui est destinée à diviser les Canadiens afin de détourner leur attention du bilan économique lamentable des libéraux.

    Cela étant dit, j'ai quelques questions à poser aux témoins. Je commencerai par M. Dicker.

    Je suis navré que les libéraux vous fassent subir cela, monsieur Dicker. Je tâcherai d'être aussi concis que possible.

    Ce matin, un éditorial très intéressant est paru dans le Globe and Mail. C'est un éditorial accablant sur le bilan et la gestion économiques du gouvernement libéral. Cet éditorial affirme notamment que sous la gouverne des libéraux, le PIB par habitant du Canada a stagné — c'est bel et bien le terme qui y est employé —, et que leurs choix politiques ne font qu'aggraver le problème.

    Êtes-vous d'accord avec cette analyse du Globe and Mail?

    Merci de votre question.

     Je n'ai pas lu cet article, mais le défi que doit relever l'économie canadienne à l'heure actuelle... La croissance économique globale semble stagner, voire diminuer légèrement. Une fois qu'on fait le calcul en fonction du nombre d'habitants... C'est là le problème. Ce calcul permet de savoir combien d'habitants il faut pour produire une unité d'extrant économique supplémentaire donnée. Le fait qu'il faille de plus en plus d'individus pour produire la même unité d'extrants signifie que la croissance économique est en train de se détériorer.

    Qu'il s'agisse de bonnes ou de mauvaises politiques, nous nous sommes penchés sur la probabilité que...

    Je suis désolé de vous interrompre. Je n'ai que très peu de temps, et je pense avoir compris l'essentiel de votre réponse.

    J'aimerais interroger M. Cooper sur le même éditorial. Le Globe and Mail affirme que la crise du logement est l'exemple le plus frappant de l'inefficacité des choix politiques des libéraux.

    Êtes-vous d'accord avec cette affirmation?

    Je pense que c'est le résultat de décisions mal avisées de la part des gouvernements depuis 30 ans. Tous les gouvernements, quels qu'ils soient, ont une part égale de responsabilité.

    Cela dit, en ce qui concerne la question du PIB par habitant, le problème, c'est que l'abordabilité ne s'est pas améliorée depuis les six dernières années, ce qui suscite beaucoup d'insatisfaction. Parallèlement, le coût du logement a beaucoup augmenté.

    Je pense que c'est vraiment là que le bât blesse; il s'agit plutôt de mettre l'accent sur la croissance.

    En ce qui concerne ce que vous avez dit au sujet des 30 dernières années, j'aimerais attirer votre attention sur une autre observation qui est faite dans cet éditorial du Globe and Mail, à savoir que nos problèmes de prospérité se sont accélérés depuis que les libéraux sont arrivés au pouvoir en 2025.

    N'est‑ce pas exact?

    Ce que j'ai dit au sujet des 30 dernières années portait sur le financement du logement abordable. Il est indéniable que la croissance par habitant au cours des six ou sept dernières années a été nulle.

    En fait, cet article de ce matin affirmait un peu plus loin que la prospérité au Canada était en chute libre, comme en témoigne le PIB par habitant qui est passé en dessous de la moyenne des économies avancées des pays de l'OCDE, et que la probabilité d'une diminution marquée du niveau de vie était de plus en plus forte.

    Je pense que c'est exact. Lorsque les gens ont moins d'argent, ils dépensent moins pour louer ou pour acheter un logement. Aussi évident que cela puisse paraître, un accroissement des revenus permet de résoudre les problèmes de logement.

    À mon avis, ce qui aggrave la situation, c'est que depuis 2015, le gouvernement a fait doubler la dette nationale, qui est passée de 600 milliards à 1,2 billion de dollars. Le gouvernement qualifie ces dépenses d'« investissements ». Dans mon esprit, un investissement signifie normalement qu'il sera rentable, alors qu'en réalité, malgré toutes ces dépenses, la croissance économique reste au point mort, ce qui indique clairement que ces dépenses ne fonctionnent pas.

    Je me demande simplement si vous seriez d'accord pour dire que la seule analyse qui s'impose du bilan des libéraux en matière d'économie est qu'ils se sont clairement fourvoyés.

    Bien moins que le gouvernement américain...

    Disons alors qu'ils se sont quelque peu fourvoyés... Êtes-vous d'accord là-dessus?

    Les temps sont durs. La situation financière est délicate.

    Combien de temps me reste‑t‑il, monsieur le président?

    Il vous reste une minute trente.

    Vous avez parlé de la déduction pour amortissement accéléré, un sujet qui me tient à cœur. Je me souviens qu'à l'époque où j'étais un jeune avocat, il y avait au Canada le Programme des immeubles résidentiels à logements multiples — je pense que vous en avez fait mention —, qui permettait aux investisseurs de bénéficier d'une déduction pour amortissement sur leur revenu personnel et professionnel. Ce programme a permis de construire des centaines de milliers de logements.

    D'autres mesures ont aussi été proposées. Dans son rapport, Mike Moffatt présente l'idée de reporter l'impôt sur les gains en capital lorsque l'argent est investi dans des habitations à loyer modéré ou dans des logements à vocation locative.

    Je me demande ce que vous pensez de ce type de modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu pour favoriser les nouvelles constructions.

    Avec l'amortissement accéléré, les gens paient moins d'impôt initialement en investissant dans le logement, mais ils devront verser la différence lorsqu'ils vendront la propriété ou ils auront droit à une déduction moindre plus tard. Il s'agit donc d'un report d'impôt. Le gouvernement obtiendra le même montant. C'est une approche très efficace. L'autre idée ne me rend pas aussi enthousiaste.

    Merci.

    Monsieur le président, je voudrais maintenant proposer que nous puissions poser une deuxième série de questions aux témoins après la première.

    Il est proposé de permettre une deuxième série de questions.

    Je vois des mains levées.

    Vous avez la parole, monsieur Blaikie.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, c'est avec plaisir que j'appuierai cette motion si nous avons l'assurance que l'autre motion sera mise aux voix d'ici la fin de la réunion. Si quelqu'un peut nous le confirmer, je serai heureux d'accorder plus de temps aux témoins, d'avoir un bref débat et de prendre une décision sur la motion, peu importe le résultat qui sera obtenu. Cependant, si nous ne sommes pas en mesure de parvenir à un compromis raisonnable sur la possibilité d'en arriver à un vote, il est plus difficile de le faire à d'autres égards.

    Je vous remercie de votre intervention, monsieur Blaikie.

    Nous passons à M. Chambers, puis à Mme Bendayan.

    J'espère que nous pourrons voter sur la motion de Mme Bendayan, mais je pourrais vouloir soumettre des amendements à l'examen des membres du Comité. Je ne peux donc préjuger de la possibilité d'y arriver.

    Nous passons à Mme Bendayan, puis à M. Blaikie.

    Merci, monsieur le président.

    Nous serions en faveur d'un amendement à la motion pour garantir la tenue d'un vote d'ici la fin de la réunion du Comité.

    La parole est maintenant à M. Blaikie.

    Monsieur le président, je dois dire que, comme nous devrons peut-être étudier des amendements que nous n'avons pas encore vus, nous pourrions avoir besoin d'un peu plus de temps pour mener le débat et en venir à une conclusion. Il devient difficile de me prononcer sur la tenue d'une deuxième série de questions, même si je préférerais entendre les témoins plus longtemps, parce qu'il me semble que nous aurons besoin de plus de temps pour tenter d'arriver à une version amendée de la résolution de Mme Bendayan.

    Nous allons suspendre la séance.

    Nous sommes de retour. M. Blaikie avait la parole.

    Nous passons à M. Blaikie, puis à Mme Bendayan.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai dit ce que j'avais à dire sur le sujet pour le moment. J'aimerais savoir si nous pouvons avoir un degré de confiance élevé qu'un amendement sera adopté pour nous permettre d'accorder plus de temps aux témoins, mais ce n'est pas moi qui mène le bal à cet égard.

    Je suis heureux de céder la parole à mes collègues.

    Nous passons à Mme Bendayan avant de revenir à la motion.

    Je suis très heureuse de travailler avec mes collègues conservateurs. Je leur ai demandé de nous fournir l'amendement qu'ils souhaitent proposer afin que nous puissions déterminer s'il est possible de parvenir à une entente. Tant que nous ne l'aurons pas reçu, il sera très difficile pour moi de dire si nous avons le temps pour une deuxième série de questions.

    Je me tourne vers mes collègues conservateurs.

    La parole est à vous, monsieur Hallan.

    Merci, monsieur le président.

    Pour ce qui est de mes discussions avec Mme Bendayan, il serait préférable de permettre une deuxième série de questions. Pendant ce temps, nous pourrions discuter de certains amendements et déterminer s'il est possible d'en venir à une conclusion qui pourrait nous mener à la tenue d'un vote sur la motion de Mme Bendayan aujourd'hui. Le fait que d'excellents témoins soient présents aujourd'hui pour tous les partis est important, et nous devrions permettre cette deuxième série de questions. Pendant qu'elle aurait lieu, nous pourrions discuter de la suite des choses.

    Merci, monsieur Hallan.

    La parole est à vous, madame Bendayan.

    Je vais répondre à mon collègue.

    Je le remercie de l'ouverture dont il fait preuve. J'aimerais avoir une confirmation que nous passerons au vote aujourd'hui. Si mon collègue d'en face confirme — possiblement sous la forme d'un amendement favorable à sa motion — que tous les membres du Comité s'entendent pour passer au vote aujourd'hui, sans préciser l'heure, nous serions en faveur d'une deuxième série de questions.

