FINA Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 134^e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes.

    Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 18 mars 2024 et à la motion adoptée le lundi 11 décembre 2023, le Comité se réunit pour discuter du projet de loi C‑59, Loi portant exécution de certaines dispositions de l'énoncé économique de l'automne déposé au Parlement le 21 novembre 2023 et de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 28 mars 2023.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride. Conformément à l'article 15.1 du Règlement, les députés participent en personne dans la salle et à distance au moyen de l'application Zoom.

    Permettez-moi de faire quelques observations. Cette salle est équipée d'un système audio très efficace, mais il peut se produire des phénomènes d'écho. Ces phénomènes peuvent nuire considérablement aux interprètes et causer de graves dommages. La source la plus fréquente est une oreillette portée trop près d'un micro. Nous vous invitons donc à faire preuve d'une grande prudence quand vous manipulez vos écouteurs, surtout si votre micro ou celui de votre voisin est allumé.

    Pour prévenir tout incident et protéger la santé auditive de nos interprètes, je vous invite à parler dans le micro branché sur votre casque d'écoute et à éviter de manipuler les écouteurs. Veuillez donc les placer sur la table loin du micro quand vous ne vous en servez pas.

    Je rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.

     Les députés présents dans la salle sont priés de lever la main pour demander la parole. Ceux qui participent par Zoom peuvent utiliser la fonction « main levée ». Le greffier et moi-même ferons de notre mieux pour gérer l'ordre des interventions. Nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard.

    Je crois, monsieur le greffier, que l'équipement de tous les témoins participant en virtuel a été testé et que tout va bien. Ils sont prêts.

    Nous accueillons aujourd'hui M. Jeffrey Simser, avocat, qui s'exprimera à titre personnel.

     Soyez le bienvenu, monsieur Simser.

     Nous accueillons également Ralph Pentland, membre du Forum for Leadership on Water.

    Et, enfin, du Regroupement d'ordres professionnels en santé mentale du Québec, nous accueillons M. Félix-David Soucis, psychoéducateur, et Mme Josée Landry, conseillère en orientation.

    Chacun de vous disposera de cinq minutes pour faire un exposé préliminaire avant que nous passions aux questions des députés.

    Monsieur Simser, veuillez commencer, je vous prie.

    Bonjour. Merci beaucoup de m'avoir invité à venir partager mon expertise avec le Comité.

    Pour ceux d'entre vous qui ne me connaissent pas, je suis maintenant retraité après avoir travaillé pour le ministère du Procureur général pendant plus de 30 ans. J'y ai été le premier directeur d'un service de confiscation civile de biens au Canada.

     Je suis venu vous parler de la sous-section A du projet de loi C‑59, qui commence avec l'article 278, et plus précisément des modifications apportées à la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes et au Code criminel. Mais j'aimerais auparavant vous donner un peu de contexte et quelques éléments chronologiques.

     L'entreprise Silver International avait son siège au bureau 303 d'un immeuble ordinaire du nom de Pacific Business Centre, situé à Richmond, en Colombie-Britannique. Dans le cadre de l'exécution d'un mandat de perquisition, la police y a trouvé deux coffres-forts contenant plus de 2 millions de dollars en paquets de billets de banque, surtout des billets de 20 $, ainsi que des livres comptables rendant compte des transactions quotidiennes de l'entreprise. Le système de sécurité vidéo de Silver a également été saisi, de même qu'un enregistrement des deux semaines précédentes, et c'est ce qui a donné aux enquêteurs une idée très claire de ce qui se passait chez Silver International.

    Des clients légitimes se rendaient sur place pour accéder aux services financiers de Silver, mais, à ce moment‑là, l'entreprise n'était pas dûment enregistrée comme entreprise de services financiers. Elle s'est par la suite enregistrée auprès du CANAFE, mais seulement après l'exécution des mandats. C'est heureusement une situation qui ne pourrait pas se produire en 2024. Les clients légitimes se présentaient et remplissaient la paperasse habituelle, par exemple pour échanger des devises. Ils présentaient une pièce d'identité, se faisaient confirmer le taux de change, comptaient l'argent avec soin et obtenaient un reçu. Cette procédure peut prendre une quinzaine de minutes.

     Mais les enregistrements vidéo ont révélé l'existence d'un deuxième groupe de clients qui restaient moins de deux minutes, déposaient simplement une valise dans un endroit sûr et partaient aussitôt sans reçu ni comptage. Après le départ de ces clients, le personnel de Silver ouvrait les valises et les vidait de leur contenu, répandant par terre des paquets de 10 000 $ en billets de 20 $, qui étaient comptés et triés.

    La poursuite contre Silver et d'autres a échoué le 22 novembre 2018 quand la Couronne a suspendu l'instance. Comme pour la plupart des poursuites criminelles qui échouent, aucun motif n'a été rendu public. La Couronne a simplement déclaré au tribunal qu'il n'y avait pas de perspective raisonnable d'obtenir une condamnation, mais il s'agissait manifestement d'un problème structurel. Au Canada, les procureurs ont l'obligation constitutionnelle de divulguer leurs éléments de preuve à la défense, et l'ampleur de cette divulgation dans une affaire comme celle‑ci est énorme. On peut difficilement s'en faire une idée. Plus de 300 agents d'application de la loi participaient à ce projet en tout temps.

    La divulgation doit être gérée très soigneusement par la police et plus encore par la Couronne. Par exemple, si certains renseignements risquent de permettre d'identifier un informateur anonyme, ils doivent être soigneusement caviardés. Certains de ces renseignements seront faciles à caviarder, comme le carnet de notes du contact de l'informateur, mais c'est parfois très difficile. Par exemple, il peut y avoir une référence occasionnelle dans le carnet de notes d'un policier.

     La nécessité de protéger les informateurs anonymes s'est confirmée le 18 septembre 2020 quand des coups de feu ont été tirés dans le stationnement d'un restaurant japonais élégant, mais sans prétention, de Garden City, un quartier de Richmond. Le directeur de Silver venait d'être assassiné. Les morts ne parlent pas.

    Selon les conclusions de la commission Cullen, Silver blanchissait au moins 220 millions de dollars par an et ne représentait qu'une petite partie d'un écosystème plus vaste de blanchiment d'argent en Colombie-Britannique. Il y a une lueur de rédemption dans cette histoire. Une procédure de confiscation civile est toujours en cours, de sorte que, même si la procédure criminelle a échoué, il y a encore une certaine justice en Colombie-Britannique.

    Passons à mes deux observations.

     Le projet de loi C‑59 apporte encore des retouches aux dispositions de l'article 462.31 concernant les infractions de blanchiment d'argent. Je n'y vois pas d'inconvénient, mais, à mon avis, ces modifications font l'impasse sur un problème plus fondamental. Il n'existe pas à proprement parler d'infraction de blanchiment d'argent. Le Code exige encore que les procureurs relient l'activité de blanchiment à un crime principal défini.

    À notre connaissance, Silver International était purement un prestataire tiers de services de blanchiment d'argent. C'était un blanchisseur d'argent professionnel. Si la poursuite n'avait pas échoué, je suis absolument certain que les avocats de la défense auraient fondé leur défense sur l'absence de lien direct entre les exploitants de l'entreprise et le trafic de drogue. Je suis certain qu'ils auraient fait valoir qu'ils ne faisaient qu'aider des gens d'affaires à échapper au contrôle des devises de la République populaire de Chine, ce qui n'est pas un crime au Canada.

    Deuxièmement, nous avons besoin d'une loi sur la confiscation civile pour lutter contre le blanchiment d'argent. Au Canada, neuf administrations — des provinces et des territoires — se sont dotées d'une loi en ce sens, et toute stratégie, qu'elle soit législative ou opérationnelle, visant à lutter contre le blanchiment d'argent doit comprendre une procédure de confiscation civile. Il faut encourager les provinces et les territoires à se donner des moyens à cet égard et à les consolider.

     Je rappelle au Comité que le CANAFE, la cellule de renseignement financier du Canada, ne divulguera pas de renseignements directement à un service de confiscation civile. Si des renseignements lui sont transmis par l'intermédiaire de la police, le CANAFE est tout à fait d'accord pour qu'ils soient utilisés, mais il n'interviendra pas directement. Je n'ai jamais vraiment compris pourquoi, mais j'invite instamment le Comité à envisager une modification à la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes pour permettre et rendre obligatoire le partage de renseignements.

    Merci.

    Merci, monsieur Simser.

    Écoutons maintenant le représentant du Forum for Leadership on Water.

    Monsieur Pentland, vous avez la parole.

     Merci.

    Je suis ici au nom du Forum for Leadership on Water. Je vous propose quelques observations sur les dispositions relatives à la création de l'Agence canadienne de l'eau.

    Le Forum est engagé depuis plus de 15 ans dans la protection de la salubrité de l'eau douce au Canada en rassemblant d'anciens dirigeants politiques, d'anciens hauts fonctionnaires des gouvernements fédéral et provinciaux et du personnel d'instituts de recherche et d'organisations non gouvernementales respectés.

     Sachez tout d'abord que le Forum milite en faveur de la création de cette agence depuis plus de cinq ans. Nous sommes de fervents partisans d'une collaboration plus étroite dans l'ensemble du secteur canadien de l'eau.

    Depuis quelques décennies, des membres du Forum, qui pour certains font partie du gouvernement et pour d'autres viennent de l'extérieur, ont directement participé à la négociation ou à l'administration de presque tous les grands accords intergouvernementaux sur l'eau au Canada.

    Plusieurs de nos membres sont également très actifs dans l'élaboration d'un consensus entre les Autochtones et d'autres intervenants du secteur.

    Aujourd'hui, le secteur canadien de l'eau fait face à trois points d'inflexion majeurs qui font de la collaboration un enjeu plus important et plus urgent que jamais.

    Il est devenu évident que les changements climatiques ont et continueront d'avoir des répercussions économiques, écologiques et sociales beaucoup plus importantes que ce que l'on avait imaginé. En même temps, la société est de plus en plus consciente des droits des Autochtones et d'autres droits sociaux.

    Par conséquent, la gestion des eaux transfrontalières devient plus complexe que jamais. Nous avons absolument besoin d'une entité permettant de réunir les différents partenaires fédéraux, provinciaux, autochtones et locaux pour fixer des objectifs et prendre des mesures concrètes.

    On compte actuellement, dans le secteur de l'eau, plus de 3 000 employés répartis entre plus de 25 ministères fédéraux, et plus de 100 000 employés dans d'autres gouvernements, dans des organismes chargés de la gestion de bassins hydrographiques, ainsi que dans des groupes municipaux, agricoles et industriels. Pour relever les nouveaux défis que devra affronter ce secteur, il faudra une collaboration sans précédent.

    À notre avis, l'Agence permettra de garder un juste équilibre entre le soutien aux décideurs de tous niveaux et le respect intégral de tous les mandats juridiques et constitutionnels.

    Parmi les autres avantages d'un mandat de coordination au sein du système fédéral, citons une gestion plus efficace de la fragmentation, des lacunes et des chevauchements, et la possibilité de réduire les attentes irréalistes à l'égard des nouveaux programmes.

    Le Forum, de concert avec plus de 50 autres ONG du secteur de l'eau douce, a été très actif au cours des trois années de consultations publiques qui ont précédé le projet de loi. Ces consultations ont permis de circonscrire la plupart des enjeux liés à l'eau douce au regard desquels une meilleure collaboration produira des avantages sociétaux importants.

    Quant au projet de loi proprement dit, nous estimons que les éléments de justification énoncés dans les attendus définissent bien sa nécessité. Nous pensons également que le reste de son contenu crée un juste équilibre entre l'exigence de clarté et une souplesse suffisante pour permettre à l'Agence d'évoluer de façon constructive au fil du temps.

    Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci.

    Merci, monsieur Pentland.

    C'est au tour du représentant du Regroupement d'ordres professionnels en santé mentale du Québec.

    Allez‑y, monsieur Soucis.

    Monsieur le président, membres du Comité, bonjour.

    Nous vous remercions de nous avoir invités à comparaître devant vous au nom du Regroupement d'ordres professionnels en santé mentale du Québec.

    Je suis Félix‑David Soucis, président de l'Ordre des psychoéducateurs et psychoéducatrices du Québec. Je suis accompagné de Mme Josée Landry, présidente de l'Ordre des conseillers et conseillères d'orientation du Québec. Nous représentons également nos collègues de l'Ordre professionnel des sexologues du Québec, de l'Ordre professionnel des criminologues du Québec, ainsi que de l'Ordre des travailleurs sociaux et des thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec.

    La mission première des ordres professionnels du Québec est de protéger le public. Ils s'assurent de répondre à cette mission en recourant à divers mécanismes, notamment l'inspection professionnelle de leurs membres, la formation continue ou encore le traitement des plaintes du public par leur syndic respectif. C'est de cette façon que les ordres s'assurent de la qualité et de la rigueur de la pratique de leurs membres.

    Les ordres représentés par notre regroupement encadrent un peu plus de 11 000 professionnels qui offrent des services et des soins en santé mentale auprès de la population du Québec et qui sont visés par ce projet de loi. De ce nombre, près de 2 500 professionnels le font dans le cadre d'une pratique privée. À l'instar des autres professionnels du Québec, ils doivent à l'heure actuelle imposer des taxes provinciales et fédérales à leur clientèle. Or, cela compromet l'accès aux services pour les gens dont les besoins sont grandissants, notamment depuis la pandémie de COVID‑19. Pendant cette période, le gouvernement du Québec a d'ailleurs formellement désigné comme étant essentielles les professions du domaine de la santé mentale et des relations humaines en raison de leur apport nécessaire auprès de la population en matière de soutien psychosocial et de soins en santé mentale.

    Nous sommes heureux des mesures annoncées dans l'article 137 du projet de loi C‑59, qui vise l'abolition de la TPS/TVH pour les services de psychothérapie et de counseling. Nous sommes convaincus que cette mesure offrira à la population du Canada un meilleur accès aux services et aux soins de santé mentale. Au Québec, nos professions sont inscrites depuis 2012 au Code des professions du Québec en tant que professions du domaine de la santé mentale et des relations humaines. Le législateur leur a ainsi réservé l'exercice d'activités professionnelles à haut risque de préjudice pour le public.

    Bien que certains de ces professionnels soient titulaires d'un permis de psychothérapeute, les autres possèdent un permis qui leur est accordé par leur ordre professionnel. Ils interviennent en santé mentale et en counseling dans leur champ d'exercice respectif, qui est bien défini dans une loi, soit le Code des professions du Québec. Que ce soit en psychoéducation, en orientation, en sexologie, en criminologie ou dans le cadre de thérapies conjugales et familiales, leurs soins et leurs services se situent sans contredit dans le domaine de la santé mentale et ils s'appliquent à des situations à caractère personnel, professionnel, éducatif, familial ou encore à des situations liées au couple.

    En effet, si une personne est aux prises avec des difficultés liées à son intégration en emploi, le conseiller en orientation saura mobiliser les ressources de cette personne afin de lui permettre de réaliser ses projets de carrière.

    Si un adolescent éprouve des difficultés liées à son retour à domicile après un séjour en centre de réadaptation dû à des actes délictueux, le criminologue pourra soutenir le rétablissement de ses capacités sociales.

    Si un membre d'une famille se retrouve en difficulté en raison de l'annonce d'un diagnostic de santé mentale, la psychoéducatrice veillera à mobiliser les capacités adaptatives de l'ensemble de la famille pour qu'elle puisse retrouver son équilibre.

    Si une personne s'interroge sur son identité de genre, le sexologue saura la soutenir dans son cheminement personnel.

    Si un couple éprouve des difficultés relationnelles en raison d'un conflit, le thérapeute conjugal et familial l'accompagnera pour améliorer ses modes de communication afin de favoriser de meilleures relations.

    Comme vous pouvez le constater, les professionnels appartenant à ces professions encadrées par le Code des professions du Québec et, conséquemment, par un ordre professionnel, sont habilités à intervenir en counseling thérapeutique dans le but de soutenir les besoins de la population en matière de santé mentale, et ce, conformément aux meilleures pratiques dans leur champ d'exercice.

    Or, l'avis 335 de l'Agence du revenu du Canada portant sur l'exonération pour les services de counseling thérapeutique soutient que les services professionnels d'une personne pourraient être exonérés si « [...] elle a les qualités équivalentes à celles requises pour obtenir un permis ou être autrement autorisée à exercer sa profession dans une autre province. »

    Selon cette interprétation du projet de loi, il serait incohérent et laborieux pour l'ensemble des instances qui participent à un tel processus qu'un professionnel doive demander à une autre instance canadienne de valider une compétence alors qu'elle est déjà attestée par le permis qui l'autorise à exercer sa profession. En effet, le projet de loi, dans sa forme actuelle, exigerait que les membres des ordres professionnels du Québec vérifient auprès d'un organisme de réglementation qui encadre la profession de counseling thérapeutique dans une autre province, comme c'est le cas au Nouveau‑Brunswick, en Nouvelle‑Écosse et à l'Île‑du‑Prince‑Édouard, s'ils possèdent les qualités équivalentes à celles des professionnels de la province en question.

    Or, rappelons que, selon le Code des professions, nos ordres professionnels ont le mandat d'agir à titre d'organisme de réglementation et de surveillance de leur profession au Québec et qu'ils sont en mesure de le faire.

    J'aimerais terminer en soulignant que le Québec compte une variété de professionnels qui se distingue de celle des autres provinces. La population québécoise ne devrait pas être pénalisée en ayant à payer des taxes en raison de cette distinction. C'est pourquoi nous croyons que ce projet de loi doit prendre en compte les particularités du système professionnel québécois. Il doit être amendé afin de permettre que les services offerts par les membres des ordres professionnels du Québec soient exonérés au même titre que ceux offerts ailleurs au Canada, sans que les professionnels aient à démontrer leurs compétences aux instances d'une autre province.

    Nous vous remercions de votre attention et demeurons à votre disposition pour toute démarche ultérieure liée à ce projet de loi.

    Ma collègue et moi sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

     Merci, monsieur Soucis et madame Landry.

    Nous allons maintenant passer aux questions des députés. Au premier tour, chaque parti aura six minutes pour poser des questions aux témoins.

    Chers collègues, compte tenu du temps dont nous disposons, nous avons une heure au total pour entendre les commentaires des témoins. Voyons si, au deuxième tour, nous aurons suffisamment de temps pour le faire entièrement ou si nous devrons le raccourcir.

    Monsieur Hallan, vous avez six minutes.

    Monsieur le président, j'aimerais proposer rapidement deux motions. Je vais essayer d'être aussi concis que possible, si vous le permettez. Les deux motions ont déjà fait l'objet d'un préavis.

    La première est la suivante:

    Je vais vous donner un peu de contexte. Le premier ministre a récemment déclaré qu'il avait rencontré les premiers ministres des provinces en 2016. Mais la situation a beaucoup changé depuis. Sa popularité a chuté dans les sondages. Il a accordé une exemption au Canada atlantique et a exclu le reste du Canada. Le directeur parlementaire du budget, nommé par lui, a démenti certaines de ses affirmations au sujet de la taxe sur le carbone, en disant par exemple que, en fait, beaucoup de familles canadiennes contribuent à cette taxe plus que ce qu'elles récupèrent grâce aux prétendues remises.

    En Alberta, une famille paiera en moyenne 2 900 $ et, selon le directeur parlementaire du budget, ne récupérera que 2 000 $ de remise. Même chose en Ontario. Une famille moyenne paiera 1 600 $ et ne récupérera que 1 000 $, au désavantage de tous.

    Du côté de l'environnement, les choses ne vont pas mieux non plus. De l'aveu même du ministère de l'Environnement, on ne fait aucun suivi pour savoir si les émissions diminuent grâce à cette arnaque de la taxe sur le carbone. C'est probablement parce qu'on sait que c'est exactement comme le premier ministre et que cela n'en vaut pas la peine. C'est pourquoi on ne fait pas de suivi. Les émissions n'ont pas diminué non plus. C'est un fait. De plus, depuis 2016, 70 % des Canadiens et des premiers ministres, dont un premier ministre libéral, Andrew Furey, ont demandé au premier ministre du Canada de supprimer la taxe sur le carbone, comme notre chef conservateur plein de bon sens le préconise depuis le début, et de déclencher des élections sur la taxe sur le carbone.

    Enfin, qu'il cesse de se cacher et qu'il rencontre les premiers ministres provinciaux, comme ils le demandent, pour qu'ils puissent lui dire qu'il faut mettre fin à cette arnaque et adopter des politiques concrètes qu'un gouvernement conservateur plein de bon sens proposerait.

    Merci.

    Merci.

    Je vois que Mme Dzerowicz a levé la main.

    Est‑ce à ce sujet, madame Dzerowicz, ou allons-nous passer directement au...

    C'est au sujet des questions.

    Le président: Le député Ste-Marie et Mme Dzerowicz demandent la parole.

    Mme Julie Dzerowicz: Je vais laisser M. Ste-Marie commencer.

    Monsieur Ste-Marie, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous.

    En ce qui concerne notre position, nous ne sommes pas contre le fait qu'il y ait des discussions entre le fédéral et les provinces pour établir des politiques qui répondent aux besoins de chacun. Toutefois, ce que la motion de l'opposition demande aujourd'hui, c'est que la rencontre serve à établir ceci:

    Or, ces plans existent déjà. Le système fédéral de tarification du carbone comporte un droit de retrait accessible à toutes les provinces. Il suffit qu'une province mette en vigueur son mécanisme de tarification du carbone pour que la tarification fédérale ne s'applique pas chez elle. Au Québec, par exemple, nous avons notre propre système depuis 10 ans. Le Québec est, par le fait même, complètement exempté du système fédéral.

    Voilà en quoi consiste notre position. Je ne pourrai donc pas soutenir la motion.

     Merci.

    C'est au tour de Mme Dzerowicz, qui sera suivie de M. Baker.

    Monsieur le président, je me demande si cette motion relève effectivement du mandat du comité des finances. Nous avons généralement une bonne marge de manœuvre, mais il me semble que, en l'occurrence, nous sommes hors champ. Cela concernerait peut-être davantage le comité de l'environnement et du changement climatique, mais je ne pense pas que cela relève du comité des finances.

    Notre mandat se lit comme suit:

    À mon avis, cette motion échappe au champ de notre mandat. Peut‑on poser la question?

    Merci, madame Dzerowicz.

    Le mandat du comité des finances est très large. J'aurai l'occasion de m'entretenir avec le greffier et l'analyste et j'essaierai d'informer le Comité de mon mieux.

    Les députés Baker, Davies et Morantz souhaitent prendre la parole à ce sujet.

     Merci, monsieur le président.

    Que les témoins veuillent bien nous excuser. C'est le genre de motion qui nous éloigne de travaux importants et des témoins ici présents. Il est dommage que cette motion soit présentée à ce moment‑ci. C'est le genre de chose qui pourrait se régler dans le cadre des travaux du Comité ou quelque chose de ce genre, quand il n'y a pas de témoins à interroger ni de gens qui nous regardent de chez eux et attendent de savoir ce que ces témoins ont à dire.

    Je vais essayer de répondre très brièvement à la proposition de M. Hallan.

    Cette motion me préoccupe d'abord parce qu'elle demande au premier ministre de prendre des mesures. Elle est essentiellement non contraignante. Autrement dit, quelle que soit la façon dont le Comité décidera de la traiter, le premier ministre prendra la décision qui lui semblera adaptée.

    Deuxièmement, l'une des lignes de la motion — après une série de lignes qui, selon moi, dénaturent l'objet de la tarification du carbone — se lit comme suit: « Que cette réunion soit télévisée publiquement et qu'elle se tienne dans les 5 semaines suivant l'adoption de cette motion. »

     Je tiens à attirer l'attention des députés et des spectateurs sur le fait que le Comité commence tout juste à discuter avec les témoins du projet de loi C‑59, qui est l'énoncé économique de l'automne. Je présume qu'un budget sera présenté au Comité. Nous avons un programme chargé devant nous. Nous avons déjà prolongé les séances du Comité compte tenu de ce programme. S'il est adopté et présenté au Comité — du moins si j'ai bien compris les tenants et aboutissants —, cela aura inévitablement pour effet de retarder nos travaux.

    Troisièmement, si les premiers ministres des provinces veulent rencontrer le premier ministre ou lui parler, ils peuvent le faire. Ils le font tout le temps. Ils ont avec lui des conversations téléphoniques. Ils le rencontrent en personne. Les gens qui nous regardent de chez eux n'ont qu'à aller sur les comptes Instagram ou Twitter du premier ministre pour le vérifier. Ces conversations ont lieu tout le temps.

     Je ne vois pas pourquoi le comité des finances se mêlerait de la microgestion des horaires du premier ministre et des premiers ministres provinciaux. Ce sont des adultes compétents qui peuvent se réunir et parler quand ils en ont besoin, et ils le font tout le temps sous diverses formes.

    Je dirais par ailleurs que les propos du premier ministre sont depuis le tout début et depuis des années... En fait, j'étais député provincial de l'Ontario quand le gouvernement fédéral a instauré la tarification du carbone. À l'époque, le gouvernement de l'Ontario, libéral, avait instauré un système de plafonnement et d'échange, que le gouvernement conservateur suivant et le gouvernement Ford actuel ont décidé d'annuler.

    Le fonctionnement du système fédéral de tarification du carbone est tel qu'il n'a d'effet que dans les provinces qui n'ont pas leurs propres stratégies de lutte contre les changements climatiques. Dès le moment où le premier ministre a présenté le système de tarification du carbone, les provinces ont toutes eu la possibilité de prendre les mesures qu'elles voulaient pour lutter contre les changements climatiques. Cela leur permettait d'échapper au système de tarification du carbone en vigueur aujourd'hui. Si elles s'y opposent, elles ont la possibilité d'instaurer d'autres formes de tarification du carbone. Mais elles ont préféré ne pas le faire.

     Le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, l'un des comités de la Chambre, a entendu le témoignage du premier ministre Moe. Celui‑ci a expliqué en substance que son gouvernement avait examiné d'autres solutions pour lutter contre les changements climatiques et que la tarification fédérale actuelle du carbone était en fait la solution la moins coûteuse.

     Je suppose que l'opposition des conservateurs à la tarification du carbone et leur désir que les premiers ministres provinciaux rencontrent le premier ministre témoignent du fait qu'ils veulent, premièrement, nous éloigner des travaux importants du Comité dans le cadre de l'examen de ce projet de loi, que les gens veulent et dont ces témoins sont venus nous parler.

    Je fais remarquer que ce projet de loi contient un nombre considérable de mesures importantes pour les entreprises et pour les travailleurs. Je suis certain que nos témoins nous en parleront aujourd'hui. Les motions présentées aujourd'hui sont des tactiques dilatoires qui nous éloignent de notre propos.

     Je dirais par ailleurs que...

    Nous n'en sommes qu'au deuxième point?

    Je suis désolé, monsieur Chambers. Avez-vous quelque chose à dire?

    Monsieur le président, je crois que j'ai la parole, n'est‑ce pas? Je veux simplement m'en assurer.

