FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 143^e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous allons étudier l'objet du projet de loi C‑69, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 16 avril 2024.

    Nos délibérations vont se dérouler dans un cadre hybride, conformément à l'article 15.1 du Règlement.

    Avant de commencer, je rappelle quelques mesures préventives importantes aux députés et aux autres personnes qui participent à la réunion en personne.

    Afin d'éviter les réactions acoustiques susceptibles de perturber nos travaux et de causer des lésions, nous demandons aux participants dans la salle de garder les oreillettes à bonne distance des microphones en tout temps. Tel qu'il est indiqué dans le communiqué que la Présidente a transmis aux députés le lundi 29 avril, diverses mesures ont été prises pour prévenir les incidents acoustiques.

     Toutes les oreillettes ont été remplacées par un modèle qui réduit considérablement le risque de réaction acoustique. Les nouvelles oreillettes sont noires, alors que les anciennes sont grises. Veuillez utiliser uniquement les oreillettes noires dûment approuvées. Par défaut, les oreillettes inutilisées seront débranchées au début d'une réunion. Si vous n'utilisez pas votre oreillette, déposez‑la face vers le bas, au milieu de l'autocollant prévu à cette fin sur la table.

    Vous trouverez sur la table des cartes énonçant les consignes à suivre pour prévenir les incidents acoustiques. La disposition de la salle a été modifiée pour accroître la distance entre les microphones et réduire le risque de réaction acoustique causée par une oreillette à proximité.

     Ces mesures sont en place pour éviter l'interruption de nos travaux et protéger la santé et la sécurité de tous les participants, notamment nos interprètes. Merci à tous de votre coopération.

    Je vais maintenant faire quelques remarques qui s'adressent aux députés et aux témoins.

    Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Les députés présents dans la salle pourront lever la main pour demander la parole. Ceux qui utilisent l'application Zoom pourront activer la fonction « Lever la main ». Le greffier et moi-même ferons de notre mieux pour gérer l'ordre d'intervention. Nous vous remercions de votre compréhension à l'avance. Je rappelle également de toujours vous adresser à la présidence.

    Nous allons reprendre le débat sur la motion de M. Turnbull, l'amendement de M. Hallan et le sous-amendement de M. Morantz.

    La liste des intervenants a été établie hier. La parole ira tout d'abord à M. Lawrence, qui sera suivi de MM. Chambers, Genuis et Green, s'ils sont présents.

    Monsieur Lawrence, vous avez la parole.

    Merci…

     J'en appelle au Règlement, monsieur le président.

    Je ne veux pas vous faire répéter, mais j'ai essayé trois oreillettes. Je suis sûre que la discussion sera très intéressante, mais avant de pouvoir entendre mon collègue, j'aimerais avoir un équipement fonctionnel.

    Nous allons suspendre la séance, le temps de vérifier que le système sonore fonctionne bien.

    Nous reprenons les travaux. Il semble que tout va bien du côté du système sonore.

    Vous pouvez continuer, monsieur Lawrence.

    Merci beaucoup, monsieur le président. C'est toujours un plaisir d'être ici.

    J'aimerais mettre la table pour ce qui, j'espère, sera un dialogue productif. Je ne sais pas si le point de vue exprimé deviendra officiel ou non…

    Je vais faire le point sur la situation. M. Turnbull a proposé une motion de programmation qui limiterait considérablement le temps consacré aux débats et aux échanges sur le budget. Le budget est un document de plus de 600 pages, et je ne vois vraiment pas en quoi il est déraisonnable d'exiger qu'il soit suffisamment débattu. Comme nous en avons déjà discuté et comme l'ont affirmé les libéraux, les néo-démocrates et, bien entendu, les conservateurs, ces documents comptent parmi les plus importants qu'un gouvernement présente dans une année. M. Davies a aussi soulevé cette question quand il a réclamé davantage de débats. Cela fait partie des questions à régler concernant ce document.

    Nous sommes également en retard sur la question du blanchiment d'argent, ce qui est ressorti clairement des discussions récentes sur les mesures de protection contre le blanchiment d'argent de la Banque TD. Nous devons avancer dans nos travaux sur le blanchiment d'argent. L'examen de la loi sur le blanchiment d'argent entre parfaitement dans le mandat du comité des finances. La vice-première ministre nous a demandé de faire cet examen il y a plus d'un an, je crois, et nous devons nous mettre au travail.

    Autre point: les conservateurs ont demandé que Mark Carney témoigne devant nous. M. Carney, comme on le sait, est l'ancien gouverneur de la Banque du Canada et il est maintenant gouverneur de la Banque d'Angleterre, et il est en train de préparer le terrain pour devenir le prochain chef du Parti libéral. Tout cela est de notoriété publique. Il y a eu des reportages à ce sujet.

    Ce sont quelques-unes des questions que les conservateurs aimeraient régler.