    La parole est à vous, monsieur Hallan.

    Je pense que nous voulons tous en arriver là, mais nous ne savons pas où le débat sur les amendements nous mènera.

    Je ne pense pas que nous devrions imposer une allocation de temps pour ces discussions. Mes collègues en ont encore beaucoup à dire sur le sujet. Je suis sûr que M. Blaikie et M. Ste-Marie souhaitent aussi prendre la parole au sujet de la motion d'abord — ce qui est possible. Selon le déroulement des discussions, nous pourrons aboutir à un résultat. Nous serons tous à l'aise avec l'idée d'adopter un amendement, mais je pense que nous ne devrions absolument pas recourir à une allocation de temps dans ce cas.

    Merci, monsieur Hallan.

    La parole est à vous, monsieur Blaikie.

    Monsieur le président, pour le moment, je me demande s'il y aurait consentement unanime pour retirer la motion et la présenter à nouveau à la fin du tour où chacun a droit à six minutes. Cette façon de procéder donnerait un peu de temps à M. Hallan et à Mme Bendayan pour discuter de la forme que doit prendre le reste de la réunion et établir s'il est souhaitable de poser une deuxième série de questions aux témoins.

    Ainsi, nous n'aurions pas à prendre une décision sur‑le‑champ et nous pourrions revenir aux témoignages alors qu'il reste du temps.

    Je vous remercie de cette suggestion, monsieur Blaikie. Je vois un signe d'assentiment.

    La parole est à vous, monsieur Morantz.

    Je demande que ma motion soit mise aux voix.

    La parole est à vous, madame Bendayan.

    Je pense que M. Blaikie a fait une recommandation très raisonnable, et je l'appuie.

    J'encourage les députés conservateurs d'en face à sortir de la pièce pour que nous puissions discuter maintenant de ces amendements pendant que les témoins répondent à des questions.

     Allez‑y, monsieur Hallan.

    C'est la dernière fois que j'interviens à ce sujet.

    Il y aura des amendements et des échanges. Cela nous donne beaucoup plus de temps si nous pouvons laisser la série de questions se terminer et avoir une autre série de questions par la suite. Nous savons que nous ne pourrons peut-être pas régler cette question d'amendements dans les 10 ou 20 prochaines minutes. Nous avons peut-être besoin d'un peu plus de temps.

    C'est pourquoi je propose que nous passions au vote maintenant. J'encourage mes collègues libéraux et néo-démocrates à le faire. Si nous prolongeons la période de questions, nous aurons plus de temps pour parler des amendements. Ensuite, nous n'aurons même pas besoin de parler beaucoup de la motion.

    Merci.

    Allez‑y, madame Bendayan.

    Monsieur le président, j'aimerais rappeler aux Canadiens et à tous ceux qui nous regardent que c'est une motion que j'ai déposée jeudi dernier. J'en ai donné avis il y a une semaine aujourd'hui. Elle a été présentée lundi. Mes collègues se retiennent manifestement de proposer d'autres amendements afin de nous amener à voter sur une deuxième série de questions.

    Rien ne me ferait plus plaisir que de permettre aux témoins de livrer leur témoignage. Cependant, je demande une explication raisonnable pour savoir pourquoi mes collègues conservateurs ne veulent pas sortir de la salle maintenant pour discuter de leurs amendements, mais nous demandent de le faire au prochain tour.

    Merci, madame Bendayan et monsieur Hallan.

    Pour être clair, nous pouvons sortir tout de suite. Je pense simplement que c'est mieux pour nous si, lorsque nous négocions, nous avons plus de temps pour négocier. Pendant ce temps, nous pourrons entendre les témoignages et avoir plus de temps pour discuter des amendements ou nous prononcer sur la motion de Mme Bendayan. Je pense que c'est juste pour tout le monde. Nous entendons des témoignages, tout en pouvant discuter en même temps.

    Je ne pense pas avoir jamais dit que je ne voulais pas sortir de la salle maintenant.

    Merci, monsieur Hallan.

    Allez‑y, madame Bendayan.

    Merci, monsieur le président.

    Je propose que nous poursuivions le tour actuel, et mon collègue et moi vous ferons part des résultats de notre discussion sur le deuxième tour.

    Merci, madame Bendayan.

    Chers collègues, nous devons encore traiter de cette motion.

    Passons au vote.

    Y a‑t‑il d'autres intervenants? Je n'en vois pas.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

    Le président: La motion est rejetée. Revenons à nos témoins.

    Nous allons maintenant entendre Mme Thompson, parce que M. Morantz a terminé.

    Madame Thompson, vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à tous les témoins.

    J'aimerais commencer par vous, monsieur Blair, si vous me le permettez, puis j'espère avoir du temps pour M. Cooper.

    J'ai une question pour vous, monsieur Blair. En faisant des recherches sur vos travaux, j'ai remarqué que, sur votre site Web, vous dites que « le changement climatique est l'enjeu déterminant de notre époque ». Je vous remercie d'avoir été aussi catégorique à ce sujet. Je suis d'accord. J'ai également été très heureuse de vous entendre mentionner, dans votre déclaration préliminaire, la nécessité de comprendre que la responsabilité sociale peut attirer des capitaux privés.

    Je sais que vous avez un projet que vous avez terminé ou que vous êtes sur le point de terminer à Saint John, au Nouveau-Brunswick — je crois qu'il s'appelle Portland — et que vous avez des liens avec la Nouvelle-Écosse ainsi que, je suis fière de l'entendre, avec St. John's, à Terre‑Neuve, ma province.

    Pourriez-vous nous parler de votre modèle et de la façon dont vous avez pu faire avancer ces projets grâce à vos liens avec le gouvernement, les organismes sans but lucratif et les investisseurs privés?

    Merci beaucoup de cette question.

    Je pense que lorsque nous envisageons de construire des logements locatifs, nous avons absolument besoin d'un partenariat avec tous les ordres de gouvernement. Je pense que cela commence avec le gouvernement fédéral et la SCHL. Les prêts à faible taux d'intérêt, que ce soit dans le cadre de l'initiative Financement de la construction de logements locatifs ou de co‑investissements, sont certainement d'une importance cruciale.

    Le projet à Saint John dont vous avez parlé est un peu un cas particulier dans notre monde à l'heure actuelle, mais nous espérons qu'il sera financé par co‑investissement grâce aux subventions prévues. Il a été retardé à cause des changements apportés aux exigences de financement par co‑investissement; les exigences sociales et les prêts-subventions augmentent et diminuent assez régulièrement.

    La planification, la conception et la construction s'étendent sur de nombreuses années, et nous prenons des engagements de plusieurs millions de dollars. Il est très important de savoir, dès le début du processus, la forme que prendra le financement lorsque nous lèverons la première pelletée de terre. La SCHL ne nous permet même pas de présenter une demande de financement tant que nous n'avons pas obtenu toutes les approbations municipales dans une catégorie B, ce qui signifie que j'ai besoin de 50 % des plans de mes bâtiments, et que j'ai donc engagé des coûts substantiels dans la conception.

    Pour atteindre un niveau d'abordabilité réellement inférieur à un revenu modeste, il faut investir avec plusieurs provinces, et lorsqu'on travaille à l'extérieur des grands marchés comme Toronto, il faut vraiment que le gouvernement provincial soit présent à la table. Saint John a réussi parce que la province du Nouveau-Brunswick lui a offert une subvention en capital. C'est la même chose en Nouvelle-Écosse. Le gouvernement provincial offre des capitaux pour contribuer au financement de logements abordables.

    Pour nos collectivités, nous croyons beaucoup au modèle de revenu mixte. Notre objectif est de combiner le loyer du marché, qui fournit un flux de trésorerie durable, et l'abordabilité. Nous parlons beaucoup de l'indicateur des besoins impérieux en matière de logement, et je pense que l'outil d'évaluation des besoins en matière de logement est un excellent moyen d'évaluer et de déterminer si vous respectez les critères d'abordabilité dans votre marché.

    Merci.

    Monsieur Cooper, si vous me le permettez, je vais maintenant m'adresser à vous. J'ai été très intéressée par votre modèle et le travail que vous faites, ainsi que par votre référence aux collectivités intégrées. Quayside en est un exemple.

    Pourriez-vous nous expliquer pourquoi ce modèle est important pour vous et votre entreprise, et pourquoi c'est la solution que vous voulez adopter pour garantir l'intégration de logements abordables dans votre parc immobilier ?

    Nous vivons tous ensemble, et je pense qu'il y a tellement de gens qui ne se sentent pas à leur place. Nous parlons maintenant de logement, et je pense qu'un logement est quelque chose de matériel. Or, les gens ont besoin de conditions de logement respectueuses.

    Cependant, nous sommes allés plus loin et nous nous sommes vraiment concentrés sur la dimension humaine de la question, à savoir la façon de créer des endroits où les gens se sentent chanceux de vivre. Nous avons une fondation. Nous envoyons les enfants au camp. Ils se font couper les cheveux avant d'aller à l'école. C'est incroyable quand les gens disent que c'est la première fois que leurs enfants se font couper les cheveux par un professionnel et qu'ils se sentent vraiment spéciaux. Nous essayons de faire beaucoup de choses pour que les gens de nos collectivités — les gens qui vivent dans nos immeubles et les gens des environs — se sentent bien. Je pense qu'on ne se concentre pas autant sur ce que ressentent les résidants ou habitants d'un quartier. Lorsque nous concevons nos immeubles, nous essayons vraiment de nous concentrer sur ce que ressentiront les gens qui vivent là et dans les régions avoisinantes.