    Je dirais par ailleurs que le système de tarification du carbone permet aux provinces de prendre d'autres mesures si elles le préfèrent. Elles peuvent téléphoner au premier ministre si elles le souhaitent, et je ne vois donc pas pourquoi le comité des finances s'occuperait de la microgestion des horaires du premier ministre et des premiers ministres provinciaux.

    Je tiens également à souligner que le contenu de la motion des conservateurs à ce sujet n'est pas exact. Au point numéro trois, on peut lire que la réunion devrait porter sur « les plans pour que les provinces se retirent de la taxe fédérale sur le carbone afin de poursuivre d'autres idées pour réduire les émissions ». Les provinces ont cette alternative depuis le tout début. Les conservateurs réclament quelque chose que le premier ministre a prévu il y a des années, à l'époque où j'étais encore député provincial. C'était il y a longtemps. Si les provinces veulent se doter d'une autre stratégie de lutte contre les changements climatiques, elles peuvent le faire. Si elles ne veulent pas lutter contre les changements climatiques, c'est un problème pour nous tous et pour les générations à venir, et c'est pourquoi il est si important que nous ayons une forme de plan à cet égard.

    Il me semble que les conservateurs ne croient pas à la lutte contre les changements climatiques, parce que même certains des premiers ministres provinciaux ayant comparu devant le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, invités par les conservateurs eux-mêmes, ont déclaré que la tarification du carbone actuelle est la stratégie la moins coûteuse. On dirait que les conservateurs estiment qu'il n'est pas nécessaire de lutter contre les changements climatiques. Cela me semble particulièrement insultant pour certaines des personnes qui comparaissent devant nous aujourd'hui.

    J'ajoute pour terminer que je ne sais pas ce qui est arrivé au Parti conservateur du Canada. Même par le passé, ces messieurs qui sont ici aujourd'hui — les membres du caucus conservateur ici présents — ont fait campagne en promettant de fixer un prix sur le carbone. L'ex‑premier ministre conservateur Stephen Harper s'est même prononcé sur la valeur de la tarification du carbone. L'ex‑premier ministre conservateur — notre dernier premier ministre conservateur — en a parlé. Je ne sais pas ce qui est arrivé au Parti conservateur du Canada. Il s'est complètement dissocié des politiques et de l'idéologie de l'ex‑premier ministre Stephen Harper.

    J'en veux pour preuve la façon dont les conservateurs ont systématiquement voté contre le soutien à l'Ukraine. Ils ont toujours voté contre le libre-échange, contre le financement de l'aide militaire à l'Ukraine, contre le financement de l'aide aux Ukrainiens présents au Canada et qui ont besoin de notre soutien, et j'en passe. Nous savons bien pourquoi. Il y a un mouvement d'extrême droite d'inspiration MAGA, une aile pro-Poutine, au Parti conservateur.

    Nous les voyons maintenant utiliser tous les moyens possibles pour retarder des mesures qui sont bonnes pour les entreprises et pour les travailleurs et pour retarder la lutte contre les changements climatiques.

    Qu'est‑il arrivé au Parti conservateur du Canada, monsieur le président?

    Nous allons nous opposer à cette motion.

    Merci, monsieur Baker.

    Je vais donner la parole à M. Davies.

    Nous avons un groupe diversifié de témoins dont les déclarations préliminaires ont été éloquentes. Je suis certain que tous veulent passer aux questions, d'autant plus que le temps file.

    J'en profite pour souhaiter la bienvenue à notre nouveau membre permanent du comité des finances, M. Don Davies.

    Des députés: Bravo!

    Le président: Vous devez savoir que nous aurions voulu vous permettre de faire votre première intervention dans un contexte différent de celui d'une motion comme celle‑ci, c'est‑à‑dire directement sur l'énoncé économique.

    Bienvenue, monsieur Davies, député de la belle circonscription de Vancouver Kingsway. Je sais que vous allez apporter beaucoup à ce comité.

    Monsieur Davies, vous avez la parole au sujet de cette motion. Je vous en prie.

     Merci, monsieur le président.

    Eh bien, c'est peut-être la seule fois où je recevrai des applaudissements à ce comité. Je vais profiter de ce moment.

    Je suis très heureux de me joindre à vous tous, à tous mes collègues de ce comité estimé.

    Je vais faire une brève déclaration officielle parce que les représentants de tous les autres partis l'ont fait, et j'aurais l'impression de ne pas faire partie du groupe si je ne faisais pas quelques observations.

    Ce qui me frappe, c'est que cette motion soit de l'ordre de l'aspiration plutôt que d'être exécutoire, comme M. Baker l'a souligné. Elle se veut une demande au gouvernement pour qu'il fasse quelque chose, ce qui demeure à l'intérieur des paramètres de ce que des comités ont fait d'autres façons. Les comités sont souvent appelés à intervenir. Nous sommes maîtres de ce que nous faisons, alors si nous voulons donner des conseils au gouvernement, qu'ils soient exécutoires ou non, même si ce n'est peut-être pas sage dans certains cas, je pense que cela s'inscrit certainement dans nos activités.

    J'aimerais également souligner que la motion dont nous sommes saisis est semblable, sinon identique, à une motion qui est présentée à la Chambre aujourd'hui, ce qui fait qu'elle est d'une certaine façon un peu redondante, si j'ai bien compris. Par contre, on pourrait dire qu'elle est conforme à ce qui se fait à la Chambre, et je pense qu'il faut prendre note de cela.

    Ce qui me frappe, c'est qu'au cœur de cette motion, on souligne que les Canadiens font face à deux crises, une crise climatique et une crise économique. Nous vivons dans une fédération, et cela exige, je crois, que tous les ordres de gouvernement exercent des pressions sans relâche, surtout si nous voulons progresser à l'égard de ces deux crises très importantes. Il faudra que le gouvernement fédéral et les provinces travaillent ensemble.

    La motion est un peu tendancieuse. Je pense que nous pouvons tous le reconnaître. Nous avons tous notre propre position sur la façon appropriée de faire face à la crise climatique ou, franchement, sur sa gravité.

    Fondamentalement, je pense que la motion demande la tenue d'une réunion pour aborder ces deux crises. Elle porte sur trois éléments principaux, soit la taxe sur le carbone, ses répercussions économiques et les options, le cas échéant, pour réduire les émissions. Bien que la motion fasse ressortir en quelque sorte les préférences de ses auteurs à ce chapitre, je pense que le but est de demander au gouvernement de tenir une réunion pour discuter de ces questions, avec un processus complet d'examen et de défense.

    Comme je l'ai dit, cette motion illustre et annonce un peu la position envisagée et semble vouloir montrer que la taxe sur le carbone ne fonctionne pas comme prévu ou qu'elle a des répercussions néfastes. On peut aussi prétendre le contraire. M. Baker a d'ailleurs présenté un certain nombre d'arguments en ce sens.

    Je dois souligner que la première taxe sur le carbone instaurée en Colombie-Britannique l'a été par des conservateurs avec un petit « c ». Ce sont des libéraux, le gouvernement libéral de Gordon Campbell, un gouvernement théoriquement de centre droite, qui ont instauré la taxe sur le carbone.

    Je pourrais également signaler que la taxe sur le carbone n'a pas été aussi efficace que nous l'aurions souhaité pour réduire les émissions.

    Je pense qu'il y a un peu de vérité de part et d'autre. Je crois que de demander au gouvernement de tenir une discussion permettant de débattre en public de ces questions importantes de façon fédérée n'est pas... Je pense que cela pourrait comporter certains avantages, ce qui fait que nous allons appuyer cette motion au Comité, tout comme nous allons appuyer la motion similaire à la Chambre aujourd'hui.

    M. Adam Chambers: C'est une position très raisonnable que j'applaudis.

    Merci, monsieur Davies.

    Nous allons maintenant suspendre la séance pour que je puisse consulter de nouveau le greffier et l'analyste.

    Après cela, il est certain que les choses ne pourront qu'empirer pour moi.

     Nous sommes de retour après consultation du greffier et de l'analyste.

    J'aimerais attirer l'attention de tout le monde sur le fait que cette motion est identique à une autre dont la Chambre est saisie aujourd'hui. Selon ce qui se passera à la Chambre, si cette motion était adoptée ici et renvoyée à la Chambre, elle pourrait être jugée irrecevable par le Président parce qu'elle a déjà fait l'objet d'une décision. C'est ce qui se produirait parce que la motion est identique à celle dont la Chambre est saisie aujourd'hui.

    Nous allons poursuivre l'étude de la motion. J'ai une liste d'intervenants. Je voulais simplement m'assurer que tout le monde sait où nous nous situons. J'espère que nous pourrons conclure rapidement cela et entendre les excellents témoins qui sont devant nous, comme je l'ai souligné, et passer aux questions des députés.

    Chers collègues, si vous avez des questions — et nous n'avons pas beaucoup de temps —, vous pourriez peut-être les poser aux témoins, et ceux‑ci pourraient envoyer leurs réponses par écrit à notre greffier et à notre comité.

    J'ai sur ma liste M. Morantz, M. Lawrence et Mme Dzerowicz.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que cette motion est éminemment raisonnable. Soixante-dix pour cent des Canadiens s'opposent à la taxe sur le carbone. Sept premiers ministres sur 10 ont parlé d'éliminer la taxe et de s'opposer à la hausse. Même au Manitoba, le premier ministre Kinew, un néo-démocrate, a exprimé des réserves au sujet de la taxe sur le carbone et veut élaborer un programme propre à sa province.

    Je pense qu'il est tout à fait raisonnable que les premiers ministres demandent à comparaître devant un comité parlementaire — cela devrait vraiment aller de soi —, surtout le comité des finances, où nous examinons des choses comme les taxes. Nous ne ferions tout simplement pas notre travail — nous négligerions nos responsabilités, en fait — en ne permettant pas à ces premiers ministres de venir comparaître ici.

    La motion parle de convoquer une réunion avec les premiers ministres du Canada. Je répète qu'il s'agit d'une proposition très raisonnable. Les Canadiens pâtissent des augmentations constantes des taxes que le gouvernement ne cesse d'imposer, comme il l'a fait récemment, le 1^er avril, malgré les efforts acharnés que nous avons déployés pour demander au premier ministre de ne pas augmenter continuellement les taxes pour les Canadiens, au moment même où ils peuvent le moins se le permettre. Cependant, il a continué de le faire malgré leur volonté.

    En passant, en ce qui concerne le premier ministre Kinew, savez-vous ce qu'il a fait en premier après avoir été élu en octobre? Il a suspendu la taxe provinciale sur l'essence de 14 ¢ le litre. Au Manitoba, l'essence coûte maintenant 14 ¢ de moins le litre. Il a fait cela parce que, comme beaucoup d'autres premiers ministres — en fait, comme beaucoup d'autres dirigeants mondiaux —, il comprend que la situation économique des Canadiens est difficile en ce moment.

    Je pense qu'il incombe au Comité d'écouter la volonté des Canadiens par l'entremise de leurs représentants provinciaux élus et de réunir les 14 premiers ministres du Canada pour discuter de cette question.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Morantz.

    C'est maintenant au tour de M. Lawrence et de Mme Dzerowicz. Ensuite, je vais répartir le peu de temps qu'il restera entre les partis.

    Monsieur Lawrence, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je serai bref parce que je veux entendre les témoins.

    Je pense que ce débat confirme, à bien des égards, que nous avons besoin d'un dialogue national entre nos premiers ministres provinciaux et le premier ministre du Canada. Passons donc au vote.

    Merci.

    La prochaine intervenante est Mme Dzerowicz.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais dire deux ou trois choses aux fins du compte rendu, et je veux aussi revenir sur un commentaire de M. Davies.

    Premièrement, je pense qu'il est vraiment important de souligner la confusion qui existe dans cette motion entre les problèmes d'abordabilité que nous avons ici au Canada et la tarification de la pollution, ou la taxe sur le carbone. Malheureusement, les conservateurs ne font pas preuve d'honnêteté envers les Canadiens.

    Ce n'est pas la taxe sur le carbone qui a causé les problèmes d'abordabilité au pays. Les prix des aliments et des logements ont augmenté en raison de l'inflation. La situation n'est pas propre au Canada, mais s'étend à l'échelle mondiale. Il y a eu une augmentation énorme de l'inflation. Ce n'est pas la taxe sur le carbone qui fait en sorte que des Canadiens font la queue dans les banques alimentaires. Ce n'est pas du tout le cas. Cette situation découle de l'inflation et de l'augmentation énorme des coûts de la nourriture et du logement.

    Deuxièmement, au point 2 de cette motion, il est question de la récente augmentation de la taxe sur le carbone, ou de la tarification de la pollution. Il n'y est pas question des remboursements qui font plus que la compenser et qui font en sorte que 8 Canadiens sur 10 sont indemnisés.

    Enfin, comme mon collègue M. Baker l'a dit avec beaucoup d'éloquence au sujet du point 3, dans lequel on lit: « les plans pour que les provinces se retirent de la taxe fédérale sur le carbone », toutes les provinces sont invitées à présenter leurs propres plans pour réduire leurs émissions, ce qui fait que nous n'avons pas besoin d'une motion à ce sujet. Cette possibilité existe depuis toujours.

    Ce que j'aimerais beaucoup, et c'est un avis personnel, c'est que tous les premiers ministres se réunissent avec notre premier ministre pour discuter des plans de leurs provinces, avec des coûts entièrement établis et ayant fait l'objet d'une analyse indépendante, pour réduire les émissions en vue d'atteindre la cible nationale. J'aimerais bien voir cela, mais ce n'est pas du tout ce que dit cette motion, monsieur Hallan. Cela constituerait un progrès très important.

    Je veux que vous sachiez tous que nous n'avons pas besoin de cette motion maintenant. Tous les premiers ministres provinciaux ont déjà été invités à élaborer leurs propres plans pour réduire les émissions et atteindre notre objectif national en la matière.

    C'est tout pour moi. S'il n'y a pas d'autres intervenants après moi, je propose que nous passions au vote, monsieur le président.

    Merci, madame Dzerowicz.

    Je ne vois pas d'autres mains levées. Monsieur le greffier, vous pouvez demander le vote.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

    Le président: La motion est rejetée.

    Nous allons maintenant entendre nos témoins.

    Chers collègues, nous n'avons jamais fait cela, mais comme il ne nous reste que sept minutes pour ces témoins, je vais vous donner à chacun une minute ou deux pour poser des questions, et je vais demander aux témoins, s'ils ont le temps, de se mettre en retrait et de demeurer avec nous en attente. Nous allons laisser le prochain groupe de témoins s'installer, mais si les membres du Comité ont des questions pour vous, ils pourront vous les poser et vous pourrez revenir à la table pour y répondre.

    Si cela vous convient, mesdames et messieurs les témoins, cela signifie que vous allez demeurer avec nous pour la prochaine heure.

    Merci.

    Monsieur Chambers, vous avez la parole.

    Si les autres membres du Comité sont d'accord, je demanderais un consentement unanime pour permettre un tour complet.

    Monsieur Chambers, cela serait injuste pour les autres groupes de témoins, cette motion dont nous avons débattu nous ayant fait perdre près d'une heure. C'est la raison pour laquelle nous ne pouvons pas faire cela. Ce serait formidable de pouvoir avoir plus de temps, mais ce n'est pas possible.

    Nous allons commencer par M. Morantz.

    Vous avez deux minutes. Je vous en prie.

     Monsieur Simser, je vous remercie de votre patience.

    Deux minutes, c'est loin d'être suffisant pour couvrir ce genre de sujet avec quelqu'un comme vous.

    La meilleure question que je puisse vous poser est la suivante: que peut faire le gouvernement fédéral pour renforcer nos lois sur le recyclage des produits de la criminalité? Je sais que vous avez mentionné qu'il n'y a pas d'accusations distinctes pour ce genre d'infractions, et vous avez déjà abordé les ordonnances pour richesse inexpliquée et d'autres choses du genre.

    Pourriez-vous nous dire ce que le gouvernement devrait faire pour renforcer nos lois, afin que nous puissions obtenir plus de condamnations et venir à bout de ce problème?

     Merci. C'est une très bonne question. Ma réponse sera très brève.

    Je pense que ce n'est pas tant une question de lois. Le Canada a toujours eu la réputation d'être un pays où les lois sont rigoureuses, mais où leur application laisse à désirer. Pour moi, la clé est d'améliorer l'application. Il y a un organisme de lutte contre les crimes financiers. Il est à souhaiter que la démarche se fasse de la bonne façon. Il faut qu'il y ait beaucoup de coopération à l'échelle fédérale, provinciale et municipale, surtout en ce qui concerne l'application de la loi et les services de police. Nous devons réunir tous ces éléments.

    Il y a des lacunes dans le système civil de confiscation des biens. Deux provinces ont des ordonnances pour richesse inexpliquée. C'est un outil fantastique. Il y a des cas incroyables qui se déroulent maintenant en Colombie-Britannique. Les démarches de ce genre doivent être élargies.

    C'est vraiment une question de ressources et de mise en œuvre. Je pense que c'est l'élément clé pour répondre à votre question.

    Vous avez toutefois mentionné que vous aimeriez qu'il y ait une infraction distincte. Il faudrait un changement législatif pour cela, n'est‑ce pas?

    Absolument. Oui. À l'heure actuelle, le procureur doit non seulement prouver qu'il y a eu recyclage des produits de la criminalité, mais aussi qu'il y a eu un deuxième crime, et il doit lier les deux. Ce que je dis, c'est que dans le cas des professionnels du recyclage des produits de la criminalité, il faudrait pouvoir les poursuivre simplement pour les actes commis, même s'ils sont distincts du crime proprement dit.

    N'y a‑t‑il pas...

    Merci, monsieur Morantz. Votre temps de parole est écoulé.

     Monsieur Weiler, vous avez la parole. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier nos témoins de leur présence ici aujourd'hui et de leur patience.

    Monsieur Simser, vous avez mentionné très brièvement quelque chose dont j'aimerais parler. Il s'agit de la capacité du Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada, ou CANAFE, de communiquer directement avec les organismes chargés de l'application de la loi. J'aimerais que vous puissiez nous en dire un peu plus à ce sujet.

    Bien sûr. Le CANAFE a la capacité de communiquer avec la police et les procureurs, mais, pour une raison ou une autre, il ne s'adresse pas directement aux autorités civiles responsables de la confiscation. Ce qui se passe, c'est que si une affaire fait l'objet d'une confiscation au civil, il peut exister un dossier de police comprenant une divulgation du CANAFE, mais ce dossier datera. Il n'y a pas d'échange d'information en temps réel, ce qui est d'une importance cruciale dans ce monde.

    L'autre chose qui se produit dans le même domaine, c'est que les institutions financières qui identifient un responsable du recyclage de produits de la criminalité et qui cessent de faire affaire avec lui ne peuvent communiquer cette information aux autres banques. Tout ce qu'elles peuvent faire, c'est informer le CANAFE, à moins qu'il y ait fraude. Elles peuvent littéralement voir le responsable du recyclage des produits de la criminalité aller de la Banque de Montréal d'un côté de la rue à la Banque Royale de l'autre côté de la rue et recommencer le même manège. Elles n'ont pas le pouvoir légal d'avertir du problème le chef de la lutte contre le recyclage des produits de la criminalité de la Banque Royale.

    Il y a un autre problème dans le même domaine, celui du partage d'information entre particuliers.

    Merci.

    Dans votre réponse à M. Morantz et dans votre déclaration préliminaire, vous avez mentionné la nécessité de l'existence d'une infraction distincte de recyclage des produits de la criminalité et la raison qui justifie cela. De toute évidence, dans le projet de loi dont nous parlons aujourd'hui, le projet de loi C‑59, un certain nombre de changements ont été apportés à l'infraction de recyclage des produits de la criminalité, en particulier en ce qui concerne la notion d'insouciance, changements qui sont venus s'ajouter à ceux qui ont été apportés dans le budget de l'an dernier relativement à la structuration des opérations.

    J'aimerais que vous nous parliez de l'incidence que cela pourrait avoir sur l'efficacité de la lutte contre le recyclage des produits de la criminalité.

    Certainement. Je pense que les deux changements sont excellents.

    Pour ce qui est de l'infraction liée à la structuration, je pense qu'il sera très, très difficile d'intenter des poursuites. Vous devrez prouver que quelqu'un savait qu'il y avait une exigence de déclaration au CANAFE qui a été délibérément contournée. Mais il y a eu des cas. Il y a eu beaucoup de poursuites aux États-Unis depuis 1986. Je pense que ce qui compte vraiment dans ce cas, c'est la formation des policiers, en particulier, pour qu'ils sachent quel genre de preuve le procureur devra présenter.

    Il en va de même pour l'infraction substantielle de recyclage des produits de la criminalité. Il faut des enquêteurs spécialisés qui comprennent vraiment quel genre de dossier de preuve doit être produit pour que la poursuite soit couronnée de succès.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Ste‑Marie.

    Merci, monsieur le président.

    D'abord, je déplore le fait que nous avons passé la dernière heure à débattre ce sur quoi la Chambre s'attarde aujourd'hui, au lieu de poser des questions sur des sujets hyper importants concernant le projet de loi C‑59.

    Ma question s'adressera à M. Soucis.

    Je vous remercie, monsieur Soucis et madame Landry, d'être parmi nous aujourd'hui.

    Monsieur Soucis, en vertu de l'article 137 du projet de loi C‑59, la TPS serait abolie pour les services de psychothérapie et de counselling thérapeutique.

    Vous nous avez dit que, au Québec, à cause des ordres professionnels, il y a un flou et on craint que cette disposition ne s'applique pas au Québec.

     L'Agence du revenu du Canada a publié l'avis 335, selon lequel cela s'appliquera si une personne a les qualités équivalentes à celles qui lui permettraient d'exercer dans une autre province. Or, cela n'a pas de sens que chaque professionnel au Québec doive se rendre au Nouveau‑Brunswick pour faire reconnaître ses compétences.

     Vous suggérez que le Comité adopte un amendement selon lequel il conviendrait de conserver l'esprit de l'article et de s'assurer que la TPS ne s'applique pas à ces services au Québec, sans que l'on ait à faire la démarche que propose l'Agence du revenu du Canada.

    Est-ce bien cela?

    Merci de la question. Je vais me permettre d'y répondre au nom du Regroupement.

    Effectivement, monsieur Ste‑Marie, nous souhaitons que les professionnels du Québec soient reconnus d'emblée comme ayant des compétences équivalentes à celles qui leur permettraient d'exercer leur profession dans une autre province afin que les services qu'ils fournissent à la population du Québec soient exonérés de la TPS et, par la suite, de la TVQ.

    La façon la plus simple de le faire serait d'adopter un amendement, plutôt que de laisser le ministère des Finances renvoyer la balle à l'Agence du revenu du Canada, qui la renvoie à Revenu Québec. La disposition finirait alors par ne pas s'appliquer.

    N'est-ce pas?

    Oui, vous avez tout à fait raison.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

     Nous passons maintenant à M. Davies.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Pentland, en vertu de la Loi sur le ministère de l'Environnement, Environnement et Changement climatique Canada agit actuellement comme ministère fédéral responsable de toutes les questions relatives à l'eau. Ces responsabilités ne sont attribuées à aucun autre ministère. Le projet de loi C‑59 édicte la Loi sur l'Agence canadienne de l'eau, qui fait de cet organisme une entité indépendante dans ce dossier.

    De quelle façon l'Agence canadienne de l'eau sera‑t‑elle plus efficace que le responsable actuel comme chef de file en matière d'eau douce?

    Le ministre de l'Environnement serait également responsable de l'Agence canadienne de l'eau. À l'heure actuelle, comme je l'ai déjà dit, il y a déjà 3 000 employés ou plus au gouvernement fédéral qui s'occupent de la question de l'eau. Environ 1 000 d'entre eux relèvent d'Environnement Canada, et ils s'acquittent tous de leurs responsabilités légitimes. Les 2 000 autres employés s'acquittent eux aussi de leurs responsabilités. Cependant, cela ne se fait pas de la façon la plus efficace possible.

    La principale chose que ferait l'Agence serait de réunir tout le monde au sein du gouvernement fédéral, grâce à des politiques communes, en éliminant les lacunes, les chevauchements et la fragmentation. Le fait de rassembler tout le monde permettrait une meilleure collaboration avec tous les autres intervenants du secteur de l'eau, c'est‑à‑dire les autres gouvernements, le secteur privé, les agriculteurs et les municipalités.

    Il faut que tout le monde mette la main à la pâte pour résoudre les questions de changements climatiques, de droits des Autochtones et d'autres questions émergentes qui sont d'une importance cruciale à l'heure actuelle.

    Monsieur Soucis, mon français n'est pas très bon, alors je vais poser ma question en anglais.

    En moyenne, combien les clients paient-ils de leur poche pour la psychothérapie et le counseling? Dans quelle mesure l'élimination de la TPS et de la TVH aiderait-elle les clients à accéder à ces services?

    Mme Landry peut tout aussi bien répondre à mes questions.

    Merci, monsieur le président.

    En moyenne, une consultation d'une heure coûte environ 100 $ par personne. S'il s'agissait de quatre consultations par mois, soit une consultation par semaine, cela représenterait environ 5 000 heures de consultation par semaine, si nous ne tenons compte que des professionnels que nous représentons aujourd'hui. Le total de 5 000 heures de consultation par semaine équivaut à 20 heures de consultation par semaine, par professionnel.

    Merci, monsieur Davies.

    Chers collègues, nous allons suspendre la séance pendant que nous passons à notre deuxième groupe de témoins.

    Nous allons demander au premier groupe de témoins de rester, parce que les membres du Comité auront peut-être encore des questions à leur poser.

    Madame Thompson, avant que je suspende la séance, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Oui. J'aimerais demander le consentement unanime de mes collègues, monsieur le président, pour que le deuxième groupe dispose d'une heure complète pour permettre aux témoins de répondre aux questions.

    Si nous avons le consentement unanime pour laisser le groupe de témoins tel quel et permettre aux députés de lui poser des questions, nous devrons laisser les choses telles quelles et permettre aux témoins de recevoir des questions.

    Un député: Je ne donne pas mon consentement.

    Le président: Il n'y a pas consentement.

    Nous allons suspendre la séance.

    Chers collègues, nous sommes de retour. Je sais que c'est un peu précipité, mais nous devons rattraper le temps perdu.

    Tous nos témoins sont ici. Les témoins du groupe précédent sont toujours avec nous, et nous les en remercions. Si vous avez des questions à leur poser, nous leur demanderons de revenir à la table.

    Nous accueillons maintenant M. Michael Hatch, vice-président, Relations gouvernementales, de l'Association canadienne des coopératives financières.

    Nous accueillons également M. Julien Beaulieu, chercheur en droit de la concurrence du Centre québécois du droit de l'environnement.

    Nous accueillons enfin M. Mark Cameron, vice-président, Relations gouvernementales et politique publique, d'Alliance nouvelles voies.

    Soyez les bienvenus.

    Nous allons entendre les déclarations préliminaires.