    Mon dernier point, comme je l'ai mentionné, concerne la durée du débat, qui serait sérieusement écourtée et limitée. Ce qui est proposé, c'est de terminer l'étude article par article au début de juin. Nous savons tous que la situation peut changer et que nous pourrions recevoir d'autres informations concernant le document du budget de 600 pages. Si on restreint l'étude de ce document de 600 pages alors qu'il y a déjà eu des problèmes… Je pense à l'affaire SNC-Lavalin et à l'accord de suspension des poursuites qui a été enfoui dans un énorme projet de loi omnibus et qui malheureusement lui a donné un long répit avant de se faire prendre. C'est évident qu'il faut exercer la diligence raisonnable requise là aussi.

    Toutefois, dans un esprit de collaboration, les conservateurs proposent d'aller de l'avant. Même si la proposition ne règle pas tout, elle devrait nous mettre sur la bonne voie pour que nous puissions procéder à l'étude absolument indispensable de ce budget.

    Je demande le consentement unanime premièrement pour retirer le sous-amendement proposé par Marty Morantz et, deuxièmement, pour inviter M. Mark Carney à témoigner seul sur le projet de loi C‑69, pendant au moins deux heures. J'ai bon espoir que nous réaliserons des progrès considérables si nous obtenons un consentement unanime sur cette proposition.

    M. Yvan Baker (Etobicoke-Centre, Lib.): Il n'y a pas de consentement unanime.

    M. Philip Lawrence: C'est bien dommage. Comme les députés le savent, chacun des partis peut convoquer les témoins de son choix. Ce n'est rien de nouveau. Nous sommes déjà autorisés à le faire. C'est un peu surprenant. J'aimerais poursuivre l'étude de ce budget de façon plus approfondie, avec profondeur, tout simplement parce qu'il va avoir des répercussions pour des millions de Canadiens. En fait, pratiquement tous les Canadiens vont être touchés d'une façon ou d'une autre.

    J'aimerais maintenant parler brièvement du contexte économique dans lequel ce budget va s'inscrire. Comme je l'ai expliqué assez longuement, notre économie va mal. Je remarque avec plaisir qu'il y a beaucoup de discussions à ce sujet actuellement. Je n'ai certainement pas été le premier à parler de productivité et de notre économie.

    La réalité, c'est que le Canada a le pire produit intérieur brut, ou PIB, par habitant au sein du G7 et qu'il reste enlisé dans une crise de la productivité. Je suis étonné qu'il n'y ait pas plus de reportages ou de discussions sur la décennie perdue au Canada. Depuis 10 ans, le PIB par habitant n'a pour ainsi dire pas bougé. C'est extrêmement préoccupant. Le PIB par habitant est essentiellement une mesure de la production économique, autrement dit de la richesse ou de la prospérité du Canadien moyen, et une croissance nulle pendant 10 années d'affilée est presque sans précédent. En fait, le Canada vient de vivre ses 10 pires années depuis la Grande Dépression.

    Au vu du PIB par habitant par trimestre, nous traversons une des plus longues récessions dans l'histoire du Canada. La forte croissance démographique a occulté cette réalité. Comme la population augmente, la production du pays augmente. Toutefois, sur le plan individuel, les Canadiens s'appauvrissent d'année en année.

    J'aimerais porter à l'attention du Comité ce que divers observateurs ont dit au sujet de l'économie.

    Je vais commencer par Vivek Dehejia et lire un extrait d'un article qu'il a publié le 24 mars 2022. Le temps a passé, mais la situation n'a pas beaucoup changé. Voici ce qu'il a écrit à ce sujet:

    M. Dehejia fait allusion à l'inflation galopante durant cette période. Même si elle est revenue à 2,7 %, les économistes répètent souvent que c'est à la toute fin que la lutte contre l'inflation devient particulièrement difficile. Elle a tendance à s'incruster quand on atteint ou quand on approche la fourchette cible. Il y a alors un risque potentiellement très sérieux que la Banque du Canada abaisse les taux d'intérêt trop rapidement et que l'économie s'emballe de nouveau sous l'effet des hausses des prix dans l'immobilier et d'autres facteurs. Ce serait un faux départ. L'inflation risquerait de s'installer pour de bon et la Banque du Canada n'aurait pas le choix de revoir les taux d'intérêt à la hausse, avec les résultats désastreux que nous pouvons imaginer.

    La dernière fois qu'un Trudeau a été premier ministre, c'est exactement ce qui s'est produit. Il y a eu un faux départ et l'inflation a commencé à ralentir. Après une baisse des taux d'intérêt, il a fallu les augmenter de nouveau. C'est ce que nous voulons éviter.

    Un des principaux écueils est lié à la nature précaire du marché hypothécaire canadien. Quelques-unes de nos grandes banques ont consenti des prêts hypothécaires à des taux d'intérêt variables, mais les remboursements sont constants. Par exemple, si le contrat prévoit un paiement de 1 000 $ aux deux semaines ou de 2 000 $ par mois, ce montant ne change pas, mais le taux d'intérêt continue de varier.

    Ces contrats ont eu pour conséquence qu'après des hausses très rapides des taux d'intérêt, les emprunteurs paient beaucoup moins d'intérêts que ce qu'ils auraient dû sur leur prêt hypothécaire, et donc que la partie restante du capital a augmenté.