    Quayside est un projet de 4 300 logements sur le lac Ontario, à la base même de la ville. Il comprendra 800 logements abordables. Nous travaillons avec 15 à 20 organismes sans but lucratif, y compris pour favoriser le vieillissement à domicile, et nous travaillons aussi avec l'Hôpital Mount Sinai et le Collège George Brown pour fournir des soins médicaux au sein même de la collectivité.

    Il est vraiment difficile de s'occuper de la dimension humaine et de penser à ce dont tout le monde a besoin. Je pense que ce qui échappe à bon nombre de personnes, c'est que les gens doivent être satisfaits de leur vie. Je crois que nous avons tous la responsabilité de nous assurer qu'ils le sont.

    Monsieur Cooper, pourriez-vous nous expliquer l'importance de dépasser l'idée d'une simple unité isolée pour adopter le concept d'un quartier qui englobe un espace plus large en termes d'accès à ce dont une personne a besoin, et l'idée d'un lien avec le bien-être? Je pense que vous y avez fait référence.

    Je poserai ensuite la même question à M. Blair.

    Harvard a publié une étude l'an dernier. Cette étude a mesuré les revenus des personnes appartenant au quintile le plus bas et a comparé leur réussite 20 ans plus tard en fonction du temps qu'elles ont passé avec des personnes appartenant à d'autres quintiles. Le fait que les gens interagissent et voient à quoi ressemble la vie des autres est quelque chose d'énorme. Je pense que cela aide les gens à réfléchir aux différents choix qui s'offrent à eux dans leur vie et à comprendre qu'ils ont les mêmes chances que les autres.

    Si tous les logements abordables sont regroupés au même endroit, il n'y a pas assez de diversité de pensée. Les gens ne voient pas ce que pourrait être leur vie. Je pense qu'il est beaucoup plus sain d'associer les logements de marché et les logements abordables.

    Le temps passe vite ici. Merci, monsieur Cooper.

    La parole est maintenant à M. Ste‑Marie pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je salue tous les témoins.

    Je suis vraiment désolé que nous ayons droit à un seul tour de parole pour poser des questions, car cela limite vraiment les échanges. Nous recevons des experts pour déterminer ce qui peut être fait pour régler la crise du logement, et nous allons plutôt discuter de fonctionnement interne entre nous. J'en suis fortement désolé, mais nous allons retenir l'information donnée dans les présentations ainsi que dans les documents fournis, et nous allons nous en inspirer. Je remercie vraiment les témoins d'être avec nous.

    Madame Demers, je salue vos collègues qui sont dans la salle. Votre première recommandation est d'assurer un meilleur financement de la construction et de la rénovation de logements sociaux et abordables. Comme on le sait, il y a finalement eu une entente entre Québec et Ottawa pour que 900 millions dollars soient versés. Mieux que cela: Québec a doublé la mise, et une somme de 1,8 milliard de dollars sera consacrée à ce dossier. Nous en sommes vraiment contents et vous l'êtes aussi, mais est-ce suffisant pour répondre aux besoins?

    Je vous remercie de la question.

    Je répondrai en français.

    Évidemment, nous sommes très contents de cette annonce, tout comme nous avons été très contents de l'annonce de l'abolition de la TPS sur la construction de logements locatifs. Par contre, selon la SCHL, il y aura un déficit de 1,2 million de logements d'ici 2023 au Québec. On est très loin du compte.

    Pour nous, chaque geste compte. Il faut favoriser l'accès à la propriété pour permettre aux gens de devenir propriétaires s'ils le souhaitent et éviter que les gens soient locataires uniquement par obligation plutôt que par choix. Il faut aussi tout faire pour permettre de stimuler la construction et la rénovation du parc immobilier, qui est parfois en très mauvais état. Le Québec a un très mauvais solde en ce qui a trait au parc immobilier pour l'instant. Chaque logement qui sort du parc en ce moment est un logement de moins. Le logement le plus abordable, c'est le logement qui est déjà construit.

    Il faut non seulement favoriser la construction de logements neufs, mais aussi favoriser la rénovation. À cet égard, non seulement des mesures telles que la suppression de la TPS sur la construction de logements neufs devraient être mises en place, mais on devrait aussi bonifier certains programmes de la SCHL, notamment pour les projets écoénergétiques. Cela ferait en sorte qu'on favoriserait la rénovation et, par conséquent, le maintien du parc immobilier actuel.

    Merci beaucoup.

    Vous avez mentionné une de vos demandes, soit le remboursement de la TPS sur la construction de logements neufs. J'aimerais que vous expliquiez cela davantage et que vous me donniez votre opinion à ce sujet, madame Demers. Ensuite, j'aimerais connaître celle des gens de la FCEI, s'ils ont d'autres commentaires.

    Merci. C'est une excellente question.

    En ce moment, on sait que le pain et le beurre, en général, ne sont pas taxés, parce qu'ils sont considérés comme des produits de base. Or, l'habitation, pour un premier acheteur, c'est une nécessité. Cela devrait donc être considéré comme un produit de base et les premiers acheteurs devraient être exemptés de payer la TPS sur une propriété neuve.

    Il existe déjà une mesure, mais, pour que les gens y aient accès, la valeur de la propriété ne doit pas dépasser 225 000 $. Au Canada, des propriétés d'une valeur de 225 000 $, cela n'existe plus. Au Québec, le prix moyen d'une propriété est de 350 000 $. À l'extérieur du Québec, comme dans les deux tiers de la Colombie‑Britannique et dans l'entièreté de la grande région de Toronto, aucun acheteur n'aurait accès à cette mesure, ce qui fait en sorte qu'un premier acheteur ne peut pas profiter de ce gain.

    Par ailleurs, 5 % du prix d'une habitation, c'est majeur. C'est 50 000 $, dans bien des cas. Cela permettrait de payer le notaire et la taxe de transmission, et d'avoir accès à une propriété. Il nous apparaît donc nécessaire d'enlever la TPS ou d'augmenter le seuil maximal lié à de telles mesures afin qu'elles soient accessibles à un plus grand nombre de gens.

    Merci.

    M. Guénette ou Mme Santini, avez-vous d'autres commentaires à ce sujet?

    Très rapidement, je dirai que la FCEI appuie l'idée d'accorder des mesures d'allégement fiscal aux gens pour l'achat de propriétés, ainsi qu'aux entreprises qui construisent des habitations afin qu'elles aient les moyens d'en construire davantage.

    Merci.

    Je vais encore m'adresser à vous deux. Je vous demanderais cependant d'être brefs, car il ne me reste presque plus de temps.

    L'APCHQ demande de faire du régime d'accès à la propriété, ou RAP, et du compte d'épargne libre d'impôt pour l'achat d'une première propriété, ou CELIAPP, des régimes intergénérationnels afin que les fonds accumulés par les parents servent de mise de fonds à leurs enfants.

    Pouvez-vous nous expliquer cela? J'aimerais aussi savoir si la FCEI est favorable à cette mesure.

    Merci de la question.

    Effectivement, c'est une des mesures qui existent, mais ce n'est pas la seule. Elle ne devrait pas être vue comme une mesure unique. Il faut plusieurs mesures pour favoriser la construction de propriétés et l'accès à celles-ci. Nous voulons qu'il y ait un régime intergénérationnel permettant aux parents d'aider leurs enfants à avoir accès à la propriété.

    Nous sommes préoccupés par le fait qu'on est en train de créer la première génération qui n'aura pas accès au logement. De plus, étant donné l'écart entre le capital d'une personne à la retraite qui est propriétaire et une personne à la retraite qui est locataire, on est aussi en train de placer la prochaine génération dans une situation de vulnérabilité financière.

    Merci, madame Demers.

    Monsieur Guénette, il reste 30 secondes. Voulez-vous dire quelques mots?

    Nous n'avons pas assez de temps pour le faire.

    D'accord. Merci.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

     Nous passons maintenant à M. Blaikie pour six minutes.

    Allez‑y, je vous prie.

    Merci beaucoup.

    Je tiens à remercier les témoins pour l'expertise dont ils ont fait preuve dans leurs exposés, ainsi que pour la patience dont ils ont fait preuve envers le Comité, qui doit toujours se pencher sur plusieurs choses. J'espère que mes collègues du Comité trouveront une bonne façon de procéder pour maximiser le temps dont nous disposons pour vous entendre.

    Monsieur Guénette, dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé de la grande nécessité d'accroître l'offre de logements dans l'ensemble du continuum du logement. Je sais que la Banque Scotia a indiqué que l'offre de logements sociaux au Canada se situe à environ 3,5 %, soit la moitié de la moyenne de l'OCDE, et que le Canada doit accroître cette offre. Est‑ce que cela fait partie des efforts que vous déployez aujourd'hui pour promouvoir l'offre de logements dans l'ensemble du continuum du logement?

    Nous nous concentrons essentiellement sur nos membres, qui représentent 85 % de la main‑d'œuvre du secteur de la construction au pays, et sur la façon dont nous pouvons soutenir les efforts des petites entreprises pour construire plus de logements en les aidant à avoir accès à plus de main‑d'œuvre et à faire face à l'augmentation du coût d'emprunt. Les entreprises doivent aussi faire face à des tracasseries administratives et à de nombreux autres défis. Nous sommes ici aujourd'hui pour parler des différents défis dont nos membres nous font part et pour veiller à ce que les petites entreprises puissent contribuer à la construction d'un plus grand nombre de maisons plus rapidement.