    Nous allons commencer par M. Hatch. Je vous en prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président et honorables députés, de m'avoir invité à prendre la parole devant le Comité aujourd'hui.

    Je m'appelle Michael Hatch. Je suis vice-président des relations gouvernementales à l'Association canadienne des coopératives financières.

    Nos membres gèrent des actifs d'une valeur de près de 600 milliards de dollars, et nous servons près de 11 millions de Canadiens. Il y a plus de 2 000 caisses de crédit. Comme bon nombre d'entre vous le savent, nous sommes la seule institution financière présente dans près de 400 collectivités au Canada, dont bon nombre sont représentées ici aujourd'hui.

    Les caisses de crédit et les centrales régionales, qui sont entièrement de propriété canadienne, emploient plus de 30 000 Canadiens et fournissent des services financiers complets.

    Nous sommes heureux de comparaître aujourd'hui pour commenter le projet de loi C‑59, qui contient de nombreuses mesures importantes pour notre secteur et pour les Canadiens.

    Tout d'abord, nous avons été extrêmement heureux de voir dans le budget de l'an dernier une mise à jour de la définition de « caisse de crédit » dans la Loi de l'impôt sur le revenu. La définition actuelle — trop souvent appliquée par l'Agence du revenu du Canada — remonte au début des années 1970, bien avant que soient nées beaucoup de personnes dans cette salle. Cette définition n'est plus du tout pertinente dans le monde d'aujourd'hui et a eu des conséquences fiscales négatives pour les institutions financières coopératives au cours des dernières années. Le budget de l'an dernier proposait un libellé qui réglerait ce problème, et nous exhortons le Parlement à l'adopter le plus tôt possible.

    Nous avons également été heureux de constater que le projet de loi d'exécution du budget de l'an dernier élargissait les options d'adhésion des caisses de crédit à Paiements Canada.

    De plus, ce projet de loi contient d'importantes réformes du droit de la concurrence au Canada, et je crois comprendre que mes collègues nous en parleront davantage. Ces mesures sont en grande partie nécessaires et devraient améliorer la concurrence et la protection des consommateurs, et elles s'inscrivent dans un virage mondial vers une législation renforcée sur la concurrence. Cependant, dans notre secteur, il y a une nuance importante à souligner.

     Comme bon nombre d'entre vous le savent, les caisses de crédit sont l'une des seules véritables sources de concurrence dans le secteur des services financiers au Canada. Le projet de loi C‑59 contient, entre autres, des réformes importantes au processus d'examen des fusions. Normalement, les fusions et les regroupements sont associés à une diminution de la concurrence. Dans notre secteur, c'est le contraire, et je ne saurais trop insister là‑dessus. Il y a eu des regroupements de caisses de crédit depuis des décennies, et cette tendance se poursuivra.

     Loin de réduire la concurrence, le regroupement a permis au secteur de continuer à demeurer la seule option de rechange aux grandes banques. L'acquisition récente de HSBC par la RBC aura une incidence négative sur le paysage concurrentiel des services financiers au Canada, car il s'agit de deux entités massives. Le partenariat entre deux ou plusieurs petites institutions financières coopératives qui se regroupent pour partager les coûts et accroître leur envergure leur permet de continuer à faire concurrence aux RBC et HSBC de ce monde. Nous espérons donc qu'un processus d'examen des fusions plus rigoureux ne nuira pas au regroupement qui sera nécessaire dans les années à venir dans le secteur des caisses de crédit.

    Nous exhortons les membres du Comité et tous les parlementaires à adopter un régime législatif permettant la poursuite du regroupement des caisses de crédit, car cela est synonyme de concurrence accrue dans les services financiers canadiens. En tant que décideurs fédéraux, les membres de ce comité ont un rôle clé à jouer pour assurer un environnement réglementaire et législatif qui favorise la concurrence, ce dont le secteur canadien des services financiers a désespérément besoin.

    Trop souvent, la politique d'Ottawa à l'égard de notre secteur est axée sur les besoins, l'envergure et la structure des grandes banques. Cela a eu des répercussions très négatives sur le secteur des caisses de crédit au fil des ans. En travaillant à l'élaboration d'un régime législatif fédéral qui permet aux caisses de crédit de prendre de l'expansion et de prospérer, nous pouvons faire partie de la solution aux pressions constantes du coût de la vie auxquelles font face des millions de Canadiens. L'adoption rapide de ce projet de loi sera très utile à cet égard.

    Encore une fois, merci beaucoup de votre attention.

     Monsieur le président, j'ai hâte d'entendre le témoignage de mes collègues et de répondre aux questions du Comité.

     Merci, monsieur Hatch.

    Nous allons maintenant entendre M. Beaulieu, du Centre québécois du droit de l'environnement.

    Bonjour à tous.

     Je vous remercie beaucoup de me recevoir ici, au Comité. Je vous en suis très reconnaissant.

    Mon intervention portera aujourd'hui sur le thème de l'écoblanchiment, et plus particulièrement de l'article 236 du projet de loi C‑59.

    Ceux qui ne connaissent pas le phénomène de l'écoblanchiment doivent savoir que cela se produit lorsqu'une organisation fait des représentations fausses ou trompeuses sur les caractéristiques environnementales d'un produit, d'une marque, d'une activité ou de l'organisation elle-même. L'écoblanchiment peut porter sur plusieurs caractéristiques environnementales, comme la recyclabilité, les émissions de gaz à effet de serre et les répercussions sur la biodiversité.

    On trouve plusieurs formes d'écoblanchiment sur le marché à l'échelle canadienne. Parmi celles-ci, on retrouve les déclarations purement fausses, les déclarations vagues ou génériques, comme l'utilisation de mots flous tels que « vert » et « durable » — on ne sait pas trop ce que ces mots veulent dire —, les déclarations sélectives, qui présentent les caractéristiques environnementales positives sans mentionner leurs aspects négatifs, ce qu'on appelle en anglais « cherry picking », les déclarations qui ne s'appuient pas sur des preuves suffisantes et les déclarations prospectives qui ne s'appuient pas sur un plan d'action concret.

    Ce phénomène d'écoblanchiment a des conséquences néfastes pour les citoyens et l'économie canadienne. Par exemple, il empêche les consommateurs de faire des choix éclairés, il confère un avantage concurrentiel indu aux entreprises fautives et il empêche les vrais leaders environnementaux de se faire reconnaître. De plus, l'écoblanchiment érode la confiance des consommateurs et réduit les incitatifs des entreprises à innover afin d'offrir des produits moins néfastes pour l'environnement.

    L'alinéa 236(1)b.1) du projet de loi C‑59 propose de s'attaquer à l'écoblanchiment en obligeant les entreprises qui font des déclarations portant sur « [...] les avantages d'un produit pour la...

    Monsieur Beaulieu, pour les interprètes, si vous le voulez bien, je vous demanderais de parler un peu plus loin du micro, parce qu'il y a beaucoup de grésillements.

     Merci.

    D'accord. Je suis désolé.

    Comme je le disais, l'alinéa 236(1)b.1) du projet de loi C‑59 propose de s'attaquer à l'écoblanchiment en exigeant des entreprises qui font des déclarations portant sur « les avantages d'un produit pour la protection de l'environnement ou l'atténuation des effets environnementaux et écologiques des changements climatiques » à effectuer des épreuves suffisantes préalablement à leur représentation. Dans la version anglaise du projet de loi, le mot « épreuve » est traduit par le mot « test ». En d'autres mots, on veut obliger les entreprises qui décident volontairement de faire la promotion de leur bonne performance environnementale à posséder des preuves de ce qu'elles avancent.

    Bien que cette disposition constitue une avancée très importante, il présente quatre limites majeures, et il manquera sa cible s'il n'est pas bonifié.

    Premièrement, l'alinéa 236(1)b.1) ne s'appliquerait qu'aux déclarations portant sur des produits, ce qui exclut donc celles portant sur une marque, une activité ou une organisation. Or, comme l'a reconnu le commissaire de la concurrence, dans une lettre qui a été transmise à tous les membres du Comité, de nombreux cas d'écoblanchiment, comme ceux portant sur les cibles des entreprises en matière de carboneutralité, ne portent pas sur des produits spécifiques. Par conséquent, nous recommandons d'élargir la portée de l'alinéa 236(1)b.1) afin de couvrir l'ensemble des déclarations environnementales des entreprises, peu importe leur objet.

    Deuxièmement, l'alinéa 236(1)b.1) n'exigerait pas que les entreprises divulguent les épreuves qui soutiennent leurs déclarations, sauf en cas de poursuite devant les tribunaux. Or, sans divulgation, il sera difficile pour les consommateurs de vérifier rapidement, par exemple en parcourant l'emballage d'un produit à l'épicerie, si une entreprise a réellement des preuves de ce qu'elle avance, ou encore de savoir ce qu'elle veut dire lorsqu'elle indique qu'un produit est « vert » ou « durable ». D'autres pays ou États, comme la France et la Californie, imposent déjà des obligations de divulgation aux entreprises qui effectuent des déclarations environnementales. Nous suggérons que le Canada se dote du même type d'obligation.

    Troisièmement, l'alinéa 236(1)b.1) ne porterait que sur les déclarations relatives à la « protection de l'environnement ou l'atténuation des effets environnementaux et écologiques des changements climatiques ». Cette formulation trop restrictive, selon nous, risque de soustraire certaines déclarations environnementales à l'application de l'alinéa 236(1)b.1), comme celles portant sur la « restauration » de l'environnement. par opposition à sa « protection », ou sur l'atténuation des « causes » des changements climatiques, par opposition à leurs « effets ». Pour corriger la situation, nous proposons d'élargir la portée de l'alinéa 236(1)b.1) afin qu'elle soit plus englobante pour couvrir l'ensemble des déclarations sur la performance environnementale.

    Quatrièmement, l'alinéa 236(1)b.1) n'interdit pas précisément les déclarations sélectives, c'est-à-dire lorsqu'une entreprise tente de vanter les aspects positifs de sa performance environnementale, mais sans aussi divulguer les aspects moins reluisants de celle-ci. Par exemple, une entreprise pourrait promouvoir ses réductions d'émissions de gaz à effet de serre, mais sans préciser que celles-ci ont été réalisées en détruisant des écosystèmes. On fait quelque chose de bien d'un côté, mais de l'autre, on ne parle pas de ce qui est moins positif.

    Rappelons que les entreprises ne sont pas obligées de faire la promotion de leur performance environnementale. Toutefois, cette décision vient avec l'obligation de brosser un portrait complet de la réalité, et non pas de choisir les faits qui nous avantagent tout en dissimulant ceux qui nous font mal paraître. Ainsi, nous proposons de modifier l'alinéa 236(1)b.1) afin d'interdire expressément les déclarations sélectives.

    En conclusion, je dirai que, selon nous, ces quatre propositions permettraient d'améliorer nettement l'applicabilité du projet de loi C‑59 et d'atteindre ses objectifs en matière de lutte contre l'écoblanchiment, une pratique commerciale qu'on retrouve ou qui est susceptible de se retrouver dans tous les secteurs de l'économie canadienne. Parfois, cette pratique est difficile à déceler. Par ailleurs, nous sommes d'avis que la compétence du Parlement fédéral en la matière est claire et établie.

    Je vous remercie de votre attention.

    Merci, monsieur Beaulieu.

     Nous allons maintenant entendre Alliance nouvelles voies.

    Monsieur Cameron, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président et honorables députés.

    Je suis heureux de m'adresser à vous aujourd'hui au nom d'Alliance nouvelles voies.

     Alliance nouvelles voies regroupe les six grands producteurs de sables bitumineux du Canada, soit Canadian Natural, Cenovus, ConocoPhillips Canada, L'Impériale, MEG Energy et Suncor Énergie Inc. Ces six entreprises produisent 95 % des sables bitumineux du Canada. Le secteur des sables bitumineux génère environ 3 % du PIB du Canada et offre 255 000 emplois directs et indirects. L'an dernier, il a versé plus de 20 milliards de dollars en impôts et en redevances à tous les ordres de gouvernement du Canada.

    Nous sommes fiers de notre contribution à l'économie canadienne, mais nous reconnaissons que nous produisons aussi beaucoup d'émissions de gaz à effet de serre. C'est pourquoi, en 2021, nos six entreprises ont uni leurs efforts pour essayer de rendre leurs activités carboneutres d'ici à 2050. Entre 2009 et 2022, nous avons réduit notre volume d'émissions par baril de 23 %.

    Pour réduire plus encore nos émissions afin d'atteindre les objectifs ambitieux que le Canada s'est fixés pour 2030 ainsi que l'objectif ultime de carboneutralité d'ici à 2050, nous devrons non seulement effectuer des changements graduels, mais aussi adopter petit à petit de nouvelles technologies. Alors en plus de réduire leurs émissions à long terme, nos six entreprises ont décidé de construire dans le Nord de l'Alberta l'un des plus grands réseaux de captage et de stockage de carbone au monde. Ce projet prévoit l'installation d'unités de captage de carbone dans 14 sites d'exploitation de sables bitumineux, la construction d'un pipeline de 400 kilomètres reliant Fort McMurray au sud de Cold Lake et le stockage souterrain du dioxyde de carbone de ces 14 sites dans des aquifères salins.

    Le captage de carbone est la seule technologie actuellement disponible pour réduire les émissions que cause l'exploitation des sables bitumineux en termes absolus d'ici à 2030. D'autres technologies — comme de petits réacteurs modulaires, des solvants ou de l'hydrogène pour produire la vapeur — pourraient être possibles à long terme, mais elles ne sont pas disponibles sur le marché à l'heure actuelle.

    Malheureusement, le captage de carbone est extrêmement coûteux et, franchement, il n'est pas économique sans le concours de l'industrie, du gouvernement fédéral et des provinces. C'est pourquoi nous appuyons fermement le concept des crédits d'impôt à l'investissement pour le captage et le stockage de carbone et pour les autres technologies propres. Nous avons été ravis d'entendre le gouvernement annoncer pour la première fois son intention d'inclure les crédits d'impôt à l'investissement dans le budget de 2021. Nous avons suivi cette proposition de près jusqu'à ce qu'elle soit déposée dans le cadre du projet de loi C‑59.

    Nous exhortons fortement le Comité et la Chambre à adopter ce projet de loi ce printemps et à permettre le lancement des projets de captage et de stockage de carbone non seulement dans notre secteur, mais aussi dans d'autres secteurs du Canada. Soulignons cependant que ce projet de loi pose encore des défis importants.

    Nous avons proposé un certain nombre de changements importants, que nous avons soumis à Finances Canada et à ce comité. Je ne vais pas aborder tous les enjeux maintenant, mais permettez-moi de mentionner ceux que nous considérons comme les plus critiques.

    Tout d'abord, il nous semble que la réduction du taux des crédits à l'investissement de moitié après 2030 est trop sévère et trop rapide. Il est très difficile d'établir un échéancier de six ans allant de la conception à la mise en service d'un pipeline de 400 kilomètres et de 14 projets de capture de carbone qui coûteront plus de 16 millions de dollars. Si les entreprises subissent des retards pour quelque raison que ce soit — retards dus à des problèmes réglementaires ou juridiques, à une pénurie de main-d'œuvre ou à une perturbation de la chaîne d'approvisionnement —, elles risquent de manquer l'échéance de 2030 et donc de perdre la moitié de leurs crédits. À notre avis, il faudrait au moins que les projets déjà en cours avant 2030 bénéficient du plein taux des crédits jusqu'à leur mise en service.

    Deuxièmement, le projet de loi C‑59 assure la disponibilité des crédits d'impôt à l'investissement dès l'acquisition de l'équipement et non au moment de l'achat. De nouveau, les retards éventuels dus à la chaîne d'approvisionnement et autres rendront cette exigence difficile à respecter. Les entreprises ne peuvent pas verser des centaines de millions de dollars sans savoir si ces dépenses seront admissibles au crédit d'impôt et si elles en obtiendront le plein taux.

    Troisièmement, les dispositions qui permettent la récupération des crédits d'impôt à l'investissement si la propriété des infrastructures de captage de carbone change de mains, même si ces infrastructures servent toujours aux fins prévues, nous inquiètent beaucoup. Cela pourrait causer des problèmes si les installations de sables bitumineux changent de propriétaire ou même si l'entreprise propriétaire s'unit en partenariat avec des exploitants autochtones. Nous pensons que le projet de loi devrait indiquer clairement que les crédits d'impôt ne seront pas récupérés tant que les infrastructures serviront au captage et au stockage de carbone.

    Nous avons relevé plusieurs autres problèmes importants que nous décrivons plus en détail dans notre mémoire. Nous nous inquiétons, par exemple, de la définition des « crédits pour la remise en état » par opposition à celle des « crédits pour le développement » ainsi que du rôle du ministre des Ressources naturelles par rapport à celui du ministre du Revenu national dans l'examen des récupérations futures. Plusieurs autres problèmes importants nous préoccupent.

    Je tiens à préciser qu'à notre avis, il est important d'adopter ce projet de loi même si nous ne réglons pas ces problèmes tout de suite. Nous sommes convaincus que, pour que les crédits d'impôt à l'investissement atteignent l'effet escompté, il faudra régler ces problèmes avant que les entreprises ne déterminent les montants définitifs qu'elles injecteront dans ces projets.

    Sur ce, je vous remercie du temps que vous m'avez accordé et je me réjouis d'entendre vos questions.

    Merci, monsieur Cameron.

    Nous allons maintenant passer aux questions des députés.

    Pendant ce premier tour, chaque parti aura jusqu'à six minutes pour poser des questions à ces témoins ainsi qu'aux témoins de l'ancien groupe, au besoin.

    Nous commençons par les conservateurs, et je crois que c'est le député Lawrence.

    Monsieur Lawrence, vous avez six minutes.

     Merci.

    Les déclarations préliminaires de tous les témoins étaient intéressantes.

    Mes questions s'adresseront à M. Hatch.

    L'Énoncé économique de l'automne contenait un certain nombre de propositions sur les services financiers. Les conservateurs, bien sûr, sont convaincus que la concurrence est essentielle à l'économie. Elle permet de fournir des services plus efficients et efficaces aux consommateurs et aux utilisateurs finals.

    Depuis de nombreuses années, les conservateurs préconisent, entre autres choses, le paiement en temps réel, l'augmentation de l'adhésion à Paiements Canada et le système bancaire ouvert.

    On ne trouve pas réellement de cadre favorisant le système bancaire ouvert dans l'Énoncé économique de l'automne, malgré les nombreuses promesses que l'on nous a faites. Ce cadre devrait figurer dans le budget qui sera déposé le 16 avril.

    Cela dit, quel type de cadre la Coopérative de crédit envisage-t-elle pour un système bancaire ouvert?

    C'est une question à plusieurs facettes, et je vous en remercie. Je ferai de mon mieux pour y répondre efficacement.

    Nous examinons la possibilité d'un système bancaire ouvert au moins depuis 2018, sous la direction du ministre précédent, M. Bill Morneau, qui a lancé le premier processus d'élaboration. Nous avons travaillé sans relâche pour créer un cadre réglementaire et législatif fédéral de système bancaire ouvert.

    Nous visons avant tout à ce que les coopératives de crédit aient la capacité et la possibilité, mais non l'obligation, de participer au système bancaire ouvert. Il faut pour cela reconnaître les divers besoins de 200 petites institutions financières coopératives. Cet objectif se reflète dans la plupart des travaux que le ministère des Finances et le gouvernement ont accomplis jusqu'à maintenant. De toute évidence, nous attendons avec impatience le budget de la semaine prochaine pour voir à quoi il ressemblera d'un point de vue législatif.

    Comme nous le savons, les budgets s'étendent sur une très longue période. Nous sommes en avril 2024 et nous parlons du budget de 2023. Si les composantes du système bancaire ouvert du budget de cette année figurent dans le deuxième projet de loi d'exécution du budget à l'automne, il y a de bonnes chances qu'elles soient mises en œuvre l'année prochaine. Évidemment, les élections vont probablement perturber cette démarche, mais nous n'avons aucun contrôle sur cela.

    Tout dépend de ce qui se passera au cours de ces 12 à 15 prochains mois sur le plan législatif à l'égard de l'adoption éventuelle du système bancaire ouvert et du cadre que le ministre doit proposer la semaine prochaine. Nous espérons que, si le gouvernement déclenche des élections — ce qui causera déjà un retard —, la personne qui arrivera au pouvoir en tiendra compte et ne causera pas plus de retards. Nous attendons ce système depuis 2018. Nous avons évidemment été retardés par la pandémie et par bien d'autres problèmes urgents que le gouvernement a dû régler. Nous espérons que notre prochain premier ministre en fera sa priorité.

    Je suis tout à fait d'accord. Je pense que vous avez dit assez clairement — et je regarde les députés ministériels ici présents — que l'on espère que ce système sera mis en œuvre rapidement.

    Je crois que notre législation du système bancaire ouvert accuse du retard par rapport à celle de plusieurs pays membres de l'OCDE. Je crois que le Royaume-Uni et bien d'autres pays l'ont déjà mis en place.

    Vous pourriez peut-être nous en parler brièvement.

    D'autres gouvernements ont mis en œuvre un système bancaire ouvert. Évidemment, le Canada est un État fédératif, alors sa réalité est différente. Tous les gouvernements nationaux ne font pas face aux mêmes dynamiques fédérales et provinciales, qui sont une réalité constante au Canada. La plupart des institutions financières sont réglementées par la province, ce qui a tendance à compliquer les choses.

    Oui, nous y travaillons depuis 2018. Nous avons accompli notre travail et nous avons consulté activement le ministère des Finances, la ministre et son équipe. Cela a été très productif, mais je dirais qu'il est maintenant temps de passer à la mise en œuvre.

    Ma question se trouve dans la même veine, mais elle est différente.

    Nous parlons de l'adhésion à Paiements Canada et de la mise en œuvre du paiement en temps réel.

    Pourriez-vous nous parler brièvement des avantages que cela apporterait aux membres de votre coopérative de crédit?

     Oui, bien sûr. Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, nous sommes en faveur de l'élargissement des options d'adhésion à Paiements Canada pour les coopératives de crédit. Cela ne favorisera pas nécessairement toutes les institutions financières sous réglementation provinciale, mais cela donnera à certains de nos membres un meilleur accès aux mécanismes d'octroi de liquidités de la Banque du Canada et à d'autres services.

    Le paiement en temps réel est lui aussi important pour le secteur. Comme dans le cas du système bancaire ouvert, sa création a pris un peu de retard au cours de ces dernières années. On ne sait pas vraiment quand il sera mis en œuvre. Nous espérons obtenir des précisions à ce sujet la semaine prochaine dans le budget. Nous espérons aussi que le gouvernement y indiquera dans quelle direction nous verrons les choses se dérouler au cours de ces prochaines années.

    Merci, monsieur Hatch.

    Il me reste environ 40 secondes.

    Si vous vous heurtez à d'autres obstacles qui vous empêchent de soutenir la concurrence des banques et d'offrir un plus grand choix de services aux consommateurs, vous pourriez peut-être nous fournir...

    Je serai bref.

    Je vais simplement répéter ce que j'ai dit tout à l'heure au sujet de l'aspect distinct de la consolidation et des fusions dans le secteur des coopératives de crédit. Nous devons être en mesure de nous regrouper pour soutenir la concurrence. C'est un peu contre-intuitif. Habituellement, la consolidation réduit la concurrence. En fait, c'est ce que les gens supposent. Dans notre secteur, c'est le contraire, parce que nous devrons nous regrouper pour faire concurrence aux grandes banques.

    Merci.

    Merci, monsieur Lawrence.

    Nous passons maintenant à Mme Dzerowicz.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je remercie tous les témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

    Je tiens particulièrement à vous remercier d'avoir demandé à notre comité d'agir rapidement pour mettre en œuvre le projet de loi C-59. Je pense que c'est un message très important. Je pense que nous essayons de procéder le plus rapidement possible.

    Dans la même veine, ma première question s'adresse à M. Cameron.

    L'Inflation Reduction Act des États-Unis a été adoptée dans les deux mois suivant la présentation du projet de loi. Notre projet de loi est à la Chambre depuis deux fois plus longtemps.

     Quelle est l'importance d'adopter rapidement le projet de loi dans vos efforts de décarbonisation ainsi que dans vos investissements, et quelle est l'importance pour le Canada de demeurer concurrentiel sur le marché mondial?

    Je pense que c'est un bon point. L'Inflation Reduction Act des États-Unis a non seulement été adoptée en l'espace de deux mois, mais le CII a été mentionné pour la première fois dans le budget de 2021. Puis, on en a encore parlé dans le budget de 2022. Il y a eu deux séries de projets de loi. Il a fallu trois ans pour en arriver là où nous en sommes en ce moment.

    Nous croyons qu'il est important qu'il soit adopté cette année. Nous avons des échéanciers pour atteindre les cibles de réduction des émissions d'ici 2030 et, franchement, ce sera impossible si nous n'avons pas tous les éléments financiers en place.

     Je dois dire que le CII n'est pas le seul élément financier qui doit être en place. Il y a les contrats pour les différences. Il y a des programmes provinciaux comme le programme incitatif de captage du carbone de l'Alberta. Nous devons mettre en place cette enveloppe budgétaire cette année si nous voulons que ces projets respectent l'échéancier de 2030.

    Pour ce qui est de la compétitivité mondiale, c'est une pièce importante du casse-tête. Je dirais que l'Inflation Reduction Act et certains des incitatifs offerts dans l'Union européenne ou dans des pays comme le Royaume-Uni et la Norvège sont beaucoup plus généreux que ceux du Canada. Même avec ces crédits d'impôt à l'investissement, nous ne sommes toujours pas pleinement concurrentiels par rapport à nos homologues internationaux.

    C'est une pièce importante du casse-tête, mais ce n'est pas tout ce dont nous avons besoin. Ce n'est pas seulement pour notre secteur, mais je pense que s'il y avait ici des gens des secteurs de l'acier ou du ciment et d'autres, ils diraient la même chose.

    Je comprends cela.

    Je crois entendre urgence et prévisibilité. Je crois que nous avons indiqué, aux pages 58 et 59, notre échéancier ainsi que la chronologie de la mise en place. Je pense que nous devons maintenir le cap.

    Que pensez-vous de la générosité des CII ou du taux de crédit du gouvernement fédéral par rapport aux autres provinces?

     Les taux globaux sont de 50 % pour le captage du carbone, de 37,5 % pour les pipelines de captage du carbone et, je crois, de 60 % pour la capture directe dans l'air, et ils sont généreux. Ils se comparent à ce qui existe dans d'autres pays.

     Le problème, c'est qu'il y a beaucoup de détails dans le projet de loi qui pourraient faire en sorte qu'il soit difficile d'atteindre ces taux globaux. Si les projets sont retardés au‑delà de 2030, ou si nous ne pouvons pas faire installer l'équipement et que nous l'achetons à un taux et l'installons à un autre, etc., alors il s'agit d'aménagement par opposition à remise en état. Vous ne pouvez réclamer que 10 % des frais de remise en état par rapport aux frais d'aménagement. Il y a beaucoup de détails qui peuvent rendre difficile l'atteinte de ce taux de 50 % sur le capital déployé.

