FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des finances
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 27 février 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Je vous souhaite la bienvenue à la réunion no 129 du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le 30 janvier 2024, le Comité entreprend son étude sur les prêts à risque et le taux d'intérêt criminel.
La séance d'aujourd'hui se tient en format hybride, conformément au Règlement. Les membres du Comité participent à la séance en personne ou par l'application Zoom.
J'aimerais formuler quelques consignes à l'intention des témoins et des membres du Comité.
Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Veuillez vous mettre en sourdine lorsque vous ne parlez pas. En ce qui concerne l'interprétation, si vous participez à la réunion par l'application Zoom, vous avez le choix, au bas de votre écran, entre le parquet, le français et l'anglais. Pour ceux qui sont dans la salle, vous pouvez utiliser l'oreillette et sélectionner le canal qui vous convient.
Bien que la salle soit équipée d'un excellent système audio, des réactions acoustiques peuvent se produire. Ces réactions sont extrêmement dangereuses pour les interprètes et peuvent leur causer des blessures graves. Le fait de porter l'oreillette trop près du microphone est la cause la plus courante de réaction acoustique. Nous demandons donc à tous les participants d'être très prudents lorsqu'ils manipulent leur oreillette, surtout lorsque leur microphone et celui de leur voisin sont allumés. Pour prévenir les incidents et protéger la santé auditive des interprètes, j'invite les participants à parler dans le microphone qui est branché à leur casque d'écoute et à éviter de manipuler leur oreillette en la plaçant sur le bureau, loin du microphone, lorsqu'ils ne l'utilisent pas.
Je tiens à vous rappeler que toutes les observations doivent être adressées à la présidence. Si vous êtes dans la salle, veuillez lever la main si vous souhaitez intervenir. Si vous êtes sur Zoom, servez-vous de la fonction « Lever la main ». Le greffier et moi gérerons l'ordre des interventions du mieux que nous pouvons. Nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard.
Conformément à la motion de régie interne concernant les tests de connexion pour les témoins, j'informe le Comité que tous les témoins ont effectué les tests requis avant la réunion.
Je souhaite maintenant la bienvenue à nos témoins. Nous accueillons Mme Donna Borden, représentante nationale, et Mme Bhumika Jhamb, coordonnatrice de la recherche et de la communication, d'ACORN Canada. Nous accueillons également Mme Elizabeth Mulholland, cheffe de la direction de Prospérité Canada.
Allez‑y, monsieur Baker.
Monsieur le président, en ce qui concerne la motion qui a été adoptée sur la présente étude au sujet des prêts à des conditions abusives, le Comité a spécialement demandé la comparution de l'Association canadienne des prêteurs. Pouvez-vous nous dire pourquoi l'Association ne témoigne pas devant le Comité?
Je sais que Sacha — ou Alexandre — est ici aujourd'hui, mais pas l'autre Alexandre, c'est‑à‑dire Alexandre Roger, le greffier permanent du Comité.
Je peux vous dire qu'il fait tout ce qui est en son pouvoir pour que tous les témoins puissent comparaître devant le Comité. Il a communiqué plusieurs fois avec l'Association canadienne des prêteurs, mais il n'a pas réussi à organiser la comparution de ce témoin, comme vous l'avez demandé.
Je tiens seulement à dire que je suis extrêmement déçu, et ce, pour plusieurs raisons. D'abord, l'Association a été citée comme témoin dans la motion et elle a reçu un avis à cet effet. Je crois savoir qu'un des membres de l'Association avait confirmé sa présence vendredi, mais qu'il s'est désisté à la dernière minute.
Les allégations sans fondement que ces gens font circuler sont l'une des principales raisons pour lesquelles nous tenons cette étude. Il y a des personnes à faible revenu qui se font exploiter. Les membres que cette association représente s'expriment dans les médias et partout ailleurs, et je suis extrêmement déçu qu'ils ne soient pas disposés à témoigner devant nous, à plus forte raison quand ils avaient reçu un avis et confirmé leur présence.
Je voulais seulement m'assurer que vous comprenez la situation et que ma déception figure au compte rendu. Si nous voulons mener une étude sérieuse sur ce sujet, ces gens doivent témoigner.
Je vous remercie de votre intervention, monsieur Baker.
Comme je l'ai déjà dit, je sais que notre greffier déploie des efforts colossaux pour assurer la comparution des témoins. Alexandre m'a dit qu'il a communiqué avec les représentants de l'Association canadienne des prêteurs pour qu'ils viennent témoigner. Il a tout fait pour que ceux‑ci puissent comparaître, mais ils ne sont pas là aujourd'hui et nous avons d'autres témoins.
Allez‑y, monsieur Chambers.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je suis toujours heureux de pouvoir discuter avec des experts. Comme l'a dit mon collègue, certains témoins ont été invités. Je pense qu'il ne faut pas oublier que c'est le temps des vacances, même si l'hiver actuel est un peu différent des autres. Lorsqu'on fixe une date à laquelle on tient strictement et qu'on demande aux témoins de comparaître à une date précise, si des gens sont à l'extérieur du pays, il me semble qu'il serait raisonnable que vous, à titre de président, et le greffier leur accordiez une certaine latitude quant à la date si on souhaite entendre leur témoignage.
Dans la motion, nous avons prévu très précisément que cette audience aurait lieu aujourd'hui. La date a toutefois été fixée avant d'avoir discuté avec les témoins. Je ne connais pas les détails précis de la situation actuelle, mais nous devrions faire preuve de plus de souplesse si nous voulons entendre des témoins très précis. Pour ma part, je vous donnerais davantage de latitude, à vous, en votre qualité de président, et au greffier pour modifier la motion ou obtenir le consentement unanime du Comité afin de repousser l'audience à la prochaine réunion si un témoin que nous voulons vraiment entendre n'est pas disponible le 27, mais peut comparaître à une autre date.
Je crains de ne pas comprendre quels sont les plans pour les prochaines études sur ce sujet.
Bon, passons aux témoins qui sont présents aujourd'hui. Je pense que le fait d'avoir fixé une date très précise peut nous empêcher d'entendre les témoins que nous voulions convoquer. En ce qui me concerne, vous avez la capacité de formuler des recommandations pour changer des dates à l'avenir en fonction de la disponibilité des témoins.
Je vous remercie, monsieur Chambers.
Je vais en parler. C'est aux membres du Comité de déterminer ce qu'ils veulent faire. Je me suis fié à la motion. J'ai consulté l'équipe et, bien sûr, notre greffier, qui fait un travail remarquable au nom du Comité, et je sais qu'il a offert une certaine souplesse aux témoins qui devaient comparaître, peut-être pas pour la date, mais en ce qui concerne d'autres facteurs. Malheureusement, ils ne sont pas avec nous aujourd'hui, et voilà la situation dans laquelle nous nous trouvons.
Monsieur Baker.
Tout d'abord, monsieur le président, les représentants de l'Association canadienne des prêteurs ont indiqué qu'ils étaient en vacances et que, pour cette raison, ils ne pouvaient pas comparaître. Il me semble que ce n'est pas le temps des vacances. Ce n'est pas encore la semaine de relâche. Nous ne sommes pas au milieu du mois d'août. Les gens de l'Association canadienne des prêteurs diffusent de fausses informations dans les médias et défendent des mesures qui nuisent aux personnes les plus vulnérables de notre société.
Ils ont été avisés. Ils ont confirmé leur présence vendredi dernier. À ce moment‑là, ils n'avaient pas prévu prendre des vacances. Puis tout à coup, ils nous disent qu'ils sont en vacances lundi et mardi. On voit bien que cela ne tient pas la route.
Je tiens simplement à dire que je suis déçu parce que je pense que c'est une priorité pour eux, et si c'est une priorité, l'endroit tout indiqué pour en discuter est le comité des finances, dans le cadre de son étude sur cet enjeu. Voilà.
Merci, monsieur Baker.
Je vais donner la parole à Mme Thompson, mais sachez que nous voulons entendre les témoins qui sont des nôtres aujourd'hui. Nous voulons leur permettre de faire leur exposé et de répondre aux questions des députés.
Madame Thompson.
Merci, monsieur le président.
Je serai très brève. Je tiens à souligner que nous avons la possibilité de tenir des séances hybrides. L'Association canadienne des prêteurs n'est pas un témoin indépendant, c'est une organisation. Sans vouloir offenser qui que ce soit, même si un témoin est en vacances, il peut se joindre à nous, peu importe où il se trouve, grâce à la formule hybride. Je pense que leur absence aujourd'hui a été soulignée et est déplorable.
J'ai bien vu que l'Association canadienne des prêteurs figurait sur l'avis de convocation, mais je n'ai pas vu le nom de la personne qui témoignait au nom de cette association. Je me demande si elle a effectivement confirmé qu'elle serait présente ou non. Il y a une certaine confusion à ce sujet. Il n'y a jamais eu de nom sur l'avis de convocation. Normalement, on y indique le nom de l'organisation puis le nom du représentant. Or, cette fois, aucun nom n'y apparaissait, que ce soit M. Schwartz ou quelqu'un d'autre, alors j'aimerais que le greffier confirme qu'il a bien reçu la confirmation de l'Association canadienne des prêteurs qu'un représentant serait présent.
Le greffier, Alexandre Roger, n'est pas ici aujourd'hui. Nous avons un autre Alexandre, mais il n'a pas cette information.
Ce que je peux vous dire, d'après les renseignements dont je dispose, c'est que le greffier a communiqué avec les responsables de l'organisation et qu'ils n'ont pas pu se joindre à nous aujourd'hui. C'est tout ce que je peux vous dire.
Est‑ce que le greffier ou vous-même, monsieur le président, avez aussi communiqué avec l'Association des chefs de police de l'Ontario?
Je ne communique pas avec les témoins. C'est le greffier qui le fait, alors je n'ai pas cette information.
Or, je ne crois pas qui l'ait fait, puisqu'aucun nom ne figurait dans la motion.
Nous allons maintenant entendre nos témoins, qui attendent patiemment. Nous vous en remercions d'ailleurs, et nous vous remercions de comparaître devant le Comité dans le cadre de cette étude.
Je vais d'abord céder la parole aux représentants d'ACORN Canada.
Madame Jhamb, vous pouvez commencer. Je sais que vous partagez votre temps avec Mme Borden.
C'est exact. Nous vous remercions de nous avoir invités à témoigner devant le Comité.
ACORN se réjouit de la décision du gouvernement fédéral de faire passer le taux des prêts à tempérament de 48 % à 35 %. Cela fait des années qu'ACORN réclame ce changement dans le cadre de sa campagne pour des services bancaires équitables, et nous sommes heureux que cela se produise enfin.
Des études et des témoignages de personnes à revenu faible ou modeste ont permis de réfuter les affirmations des prêteurs selon lesquelles le système aide les gens de quelque manière que ce soit ou améliore leur cote de crédit...
Monsieur le président, je suis vraiment désolée. Pourriez-vous demander à notre témoin de ralentir son débit, de sorte que nos interprètes et moi-même puissions suivre?
Merci.
Nous voulons entendre tout ce que vous avez à nous dire, et il y a des interprètes dans la salle qui traduisent vos propos vers le français. Si vous pouviez ralentir un peu votre rythme, cela nous aiderait beaucoup.
Merci.
Merci. Je suis désolée.
ACORN se réjouit de la décision du gouvernement fédéral d'abaisser le taux des prêts à tempérament. Il passerait ainsi d'un taux annuel en pourcentage, un TAP, de 48 % à un TAP de 35 %. Des études et des témoignages de personnes à revenu faible ou modeste ont permis de réfuter les affirmations des prêteurs selon lesquelles le système aide les gens de quelque manière que ce soit ou améliore leur cote de crédit.
La dernière étude menée par ACORN auprès de personnes à revenu faible ou modeste met en évidence les répercussions des prêts à coût élevé sur 623 membres de la collectivité. Cette recherche a été financée par le Bureau fédéral de la consommation et le rapport a été examiné par Brenda Spotton Visano, professeur émérite d'économie et de politique publique.
Selon cette étude, 80 % des personnes interrogées ont déclaré éprouver du stress, de l'anxiété et des sentiments dépressifs; 72 % ont déclaré s'être retrouvés encore plus endettés; et 67 % ont indiqué que cela avait nui à leur cote de crédit. Un tiers des personnes interrogées ont déclaré que leur prêt avait été refinancé plusieurs fois et que la majorité d'entre elles n'étaient pas du tout satisfaites du prêt à coût élevé qu'elles avaient contracté.
En ce qui concerne les affirmations des prêteurs selon lesquelles cette mesure aura une incidence sur leurs marges de profit et que le secteur cessera d'exister, il y a suffisamment de preuves qui indiquent le contraire. De nombreux États américains ont abaissé le taux d'intérêt à 32,5 % d'un prêt à tempérament de 2 000 $ sur deux ans et à 25 % pour un prêt à tempérament de 10 000 $ sur cinq ans, et pourtant le secteur continue de prospérer.