    Pensez-vous que si le Canada se dotait d'un ambitieux programme de construction de logements sociaux, cela créerait davantage de possibilités pour les petites entreprises dans le domaine de la construction de logements?

    C'est possible. Pour connaître la position de nos membres, il faudrait leur poser des questions sur ce qu'ils pensent des différents programmes visant à construire plus de logements sociaux, mais le problème demeure le même. C'est une chose d'avoir un programme, mais c'en est une autre de trouver les gens pour construire les maisons dont on a besoin.

    Madame Niles, je sais que vous avez parlé du rôle que les régimes de retraite jouent au chapitre de l'acquisition de logements et de ce que cela signifie pour les coûts du logement. Je me demande simplement si vous pouvez présenter au Comité des recommandations stratégiques que vous voulez vraiment faire ressortir ou souligner comme étant importantes pour essayer de faire en sorte que l'argent que les Canadiens investissent dans leur régime de retraite n'aille pas à l'encontre des besoins du marché de l'habitation.

    Oui, je pense qu'il est important de comprendre que les fonds de pension existent pour optimiser le rendement afin d'assurer un revenu de retraite à vie à leurs membres. Il n'y a pas d'autres moyens altruistes. Je pense qu'on croit souvent à tort que le financement de projets par l'entremise de fonds de pension permet d'obtenir de meilleurs résultats. Il existe un certain nombre d'exemples. Ici, à Ottawa, par exemple, des centaines de locataires à faible revenu du quartier Heron Gate, en grande partie racisés, ont été déplacés par une entreprise qui appartient en partie au régime de retraite des enseignants du Manitoba. C'est un exemple parmi tant d'autres.

    Je pense qu'il est important d'admettre que ce n'est pas le moyen approprié pour offrir des logements abordables afin de combler les besoins de base en logement. Ce ne sont pas les fonds de pension des travailleurs qu'il faut utiliser à cette fin.

    Les gouvernements pourraient s'attaquer à ce problème d'un certain nombre de manières. Je pense que la plus importante serait d'exiger des résultats en matière de droits de la personne de la part des projets de logement. Si les locataires étaient mieux protégés, cela permettrait de lutter contre certains comportements d'optimisation des profits observés chez des acteurs financés et d'essayer de rétablir un certain équilibre dans l'équation.

    Notre comité a entendu dire qu'on pourrait utiliser les terres de la Couronne fédérale pour favoriser la construction de nouveaux logements. Je me demande si vous avez des conseils à prodiguer au Comité sur le genre de règles qui, selon vous, devraient être en place concernant l'utilisation des terres fédérales pour la construction de nouveaux logements afin d'optimiser le rendement du capital investi pour les Canadiens eux-mêmes. Nous nous attendons à ce que leurs ressources publiques soient utilisées de manière à servir l'intérêt public.

    Notre syndicat serait d'avis que les terres de la Couronne utilisées aux fins du logement devraient viser à combler le besoin de base en matière de logement; il s'agirait donc de logements sociaux, de coopératives ou de logements sans but lucratif. Nous pensons vraiment que ce besoin de base se perd dans la conversation publique sur le logement en ce moment. Or, il s'agit en réalité des personnes pour qui les conséquences sont les plus dramatiques. Je pense que ce serait la meilleure façon d'utiliser les terres de la Couronne.

    Je vous remercie.

    Madame Demers, considérez-vous l'utilisation de terres publiques pour la construction de logements?

    Selon vous, quel genre de règles devraient-elles être mises en place pour assurer que ce soit vraiment profitable pour le public?

    C'est une excellente question, monsieur Blaikie. Je vous remercie de la soulever.

    Nous n'avons effectivement pas abordé cela aujourd'hui, mais l'utilisation de terres publiques est pour nous une préoccupation.

    Il faut penser à divers modèles et réfléchir différemment pour répondre à la crise que nous connaissons actuellement.

    Un de ces modèles — et il y en a plusieurs — ferait en sorte qu'on puisse construire du logement sur des propriétés municipales, provinciales ou même fédérales. On pourrait recourir à des approches impliquant des baux emphytéotiques ou encore la possibilité que les gens soient propriétaires du cadre bâti, mais pas nécessairement du cadre foncier. Cela permettrait assurément une diminution des prix, de même qu'un accès à la propriété. De plus, cela ferait en sorte de diminuer tous les effets de la spéculation. Cela pourrait certainement être considéré comme l'une des mesures pouvant être encouragées.

    Évidemment, si la question du logement était simple, une seule mesure aurait déjà permis de régler la crise. En réalité, il faut de multiples mesures pour arriver à favoriser la construction de logements, l'accès au logement, l'accès à la propriété et, surtout, le choix. Ce qui nous préoccupe en ce moment, c'est que les Canadiens et les Canadiennes n'ont pas de choix. Ils se retrouvent soit forcément locataires, soit propriétaires, mais très difficilement. Comme on l'a mentionné déjà, il y a un déficit de logements à combler. Il faudra construire 3,5 millions de logements d’ici 2030, et cela ne va aller qu'en augmentant.

    En résumé, toutes les mesures qui peuvent être prises pour régler la situation doivent être considérées.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Blaikie.

    Je remercie également les témoins.

    Vous avez probablement entendu la discussion. Nous allons devoir revenir à la motion.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je veux simplement informer les témoins de ce qui va se passer maintenant.

    Nous devons revenir à la motion. Selon la façon dont les membres procèdent, cela peut être rapide ou pas.

    J'ai une liste, où figurent M. Blaikie, puis M. Ste‑Marie et M. Chambers.

    Monsieur Blaikie, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je suis impatient de connaître le résultat des échanges entre M. Hallan et Mme Bendayan. J'espère que nous pourrons régler cette question rapidement et que nous aurons encore du temps pour les témoignages.

    Je n'en dirai pas plus, par souci de brièveté.

    Je vous remercie.

    Monsieur Ste-Marie, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    D'abord, j'invoque le Règlement.

    Je demanderais le consentement unanime pour permettre aux témoins de quitter la séance, s'ils le désirent.

    Je répète que j'invoque le Règlement pour demander le consentement unanime afin de libérer les témoins dès maintenant, s'ils le désirent.

    D'accord. Avons-nous le consentement unanime pour libérer les témoins?

    Des députés: Non.

    Le président: Il n'y a pas de consentement unanime.

    C'est très bien.

    Cela envoie le message qu'il y a de l'espoir.

    Je vais maintenant utiliser mon tour de parole pour parler durant une minute au sujet de la motion.

    Premièrement, je salue la sensibilité exprimée à l'égard du Québec dans la motion de Mme Bendayan. Je le reconnais, et je salue Mme Bendayan à ce sujet. Cependant, je vais voter contre cette motion, et c'est un « contre » très fort et très appuyé qui vise à rappeler les positions du Bloc québécois.

    En effet, je veux rappeler que la logique qui sous-tendait le partage des pouvoirs dans la Loi constitutionnelle de 1867 était que, quand cela touche le système, c'est d'ordre fédéral et, quand cela touche les gens, c'est d'ordre provincial. Ainsi, les différences entre le Québec et le Canada sur le plan de la culture n'empêcheraient pas le pays de fonctionner. Tel était le compromis visé par la Confédération.

    Par suite d'une modification apportée en 1951, l'article 94A de la Loi constitutionnelle du Canada accorde au fédéral le droit de légiférer dans le domaine des pensions, mais accorde une prépondérance aux lois provinciales. Le fédéral a le droit de légiférer à moins que la province n'en décide autrement et qu'elle préfère le faire elle-même. C'est un droit de la province.

    C'est cet article 94A qui a permis au Québec, au moment où le fédéral mettait en place le Régime de pensions du Canada, de refuser d'y participer, de créer le Régime de rentes du Québec et la Caisse de dépôt et placement du Québec. La décision appartenait au Québec et au Québec seul. Depuis la modification apportée à la Loi constitutionnelle en 1951, elle n'appartient pas au fédéral.

    C'est donc la même chose pour l'Alberta. Que l'on soit d'accord ou non avec le choix de la province n'a aucune importance; c'est à elle seule qu'il appartient de décider.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

    Monsieur Chambers, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins.

    Je sais que vous avez dit que nous n'avons pas beaucoup de temps et qu'il file rapidement, mais vous avez manqué la deuxième partie, à savoir que c'est aussi là que prend fin la logique.

    Nous accueillons d'excellents témoins aujourd'hui. J'aimerais beaucoup parler à M. Keith Dicker et lui dire que nous portons peut-être tous les deux notre chemise indiquant « pas de devises numériques de la banque centrale » sous notre veston-cravate. Il y a M. Blair, qui propose un projet à Orillia. Je pense que nous devrions pouvoir revenir aux témoins. Il y a là de très bons témoignages à entendre.

    Je ne prendrai pas beaucoup de temps, monsieur le président, si ce n'est pour dire que si la motion est telle qu'elle est rédigée actuellement, nous ne la mettrons pas aux voix. C'est ce que je vais proposer. Si nous voulons essayer d'adopter la motion dans sa forme actuelle, nous ne la mettrons pas aux voix aujourd'hui. Nous parlerons jusqu'à minuit ce soir ou jusqu'à épuisement des ressources. Les gens veulent rentrer chez eux, et je le comprends, mais c'est notre position initiale.