    Au Canada, beaucoup de prêts hypothécaires sont renouvelables tous les cinq ans. Il y a cinq ans, les taux d'intérêt étaient très bas. Lorsque ces prêts sont renouvelés à des taux plus élevés, le choc peut être terrible. Et ce sera encore pire si les taux d'intérêt grimpent de nouveau. C'est pourquoi M. Macklem se trouve dans la délicate position d'avoir à décider quand et à quel rythme il doit abaisser les taux d'intérêt. Si l'inflation repart à la hausse, les conséquences pourraient être très graves pour les Canadiens, et surtout ceux qui ont des prêts hypothécaires. M. Macklem reste assez discret, à raison, concernant la réduction ou non des taux d'intérêt.

    Ce qui est étrange, ce n'est pas d'entendre… Je dois dire que je suis très surpris que les médias ou les libéraux n'en parlent pas davantage. Sur un ton qui m'a semblé assez désinvolte, le premier ministre a dit qu'il était certain que les taux d'intérêt baisseraient. Même s'il voit juste, c'est assez troublant de l'entendre faire cette prédiction sur un ton aussi affirmatif et confiant puisqu'il est impossible qu'il le sache, à moins qu'il donne des directives inappropriées à la Banque du Canada. Je vais me garder de faire ce genre d'allégation aujourd'hui, mais c'est quand même étrange qu'il prenne cet engagement, qu'il affirme que les taux d'intérêt vont baisser puisqu'il ne peut pas en être certain, sauf s'il a usé de moyens inappropriés.

    J'ai en fait posé la question au gouverneur de la Banque du Canada, Tiff Macklem, et lui aussi semblait surpris, ou du moins déconcerté par ce commentaire. Le premier ministre ne peut absolument pas garantir que les taux d'intérêt vont baisser s'il s'en tient aux voies appropriées.

    Une des choses que les libéraux ont dites… Je vais lire un autre extrait de l'article de M. Dehejia:

    Si on faisait une étude objective, avec toute l'intégrité et la vigueur intellectuelles voulues, nous arriverions certainement à la conclusion que les politiques similaires donnent sensiblement les mêmes résultats. Ce sont des politiques socialistes.

    Nous pouvons bien entendu citer des exemples de ce genre de politiques poussées à l'extrême. Pensons au régime soviétique et à son horrible sillage de mort et de destruction. Des millions de Russes, d'Ukrainiens, de Polonais, pour ne nommer que ces groupes ethniques, sont morts ou ont été envoyés au goulag à cause des programmes socialistes de l'Union soviétique. C'est un des exemples que nous pourrions donner. Nous pourrions aussi parler de Cuba et du Venezuela, dont la population a enduré de terribles souffrances. Ce sont des cas extrêmes.

    Je vais plutôt m'attarder à trois exemples de régimes qui, bien qu'ils ne soient pas aussi extrêmes, ont certainement eu des conséquences dévastatrices pour la population des pays en question.

    Le premier exemple est celui d'Israël. Commençons par ce pays. Peu après la Seconde Guerre mondiale, Israël a adopté une série de politiques socialistes collectivistes, dont les kibboutz, des coopératives agricoles, ont été un des principaux emblèmes. Selon ce modèle, la production des coopératives est mise en commun au profit de l'ensemble de la collectivité. Au début, les résultats n'étaient pas vraiment catastrophiques, mais les crises économiques se sont succédé, avec des problèmes comme l'hyperinflation. C'est fréquent quand des politiques monétaires socialistes expansionnistes sont mises en place. La croissance économique ralentit et l'inflation augmente. C'est exactement ce qui s'est produit en Israël.

    Le pays a finalement réussi à renverser la situation, et il l'a fait grâce aux interventions de Ronald Reagan pour que le pays intègre le système de marché libre. En conséquence, le bilan économique d'Israël est un des plus solides dans le monde depuis l'année 2000. L'histoire de ce pays témoigne de manière extraordinaire de la différence entre le socialisme et le capitalisme.

    Mon deuxième exemple sera celui du Royaume-Uni, qui a adopté des politiques analogues, avec quelques variantes. Après avoir adopté diverses politiques socialistes peu après la Seconde Guerre mondiale, y compris la nationalisation de presque toutes les principales industries, le Royaume-Uni a connu une croissance extrêmement lente et pénible de l'économie, de même que des taux d'inflation élevés. À la fin des années 1970, on disait de ce pays qu'il était le « grand malade de l'Europe ». Puis Margaret Thatcher a pris le pouvoir et, comme on le sait, elle a privatisé de nombreuses industries et adopté des politiques de libre marché qui ont permis à la Grande-Bretagne de juguler l'inflation et de remettre le Royaume-Uni sur la voie de la croissance économique.

    Le troisième exemple est celui de l'Inde, la plus grande démocratie dans le monde. Avant la Seconde Guerre mondiale, l'Inde avait embrassé l'idée de l'autosuffisance après une période coloniale longue et pénible. Le pays était déterminé à devenir autosuffisant. C'était certes un idéal vertueux, mais qui a mené l'Inde à s'isoler et à rejeter le capitalisme et le libre marché. Il en a découlé des rendements économiques faméliques et des taux d'inflation très élevés. Quand l'Inde a elle aussi pris le virage de l'économie de libre marché et de libre-échange, la situation a changé. Aujourd'hui, l'économie indienne est manifestement en plein essor. Les taux de croissance atteignent des sommets, ce qui est formidable parce que cette croissance économique assure la prospérité d'un pays.