Le Québec est la seule province au Canada à avoir déjà un taux d'intérêt maximal de 35 %. Goeasy a d'ailleurs indiqué dans son rapport annuel qu'elle allait étendre ses activités au Québec. Cette société a également déclaré dans son rapport annuel que le nouveau taux d'intérêt fédéral lui sera profitable et profitera à ceux qui ont des prêts à long terme, et qu'elle sera en mesure de s'adapter à cette réduction.
Les recherches menées en Alberta par El Hazzouri et al. sur les prêts sur salaire montrent qu'un taux d'intérêt autorisé plus bas n'a pas entraîné une diminution de l'accès au crédit ni une augmentation des prêts à risque. Dans la plupart des provinces, les prêts sur salaire pouvaient coûter jusqu’à 21 $ de frais par tranche de 100 $ empruntés, comparativement à 15 $ par tranche de 100 $ aujourd'hui, mais le marché des prêts sur salaire continue d'être florissant. La diminution de l'accès au crédit à coût élevé se traduit par de bien meilleures options, et non par des options plus risquées comme le laisse entendre le secteur.
L'étude approfondie du National Consumer Law Center des États-Unis a révélé que lorsqu'un État limite les taux, les consommateurs se portent mieux et trouvent de meilleures façons de surmonter leurs difficultés financières. Le rapport de la coopérative de crédit DUCA de 2020 sur l'état des services bancaires équitables au Canada souligne les effets négatifs importants des prêts à conditions abusives sur l'économie et le bien-être des consommateurs. C'est ce qui a incité la coopérative à lancer un prêt à échelle révisable, qui permet aux emprunteurs d'accéder à un crédit équitable.
C'est ce type de modèles que nous voulons soutenir, et non des prêts marginaux à taux d'intérêt élevé.
En contractant un prêt à tempérament de 5 000 $ sur cinq ans, à un taux de 35 %, plutôt que 48 %, une personne économiserait plus de 2 000 $. Il s'agit d'une économie substantielle pour ceux qui en ont le plus besoin.
Je vais maintenant céder la parole à Mme Borden, qui vous fera part de son expérience.
Merci.
Merci beaucoup.
Je vous remercie de nous permettre de témoigner aujourd'hui.
Il y a plusieurs années, j'ai contracté un prêt à tempérament auprès de CitiFinancial, qui est aujourd'hui la Financière Fairstone. J'ai emprunté 10 000 $, et après avoir remboursé environ 24 000 $ sur plus de cinq ans, je me suis rendu compte que je devais encore 7 000 $.
Le prêteur renouvelait et refinançait mon prêt à mon insu. Le refinancement des prêts est une tactique courante employée par ces prêteurs pour que les emprunteurs ne puissent jamais se libérer de leurs dettes.
S'il y a une chose que nous entendons de la part des personnes qui ont contracté ces prêts à coût élevé, c'est « plus jamais ». Ces prêteurs exigent le taux d'intérêt maximal, indépendamment...
Nous allons suspendre la séance afin que nous puissions régler le problème et faire en sorte que les interprètes puissent bien vous comprendre.
Merci.
Nous sommes de retour.
Madame Borden, vous n'avez pas besoin de vous presser. Essayez de ne pas trop bouger la tête lorsque vous parlez.
Merci. Allez‑y, je vous prie.
Ces prêteurs imposent le taux d'intérêt maximal, et ce taux ne baisse jamais, même si on a effectué des paiements pendant des années. Le coût réel d'un emprunt est extrêmement difficile à comprendre, car on doit tenir compte de toutes sortes de frais, d'assurances, etc.
Le plus souvent, les gens finissent par déclarer faillite ou déposer une proposition de consommateur parce qu'il leur est impossible de rembourser leurs dettes. La Canadian Lenders Association affirme que les gens devront se tourner vers les prêteurs sur salaire et les usuriers illégaux.
Tout d'abord, sachez que les prêts à tempérament et les prêts sur salaire sont deux produits de crédit différents. Le montant moyen des prêts sur salaire est de 500 $ et il faut les rembourser au moment de son prochain chèque de paie. Cela ne veut pas dire que les prêts sur salaire sont meilleurs, mais compte tenu de l'augmentation considérable des prêts à tempérament, cette mesure est essentielle. Par ailleurs, les prêteurs marginaux recourent souvent aux mêmes tactiques que les usuriers.
En fin de compte, la réduction du taux d'intérêt criminel permettra de réduire le tort causé par les prêts aux conditions abusives. Cette mesure sera bénéfique pour les gens et pour la société.
Alors que le gouvernement fédéral s'apprête à réduire le taux d'intérêt criminel, nous aimerions voir des solutions de rechange équitables en matière de crédit afin que les gens ne soient pas obligés de dépendre de ces prêts.
Merci.
Merci, madame Borden. Je vous remercie de votre patience pendant que nous tentions de régler certains problèmes d'ordre technologique.
Nous allons maintenant entendre Mme Elizabeth Mulholland, de Prospérité Canada.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie le Comité de m'avoir invitée à m'exprimer aujourd'hui sur la question des prêts abusifs et sur la proposition du gouvernement d'abaisser le taux d'intérêt criminel. Dans ma déclaration, je parlerai principalement de l'incidence de cette proposition sur les Canadiens à faible revenu, puisque c'est notre domaine d'expertise.
Prospérité Canada appuie fortement la proposition du gouvernement d'abaisser le taux d'intérêt criminel afin d'alléger le fardeau de la dette des ménages à faible revenu et de réduire le risque de surendettement lié aux prêts usuraires qu'ils contractent.
Des membres du secteur des prêts à coût élevé affirment que la modification proposée privera les consommateurs à faible revenu du crédit dont ils ont grandement besoin et de la possibilité d'améliorer leur cote de crédit. Rien n'est plus faux. Un prêt à coût élevé n'est jamais la meilleure option pour une personne à faible revenu qui a du mal à joindre les deux bouts et dont l'accès au crédit est restreint. En outre, il est très rare que ce soit la seule option qui s'offre aux personnes dans cette situation.
Je m'explique. Avant la pandémie, en 2019, 51 % des ménages à faible revenu n'avaient aucune dette à la consommation, sachant que même les petits prêts peuvent rapidement devenir problématiques lorsqu'on a déjà du mal à joindre les deux bouts. En fait, à cette époque, les Canadiens à faible revenu consacraient déjà en moyenne 31 % de leur revenu annuel au remboursement de leurs dettes. Un grand nombre de personnes qui doivent payer des montants élevés pour rembourser leurs dettes ont du mal à subvenir à leurs besoins essentiels, leurs revenus se situant bien en dessous du seuil de pauvreté. Cela peut les pousser à emprunter davantage pour couvrir leurs dépenses essentielles.
En effet, en juin 2023, 33 % des ménages à faible revenu au Canada ont déclaré que le niveau d'endettement de leur ménage était assez difficile ou très difficile à gérer, et 42,6 % des ménages à faible revenu étaient entièrement d'accord ou plutôt d'accord pour dire qu'ils avaient augmenté leurs emprunts afin de pouvoir payer leurs dépenses quotidiennes.
Lorsqu'un consommateur à faible revenu fait face à un manque à gagner temporaire et n'a pas d'épargne ou de source de financement sans intérêt — par exemple, un membre de la famille, un ami ou un employeur qui peut lui avancer de l'argent —, les prêts commerciaux à court terme peuvent être une bonne solution si le taux est raisonnable et si le consommateur a les moyens de rembourser le prêt.
Les prêts à des taux d'intérêt effectifs supérieurs à 35 % ne sont toutefois pas raisonnables pour les consommateurs à faible revenu, pour lesquels des dépenses supplémentaires, même modestes, peuvent rapidement amputer leur budget d'épicerie ou leur capacité à payer leur loyer ou leurs factures de chauffage et d'électricité. De nombreux consommateurs à faible revenu n'ont pas non plus les moyens de rembourser de tels prêts. Comme le révèle l'étude d'ACORN Canada dont a parlé plus tôt, 72 % des personnes interrogées à revenu faible ou modeste ont déclaré que leurs prêts et leurs efforts pour les rembourser à des taux d'intérêt élevés les ont amenés à s'endetter davantage. Onze pour cent ont déclaré avoir dû déposer une proposition de consommateur ou faire faillite.
Pour les consommateurs dont les revenus ne leur permettent pas de répondre à leurs besoins de base, le problème, ce n'est pas le crédit qui est inadéquat. C'est plutôt le revenu qui est insuffisant. Emprunter de l'argent n'est donc pas la solution. S'endetter lorsque l'on est toujours à court d'argent, c'est comme percer un trou plus grand dans un bateau qui fuit déjà, au lieu de réparer la fuite. Cela ne vous sauvera pas. Cela ne va que vous faire couler plus rapidement.
Dans ce cas, lorsqu'on a un revenu insuffisant, la solution est de trouver un revenu supplémentaire ou de réduire ses dépenses. Par conséquent, dans l'immédiat, la meilleure option pour ces ménages est d'obtenir des conseils financiers qui peuvent les aider à revoir leur budget et à réaliser des économies potentielles; à aller chercher du soutien et des services qui pourraient leur permettre de réduire leurs dépenses, tels que les régimes publics d'assurance-médicaments, les logements subventionnés, les banques alimentaires et d'autres formes d'aide disponibles dans les différentes communautés; et les aider à toucher les prestations de revenu et les crédits d'impôt auxquels ils ont droit.
Au Canada, une personne à faible revenu sur cinq ne produit pas de déclaration de revenus. En conséquence, ces personnes perdent en moyenne 3 500 $ de revenus par année, et possiblement beaucoup plus si elles ont des enfants de moins de 18 ans, si elles sont âgées ou si elles vivent avec un handicap. Les personnes qui n'ont pas déclaré leurs revenus depuis plusieurs années pourraient recevoir des dizaines de milliers de dollars en arriérés d'impôts, ce qui leur éviterait d'avoir à emprunter. En produisant leur déclaration de revenus, les personnes à faible revenu peuvent aussi être admissibles à un large éventail de mesures d'aide et de services en nature qui peuvent rendre leur vie beaucoup plus abordable.
Les prêts à coût élevé ne sont jamais la meilleure option pour une personne qui souhaite bâtir ou améliorer son dossier de crédit. Les nouveaux arrivants et les jeunes qui n'ont aucun historique de crédit ont tout intérêt à obtenir et à utiliser de manière responsable une carte de crédit avec garantie ou dont la limite de crédit est peu élevée pour se bâtir un dossier de crédit. Une carte de crédit avec garantie est également une bonne option pour une personne qui cherche à rétablir sa réputation financière, contrairement à un prêt à coût élevé, qui est beaucoup plus onéreux et qui, selon l'étude menée par ACORN en 2023, a fait baisser la cote de crédit de 67 % des personnes interrogées à revenu faible ou modeste.
Enfin, les prêteurs à coût élevé voudraient nous faire croire que, sans eux, les personnes à faible revenu seraient la proie d'usuriers ou pire encore. Par conséquent, les législateurs devraient leur laisser le champ libre et leur permettre de maintenir leur taux actuel. C'est également un non-sens.
Outre le bâton de baseball, il y a en réalité très peu de choses qui distinguent aujourd'hui un prêteur à coût élevé d'un usurier. Tous deux exigent des intérêts exorbitants sans se soucier de la capacité de remboursement des consommateurs, puis les harcèlent et font pression sur eux et leur famille sans relâche lorsqu'ils accusent du retard dans leurs paiements. Tous deux font du tort aux gens. ACORN a indiqué que 80 % des personnes interrogées dans le cadre de son étude ont déclaré éprouver du stress, de l'anxiété et des sentiments dépressifs parce qu'elles n'arrivent pas à rembourser la totalité ou la majeure partie de leurs prêts à des taux d'intérêt élevés.
Heureusement, les personnes à faible revenu ont d'autres options que les prêteurs à coût élevé. Pour les situations non urgentes, elles peuvent choisir de ne pas emprunter du tout et peuvent plutôt attendre et épargner pour les dépenses en question. Les consommateurs peuvent aussi parfois trouver des moyens de libérer les ressources dont ils ont besoin — par exemple en vendant quelque chose, en faisant appel à une banque d'aide au loyer ou à une banque alimentaire, ou en accédant à des programmes d'aide proposés par les fournisseurs de services publics — ou en ayant recours à d'autres formes de crédit moins coûteuses.
Si l'on se fie à l'étude d'ACORN, seulement 22 % des personnes interrogées ayant emprunté au cours de la dernière année avaient contracté un prêt sur salaire ou un prêt à tempérament, et 71 % avaient utilisé une carte de crédit ou emprunté auprès d'un membre de la famille, d'un ami ou d'une banque.