    Nous avons proposé un libellé — qui est actuellement étudié, je pense — qui nous permettrait de mettre la motion aux voix. Comme il s'agit d'un rapport à la Chambre, n'importe qui peut se lever à la Chambre pour dire ce qu'il veut au sujet de n'importe quel premier ministre du pays, mais nous ne pouvons pas approuver la motion dans sa forme actuelle, avec le troisième point indiquant: « se range aux côtés de la majorité des Albertains qui s'opposent au plan dangereux de la première ministre Danielle Smith de se retirer du Régime de pensions du Canada, qui menace les pensions de millions d'aînés et des canadiens d’un océan à l’autre. »

    Nous ne pouvons pas approuver ce point pour de multiples raisons, notamment parce que personne ne sait ce que pensent les Albertains en ce moment. On va leur demander ce qu'ils en pensent. Personnellement, je crois qu'on devrait les encourager à continuer d'adhérer au RPC. Certains de mes collègues ont peut-être des points de vue différents. C'est aux Albertains de décider. Il y a tout un processus par l'entremise duquel les provinces peuvent envisager de se retirer du RPC.

    Pour ma part, je ne crois pas que la méthode qui détermine quels actifs vont au RPC soit logique. Cela dit, je ne sais pas vraiment ce que les Albertains pensent actuellement. Je préférerais que nous les encouragions à continuer d'adhérer au RPC afin que nous puissions en garantir la solidité pour les Canadiens qui en font actuellement partie, y compris ceux de l'Ontario.

    Sur ce, monsieur le président, je pense que des discussions sont en cours. Les témoins sont ici.

    Monsieur Cooper, Kellie Leitch vous salue. Nous devrions peut-être demander au député Michael Cooper de venir poser des questions à M. Cooper et semer la confusion chez les interprètes.

    Puisqu'il y a encore des discussions en cours et que les témoins sont présents, je vais proposer une motion pour poser une autre série de questions de six minutes pendant que les discussions se poursuivent, afin de faire bon usage de notre temps avec les témoins.

    Monsieur Chambers, venez-vous de proposer une motion?

    Oui. Je propose un tour de six minutes. J'aimerais beaucoup que nos témoins nous en disent davantage à ce sujet. Nous pouvons laisser les conversations se dérouler en arrière-plan.

    Monsieur Chambers, vous ne pouvez pas proposer de motion.

    Dans ce cas, monsieur le président, je vais demander le consentement unanime afin de poser une autre série de questions pendant six minutes pour que nous puissions obtenir d'excellentes observations de nos témoins, afin qu'ils ne perdent pas leur temps.

    En fait, je pense que le gouvernement est tout simplement contrarié par ce que M. Dicker pourrait dire, car il s'est montré impitoyable à l'égard de la Banque du Canada et de la politique budgétaire et monétaire. Quoi qu'il en soit, je laisserai cela de côté. J'aurai peut-être six minutes avec lui plus tard.

    Je veux obtenir le consentement unanime pour poser une autre série de questions afin d'entendre des témoignages pendant que nous négocions.

    Y a‑t‑il consentement unanime?

    Un député: Non.

    Nous n'avons pas le consentement unanime.

    Désolé, qui a refusé le consentement unanime?

    Nous n'avons tout simplement pas le consentement unanime.

    Je ne sais pas trop de qui il s'agit.

    J'ai entendu un « non ».

    Monsieur Morantz, vous êtes le prochain sur la liste, puis ce sera au tour de M. Lawrence.

     Merci, monsieur le président.

    En ce qui concerne la motion dont nous sommes saisis, je pense qu'il vaudrait la peine de la lire aux fins du compte rendu, simplement pour que tous les gens qui nous regardent comprennent que c'est que les députés libéraux ont proposé.

    Avant de la lire, je dois souligner, encore une fois, qu'il y a une crise du logement dans ce pays. Nous avons entendu M. Cooper affirmer que nous devons construire 5,8 millions de logements d'ici 2030 et que cela coûterait plus de 3 billions de dollars. Pour mettre les choses en perspective à l'intention de ceux qui nous regardent, le total cumulatif de la dette nationale, accumulée depuis 1867, est de 1,2 billion de dollars. Aujourd'hui, de façon spectaculaire, les libéraux ont réussi à doubler ce montant en seulement huit ans, le faisant passer de 600 milliards à 1,2 billion de dollars.

    Le fait est que nous recevons d'excellents témoins dans le cadre d'une étude très importante que mon collègue, M. Blaikie, a présentée sur une crise qui revêt la plus grande importance pour les Canadiens à l'heure actuelle.

    Qu'est‑ce que les libéraux choisissent de faire? Ils choisissent de présenter une motion pour tenter de diviser les Canadiens et de les distraire de l'horrible gâchis économique que le gouvernement a commis au cours des huit dernières années. Voilà le but des libéraux: diviser les Canadiens et les détourner de leur épouvantable bilan. Nous, les conservateurs, nous ne les laisserons pas faire. Franchement, les Canadiens ne nous laisseront pas les laisser faire.

    En ce qui concerne la motion elle-même, je sais que les membres libéraux du Comité sont assis sur le bord de leur siège, se demandant ce que je pense de cette motion et quelles idées je pourrais apporter pour jouer sur la qualité de la motion. Je suis certain que nos témoins trouveront cette conversation très intéressante.

    Lisons la motion aux fins du compte rendu pour que les Canadiens sachent exactement de quoi nous parlons au beau milieu d'une étude sur le logement. « Que le président du comité rapporte immédiatement à la Chambre ». Il faut que ceux qui nous regardent sachent que des motions sont proposées au Comité, et qu'il en est parfois fait rapport à la Chambre et que d'autres fois, il n'en est pas fait rapport. Lorsqu'une motion est adoptée par le Comité et qu'il n'en est pas fait rapport à la Chambre des communes, l'affaire se termine là. Le Comité fait une déclaration sur la motion, quelle qu'elle soit, et elle ne va pas plus loin que cela.

    Cependant, lorsque quelqu'un présente une motion qui comprend les mots « fait rapport à la Chambre », si cette motion est adoptée par le Comité, cela signifie que tous les députés de la Chambre des communes peuvent, en fait, en débattre. C'est une distinction importante que ceux qui suivent ce débat doivent comprendre.

    Permettez-moi de la relire, parce que je veux m'assurer qu'elle est bien comprise: « Que le président du comité ». Si je comprends bien, monsieur le président, cette motion demande que le Comité fasse rapport de cette question à la Chambre. Si cette motion est adoptée, monsieur le président, il vous incombera alors de faire rapport de l'adoption et du contenu de la motion. Un député de la Chambre pourrait alors se lever et demander un débat sur cette motion. En réalité, je crois que c'est une pièce importante du casse-tête lorsqu'on débat d'enjeux importants sur la Colline. Parfois, une question peut faire l'objet d'un débat en comité, mais à d'autres moments, il est important que la motion soit aussi débattue à la Chambre. Parfois, nous incluons cette disposition voulant qu'il faille en faire rapport à la Chambre, et parfois non. Dans le cas présent, l'auteur de la motion a décidé de l'inclure.

    Vient ensuite le point 1 de la motion, qui indique que le comité « célèbre le Régime de pensions du Canada ». Je dois dire que je pense que ce régime mérite d'être célébré. C'est un élément très important pour préserver la dignité des Canadiens lorsqu'ils prennent leur retraite afin qu'ils aient un revenu suffisant pour conserver le mode de vie auquel ils sont habitués.

    Cependant, je dois dire que les déficits inflationnistes et les politiques de dépenses du gouvernement actuel, confirmés non seulement par le gouverneur de la Banque du Canada, mais aussi par l'ancien ministre des Finances, John Manley... En fait, l'actuelle ministre des Finances a elle-même admis que les libéraux avaient alimenté le feu inflationniste. Les Canadiens craignent probablement, à juste titre, que leurs pensions ne soient pas suffisantes pour leur permettre d'atteindre cet objectif: vivre dans la dignité durant leurs vieux jours, ce qui est la raison d'être du Régime de pensions du Canada au départ.

    La motion indique: « célèbre le Régime de pensions du Canada comme fondement d’une retraite sûre et digne pour des millions de Canadiens et un pilier de l’économie canadienne ». Maintenant...

    Monsieur le président, je suis désolée, mais j'invoque le Règlement.

    Je ne veux pas interrompre M. Morantz, mais je pense que je demanderais peut-être maintenant que nous laissions partir nos témoins. Il semble qu'ils perdront leur temps s'ils restent ici.

    Merci, madame Dzerowicz.

    Je regarde les membres du Comité. Je pense que tout le monde semble d'accord.

    M. Philip Lawrence: Non, il y a encore de l'espoir.

    Le président: D'accord, j'ai entendu un « non » de la part de M. Lawrence.

    Puis‑je continuer, monsieur le président?

    Oui, monsieur Morantz, poursuivez.

    J'espère encore. Les témoins sont là. Je sais que certains d'entre eux ont parcouru de longues distances pour être ici tôt ce matin. J'espère toujours que nous pourrons les entendre aujourd'hui, malgré l'approche inconsidérée des membres libéraux du Comité.

    Quoi qu'il en soit, je trouve intéressant que la motion indique, au point 1, que le Régime de pensions du Canada est « un pilier de l'économie canadienne ». Je pense que c'est une partie très importante de la motion.