     La même stratégie a été déployée au Canada. Nous avons vu le premier ministre Trudeau adopter le même genre de politiques socialistes. Initialement, les résultats n'étaient pas si désastreux parce que son gouvernement pouvait tabler sur le legs de l'ancien premier ministre Stephen Harper, qui avait imposé des restrictions budgétaires et mis de l'avant une approche pleine de bon sens enmatière de taxation, de réglementation et d'exploration des ressources naturelles. Malheureusement, il vient un temps où ces politiques… C'est une mort à petit feu. En plus de se moquer de la productivité et de la croissance économique, ce gouvernement est un adepte de la surréglementation et de la surtaxation, ce qui a pour conséquence d'asphyxier lentement la croissance économique. Où en sommes-nous maintenant?

    Eh bien, nous venons de perdre une décennie entière. La croissance de notre PIB par habitant est parmi les plus lentes au sein du G7. Notre inflation reste désespérément élevée. Elle a diminué mais, bien entendu, l'inflation donne une mesure du rythme de la croissance. La hausse est actuellement de 2,7 %, mais nous subissons quand même les conséquences des taux d'inflation qui ont atteint 6, 7, voire 8 %. Ces taux transparaissent encore dans les prix, qui n'ont pas baissé. Ils augmentent moins rapidement, c'est tout. Le Canada continue de souffrir de cette inflation.

    Comme vous le savez, trois rapports importants parus aujourd'hui mettent de nouveau en doute l'économie canadienne.

    C'est ce qui se produit presque chaque fois qu'un gouvernement socialiste est au pouvoir. La situation arrive à un certain stade où même les plus enthousiastes des idéologues et des partisans peinent à trouver une explication logique aux piètres résultats. Pour se justifier à leurs yeux et aux yeux d'autrui, ils doivent trouver des boucs émissaires et des arguments fallacieux. Bref, ils blâment les autres.

    Le gouvernement libéral a essayé de clouer plusieurs coupables ou méchants au pilori. Les libéraux ont fait valoir que les problèmes économiques sont mondiaux. Ils ont dit aussi — en fait, les néo-démocrates ont dit — que c'est la cupidité des entreprises qui fait grimper les coûts.

    Le problème avec ces déclarations, c'est qu'elles ne tiennent pas compte de la chronologie des événements. Ce n'est pas comme si les épiciers étaient des citoyens exemplaires, non intéressés et bienveillants par nature il y a trois ans et auraient tout à coup été aveuglés par l'appât du gain. La chronologie n'est pas respectée. Il n'y a ni corrélation ni lien de causalité.

    Comme bien d'autres entreprises, les chaînes d'épicerie agissent toujours dans leur intérêt. Ce sont des entités à but lucratif, mais ce n'est rien de nouveau. Elles l'étaient aussi il y a 5, 10 ou 20 ans. Des réformes sont mises en place — pour stimuler la concurrence, notamment — afin de faire baisser les prix. Cela n'a aucun sens.

    Voulez-vous savoir ce qui saute aux yeux quand on regarde la chronologie des événements? C'est le fait que depuis l'élection du gouvernement libéral en 2015, nous avons eu droit à une série de données économiques affligeantes sur la productivité et le PIB par habitant. Les graphiques correspondent presque parfaitement à l'élection. Si vous n'êtes pas encore convaincus, regardez un graphique linéaire et comparez les chiffres concernant l'inflation, le PIB par habitant et, dernièrement, le chômage, qui a dépassé 6,1 %.

    C'est le résultat de l'augmentation de la masse monétaire. Milton Friedman, un économiste lauréat du prix Nobel, a dit voilà de nombreuses années que l'inflation est et sera toujours le produit d'une politique monétaire. Quand on imprime plus de billets, on crée de l'inflation. Ce n'est pas sorcier.

    Au Canada, le problème est exacerbé — comme c'est le cas de beaucoup d'autres expériences socialistes — par le fait qu'il y a plus d'argent en circulation, mais moins de biens, ce qui accélère la hausse des prix. L'économie doit être fondée sur une politique monétaire ferme, dans laquelle un dollar vaut un dollar, et qui permet aussi, idéalement, de produire des biens et des services excédentaires. Par définition, plus l'offre de services et de biens est importante dans une économie, plus les prix baissent.

    J'en suis seulement au deuxième paragraphe de cet article. Je devrais probablement poursuivre ma lecture. Je vais relire la dernière ligne pour que ce soit plus clair:

     J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Les interprètes font vraiment un excellent travail, mais je crois qu'ils ont de la difficulté à suivre les propos de mon collègue, parce qu'il lit son texte trop rapidement.

    Je me devais donc d'interrompre mon collègue, puisque je ne veux pas manquer quoi que ce soit. J'aimerais lui demander de reprendre les deux ou trois dernières phrases, ce qui donnerait une pause aux interprètes, qui, je le répète, font un excellent travail.