Les consommateurs à faible revenu se laissent trop souvent séduire par l'omniprésence des prêts à coût élevé, la facilité et la rapidité avec laquelle ils peuvent toucher l'argent et l'ingénieuse stratégie de marketing qui met l'accent sur les faibles mensualités plutôt que sur le coût réel du prêt. Cependant, les prêts à coût élevé ne sont jamais la meilleure option, ni même une option acceptable pour les personnes à faible revenu, et ils sont très rarement la seule option qui s'offre à eux, malgré les affirmations trompeuses qu'on entend.
La réduction du taux d'intérêt criminel proposée est une réforme nécessaire et fort bien accueillie. Avec de plus en plus de ménages en difficulté qui contractent des dettes qu'ils ne peuvent pas rembourser, cette mesure est plus qu'attendue.
Toutefois, je voudrais également inviter le Comité à explorer d'autres mesures que pourrait prendre le gouvernement fédéral pour éliminer ce terrible secteur et ses produits financiers toxiques une fois pour toutes.
Il pourrait notamment investir dans des services d'aide financière communautaire afin de venir en aide à 1,5 million de Canadiens à faible revenu et de leur permettre de toucher les 2 milliards de dollars de prestations de revenu auxquelles ils ont droit mais qu'ils ne reçoivent pas encore. Pour plus de renseignements, je vous invite à consulter le mémoire soumis par Prospérité Canada en vue du budget fédéral de 2024. Un lien figure dans ma déclaration.
Merci, madame Mulholland. Nous avons largement dépassé le temps alloué aux déclarations des témoins.
Vous aurez amplement l'occasion de compléter vos observations pendant la période de questions. Nous allons d'ailleurs amorcer la première série de questions.
Chaque parti se verra allouer six minutes pour interroger les témoins.
Je cède maintenant la parole à M. Chambers. Vous disposez de six minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président. J'en profite également pour remercier les témoins de leur exposé et de leur comparution.
Ma question s'adresse aux représentantes d'ACORN. Dans le mémoire que vous avez soumis au comité des finances, je pense que vous avez mentionné la volonté d'encourager — je ne sais pas si « obliger » est le bon terme — les banques à accorder des prêts dans ce que nous appelons le marché des « prêts à risque ». Est‑ce exact?
Merci.
En fait, ce que propose ACORN, c'est que le gouvernement fédéral instaure une « prestation de crédit équitable » pour les personnes à revenu faible et modeste, qui pourrait être administrée par les banques. Nous savons que les banques ne le feront pas d'elles-mêmes parce qu'elles n'en tirent aucun profit et parce qu'elles sont aussi probablement évaluées en fonction de leur risque d'insolvabilité et d'autres facteurs.
Bref, nous souhaitons que le gouvernement fédéral instaure une prestation de crédit équitable, qui pourrait être administrée par les banques, ou même par un organisme à but non lucratif. Il n'est pas nécessaire que ce soit une banque.
Très bien.
D'une part, vous reconnaissez que l'accès au crédit est un problème et vous voulez que les gens puissent avoir accès au crédit. Est‑ce exact ?
C'est un terme subjectif, mais oui, je suis d'accord.
Si des éléments démontrent ou laissent entendre que ces politiques réduiront potentiellement l'accès des gens au crédit, cela ne vous inquiète‑t‑il pas?
Nous ne pensons pas que cette mesure réduira l'accès au crédit. Comme dans le cas des prêts sur salaire, lorsque les frais s'élevaient à environ 21 $ par tranche de 100 $ empruntée, nous avons fait pression pour que les gouvernements provinciaux les réduisent. À ce moment‑là, le secteur des prêts sur salaire avait indiqué que cette réduction allait réduire l'accès au crédit. Or, aujourd'hui, un prêt sur salaire coûte 15 $ par tranche de 100 $ empruntée et le secteur des prêts sur salaire n'a pas été éliminé pour autant. Au contraire, nous voyons des prêteurs sur salaire partout dans nos quartiers.
À notre avis, ce ne sera pas le cas. Le secteur va survivre. En fait, comme je l'ai dit, Goeasy, qui est l'un des plus grands prêteurs à tempérament, dit très clairement dans son rapport annuel qu'elle envisage de prendre de l'expansion et qu'elle va s'adapter à ce changement.
Nous estimons — et en fait nous avons des preuves — qu'il y aura une amélioration de l'accès au crédit équitable si cette mesure est adoptée.
Merci.
Avez-vous pu présenter ces recommandations au gouvernement? Avez-vous pu vous faire entendre auprès du cabinet de la ministre ou du gouvernement au sujet du crédit équitable et des propositions figurant dans votre mémoire?
Nous savons que les cartes de crédit ont souvent un taux d'intérêt qui varie entre 20 % et 22 %. Par conséquent, un taux d'intérêt inférieur serait certainement préférable à... Nous savons que même un taux de 35 % est énorme; ce n'est pas encore un crédit équitable.
ACORN préconise un taux de 30 %. Nous savons que la sénatrice Pierrette Ringuette a proposé un taux de 20 %, plus le taux préférentiel de la Banque du Canada. Nous savons qu'un taux d'intérêt plus bas aidera les consommateurs.
Merci beaucoup.
Madame Mulholland, vous avez indiqué que vous souhaitiez qu'on mette fin aux activités de ce secteur toxique.
Êtes-vous d'avis que ces prêteurs ne rendent aucun service aux Canadiens, en aucune circonstance?
Je crois que les Canadiens sont de plus en plus endettés. Davantage de ménages doivent composer avec des dettes ingérables, à des taux n'ayant absolument aucun rapport avec la solvabilité des gens. C'est un mauvais produit financier qui ne permet à personne d'assurer son bien-être financier.
Il existe probablement un petit nombre de personnes qui peuvent l'utiliser efficacement à très court terme pour leur permettre de surmonter une situation difficile, mais nous ne disposons pas de bonnes données au Canada.
Merci beaucoup.
Savez-vous que le simple fait d'entrer dans un établissement de prêt sur salaire nous met beaucoup plus à risque de faire faillite? Ne devrions-nous pas tenter d'éviter de telles situations?
Je crois que peu importe, les gens risquent de faire faillite. Il faudrait absolument éviter de telles situations.
Je crois que le gouvernement doit vraiment s'efforcer de créer des programmes facilitant l'accès à un petit crédit abordable pour les ménages à revenu faible ou modeste. ACORN a parlé d'une approche. Nous avons présenté quelques idées dans notre mémoire au gouvernement. Il existe de nombreux modèles intéressants. Plusieurs coopératives de crédit offrent déjà d'excellentes solutions de rechange beaucoup plus abordables aux prêts sur salaire au Canada.
En Australie, il existe un excellent modèle de prêts gratuits et équitables pour les personnes à faible revenu. Il est administré par Good Sheperd, un organisme sans but lucratif, grâce à un financement du gouvernement australien et la participation de sa banque nationale.
Merci beaucoup, madame Mulholland.
Comme je tiens à ce que mon nom reste sur la liste de Noël du président, nous allons revenir à vous plus tard.
Merci beaucoup à vous deux — et oui, vous allez recevoir une carte de Noël.
Monsieur Baker, la parole est à vous. Vous avez six minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais poser une question à Mme Mulholland. La Canadian Lenders Association a fait valoir que la réduction des taux d'intérêt permis privera les consommateurs d'options lorsqu'ils manqueront d'argent. Pourtant, permettez-moi de souligner que selon le dernier rapport annuel de la société easyfinancière, celle‑ci a réduit le taux d'intérêt moyen pondéré de 46 % à moins de 33 %. Elle augmente stratégiquement sa présence au Québec, où le taux d'intérêt est plafonné à 35 %. Goeasy, l'entreprise de M. Mullins — M. Mullins fait partie de la Canadian Lenders Association — en a fait autant.
À votre avis, cela ne démontre-t‑il pas que les prêteurs peuvent simplement ajuster leur tolérance au risque au lieu de limiter l'accès au crédit?
Compte tenu de ce que je viens de dire au sujet du fait que le rapport annuel de la société easyfinancière indique que l'entreprise a réduit son taux d'intérêt moyen pondéré de 46 % à moins de 33 %, qu'elle accroît sa présence au Québec même si elle a réduit son taux d'intérêt, et que Goeasy, l'entreprise de M. Mullins, a fait la même chose, ce que je demande, c'est ceci: cela ne démontre-t‑il pas que les prêteurs, comme ceux que je viens de citer, peuvent simplement ajuster leur tolérance au risque au lieu de limiter l'accès au crédit?
Exactement. C'est exactement cela. Nous savons qu'ils réalisent d'énormes profits. Le fait d'abaisser le taux annuel de 48 % à 35 % leur permettra quand même de faire suffisamment de profits, un profit décent.
Vous avez cité le rapport annuel de la easyfinancière. Elle prétend avoir déjà réduit le taux d'intérêt pour certains clients, le faisant passer du plus élevé à 33 % ou 35 %, bien que nous n'ayons pas vu cela se produire chez les membres d'ACORN qui ont fait affaire avec easyfinancière. Mais si c'est bien le cas, cette société réalise tout de même des profits. Elle continue de prendre de l'expansion au Québec, où le taux d'intérêt est déjà plafonné à 35 %. Pourquoi cette inquiétude?
En effet, c'est une bonne question.
Je ne vais poser cette question qu'une fois. Elle s'adresse à vous deux, mais je vais commencer par Mme Mulholland, si cela ne pose pas de problème.
Le secteur affirme que les taux élevés qu'il pratique sont nécessaires pour couvrir les coûts des prêts à plus haut risque. À votre avis, ces affirmations ne sont-elles pas insuffisantes si l'on considère la croissance des solutions de rechange plus abordables sur le marché? Je songe par exemple aux programmes de prêts de petits montants des coopératives de crédit, au prêt MonArgent Postes Canada et aux prêts de petits montants dans le secteur de la technologie financière.
Madame Mulholland, j'aimerais entendre votre réponse en premier.
Je ne suis pas analyste commerciale et je n'ai pas analysé ce secteur, mais je dirais que si ces entreprises prennent de l'expansion et que leurs profits augmentent, alors il leur est certainement possible de réduire les taux d'intérêt tout en continuant de réaliser des profits.
Nous sommes entièrement d'accord avec Elizabeth. Ces entreprises réalisent déjà d'énormes profits. En faire un peu moins ne nuira pas du tout à leur industrie.
Selon un sondage que nous avons réalisé l'an dernier et qui portait sur les solutions de rechange équitables en matière de crédit, beaucoup de coopératives de crédit offrent des solutions de rechange aux prêts sur salaire. C'est évidemment à petite échelle, mais cette possibilité existe. Desjardins offre une telle solution à l'échelle nationale, pas seulement au Québec et en Ontario. C'est offert partout au pays.
Vous avez parlé de MonArgent Postes Canada. C'était un produit décent. Il a malheureusement été supprimé après un certain temps, mais c'était un bon produit. Nous devons nous efforcer d'offrir des solutions de rechange équitables en matière de crédit au lieu de maintenir cette industrie, qui n'est tout simplement pas une solution pour les Canadiens à revenu faible ou modeste qui souhaitent avoir accès à du crédit équitable.
Merci. Je crois qu'il me reste environ une minute.
Madame Mulholland, j'aimerais vous poser une autre question. Nous avons environ 60 secondes. Vous avez abordé le sujet, mais je crois que nous savons tous que la Canadian Lenders Association prétend que le fait d'abaisser le taux d'intérêt criminel réduira l'accès au crédit pour les Canadiens à plus faible revenu.
J'aimerais que l’on comprenne bien votre opinion à ce sujet. Que pensez-vous de cette affirmation?
C'est totalement faux. Une foule de recherche l'a démontré. De plus, aux États-Unis, ce taux a déjà été abaissé pour les prêts à tempérament. Les gens ont accès à de meilleures solutions de rechange. Le nombre de meilleures solutions de rechange ne cesse d'augmenter. Les gens ont une autre alternative que celle de s'adresser aux prêteurs sur salaire, comme le prétend la Canadian Lenders Association.
Nous avons aussi très clairement indiqué qu'un prêt sur salaire est un produit complètement différent d'un prêt à tempérament. On constate une hausse énorme des prêts à tempérament. Cela doit cesser. C'est une pratique abusive. Elle ne fera qu'appauvrir davantage les gens au lieu de les aider.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je salue les trois témoins, et je les remercie d'être avec nous aujourd'hui. Je les remercie aussi de leurs présentations et des réponses qu'ils nous fournissent.
Je vais commencer par citer le document « Consultation sur la lutte contre les prêts à conditions abusives », qui a trait aux modifications proposées aux taux d'intérêt criminels. Le document a été publié en 2022 par le ministère des Finances.
Je vais lire un extrait de ce rapport. Ensuite, je vais poser deux questions aux représentants des deux organismes et leur demander leurs réactions à ce sujet.
Voici un extrait de ce rapport.