    Je comprends cela.

    Le captage du carbone est encore une technologie relativement nouvelle. Indépendamment de tous les points que vous avez mentionnés, nous sommes presque en train d'inventer cette toute nouvelle technologie, et je pense que le monde va nous regarder. Je vous remercie de votre commentaire.

    Dans le même ordre d'idées, comment voyez-vous l'utilité du CII pour rendre le pétrole canadien concurrentiel sur la scène internationale, puisqu'il réduit nos émissions?

     C'est très important. Les sables bitumineux canadiens affichent l'un des meilleurs bilans en matière de performance environnementale, de relations avec les Autochtones et sur bien d'autres fronts par rapport à ce qui se fait ailleurs dans le monde, sauf sur une question clé, l'intensité des émissions. Les sables bitumineux canadiens émettent beaucoup d'émissions parce que le processus est très intense. Il ne s'agit pas simplement de mettre une pompe dans le sol et d'extraire le pétrole. Il faut utiliser d'énormes quantités d'énergie pour produire d'énormes quantités de vapeur afin de séparer le pétrole du sable. C'est essentiellement ce qui crée la forte intensité des émissions.

    Il y a un nombre limité de façons de résoudre ce problème. Le CSC est le plus disponible à l'heure actuelle. Cependant, si nous voulons être concurrentiels sur le plan des émissions, nous devons déployer ces technologies pour que notre brut canadien puisse...

    Nous pensons que les sables bitumineux pourraient être la source la moins polluante de pétrole brut lourd, et non de pétrole brut léger, au monde, avec ce genre de technologies.

    Dans le même ordre d'idées — et je pense que la conversation est excellente compte tenu de ce que j'espérais vous demander —, comment prévoyez-vous réduire les émissions par le biais de ces crédits d'impôt? Quelle est la réduction prévue des émissions?

    Notre plan actuel prévoit des réductions d'environ 10 à 12 mégatonnes grâce au captage du carbone. Nous travaillons sur d'autres technologies de réduction des émissions; cependant, grâce au captage du carbone, nous pourrions atteindre environ 16 mégatonnes d'ici 2032. Cela représenterait une part très importante de la réduction des émissions pétrolières et gazières et de la réduction des émissions du Canada au cours des 10 prochaines années.

    Nous voulons que l'industrie des sables bitumineux réussisse à cet égard, alors je suis d'accord pour dire que nous devons adopter ce projet de loi le plus rapidement possible.

    Merci.

    Merci, madame Dzerowicz.

    Nous passons maintenant au député Ste-Marie.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous informe que, pour ce tour-ci, je vais poser mes questions à M. Beaulieu, du Centre québécois du droit de l'environnement. Au prochain tour, je poserai des questions à M. Soucis et à Mme Landry, du premier groupe de témoins. Ceux-ci pourront donc nous rejoindre à ce moment-là.

    Monsieur Beaulieu, je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui. Je vous remercie aussi de votre présentation.

    Selon ce que j'ai compris, il y a des avancées positives dans ce que prévoit l'alinéa 236(1)b.1), mais cette disposition est vraiment incomplète. Vous avez bien expliqué les quatre limites que cela représente.

    Si nous avions plus de temps, j'aurais bien aimé entendre ce que vous avez à dire sur l'Alliance nouvelles voies et l'industrie des sables bitumineux. J'aurais aimé savoir si, selon vous, ce secteur de l'économie pratique l'écoblanchiment.

    Cela étant dit, comme je dispose de peu de temps, j'aimerais plutôt savoir si vous avez pu prendre note du témoignage des fonctionnaires du ministère de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique qui sont venus répondre aux questions des membres du Comité, et si vous avez des commentaires à faire à ce sujet. Vous pouvez aussi aborder d'autres éléments.

    Merci beaucoup de la question.

    Oui, j'ai écouté les témoignages des fonctionnaires d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada, ou ISDE. Quelques points ont été soulevés. Ils ont mentionné qu'il y avait peut-être des contraintes liées au partage des compétences qui pourraient limiter la capacité du Parlement fédéral à réglementer l'écoblanchiment. Pour ma part, après une petite revue de la jurisprudence et des différentes sources de doctrine, il ne semble pas vraiment y avoir de problème lié à la compétence du Parlement fédéral. Tant du point de vue des compétences que de la liberté d'expression, il n'y a vraiment pas de problème à aller plus loin et à bien encadrer les déclarations environnementales des entreprises. Plusieurs décisions l'ont confirmé.

    Les fonctionnaires ont aussi laissé entendre que des règles sur l'écoblanchiment constitueraient un régime sectoriel qui irait un peu contre l'esprit de la Loi sur la concurrence, qui se veut une loi englobante qui couvre tous les secteurs de l'économie canadienne. Ce que je réponds à cela, c'est que l'écoblanchiment est une pratique susceptible de survenir dans tous les secteurs de l'économie canadienne. Aujourd'hui, toute entreprise est appelée à se doter de cibles de carboneutralité et à améliorer la performance environnementale de ses produits. Alors, pour moi, l'écoblanchiment est une pratique commerciale trompeuse qui est susceptible d'apparaître dans tous les secteurs, et la Loi sur la concurrence, à titre de loi qui s'applique à tous les secteurs, est tout indiquée pour s'attaquer à cela.

    Un autre point qui a été soulevé par les fonctionnaires est lié à l'annonce du gouvernement, l'automne dernier, selon laquelle il allait peut-être imposer des obligations de divulgation aux entreprises privées concernant les risques climatiques. Ils disaient que cela permettrait de s'attaquer à l'écoblanchiment fait par les organisations. Les obligations de divulgation sur les risques climatiques constituent un progrès, mais cela concerne seulement les risques climatiques et la performance environnementale. Cela ne toucherait donc pas aux effets environnementaux, et on ne viendrait pas s'attaquer aux déclarations génériques des entreprises. Il y a toutes sortes d'allégations pouvant constituer de l'écoblanchiment qui ne seraient pas visées par ce genre de régime réglementaire.

    Par ailleurs, cela peut prendre beaucoup de temps avant que ce régime entre en vigueur. On n'a pas eu beaucoup de détails de la part du gouvernement à ce sujet. Alors, j'aurais tendance à dire qu'on a une occasion très importante de battre le fer pendant qu'il est chaud et d'adopter une disposition très large sur l'écoblanchiment qui englobe toutes les allégations environnementales.

    Contrairement à ce qu'on voit dans d'autres dossiers un peu plus controversés, dans ce cas-ci, il y a plusieurs entreprises qui sont favorables à une plus grande prévisibilité et à un cadre réglementaire plus clair, pour éviter justement des accusations d'écoblanchiment. Les entreprises veulent savoir ce qu'elles ont le droit de dire, ce qu'elles n'ont pas le droit de dire et comment être transparentes pour éviter les accusations et les risques, afin qu'elles puissent récolter le fruit de leurs investissements en innovation. C'est aussi bon pour les entreprises que pour les consommateurs. Selon un sondage mené par l'organisme Protégez-vous, 85 % des Canadiens sont en faveur d'une réglementation plus stricte quant à l'écoblanchiment. Cela semble donc faire l'objet d'un certain consensus.

    Est-ce qu'il me reste encore un peu de temps pour répondre à la question?

    Oui, il vous reste deux minutes.

    C'est parfait.

    Les fonctionnaires ont aussi parlé du fait que certains types d'allégations n'étaient pas visés par la version actuelle de l'article 236. Il s'agit des fameuses allégations génériques.

    L'article 236 oblige les entreprises, lorsqu'elles veulent faire certaines allégations environnementales, à faire des tests. Par exemple, si une entreprise veut dire qu'une pomme est carboneutre, elle doit faire des tests. Par la suite, les gens à l'épicerie pourront compter sur le fait que l'entreprise a fait un test pour prouver que la pomme était carboneutre.

    Par contre, les fonctionnaires nous ont dit que si on dit que la pomme est verte, c'est-à-dire qu'elle respecte l'environnement, indépendamment de sa couleur propre, ou si on dit que la pomme est durable, il n'y a pas de normes dans l'industrie qui réglementent cette allégation. Aucune norme ne réglemente l'utilisation de mots comme « vert » ou « durable ». D'ailleurs, le commissaire de la concurrence a dit, dans la lettre qui a été envoyée aux membres du Comité, que les déclarations génériques, comme celles qui utilisent des mots comme « vert », « responsable », « durable » et autres mots fourre-tout, ne sont pas assez précises pour qu'on sache ce qu'elles veulent dire. Or, l'article 236, dans sa version actuelle, ne s'appliquerait pas à de telles déclarations.

    Selon nous, il s'agit là d'un gros problème. C'est pour cette raison que nous proposons de forcer la divulgation des tests appuyant toutes les allégations environnementales, y compris les allégations génériques. En pratique, cela veut dire que, à l'épicerie, si on dit qu'une pomme est responsable ou durable, il faut que l'entreprise explique, au moyen d'une étiquette, d'un code QR ou d'un lien vers un site Web, comment elle est arrivée à cette conclusion. Elle doit donc expliquer comment elle définit le mot « vert » ou le mot « durable ». Si elle renvoie à une norme de l'industrie, elle doit la nommer.

    Cette façon de faire permettrait donc aux consommateurs d'avoir accès à de l'information et de pouvoir comprendre ce qu'on essaie de leur dire quand on leur dit que quelque chose est « vert » ou « durable » à l'épicerie, par exemple. Le fait d'obliger la divulgation des tests ou des preuves appuyant des allégations environnementales bonifierait de façon très importante le projet de loi C‑59.

    Essentiellement, je voudrais que vous reteniez de mon intervention que l'article 236 est un pas dans la bonne direction, mais qu'on veut vraiment permettre aux consommateurs de reconnaître des cas d'écoblanchiment et de bien comprendre ce qu'on leur dit. Il faut donner aux entreprises un cadre réglementaire clair. Les amendements que j'ai proposés dans ma présentation seraient essentiels pour atteindre cet objectif.

    Je pense que tout le monde ici est en faveur de la transparence environnementale, peu importe l'envergure des politiques environnementales qu'on veut mettre en avant. Personne n'est contre la transparence et la vérité, et c'est essentiellement ce que nous demandons, en proposant ces amendements.

    Merci, monsieur Beaulieu.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

    C'est très clair, monsieur Beaulieu.

    Merci beaucoup.

     Nous passons maintenant au député Davies.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur Hatch, je vais déclarer mon parti pris d'entrée de jeu. Je suis un fier membre du mouvement des caisses de crédit depuis plus de 30 ans. Je vais vous dire où je me situe dans ce contexte.

    Le projet de loi C‑59 modifie la Loi canadienne sur les paiements afin, entre autres, d'élargir l'adhésion à l'Association canadienne des paiements aux caisses de crédit locales qui sont membres d'une centrale de caisses de crédit.

    Pourriez-vous nous expliquer comment cette mesure touchera les caisses de crédit et leurs membres?

    Oui.

    Merci d'avoir déclaré votre parti pris et votre soutien au secteur. Je vous en suis reconnaissant.

    Par le passé, les caisses de crédit ne pouvaient pas être des membres directs de Paiements Canada par l'entremise de leurs centrales, qui sont au nombre de cinq au Canada. Le projet de loi modifiera la législation régissant Paiements Canada afin de permettre aux caisses de crédit d'être directement membres. Il y a un coût associé à cela. Ce ne sont pas toutes les caisses de crédit qui choisiront probablement d'assumer ce coût et de devenir membres de Paiements Canada, mais le projet de loi permet à celles qui choisissent de le faire d'avoir accès à tous les services associés à l'adhésion et, comme je l'ai dit plus tôt, au gré de la Banque du Canada, en fin de compte, bien sûr, l'accès aux conditions permanentes de la Banque du Canada relatives aux facilités de trésorerie et aux autres facilités de prêt d'urgence de la Banque du Canada.

    Le projet de loi C‑59 élimine également l'exigence selon laquelle les caisses de crédit ne peuvent pas tirer plus de 10 % de leurs revenus de sources autres que certaines sources désignées, comme les revenus d'intérêts provenant d'activités de prêts.

    Monsieur Hatch, en quoi l'élimination du critère du revenu profite-t-elle aux caisses de crédit et à leurs membres?

    C'est un enjeu très important. C'est la question fiscale que j'ai mentionnée dans ma déclaration préliminaire, qui est en fait une mise à jour de la définition de « caisse de crédit » dans la Loi de l'impôt sur le revenu par rapport à la définition qui existe depuis 53 ans. Dans les faits, aujourd'hui — jusqu'à ce que, espérons‑le, le projet de loi soit adopté — l'ARC limite ce que l'on appelle le revenu des caisses de crédit à une très petite tranche de ce qui représentait peut-être la majorité des revenus du secteur des caisses de crédit en 1971. Je n'étais pas là à l'époque. J'imagine que le monde était différent. Notre modèle d'affaires était certainement différent. Il a dû évoluer au cours du dernier demi-siècle.

     À vrai dire, les caisses de crédit ont dû diversifier leurs sources de revenus pour continuer d'exister. Le modèle d'affaires de 1971 ne vous permettrait pas d'exister aujourd'hui. C'est la réalité du marché. La Loi de l'impôt sur le revenu n'a pas suivi cette évolution. L'ARC continue, dans certains cas, d'appliquer une définition vieille de 53 ans, qui exclut toutes sortes de revenus des caisses de crédit, mis à part les revenus de dépôt et de prêts ordinaires des membres, qui constituent bien sûr la façon traditionnelle et historique dont les institutions financières tirent leurs revenus. Si vous voulez exister aujourd'hui, vous devez gagner des revenus de toutes sortes de façons.

    L'élimination de ce critère tient compte du fait que les caisses de crédit tirent des revenus d'autres façons et, nous l'espérons, éliminera les conséquences fiscales négatives qui découlent de l'interprétation et de l'application par l'ARC d'une définition vieille de 53 ans au cours des dernières années.

     Ma deuxième confession, c'est que je me souviens de 1971, mais c'est très flou, très flou.

    Monsieur Beaulieu, l'article 236 du projet de loi C‑59 ajoute une nouvelle disposition, comme vous l'avez souligné, à celles de la Loi sur la concurrence concernant les pratiques commerciales trompeuses, afin d'aider à régler certains types de déclarations environnementales fausses ou trompeuses. Il précise que les déclarations concernant les avantages d'un produit pour la protection de l'environnement ou l'atténuation des effets environnementaux et écologiques des changements climatiques doivent être fondées sur une épreuve suffisante et appropriée, dont la preuve incombe à la personne qui donne les indications, ce qui en fait une sorte de disposition de l'inversion du fardeau de la preuve. Cependant, le commissaire de la concurrence du Canada, Matthew Boswell, dans une lettre adressée au Comité en mars, a dit ceci:

    Êtes-vous d'accord pour dire que les déclarations environnementales plus générales ou prospectives concernant une entreprise ou une marque devraient également être assujetties à l'épreuve du renversement du fardeau de la preuve?

    Oui. Je souscris totalement aux commentaires et recommandations de M. Boswell.

    Je pense que dès que vous faites une déclaration environnementale à l'égard d'une entreprise, d'une marque, d'une activité ou d'un fait scientifique de façon plus générale pour promouvoir un intérêt commercial, peu importe où il se trouve, il devrait y avoir une exigence de corroboration. La loi devrait vous obliger à procéder à une épreuve pour trouver des preuves. De plus, idéalement, vous devriez aussi être tenu de divulguer ces preuves au grand public, ce qui vous permettrait de vous assurer que, dans ce type d'environnement, vous ne faites pas des déclarations environnementales sans avoir de preuves adéquates.

    L'Union européenne a récemment adopté une directive qui interdit l'utilisation sans preuve de déclarations environnementales générales, comme respectueuses de l'environnement, naturelles, biodégradables, neutres sur le plan climatique, ou écologiques. L'utilisation d'étiquettes de durabilité sera désormais réglementée dans l'Union européenne, et la directive interdit tout énoncé voulant qu'un produit a un impact neutre, réduit ou positif sur l'environnement en raison des systèmes de compensation des émissions.

     Selon vous, le Canada devrait‑il adopter une approche semblable?

    Idéalement, oui. Toutefois, une mesure provisoire consisterait à exiger la divulgation de preuves de corroboration. De cette façon, vous n'interdiriez pas les déclarations générales, mais vous obligeriez les entreprises à expliquer ce qu'elles veulent dire. Les entreprises seraient tenues de définir ce qu'elles entendent quand elles utilisent ces mots. Mais, oui, je suis d'accord avec vous. Dans un monde idéal, personne n'utiliserait des mots comme « vert », « durable » ou « responsable » parce que personne ne sait ce qu'ils signifient. Donc, dites-moi que vous allez réaliser une réduction des émissions, mais dites-moi quand, combien d'argent vous investissez, quel est votre objectif et ce que vous incluez dans cet engagement en ce qui concerne les émissions de portée 1, 2 et 3. À l'heure actuelle, c'est la jungle. Idéalement, oui, mais il ne devrait pas y avoir de déclarations génériques, mais plutôt des normes précises et la loi. Il est possible d'apporter de très petits amendements au projet de loi pour régler en partie cette situation.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Davies.

    Chers témoins, chers collègues, nous allons passer à notre deuxième série de questions. Si nous n'avons pas assez de temps pour faire un tour complet, nous réduisons le temps de parole, de sorte que chaque parti disposera cette fois de quatre à cinq minutes.

    Nous allons commencer par M. Hallan.

    Monsieur Hallan, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Comme je l'ai annoncé au début de la séance, je vais présenter ma deuxième motion. L'avis en a déjà été déposé.

     J'espère que nous pourrons passer rapidement au vote à ce sujet, mais je précise que ces premiers ministres ont écrit au Comité des finances pour demander à comparaître au cours de la semaine du 25 mars. Ils voulaient demander au premier ministre de renoncer à cette hausse du 1^er avril, abandon également réclamé avec beaucoup de bon sens par notre chef conservateur .

    Je signale que l'un de ces premiers ministres, à savoir Andrew Furey, est un libéral. Les premiers ministres Houston, Higgs, Moe et Smith voulaient prendre la parole devant le Comité, et notre président a fait fi de cette demande le 1^er avril.

    Le premier ministre a ignoré ces premiers ministres provinciaux ainsi que 70 % des Canadiens. Il n'a pas suspendu la taxe sur le carbone, qui est une véritable escroquerie. Il a fini par l'augmenter de 23 %, ce qui a renchéri le coût de l'essence, de l'épicerie et du chauffage, comme on peut le constater.

    Ce n'est qu'une étape, car le gouvernement va quadrupler cette taxe sur le carbone. Comme nous le savons, cela cause beaucoup de souffrances. Beaucoup trop de Canadiens ont recours chaque mois aux banques alimentaires et on prévoit qu'un million de personnes supplémentaires viendront grossir les rangs. Cette mesure ne fera qu'empirer les choses.

    Je signale que le président peut convoquer une réunion de façon unilatérale. À la page 1095 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition, on peut lire:

    Ces premiers ministres ont fait appel à notre président. Ce dernier n'a pas tenu compte de leurs demandes.

     Le président du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires a entendu les appels des premiers ministres provinciaux et a invité trois d'entre eux, y compris le directeur parlementaire du budget, qui, je le souligne, a également confirmé devant ce comité que l'escroquerie de la taxe sur le carbone représente une difficulté supplémentaire pour une majorité de familles. C'est ce qu'il a dit au Comité qui l'avait invité. Je le remercie donc d'être venu comparaître.

    Nous estimons qu'il est important que les premiers ministres provinciaux, dont les provinces sont soumises à la taxe fédérale sur le carbone, aient la possibilité de comparaître et d'exprimer leurs préoccupations au sujet de cette taxe.

    J'ai terminé. Merci.

    Merci, monsieur Hallan.

    Je me dois de répondre parce que le député s'est adressé à la présidence. Je vous informe qu'un député, le député Hallan, a pris contact avec...

    J'invoque le Règlement.

    Quel est le rappel au Règlement?

    Je ne pense pas que vous soyez dans le champ de la caméra.

    Ce n'est pas grave, monsieur Lawrence.

    Le député Hallan est le seul député de ce comité à m'avoir contacté, de façon informelle, par texto. J'ai demandé au député Hallan s'il avait pris contact avec les autres membres du Comité. Je n'ai pas eu de nouvelles du député Hallan par la suite, alors il ne m'a pas semblé que les députés exprimaient le souhait de se réunir. J'ai donc pris cette décision, en tenant compte de la volonté des membres du Comité.

    Je n'ai reçu ni courriels, ni textos, ni appels téléphoniques de la part d'autres députés conservateurs, ni de députés néo-démocrates ou libéraux. Personne ne m'a contacté en dehors du député Hallan, qui m'a envoyé un texto informel.

    Oui, monsieur Hallan.

    Monsieur le président, vous avez reçu des courriels des conservateurs. Il y avait des premiers ministres conservateurs.

    Je pense qu'il est important...

    Je vais vous interrompre, monsieur Hallan.

    Je ne pense pas que vous en ayez le droit.

    Ce que le Comité a reçu... Vous m'avez écrit en qualité de membre du Comité et je vous ai demandé de contacter les autres membres. Je ne sais pas si vous l'avez fait ou non, mais aucun autre député ne s'est adressé à moi.

    J'ai pris cette décision comme je l'ai fait par le passé, c'est-à-dire en étant à l'écoute des membres du Comité. En effet, je me conforme à la volonté de celui‑ci pour aller de l'avant.

    Oui, monsieur Hallan.

     Vous m'avez interrompu et cela ne m'était jamais arrivé auparavant, mais si vous me permettez de vous répondre, ainsi que le souligne le passage de La procédure et les usages de la Chambre des communes que j'ai cité, vous avez également ce pouvoir.

    Je pense que quand les premiers ministres eux-mêmes, qui dirigent des provinces et représentent des millions de Canadiens, ont pris contact avec vous pour convoquer cette réunion, il aurait été important que vous leur répondiez. Vous ne l'avez pas fait.

    Je suis reconnaissant que le président du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, le formidable Kelly McCauley , d'Edmonton-Ouest, ait répondu à l'appel et que nous ayons pu entendre les premiers ministres et le directeur parlementaire du budget.

    Je vais en rester là. Simplement, lorsque les premiers ministres s'adressent à nous, nous devrions au moins avoir l'égard de leur répondre. Ils représentent des millions de Canadiens.

    Merci.

     Merci, monsieur Hallan.

    Par respect pour tous les membres du Comité et compte tenu de la façon dont nous avons travaillé ensemble, je n'allais pas prendre une décision unilatérale à cet égard. Je respecte la volonté du Comité et de ses membres, et je continuerai à le faire à l'avenir en dirigeant ces réunions.

    Pour ce qui est de votre proposition, monsieur Hallan, j'ai un ordre d'intervention. Nous entendrons d'abord Mme Dzerowicz, puis M. Ste-Marie et ensuite M. Davies.

    Madame Dzerowicz, je vous en prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je veux simplement dire que je suis très, très déçue que cette motion ait été proposée et je vais vous expliquer pourquoi. La motion se termine en disant que nous devrions travailler sur ce sujet au détriment de l'étude du projet de loi C-59, c'est-à-dire l'énoncé économique de l'automne. Nous avons jusqu'à maintenant entendu six excellents témoins. Ils ont exprimé très clairement leur souhait de voir une adoption rapide du projet de loi C‑59. Les représentants de l'industrie nous ont dit aujourd'hui qu'il est très important pour eux d'avoir des échéanciers clairs et de la prévisibilité, sinon cela nous fera courir des risques en matière économique, sur le plan de la concurrence et de la compétitivité. Je suis très déçue que les conservateurs proposent cette motion.

    De plus, monsieur le président, d'un point de vue purement technique, les premiers ministres énumérés dans cette motion n'ont pas écrit au Comité. D'autres premiers ministres l'ont fait, mais pas ceux dont le nom figure ici. Je tenais à le souligner.

    Je suis ravie que M. Hallan ait mentionné le Comité OGGO. Il se trouve que j'ai regardé une partie des commentaires formulés aux nouvelles nationales au sujet de ce témoignage des premiers ministres devant le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Je vais en citer quelques-uns, car je pense qu'ils résument parfaitement ce qui s'est passé au Comité OGGO après les témoignages sur la tarification du carbone.

     Andrew Coyne a déclaré au sujet du témoignage des premiers ministres devant ce comité, il y a quelques semaines: « Ce que vous avez vu à l'œuvre [...] dans chacun des témoignages, c'était [en réalité] un défilé d'absurdités. Vous avez constaté à quel point ils étaient malhonnêtes au sujet des coûts de la taxe sur le carbone et, pour l'essentiel [...] ils n'ont pas tenu compte des remboursements de la taxe sur [le carbone au Canada] qui au minimum équilibrent la situation pour 80 % des ménages, ainsi que l'a relevé le directeur parlementaire du budget. De plus, quand on leur a demandé quelles solutions de rechange ils proposaient, leurs réponses étaient totalement fantaisistes. On nous a répondu [...] que nous [pourrions] peut-être modifier l'Accord de Paris, ou amener la Chine à réduire [sa] consommation de charbon, ou encore convaincre d'autres pays de mettre au crédit du [Canada] les réductions d'émissions de carbone réalisées par nos entreprises ou nos provinces grâce à l'utilisation de notre gaz naturel liquéfié, si elles n'en réclament pas le mérite elles-mêmes. »

    Aucune solution de rechange n'a été proposée en matière d'action des provinces. M. Coyne a cité la réponse qui selon lui remporte la palme, et qui a été mentionnée à quelques reprises aujourd'hui dans d'autres débats: lorsqu'on a demandé au premier ministre Scott Moe ce qu'il ferait, il a répondu qu'il avait examiné les solutions de rechange, mais qu'elles « coûtent toutes plus cher que la tarification du carbone ».

     Chantal Hébert a souligné que la première ministre de l'Alberta avait jugé la taxe sur le carbone immorale et inhumaine, mais dans son budget, qui a été dévoilé quelques jours à peine avant son témoignage, elle a augmenté la taxe sur le carburant dans sa propre province. Il semble donc que la tarification de la pollution ou la taxe sur le carbone soit immorale et inhumaine parce qu'elle est fédérale, mais quand la province de l'Alberta augmente le prix du carburant, ce n'est ni inhumain, ni immoral.

    C'est ridicule. C'est une perte de temps colossale. Il s'agit d'une stratégie dilatoire qui nous empêche de poursuivre l'étude rapide du projet de loi C-59, qui devrait nous occuper présentement.

    Je ne voterai pas en faveur de cette motion.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Dzerowicz.

    J'ai sur ma liste M. Ste-Marie, puis M. Davies et M. Chambers.

    Monsieur Ste-Marie, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Premièrement, j'aimerais poser d'autres questions à M. Soucis et à Mme Landry. Le projet de loi C‑59 pose un problème important pour toutes les professions qu'ils représentent. J'espère avoir le temps de leur poser mes questions à ce sujet.