     Merci, madame Gaudreau.

    Pour faciliter le travail des interprètes, je vous invite à parler plus lentement et plus clairement.

    À propos du même rappel au Règlement, monsieur le président…

    Vous ne pouvez pas prendre la parole parce que, d'après ce que je vois, les députés n'ont pas donné un consentement implicite. Le député ne siège pas à la table…

    Monsieur le président, mon rappel au Règlement concerne l'interprétation.

    C'est M. Lawrence qui a la parole.

    Poursuivez.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Lawrence, poursuivez.

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur Lawrence, poursuivez.

    Je suis désolé. Je vais parler plus lentement et, dans la mesure du possible, plus clairement.

    Voilà qui est intéressant. La Banque a entamé ses opérations croisées pour augmenter les liquidités des banques afin qu'elles puissent effectuer les transferts de fonds à un jour essentiels pour la poursuite de leurs activités.

    Si nous mettons cela en contexte, le problème vient de ce que durant ou peu avant la pandémie de COVID, le gouverneur de la Banque du Canada a soutenu que les taux d'intérêt resteraient bas pendant longtemps. Des millions de Canadiens l'ont cru et ils ont pris des décisions et des mesures en conséquence concernant leur vie financière.

    Pour la plupart des Canadiens de la classe moyenne, la plus grosse facture mensuelle est leur remboursement hypothécaire. Quand une personne aussi estimée que le gouverneur de la Banque du Canada affirme que les taux d'intérêt vont rester bas pendant longtemps, il peut sembler raisonnable de conclure qu'il n'est pas nécessaire de souscrire un prêt hypothécaire à taux fixe et d'opter plutôt pour un taux variable pour abaisser les coûts. Les Canadiens ont cru le gouverneur de la Banque du Canada quand il a affirmé que les taux d'intérêt resteraient bas pendant longtemps, et cela leur a coûté des milliards de dollars. Cet argent s'est retrouvé dans les poches des porteurs d'obligations et des banquiers, au détriment des gens ordinaires de grandes villes comme Port Hope, Cobourg, Orono, Newcastle, Brighton et Campbellford, et bien d'autres.

    C'était une très grave erreur de jugement et une grave méprise. Si le gouverneur ne le savait pas, il aurait dû se taire. Cela me semble assez évident.

    Ce que nous avons vécu, c'est une hausse fulgurante des taux d'intérêt, qui ont atteint des niveaux qui ne s'étaient pas vus depuis 40 ans. Le gouverneur Macklem, à ce moment, a affirmé que la Banque était déterminée à maîtriser l'inflation, mais on voit mal comment une politique nettement inflationniste va lui permettre de réaliser cet objectif. S'il agit trop lentement, il y a un risque que l'inflation s'incruste dans les attentes de la population et qu'il s'ensuive une spirale salaires-prix propice à la stagflation qui a plombé les années 1970. La menace de la stagflation plane toujours. Comme je l'ai dit, si on considère le PIB par habitant pour sept trimestres consécutifs, le Canada a connu une des plus longues périodes de récession depuis la Grande Dépression.

    Le Canada n'est peut-être pas en récession sur le plan national, mais sur une base individuelle, comme je l'ai dit, les Canadiens le sont certainement. Une croissance économique par habitant négative deux trimestres de suite signifie que nous pouvons cocher la moitié des cases. Les conditions sont en place pour cet élément de la stagflation.

    Les autres éléments sont des taux d'inflation et de chômage élevés, et ils sont actuellement un peu en deçà de ces seuils. L'inflation est actuellement à 2,7 %. Comme de raison, la situation peut changer puisque l'inflation est un indicateur mensuel, et nous ne sommes pas à l'abri d'un pic d'inflation causé par une hausse des prix du gaz ou de l'essence, ou du prix des habitations. Nous pourrions alors cocher toutes les cases.

    L'autre élément est celui du chômage, qui a commencé à augmenter dernièrement et qui atteint maintenant 6,1 %. Le rapport le plus récent sur le chômage indique qu'après une période de stabilité, la tendance générale est à la hausse depuis un an. La menace de la stagflation plane encore, c'est évident.

    Je vais poursuivre. Quand l'inflation a atteint un point culminant, les conséquences sur la croissance économique ont été pires que jamais, et le gouverneur, Tiff Macklem, n'a pas eu le choix de suspendre les hausses des taux d'intérêt. Voici un extrait d'un article de Bloomberg sur la décision de la Banque du Canada:

    La situation commence à s'inverser. Comme je l'ai mentionné, le chômage atteint maintenant 6,1 %.

    L'article suivant a été écrit par M. Philip Cross, que nous connaissons assez bien ici. Il a comparu plusieurs fois devant le comité des finances et il a écrit au sujet de la détresse économique des Canadiens. Je crois qu'il a été le premier à écrire qu'au cours des 10 dernières années, le PIB par habitant n'a jamais été aussi catastrophique depuis la Grande Dépression.

    Je vais lire des extraits d'un article du 14 juillet 2023 sur l'inefficacité d'une hausse des dépenses publiques pour enrayer l'inflation, intitulé « No, you won't tame inflation with more government spending ».