    En fait, cela me donne l'occasion, monsieur le président, de parler de l'économie canadienne. Il y a tant de choses à dire. Mon Dieu, je pourrais en parler pendant des heures et des heures. Les gens savent à quel point j'adore parler des déductions pour amortissement, de l'amortissement accéléré, du programme des immeubles résidentiels à logements multiples des années 1970 et du témoignage de M. Asselin, selon lequel nos programmes sociaux ne sont pas viables parce que les frais d'intérêt dépassent la croissance économique.

    Ce que j'ai trouvé intéressant — et qui m'a permis d'avoir une vision globale de la question ce matin, monsieur le président —, c'est cet incroyable article d'opinion publié par le Globe and Mail. Comme la motion porte justement sur l'économie canadienne, j'ai pensé profiter de l'occasion pour parler de l'état de l'économie canadienne. J'ai pensé prendre quelques minutes — pas trop longtemps — pour lire cet article d'opinion aux fins du compte rendu. Je sais que les gens du Globe and Mail seront enchantés de voir que je lis cet article important aux fins du compte rendu. Permettez-moi de poursuivre.

    Monsieur Morantz, cela commence à s'éloigner de la motion.

    Ce que je dirais, c'est que je pense que nous devrions libérer les témoins.

    À ce propos, je veux aussi demander aux membres du Comité d'envoyer aux témoins toutes les questions qu'ils auraient voulu leur poser. Nous aimerions obtenir des réponses. Quant aux témoins, s'il y a quoi que ce soit qu'ils voudraient ajouter au compte rendu, outre leur déclaration préliminaire, leur témoignage et les questions auxquelles ils ont déjà répondu — et nous les en remercions —, ils peuvent transmettre le tout au greffier du Comité. Nous voudrions que ces informations figurent dans notre rapport.

    Merci beaucoup.

    Veuillez nous excuser, mais ce sont des choses qui arrivent. Alors que nous vous libérons, je tiens à dire que vous êtes un excellent groupe de témoins. Nous vous remercions de nous avoir fait bénéficier de votre expertise et de votre présence.

    Nous suspendons la séance.

    La séance reprend.

    Monsieur Morantz, vous avez la parole. Ensuite, ce sera au tour de M. Lawrence et de Mme Dzerowicz.

    Merci, monsieur le président.

    En raison de l'interruption, peut-être que je devrais recommencer au début pour que le déroulement de la conversation soit cohérent.

    Premièrement, je tiens à dire à quel point les membres conservateurs du Comité sont déçus. Nous accueillons aujourd'hui ces témoins incroyables pour qu'ils nous fassent part de leur sagesse en ce qui concerne la crise économique de notre époque, c'est‑à‑dire la crise du logement. La SCHL a dit que nous devions construire 5,8 millions de maisons d'ici 2030, soit 3,5 millions de plus que le nombre que l'on construirait normalement. Nous avons entendu le témoignage de M. Cooper qui a affirmé que ce projet allait coûter la somme ahurissante de 3,2 billions de dollars, soit près de trois fois la dette nationale accumulée depuis 1867. Que font les libéraux? Ils demandent aux témoins de partir. C'est très décevant. Je ne sais pas si nous aurons un jour l'occasion d'accueillir de nouveau un groupe de témoins aussi excellents aux fins de cette étude. C'est dommage que nous n'ayons pas eu la possibilité de leur poser des questions, étant donné qu'ils étaient littéralement assis ici.

    Cela dit, je vais maintenant aborder la motion à l'étude. Je pense qu'il est important que les gens qui nous regardent comprennent comment cette étude fonctionne. La motion dit qu'elle doit être rapportée immédiatement à la Chambre par le président du Comité, c'est‑à‑dire vous, monsieur le président… si cette motion est adoptée. La raison pour laquelle je soulève cette question, c'est que les motions ne contiennent pas toutes ce libellé. En fait, un grand nombre ne disent pas cela. Parfois, le Comité décide qu'il est suffisant de tenir un débat sur une motion en particulier et qu'il n'est pas nécessaire d'aller plus loin, mais, d'autres fois, les députés incluent ce libellé dans la motion pour qu'elle soit rapportée à la Chambre.

    Ce que cela veut dire, monsieur le président, c'est que, si cette motion est adoptée, elle pourrait faire l'objet d'un débat à la Chambre et être débattue par tous les députés. Je pense qu'il est très important que toutes les personnes qui regardent la séance comprennent la distinction entre une motion qui ne contient pas le libellé « rapporte à la Chambre » et une autre qui le contient. De fait, cette motion contient ce libellé, ce qui signifie que, si elle est adoptée, monsieur le président, vous serez tenu de rapporter la décision sur cette motion et le contenu de la motion en soi à la Chambre, qui pourra en débattre à un moment donné.

    L'article 1 de la motion dit: « Célèbre le Régime de pensions du Canada comme fondement d'une retraite sûre et digne pour des millions de Canadiens et un pilier de l'économie canadienne ». J'aimerais approfondir un peu cette phrase, alors examinons la première partie. On peut y lire: « Célèbre le Régime de pensions du Canada ». Je pense que tous les membres du Comité s'entendent là‑dessus. C'est quelque chose qu'il faut célébrer. Le Canada est le meilleur pays au monde. Il a créé un régime de pensions qui permet aux Canadiens, à la retraite, après avoir travaillé fort pendant de nombreuses années, contribué à leur collectivité et élevé leur famille — et, à l'époque, ils avaient les moyens d'acheter une maison —, de prendre leur retraite dans la dignité. Nous appuyons tous cet objectif, et je pense que le libellé « Célèbre le Régime de pensions du Canada » qui figure dans cette motion est tout à fait approprié.

    Puis, l'article dit: « comme fondement d'une retraite sûre et digne ». Encore une fois, comme je l'ai dit, c'est évidemment quelque chose que toute personne raisonnable pourrait appuyer.

    Il ajoute ensuite: « pour des millions de Canadiens et un pilier de l'économie canadienne ». Je dois dire, monsieur le président, que je suis heureux que l'auteure de la motion ait inclus ces mots, parce que je pense qu'il est très important, lorsque nous examinons l'économie, de parler de l'ensemble de celle‑ci. Le fait est que, plus l'économie canadienne se porte bien, plus les pensions des Canadiens sont sûres. Je pense que la plupart des gens seraient d'accord pour dire que c'est vrai. On ne peut pas rendre un régime de retraite sûr par des emprunts. Cela doit se faire par la croissance économique.

    Voilà pourquoi le texte d'opinion publié ce matin même dans le Globe and Mail, qui porte sur l'économie canadienne, m'a tellement intéressé. J'ai pensé prendre un instant pour le lire aux fins du compte rendu. Il est très intéressant. Je dois dire qu'il soulève de nombreux points pertinents par rapport au Régime de pensions du Canada.

    Le titre dit que le problème lié à la prospérité du Canada laisse entrevoir un avenir où les salaires seront moins élevés: non seulement le pays perd du terrain par rapport à d'autres pays, mais il est de plus en plus probable que le niveau de vie diminue carrément.

    Je tiens à préciser que c'est le comité de rédaction du Globe and Mail qui l'a rédigé. Il s'agit du comité de rédaction du Globe and Mail.

    Voici ce que dit l'article:

    Ce sont des mots forts du comité de rédaction du Globe and Mail, et tous les membres du Comité qui se soucient de notre économie devraient en prendre note.

    Il s'agit de ce que bien des gens appellent l'OCDE, qui est un organisme international.

C'est moins de 75 %.

    Je vais le dire, parce que c'est ce que dit l'article.

    Le texte précise ensuite cette position…

    M. Philip Lawrence: Je ne suis pas d'accord.

    M. Marty Morantz: Mon collègue dit qu'il n'est pas d'accord. Je pense qu'il y a là un argument solide, mais je ne fais que lire le texte:

    Il dit ensuite: « Le marché de l'habitation n'est que l'exemple le plus frappant. » C'est pertinent par rapport à l'étude que nous tentions de mener il y a quelques minutes, qui a été abrégée à cause de cette motion politique dont nous sommes maintenant obligés de débattre.

    Quoi qu'il en soit, le texte énonce ce qui suit:

Il y a des mots tellement forts dans cet éditorial.

    Pardonnez-moi, monsieur le président. Je commence tout juste à me remettre d'un rhume. Je dois prendre une gorgée d'eau pour pouvoir poursuivre ce débat très inutile, mais important.

    Le texte dit:

    Voici la clé, monsieur le président. Je vous recommande vraiment d'écouter cette partie. On peut y lire:

    Il s'agit simplement d'un texte accablant sur l'économie canadienne, qui est un élément clé de la motion. Je veux simplement que ce soit clair. Je parle de cette motion parce qu'elle dit que le Régime de pensions du Canada est un pilier de notre économie. Je pense qu'il est important que les personnes qui nous regardent comprennent mieux où en est l'économie canadienne. Je pense que cet éditorial l'explique vraiment bien.

    Je vais continuer à le lire:

    C'est là que ça devient vraiment bien, monsieur le président. Je sais que vous allez adorer.

    Est‑ce que cela dit quelque chose à mes collègues? Qui dit cela? Qui parle de « après huit ans »? Apparemment, c'est le comité de rédaction du Globe and Mail.