    Deuxièmement, je n'appuierais pas l'idée qu'un comité de la Chambre des communes invite des premiers ministres provinciaux à comparaître, ce qui est un processus inhabituel. Par contre, j'appuierais cette idée dans le cas où des premiers ministres des provinces écrivaient au Comité pour lui demander de comparaître à une réunion, comme dans le cas vraiment inhabituel que nous avons connu. Dans ce cas, c'est la moindre des choses de les accueillir avec respect. Quatre premiers ministres ont déjà fait une telle demande, soit M. Moe, M. Houston, Mme Smith et M. Higgs. Si des motions proposent de les inviter à venir témoigner, je voterai en faveur de celles-ci.

    En ce qui concerne les premiers ministres qui n'ont pas demandé de comparaître au Comité, je ne soutiendrai pas de telles motions. Évidemment, si les autres premiers ministres provinciaux écrivaient au Comité, à ce moment, je serais en faveur de les accueillir avec grand plaisir. Je suis certain que nous pouvons aménager notre horaire pour les recevoir rapidement, tout en continuant l'étude du projet de loi C‑59. À mon avis, c'est possible.

    Pour ce qui est de la motion actuelle, si je ne me trompe pas, seul M. Houston de la Nouvelle‑Écosse est nommé. C'est la raison pour laquelle je ne soutiendrai pas la motion actuelle. Je soutiendrai seulement les motions proposant d'inviter les premiers ministres qui ont demandé de comparaître au Comité.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

     La parole est maintenant à M. Davies, ce sera ensuite le tour de M. Chambers.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne peux pas appuyer cette motion. Je ne suis pas certain que notre comité soit l'endroit approprié pour entendre les premiers ministres parler des solutions de rechange à la taxe sur le carbone. À mon avis, le Comité de l'environnement serait plus adapté.

    J'aimerais simplement souligner que les premiers ministres ont eu des années pour élaborer leur position en matière de carbone. En fait, ils y ont été officiellement invités par ce gouvernement. Ils ont été avertis plusieurs années à l'avance que s'ils ne voulaient pas que la taxe fédérale sur le carbone s'applique, ils pourraient élaborer leurs propres mesures de réduction des émissions de carbone. Cela laissait aux provinces la possibilité de ne pas tenir compte de la crise climatique si elles ne proposaient pas de mesures et, franchement, de ne pas s'acquitter de leurs responsabilités envers leurs citoyens.

    Soyons réalistes. Les premiers ministres des provinces ont une vaste tribune pour exprimer leurs positions, ce qu'ils n'ont pas manqué de faire. Qui peut ignorer la position d'un premier ministre provincial concernant la taxe sur le carbone au Canada? Ils se font très largement entendre.

     Je vais vous dire qui n'a pas la possibilité de faire entendre son point de vue. Ce sont ces gens qui sont ici et ceux qui comparaissent devant le Comité: les parties intéressées, les groupes de citoyens et les citoyens. Ils ne disposent pas de ce genre de porte-voix ni de ces tribunes. À mon avis, c'est à eux que le Comité doit accorder la priorité pour entendre ce qu'ils ont à dire. L'avis des Canadiens qui travaillent vraiment sur le terrain aidera le Comité des finances à établir une politique économique opportune.

    Cette motion me dérange car elle demande au Comité d'accorder la priorité aux audiences avec les premiers ministres des provinces au détriment de toutes les autres questions, le sujet dont le Comité est saisi aujourd'hui par exemple. Or, nous avons déjà perdu un temps précieux au lieu d'écouter des gens bien informés nous parler du projet de loi C‑59.

     Je crois savoir qu'un rapport sur le logement a été préparé. Plus exactement, nous avons tenu des audiences, mais nous n'avons pas terminé le rapport. Savez-vous ce qui est important pour mes électeurs de Vancouver? Il s'agit d'un besoin fondamental: la difficulté à trouver des logements abordables.

     Sommes-nous censés fournir une tribune aux premiers ministres provinciaux pour qu'ils viennent nous dire s'ils s'opposent ou non à la taxe sur le carbone? Je suis désolé. Je ne peux tout simplement pas appuyer cela. En ce qui me concerne, j'accorderai la priorité à l'audition de nos témoins plutôt qu'à celle des premiers ministres.

    Enfin, sur le plan de la procédure, cela fait 16 ans que j'ai le privilège de siéger à la Chambre. J'ai connu des gouvernements conservateurs minoritaires, des gouvernements conservateurs majoritaires, des gouvernements libéraux minoritaires et des gouvernements libéraux majoritaires et je n'ai jamais vu un président convoquer des réunions et établir l'ordre du jour.

     Je pense que mon collègue, M. Hallan, fait allusion au fait que les présidents ont le pouvoir de convoquer unilatéralement une réunion, mais qu'ils n'ont pas le pouvoir de fixer unilatéralement un ordre du jour. Il y a une différence cruciale. Nous sommes une démocratie, pas une autocratie.

     Soit dit en passant, cela ressemble à la mise en place d'un contrôleur. Si vous voulez parler d'un contrôleur — et j'espère vraiment que cela ne présage pas la façon dont un gouvernement conservateur dirigera ses comités —, c'est-à-dire une personne, un président de comité, qui convoquera une réunion, convoquera les témoins et imposera cette décision aux membres du comité...

    Au cours des 16 années que j'ai passé ici, nous avons toujours établi les travaux du Comité par la discussion, par le débat et, en fin de compte, par un vote. C'est ce qu'on appelle la démocratie, et aux dernières nouvelles, les comités, qui sont des émanations de la Chambre, fonctionnent de façon démocratique et non autocratique.

     Je tiens à dire, monsieur le président, que j'appuie entièrement votre décision. Je dirais la même chose à un président conservateur, à un président néo-démocrate ou à un président du Bloc québécois. Le travail du président est d'animer les travaux du Comité et non d'en établir le programme. Je tiens à ce que ce soit bien clair, pour éviter que cette question ne soit soulevée de nouveau lors de l'établissement du programme des travaux du Comité.

    Merci.

     Merci, monsieur Davies.

    Monsieur Davies, c'est ainsi que nous avons mené nos travaux dans ce comité. C'est ainsi que j'ai présidé ces réunions, et c'est ainsi que je continuerai de le faire, tant que les membres du Comité en seront d'accord.

    Je donne maintenant la parole à M. Chambers. Je vous en prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais passer au vote très rapidement, bien que je me sois laissé persuader de faire un commentaire.

    Je trouve les remarques de mon collègue du NPD, qui est nouveau au Comité, assez convaincants. Nous connaissons les résultats du vote.

    Cependant, j'aimerais faire une offre aux députés du parti ministériel, étant donné qu'ils tiennent beaucoup à une adoption rapide de ce projet de loi qui a été présenté avant Noël. Nous serons ici jusqu'à 19 heures, et je serais prêt à proposer une motion de consentement unanime pour renvoyer immédiatement ce projet de loi à la Chambre sans amendement.

    Vous pouvez faire appel à moi quand vous voulez à cette fin. Je ne pense pas que cela se produira, parce que nous savons tous que des amendements très importants seront apportés à ce projet de loi dans deux domaines et qu'ils n'ont pas encore été déposés, ce qui explique pourquoi le projet de loi a été retardé.

    Le projet de loi n'a pas été retardé par les conservateurs. Il l'a été en raison de ses lacunes, et tout le monde le sait.

    Le problème dans cette ville, c'est que tout le monde parle. Nous savons qu'il y aura des amendements de fond au projet de loi, et si vous voulez le proposer sans amendement, vous pouvez accepter mon offre d'ici 19 heures.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Chambers.

    Je m'excuse très sincèrement auprès des témoins. Je suis navré que vous ayez été contraints d'assister à ces échanges. Malheureusement, vous n'avez pas été en mesure de répondre à bon nombre des questions que les membres du Comité aimeraient sans aucun doute vous poser.

    Comme nous n'avons pas eu le temps d'entendre ni ce groupe de témoins, ni le groupe précédent, les membres du Comité poseront par écrit leurs questions aux témoins. Les réponses seront envoyées au greffier et elles seront intégrées à notre rapport. Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à notre troisième groupe de témoins.

    Pardonnez-moi, nous devons voter.

    J'invoque le Règlement. C'est une démocratie, monsieur le président. Votre régime autoritaire...

    J'essaie de respecter l'horaire.

    Monsieur le greffier, veuillez mettre la motion aux voix.

    (La motion est rejetée par 7 voix contre 5.)

    Le président: La motion est rejetée.

    Nous allons suspendre la séance.

     Chers collègues, nous sommes de retour.

    Nous accueillons des témoins formidables. Natasha Knox, planificatrice financière, Alaphia Financial Wellness Inc. Elle se joint à nous par vidéoconférence. Nous accueillons le directeur exécutif des Syndicats des métiers de la construction du Canada, M. Sean Strickland. Nous recevons également Pierre Céré, porte-parole du Conseil national des chômeurs et chômeuses.

    Soyez les bienvenus.

    Nous allons commencer par la déclaration préliminaire de Mme Knox. Je vous en prie

    Merci, monsieur le président et merci aux membres du Comité, de me permettre de m'adresser à vous aujourd'hui.

    En matière de planification pour les personnes handicapées, j'ai rencontré dans mon cabinet privé quatre problèmes principaux et j'aimerai les aborder ici. Je pense que si ces difficultés étaient réglées, ce serait très utile pour les personnes handicapées et leurs familles. Ce serait une lueur d'espoir pour un avenir plus inclusif et plus positif.

    La première chose dont j'aimerais parler concerne l'inclusion des frères et sœurs dans les successions de détenteurs de régime d'épargne-invalidité, le REEI, ce qui fait partie du projet de loi C-59. Ce changement, que je trouve très encourageant, répond à un besoin très réel des parents d'enfants handicapés. Cela simplifie leur processus de planification, le rend plus souple, et leur donne l'assurance que les économies de leurs enfants seront gérées de façon transparente lorsqu'ils seront partis. C'est une grande préoccupation pour les personnes qui ont des enfants handicapés.

    Cependant, cette mesure est encore temporaire et elle expirera à la fin de l'année 2026. Je crois que cette excellente mesure devrait être pérennisée. J'espère que les négociations ou les mécanismes nécessaires pour rendre ce changement permanent pourront être mis en œuvre.

    Le deuxième point que j'aimerais aborder aujourd'hui concerne les régimes d'épargne-invalidité déterminés. Ils sont destinés à des bénéficiaires dont l'espérance de vie est écourtée. Les REEI ordinaires peuvent être désignés comme des régimes d'épargne-invalidité déterminés lorsqu'un médecin ou un infirmier praticien fournit un avis écrit selon lequel le bénéficiaire ne vivra probablement pas plus de cinq ans. Pour faire un résumé très succinct, les dispositions actuelles permettent de déduire jusqu'à 10 000 $ des montants imposables des aides aux personnes handicapées ou de la formule de paiement viager pour invalidité, selon le montant le plus élevé, sans avoir à rembourser les subventions et les bons.

    Le problème en ce qui concerne les régimes plus anciens, qui ont été financés de bonne heure, est que la partie imposable pourrait dépasser 50 000 $, soit 10 000 $ multipliés par 5 ans. Dans le cas d'un bénéficiaire dont l'espérance de vie est considérablement réduite, la structure actuelle revient à créer une valeur successorale, ce qui n'est pas l'objectif de ces régimes. Ces plans visent à améliorer le quotidien des personnes handicapées pendant qu'elles sont en vie. Il serait peut-être plus utile de fixer un pourcentage de déduction plutôt qu'un montant précis. Cela permettrait aux personnes handicapées, qui ont également une espérance de vie plus courte, d'accéder adéquatement à leur épargne et d'avoir une vie plus facile et plus confortable durant leurs dernières années.

    Le troisième aspect que je voudrais aborder concerne les fiducies Henson entre vifs. Il serait utile que ces fiducies puissent récupérer l'exemption d'impôt pour résidence principale. La perte de l'exemption pour résidence principale pour ces types de fiducies remonte à 2016. Cela a eu des conséquences imprévues pour les personnes handicapées qui sont propriétaires de leur logement dans ce genre de fiducie, qui a été établie pour elles avant 2016. Le problème est que la règle des 21 ans entraîne une disposition présumée et le paiement de gains en capital sur tous les actifs de la fiducie. Sans l'exemption pour résidence principale, ces fiducies doivent payer des gains en capital en fonction de l'augmentation de la valeur des biens depuis 2017. C'est injuste puisque ces propriétés sont en fait la résidence principale de la personne handicapée qui y vit. De plus, c'est problématique, parce que cela met le bénéficiaire en difficulté si les actifs de la fiducie ne sont pas suffisants pour payer les gains en capital.

    Enfin je vais aborder l'élargissement de l'accès au crédit d'impôt pour personnes handicapées aux personnes qui ont reçu un diagnostic de maladie dégénérative ou d'invalidité épisodique. Le crédit d'impôt pour personnes handicapées, le CIPH, est la clé qui ouvre l'accès à de nombreux programmes, y compris la capacité d'établir un REEI, et c'est le cas de figure que je rencontre dans mon travail. En matière de REEI, la valeur de rendement de l'argent est importante. Plus une personne peut commencer à épargner tôt, plus ces économies deviennent significatives.

     Il est vraiment regrettable qu'une personne qui a reçu un diagnostic de maladie dégénérative comme la sclérose en plaques, par exemple, qui évolue avec le temps, ne soit pas en mesure de commencer à épargner. Ces personnes pourraient obtenir les subventions et les bons et profiter de la croissance de ces économies à l'abri de l'impôt au moment de leur premier diagnostic. Tandis qu'aujourd'hui elles doivent attendre un certain nombre d'années jusqu'à ce que leur état se dégrade suffisamment pour qu'elles soient admissibles au CIPH afin d'ouvrir un REEI.

    Récemment, certaines dispositions ont été prises, et c'est un grand pas dans la bonne direction pour que les personnes atteintes de diabète de type 1 soient automatiquement admissibles au CIPH. J'aimerais que nous puissions faire encore plus de progrès dans cette direction et continuer d'élargir l'accès.

    Merci beaucoup de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui.

    Merci, madame Knox.

    Nous allons maintenant entendre les Syndicats des métiers de la construction du Canada.

    Monsieur Strickland, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président et merci aux membres du Comité.

    Je m'appelle Sean Strickland et je suis le directeur exécutif des Syndicats des métiers de la construction du Canada, le porte-parole national de plus de 600 000 gens de métier qualifiés au Canada qui font partie de 14 syndicats internationaux et qui travaillent dans plus de 60 métiers et professions.

    Je suis ravi de me joindre à vous pour parler des répercussions positives des crédits d'impôt à l'investissement qui sont escomptées par les gens de métiers et des avantages substantiels que les mesures prévues dans ce projet de loi apporteront à l'ensemble de l'industrie de la construction.

    Je tiens à préciser aux membres du Comité que les crédits d'impôt à l'investissement changent la donne pour tous les travailleurs de la construction, qu'ils soient syndiqués ou non. Nous exhortons le Parlement à agir le plus rapidement possible. En effet, pour la première fois, les incitatifs gouvernementaux prévus dans le code fiscal qui encouragent l'investissement dans des projets prioritaires sont directement conditionnés à la prestation d'avantages pour les travailleurs qualifiés. Les crédits d'impôt à l'investissement sont vraiment avantageux pour les travailleurs qualifiés, pour les entreprises qui investissent dans les technologies propres et pour tous les Canadiens.

     Le projet de loi C-59 imposera des exigences aux entreprises qui demandent des crédits d'impôt à l'investissement, les CII, et qui investissent dans des projets liés aux technologies propres, l'hydrogène propre, l'électricité propre, le nucléaire et le captage du carbone. En effet, pour bénéficier d'un maximum d'avantages, elles devront verser de bons salaires aux travailleurs qualifiés qui bâtissent ces projets, c'est-à-dire des salaires et des avantages sociaux qui respectent l'échelle syndicale.

    L'exigence salariale en vigueur dans le crédit d'impôt à l'investissement est sans aucun doute la meilleure définition du salaire en vigueur que nous ayons vue dans l'histoire de la main-d'œuvre canadienne. Qu'un travailleur spécialisé soit ou non membre de nos syndicats, il recevra les salaires et les avantages sociaux substantiels que nous avons négociés dans le cadre d'accords collectifs concernant plusieurs entreprises.

    Ce projet de loi est aussi une avancée considérable pour le développement de la main-d'œuvre canadienne dans les métiers spécialisés. Les dispositions du crédit d'impôt à l'investissement exigent que les entreprises embauchent des apprentis. C'est important. Le développement futur de la main-d'œuvre dans les métiers spécialisés nécessite des possibilités d'apprentissage de grande qualité et bien rémunérées. Il est essentiel que les entreprises reçoivent des incitatifs pour investir dans la formation de la prochaine génération de travailleurs de l'économie propre, et l'exigence que 10 % des heures de travail soient réservées aux apprentis est une mesure exceptionnelle pour nous aider à bâtir la main-d'œuvre de l'économie propre de demain.

    De plus, en raison des fortes exigences salariales en vigueur, beaucoup plus de travailleurs canadiens seront attirés par les métiers spécialisés, ce qui sera à leur avantage et à celui de leur famille. Au‑delà des avantages pour la main-d'œuvre, il existe une autre raison essentielle de faire avancer ce projet de loi: la certitude en matière de règlementation. D'autres délégations vous l'ont dit aujourd'hui. Des dizaines de milliards de dollars sont en jeu, — et je ne dis pas cela à la légère — suspendus à des décisions finales d'investissement qui dépendent de la certitude réglementaire qu'apportera l'adoption de ce projet de loi.

     Qu'il s'agisse de nouvelles installations de production pétrochimique à consommation énergétique nette zéro en Alberta, de la séquestration du carbone, de petits projets nucléaires modulaires en Ontario et au Nouveau-Brunswick ou de projets d'hydrogène au Canada atlantique, des milliards de dollars sont en attente et pourraient être injectés dans notre économie, y compris sous forme de salaires versés aux travailleurs canadiens.

    Nous savons que ces mesures fonctionnent. Nous l'avons vu aux États-Unis avec l'Inflation Reduction Act et la CHIPS and Science Act. Au nom des membres des Syndicats des métiers de la construction du Canada, je tiens à dire au Comité que nous ne pouvons pas attendre.

    Dans l'intérêt des travailleurs canadiens de la construction, de notre environnement et de l'économie canadienne, nous avons hâte que ce projet de loi soit adopté. Mettons-nous au travail.

    Merci, monsieur le président.

     Merci, monsieur Strickland.

    Nous allons maintenant entendre Pierre Céré, du Conseil national des chômeurs et chômeuses.

     Merci, monsieur le président.

    Mesdames, messieurs, membres du Comité permanent des finances de la Chambre des communes, je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant le Comité.

    Je représente le Conseil national des chômeurs et chômeuses. Vous comprendrez que le mot « chômage » n'est pas un mot ni une réalité qui nous fait peur. Le chômage, dans notre économie, fait partie des réalités du monde du travail.

    Aujourd'hui, c'est mon anniversaire de naissance. J'ai 65 ans, et cela fait 45 ans que je suis engagé dans le mouvement des chômeurs, en fait depuis 1979. En me présentant à vous aujourd'hui, je n'émets qu'un vœu: qu'à la sortie de cette période d'échanges, vous gardiez à l'esprit l'importance d'une mesure sociale comme celle de l'assurance-emploi, qui constitue une partie importante de l'édifice social de l'État canadien, un programme social qui relève directement des pouvoirs politiques et constitutionnels du Canada.

    En 45 ans d'implication, j'ai pu voir et comprendre ce qu'on a fait à ce programme, comment on l'a mis à mal à partir des années 1990, comment on a fait tomber des pans entiers des protections sociales existantes, comment on l'a remodelé à la baisse. On a même changé son nom en 1996 en remplaçant le mot « chômage » par le mot « emploi ». Nous ne sommes plus assurés contre le chômage, mais plutôt pour se trouver un emploi — ce qui n'est qu'une figure de style.

    Certains ne voient dans ce programme que des colonnes de chiffres. Nous, nous voyons des êtres humains, des travailleurs et des travailleuses. Au moment où je vous parle, il y a plus d'un million de bénéficiaires actifs de l'assurance-emploi d'un océan à l'autre. Depuis un an, soit depuis le 1^er avril 2023, plus de 3 millions de demandes ont été traitées, et 2,5 millions de personnes ont été bénéficiaires du régime. La population active du Canada est d'environ 21 millions de personnes. Pourtant, les taux de chômage, malgré des fluctuations, demeurent bas. Au Québec, nous sommes devenus des champions canadiens pour ce qui est des bas taux de chômage. D'ailleurs, nous accaparons seulement 17 % des prestations versées aux bénéficiaires actifs canadiens.

    Je ne viens pas ici pour demander ni pour quémander. Je viens tenter de vous faire part d'une vision, celle d'un programme social important dans la vie de centaines de milliers de familles canadiennes, un programme important pour des centaines de milliers sinon des millions de travailleurs et de travailleuses qui traversent des périodes de chômage, plus ou moins longues, selon la situation de l'emploi.

    Le gouvernement actuel s'était formellement engagé à procéder à une réforme globale du régime d'assurance-emploi, à le moderniser, à l'amener au XXI^e siècle. Nous avons participé, entre 2021 et 2022, à d'innombrables séances de consultation. Cette réforme devait entrer en vigueur à l'été 2022, avant d'être repoussée plus d'une fois. Nous y avons cru jusqu'à l'annonce du budget de l'an dernier. Il n'y avait, dans ce budget, aucune mesure visant les protections prévues par l'assurance-emploi, zéro plus une barre.

    Lors de l'énoncé économique de novembre 2023, on a ajouté quatre semaines supplémentaires aux cinq déjà prévues dans le cadre d'un projet pilote visant les travailleurs saisonniers de 13 régions administratives du Canada. C'est tout. Cette mesure prendra fin le 7 septembre prochain. Encore une fois, il ne s'agit que d'une mesure temporaire.

    Mon message est le suivant: il faut donner des réponses structurantes pour aider le monde du travail lors de périodes de chômage. Il faut apporter des solutions à de vrais problèmes, ceux des travailleurs saisonniers ainsi que ceux des parents, surtout des femmes, qui perdent leur emploi pendant un congé de maternité parental et qui se retrouvent sans aucune protection. Il faut rehausser les prestations pour proches aidants d'adultes, qui ne sont que de 15 semaines. Il faut améliorer l'admissibilité générale au régime, par exemple, en rendant plus agiles les sanctions prévues pour raisons de fin d'emploi jugées invalides. Il y a beaucoup à faire.

    Après mon intervention, ce sera à vous, mesdames et messieurs les députés, d'aller dans vos caucus respectifs en prévision du budget. Ce sera à vous de mettre le sujet sur la table. Après tout, vous devez savoir son importance puisque plusieurs citoyens vont dans vos bureaux de circonscription pour demander de l'aide en raison de problèmes concernant l'assurance-emploi.

    N'attendez pas la prochaine crise. Elle viendra, c'est certain. Rappelez-vous toujours qu'on parle du monde du travail quand on parle de colonnes de chiffres à l'assurance-emploi, qu'on parle de travailleurs et de travailleuses, d'humains.

    Merci beaucoup de votre attention.

     Merci, monsieur Céré, pour votre déclaration préliminaire.

    Au nom du Comité permanent des finances, je vous félicite et vous souhaite un bon anniversaire.

    Chers collègues et témoins, nous allons passer aux questions. Pour ce premier tour, chaque parti aura jusqu'à six minutes pour poser des questions aux témoins.

    Nous allons commencer par M. Morantz, pour les six premières minutes.

     Merci, monsieur le président. Je remercie nos témoins de leur présence.

    Monsieur Strickland, je vous remercie d'être ici. J'aimerais vous poser une question.

    L'an dernier, juste après que le ministre Champagne ait annoncé l'entente visant à donner 15 milliards de dollars à Stellantis et à NextStar pour construire l'usine de Windsor, on a appris que NextStar embaucherait au moins 900 travailleurs étrangers pour travailler dans cette usine. Vous en avez beaucoup parlé dans les médias. Puisque vous comparaissez devant le Comité, je veux vous donner l'occasion d'exprimer vos préoccupations à ce sujet. Il va sans dire que 15 milliards de dollars, c'est beaucoup d'argent des contribuables. Le fait que le ministre n'ait pas conclu d'entente pour garantir que des travailleurs spécialisés de l'Ontario fassent ce travail me semble essentiellement de la négligence.

    Vous avez dit publiquement que c'était une gifle pour les travailleurs de l'Ontario. Vous avez dit que les travailleurs de la construction de l'Ontario sont tout à fait en mesure de construire l'usine et d'installer l'équipement spécialisé requis, et c'est une insulte — un langage très fort — pour les travailleurs spécialisés de laisser entendre qu'ils ne sont pas qualifiés. Vous avez dit que c'était absolument inadmissible.

    Je vais vous donner une tribune pour dire en personne exactement ce que vous pensez à mes collègues libéraux du Comité.

    Merci beaucoup, monsieur Morantz.

    Je maintiens ce que j'ai dit en novembre et en décembre. Je peux dire qu'à l'heure actuelle, à l'usine NextStar de Windsor, environ 1 400 travailleurs canadiens construisent l'immeuble de base. Ce chiffre atteindra un sommet d'environ 1 600 travailleurs.

    Nous avons encore des préoccupations au sujet de la méthode d'approvisionnement pour l'équipement de procédé et son installation, et nous n'avons pas encore déterminé de façon satisfaisante le nombre de travailleurs canadiens à qui nous serons en mesure de fournir des emplois afin d'installer cet équipement de procédé dès maintenant. Nous poursuivons ce processus avec le gouvernement fédéral et aussi avec NextStar, c'est‑à‑dire LG et Stellantis.

    D'accord.

    La sous-gouverneure de la Banque du Canada a dit récemment que nous étions au beau milieu d'un grave problème de productivité au pays. Je crois qu'elle a dit qu'il y avait une véritable urgence d'agir à cet égard. Vous avez parlé des crédits d'impôt, mais si vous pensez à la demande de travailleurs qualifiés au Canada au cours des 8 à 10 prochaines années... La SCHL a dit qu'il fallait construire trois millions de maisons de plus. Il y a tous les projets auxquels vous avez fait allusion, qui totalisent des milliards de dollars, pour les petits réacteurs nucléaires et un certain nombre d'autres projets d'infrastructure dans le secteur de l'énergie dont vous avez parlé dans votre déclaration préliminaire.

    De votre point de vue, le Canada a‑t‑il ou aura‑t‑il les travailleurs spécialisés dont il a besoin pour s'acquitter de ses obligations de réaliser ces projets au cours de la prochaine période?

    C'est vraiment la recette secrète pour déterminer la quantité de main-d'œuvre dont nous avons besoin pour des projets qui ne sont pas strictement définis. De nombreux projets qui figureraient dans un pipeline de projets attendent des décisions d'investissement finales. L'un des défis que nous devons relever dans l'industrie de la construction, c'est de fournir suffisamment de travailleurs qualifiés pour les emplois qui seront créés.