Le taux n'a pas été établi dans le but d'offrir une mesure de protection financière des consommateurs pour lutter contre la croissance des prêts à intérêt élevé. Cette disposition visait plutôt à dissuader les prêts usuriers et d'autres pratiques prédatrices lorsque les prêteurs proposent des crédits à des taux d'intérêt élevés et recourent à l'intimidation, à la violence ou à des menaces de violence pour forcer le remboursement. Un taux d'intérêt fixe de 60 % était inclus à l'infraction afin de fournir un niveau de certitude; la contravention à une norme objective devait s'avérer plus facile à prouver pour la Couronne que le recours à la violence ou l'intimidation dans le cadre d'un prêt.
Ma première question est la suivante.
La création de cette infraction a-t-elle permis d'intenter des poursuites ou de lutter efficacement contre les pratiques coercitives employées pour forcer le remboursement d'un tel prêt?
[Traduction]
Je ne peux pas vous dire si cela a constitué un mécanisme efficace d'application de la loi. Par ailleurs, je crois que la professeure Gail Henderson, de l'Université Queen's, a écrit un article à ce sujet où elle laisse entendre que les forces de l'ordre n'y ont eu recours qu'à de très rares occasions. Je dirais que ce n'est probablement pas un succès sur ce plan, pas plus qu'en tant que mesure de protection des consommateurs.
En conclusion, je dirai seulement que je pense que nous devons viser plus haut. Nous devrions tenter d'offrir aux Canadiens de tous les niveaux de revenu des produits et des services financiers qui les aident à améliorer leur bien-être financier. Si notre seul critère est que si ce n'est pas criminel ou si cela n'implique pas un membre du crime organisé qui vous agresse physiquement, alors ça va, c'est un seuil assez bas et ce n'est pas vraiment suffisant pour les Canadiens.
[Français]
[Traduction]
Merci. Je suis désolée. Je ne suis pas certaine d'avoir bien saisi la question, mais selon ce que j'ai compris, vous parliez précisément de l'application de la loi, c'est-à-dire de la capacité des emprunteurs à poursuivre les prêteurs.
Nous croyons que l'application de la loi doit aller de pair. Nous savons que, compte tenu du libellé actuel du Code criminel du Canada, il est très difficile de poursuivre ces prêteurs, car il faut un certificat actuariel. Nous soutenons que l'application de la loi doit être renforcée en même temps que nous allons de l'avant.
De plus, il y a un autre élément. Beaucoup de ces prêteurs ajoutent une assurance et d'autres produits, de sorte que 60 % est le taux maximum, mais en plus, ils peuvent ajouter une assurance et d'autres produits qui prennent en fait le taux d'intérêt beaucoup plus élevé que 60 %. Donna est ici aujourd'hui. Elle avait obtenu un prêt à tempérament de la CitiFinancière à l'époque, et lorsqu'elle s'est adressée à la CitiFinancière, on lui a répondu qu'elle pouvait faire ce qu'elle voulait, que l'entreprise était intouchable.
C'est vraiment problématique parce que les prêteurs pensent que personne ne peut les poursuivre. Le problème, c'est qu'il faut renforcer l'application de la loi au fur et à mesure que nous réduisons les taux d'intérêt criminels, car ces deux éléments vont de pair.
[Français]
Merci beaucoup, c'est très éclairant.
Je vais aborder un autre sujet, en m'adressant toujours aux deux organisations.
Je vais me référer aux sondages sur le bien-être financier que réalise l'Agence de la consommation en matière financière du Canada. Celle-ci a constaté, selon ces sondages, une tendance à la hausse en ce qui concerne le pourcentage de Canadiens ayant eu recours à des prêteurs en ligne ou à des prêts sur salaire. Il serait passé de 1,9 % en 2019 à 4,52 % en septembre 2022. Parmi ceux qui ont eu recours à des prêteurs en ligne ou à des prêts sur salaire, 48 % ont déclaré avoir utilisé une avance de fonds ou un prêt sur salaire à court terme, et 30 % ont déclaré avoir utilisé un prêt à tempérament en septembre 2022. On a constaté que les Autochtones, les immigrants récents et les Canadiens à faible revenu étaient plus susceptibles d'avoir eu recours à ces types de prêts.
Vos organismes respectifs ont-ils constaté des changements dans les caractéristiques démographiques des personnes ayant eu recours à des prêteurs en ligne ou à des prêts sur salaire?
Madame Mulholland, voulez-vous répondre en premier encore une fois?
[Traduction]
Je crains de ne pas pouvoir répondre à cette question, car nous n'avons pas fait de recherche sur ce sujet précis. J'espère que ACORN va pouvoir y répondre.
Bien sûr. Merci.
Pendant la pandémie, nous avons essayé de comprendre s'il y avait eu une augmentation de l'accès au crédit à coût élevé, et il est évident que cela a été le cas. Comme nous l'avons dit, c'est assez facile. C'est leur slogan — un crédit rapide, commode. En fait, ces prêteurs ont été jugés essentiels pendant la pandémie.
Il y a évidemment une augmentation du nombre de ces prêteurs en ligne, mais encore une fois, comme nous le disons, ce n'est pas une solution de crédit équitable. Ils sont l'équivalent des usuriers. Ce sont des prédateurs, et nous sommes vraiment très encouragés par le fait que le gouvernement fédéral semble vouloir réduire le taux d'intérêt criminel, parce que c'est vraiment la bonne voie à suivre.
[Français]
Merci, monsieur Ste‑Marie.
[Traduction]
Le temps est écoulé. Vous pourrez reprendre lors de la prochaine ronde.
Nous passons maintenant à M. Blaikie.
Merci, monsieur le président.
Merci à nos témoins.
Je sais qu'aucun de nos témoins n'exerce ces activités, mais on a fait référence aux rapports annuels de certaines entreprises qui offrent des prêts à tempérament. Je me demande si les témoins ont une idée des marges de profits que réalisent ces entreprises. Vous avez dit qu'elles font plus de profits. Je voudrais savoir si vous avez une idée de leurs marges de profits.
Si vous ne le savez pas, ce n'est pas grave. Je sais que nous allons essayer de parler à ces entreprises, comme nous l'avons indiqué au début de la réunion d'aujourd'hui, et nous serons donc heureux d'obtenir ces informations de leur part.
J'ai une autre question dans le même ordre d'idées. Si vous ne connaissez pas la réponse, ce n'est pas grave. Comme je l'ai dit, nous parlerons aux entreprises également. Je suis curieux de savoir quel est le taux de créances irrécouvrables pour les prêts à tempérament, c'est‑à‑dire les prêts qu'elles accordent sans pouvoir les recouvrer.
Je ne pense pas que cette information soit accessible au public; il est donc difficile de le savoir. Il s'agit de renseignements d'entreprise.
D'accord. C'est une question que nous poserons aux entreprises également.
Il y a un autre point sur lequel je voudrais m'attarder. On a parlé précédemment de la manière dont les prêts à tempérament sont commercialisés auprès des Canadiens, et bien sûr, dans certains secteurs, il existe des règlements qui déterminent ce que les entreprises peuvent et ne peuvent pas faire en termes de publicité. Je comprends la nécessité de réduire le taux d'intérêt criminel. C'est une mesure que les néo-démocrates préconisent depuis longtemps.
Je me demande si l'une d'entre vous — ou l'une de vos organisations — a réfléchi à la manière dont les prêts à tempérament sont commercialisés auprès des Canadiens et si vous estimez que c'est un domaine où il faudrait intervenir afin que, lorsque les Canadiens voient des messages sur les options de crédit qui s'offrent à eux, ils soient pleinement conscients des conséquences et qu'ils n'aient pas à faire face à des publicités trompeuses sur les possibilités qui s'offrent à eux.
Merci.
Il y a certainement beaucoup à faire dans le domaine des prêts à tempérament, en particulier parce que nous savons qu'il n'y a pas de mécanisme de présentation de plaintes au fédéral dans les cas où une personne souhaite engager des poursuites, poser des questions, poursuivre ces prêteurs en justice ou même déposer une plainte. Il n'existe aucun mécanisme.
Dans son mémoire, ACORN a indiqué qu'il faut mettre en place un mécanisme fédéral de présentation de plaintes, afin que les gens sachent où ils peuvent signaler leurs problèmes dans ce domaine.
Je vais aussi laisser Mme Borden parler de l'expérience qu'elle a vécue avec son prêt à tempérament, mais il y a une chose que nous avons remarquée, c'est qu'étant donné l'absence d'autres options accréditées, ces prêteurs poussent... Par exemple, si une personne a un prêt sur salaire, elle est incitée à prendre un prêt à tempérament. Beaucoup de nos membres ont été incités à le faire. On leur dit: « Vous payez régulièrement votre prêt sur salaire, alors pourquoi ne demandez-vous pas un prêt de 5 000 $? » Dans cette situation de vulnérabilité, lorsqu'une personne a besoin d'argent, c'est exactement ce qu'elle fait.
Comme Mme Borden l'a mentionné dans ses observations, il est très difficile de comprendre le coût des emprunts. Il ne s'agit pas de personnes qui ne possèdent pas de connaissances financières. C'est simplement que les chiffres sont très difficiles à comprendre. En outre, comme je l'ai mentionné, il y a l'assurance et les frais de retard. Il y a beaucoup de choses intégrées dans le prêt qui font que le taux d'intérêt est bien supérieur à 60 %.
Mme Borden voudrait peut-être ajouter quelque chose. Merci.
Rapidement, sur la question des plaintes — et nous passerons ensuite à Mme Borden —, le gouvernement revient à un régime où il n'y a qu'un seul médiateur pour les plaintes concernant les institutions financières du Canada.
Si j'ai bien compris, cela ne s'applique pas aux prêteurs sur salaire. Pensez-vous que ce devrait être le cas?
Pensez-vous qu'il devrait y avoir un autre endroit où les gens pourraient déposer des plaintes concernant des prêteurs sur salaire?
Je pense en effet qu'il devrait y avoir un endroit différent pour les prêteurs à des conditions abusives parce qu'ils fonctionnent d'une façon différente.
Sur ce point, je pense qu'il s'agit d'une question de compétence. Cela relève de la compétence des provinces et de leurs régimes de protection des consommateurs, et non du gouvernement fédéral, parce que ce ne sont pas des établissements bancaires sous réglementation fédérale.
Je pense toutefois que l'Agence de la consommation en matière financière du Canada a un rôle à jouer dans la recherche de pratiques efficaces pour réglementer également ces endroits et dans la collaboration avec ses homologues provinciaux pour essayer d'établir des points communs et une meilleure protection des consommateurs, y compris un mécanisme de recours auquel ils peuvent avoir accès.
Je pense également que, même s'il existait une méthode normalisée avec laquelle on pourrait pousser ces prêteurs à fournir des informations simples, claires et transparentes sur le coût réel du prêt — pas seulement les intérêts, mais aussi tous les autres frais qui y sont associés, par exemple l'assurance... Dans notre mémoire, nous avons parlé de l'étiquetage des données financières, que le Mission Asset Fund a utilisé avec succès aux États‑Unis. Cela ressemble à un étiquetage nutritionnel, mais il s'agit d'informations financières.
Ensuite, l'Agence de la consommation en matière financière pourrait disposer d'un outil de sélection des conditions des prêts à tempérament qui saisirait ces informations et permettrait aux consommateurs de comparer les différents prêts à tempérament disponibles sur le marché et de choisir celui qui répond le mieux à leurs besoins. Lorsqu'on a fait cela pour les cartes de crédit, les frais réels ont baissé parce que les consommateurs pouvaient facilement les comparer, pour une fois. Résultat: on a immédiatement modifié les taux et les caractéristiques des cartes qui ne fonctionnaient pas très bien et qui n'étaient pas sélectionnées afin qu'elles soient plus compétitives.
Si nous pouvions créer davantage d'outils pour aider les consommateurs à y voir clair et à pouvoir facilement comparer les taux, cela contribuerait grandement à leur donner plus de pouvoir pour faire les bons choix pour eux-mêmes. À l'heure actuelle, c'est extrêmement difficile.
Merci.
Cela met fin à notre première série de questions. Nous allons passer au deuxième tour.
Je tiens à informer les témoins que le temps dont disposent les députés pour poser des questions est un peu différent.
Nous allons commencer par M. Morantz, pour les cinq premières minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie nos témoins de leur présence aujourd'hui.
Nous pouvons commencer par Prospérité Canada.
Depuis 2015, soit depuis que le gouvernement actuel est au pouvoir, le prix des logements au Canada a doublé, et même plus que doublé dans certains marchés. Les paiements hypothécaires ont doublé et parfois plus que doublé. L'inflation a atteint 8 % à un moment donné. Bien qu'elle soit en train de baisser, le mal est fait.
Tout est plus cher, et les produits de première nécessité sont devenus inabordables. Les taux d'intérêt ont augmenté plus rapidement que jamais, passant de pratiquement 0 % à 5 %. Il y a des campements de sans-abri dans tout le pays — des villages de tentes. J'ai reçu le maire de Guelph ici l'automne dernier. Il a dit que lorsqu'il a été élu en 2014, il n'y avait aucun village de tentes pour sans-abri à Guelph. Aujourd'hui, il y en a 20. Nous savons que des millions de Canadiens font la queue devant les banques alimentaires. Selon certains rapports, il s'agit de deux millions de Canadiens.