    « Huit ans plus tard, le problème lié à la prospérité est encore plus urgent et a besoin d'un gouvernement » — nous avons besoin d'un gouvernement, monsieur le président — « qui se concentre sans relâche sur la classe entrepreneuriale et qui aide les gens qui travaillent fort pour arriver à en faire partie. »

    Je me suis simplement dit que l'éditorial était très pertinent pour notre discussion d'aujourd'hui. Monsieur le président, je tiens à vous remercier de m'avoir permis de le lire aux fins du compte rendu.

    La motion se poursuit. Il y a un deuxième et un troisième article, alors nous devrions peut-être procéder à une analyse de ces deux articles.

    Le deuxième article reconnaît « l'importante contribution du Régime de rentes du Québec, qui a été établi de façon indépendante en même temps que le Régime de pensions du Canada ». Je pense que c'est important de le dire. Je pense que c'est l'ancien premier ministre Harper qui a reconnu le Québec comme une nation au sein du Canada. Les conservateurs respectent entièrement le fait que le Québec a décidé — il y a de nombreuses années, au début du Régime de pensions du Canada, dans les années 1960 — qu'il voulait avoir son propre régime de pensions. En fait, d'après ce que je crois comprendre, même si je ne suis pas un expert de la législation relative au Régime de pensions du Canada, il permet aux provinces d'avoir leurs propres régimes de pension.

    Cela ne signifie pas que... Comme mes collègues l'ont dit, j'encouragerais certainement les Albertains, une fois qu'ils auront eu la possibilité d'envisager et de comprendre pleinement la nature de l'idée de faire cavalier seul et de quitter le Régime de pensions du Canada, à rejeter cette idée. Cependant, je tiens à dire que je respecte entièrement les sommités. Ce sont les intellectuels qui ont gouverné le Québec dans les années 1960 et qui ont eu la clairvoyance de décider que, pour le Québec, c'était la bonne chose à faire. Par conséquent, je pense qu'il convient de le reconnaître dans cette motion également.

    Nous arrivons ensuite au numéro trois. Permettez-moi de le lire aux fins du compte rendu, monsieur le président. Le troisième article énonce ce qui suit:

    Il s'agit de la partie de la motion qui vise à créer une division. C'est sa partie politique. Je voudrais prendre un peu de temps pour la passer en revue, parce que je pense qu'il est très important que les gens qui nous regardent comprennent de quoi il s'agit vraiment, car c'est vraiment une question de politique.

    Les neuf premiers mots du numéro trois sont « Se range aux côtés de la majorité des Albertains ». Je ne sais pas, par exemple, comment l'auteure de cette motion le sait. Je me demande vraiment d'où vient cette information. Est‑ce simplement une hypothèse? A‑t‑on retenu les services de Léger pour aller faire un sondage?

    M. Philip Lawrence: Léger dit que nous obtiendrons la majorité.

    M. Marty Morantz: Oui. Je ferais confiance à Léger, parce que cette firme nous a fait grimper d'environ 15 points dans les sondages, mais je me pose des questions. S'il y a un sondage, je demanderais à l'auteure de la motion de le déposer. Êtes-vous d'accord?

    Un député: Oui.

    M. Marty Morantz: Oui, exactement. Il semble s'agir d'une hypothèse extrêmement audacieuse.

    J'espère que l'auteure de la motion a raison. Honnêtement, j'espère qu'elle a raison de dire que les Albertains veulent continuer de participer au Régime de pensions du Canada, mais je ne vois pas comment je pourrais voter en faveur d'une motion qui formule une hypothèse aussi audacieuse au sujet des opinions de... Combien de personnes vivent actuellement en Alberta? Est‑ce quatre millions? Je ne prétends pas savoir ce que quatre millions de personnes pourraient penser à un moment donné, alors je pense qu'il est un peu exagéré de demander à un comité permanent du Parlement du Canada de faire une observation aussi directe sans données empiriques pour l'appuyer.

    Pour cette seule raison, le numéro trois est rejeté. Je ne vois pas comment nous pourrions l'appuyer.

    La motion se poursuit ainsi : « qui s'opposent au plan dangereux de la première ministre Danielle Smith ». Je ne sais pas quel est son plan. Je sais que les libéraux ont des intentions cachées, mais je ne suis pas certain que Mme Smith ait un plan. Je suppose qu'il faudra voir. Je pense que, ce qu'elle veut faire, c'est consulter les Albertains pour savoir s'ils sont d'accord avec cette idée. Encore une fois, nous ne connaissons pas la réponse à cette question.

    Sur ce, monsieur le président, je pourrais continuer encore longtemps, mais je pense que je vais simplement proposer que la séance soit levée.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Puis‑je demander ce que cela veut dire? Il a proposé que la séance soit levée. Qu'est‑ce que cela veut dire?

    Il a proposé que la séance soit levée. Nous devons passer au vote.

    Je ne fais que demander quel est le vote. C'est tout.

    Nous allons attendre qu'Alexandre revienne s'asseoir, de sorte que les deux soient ici.

    Je crois comprendre qu'il s'agit d'une motion dilatoire, monsieur le président.

    Si tout le monde n'est pas à sa place, tant pis.

    Monsieur Morantz, nous allons passer au vote.

    S'ils ne sont pas à leur place, vous devez demander le vote.

    S'ils ne sont pas ici, vous devez demander le vote.

    Un député: Je ne vous ai jamais vu retarder autant un vote.

    Messieurs, je vous ai vu retarder des votes à plusieurs reprises depuis que je siège au comité des finances. S'il vous plaît, ne vous engagez pas dans cette voie avec moi.

    Je suis heureux de passer au vote. Je voulais simplement éclaircir les choses.

    Je vais demander au greffier.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

    Le président : Nous allons continuer.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je trouve que les éléments soulevés sont des plus intéressants, mais, malheureusement, je dois vous quitter. Ce sera mon collègue M. Xavier Barsalou‑Duval qui me remplacera à cette table en tant que représentant du Bloc québécois.

    Je vous salue, et je peux assurer à M. Morantz que je vais aller consulter les « bleus » afin d'être informé de tout ce qui a été dit avant la prochaine rencontre.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

    La parole est au député Morantz.

    Je tiens à remercier M. Ste-Marie. J'apprécie toujours son point de vue sur les questions importantes dont le Comité est saisi.

    L'une des choses qui sont également très importantes de faire, à mon avis, si on nous demande de voter sur une motion au sujet du Régime de pensions du Canada, c'est d'examiner en profondeur pour les Canadiens ce qu'est exactement le Régime de pensions du Canada.

    Cela dit, j'aimerais vous parler un peu de ce qu'il fait. Le Régime de pensions du Canada « oblige tous les travailleurs canadiens âgés de 18 ans et plus à verser une portion réglementaire de leur revenu gagné (avec un montant équivalent versé par leur employeur) à un régime de pension administré par le gouvernement fédéral. Le régime est administré par Emploi et Développement social Canada au nom des employés de toutes les provinces et de tous les territoires, sauf le Québec, qui gère un régime équivalent ».

    Nous en avons parlé. C'est en fait dans la motion, au point 2. Je vais peut-être revenir sur ce point pour que nous puissions le confirmer.

    Le point 2 dit : « Reconnaît l'importante contribution du Régime de rentes du Québec, qui a été établi de façon indépendante en même temps que le Régime de pensions du Canada ». C'est pourquoi le régime est administré par Emploi et Développement social Canada au nom de toutes les provinces, sauf le Québec, parce que le Québec a son propre régime, le Régime des rentes du Québec.

    Il est écrit : « Étant donné que le pouvoir constitutionnel en matière de pensions est partagé entre les gouvernements fédéral et provincial, l'intendance du RPC est partagée. Par conséquent, les changements importants apportés au RPC (y compris ceux qui modifient la façon dont les prestations sont calculées) nécessitent l'approbation d'au moins sept provinces canadiennes représentant au moins les deux tiers de la population du pays ».

    C'est très intéressant, monsieur le président. Je ne pense pas avoir réalisé cela avant.

     C'est vraiment important, car nous sommes tous dans le même bateau. Le Régime de pensions du Canada est tellement important que les grands esprits qui l'ont imaginé, qui ont conçu la loi visant à créer et donner vie au Régime de pensions du Canada, ont décidé qu'il ne devrait pas être modifié unilatéralement, par exemple par un seul ministre, comme nous l'avons vu entre autres dans le projet de loi C-34.

     Le projet de loi C-34 donne au ministre seul le pouvoir d'approuver un investissement étranger sans qu'il soit nécessaire que le cabinet exerce une surveillance. Je dois dire que, certainement, en ce qui concerne les gens qui ont rédigé le projet de loi sur le RPC, cette disposition m'indique qu'ils ont fait preuve de sagesse. Ils ont compris que c'était trop gros, que ce serait trop de pouvoir à mettre entre les mains d'une seule personne.

    Qu'ont-ils fait? Ils ont dit que tout changement important au RPC, y compris ceux qui modifient la façon dont les prestations sont calculées, nécessite l'approbation d'au moins sept provinces canadiennes représentant au moins les deux tiers de la population du pays. La barre est très haute.

    Voyons voir. Il y a environ 40 millions de personnes au pays. Les deux tiers de ce nombre équivalent à environ 28 ou 29 millions. Quels sont les deux tiers de 40 millions? C'est environ 25 millions. Je sais que le calcul est difficile à faire, mais c'est d'environ 26 ou 27 millions de personnes dont on aurait besoin. La barre est très haute, dans sept provinces. Il s'agit d'une disposition très importante du Régime de pensions du Canada.