    Je dirais qu'au Canada, et je l'ai déjà dit, il nous manque un outil avancé pour gérer la demande de main-d'œuvre dans le secteur de la construction. Il y a des groupes qui y travaillent, mais le défi consiste vraiment à déterminer comment on prévoit fournir des travailleurs pour des projets qui pourraient ou non se réaliser.

    J'aimerais également vous dire que les métiers de la construction existent depuis 1908 et que nous existons à ce titre depuis des centaines d'années, les guildes d'Europe, et ainsi de suite. Nous avons toujours trouvé le moyen de former des jeunes et d'attirer des apprentis dans l'industrie pour répondre aux besoins de main-d'œuvre de l'avenir. À l'heure actuelle, le Canada accueille environ 100 000 apprentis par année, qu'ils soient syndiqués ou non. C'est suffisant pour compenser le rythme de nos départs à la retraite. Nous avons une population vieillissante, mais nous accueillons les remplaçants en quantité suffisante. Nous faisons du marketing, nous faisons venir des apprentis et nous les mettons au travail de manière à compenser le rythme des départs à la retraite.

    Si vous ajoutez à cela ces possibilités d'emploi futures, qui demeurent incertaines, nous aurons un défi à relever. Nous pouvons le faire de bien des façons, et je pense que les crédits d'impôt à l'investissement en sont un élément important, en sus des exigences obligatoires en matière d'apprentissage. Je pense également que nous devons trouver des façons de tirer parti du système d'immigration pour attirer plus de travailleurs qualifiés au Canada.

     J'ai une brève question.

    Je tiens à remercier Mme Knox d'avoir parlé du régime enregistré d'épargne-invalidité, le REEI. Cette politique a été adoptée par le dernier grand ministre des Finances du Canada — du Parti conservateur du Canada — Jim Flaherty. Je peux vous dire que je l'ai moi-même utilisé. Mon fils Nathan a reçu un diagnostic d'autisme alors qu'il n'avait que deux ans. J'ai eu l'occasion de remercier personnellement l'ancien ministre Flaherty — avant son décès, bien sûr — d'avoir instauré ce programme.

    Je tiens à vous remercier de défendre cette cause. S'il y a moyen d'améliorer la situation des personnes concernées, je suis tout à fait d'accord.

    Merci.

    Merci.

    Merci, monsieur Morantz.

    Nous passons maintenant la parole à Mme Dzerowicz.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais partager mon temps de parole avec M. Baker puisque nous n'aurons peut-être qu'un seul tour.

    Je remercie tous les témoins de leurs excellents exposés.

    Je n'ai le temps de poser des questions qu'à une seule personne, et elles s'adresseront à vous, monsieur Strickland.

    Dans ma circonscription, Davenport, il y a beaucoup de personnes syndiquées, surtout dans le secteur de la construction. Depuis que j'ai été élue il y a un peu plus de huit ans, je me suis concentrée sur elles, sur leurs problèmes.

    Je peux vous dire que je suis très fière de notre gouvernement. Au cours des huit dernières années, nous avons grandement amélioré les droits des travailleurs et accru le soutien aux syndicats. Nous avons commencé par abroger deux mesures législatives que je qualifierais de très antisyndicales et anti-ouvrières, soit les projets de loi C‑525 et C‑377.

    Je tiens à vous remercier de votre leadership, monsieur Strickland. Vous nous avez vraiment poussés à faire pas mal de choses. Je tiens également à vous remercier... Vous avez été très élogieux aujourd'hui au sujet des exigences en matière de main-d'œuvre au titre des crédits d'impôt à l'investissement, les CII, ainsi que du financement dont nous disposons et de l'importance que nous accordons à l'apprentissage dans l'énoncé économique de l'automne. Les deux changent la donne.

    Ce dont je veux vous parler, c'est qu'il y a aussi des mesures qui visent à éliminer les obstacles à la mobilité interne de la main-d'œuvre dans notre pays et à accorder la priorité aux travailleurs de la construction en vue de leur résidence permanente. J'aimerais beaucoup que vous nous parliez de ces deux aspects. Nous avons déjà instauré une nouvelle déduction fiscale pour la mobilité de la main-d'œuvre. Encore une fois, c'est une mesure que vous avez beaucoup défendue, mais nous passons maintenant à la prochaine étape qui consiste à éliminer d'autres obstacles à la mobilité interne de la main-d'œuvre.

    Deuxièmement, dans le cadre de notre système d'immigration Entrée express, nous accordons la priorité aux travailleurs de la construction. Pouvez-vous nous parler de l'importance de ces deux éléments dont nous avons besoin pour la construction, particulièrement dans le domaine du logement, partout au pays?

    En ce qui concerne la déduction fiscale pour la mobilité de la main-d'œuvre, c'est une mesure très progressiste qui a été adoptée dans le budget précédent, en 2022, je crois. Les Syndicats des métiers de la construction du Canada y travaillent depuis des décennies afin que les travailleurs de la construction aient l'incitatif de quitter leur province ou leur collectivité pour aller travailler.

    Auparavant, la loi de l'impôt était telle que l'on ne pouvait déduire aucune des dépenses liées aux déplacements effectués pour se rendre au travail. C'était un obstacle qui empêchait les travailleurs de se rendre là où il y avait du travail. La mise en place de cette mesure a fourni un incitatif, un avantage, aux travailleurs pour qu'ils déménagent et qu'ils déduisent maintenant une partie de leurs dépenses de leur revenu. Il ne s'agit pas d'un crédit, mais d'une déduction fiscale, ce qui, à mon avis, est extrêmement important.

    Deuxièmement, en ce qui concerne la mobilité interprovinciale de la main-d'œuvre, les syndiqués de l'industrie de la construction peuvent être très mobiles d'une province à l'autre. C'est ainsi que nous travaillons. Nous travaillons surtout sur de grands projets. Par exemple, à LNG Canada à l'heure actuelle, je dirais qu'il y a 2 000 travailleurs de partout au Canada en Colombie-Britannique.

    Étant donné que les provinces sont responsables de la main-d'œuvre, le défi que nous avons à relever concerne la reconnaissance des métiers. Dans certains cas, un métier désigné Sceau rouge dans une province n'est pas reconnu comme tel dans une autre province, ce qui est frustrant pour notre industrie. C'est un problème qui devrait être réglé, mais qui traîne depuis plus de 25 ans sur le plan des relations fédérales-provinciales. Cela pourrait être corrigé, et cela aiderait également la mobilité de la main-d'œuvre.

    Pour ce qui est du troisième élément concernant Entrée express, nous l'appuyons. En ce qui concerne l'Entrée express pour l'immigration, nous sommes d'avis que le syndicat devrait être autorisé à parrainer l'immigrant lorsqu'il est intéressé à le faire, parce que les règles ne sont pas homogènes à l'échelle du pays. Certains syndicats aimeraient le faire, d'autres pas. Cependant, pour ceux qui aimeraient le faire et là où il y a un besoin, nous pensons que ce serait très avantageux pour l'industrie et aussi pour le nouvel arrivant, parce qu'il pourrait recevoir la formation requise en anglais langue seconde dans les locaux du syndicat ... Cela le protégerait contre l'exploitation. Nous serions ainsi en mesure de constituer notre main-d'œuvre de façon plus durable qu'avec les travailleurs étrangers temporaires, par exemple.

    Monsieur Baker, je vous cède la parole.

    Combien de temps me reste‑t‑il, monsieur le président?

    Un peu moins de deux minutes.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Strickland, d'être ici et de défendre les intérêts de nos travailleurs.

    J'ai retenu de votre exposé que vous avez parlé des crédits d'impôt à l'investissement, les CII, qui changent la donne pour les travailleurs et les entreprises.

    Pourriez-vous dire au Comité et aux gens d'Etobicoke-Centre ou de partout au Canada qui nous regardent ce qui, selon vous, est le plus grand impact de ce projet de loi pour les travailleurs? Quelle incidence aura‑t‑il sur les Canadiens moyens, surtout les travailleurs qualifiés que vous représentez?

    Merci de cette question, monsieur Baker.

    Je pense que le projet de loi change vraiment la donne pour ce qui est d'uniformiser les règles du jeu afin que tous les travailleurs de la construction...

    À mon avis, si les Canadiens doivent renoncer, selon le directeur parlementaire du budget, à 22 milliards de dollars de recettes perdues pour financer ces crédits, la contrepartie doit être d'exiger que ces grandes entreprises, dont beaucoup sont largement capitalisées, et ce sont des entreprises riches, paient les meilleurs salaires possible aux travailleurs. Ce sera une victoire. Je pense que les Canadiens s'attendent à ce que, si nous renonçons à ces 22 milliards de dollars, il y ait en contrepartie des emplois bien rémunérés pour les Canadiens. Le projet de loi prévoit cette possibilité, et il permettra à tous les travailleurs de la construction de toucher des salaires conventionnels qui ont été négociés avec succès avec des milliers d'entrepreneurs partout au pays.

    L'autre chose qu'offrira ce projet de loi, bien sûr, ce sont des possibilités d'emploi. Il y a pour des dizaines de milliards de dollars de possibilités d'emploi. J'en ai énuméré quelques-unes dans ma déclaration préliminaire. C'est important pour un travailleur de la construction aussi, parce que les travailleurs de la construction savent qu'ils risquent de se retrouver sans emploi à la fin du projet. Nous savons que le travail finira par être terminé. Quelle sera l'étape suivante? Eh bien, cela aidera à construire un pipeline à long terme de grands projets industriels partout au Canada, ce qui offrira plus de certitude aux travailleurs de la construction et attirera des jeunes dans l'industrie.

    À tous les niveaux, ce projet de loi change la donne pour les travailleurs de la construction au Canada.

    Merci.

    Merci, monsieur Baker.

    La parole est maintenant à M. Ste-Marie.

    Merci, monsieur le président.

    Je salue les trois témoins, dont les allocutions étaient riches en contenu.

    Monsieur Céré, je vous souhaite à mon tour un joyeux 65^e anniversaire. Je tiens à vous féliciter pour vos 45 années d'implication pleine et entière dans la lutte visant à protéger les droits des chômeuses et des chômeurs. J'ai l'impression qu'on perd trop souvent la perspective historique quand on fait de la politique, parce qu'on veut agir à court terme.

    J'ai bien compris que vous aviez des attentes à propos du dernier budget. Le projet de loi C‑59 porte sur la mise en œuvre de ce budget. On a pris des engagements et on a tenu des consultations. Je me souviens que, quand vous êtes venu témoigner devant le Comité, vous étiez enthousiaste quant à cet engagement. Or il n'y a rien à cet égard dans le dernier budget. Dans le dernier énoncé économique, on parle des mesures temporaires, qui, comme vous l'avez dit, vont prendre fin le 7 septembre prochain, et du projet pilote, qui va prendre fin dans quelques semaines.

    Vous avez énuméré rapidement les demandes auxquelles il faut répondre pour avoir un bon régime, un régime qui fonctionne. Comme vous l'avez dit, l'économie, c'est cyclique, et les crises reviennent.

    Pouvez-vous répéter ce qu'il faut faire pour avoir l'assurance qu'il s'agit d'une bonne réforme?

     Je vous remercie de votre question, monsieur Ste‑Marie.

    Le régime d'assurance-emploi a été essentiellement déstructuré dans les années 1990, et on vit toujours avec cela, on est pris avec cela. Ce régime a été verrouillé.

    Un des premiers éléments qu'il faut régler, c'est l'admissibilité. On parle ici du nombre d'heures qu'il faut accumuler pour être admissible à l'assurance-emploi. Qu'il s'agisse de 420, 700, 900 ou 1 200 heures, cela ne pose pas de problème pour quelqu'un qui travaille à temps plein, qui a un emploi permanent. Cela pose un problème, par contre, pour le tiers de la population active, c'est-à-dire 7 millions de travailleurs et de travailleuses qui travaillent à temps partiel, à titre de contractuels, sur appel, de façon saisonnière ou qui ont un horaire brisé. Mentionnons les professeurs, les infirmiers et les infirmières qui travaillent sur appel, qui n'ont pas encore de permanence et qui peinent à accumuler le temps de travail nécessaire pour être admissible à l'assurance-emploi quand viennent les périodes de chômage. Il faut régler cette question d'admissibilité.

    Quand on parle d'admissibilité, on parle aussi des sanctions prévues relativement aux raisons de fin d'emploi. Depuis 1993-1996, les gouvernements qui se sont succédé ont imposé la sanction extrême, c'est-à-dire que, pour la période de référence, soit l'année qui précède une demande d'assurance-emploi, tous les relevés d'emploi font l'objet d'une analyse, d'une enquête. Alors, dans ce laps de temps, s'il y a un départ volontaire défini comme étant non justifié ou un congédiement défini comme étant attribuable à de l'inconduite, ce relevé d'emploi — et tout ce qui vient avant — s'en va aux poubelles.

    Je vais vous donner un exemple. Nous avons défendu récemment un actuaire qui travaillait à temps plein et qui a perdu son emploi pour cause de restructuration. Outre ce travail, il avait un petit emploi à temps partiel le samedi et duquel il avait été congédié deux mois auparavant. On a jugé qu'il avait été congédié pour inconduite, alors, à partir de cette date, tout a été jeté aux poubelles. Tout ce qui lui restait, c'était deux mois de travail; il n'était donc pas admissible à l'assurance-emploi. Dans le régime d'assurance-emploi, il y a quelque chose d'incohérent, qui ne marche pas et qui est extrêmement pénalisant.

    D'autres sujets pointus requièrent une intervention. Lorsqu'il s'agit des travailleurs saisonniers, le problème se situe en amont et en aval. En amont, le problème réside dans la difficulté d'accumuler assez d'heures de travail pour être admissible. Dans certaines régions du Québec et du reste du Canada, et dans certaines zones de régions administratives, l'emploi qui domine est l'emploi saisonnier. Il est parfois difficile de réussir à accumuler le temps de travail nécessaire pour obtenir des périodes de prestations, qui sont bien trop courtes. Savez-vous combien on accorde de semaines de prestations à quelqu'un qui a accumulé 900 heures de travail? On accorde 16 semaines, ce n'est même pas quatre mois.

    En aval, le problème, c'est d'arriver à passer l'hiver. Souvent, les travailleurs saisonniers travaillent le printemps, l'été et l'automne, et ils vont devoir traverser l'hiver. Quand arrive le mois de février, ils ne reçoivent plus d'assurance-emploi. C'est ce qu'on appelle le phénomène du trou noir.

    Il y a les parents, surtout des femmes, qui perdent leur emploi pendant un congé de maternité ou un congé parental, et qui représentent quelques milliers de personnes partout au Canada. Ils ne se retrouvent devant rien, parce qu'ils ont épuisé leur banque de prestations. En effet, ils ne peuvent pas dépasser leur banque de congés spéciaux, de congés de maladie, et ainsi de suite.

    Ce régime comporte une foule de mesures où il faut rétablir un peu plus de justice, je dirais un peu plus d'équilibre, tout simplement. Nous obtiendrions ainsi un régime qui soit plus protecteur pour les travailleurs et les travailleuses. Nous comprenons que, selon le marché de l'emploi, une période de chômage puisse être plus ou moins longue ou plus ou moins courte. En ce moment, il y a de l'emploi, et les périodes de prestations sont donc plus courtes. Cela va ensemble. Le chômage et le travail sont les deux côtés d'une même médaille, et cela fait partie des réalités du monde du travail.

    Je terminerais avec cette image que le chômeur est, avant tout, un travailleur ou une travailleuse. C'est quelqu'un qui travaillait et qui va recommencer à travailler. Il faut le comprendre de cette façon. C'est pour cela que, dans le régime d'assurance-emploi, on a besoin de mesures structurantes pour aider les gens quand ils se retrouvent entre deux emplois.

    Merci beaucoup.

     Merci, monsieur Ste-Marie.

    Nous passons maintenant la parole à M. Davies.

    Merci.

    J'ai eu la chance de siéger au Parlement lorsque le regretté ministre des Finances conservateur Flaherty a instauré le REEI. Je suis d'accord avec mon collègue, M. Morantz, pour dire qu'il s'agit d'un excellent programme novateur qui aide les personnes ayant des besoins spéciaux au Canada qui ne peuvent pas travailler pour accumuler des prestations du RPC comme les autres. C'est une façon vraiment importante d'accumuler de l'épargne. J'aimerais ajouter mes félicitations.

    Madame Knox, il semble que vous vous occupiez beaucoup de ce programme. Quels conseils donneriez-vous au Comité sur la façon dont nous pourrions améliorer l'accès au REEI ou le rendre plus facile à administrer pour les gens que vous aidez?

     Je vais simplement revenir à ce que je disais au départ, c'est‑à‑dire qu'avec le projet de loi C‑59, la mesure qui permet aux frères et sœurs de devenir des ayants droit est temporaire. Ce serait formidable s'il s'agissait d'une disposition permanente, car cela rendrait l'administration plus simple et plus souple pour les familles. L'accès au REEI dépend du crédit d'impôt pour personnes handicapées. J'aimerais que l'accès au crédit d'impôt pour personnes handicapées soit élargi au fil du temps.

    Les invalidités épisodiques sont particulièrement délicates. Les répercussions sur ceux qui en souffrent sont dévastatrices. Je vais donner un exemple pour illustrer mon propos. J'ai une cliente qui souffre d'un grave trouble de la migraine. Elle a peut-être cinq bonnes journées par mois, mais elle ne sait jamais quand elles arriveront.

    Grâce à l'accès élargi pour les problèmes de santé mentale, qui est très récent, elle a pu avoir accès au crédit d'impôt pour personnes handicapées, ce qui lui a permis d'ouvrir un REEI. C'est fantastique. Si elle se porte un peu mieux, elle risque de ne plus avoir accès au crédit d'impôt pour personnes handicapées. Elle est donc prise entre l'arbre et l'écorce. Si sa situation s'améliore ne serait‑ce qu'un peu, elle pourrait ne plus atteindre le seuil exigé, même si elle a une invalidité absolument dévastatrice qui fait qu'elle a la plupart du temps l'impression d'avoir la tête dans un étau. Elle a besoin d'aide.

    Merci, madame Knox.

    Monsieur Strickland, pouvez-vous nous expliquer pourquoi il est important d'inclure les exigences à l'égard d'apprentis pour les nouveaux crédits d'impôt à l'investissement dans le captage, l'utilisation et le stockage du carbone, comme vous l'avez expliqué?

    Absolument. Nous devons offrir des possibilités aux jeunes et aux Canadiens.

     Je dis « jeunes », mais l'âge moyen des apprentis au Canada est d'environ 27 ans, ce qui a de quoi surprendre. Les jeunes ont tendance à choisir les métiers de la construction après avoir fait des études postsecondaires et occupé des emplois dans le secteur des services, quand ils se rendent compte qu'il y a de l'argent à faire dans le secteur de la construction. Nous aimerions les cibler plus jeunes. Nous aimerions qu'ils entrent dans notre industrie à un plus jeune âge.

    Je crois aussi que les minimums obligatoires prévus dans les crédits d'impôt à l'investissement inciteront les promoteurs de l'industrie à faire en sorte que les entrepreneurs, les syndicats et les fournisseurs de main-d'oeuvre maximisent les possibilités d'apprentissage au sein de leurs propres organisations.

    Je pense que vous avez deviné où je veux en venir, parce qu'en vertu des exigences du projet de loi C‑59, les demandeurs d'incitatifs doivent faire « des efforts sérieux pour s'assurer que les apprentis inscrits à un métier désigné Sceau rouge travaillent au moins 10 % du total des heures de travail effectuées » dans l'année fiscale d'une installation « sur un chantier désigné ».

    J'aimerais savoir comment cela se compare à la situation actuelle. À l'heure actuelle, dans la plupart des chantiers, les apprentis comptent-ils pour 10 % du total des heures de travail effectuées?

    C'est une très bonne question. Franchement, nous aimerions que ce chiffre soit un peu plus élevé.

    Aux États-Unis, en vertu de l'Inflation Reduction Act, ce total est fixé à 15 %. Au départ, lorsque le projet de loi en était à ses premières étapes, nous avions préconisé un pourcentage plus élevé. Nous voulons nous assurer de trouver le bon pourcentage pour ne pas faire obstacle à la perception de la taxe et établir un incitatif à embaucher des apprentis. Un pourcentage de 10 %, c'est bon, mais 15 % serait encore mieux.

    Nous allons surveiller ce pourcentage.

    Monsieur Céré, selon vous, le gouvernement fédéral devrait‑il augmenter le taux de remplacement du revenu de 55 % et augmenter le plafond des gains assurables?

    Bien sûr, mais ce n'est pas la priorité.

    La priorité, c'est vraiment l'admissibilité. Trop de gens n'ont pas accès à l'assurance-emploi. Par contre, le volet sur lequel on peut travailler pour augmenter les prestations reçues, c'est le maximum assurable, soit que c'est le maximum salarial...

    Je suis désolé de l'interruption. Nous n'avons plus l'interprétation, du moins, je ne l'ai plus.

    Nous allons essayer de nouveau.

    Ça va maintenant.

     Monsieur Céré, vous avez la parole.

    D'accord, je vais reprendre ce que je disais.

    On me posait une question sur le taux de remplacement, qui est de 55 %. Je rappelle que celui-ci a été révisé à la baisse lors des fameuses réformes des années 1990. Il faudrait assurément augmenter ce pourcentage.

    Selon moi, la priorité, c'est le plafond salarial sur lequel on cotise, qui ne connaît pas une courbe ascendante très prononcée.

    Je vais donner un exemple. Quand on a imposé la réforme, en 1996, ou la contre-réforme qu'on a appelée la réforme Axworthy, on a revu à la baisse le maximum assurable sur lequel on cotisait de 42 000 $ à 39 000 $, puis on l'a gelé pendant 10 ans. Il n'a jamais remonté la courbe. Aujourd'hui, le maximum assurable sur lequel on cotise devrait être autour de 90 000 $. Cela serait avantageux pour la classe moyenne ainsi que pour les travailleurs et les travailleuses. En ce moment, le maximum assurable est bloqué à 63 000 $, et le gouvernement se prive de revenus. Il faut tenir compte du taux de remplacement, mais il faut aussi se pencher sur l'admissibilité.

    Le vrai problème, c'est que des gens n'arrivent pas à répondre aux exigences liées à l'admissibilité ou ils ne sont pas admissibles à cause de ces sanctions rattachées aux raisons de fin d'emploi. Un demandeur sur quatre est éjecté du système à cause de ces sanctions. Cela a été fait n'importe comment, mais c'est ce qu'on voulait dans les années 1990. Cela fait 30 ans que nous sommes pris avec ce problème.

    Merci, monsieur Céré.

    Monsieur le président, j'ai oublié de mentionner une chose.

     Bon anniversaire.

    Wow. Merci.

    Merci, monsieur Davies.

    Écoutez tout le monde, nous avons la chance d'accueillir d'excellents témoins ici. C'est notre troisième groupe de témoins. Puisque nous avons pris un peu de retard aujourd'hui, nous allons faire un tour très rapide. Chaque parti disposera d'environ une minute pour poser une question ou deux, puis nous conclurons la présence de ce groupe.

    Nous allons commencer par M. Chambers.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais beaucoup poser une question sur la vérification des crédits d'impôt à l'investissement, mais les représentants de l'Agence du revenu du Canada ne sont pas encore venus. J'espère qu'ils seront bientôt sur la liste, parce que je crois comprendre qu'ils vont faire la vérification des crédits d'impôt à l'investissement pour les besoins en main-d'oeuvre.

    J'aimerais poser une brève question à Mme Knox.

    Je crois comprendre que le gouvernement travaille au dossier de la fiducie Henson. Je croyais que c'était déjà réglé. Si ce n'est pas le cas, je me ferai un plaisir de vous transmettre les renseignements que j'ai reçus.

    Ma question porte sur le processus d'ouverture d'un compte de régime enregistré d'épargne-invalidité, un REEI. Je crois comprendre que c'est très difficile à ouvrir.

     Seriez-vous en faveur de trouver une façon de simplifier ce processus, mais aussi de demander au gouvernement de verser une partie du crédit d'impôt pour personnes handicapées, ou CIPH, ou de la prestation universelle pour la garde d'enfants directement dans un REEI, de sorte que cela se fasse à la source? Il serait plus facile pour les familles d'affecter des fonds à ces comptes.

    Je vous remercie de cette question.

    Premièrement, oui, j'aimerais beaucoup obtenir des renseignements sur la question de la fiducie Henson. Je crois savoir qu'il y avait un avant-projet de loi, mais il ne s'est pas rendu plus loin. Corrigez-moi si je me trompe.

    Pour ce qui est de la difficulté d'ouvrir un REEI, il est exact que c'est très difficile.

    Pour répondre à votre question, à savoir s'il serait utile que la prestation universelle pour la garde d'enfants soit versée directement dans ces régimes, je vais être honnête avec vous et répondre que je n'ai pas envisagé ce mécanisme en particulier. Vous serait‑il utile que j'y réfléchisse un peu plus et que je vous revienne à ce sujet afin que je puisse approfondir les répercussions? Je pense que cela dépendrait du cas, bien que je puisse envisager un éventail de cas — pourvu que ce soit facultatif — dans lesquels il serait extrêmement utile de simplifier ce processus.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Chambers.

    Nous passons maintenant la parole à M. Baker.

    Monsieur Strickland, j'aimerais prendre un instant pour vous poser une autre question.

     Nous avons entendu, et je suis sûr que nous en entendrons encore, des entreprises qui attendent avec impatience les crédits d'impôt à l'investissement prévus dans ce projet de loi.

     Pourriez-vous expliquer aux gens qui nous écoutent à la maison comment les crédits d'impôt à l'investissement se traduisent en occasions d'affaires ou en investissements, et comment ils se traduisent en avantages pour les travailleurs?

     Absolument. Merci de votre question, monsieur Baker.

    Dans le cadre de mes déplacements partout au pays, de ma collaboration avec mes collègues des conseils des métiers provinciaux et de ma collaboration avec les propriétaires et les promoteurs de projets, la liste des projets qui font actuellement l'objet d'un examen est sans précédent dans l'histoire du Canada. Les gens attendent ce crédit d'impôt à l'investissement, qui les aidera à financer ces projets.

    À Terre-Neuve‑et‑Labrador, cinq projets d'hydrogène font l'objet d'un examen. Au Cap-Breton, il y a deux projets d'hydrogène. Dans un cas, la décision finale en matière d'investissement est presque prise, et dans l'autre, le processus est un peu moins avancé. Il y a un projet d'énergie propre à l'examen en Nouvelle-Écosse, et il y a aussi des projets d'énergie propre au Québec.

    Vous avez entendu Alliance nouvelles voies vous dire plus tôt que son projet de séquestration du carbone, dont le plafond est d'environ 25 milliards de dollars, emploiera environ 20 000 travailleurs. Les initiatives de petits réacteurs modulaires au Nouveau-Brunswick et peut-être en Alberta emploieront de 300 à 500 travailleurs.