L'Agence de la consommation en matière financière du Canada a signalé que l'utilisation des prêts sur salaire par les Canadiens a augmenté de 237 %, passant de 1,9 % en 2019 à 4,5 % en 2022. Selon vous, y a‑t‑il une corrélation entre la période difficile que traversent les Canadiens et l'augmentation du recours aux prêts sur salaire?
Il est évident que le coût de la vie et les taux d'inflation ont exercé des pressions financières supplémentaires sur les ménages. Ce sont des phénomènes mondiaux actuellement. Je doute qu'ils soient imputables aux actions d'un seul gouvernement. Je pense que d'autres facteurs jouent un rôle; nous pouvons tous le voir dans les journaux.
Au cours des 30 dernières années, le niveau d'endettement des ménages canadiens a augmenté, et leur niveau d'épargne a chuté. Il existe des facteurs structurels plus larges qui sont à l'œuvre au Canada depuis des décennies et qui font que les ménages sont de moins en moins résilients sur le plan financier. Selon moi, le Canada n'a pas fait un bon travail, sous quelque gouvernement que ce soit, pour analyser les causes de ces changements au cours des dernières décennies et mettre en place des solutions afin d'aider les ménages à améliorer leur stabilité et leur résilience financières.
Les États‑Unis, le Royaume‑Uni, l'Australie et même la Nouvelle‑Zélande ont beaucoup mieux réussi que nous à comprendre les causes de ces changements et à mettre en place des solutions nationales, en partenariat avec le secteur financier et le secteur communautaire. J'encourage notre gouvernement, quel que soit le parti au pouvoir, à viser le même objectif.
Merci.
Je crains de devoir vous quitter en raison d'un rendez-vous médical. Je dois vous dire au revoir.
Je remercie les membres du Comité de m'avoir reçue aujourd'hui.
Nous comprenons et nous vous remercions, madame Mulholland.
Il vous reste une minute et demie, monsieur Morantz.
La proposition actuelle fixe le taux d'intérêt criminel à un taux annuel en pourcentage de 35 %, soit 30 points de pourcentage au‑dessus du taux bancaire actuel de 5 %. Lorsqu'on a fixé le taux d'intérêt criminel à 60 % ou à un taux annuel en pourcentage de 47 %, dans les années 1980, le taux d'intérêt bancaire était en fait de 20 ou 21 %. À mesure que les taux d'intérêt ont baissé, l'écart par rapport à ce qui était criminel est devenu plus grand, de sorte qu'il devenait également impossible d'imposer ce taux, car très peu de prêteurs avaient réellement besoin d'atteindre ce taux criminel.
Ne serait‑il pas plus logique de lier le taux d'intérêt criminel au taux préférentiel des banques, de sorte que s'il diminue ou augmente...? Par exemple, pour 30 points de pourcentage au‑dessus du taux préférentiel des banques, s'il descend à 3 %, le taux d'intérêt criminel serait de 33 %.
Que pensez-vous de cette suggestion?
Nous avons maintenu un taux fixe plus souvent qu'un taux variable. Il est évident qu'un taux plus faible vaut mieux qu'un taux élevé de 35 %.
Nous trouvons encourageant que le gouvernement fédéral s'efforce d'abaisser ce taux. Nous avons assisté à de nouvelles consultations en vue de faire passer encore le taux d'intérêt criminel de 35 % — une fois qu'il sera de 35 % — à un autre taux. Nous sommes heureux que cela aille plus loin. Il est difficile de prédire comment...
Nous avons constaté que les taux d'intérêt évoluaient rapidement, alors un certain taux d'intérêt fixe ou un certain degré de prévisibilité est probablement préférable à ce stade‑ci. Un taux d'intérêt inférieur est certainement quelque chose que nous préférerions.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier les témoins de leurs excellents exposés.
J'avais des questions à poser à Mme Mulholland, mais je vais les adresser à nos deux témoins d'ACORN.
Je vais commencer par une question à Mme Borden.
Madame Borden, vous nous avez raconté que vous aviez dû contracter un prêt à tempérament. Je dirais que le Canadien moyen ne sait pas ce qu'est un prêt à tempérament. Pourrais‑je vous demander d'expliquer pourquoi vous avez estimé devoir opter pour un prêt à tempérament et quelles autres options vous auriez pu envisager? Je veux simplement que le Canadien moyen qui nous écoute comprenne comment vous en êtes arrivée là et quelles sont les autres options...
Vous avez environ une minute, car j'ai d'autres questions. Merci.
D'accord.
Je suis allée à la Banque Royale. C'était ma banque depuis plus de 30 ans. Je voulais consolider mes dettes pour n'avoir qu'un paiement. On m'a dit que ma cote de crédit n'était pas mauvaise, mais que j'avais trop de créances. Ils m'ont recommandé la CitiFinancial, en me disant que cette entreprise pourrait m'aider. Je n'avais jamais entendu parler de celle‑ci avant que ma banque me la recommande.
La banque vous a recommandé cette entreprise.
Vous dites que vous avez emprunté 10 000 $ et cinq ans plus tard vous aviez versé... Avez-vous dit 24 500 $?
Au moment où vous avez contracté le prêt, vous a‑t‑on expliqué clairement et en tous points quels seraient les coûts avant que vous signiez l'entente?
Une personne m'a montré l'entente, et j'ai posé les questions. Je pensais poser les bonnes questions. Je pensais comprendre comment on calcule de l'intérêt. Elle m'a dit que c'était comme pour les cartes de crédit. Je lui ai posé toutes ces questions, et elle m'a dit: « Oh, oui, oui. » Elle m'a montré l'énoncé. Je lui ai posé des questions sur les différents frais, et elle m'a dit: « Oh, non, ils ne s'appliqueront que si vous ne remboursez pas le prêt au complet. Vous versez tant de paiements pendant tant de mois et c'est remboursé ». Or, ce n'était pas le cas. Le prêt n'était jamais remboursé.
D'accord.
Merci beaucoup, et merci de nous avoir fait part de votre expérience. C'est vraiment utile.
Ma question suivante s'adresse à Mme Jhamb.
Madame Jhamb, j'ai un communiqué de presse de l'Association des chefs de police de l'Ontario. Voici une citation tirée de ce communiqué de presse au sujet du projet de loi:
Le projet de loi pourrait inciter les prêteurs illégaux qui consentent des prêts à des conditions abusives à profiter des Canadiens en menant leurs activités en ligne à l'extérieur du Canada. En éliminant du marché les prêteurs responsables qui travaillent dans la légalité, nous craignons que les Canadiens deviennent la cible d'activités criminelles.
On semble s'inquiéter que les changements proposés entraînent une augmentation de la criminalité et pousse des personnes comme Mme Borden vers des choix encore pires. J'aimerais bien vous entendre sur ce sujet.
À notre avis, ce sont des prétentions non fondées. Comme je l'ai dit, lorsque nous avons fait pression pour diminuer les frais des prêts sur salaire, nous avons entendu les mêmes arguments — le secteur disparaîtra et les gens seront obligés de s'adresser à des usuriers —, mais rien de tout cela ne s'est produit. Le secteur du prêt sur salaire existe toujours.
C'est la pauvreté qui fait basculer les gens dans la criminalité, pas les prêteurs marginaux. Nous ne voulons pas que ces prêteurs aux pratiques abusives profitent de personnes qui sont déjà dans une situation vulnérable, mais c'est justement ce qui se produit à l'heure actuelle.
Comme nous l'avons dit, réduire les taux d'intérêt criminels contribuera grandement à réduire les méfaits. C'est un pas dans la bonne direction, et nous sommes grandement en faveur de cette mesure. Nous ne croyons pas que cela entraînera une hausse de la criminalité.
Je crois que Mme Borden souhaite ajouter quelque chose.
Oui, en fait je veux m'adresser de nouveau à vous, madame Borden. J'aimerais simplement savoir ce que vous auriez fait si vous n'aviez pas eu accès à un prêt à tempérament. C'est ma première question.
Ma deuxième question est la suivante: avez-vous autre chose à ajouter, en réponse à la question que je viens de poser à Mme Jhamb?
Si je n'avais pas eu accès à cela, j'aurais sans doute tenté d'emprunter de l'argent à un membre de ma famille ou bien j'aurais tenu le coup et je me serais acquitté de chacun des paiements séparément, mais j'y ai eu accès.
J'aimerais aussi signaler que vers la fin, quand j'ai voulu porter plainte contre cette entreprise, on m'a dit qu'elle était inattaquable, qu'elle pouvait en faire à sa tête et que personne ne ferait quoi que ce soit contre elle. Je me suis adressée à plusieurs organismes de plaintes, mais il n'y avait aucun mécanisme.
J'ai déposé une plainte auprès de la police parce que l'on m'a menacée. On m'a menacée de venir chez moi et de me frapper pour que je crache l'argent. Quand je me suis adressée à la police, l'agent m'a dit: « Si vous deviez emprunter, il aurait mieux valu le faire auprès d'un usurier parce que nous l'aurions déjà arrêté ». Il m'a dit: « Nous ne connaissons pas le statut de ces gens‑là, et nous ne disposons d'aucune réglementation. Nous n'avons rien sur quoi nous appuyer ». Il m'a dit: « Si vous vous adressez au tribunal et que celui‑ci dit que ces gens ont fait quelque chose de mal, nous les inculperons. »
Toutefois, pour le reste, ils ne pouvaient rien faire.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, je veux vous informer, monsieur le président, que je céderai mon prochain tour de parole à mon collègue M. Morrice, du Parti vert.
Je vais commencer par faire un commentaire.
Madame Borden, votre histoire me touche grandement. Je trouve ça épouvantable, et je souhaite de tout cœur que nous, les législateurs, et le gouvernement arrivions à mettre en place des règles et des lois pour que ce genre de situation ne se reproduise plus jamais.
J'aimerais poser une question d'ordre un peu plus technique. Je me réfère encore au document « Consultation sur la lutte contre les prêts à conditions abusives », publié par le ministère des Finances en 2022. On peut y lire ce qui suit: « Comme le taux d'intérêt criminel s'applique à tous les produits de crédit du Canada, sauf les prêts sur salaire exemptés en vertu de l'article 347.1 du Code criminel, il s'agit d'une mesure à très grande portée. »
Voici deux questions en rafale.
Premièrement, devrait-il y avoir d'autres exceptions?
Deuxièmement, les prêts sur salaire devraient-ils être soumis aux dispositions relatives au taux d'intérêt criminel?
[Traduction]
À notre avis, il ne devrait y avoir aucune exception. En fait, il y a récemment eu une consultation au sujet d'une exception visant les emprunts obligataires. Nous croyons qu'il ne devrait pas y avoir d'exception même pour des emprunts obligataires de moins de 1 500 $ parce que les emprunts obligataires ont également des conditions abusives.
Les prêts sur salaire bénéficient déjà d'une exception. Il y a eu une exception de prévue pour ces prêts. C'est à ce moment‑là que toute la réglementation encadrant les prêts sur salaire est devenue de compétence provinciale. C'est ce qui a mené aux écarts de taux d'intérêt que nous observons entre les différentes provinces et territoires, et il est très élevé. Le taux annuel en pourcentage est 400 % à 500 % dans le cas des prêts sur salaire. Oui, nous croyons que les prêts sur salaire devraient de nouveau relever du Code criminel du Canada.
[Français]
[Traduction]
[Français]
D'accord, je vais m'arrêter ici, car ma prochaine question sera trop longue.
C'est M. Morrice qui utilisera mon prochain tour de parole.
Je remercie encore les témoins.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je présente mes excuses aux témoins, mais je veux présenter un avis de motion au Comité. Je vais simplement le lire avant de poser mes prochaines questions.
Voici la motion dont je donne avis, monsieur le président:
Étant donné que le secteur canadien de l'épicerie a réalisé plus de 6 milliards de dollars de bénéfices en 2023 et que des millions de Canadiens ont fait état d'insécurité alimentaire au cours de l'année écoulée, le Comité permanent des finances demande au gouvernement d'agir immédiatement en mettant en œuvre une taxe sur les bénéfices excédentaires des grandes entreprises d'épicerie qui remettrait de l'argent dans les poches des citoyens sous la forme d'un remboursement de la TPS et d'établir un programme national d'alimentation en milieu scolaire, et que cette motion fasse l'objet d'un rapport à la Chambre.
Je remercie les témoins de leur patience, le temps de m'occuper de ce petit bout de cuisine interne.
Nous avons assurément entendu parler de l'importance de...
[Français]
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je suis désolé, monsieur Blaikie. Les interprètes nous signalent qu'ils n'ont pas reçu le texte de la motion. C'est pourquoi ils ne l'ont pas interprétée. C'est toujours utile de leur soumettre la motion à l'avance.
[Traduction]
Député Blaikie, je vous prie de la transmettre. Si nous pouvons aussi en avoir une copie électronique, pour le greffier, il s'occupera de la faire parvenir.