    Il faut bien analyser tout cela parce que je pense que c'est une idée fausse qui est vastement véhiculée par les tenants de la gauche. La relation est complexe, mais les principes de base de l'inflation sont relativement simples. Si on émet plus d'argent, ou l'impression de billets prime sur les mesures d'amélioration des résultats économiques, l'inflation augmente. Si on imprime moins de billets et qu'on produit plus de biens, l'inflation va diminuer.

    Au Canada, comme l'a expliqué Carolyn Rogers, notre productivité est hélas très précaire et il y a urgence d'agir. Mme Rogers parle du fait que la productivité canadienne, comparativement à celle de pays pairs comme les États-Unis notamment, a connu une baisse marquée. Devant une telle situation, la Banque du Canada a fait marcher la planche à billets à plein régime et inondé l'économie d'argent nouveau. Pendant ce temps, notre capacité de produire des biens et des services a stagné, sinon décliné. Nous nous retrouvons aujourd'hui avec plus d'argent, mais moins de biens à acheter. Ce sont des conditions qui à tous les coups provoquent une hausse de l'inflation.

    Je poursuis ma lecture:

    Je vais interrompre ma lecture pour parler un peu plus de la prévision de l'OCDE concernant la dernière place du Canada pour la croissance économique jusqu'en 2050. Les répercussions seront réelles pour les Canadiens. Un tel niveau de croissance nous exclut des économies avancées. Notre économie ne nous permettrait vraiment plus de faire partie du G7 et la prospérité des Canadiens en souffrirait.

    Cela mène exactement aux mêmes résultats que les expériences socialistes ratées que j'ai évoquées et qui, dans la presque totalité des cas, ont mené à une inflation élevée, à une faible croissance et à la pauvreté. Les gens qui en pâtissent le plus ne sont pas ceux qui sont au sommet de l'échelle sociale. Les plus pénalisés ne sont pas les Justin Trudeau et autres gens très fortunés qui peuvent toujours compter sur leur compte en fiducie pour s'en sortir. Les Canadiens qui souffrent sont les plus vulnérables. Ce sont eux qui vont subir les contrecoups de ces politiques socialistes qui nuisent à la croissance et réduisent les débouchés économiques.

    Je poursuis. M. Cross utilise un langage imagé plus loin dans le texte, mais je vais lire rapidement ces passages.

    Je le cite:

    Ce sont ses mots, pas les miens. Il poursuit:

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je me demande si ces derniers propos de M. Lawrence respectent le langage parlementaire. Peut-être aimerait‑il les retirer?

    Je suis d'accord pour les retirer.

    Je suis désolé, mais je citais un texte.

    Monsieur Lawrence, vos propos sont retirés.

    Merci.

    Je remercie l'honorable député pour cela. J'étais moi-même un peu inquiet, et je suis content d'avoir eu la possibilité de retirer ces propos.

    Je voudrais clarifier certains des propos de M. Cross. Quand on parle d'inflation, il faut toujours considérer les deux côtés à la médaille. D'un côté, il y a les politiques monétaires, qui concernent la quantité d'argent qui est imprimé et injecté dans l'économie. On peut utiliser une méthode plus recherchée qu'on appelle l'assouplissement quantitatif. Essentiellement, cela signifie que le gouvernement rachète ses propres obligations et que de plus en plus de liquidités sont injectées dans le système. C'est une méthode plus recherchée, ou plus sophistiquée. Toutefois, à bien des égards, le résultat est le même que si on lance la planche à billets à plein régime.

    L'autre côté de la médaille est celui de l'offre, soit la quantité de biens et de services produits dans une économie. En accordant la même importance aux deux côtés, on peut maintenir l'inflation à un niveau minime, probablement dans la fourchette cible. Au contraire, une augmentation de la masse monétaire peut faire monter l'inflation. Et si, parallèlement à l'augmentation de la masse monétaire, l'économie réelle périclite — autrement dit, la capacité de produire des biens et des services —, il y a un risque réel que les taux d'inflation explosent.

    Bref, ce qui s'est produit était éminemment prévisible. Le chef de l'opposition officielle, Pierre Poilievre, l'avait prédit. Il avait prédit qu'il y aurait de l'inflation.

    C'est moi qui ai fait cette prédiction.

    Marty Morantz a été le premier à le prédire, puis Pierre Poilievre a fait de même ensuite.

    Je vous présente mes excuses, monsieur Morantz.

    Il le savait parce qu'il a été un étudiant de Milton Friedman. M. Morantz avait deviné que si on imprime plus d'argent et qu'on produit moins de biens, c'est la recette parfaite pour faire grimper les taux d'inflation.

    Merci, monsieur Morantz, de servir le Canada. Et veuillez accepter mes excuses pour cette omission.

    J'aimerais lire un autre article de M. Cross.

     Dans cet article paru le 12 juillet 2023, Philip Cross interpelle les Canadiens en leur demandant s'ils se rappellent de ce que peut faire la croissance économique, avec comme sous-titre « Ce dont nous avons désespérément besoin, c'est d'un environnement culturel où peuvent s'épanouir l'esprit d'entreprise et l'innovation ».