    Je poursuis : « Les provinces peuvent choisir de se retirer du Régime de pensions du Canada; comme le Québec l'a fait en 1965, mais elles doivent offrir à leurs résidants un régime comparable. Toutes les provinces peuvent établir un régime supplémentaire à tout moment, car, en vertu de l'article 94A de la Constitution canadienne, les pensions relèvent de la compétence provinciale. »

    « Le fonds du RPC est géré par des professionnels et il est supervisé par l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada (OIRPC), un organisme indépendant qui relève des gouvernements fédéral et provinciaux. La stratégie de placement de l'OIRPC est guidée par un ensemble de principes qui mettent l'accent sur la sécurité des prestations à long terme, sur la qualité et sur l'engagement en faveur de la durabilité et des pratiques de placement responsable. L'OIRPC produit aussi régulièrement des rapports sur le rendement de ses placements et ses activités et fait l'objet d'une surveillance des gouvernements fédéral et provinciaux. »

    Comme je l'ai dit un peu plus tôt, monsieur le président, je me remets d'un petit rhume et j'ai un peu de mal à parler sans tousser. Je dois respecter les interprètes. Je m'inquiète à propos des interprètes.

    Bonjour à vous. Comment allez-vous? Ils saluent en retour.

    Merci beaucoup. Je tiens à ce que vous sachiez que je ne veux pas vous écorcher les oreilles à cause de ma toux rauque. Je vais donc faire une petite pause pour me reposer.

    Mes collègues qui peuvent parler plus clairement prendront le micro, que je céderai.

    Merci, monsieur Morantz.

    Nos interprètes font un travail fabuleux, et nous voulons toujours les traiter le mieux possible.

    C'est maintenant au tour du député Lawrence.

    La parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le président, pourriez-vous nous dire pendant combien de temps nous disposons des ressources? J'espère que c'est pour longtemps, parce que j'ai beaucoup de documents à examiner.

    Je crois savoir que nous disposons des ressources pour une longue période.

    Une longue période… merci de votre précision.

    M. Daniel Blaikie : Vous essayez encore d'accroître personnellement la productivité du Canada…

    M. Philip Lawrence : Savez-vous quoi? Ce sera peut-être mon affiche électorale lors de la prochaine campagne.

    Le NPD fait du chahut, mais il n'est pas surprenant qu'après huit ans de gouvernement néo-démocrate-libéral, la frustration se fasse sentir.

    Le président a bien fait de souligner que, la dernière fois que j'ai eu la parole concernant cette motion… il ne faut pas s'écarter du sujet, donc je veux juste commencer ici afin de devancer toute objection à la discussion que je vais avoir.

    Mon collègue, M. Morantz, me l'a signalé. À la première ligne de la motion, on peut lire : « Célèbre le Régime de pensions du Canada comme fondement d'une retraite sûre et digne pour des millions de Canadiens et un pilier de l'économie canadienne ». Bien sûr, les conservateurs sont d'accord, et nous encourageons les Albertains à continuer d'adhérer au RPC, mais ce que je veux vraiment souligner ici, c'est qu'il s'agit d'un « pilier de l'économie canadienne ». Dans la motion, il est question de l'économie canadienne.

    C'est de cela que je vais parler. Je vais parler de la motion, et plus précisément de l'économie canadienne, comme c'est le cas dans le texte même de la motion, en fait, à la première ligne de la motion. On ne peut pas être plus pertinent qu'en parlant de quelque chose qui a été délibérément intégré dans la motion, j'imagine.

    Je vais commencer par parler un peu du calcul de la taxe sur le carbone. Bien sûr, au départ, j'ai eu le grand privilège de demander au gouverneur de la Banque du Canada quel était l'effet inflationniste de la taxe sur le carbone. Je l'ai répété à maintes reprises. Il ne semble pas que les gens de gauche soient aptes à faire des calculs, parce qu'ils ne comprennent pas ce que le gouverneur de la Banque du Canada a dit. Il l'a dit clairement au cours des deux dernières années, et ils ne le comprennent toujours pas.

    Voici ce qu'a dit le gouverneur Macklem, qui, soit dit en passant, a été nommé par les libéraux à la Banque du Canada et qui est loin d'être un valet politique de droite. Il a dit que 0,6 % de l'inflation — c'est‑à‑dire 60 points de base; c'est un taux d'inflation énorme — peut être directement attribuable à la taxe sur le carbone appliquée aux carburants. Ce n'est même pas exhaustif. Cela ne tient pas compte de toutes les répercussions économiques de la taxe sur le carbone. Il a dit que les répercussions directes étaient de 0,6 %.

     À l'heure actuelle, l'inflation est de 3,8 %. Si le premier ministre Trudeau prenait la parole à la Chambre des communes aujourd'hui et disait : « Nous présentons un projet de loi visant à éliminer la taxe sur le carbone », je suis à peu près certain que notre parti donnerait son consentement unanime pour que cela se fasse. Nous pourrions littéralement l'éliminer en une journée. Nous supprimerions ce 0,6 %, qui équivaut à 16 % de l'inflation totale. Il faut souligner qu'il y a une partie, une petite partie de l'inflation, qui est une « inflation saine », et on ne veut certainement pas faire de la désinflation; donc, l'objectif de la Banque du Canada est de 2 %. C'est une inflation saine. Tout ce qui dépasse ce chiffre est excessif et malsain, et c'est ce qui contribue à l'augmentation des coûts de votre hypothèque, de votre loyer et de votre nourriture. Si on considère ce 0,6 %, cela représente en fait de 33 % d'inflation malsaine. C'est énorme.

    Nous entendons beaucoup de démagogie et de frustration, mais il ne s'agit que de mathématiques. Les esprits raisonnables peuvent être en désaccord sur certains points, et je comprends cela, compte tenu de toutes les théories économiques et autres discussions sur la façon dont une économie devrait fonctionner, mais sur le plan mathématique, il ne devrait pas y avoir de désaccord.

    Malgré cela — et on peut le lire dans le hansard —, j'ai entendu de nombreux membres de la coalition néo-démocrate-libérale, la coalition coûteuse, souligner qu'il s'agissait en fait de 0,15 %. Le gouverneur Macklem n'a jamais dit cela. Ce qu'il a dit, c'est que l'augmentation de l'inflation était de 0,15 %. Qui plus est, si on veut inclure l'augmentation, nous allons en fait quadrupler — si ce gouvernement reste au pouvoir, Dieu nous en préserve — la taxe sur le carbone. Cela signifie qu'il y aura un effet inflationniste de plus de 2 %, soit de plus de 200  points de base.

    Les marchés ne se contentent pas de fixer les prix en fonction de ce qui se passe actuellement. Ils fixent les prix des choses à l'avenir. Les répercussions sont absolument dramatiques.

    Outre l'effet inflationniste, j'avais vraiment hâte d'entendre ce que la FCEI avait à dire aujourd'hui, parce qu'elle a fait un excellent travail sur les répercussions de la taxe sur le carbone. En fait, ici même dans son mémoire, elle cite le directeur parlementaire du budget. Encore une fois, il s'agit du gardien budgétaire nommé par qui? Ah, les libéraux.

    Je lis ici :

    Cela représente 2 % du revenu de la main-d'œuvre en général, soit des centaines de millions de dollars, voire des milliards de dollars.

    C'est à cause de la taxe sur le carbone.

    On dit que nous faisons face aux changements climatiques. Je l'ai dit à maintes reprises. Pour que mes collègues libéraux me comprennent bien, les changements climatiques sont réels. Je l'ai toujours dit depuis que je suis élu. Cependant, l'autre aspect réel, c'est que la taxe sur le carbone n'a pas d'incidence sur les changements climatiques. Combien de cibles de réduction des émissions notre pays a‑t‑il atteintes au cours des huit dernières années? Combien? Vous avez raison. Aucune, pas une seule.

    En fait, le commissaire à l'environnement a déclaré l'autre jour que nous ne sommes pas en voie d'atteindre les cibles de 2030, que nous n'atteindrons pas les cibles de l'Accord de Paris. La seule fois où il y a eu, au cours des huit dernières années, une réduction significative des émissions, c'était à grâce à la COVID. À part cela, le bilan du gouvernement en matière de réduction des émissions est pour le moins sombre.

    La taxe sur le carbone n'apporte rien de bon. Elle nuit à notre économie. Si on examine cela, c'est surtout… Si notre économie se portait comme un charme…

    Excusez-moi, monsieur Lawrence. Je vais vous interrompre.

    Nous allons suspendre la séance afin de donner du temps à nos interprètes, puis nous reviendrons.

    Certainement. Nos interprètes font un excellent travail.

    Merci.

    Nous allons suspendre la séance.

    Chers collègues, nous sommes de retour, mais c'est seulement pour donner quelques informations. Nous envisageons de revenir, peut-être, à 15 h 30.

    La séance est suspendue d'ici là.

    Chers collègues, nous sommes de retour.

    Je discutais avec le greffier. Nous avons eu quelques problèmes techniques que nous devons régler.

    Nous allons maintenant lever la séance. Nous y reviendrons à notre retour à Ottawa, soit le 20 novembre.

    Un député : Levons-nous la séance?

    Le président : La séance est levée et nous y reviendrons le 20 novembre. Les députés sont-ils d'accord?

    Des députés : D'accord.

    Le président : Très bien. La séance est levée.