[Français]
Merci, monsieur Ste‑Marie.
[Traduction]
Allez‑y, député Blaikie.
[Français]
Je peux la répéter en français.
La motion est ainsi rédigée:
Étant donné que le secteur canadien de l'épicerie a réalisé plus de 6 milliards de dollars de bénéfices en 2023 et que des millions de Canadiens ont fait état d'insécurité alimentaire au cours de l'année écoulée, le Comité permanent des finances demande au gouvernement d'agir immédiatement en mettant en œuvre une taxe sur les bénéfices excédentaires des grandes entreprises d'épicerie qui remettrait de l'argent dans les poches des citoyens...
[Traduction]
Nous allons suspendre la séance pour une seconde.
Nous entendions l'interprétation dans l'autre langue. Je vous prierais donc de recommencer.
D'accord.
[Français]
Je propose ce qui suit:
Étant donné que le secteur canadien de l'épicerie a réalisé plus de 6 milliards de dollars de bénéfices en 2023 et que des millions de Canadiens ont fait état d'insécurité alimentaire au cours de l'année écoulée, le Comité permanent des finances demande au gouvernement d'agir immédiatement en mettant en œuvre une taxe sur les bénéfices excédentaires des grandes entreprises d'épicerie qui remettrait de l'argent dans les poches des citoyens sous la forme d'un remboursement de la TPS et d'établir un programme national d'alimentation en milieu scolaire, et que cette motion fasse l'objet d'un rapport à la Chambre.
[Traduction]
Je vous remercie, monsieur le président.
Pendant le temps qu'il me reste, j'aimerais poser deux questions aux témoins.
Il a été évidemment question de l'importance de diminuer le taux d'intérêt criminel. Je me demande si d'autres mesures dont vous n'avez pas eu l'occasion de parler pourraient soit protéger les Canadiens des prêts à conditions abusives, soit leur offrir davantage d'options de crédit ne comportant pas de conditions abusives.
Merci.
Nous réclamons l'instauration d'une prestation de crédit équitable. C'est une mesure que le gouvernement pourrait prendre. Son administration pourrait être confiée aux banques ou à un organisme à but non lucratif.
Comme l'a dit Mme Mulholland dans ses observations, l'organisme Good Shepherd en Australie, offre une bonne option dans ce pays. Il a eu l'appui du gouvernement fédéral et l'administration est faite par un organisme à but non lucratif. Des options comme celle‑là pourraient donner accès à du crédit équitable aux personnes qui en ont le plus besoin.
De plus en plus de caisses d'épargne et de crédit offrent des produits de crédit. La caisse DUCA a lancé un prêt à échelle révisable. La disponibilité de ces produits s'accroît; ils offrent une autre option que le prêt sur salaire. Nous voulons voir davantage de ces options. Comme je l'ai dit, le produit de prêt de Postes Canada et de TD était un produit décent. Malheureusement, il a été supprimé.
Nous réclamons aussi l'instauration de services bancaires postaux, car ils offriraient aux gens une option de crédit équitable. Il est possible d'offrir des options comme celles‑là plutôt que de laisser aux prêteurs marginaux le champ libre pour qu'ils exploitent les personnes vulnérables.
Moi aussi je cède ma place à M. Morrice pour la prochaine ronde de questions, afin qu'il dispose d'un vrai bloc de temps.
D'accord. Député Morrice, vous aurez beaucoup de temps lors de la prochaine ronde.
C'est au tour du député Lawrence, qui dispose de cinq minutes.
Je suis tenté de laisser moi aussi ma place à M. Morrice. Je vais toutefois m'en abstenir, même si j'aime bien M. Morrice. Je suis convaincu qu'il aura d'excellentes questions.
Je souhaite avoir une discussion sérieuse avec nos amies, ici, aujourd'hui. Elles sont d'excellentes témoins. Il serait bon que nous en ayons davantage, comme l'a dit M. Baker.
Quand je vois ces enjeux, je pense à ce à quoi nous aspirons — et je crois que tout le monde sera de mon avis —, soit vivre dans un monde où personne n'aurait besoin de contracter un prêt sur salaire ou tout autre prêt de ce genre.
Il y a eu une forte inflation, et les banques alimentaires sont sollicitées comme jamais. Le gouverneur de la Banque du Canada a comparu devant le Comité et il a dit que la taxe sur le carbone comptait pour au moins 20 % de l'inflation, y compris 20 % de l'inflation du prix des aliments. S'il y avait une baisse spectaculaire de l'inflation, il serait logique de penser qu'il y aurait une baisse spectaculaire du recours à des prêts à intérêt élevé. Souscrivez-vous à cette idée? Je sais que cela n'a pas été... manifestement dans les réponses que j'ai entendues.
Je dois penser au problème sous-jacent de la pauvreté... On ne peut pas faire de la prospérité une loi. C'est parfaitement clair. Il faut que l'économie se mette à rouler. Nous avons besoin de niveaux de productivité plus grands pour que davantage de gens améliorent leur sort en cessant de dépendre de l'aide gouvernementale.
Je vous cède la parole, mesdames.
Merci.
Je pense que je n’ai pas bien compris la question.
ACORN est d’avis que, du moins en ce qui concerne les services de base, surtout dans les secteurs du logement et de la sécurité du revenu, le gouvernement a un rôle de premier plan à jouer. Nous constatons tous ce qui arrive dans le secteur du logement quand le marché a les coudées franches pour imposer ses propres normes. Nous constatons tous à quel point les prix des loyers augmentent en l’absence de mesures adéquates de protection et de contrôle des loyers.
Je suis convaincu que vos intentions sont bonnes.
La réalité, c’est qu’au cours des huit dernières années, le gouvernement a multiplié ses interventions. Les résultats ne font aucun doute. Ils sont clairs. Il y a plus de gens sans domicile. Il y a plus de gens vulnérables et qui se trouvent dans une situation difficile. Les taux de pauvreté et de recours aux banques alimentaires sont beaucoup plus élevés. C’est clair. Ces données proviennent de vos propres organisations. La multiplication des interventions du gouvernement au cours des huit dernières années a mené à une augmentation considérable de la pauvreté.
Nous savons, du moins dans le secteur dans lequel nous évoluons, que la bonne solution est d’accroître les interventions du gouvernement.
L’industrie des prêts à des conditions abusives ne va pas résoudre ce problème. Cela ne fera que faire basculer encore plus de gens dans la pauvreté.
D’accord, disons simplement... Ce n’est pas la solution idéale. La solution idéale serait de donner la possibilité à tous ceux qui en ont les capacités de démarrer une entreprise prospère et d’avoir un bon emploi. N’est‑ce pas là l’objectif ultime?
Exactement. La grande majorité des Canadiens qui ont atteint ce stade l’ont fait par l’entremise du secteur privé. Ne croyez-vous pas que le secteur privé a un rôle à jouer? N’est‑ce pas l’économie qui peut...? Certes, le fait de prendre soin des personnes qui se trouvent dans des circonstances malheureuses, qui prennent...
Ne devrions-nous pas faire en sorte que l’économie soit plus saine et plus forte, que son taux de croissance soit positif au lieu d’être négatif et veiller à ce qu’elle ne rende pas les bien nantis plus riches, mais qu’elle aide les plus vulnérables en leur donnant ce coup de pouce et cette possibilité initiale?
Oui.
Il y a tellement de sans-abri parce que le gouvernement n’est pas intervenu et n’a pas exercé un contrôle adéquat des loyers. Avant la pandémie, ACORN avait prédit que les gens allaient se retrouver sans toit et qu’ils allaient se retrouver à la rue si l’on ne faisait rien sans tarder parce que le coût des loyers augmentait de manière vertigineuse. Cependant...
Il y a un autre point que j’aimerais soulever aux fins du compte rendu. L’une des choses qui, à mon avis, pourrait vraiment aider les gens qui sont au moins en mesure d’examiner leur situation financière... Certaines personnes ne sont pas dans cette situation, et je pense que nous devrions le reconnaître. Quand une personne n’a pas d’argent pour se nourrir, peu importe la quantité d’information à sa disposition, elle ne prendra pas la bonne décision. C’est la réalité.
Cependant, pour les gens qui sont en mesure de prendre une décision, croyez-vous que le système bancaire ouvert et la capacité de passer d’une institution financière à l’autre... et tout le reste...? Je pense que vous avez parlé de transparence et de la possibilité de choisir parmi une multitude de fournisseurs afin d’obtenir un meilleur taux. Il serait également utile de voir une plus grande concurrence.
Oui, mais en ce qui concerne ces entreprises en particulier, les prêts à tempérament, peu importe qui se présente, c’est toujours le même montant qui est facturé. Les entreprises de prêts à tempérament ne disent pas: « Attendez, nous allons examiner votre situation financière, vous, vous allez payer 11 % tandis que vous, vous allez payer 20 % ».
Les autres solutions, par exemple les banques, les autres types d’entreprises de prêt et les différents types de prêts financiers... fonctionnent toutes à partir d’un examen de la situation financière du client pour déterminer ce qui peut lui être facturé. Ensuite, si le client développe son crédit en respectant ses paiements pendant un certain temps, il peut avoir accès à des taux d’intérêt moins élevés.
Les entreprises de prêts à tempérament ne le font pas. Elles appliquent d’emblée les taux maximums et elles facturent une vaste gamme de frais additionnels. Elles appliquent des frais aux intérêts. Elles renouvellent constamment les contrats sans la permission du client.
Vous avez raison de dire que ce que nous voulons, ce sont des solutions de rechange. Nous voulons que les gens aient le choix et qu’ils puissent demander un prêt à l’institution de leur choix sans être refusés, ce qui m’est malheureusement, arrivé. Même si j’avais l’argent pour respecter mes obligations et que j’avais été cliente à la même banque pendant 30 ans, on m’a dit de m’adresser à une entreprise de prêts à tempérament.
J’invoque le Règlement.
Je me demande si M. Lawrence aimerait que le Comité investisse dans un jeu de Ouïja afin qu’il puisse obtenir le témoignage d’Ayn Rand et avoir les réponses qu’il...
Ce n’est pas un rappel au Règlement. Nous allons poursuivre. Nous n’allons pas parler des jeux de Ouïja ici.
Nous allons passer à Mme Thompson. S’il vous plaît, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci.
Madame Jhamb, je vais commencer par vous, s’il vous plaît.
En 2007, le gouvernement Harper a décidé d’exempter les prêteurs sur salaire de la limite de taux d’intérêt maximal prévue au Code criminel, en plus de transférer l’application de la réglementation aux provinces. Certains prétendent que cela a donné lieu à un ensemble disparate de règlements et de mesures d’application inadéquates, ce qui a ouvert la voie vers une hausse vertigineuse des taux d’intérêt sur les prêts sur salaire, allant jusqu’à 600 % dans certaines régions.
Depuis, grâce au travail et au militantisme d'organisations comme ACORN, les prêts sur salaire sont assujettis à des règles plus strictes dans tout le pays. Toutefois, les entreprises de prêts à tempérament passent encore entre les mailles du filet de la réglementation.
Je me demande si, à la suite des changements apportés aux politiques provinciales et territoriales, les prêteurs ont misés davantage sur les prêts à tempérament. Si oui, où est‑ce le plus répandu? Pouvez-vous nous faire part de vos observations, s’il vous plaît?
De toute évidence, nous constatons une augmentation du recours aux prêts à tempérament. Après avoir comparé les résultats obtenus au moyen de nos sondages de 2016 et de 2021, nous avons constaté une augmentation de 300 % dans l’adhésion aux prêts à tempérament. Il ne fait aucun doute que les prêts à tempérament gagnent en popularité. C’est exactement la raison pour laquelle nous voulons que le changement proposé entre en vigueur. Les prêts à tempérament engendrent des dettes payables beaucoup plus élevées et échelonnées sur une plus longue période. Un client ayant une dette de 10 000 $ paiera d’énormes intérêts et n’arrivera probablement jamais à rembourser tous les montants dus.
Il y a indéniablement une augmentation du nombre de personnes qui contractent des prêts à tempérament. De plus, toute l’industrie s’est adaptée pour offrir de plus en plus de prêts à tempérament — et des prêts sur salaire. Je ne pense pas que ce soit l’un ou l’autre. Ces deux types de produits sont assez courants en l’absence de solutions de rechange équitables en matière de crédit.
Merci.
Dans quelle mesure le changement apporté par le gouvernement fédéral interagirait-ils avec les règlements provinciaux et territoriaux? Ce changement dans la réglementation fédérale viendrait‑il combler les lacunes en matière de réglementation?
Ce que nous avons appris dans le dernier énoncé économique de l’automne, c’est que le gouvernement fédéral veut plafonner les frais des prêts sur salaire à 14 $ par tranche de 100 $. De toute évidence, c’est un changement dans la bonne direction, mais cela demeure un seuil élevé. En réalité, 15 $ par tranche de 100 $ équivaut à un taux annuel en pourcentage d’environ 400 % ou 500 %. Il s’agit d’un taux d’intérêt très élevé que les prêteurs sur salaire continueront de facturer.