     Voici ce qu'il écrit:

    On peut dire que le parti travailliste britannique est plus ou moins l'équivalent de notre parti libéral. D'après lui, « la croissance économique est la pierre angulaire de tout ». En fait, de nombreux libéraux ont dit la même chose, y compris Bill Morneau, qui, depuis son départ du gouvernement libéral, ne se fait pas prier pour dénoncer l'incapacité du gouvernement à privilégier la croissance économique et, manifestement, à produire une croissance économique. John Manley, un ancien ministre libéral des Finances, a dit la même chose. David Dodge a fait des commentaires similaires sur l'importance cruciale de la croissance économique. La main-d'œuvre canadienne est confrontée à une tempête parfaite où les taux d'intérêt élevés se conjuguent à une forte inflation et à une hausse marquée du coût de la vie pour engendrer un énorme stress financier.

     Il poursuit ainsi:

    Ce qui est inquiétant pour l'économie canadienne, ce ne sont pas les sept derniers trimestres de croissance négative du PIB par habitant; ce qui est inquiétant, c'est la trajectoire que nous suivons. La courbe de notre PIB par habitant est essentiellement plate. Il a augmenté d'environ 4 % depuis 10 ans. Même si cet instantané — et évidemment la douleur actuellement ressentie par les Canadiens dans les banques alimentaires — est extrêmement pénible et mérite d'être discuté, ce qui me tient éveillé la nuit, à vrai dire, c'est la trajectoire actuelle.

     Ces 10 années de stagnation économique auront des conséquences dévastatrices. Le mal est déjà fait à certains égards, car comme l'écrit M. Cross, et comme l'a dit M. Einstein il y a des années, l'intérêt composé est une des plus puissantes forces de l'univers. Cette léthargie économique qui perdure depuis 10 ans aura de grandes conséquences pour plusieurs décennies.

     Quand on est dans un trou, la première chose à faire est d'arrêter de creuser. Parfois, la question sera... Les libéraux nous citent toutes ces grandes initiatives qui viendront en aide aux Canadiens, et cela pourrait être crédible dans l'absolu, mais nous bénéficions maintenant d'un recul de 100 ans pour mesurer les résultats économiques des politiques socialistes, et à chaque fois — et je dis bien à chaque fois — elles ont échoué. Elles produisent une faible croissance économique qui mine la prospérité des Canadiens et celle des citoyens du monde entier, et en particulier des plus vulnérables de notre société. Elles engendrent des taux d'inflation élevés, qui constituent un autre vide-gousset et une fois de plus touchent les plus vulnérables.

     Il y a ensuite le fait que ce gouvernement est au pouvoir depuis neuf ans. Nous avons constaté son taux de croissance économique et vu les résultats d'une décennie perdue. Ce constat n'est pas seulement le mien, comme conservateur, ou celui d'économistes conservateurs; c'est celui qui est tiré sur l'ensemble du spectre politique. L'ex‑ministre libéral des Finances Bill Morneau, je crois, a écrit un livre sur ce sujet, où il souligne l'importance de la croissance économique et son impact sur notre économie. Un autre ex‑ministre libéral des Finances, John Manley, a également déploré que l'économie ne produisait pas de croissance économique. On l'entend même de la bouche de David Dodge, ancien gouverneur de la Banque du Canada.

    Il serait intéressant d'interroger à ce sujet Mark Carney, un ancien gouverneur de la Banque du Canada et de la Banque d'Angleterre, qui se prépare à devenir le prochain dirigeant libéral. Il serait intéressant de savoir ce qu'il pense de ce budget, particulièrement en ce qui concerne la croissance et la productivité. On l'entendra certainement lors de conférences de presse et dans d'autres tribunes. Le Sénat en a brièvement discuté. J'aurais quelques questions très légitimes et sincères à poser à M. Carney, considérant ses antécédents et ce qu'il prépare actuellement, c'est-à-dire devenir le prochain chef du parti libéral et, vraisemblablement, premier ministre du Canada. J'aimerais lui demander ce qu'il pense de la croissance économique. Malheureusement, les libéraux refusent catégoriquement de recevoir ici M. Carney et de lui poser quelques-unes de ces questions cruciales.

     Je poursuis ma lecture:

    C'est incroyable. Les investissements des entreprises et les exportations déclinent au Canada depuis 2015, à hauteur de 17,6 % pour les investissements.

     L'article poursuit ainsi:

    Lors de la comparution de M. Cross, je lui ai spécifiquement demandé quel était le problème numéro un de l'économie canadienne. Puisqu'il est un ex‑statisticien en chef aux compétences résolument techniques, je m'attendais à une réponse technique; mais en fait, selon lui, le problème numéro un est l'environnement dans lequel émergent nos nouveaux entrepreneurs.

     Il termine ainsi:

    Cet article de M. Cross est certainement accablant pour la productivité et l'avenir de l'économie.