    Des milliers et des milliers d'emplois seront créés grâce à ce crédit d'impôt à l'investissement une fois que ces entreprises auront la certitude qu'elles pourront déduire ces 30 % de leurs dépenses en immobilisations. Cette mesure fera toute la différence. Elle nous permettra également de demeurer concurrentiels par rapport aux États-Unis qui, soit dit en passant, ont déjà mis en place ces crédits d'impôt à l'investissement. Ils sont beaucoup plus avantageux que les nôtres, et ils ont permis de créer plus de 200 000 emplois en un an.

    Lorsque je parle de changer la donne pour les travailleurs de la construction, des salaires en vigueur, de mettre plus d'argent dans les poches des travailleurs canadiens de la construction, d'accroître les possibilités, d'assurer un avenir économique prometteur et de paver la voie vers la carboneutralité, c'est une loi gagnante sur plusieurs fronts.

    Je vous encourage à agir le plus rapidement possible.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Strickland et monsieur Baker.

    Le prochain intervenant est M. Ste-Marie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Céré, j'aimerais profiter de la minute qui reste pour vous poser une autre question.

    Pourquoi estimez-vous important que le gouvernement présente sa réforme dès maintenant, c'est-à-dire dans le budget qui sera annoncé la semaine prochaine?

    C'est parce que trop d'attentes ont été créées partout au Canada, chez les travailleurs saisonniers de l'est du Canada, en particulier. Beaucoup de monde attend depuis 2021-2022. Il y a eu trop de déclarations, trop de discours, trop de discours du Trône et de lettres de mandat des ministres. Il y a eu trop d'attentes, et les travailleurs ont trop souvent été déçus. Cette déception va provoquer des réactions.

    Si j'ai un conseil à donner au gouvernement, c'est d'arrêter de reporter et de promettre des choses. C'est maintenant le temps d'agir.

    De plus, vous avez la majorité parlementaire nécessaire pour apporter ces changements. Si vous n'êtes pas certains qu'il faut adopter une loi permanente, mettez en place un projet pilote de cinq ans, le temps de vérifier s'il fonctionne bien.

    Il faut alléger ce régime, le rendre plus équilibré et y intégrer plus de justice. C'est important et bien des gens l'attendent.

    Merci, monsieur Ste-Marie.

    Nous allons passer à M. Davies pour la dernière question adressée à ce groupe.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Strickland, en novembre, en réponse à l'énoncé économique de l'automne, vous avez dit accueillir favorablement l'annonce d'un nouveau ministère du Logement, de l'Infrastructure et des Collectivités. Le projet de loi C‑59 édicte la Loi sur le ministère du Logement, de l'Infrastructure et des Collectivités, qui transférera une partie du portefeuille fédéral du logement au bureau d'Infrastructure Canada.

    Pouvez-vous nous expliquer pourquoi les Syndicats des métiers de la construction du Canada appuient cette disposition?

    Comme nous le savons tous, le logement est un défi particulier pour les Canadiens. Nous croyons qu'en mettant davantage l'accent sur le logement, on aidera à mettre plus de logements sur le marché. Nous savons aussi qu'il ne s'agit généralement pas d'une responsabilité fédérale. En ce qui concerne les municipalités, les provinces, le gouvernement fédéral et les multiples ordres de gouvernement, nous devons réduire les tracasseries administratives pour faire construire ces logements. Cela créera plus de possibilités d'emploi pour les Canadiens et, surtout, cela contribuera à réduire le coût du logement et à le rendre plus abordable. Nous appuyons toute initiative qui simplifie le processus gouvernemental pour favoriser le logement au pays.

    Merci, monsieur Strickland.

    Merci à tous les témoins de ce groupe aujourd'hui.

    Merci, monsieur Davies, pour cette dernière question.

    Chers collègues et témoins, nous allons maintenant faire la transition et suspendre la séance en attendant que le quatrième groupe de témoins s'installe.

     Nous accueillons notre quatrième groupe de témoins aujourd'hui. Je suis sincèrement désolé que nous commencions un peu en retard. Les travaux se sont bousculés.

    Nous accueillons aujourd'hui Lucas Cleveland, maire de Cobourg, en Ontario.

    De l'Association canadienne de counseling et de psychothérapie, nous accueillons Lindsey Thomson, directrice et psychothérapeute autorisée, Affaires publiques, et M. George Maringapasi, président désigné et thérapeute consultant autorisé.

    De Dow Canada, nous accueillons W. Scott Thurlow, conseiller principal, Affaires gouvernementales.

    Nous accueillons également Carlos Castiblanco, économiste et analyste, et Sara Eve Levac, avocate, d'Option consommateurs.

    Sur ce, si vous le voulez bien, nous allons commencer par le maire de Cobourg, Lucas Cleveland.

    .

    Merci.

    Je m'appelle Lucas Cleveland, comme vous l'avez dit.

    Je suis désolé de vous interrompre, monsieur le maire. Je sais que vous n'avez pas soumis de déclaration préliminaire pour nos interprètes. Je vous demanderais de ne pas parler trop vite pour qu'ils puissent avoir le temps d'interpréter vos propos. Merci.

    Je vais faire de mon mieux. Merci beaucoup, monsieur.

    Comme vous l'avez dit, je m'appelle Lucas Cleveland et je suis le maire de Cobourg.

    Pour ceux qui ne le savent pas, Cobourg est la plus grande municipalité du comté de Northumberland, en Ontario. C'est une communauté idyllique, bordée de plages, riche en patrimoine, qui a plus de 200 ans d'histoire. C'est vraiment le joyau caché du Sud-Est de l'Ontario, situé à seulement une heure à l'est de Toronto, le long de la magnifique côte du lac Ontario. Nous nous trouvons juste au sud de Peterborough, sur le territoire traditionnel visé par un traité des Anishinabes de Mississauga.

    Je suis ici aujourd'hui pour vous faire part des frustrations de ma collectivité à l'égard de questions qui la touchent et qui ont été exclues du projet de loi C‑59. Je suis ici pour attirer votre attention au nom de mes résidants.

    Je voudrais demander, à titre personnel, pourquoi ce projet de loi continue d'ignorer complètement notre secteur du gaz naturel de renommée mondiale et pourquoi nous continuons de rater les opportunités liées au gaz naturel liquéfié. Je veux poser ces questions en tant que personne qui a travaillé pendant 10 ans dans le secteur pétrolier et gazier, sur les plateformes de forage. Voyez-vous, je suis l'un de ceux qui ont tout perdu — ma carrière, ma maison et mes économies pour ma retraite — à cause des décisions de ce palier de gouvernement. Je voudrais savoir pourquoi le projet de loi C‑59 n'aborde pas les opportunités, les 82 millions de dollars par jour que représente le marché du GNL, mais ce n'est pas la raison pour laquelle je suis ici aujourd'hui.

    J'aimerais expliquer pourquoi ce projet de loi n'aide pas les propriétaires de petites entreprises, dont je fais partie. Voyez-vous, après mon retour de l'Alberta, j'ai bâti une entreprise avec mon partenaire en l'espace de huit ans. Pourtant, chaque année, il est plus difficile d'atteindre le seuil de rentabilité. Je me demande pourquoi le projet de loi C‑59 perpétue la tradition de ne pas se ranger du côté des petites entreprises du pays. Encore une fois, cela n'a rien à voir avec la raison pour laquelle je suis ici.

    Non. Aujourd'hui, je suis ici pour parler au nom des citoyens de Cobourg. Je suis ici parce que j'ai désespérément besoin que ce palier de gouvernement écoute leurs préoccupations, celles dont ils me font part tous les jours. J'ai besoin que vous m'écoutiez, parce qu'ils ne cessent de venir me voir pour régler les problèmes que seul ce palier de gouvernement peut régler.

    Voyez-vous, je suis la première personne à Cobourg à avoir été élue directement à la mairie sans aucune expérience publique. Je l'ai fait parce que j'ai déménagé dans cette ville il y a à peine sept ans. Au cours des sept dernières années, alors que je bâtissais mon entreprise, j'ai vu notre communauté sombrer dans le chaos total. J'étais heureux de diriger mon entreprise, mais notre collectivité était complètement assiégée. Je devais essayer de faire quelque chose.

    Aujourd'hui, 18 mois plus tard, dans mon premier mandat de maire, je suis fier des changements radicaux et immédiats que nous avons apportés à Cobourg et à l'échelle du comté. Je suis fier du travail et de l'attention que notre collectivité et notre comté reçoivent, à l'échelle provinciale et internationale, pour le travail que nous faisons. Cependant, je dois attirer l'attention de ce palier de gouvernement, car, lorsque j'entends les électeurs de ma circonscription, 99,5 % des problèmes dont ils se plaignent jour après jour, des craintes, des préoccupations et des choses qu'ils veulent que l'on règle et qu'ils me demandent de régler, sont des problèmes qu'il incombe à ce palier de gouvernement de régler.

    Quand le gouvernement se penchera‑t‑il sérieusement sur la réforme du cautionnement? Pourquoi cela ne fait‑il pas partie du projet de loi C‑59? Combien de personnes doivent être agressées pendant leur pause déjeuner dans ma collectivité, devant leurs enfants, simplement parce qu'elles se trouvent là? Combien d'autres femmes ont besoin de se sentir attaquées et menacées? Combien de fois le service de police de Cobourg doit‑il arrêter les mêmes personnes pour les mêmes crimes avant que nous les mettions en prison pour qu'elles cessent de terroriser notre collectivité?

     Pourquoi n'y a‑t‑il rien dans ce projet de loi pour remédier à l'échec de la stratégie antidrogue qui détruit ma collectivité? Quand le gouvernement écoutera‑t‑il les milliers d'aînés, de femmes et de familles de nos collectivités et de partout au pays qui nous disent qu'ils ont peur de sortir de chez eux à cause de l'anarchie, des comportements erratiques et de l'évolution de la pauvreté et de la maladie mentale dans nos rues?

     Pourquoi le projet de loi C‑59 ne crée‑t‑il pas plus de possibilités de traitement pour nos personnes les plus vulnérables? Parlons‑en, mesdames et messieurs. Pourquoi ce projet de loi ne prévoit‑il rien pour améliorer la vie des plus vulnérables? Pourquoi nous concentrons-nous sur la protection des droits des campements, alors que nous ne faisons rien pour régler les problèmes systémiques de notre continuum de soins? Pourquoi est‑ce à nous, le palier de gouvernement le plus bas, d'adopter des règlements dans notre collectivité et d'établir des normes de soins pour nos membres les plus vulnérables? Nous aimerions que ce projet de loi commence à mettre l'accent sur la prestation des services de santé mentale dont nous avons désespérément besoin dans notre collectivité, plutôt que sur l'amélioration de la santé dentaire.

     Mesdames et messieurs, ce ne sont pas les caries qui détruisent ma collectivité. Pourquoi ce projet de loi ne répond‑il à aucune de ses trois grandes préoccupations?

    Je sais que mon temps est écoulé. Je tiens à vous remercier de m'avoir permis de prendre la parole. Je suis ici pour défendre les intérêts des membres les plus vulnérables de notre collectivité qui ont besoin que tous les ordres de gouvernement travaillent ensemble.

    Plus important encore, je suis ici pour parler au nom de la majorité silencieuse. Ce sont les personnes qui en ont assez de voir des belles villes comme Cobourg sombrer dans le chaos et le délabrement, et qui en ont assez de voir une minorité bruyante influencer les décisions de ce gouvernement.

    Merci.

    Il va falloir...

    Merci. Je comprends et j'espère avoir attiré votre attention.

    Je vous remercie de m'avoir permis de m'adresser à ce groupe de décideurs. Ce fut un honneur et un plaisir.

    Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci.

    Vous aurez de nombreuses occasions de poser des questions.

    Nous allons maintenant passer à l'Association canadienne de counseling et de psychothérapie, et à son président désigné, George Maringapasi.

    Soyez les bienvenus.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle George Maringapasi. Je suis thérapeute-conseil autorisé et j'exerce en cabinet privé à New Glasgow, en Nouvelle-Écosse. L'accessibilité à des services de santé mentale de qualité pour tous ceux qui veulent se faire soigner est l'enjeu primordial qui inspire et éclaire ma pratique. C'est le plus grand honneur de ma carrière que d'être ici pour plaider en faveur d'un meilleur accès grâce à l'élimination de l'obstacle financier que constituent la TPS et la TVH sur les services de thérapie et de psychothérapie.

    Je comparais devant vous aujourd'hui en ma qualité de président désigné de l'Association canadienne de counseling et de psychothérapie pour discuter d'un sujet crucial qui nous touche tous, soit la santé mentale.

    La santé mentale est un aspect essentiel de notre bien-être, mais elle est souvent négligée ou stigmatisée et, dans notre cas, taxée. L'ACCP préconise depuis longtemps une solution qui pourrait faire une différence importante dans la vie de beaucoup de gens —  une thérapie non taxée.

    Je représente près de 15 000 conseillers, thérapeutes-conseils et psychothérapeutes de partout au pays qui sont encouragés, voire enthousiastes, à l'idée que nous ayons été invités à participer à cette discussion. C'est un signe montrant que nous sommes d'accord quant à l'importance de fournir des services de santé mentale de qualité, accessibles et abordables aux Canadiens.

    Nous applaudissons la proposition d'exemption de la TPS et de la TVH pour les services de counseling thérapeutique et de psychothérapie que la ministre des Finances a proposée dans l'Énoncé économique de l'automne 2023 et qui figure dans le projet de loi C‑59. Nous remercions les nombreux députés de tous les partis politiques qui ont soutenu cette cause. Je tiens à remercier expressément les députés de Cumberland—Colchester et de London—Fanshawe pour leurs projets de loi d'initiative parlementaire qui réclamaient ce changement.

    Les thérapeutes-conseils et les psychothérapeutes sont qualifiés, compétents et disponibles pour répondre aux besoins en soins de santé mentale au Canada, qui augmentent en flèche. Pourtant, le coût supplémentaire de la TPS et de la TVH sur leurs services limite leur capacité de servir leur collectivité et ceux qui cherchent à obtenir des soins.

    Notre profession atteint le seuil d'exonération fiscale prévu dans la Loi sur la taxe d'accise, car elle est réglementée dans cinq provinces; cependant, la profession est réglementée sous deux titres différents, une décision qui relève de la compétence provinciale.

    Les thérapeutes-conseils et les psychothérapeutes sont du pareil au même, sauf pour ce qui est de leur appellation. Prenez mon exemple. Je suis thérapeute-conseil autorisé en Nouvelle-Écosse. Ma collègue qui m'accompagne aujourd'hui, Lindsey Thomson, qui est également notre directrice des affaires publiques, est psychothérapeute autorisée en Ontario. Comme tous ceux qui détiennent ces titres réglementés, notre champ d'exercice est le même, nous nous conformons à des codes d'éthique et à des normes de pratique similaires, nous avons un profil de formation et d'éducation équivalent ainsi qu'un engagement et une obligation à l'égard de la formation continue. En l'absence de réglementation de notre profession partout au Canada, l'ACCP offre l'autoréglementation volontaire et non obligatoire de la profession par l'entremise de notre désignation de conseiller canadien certifié, qui est un programme national de certification comportant des exigences semblables à celles des ordres professionnels.

    Nous avons été ravis d'apprendre, par les avis que l'Agence du revenu du Canada a récemment publiés, que la modification proposée pourrait s'appliquer aux fournisseurs de soins des provinces non réglementées qui ont des qualifications équivalentes. Cela signifie que les personnes qui cherchent à obtenir des soins dans des provinces non réglementées pourraient bénéficier de la même exonération que celles des provinces réglementées, ce qui contribuerait à l'uniformité et à l'équité de l'accès aux services d'un océan à l'autre.

    Nous espérons également que cette modification fera progresser les efforts de réglementation dans les provinces non réglementées. Imaginez un monde où la recherche d'une thérapie est non seulement encouragée, mais aussi financièrement accessible à tous. En exonérant de taxe les services de counseling thérapeutique et de psychothérapie, nous pourrions éliminer un obstacle important, surtout pour ceux qui ont des ressources financières limitées.

    Cette exonération pourrait signifier que votre enfant, votre conjoint ou votre ami qui suit un traitement de santé mentale toutes les deux semaines pourrait avoir accès à trois ou quatre séances supplémentaires par année, à un coût moyen de 100 à 150 $ par séance. Selon l'expérience de nombreux clients, quatre séances supplémentaires peuvent améliorer considérablement leur capacité d'adopter et d'intégrer pleinement des changements et des habitudes positifs pour améliorer leur bien-être.

    La détaxation des thérapies est un investissement dans le bien-être de notre société. Elle reconnaît l'importance de la santé mentale et de prendre des mesures concrètes pour soutenir les personnes en difficulté. Si la récente pandémie nous a appris quelque chose, c'est que les Canadiens n'ont pas suffisamment accès aux soins de santé mentale.

     Nous exhortons humblement les membres du Comité à appuyer ce projet de loi, à agir pour mettre en oeuvre l'exonération des thérapies et à faire en sorte que cette proposition se rende jusqu'à la ligne d'arrivée. Nous y sommes presque. Ensemble, nous pouvons créer une société plus compatissante et en meilleure santé mentale pour tous.

    Je vous remercie de votre attention. Nous nous ferons un plaisir de répondre aux questions du Comité.

    Merci, monsieur Maringapasi. Nous vous remercions de vos observations.

    Nous passons maintenant à Dow Canada.

    Nous accueillons W. Scott Thurlow.

     Bonjour, monsieur le président. Par votre entremise, je salue chaleureusement les autres membres du Comité.

    Je suis fier de pouvoir vous parler de Dow Canada, qui exploite deux sites de fabrication en Alberta, l'un situé à Fort Saskatchewan et l'autre dans le comté de Lacombe. Ces deux sites de l'Alberta convertissent les matières premières du gaz naturel en éthane, en éthylène et en polyéthylène, composantes qui sont expédiées à des clients dans le monde entier. Notre principal produit en Alberta, le polyéthylène, est vendu à des clients internationaux qui fabriquent des biens industriels durables ainsi que des emballages et des produits de consommation.

    En Ontario, nous avons deux usines de fabrication, une à West Hill, anciennement Scarborough, et l'autre près de Sarnia. Ces installations produisent des émulsions et des résines plastiques spécialisées.

    Le 29 novembre, le conseil d'administration de Dow a approuvé la décision d'investir dans le premier complexe de production d'éthylène et de dérivés à émissions nettes nulles de niveau 1 et 2, à Fort Saskatchewan, en Alberta. D'un point de vue économique, cet investissement dans les friches industrielles permettra à Dow de livrer deux millions de tonnes métriques des tels produits par année, ce qui aura pour effet de tripler sa production nationale. Nous prévoyons la création de 7 000 nouveaux emplois dans le secteur de la construction quand cette production atteindra son apogée.

    Du point de vue environnemental, l'investissement permettra d'éliminer un million de tonnes de CO₂, même compte tenu de la croissance supplémentaire. Pour ce faire, nous transformerons les dégagements gazeux du craqueur de l'hydrogène en carburant propre tout en captant et en stockant le CO₂ résiduel. Cet investissement ouvre la voie à la croissance de l'ensemble du portefeuille de produits d'emballage et de matières plastiques spécialisées de Dow. Ce créneau prometteur nous permettra d'être un chef de file en réponse de la demande croissante de solutions à faibles émissions de carbone. Dow se positionne en tête de peloton en matière de livraison avec ce qui sera le premier site mondial entièrement intégré à émissions nettes nulles de niveau 1 et 2.

     À terme, l'investissement de Dow générera des investissements supplémentaires d'environ 3 milliards de dollars dans l'hydrogène circulaire, le captage du CO₂ et d'autres infrastructures essentielles, par le biais d'entreprises tierces. Dow a annoncé que Linde avait été choisi comme partenaire gazier industriel pour l'approvisionnement en hydrogène et en azote propres du site. Fluor a été sélectionné pour les travaux d'ingénierie et de conception en amont. Dow est en train de s'associer à Wolf Midstream pour le transport du CO₂ le long de la canalisation principale de l'Alberta.

    Le mois dernier, Jim Fitterling, le PDG de Dow, était au côté de la première ministre de la province, Mme Smith, lors de la conférence du CERA à Houston pour parler de cet investissement. Il a souligné que la réduction des émissions de carbone dans une industrie énergivore nécessite les bons investissements, les bonnes politiques et les bons partenaires.

     Notre projet Path2Zero de Fort Saskatchewan servira d'exemple pour faire la preuve que la décarbonisation industrielle est non seulement possible, mais qu'elle peut aussi être rentable à condition de travailler tous ensemble. Fort Saskatchewan est stratégiquement située, parce que nous y avons accès à de l'éthane à faible coût. Les infrastructures ferroviaires et d'exportation existantes seront renforcées pour soutenir ces nouvelles ventes mondiales. Nous avons le soutien du gouvernement, notamment sous la forme de subventions qui compensent une partie du coût de notre investissement. C'est aussi l'un des rares endroits au monde où il existe une infrastructure de transport et de stockage du carbone. Voilà qui explique en grande partie l'avantage dont nous bénéficierons en tant que pionniers des solutions à faibles émissions de carbone.

    Les certitudes que nous avons en matière d'investissements constituent très certainement un autre avantage essentiel. Je suis donc ici, aujourd'hui, pour apporter l'appui de Dow Canada au projet de loi C‑59 et au crédit d'impôt qu'il propose au titre de la technologie de captage, d'utilisation et de stockage du carbone, ou CUSC, soit des mesures qui remontent au budget de 2021. Il est grand temps de les mettre en œuvre.

    Aux États‑Unis, des mesures semblables ont été présentées, débattues, adoptées et mises en œuvre en moins de deux mois en vertu de l'Inflation Reduction Act.

    Je signale par ailleurs notre appui enthousiaste à la création d'un crédit d'impôt semblable pour le déploiement de la technologie de l'hydrogène. À l'instar du crédit d'impôt au titre de la technologie de CUSC, qui a été mentionné pour la première fois dans le budget précédent. Nous espérons ardemment retrouver cette disposition dans le projet de loi d'exécution du budget de la semaine prochaine, ainsi que dans le budget de la semaine prochaine.

    Nous exhortons le Parlement à adopter rapidement ce projet de loi afin que nous disposions de la certitude nécessaire pour nous permettre d'intégrer directement ces crédits d'impôt à l'investissement dans nos modèles d'investissement. Ces crédits d'impôt aideront à soutenir la décarbonisation de nos activités à Fort Saskatchewan et la reprise de nos activités d'ici 2030.

    Je tiens à rappeler une chose essentielle, soit que tous ces crédits mèneront à des réductions absolues des émissions. Pour que le Canada puisse atteindre ses objectifs de réduction des émissions, nous devons effectuer des investissements transformateurs, à l'instar de notre entreprise. C'est grâce à l'avènement du secteur de la chimie que ces réductions importantes des émissions se produiront.

    Je serai heureux de répondre aux questions des membres du Comité.

     Merci, monsieur Thurlow. Je suis sûr qu'ils auront beaucoup de questions à vous poser.

    Nous passons maintenant à Option consommateurs, et je crois que M. Castiblanco et Mme Levac vont se partager le micro.

    Monsieur Castiblanco, vous avez la parole.

     Merci beaucoup.

    Bonjour, monsieur le président.

    Bonjour, mesdames et messieurs les membres du Comité.

    Nous vous remercions de nous offrir l'occasion de vous présenter nos observations aujourd'hui.

    Je m'appelle Carlos Castiblanco, économiste et analyste chez Option consommateurs. Je suis accompagné de ma collègue Sara Eve Levac, avocate.

    Créée en 1983, Option consommateurs est une association à but non lucratif qui a pour mission d'aider les consommateurs à défendre leurs droits. Option consommateurs s'intéresse de près aux questions liées à la concurrence, au logement et aux mesures touchant les consommateurs.

    Nous sommes donc bien placés pour vous présenter nos observations sur le projet de loi C‑59.

    Option consommateurs accueille favorablement le projet de loi, voyant en lui un avancement dans la protection des consommateurs canadiens. Notre intervention sera centrée sur trois domaines abordés dans le projet de loi, soit l'adoption des recommandations fiscales issues de l'Organisation de coopération et de développement économiques, ou OCDE, les initiatives cherchant à stimuler l'accès au logement et les mesures visant à renforcer la concurrence.

    Je rappelle aussi que nous avons produit un mémoire écrit détaillant notre position sur le projet de loi.

    Le projet de loi C‑59 envisage l'adoption de certaines recommandations issues du projet de l'OCDE pour lutter contre l'érosion de la base d'imposition. L'une de ces mesures vise à restreindre les déductions fiscales déraisonnables de frais d'intérêts et d'autres coûts de financement.

    Cette initiative, destinée à prévenir le transfert de bénéfices des entreprises par les entreprises multinationales, s'avère toutefois formulée de manière trop large. Elle risque d'englober les entreprises canadiennes du secteur énergétique, lesquelles pourraient voir leur endettement croître au même rythme que les investissements nécessaires à la transition énergétique.

    Cela risquerait d'engendrer un effet négatif sur les tarifs, en augmentant potentiellement les coûts de financement de nouveaux projets. Pour cette raison, nous sollicitons une exemption aux mesures relatives à l'article 18.1 de la Loi de l'impot sur le revenue pour les projets canadiens offrant des services publics réglementés.

    En ce qui concerne le logement, nous appuyons l'élimination de la TPS sur les nouvelles unités construites à des fins de location par des coopératives d'habitation. Nous accueillons aussi l'intégration de la politique du logement au sein du ministère du Logement, de l'Infrastructure et des Collectivités, à condition qu'une collaboration étroite et respectueuse des compétences des autres instances soit établie. Cela reflète l'engagement du gouvernement fédéral pour ce qui est de diversifier l'offre résidentielle et de piloter ces initiatives.

    À nouveau, nous soulignons la nécessité de maintenir une coordination soignée entre les divers paliers de gouvernement. Nous insistons également sur la nécessité d'une augmentation du financement des programmes liés à la Stratégie nationale sur le logement et de leur coordination par le ministre du Logement, de l'Infrastructure et des Collectivités.

    Je passe la parole à ma collègue M^e Sara Eve Levac pour nos observations sur les modifications proposées à la Loi sur la concurrence.

    Merci.

    Le projet de loi C‑59 propose plusieurs modifications à la Loi sur la concurrence.

    Parmi ces modifications, il propose une certaine forme de droit à la réparation en permettant au Tribunal de la concurrence d'obliger une entreprise à fournir un moyen de diagnostic ou de réparation quant à un produit, si ce moyen peut être facilement fourni.

    Option consommateurs doute que ces modifications soient suffisamment robustes pour permettre aux consommateurs de réparer leurs appareils défectueux.

    En effet, certains appareils requièrent des outils spécialisés ou encore ils sont dotés de composants difficiles d'accès. Ainsi, la conception des appareils pourrait faire en sorte de soustraire les entreprises de ces nouvelles obligations, en raison de la difficulté de fournir un moyen de diagnostic ou de réparation. Selon nous, la mention voulant que le moyen de diagnostic ou de réparation « peut être facilement fourni » devrait être retirée.