Une solution à long terme serait de ramener les prêts sur salaire dans la portée du Code criminel du Canada, qui réglemente aussi les prêts à tempérament, parce qu’à l’heure actuelle, il y a une exemption. Ce serait une solution à long terme. Le gouvernement fédéral récupérerait le pouvoir de réglementer les prêts sur salaire.
Merci.
Compte tenu du contexte actuel où les taux d’intérêt et le coût de la vie sont très élevés, les Canadiens vulnérables risquent d’être de plus en plus contraints de contracter des prêts à coût élevé, au risque d'aggraver leur situation et de ne pas atténuer leurs difficultés financières existantes.
Avez-vous été témoin de cela plus fréquemment au cours des deux dernières années, c’est-à-dire des gens qui tombent dans le piège de l’endettement?
Non, pas particulièrement. Évidemment, nous n’avons pas de chiffres à vous présenter, mais, comme je l’ai dit dans ma déclaration préliminaire, nous avons mené un sondage en 2023 auprès de 623 de nos personnes-ressources au sein des collectivités. Beaucoup de nos membres ont recours aux prêts sur salaire et aux prêts à tempérament, qui sont des prêts à coût élevé. C’est exactement la raison pour laquelle nous voulons que le taux d’intérêt soit abaissé. En l’absence de solutions de rechange équitables en matière de crédit, les gens n’ont pas d’autre choix que d’avoir recours à ce type de prêts.
Il est certain que, au fur et à mesure que le coût de la vie augmente et qu’il n’y a pas de solutions de rechange équitables en matière de crédit, les prêts à coût élevé deviennent de plus en plus populaires.
C’est parfait.
J’ai une dernière petite question.
Madame Borden, vous pourriez peut-être nous en parler également, mais je vais commencer par Mme Jhamb.
Les programmes gouvernementaux existants, certainement ceux mis en œuvre par l’entremise de l’Agence du revenu du Canada, sont utilisés dans les collectivités pour aider les gens à comprendre l’importance d’avoir un dossier à l’Agence du revenu du Canada. Les gens peuvent optimiser les prestations du gouvernement auxquelles ils ont droit et mieux connaître les mesures existantes qui visent à les aider à relever les défis relatifs à l’abordabilité.
Quelle incidence cela a‑t‑il sur les gens vulnérables que vous rencontrez dans le cadre des activités d’ACORN, et comment pouvons-nous élargir les mesures de soutien ou leur disponibilité pour contribuer à combler les besoins financiers des gens?
Une des mesures recommandées par Prospérité Canada est la production automatisée des déclarations de revenus. C’est quelque chose qui aiderait vraiment beaucoup de Canadiens, surtout les Canadiens à faible revenu — plus particulièrement ceux qui ont des enfants — qui n’ont actuellement pas accès aux avantages fiscaux. Ces gens pourraient avoir accès à des prestations si la production automatisée des déclarations de revenus était une option mise de l’avant.
Oui, il existe un ensemble de prestations, mais beaucoup de gens ne sont pas en mesure d’y avoir accès en ce moment.
Merci.
Merci, madame Thompson.
Maintenant, mesdames et messieurs les témoins et les membres du Comité, nous passons à notre dernier tour, notre troisième tour.
La parole est à M. Morrice. Vous disposez de cinq minutes. À titre d’information — parce qu’il y a eu une grande générosité à votre égard depuis le début de la séance —, vous aurez cinq minutes de plus après M. Baker, qui prendra la parole après vous.
Monsieur Morrice, la parole est à vous pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci, chers collègues.
Je suis heureux de pouvoir participer à cette discussion très importante.
Je tiens tout d'abord à remercier les représentantes d'ACORN et de Prospérité Canada de venir défendre leur point de vue cet après-midi. Je remercie tout particulièrement ACORN, non seulement pour son militantisme, ici à Ottawa, mais aussi dans ma collectivité. La section de la région de Waterloo a été un allié formidable pour les personnes confrontées à des rénovictions. Merci encore aux gens d'ACORN de mettre votre expérience au service d'un militantisme vraiment important, à la fois dans la région de Waterloo et, bien sûr, ici cet après-midi.
Madame Borden, je vous remercie de nous avoir fait part de votre expérience. Elle correspond à ce que de nombreux concitoyens m'ont dit à propos du piège de l'endettement. Je vous suis reconnaissant d'avoir raconté l'histoire sur l'emprunt de 10 000 $. Je crois que vous avez dit que vous aviez remboursé 24 000 $ et que vous deviez encore 7 000 $ à la fin. Cette histoire témoigne de la véritable injustice du problème que ce changement est censé résoudre. La réduction de ces taux d'intérêt usuraires à 35 % est certainement un pas dans la bonne direction.
Ma question s'adresse à Mme Jhamb. En ce qui concerne l'association représentant des prêteurs qui a lancé cette campagne épistolaire, mon bureau a reçu deux de ces lettres. Je sais qu'ACORN et Momentum ont publié une déclaration qui réfute les mythes véhiculés dans ces courriels, notamment en soulignant qu'au Québec, ce taux d'intérêt maximum de 35 % est déjà en place depuis des années, mais que l'industrie semble continuer à se développer dans cette province. Je sais qu'ACORN fait pression pour qu'on réduise encore davantage le taux maximum.
Madame Jhamb, pouvez-vous résumer en une minute environ les mythes qu'ACORN a dissipés pour aider les gens à comprendre certains des courriels qui sont envoyés?
Merci, monsieur le député Morrice.
L'un des principaux arguments avancés par l'Association canadienne des prêteurs, c'est que cette industrie disparaîtra et que les emprunteurs devront se tourner vers des usuriers. Comme vous l'avez dit, nous avons soutenu qu'au Québec, le taux d'intérêt est déjà plafonné à 35 %. Pourtant, Goeasy, l'un des plus grands prêteurs à tempérament au Canada, se vante auprès de ses investisseurs qu'il va prendre de l'expansion au Québec et dans d'autres marchés urbains. Or, s'il subissait des pertes ou si la situation nuisait réellement à ses marges bénéficiaires, pourquoi irait‑il prendre de l'expansion au Québec?
De toute évidence, la marge bénéficiaire est suffisante même si le taux d'intérêt est réduit. Dans son rapport annuel, ce prêteur dit aussi très clairement qu'il est très bien placé pour s'adapter à un taux d'intérêt inférieur. Par ailleurs, aux États-Unis, le taux d'intérêt a baissé dans un État après l'autre, et le secteur continue de prospérer.
Merci, madame Jhamb.
Je suis également reconnaissant qu'ACORN ait fait part de ses préoccupations concernant les échappatoires dans le projet de règlement, notamment pour les prêts sur gage et les prêts commerciaux. Je pense que le moment est bien choisi pour faire part de ces préoccupations afin que le projet de règlement puisse être modifié et amélioré.
Il me reste environ une minute. Pourriez-vous, dans cette dernière minute, résumer ces préoccupations et expliquer la manière dont ACORN souhaiterait que ce projet de règlement soit amélioré afin que l'expérience dont Mme Borden a parlé tout à l'heure...? L'objectif, c'est qu'une telle chose n'arrive pas à mes concitoyens ni à d'autres ailleurs au pays.
Pouvez-vous nous dire brièvement comment vous souhaiteriez que ce projet de règlement soit amélioré afin de le débarrasser de ces échappatoires?
Certainement.
Nous sommes pour l'essentiel d'accord avec le projet de règlement, sauf pour l'exemption prévue en ce qui concerne les prêts sur gage dont le montant est équivalent à 1 500 $ ou à 1 000 $ ou moins, si je me souviens bien.
Nous avons parlé de cette question à de nombreux membres d'ACORN et nous savons que beaucoup de personnes qui ont mis en gage leur or, entre autres, n'ont jamais pu le récupérer en raison du taux d'intérêt usuraire des prêts sur gage. L'argument avancé veut que les prêts sur gage devraient être réglementés de la même manière que les autres. Si le gouvernement réduit encore le taux d'intérêt usuraire, les prêts sur gage ne devraient pas en être exemptés.
Merci, monsieur le député Morrice.
Vous aurez une autre occasion de prendre la parole.
Nous passons maintenant au député Baker.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'ai déjà exprimé ma déception quant à l'absence de l'Association canadienne des prêteurs. Je tiens à rappeler quelques-unes des raisons de cette déception.
Je suis déçu parce que cette association était un témoin clé de cette étude. Elle a déployé des ressources considérables pour communiquer son point de vue, que je considère comme de la désinformation. Elle avait confirmé sa présence vendredi, puis elle l'a soudainement annulée. On aurait pu penser qu'elle souhaitait se rendre disponible pour faire part de son point de vue aux députés. C'était aussi l'occasion pour nous d'en savoir plus sur le sujet et sur les allégations — mal informées, à mon avis — qu'elle diffuse au grand public.
Je pense qu'il est vraiment important que le Comité fasse savoir que nous sommes déçus que cette association ne vienne pas témoigner, surtout qu'il s'agit d'un refus de dernière minute, et qu'elle avait initialement confirmé sa présence. Je pense également qu'il est important que nous obtenions des réponses à nos questions et les renseignements que nous aurions voulu obtenir d'elle — que nous obtenons des excellents témoins qui sont ici aujourd'hui et que nous remercions —, en plus des renseignements qu'un représentant de l'Association canadienne des prêteurs aurait pu fournir, mais qui a plutôt choisi de ne pas témoigner devant le Comité.
Monsieur le président, j'aimerais proposer une motion à ce sujet. Je suis prêt à faire une pause pour faire en sorte qu'on en distribue des copies dans les deux langues officielles. Je peux la remettre au greffier afin que les interprètes aient eux aussi le temps d'en prendre connaissance.
Elle est envoyée par voie électronique, mais des copies papier sont également distribuées.
Tout le monde a‑t‑il reçu une copie?
Je pense que vous pouvez y aller, monsieur le député Baker. Lisez la motion pour le compte rendu.
Elle se lit comme suit:
Étant donné que les contrats de crédit à coût élevé sont le second type de dette le plus répandu au Canada, et que ces produits sont utilisés de façon disproportionnée par des Canadiens à faible revenu;
Étant donné que les contrats de crédit à coût élevé ont tendance à aggraver, et non à atténuer, les difficultés financières existantes des Canadiens, vu que ceux qui ont recours à ces prêts se retrouvent dans un cercle vicieux d'endettement alors qu'ils s'efforcent de couvrir le coût des factures;
Étant donné le lobbying intensif exercé par l'Association canadienne des prêteurs depuis la publication des règlements en décembre 2023, pour essayer de se soustraire de leur champ d’application, tout en refusant de se présenter publiquement devant le comité pour discuter de leur position;
Que le comité exprime sa déception face au refus de dernière minute de l'Association canadienne des prêteurs de comparaître dans le cadre de la présente étude du comité;
Que, dans le cadre de son étude sur les prêts abusifs, et conformément à l'article 108(1)(a) du Règlement, le comité demande à l'Association canadienne des prêteurs et à ses organisations membres de lui fournir les documents suivants:
i. Le total des revenus et des bénéfices des membres de la CLA, en particulier de toutes les sociétés cotées en bourse telles que Goeasy Ltd;
ii. La somme des revenus de Goeasy Ltd. et d'Easyfinancière dans la province de Québec en 2022 et 2023, vu l’augmentation rapide des services de prêteurs privés, malgré le taux d'intérêt APR maximum de 35 %;
iii. Le nombre et la valeur totale des contrats à coût élevé accordés en 2022 et 2023, ventilés par province et territoire;
iv. La valeur monétaire de la campagne publicitaire de l’Association canadienne des prêteurs concernant les changements au taux d'intérêt criminel, et la part des coûts qui sont couverts par l’argent de remboursements d’emprunteurs canadiens;
v. Toutes les rémunérations et primes des dirigeants, y compris celles de l'ensemble de la direction et du conseil d'administration de l’association canadienne des prêteurs;
Que le comité reçoive ces informations au plus tard le lundi 18 mars 2024.
Merci, monsieur le député Baker.
Monsieur le député Chambers, avez-vous des observations à faire à ce sujet?
Merci beaucoup, monsieur le président. Nous recevons ce document pour la première fois, mais, au moins...
Il est regrettable — et je souhaite bonne chance au greffier — que M. Roger ne soit pas ici pour discuter de la façon dont nous en sommes arrivés là.
Si j'ai bien compris, l'Association canadienne des prêteurs s'est vue refuser de témoigner devant le Comité si Goeasy n'était pas disponible. Il se peut donc qu'il y ait eu des problèmes de communication à savoir si l'un ou l'autre était disponible ou non. Comme l'a soulevé Mme Thompson, l'accès à des casques d'écoute a probablement posé problème, d'après ce que j'ai compris.
Je demanderais aussi...
J'aimerais invoquer le Règlement.
Je précise que je n'ai pas parlé de casques d'écoute. J'ai parlé du mode hybride qui facilite la participation des témoins. Donc, à ne pas confondre.
D'accord. Mme Thompson a donc indiqué que le mode hybride constituait une option, mais, pour participer à une séance hybride, il faut utiliser un casque d'écoute homologué, ce qui n'était pas possible dans les circonstances, d'après ce que je comprends. Je ne sais pas comment on achemine les casques d'écoute dans les régions éloignées, mais, si j'ai bien compris, ce n'était pas possible. Étant donné qu'une personne n'a pas été autorisée à participer à la réunion ou qu'elle n'était pas disponible pour le faire, on a dit à l'Association canadienne des prêteurs que, parce que cette personne ne pouvait pas témoigner, elle ne pouvait pas le faire non plus.
Il me semble que le gouvernement voulait vraiment qu'une personne en particulier témoigne au Comité et que cette personne n'était pas disponible. Les députés ministériels ont refusé de faire preuve de souplesse en disant qu'il fallait tenir la réunion à ce moment‑ci, et voilà où nous en sommes.
Je ne comprends pas. Premièrement, il existe un outil appelé Google avec lequel on peut faire la lecture des états financiers. Je ne me prononcerai pas sur le reste de la motion, mais je pense que nous pourrions résoudre ce problème de façon plus raisonnable si nous disposions d'un peu plus d'information ou d'un peu plus de souplesse quant au calendrier.
Pour être honnête, je ne suis pas sûr de vouloir prolonger cette étude. Nous avons un tas d'autres dossiers à examiner. Nous aurions dû traiter d'un autre sujet aujourd'hui en attendant que les témoins que le gouvernement veut absolument entendre soient disponibles. Je ne sais pas pourquoi nous avons procédé de la sorte. Je serais prêt à donner à la présidence et au greffier beaucoup plus de souplesse à l'avenir pour s'assurer que, si une personne doit absolument témoigner devant le Comité, elle soit disponible.
Je ne sais pas pourquoi nous avons insisté pour le faire aujourd'hui, sachant que ce n'était pas possible, et qu'on en fait maintenant un exemple. On se sert de cette situation pour permettre au gouvernement de choisir comme à l'épicerie. Je veux bien. C'est la prérogative du gouvernement, mais nous aurions probablement pu connaître une heure de gloire si nous les avions laissés venir un autre jour. Je ne comprends pas très bien pourquoi nous sommes ici, mais nous prendrons la question en délibéré.
Je m'excuse auprès des témoins qui doivent subir toute cette cuisine interne aujourd'hui, comme l'a dit M. Blaikie, je crois. Je vous présente mes excuses et je vous remercie de votre témoignage.
Je souhaite proposer l'amendement suivant. Il commence au tout début de la motion.
Je vous prie de m'excuser, car je le propose de vive voix et je n'ai pas de version française. Je vais parler très lentement et nous pourrons le faire traduire rapidement.
L'amendement se lit comme suit: « Étant donné qu'après huit ans de gouvernement néo-démocrate—libéral, les Canadiens sont aux prises avec la pire économie depuis la Grande Dépression ».
De mon point de vue, je pense que l'intention de la motion initiale est d'obtenir les renseignements que nous aurions pu obtenir si l'Association des prêteurs canadiens avait été à la table. Nous aurions pu poser les questions appropriées pour obtenir les renseignements dont nous avons besoin. Le but de la motion initiale est d'atteindre cet objectif et d'envoyer un message de déception quant à la décision de cette association de ne pas comparaître.
À mes yeux, cet ajout relève essentiellement des jeux politiques des conservateurs. Je pense que nous devrions nous concentrer sur la raison de cette réunion, qui est de veiller à obtenir les renseignements dont nous avons besoin de la part de gens qui consacrent énormément de ressources à la représentation de cette question et qui, à mon avis, étaient disponibles, mais ont choisi de ne pas se présenter.
Je m'oppose à l'amendement.
Merci.
Je pense que le contexte est approprié. Juste au cours de la réunion, il me semble qu'il y a eu plusieurs séries de questions sur le contexte économique qui motive les particuliers à contracter des prêts et des crédits supplémentaires, certaines circonstances étant « justes » et d'autres, « injustes ».
Il s'agit simplement d'ajouter un contexte supplémentaire: dans une économie où le PIB par habitant a augmenté d'un peu moins de 5 % au cours des 10 dernières années et où les Canadiens ont recours aux banques alimentaires dans des proportions record, cela motive — et je dirais même que cela force — sans doute les gens à contracter des prêts « injustes ». À mon avis, si l'on ne tient pas compte de cet aspect, on ne donne pas une image complète de la situation.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Je voulais ajouter un peu plus de contexte à cette discussion. Hier soir, j'ai reçu un courriel de M. Schwartz, de l'Association des prêteurs canadiens. Ce courriel a été envoyé à mes collègues non...
Permettez-moi de vous interrompre une seconde, monsieur Morantz.
Le préambule demandé dans l'amendement n'est pas recevable. Il relève du débat et il est donc irrecevable. Il ne correspond pas à l'esprit de la motion et il est donc irrecevable. Je viens de m'entretenir avec le greffier.
Allez‑y, monsieur Lawrence.
Dans ce cas, je propose un autre amendement. Je vais lire la première partie de la motion, puis l'amendement.
La motion se lit ainsi: « Étant donné que les contrats de crédit à coût élevé sont le second type de dette le plus répandu au Canada, et que ces produits sont utilisés de façon disproportionnée par des Canadiens à faible revenu [...] ». L'amendement ajouterait: « et compte tenu du fait qu'il y a davantage de Canadiens à faible revenu parce que la croissance par habitant du Canada a été inférieure à 5 % au cours des 10 dernières années ».
[Français]
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je pense que vous constaterez qu'il y a un consentement unanime du Comité pour libérer les témoins...
[Traduction]
[Français]
Excusez-moi, monsieur Morantz, je suis en train de faire un rappel au Règlement. Je vais le terminer.
Je pense qu'il y a un consentement unanime pour libérer les témoins, puisque je comprends que nous allons discuter de la motion et des amendements pour les minutes qu'il reste.
Merci.
[Traduction]
S'ils le souhaitent, mais je pense que nous pourrons régler cette question en deux minutes s'ils veulent rester et si M. Morrice a d'autres questions. Je ne veux pas... Si vous êtes ouverts à cette option...
C'est exact. Je veux parler de l'amendement. Si mon collègue retirait l'amendement et si le gouvernement acceptait de proposer la motion de sorte qu'elle comprenne une disposition précisant que les renseignements en question représenteraient l'intégralité des témoignages à prendre en considération pour l'étude, c'est-à-dire qu'il n'y aurait pas d'autres réunions, je pense que nous pourrions adopter la motion sur-le-champ.
Si c'est acceptable, je peux essayer de faire le nécessaire, et nous pourrons revenir à nos formidables témoins et donner un peu de temps à M. Morrice.
Merci, monsieur Chambers.
Juste à titre d'information, l'amendement actuel est aussi irrecevable.
Un député: Aussi...?
Le président: Oui. Dans ce préambule, il est irrecevable. L'amendement est irrecevable.
Avez-vous besoin de temps ou...?
Un député: Non.
Il y aura un vote par appel nominal.
(La motion est adoptée par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Très bien.
Reste‑t‑il du temps pour M. Baker? Aviez-vous terminé?
M. Yvan Baker: Oui.
Le président: D'accord. Je donne maintenant la parole à M. Morrice.
Vous disposez de cinq bonnes minutes.
Merci, monsieur le président.
Nous avons entendu plus tôt, dans le témoignage de Mme Mulholland, que le problème n'est pas l'insuffisance du crédit. C'est l'insuffisance des revenus.
Je m'adresse aux membres d'ACORN Canada qui sont avec nous. Je sais que vous êtes d'excellents militants pour la prestation canadienne pour les personnes handicapées, car vous savez que 40 % des personnes qui vivent dans la pauvreté sont handicapées. Les personnes handicapées vivent dans la pauvreté de manière disproportionnée depuis bien trop longtemps. Cette prestation pour les personnes handicapées est censée être une mesure réellement essentielle pour commencer à faire des progrès dans la réduction de la pauvreté engendrée par les lois pour les personnes handicapées.
En prenant un peu de recul, je reconnais que cette conversation ne porte pas seulement sur la question du crédit, mais aussi sur l'insuffisance des revenus des personnes vivant dans la pauvreté. Je me demande si Mme Jhamb ou Mme Borden aimeraient nous faire part du point de vue d'ACORN sur l'importance que le Parlement et le gouvernement progressent sur la question du financement de la prestation canadienne pour les personnes handicapées.
Merci, monsieur Morrice. Je pense que c'est très bien dit.
Je dirais que c'est certainement lié à l'absence d'un salaire décent. De nombreuses personnes handicapées sont contraintes à une grande pauvreté en raison de l'absence, de la médiocrité ou de l'insuffisance de l'aide apportée par les provinces. C'est exactement pour cette raison que l'on milite en faveur d'une prestation canadienne pour les personnes handicapées, et nous sommes heureux que ce dossier progresse.
C'est vraiment l'absence d'un salaire décent qui pousse les gens à recourir à des produits de prêt abusifs et, également, à un manque de possibilités de crédit raisonnables. En fait, il s'agit d'un échec du marché. C'est ce que nous croyons, car, si le marché fonctionnait parfaitement, cela ne se produirait pas. Il faut que le gouvernement intervienne dans ce domaine — en fait, qu'il intervienne davantage — pour résoudre la crise dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui.
Merci, madame Jhamb.
Bien entendu, en ce qui concerne la prestation canadienne pour les personnes handicapées, nous savons qu'un projet de loi a été adopté, mais que les règlements tardent à arriver, et nous ne savons pas exactement quelle sera l'issue du processus de réglementation. La ministre a indiqué que la prestation pourrait ne pas être mise en place avant juin 2025. Tout ce ralentissement se produit alors que les Canadiens en situation de handicap continuent de vivre dans une pauvreté imposée par la loi.
Nous savons que le Parlement peut agir avec urgence lorsqu'il est confronté à une crise. Il y a clairement une crise pour mes concitoyens et pour tous les Canadiens qui continuent à vivre dans la pauvreté, et il y a une intervention très claire qui pourrait permettre de réduire cette pauvreté. Idéalement, nous aurions pu aller plus loin en faisant appliquer la nouvelle loi aux personnes âgées de plus de 65 ans. Malheureusement, cela n'a pas été le cas.
Y a‑t‑il quelque chose que vous aimeriez ajouter, Mme Borden ou Mme Jhamb, en ce qui concerne ce que vous attendez des députés, dans la perspective du budget de 2024, pour aborder la question de l'insuffisance des revenus, qui est en fait le principal problème sous-jacent de l'étude que le Comité est en train d'effectuer?
Je regarde le président et je pense qu'il me reste environ une minute.
Excellent.
Je vous demanderai à toutes les deux une dernière réflexion sur la nécessité pour le Parlement d'agir rapidement, non seulement lorsqu'il s'agit d'interventions essentielles en matière de revenus, comme la prestation canadienne pour les personnes handicapées, mais aussi lorsqu'il s'agit de les financer et de veiller à ce que les fonds soient versés dans les comptes bancaires des personnes handicapées d'un bout à l'autre du pays.
Nous soutenons pleinement cette initiative. Nous espérons que le gouvernement pourra agir rapidement et veiller à promettre un revenu de subsistance, et pas seulement le type de prestations que nous voyons dans toutes les provinces et qui enfonce les personnes handicapées dans une pauvreté encore plus grande.
Merci encore, Madame Jhamb, de veiller au caractère adéquat... Vous avez mentionné à plusieurs reprises qu'il ne s'agit pas seulement de prévoir les fonds pour la prestation, mais aussi de faire en sorte que la prestation permette aux gens de passer au‑dessus du seuil de pauvreté. Ce besoin de suffisance a été exprimé par ACORN et par vos membres partout au pays, tout au long de ce travail de revendication. Je m'en voudrais de ne pas évoquer également les témoignages essentiels que les personnes handicapées ont apportés pendant de nombreuses années pour faire en sorte que cette prestation aboutisse. J'espère sincèrement que cette conversation contribuera à faire avancer les choses.
Merci.
Merci, monsieur Morrice.
Sur ce, nous tenons à remercier les témoins de leur présence avec nous aujourd'hui.
Attendez une seconde, je suis en train de remercier les témoins.
Je tiens à remercier les témoins. Merci d'être restés avec nous pendant tout cela. Je sais que nous avons dû nous occuper de certaines motions, etc., mais vous avez été formidables. Vous avez répondu à beaucoup de questions. Votre témoignage servira à cette importante étude et je vous remercie au nom du Comité des finances.
Monsieur Hallan.
Merci, monsieur le président.
À titre d'information pour le Comité, j'aimerais simplement savoir ce que nous ferons jeudi.
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