    Le coût des réparations peut aussi être très élevé. Ce coût prohibitif rend parfois l'achat d'un appareil neuf plus attrayant que sa réparation. Les modifications proposées ne permettent pas de contrer cette réalité.

    Dans notre mémoire, nous proposons également certaines mesures supplémentaires. Notamment, le Tribunal de la concurrence devrait être en mesure d'accorder des sommes d'argent en cas de recours privés portant sur des pratiques commerciales trompeuses. Les modifications actuelles excluent cette possibilité, alors qu'elles le permettraient pour des recours privés fondés sur d'autres violations à la Loi.

    De plus, les dispositions relatives à l'écoblanchiment devraient être modifiées afin d'englober les déclarations générales d'une entreprise relatives à son impact environnemental. Le projet de loi interdit uniquement les déclarations relatives à un produit.

    C'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions.

    Merci de votre attention.

     Merci. Nous passons maintenant aux questions des députés.

    Je regarde l'heure, chers collègues et témoins, et je confirme que nous n'avons pas rattrapé le retard que nous avons pris en début de séance avec certains témoins. Nous allons donc nous limiter à un tour et chaque parti aura environ sept minutes pour poser ses questions. Si vous voulez partager une partie de votre temps, vous êtes libre de le faire.

    Nous allons commencer par M. Lawrence.

     Merci beaucoup.

    C'était un excellent groupe de témoins. Nous avons eu toute une série d'excellents groupes de témoins, monsieur le président, mais c'est peut-être le meilleur d'entre eux jusqu'ici.

    Je vais commencer par M. Cleveland, maire de la belle ville de Cobourg.

    Depuis un an et demi ou deux ans, le comité des finances entend des témoignages au sujet des défis que posent le logement, l'abus d'opioïdes et la fréquentation des banques alimentaires, et cela pour plus de deux millions de Canadiens. J'ai personnellement constaté que, là où j'habite, des gens se décrivant comme appartenant à la classe moyenne ont maintenant recours aux banques alimentaires. Vous en avez parlé un peu dans votre déclaration préliminaire, et je me demandais si vous pourriez nous en dire un peu plus à ce sujet.

    Tout d'abord, merci beaucoup de votre question, monsieur Lawrence.

    Je comprends pourquoi vous la posez. Je suis certain que vous trouvez un peu ennuyeux les appels téléphoniques constants que vous recevez à votre bureau de circonscription, et j'apprécie de pouvoir m'adresser à ce comité.

    Nous sommes certainement confrontés à une crise de l'abordabilité qui est particulièrement ressentie à Cobourg. Je parle d'expérience en tant que père célibataire, maire de la ville de Cobourg et copropriétaire d'une épicerie. Je ne pourrais pas résider à Cobourg si je n'avais pas de colocataire, et encore moins me permettre une maison dans cette collectivité.

    Par où commencer cette conversation sur l'abordabilité? Par les infrastructures et le transfert des infrastructures de votre palier de gouvernement aux municipalités? En 2004, Cobourg a hérité d'un quai assorti d'un chèque de 400 000 $. Aujourd'hui, Cobourg est aux prises avec un projet de rénovation de 40 à 60 millions de dollars pour ce quai qui dessert une population de 20 000 âmes. D'un autre côté, votre palier de gouvernement a trouvé l'argent nécessaire pour installer une toute nouvelle station de la Garde côtière au bout du quai, mais elle est sur le point de tomber à l'eau. Par quel bout prendre la question de l'abordabilité?

    Des résidants de Cobourg ont recours aux banques alimentaires. Nous sommes constamment inondés de demandes de fonds supplémentaires, à hauteur de 30 millions de dollars, pour financer nos banques alimentaires parce que notre classe moyenne n'en a pas les moyens.

     J'apprécie la question, monsieur Lawrence. J'aimerais savoir quelle partie de la crise de l'abordabilité vous intéresse.

    Nous pourrions peut-être commencer par le logement. Pourriez-vous nous parler du coût moyen d'une maison, si vous le connaissez, et peut-être du taux d'inoccupation des logements locatifs à Cobourg?

    En tant que propriétaire d'entreprise, l'un de nos plus gros problèmes est de retenir le personnel, parce qu'il n'y a pas de location disponible dans notre communauté. Le coût de location d'un appartement d'une chambre à coucher à Cobourg est actuellement d'environ 1 950 $ et, pour deux chambres à coucher, on parle de plus de 2 500 $. À l'heure actuelle, notre collectivité doit quotidiennement faire venir de l'extérieur entre cinq et huit autobus scolaires pleins de travailleurs, parce que nous avons un complexe industriel en plein essor sur notre territoire. Nous n'avons absolument aucun espace industriel de disponible. Tout notre centre-ville est plein d'entreprises comme il n'y en a pas eu depuis 45 ans, et pourtant nous n'avons nulle part où les travailleurs peuvent vivre dans notre collectivité.

    Je remarque que le projet de loi C‑59 contient beaucoup d'initiatives. Je sais, en tant que fournisseur de services à l'échelle du comté, que les relations de travail avec les différents ordres de gouvernement sont importantes. Je compte d'ailleurs soumettre ensuite au Comité diverses recommandations sur la façon dont nous pourrions plus efficacement mettre en œuvre certains des changements annoncés pour aider les fournisseurs de services. Cependant, monsieur Lawrence, quand le maire d'une collectivité, qui est propriétaire d'une entreprise, n'a pas les moyens de vivre dans sa collectivité, il faut se dire que ce n'est que la pointe de l'iceberg, et qu'il s'agit clairement d'un problème auquel il faut s'attaquer.

    Vous avez également indiqué que vous êtes propriétaire d'une épicerie. Vous pourriez peut-être nous parler un peu du prix des aliments. Je crois aussi savoir que vous donnez régulièrement une partie de la nourriture aux plus démunis. Merci. Vous pourriez peut-être nous parler un peu du prix des aliments.

    Bien sûr, et merci de m'en donner l'occasion.

    Je possède effectivement une épicerie qui produit des aliments frais. Nous sommes un producteur « zéro déchet », le premier du genre. Nous sommes soucieux de l'environnement, parce que nous nous sommes rendu compte, il y a huit ans, de ce qui allait se produire du côté du prix des denrées alimentaires. C'est alors que nous avons adopté notre politique de zéro gaspillage. Dans ce secteur, nous arrivons à peine à faire nos frais, mais nous sommes un petit épicier dans un marché du centre-ville, et c'est grâce à notre politique de zéro déchet que nous restons en affaires.

    J'en parle parce que le coût des aliments en gros a tout simplement triplé au cours des cinq dernières années seulement, si bien que les coûts pour un propriétaire d'entreprise alimentaire ont aussi triplé. Cela s'applique à tous les restaurants que nous approvisionnons. Cela vaut pour tout le monde.

    Oui, le coût des aliments augmente à un rythme si spectaculaire que les gens de Cobourg ne parviennent même pas à maintenir le niveau de vie qu'ils avaient il y a cinq ans.

     C'est triste.

    Je terminerai en parlant de l'Agence canadienne de l'eau, dont la création est annoncée dans le projet de loi C‑59.

    La plage de Cobourg est un merveilleux trésor. Je dirais que c'est l'un des plus beaux endroits de tout l'Ontario, mais le quai a besoin d'être réparé. Vous pourriez peut-être nous en parler un peu.

    Cette question m'intéresse tout particulièrement. Je suis président régional de l'Initiative des villes des Grands Lacs et du Saint‑Laurent, un organisme international auquel participent nos alliés autochtones au Canada ainsi que des municipalités américaines et canadiennes. Ces dernières années, nous sommes passés de 80 à 256 membres, je crois.

    Nous sommes incroyablement fiers de la création de l'Agence fédérale de l'eau et de son financement, et nous nous en réjouissons. Cependant, nous devons commencer à voir les Grands Lacs comme des ressources naturelles. Ils constituent une façon de protéger notre environnement, de favoriser la croissance économique et d'exercer une véritable intendance environnementale.

    Quand je vois que le gouvernement des États‑Unis nous devance en matière de gestion de l'environnement, je me dis qu'il est temps pour le Canada d'apporter des changements. La réalité, c'est que Cobourg Beach n'est qu'une collectivité sur les milliers qui bordent les Grands Lacs et qui ont besoin de l'aide de votre palier de gouvernement sous la forme d'un financement des infrastructures.

    Merci.

    Merci.

    Merci, monsieur Lawrence.

    Nous allons maintenant passer aux questions de Mme Thompson.

    Merci.

    Bienvenue à tous nos témoins.

    Monsieur Thurlow, je vais commencer par vous.

    Sans plan de lutte contre les changements climatiques, aucun plan économique n'est envisageable. Dans cette optique, en quoi la tarification du carbone peut-elle contribuer au volet économique de votre projet et en faire une source de revenus?

    En 2021, après l'annonce du projet, le PDG de Dow a fait une déclaration publique sur l'importance de disposer d'un régime d'échange de droits d'émission de carbone fondé sur le marché. Il a profité de l'occasion pour demander aux États‑Unis de créer un régime semblable sur son territoire.

    Une installation à consommation énergétique nette zéro peut effectivement miser sur la hausse du prix du carbone pour rentabiliser ses opérations.

    En Alberta, beaucoup d'entreprises seront tenues de respecter la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre ou le système d'innovation technologique et de réduction des émissions de la province, le système TIER. Comme les crédits carbone ont une valeur, à mesure que le prix augmente, il est possible de générer plus de capital pour justifier les investissements très importants.

    Je vous ferai remarquer qu'à l'heure actuelle, les investissements ne sont pas exactement ce qu'ils devraient être, ce qui veut dire que nous investissons parce que c'est la bonne chose à faire, mais qu'il n'y a pas de valeur intrinsèque dans le produit que nous pouvons voir revenir à nos investisseurs. Nous pouvons intégrer directement le prix dans le filet de sécurité fédéral à notre modèle économique.

    Merci.

    Pourriez-vous dire au Comité pourquoi votre entreprise a choisi le Canada plutôt que les États‑Unis?

    Cette question appelle une réponse longue et très compliquée. Nous avons également fait de nouveaux investissements importants aux États‑Unis. Cela découle de négociations très délicates.

    Le gouvernement nous a apporté un soutien très apprécié. Que l'on parle de crédit d'impôt ou de partenariats avec la ville de Fort Saskatchewan, avec la province de l'Alberta ou avec le gouvernement fédéral, tout compte.

    Toutefois, quand le gouvernement cherche à investir, il fait un peu comme celui qui pêche au gros: il doit employer le bon appât, et il ne va sûrement pas appâter le maskinongé avec des ménés. Les crédits d'impôt joueront un rôle extrêmement important pour attirer des investissements totaux de 13 à 14 milliards de dollars.

    Comme je l'ai dit, au plus fort de la construction, on parle de 7 000 emplois de travailleurs contribuant au Trésor par le biais de l'impôt sur le revenu.

    Merci. C'est intéressant.

    Je viens de Terre‑Neuve‑et‑Labrador, sur la côte Est. Le témoin qui représentait le Syndicat des métiers de la construction nous a parlé du nombre de projets réalisés dans l'ensemble du pays, dont beaucoup dans ma province. Les crédits d'impôt à l'investissement et la certitude à leur sujet sont actuellement très importants.

    Pouvez-vous nous parler de la nécessité de faire progresser ce projet de loi? Quel effet cela aura‑t‑il sur la stabilité du marché et la possibilité pour les entreprises de croire qu'elles peuvent investir au Canada?

    Comme M. Strickland l'a dit avant moi, plus tôt ce projet de loi sera adopté, plus il sera facile de concrétiser les investissements visés.

    Nous avons pris une décision finale en matière d'investissement, mais nous sommes loin de pouvoir remettre notre projet en marche. Nous voulons le relancer d'ici 2030, si bien que, plus tôt le projet de loi sera adopté, mieux ce sera.

    Nous aimerions que le crédit d'impôt pour l'hydrogène, qui figurera dans le prochain budget, soit adopté le plus rapidement possible.

     Avez-vous un dernier mot à dire sur ce que vous considérez comme étant la promesse économique du Canada?

    Je vous dis cela en ma qualité de résidante de la côte Est qui parle régulièrement des possibilités pour Terre‑Neuve‑et‑Labrador, compte tenu de la crise climatique, de mettre en œuvre des technologies vertes, avec de ce que cela signifie pour la province sur le plan de la croissance économique.

    Le Canada tout entier traverse une période difficile. Je sais que les gens n'ont plus aucune certitude, mais en même temps, j'ai l'impression qu'il existe des possibilités d'ordre économique.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Je ne parlerai pas de grand moment historique pour le Canada, mais vous avez raison. Les possibilités sont nombreuses pour notre pays. Avec l'avènement des nouveaux produits chimiques et des solutions envisagées, nous pourrons bénéficier de ces possibilités.

    Si nous n'instaurons pas les conditions favorables pour attirer ces investissements, nous n'aboutirons pas. C'est aussi simple que cela.

    Je vous dirais que plus nous attirerons d'investissements au Canada grâce à un cadre réglementaire et à des lois solides, mieux ce sera non seulement pour l'économie nationale, mais aussi pour l'environnement mondial.

    Un dernier mot: nous devons adopter ce projet de loi.

    Merci.

    Il vous reste encore beaucoup de temps, madame Thompson.

    Tout est dit; merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Ste‑Marie.

    Merci, monsieur le président.

    Je salue M. le maire et tous les témoins, dont les interventions étaient intéressantes et riches en contenu.

    Tout d'abord, j'aimerais faire un commentaire aux représentants de l'Association canadienne de counseling et de psychothérapie.

    Madame Thomson et monsieur Maringapasi, je vous remercie d'être parmi nous. Je vous remercie aussi de votre présentation et de vos suggestions d'amendement visant à bonifier ce projet de loi. Nous y travaillons fort.

    Monsieur Castiblanco et madame Levac, je vous remercie d'être avec nous. Je vous remercie aussi de votre présentation et du mémoire que vous nous avez fourni. Ce document est fort utile.

    Madame Levac, en ce qui concerne la partie du projet de loi qui touche la Loi sur la concurrence, pouvez-vous nous expliquer à nouveau pourquoi les amendements que vous suggérez sont importants?

    Dans notre allocution, nous avons parlé du droit à la réparation. Nous avons expliqué qu'il peut effectivement être difficile de réparer beaucoup de produits, parce qu'on a besoin d'outils spécialisés et que les pièces sont difficiles à obtenir. Notre crainte est donc que la disposition prévoyant qu'un moyen de diagnostic et de réparation puisse être facilement fourni pourrait faire en sorte de soustraire beaucoup de produits à cette nouvelle obligation.

    Les consommateurs ont aussi de la difficulté à faire réparer leurs biens parce que les réparations coûtent très cher. Il est parfois plus avantageux d'acheter un produit neuf, parce que le coût de la réparation est très élevé et que l'obtention des pièces nécessaires peut prendre plusieurs mois. Or, le projet de loi actuel ne touche pas à ces problèmes pour les consommateurs. Il pourrait donc être souhaitable de considérer une disposition prévoyant que le délai d'obtention des pièces et que le coût des réparations doivent être raisonnables.

    On a également parlé des recours intentés par des parties privées. Le projet de loi C‑59 va élargir la possibilité d'intenter de tels recours pour des violations à la Loi sur la concurrence. Pour nous, c'est une amélioration positive. Le projet de loi permettra aussi de demander des sommes d'argent pour certaines violations à la Loi, mais pas pour les pratiques commerciales trompeuses. Nous recommandons donc de rendre cela possible.

    Pour ce qui est des questions d'écoblanchiment, le projet de loi va interdire des représentations fausses ou trompeuses sur un produit. Toutefois, cette interdiction proposée ne s'appliquerait pas à des déclarations générales sur l'impact environnemental d'une entreprise. Par exemple, si une entreprise dit qu'elle est carboneutre, ce n'est pas une déclaration sur un produit. L'interdiction proposée ne s'appliquerait donc pas. Nous demandons donc d'élargir cette interdiction aux déclarations générales faites par des entreprises. Cela existe dans l'Union européenne, qui s'est dotée d'une nouvelle directive sur l'écoblanchiment s'appliquant justement aux déclarations générales d'une entreprise.

    Si vous me le permettez, j'aimerais parler d'une dernière chose. Le projet de loi propose un nouveau système de certification d'accords et d'arrangements visant la protection de l'environnement. Or, nous nous posons des questions sur cette disposition, principalement sur les motifs d'annulation prévus. À l'heure actuelle, les motifs pour annuler un certificat ne comprennent pas de circonstances où un accord n'aurait plus sa raison d'être. Par exemple, si deux entreprises s'entendaient pour changer un composant chimique dans un produit parce qu'il serait moins préjudiciable pour l'environnement et que des découvertes scientifiques démontraient par la suite des effets négatifs de ce composant, ce ne serait pas une circonstance pouvant justifier une demande d'annulation du certificat, selon les conditions prévues actuellement dans le projet de loi.

     Merci beaucoup. C'est très clair et très utile.

    Monsieur Castiblanco, cet après-midi, nous allons recevoir des représentants d'Électricité Canada. Ils vont nous parler des déductions fiscales pour frais d'intérêts. Évidemment, il est important d'en faire davantage pour lutter contre le recours aux paradis fiscaux et l'évitement fiscal, et ces déductions sont un des moyens utilisés. Nous saluons ce que prévoit le projet de loi C‑59 en ce sens.

    Cela dit, j'aimerais mieux comprendre pourquoi le secteur de l'électricité devrait être exclu de cela. Qu'est-ce que le projet de loi C‑59 viendrait empêcher en voulant mieux lutter contre l'utilisation des paradis fiscaux?

    Merci beaucoup de la question.

    Le but du projet de loi est de s'attaquer à ce problème en visant les entreprises multinationales qui utilisent beaucoup les paradis fiscaux. Malheureusement, la définition qui se trouve actuellement dans le projet de loi est un peu trop vaste, ce qui fait en sorte que les compagnies d'électricité risquent d'être également touchées, puisque ce sont de très grandes entreprises. Leur structure de dette est très grande, et elles réalisent des projets au bénéfice de tous. Les petites entreprises qui atteignent un certain seuil et les entreprises qui font la plupart de leurs affaires au Canada sont déjà exclues. Il y a donc une certaine protection.

    Cependant, on s'apprête à entrer dans une période d'investissements dans l'énergie et dans l'électrification de beaucoup de services. Dans certaines provinces, certaines entreprises sont réglementées. Il y a des entreprises, surtout dans le secteur public, auxquelles cette mesure ne s'applique pas. Cela va créer une asymétrie et une potentielle hausse des tarifs, puisque les clients des entreprises touchées par cette nouvelle règle pourraient voir leurs tarifs augmenter, mais pas ceux des autres entreprises.

    Il est important de souligner que l'OCDE elle-même propose une exemption pour les projets d'intérêt public. Est-ce que l'électricité et l'électrification sont d'intérêt public? Je dirais que oui. Dans un contexte de changement climatique et d'investissements dans de nouvelles sources d'énergie, c'est très important. Voilà pourquoi nous demandons cette exemption.

    C'est très clair, merci beaucoup.

    Je vois que le temps file. Je m'arrête donc ici, monsieur le président.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

    Nous allons passer à notre dernier intervenant, M. Davies, après qui nous conclurons pour ce groupe de témoins.

    Merci, monsieur le président. Par votre entremise, je remercie tous les témoins de leur présence et de leurs excellents témoignages.

    Monsieur le maire, vous avez parlé de l'état du logement dans votre ville, et je crois comprendre que vous vivez une pénurie de logements abordables dans la collectivité que vous représentez. Est‑ce exact?

    En fait, non. Au cours des 12 à 14 derniers mois, Cobourg a vu son parc immobilier augmenter de 5,7 %. En fait, c'est dans le comté de Northumberland que l'on a enregistré la plus forte croissance du nombre de logements abordables en 25 ans, je crois, et cela en 18 mois seulement.

    Le comté de Northumberland a fait plus que sa part. C'est la raison pour laquelle je suis ici, devant ce palier de gouvernement. C'est parce que nous faisons tout ce que nous pouvons dans la limite des budgets disponibles. Sur un rayon de 2 000 kilomètres carrés, le comté de Northumberland compte seulement 80 000 habitants qui s'attendent à la même qualité de services que leurs voisins de Peterborough et d'Ottawa, mais nous n'avons pas la même assiette fiscale.

    Je ne comprends pas très bien votre rôle. Vous êtes le maire de Cobourg?

    Oui, monsieur.

    C'est de votre ressort.

    En ma qualité de maire de Cobourg, je travaille aussi au niveau du comté de Northumberland dont l'administration est composée de sept maires de villes avoisinantes.

    Vous parlez là d'une compétence régionale. Mais vous dites que l'offre de logements abordables à Cobourg est abondante?

    Aura‑t‑on jamais suffisamment de logements abordables, monsieur?

    Justement, je vous pose la question.

    Je ne le crois pas. Nous aurons toujours besoin de plus de logements abordables.

    Diriez-vous que les formalités administratives ou la bureaucratie dans votre municipalité constituent le principal obstacle à la construction de logements abordables?

    Je ne dirais pas cela, monsieur. Je dirais plutôt que le principal obstacle à la construction de logements abordables est l'interrelation entre les différents ordres de gouvernement. Je dirais qu'il y a trop de construction d'empire et pas assez de collaboration entre les différents paliers de gouvernement.

    En tant que conseiller municipal local ayant très peu d'expérience politique, je dirais humblement que nous avons fait beaucoup de bonnes choses à Cobourg en nous concentrant sur nos affaires à nous, à l'exception du travail qui incombe aux échelons supérieurs du comté.

    Quand je vois ce palier de gouvernement intervenir dans le domaine du logement, dont nous avons grandement besoin, je me demande si quelqu'un pense vraiment que le fait d'ajouter le gouvernement à l'industrie va régler le problème?

     Peut-être pas, mais beaucoup le pensent. Ce n'est peut-être pas l'expérience... Je viens de Vancouver, une ville très différente et très éloignée de Cobourg. Je peux vous dire qu'il existe une grande pénurie de logements abordables à Vancouver et que nous avons besoin de l'aide du gouvernement fédéral.

    Je vais maintenant me tourner vers les représentants de l'association de psychothérapie. Je suis heureux de vous revoir.

    Voici ce qu'on peut lire dans le mémoire de mai 2022 au Comité permanent de la santé, l'Association canadienne de counseling et de psychothérapie:

    J'essaie de comprendre ce que nous faisons avec le projet de loi C‑59. Ai‑je raison de dire que ce projet de loi corrigerait ce problème et éliminerait ensuite la TPS/TVH dans toutes les provinces, qu'elles soient ou non réglementées de la même façon? Ai‑je bien compris?

     Merci, monsieur Davies. Je comprends cela. Je suis heureuse de vous voir également.

    Cela fait partie du problème. Tout à fait. Je parle du projet de loi d'initiative parlementaire actuel, le projet de loi C‑323, qui a précédé le projet de loi C‑59. Nous, nous voulons que les services de counselling et de psychothérapie bénéficient de l'exemption fiscale. Je pourrais vous parler pendant une heure de la nécessité de tenir un examen plus systémique pour veiller à ce que les deux professions soient considérées comme une seule et même profession et ne fassent pas l'objet de traitements distincts. Par exemple, l'ARC a récemment publié les propositions de modifications. Un document concernait le counselling thérapeutique et un autre la psychothérapie, ce qui nous indique qu'il nous reste du travail à faire pour combler ce manque de connaissances à tous les niveaux de la population et du gouvernement également.

    Pouvez-vous nous dire, si vous le savez, quelles provinces réglementent actuellement la profession de thérapeute-psychothérapeute?

    Pour le moment, c'est ce que font la Nouvelle‑Écosse, de même que le Nouveau‑Brunswick, l'Île‑du‑Prince‑Édouard, le Québec et l'Ontario.

    Qu'en est‑il des thérapies de counselling? Tous les types de services de counselling thérapeutique seront-ils exemptés de la TPS/TVH en vertu de cette disposition, d'après ce que vous comprenez?

    C'est effectivement le but visé. Nous réclamons la fusion des deux titres. Peu importe le titre qui sera employé à terme, nous voulons qu'il s'applique à tous les professionnels pratiquant le counselling thérapeutique et la psychothérapie, dans toutes les provinces, que celles‑ci le réglementent ou pas. L'ACCP fait un très gros travail à propos de la désignation de Conseiller canadien agréé, en attendant que les autres provinces réglementent. L'ACCP joue un rôle très actif dans les provinces qui sont toujours en voie de réglementer les deux professions.

    Aidez-nous à comprendre. Ce projet de loi est adopté. La TPS/TVH n'est plus appliquée aux services de counselling et de psychothérapie. Quelle incidence cela a‑t‑il dans le monde réel sur les gens que vous voyez?

    Ici, nous parlons de sécurité alimentaire. Si cela peut sembler peu, les 15, 20 ou 30 $ supplémentaires que représente la TPS imposée sur les services pourraient en fait amener des gens à faire l'impasse sur leur santé mentale pour nourrir leur famille. Bien des gens, même couverts par une assurance complémentaire, doivent payer d'avance pour être ensuite remboursés en fonction du régime. Cela élimine une énorme possibilité d'entrée de jeu, ce qui, pour beaucoup, constitue un énorme obstacle.

    C'est la santé mentale qui est habituellement négligée alors, parce que d'autres choses apparaissent prioritaires pour la plupart des Canadiens. Nous sommes donc emballés à l'idée que la TPS/TVH ne s'applique plus et que tout le monde bénéficie d'un même accès aux services de santé physique et mentale.

    Combien de temps me reste‑t‑il, monsieur le président?

    Vous avez le temps de poser une autre question, si vous le souhaitez, et ce sera la dernière de la séance.

    Dans ce cas, je vais poser une brève question au sujet de la capacité.

    On nous a parlé d'une pénurie de professionnels de la santé mentale. Avons-nous suffisamment de thérapeutes et de psychothérapeutes pour répondre aux besoins actuels qui sont non satisfaits en matière de services de santé mentale au Canada?

    À l'heure actuelle, ce n'est pas le cas, et c'est même notre réalité. Avec les obstacles qui rendent les choses encore plus difficiles, nous risquons de nous enfoncer encore plus... Comme je l'ai dit, avec près de 15 000 membres en mesure de faire une différence et d'ouvrir l'accès à tous les Canadiens, l'ACCP est prête... Au final, cela signifierait que nous aurions une population en santé.

    Voilà une excellente conclusion.

    Merci.

    Merci.

    Merci, monsieur Davies.

    Je tiens à remercier notre groupe de témoins, qui a été excellent et diversifié.

    Merci de votre témoignage. Merci d'avoir répondu à autant de questions. Nous vous souhaitons une excellente fin de journée.

    Nous allons nous retrouver à 15 h 30, mais pas dans cette salle. Nous serons dans la salle 025.

    La séance est levée.