    C'est l'aspect qui me préoccupe vraiment. Nous pouvons parler de la façon dont ce gouvernement s'en est pris par le passé aux propriétaires d'entreprises, qu'il s'agisse des modifications concernant les revenus passifs des petites entreprises ou des diverses autres modifications de nature fiscale. Bien sûr, les aspects techniques et monétaires de ces mesures ont un impact financier punitif, mais à vrai dire, je m'inquiète davantage du sentiment qu'elles encouragent. On entend des slogans du type « Mangeons les riches ». Ce n'est pas une mauvaise chose de réussir. Ce n'est pas une mauvaise chose d'être prospère. Ce n'est pas une mauvaise chose de créer une entreprise, de réussir, de créer des emplois et d'accroître la prospérité.

     Malheureusement, nous entendons de tous les coins de la Chambre des communes, sauf du parti conservateur, que les problèmes de la société sont en quelque sorte imputables aux personnes qui travaillent d'arrache-pied et créent des entreprises prospères. Rien n'est plus faux. Nos entrepreneurs sont les véritables héros de l'économie. Les jeunes femmes créent de nouvelles entreprises. Les nouveaux venus dans notre pays, qui n'ont souvent rien d'autre que la chemise qu'ils portent sur le dos, créent de nouvelles entreprises à la force du poignet. Même si ces personnes sont des héros, elles sont malheureusement trop souvent démonisées par ce gouvernement, et peut-être même par la société en général, une fois qu'elles ont atteint un certain niveau de réussite.

     Bien sûr, certains individus de la chance, mais la majorité des propriétaires d'entreprises prospères à qui j'ai parlé ont travaillé d'arrache-pied. Ils ont sacrifié des années de leur vie, voire des décennies, pour se consacrer entièrement à leur entreprise. Pour certains, cela s'est fait au détriment du temps passé avec leur famille, et pour d'autres, au détriment de toute forme de loisir, de plaisir ou d'amusement. Ils se contentent de travailler, et de travailler dur. J'entends des personnes diaboliser ces individus pour le simple fait qu'ils ont réussi, qu'ils font partie de cette « entreprise sur 10 » qui prospère dans notre pays, qu'ils ont surmonté les obstacles de leur propre expérience pour réussir. À mon avis, nous devrions être là pour leur tendre la main au lieu de leur reprocher leur succès.

     Je poursuivrai en parlant brièvement d'un autre article de M. Cross, intitulé « Statcan se concentre sur les arbres de l'inflation qui cachent la forêt », avec comme sous-titre « Les causes réelles de l'inflation sont les déficits gouvernementaux démesurés et les taux d'intérêt trop bas ». Ici, il parle un peu de l'inflation:

    C'est une discussion assez juste des causes de l'inflation.

     À ce stade, je pourrais faire une petite pause. Je veux vraiment revenir sur ce point, alors si vous pouviez me réinscrire sur la liste des intervenants, monsieur le président, je l'apprécierais. Je vais donc m'interrompre brièvement, car je sais que mes collègues veulent également intervenir.

    Merci, monsieur Lawrence.

     J'ai ensuite M. Chambers, puis M. Genuis, M. Green et, s'ils sont ici, M. Morantz et M. Lawrence de nouveau.

     Monsieur Chambers, à vous la parole.

    Monsieur le président, je demande le consentement unanime pour retirer le sous-amendement de M. Morantz.

     Des députés: D'accord.

     (Le sous-amendement est retiré.)

    Excellent. Nous avons un peu progressé. C'est bien.

     Nous avons un vote dans trois minutes, ce qui peut laisser un peu de temps pour les discussions entre les partis. Le président accepterait‑il de suspendre la séance? Cela nous donnerait un peu de temps avant la sonnerie, et nous aurons peut-être réglé quelque chose à notre retour.

     Est‑ce que ça pourrait aller?

    Nous allons suspendre la séance.

    La séance reprend.

     M. Chambers a la parole.

    Rebonjour à tous, après cette excellente pause.

     J'ai le plaisir d'annoncer que notre motion a progressé. Les négociations se poursuivent entre les partis, mais je ne m'attends pas à un consensus ce soir. Nous entendrons plusieurs autres témoins. Je crois, monsieur le président, que nous en étions à une entente pour retirer le sous-amendement de M. Morantz. J'ai communiqué au greffier un nouveau sous-amendement que j'aimerais proposer. J'ignore s'il a été distribué.

     Je vais en faire la lecture, pour le bénéfice des personnes qui suivent la rencontre à la maison.

     Le nouveau sous-amendement remplacerait le sous-amendement retiré, de sorte qu'il se lirait comme suit au point ii: « Que la semaine du 28 et les réunions futures soient consacrées à l'audition de témoins pendant au moins 12 heures et que le greffier invite M. Mark Carney à témoigner au sujet du budget de 2024, de l'économie et de l'environnement pendant au moins deux heures. »

     Voilà le sous-amendement que j'aimerais proposer, s'il est jugé recevable par le président.

     Est‑il acceptable pour le président?

    C'est un nouveau sous-amendement. Nous avons retiré le sous-amendement de M. Morantz.

    C'est un sous-amendement. D'accord.

    Si le président le juge recevable, j'aimerais le proposer, et j'en expliquerai brièvement les motifs, ne serait‑ce que pour donner aux gens un certain répit avant l'intervention de mon collègue M. Genuis.

     Nous savons évidemment que ce sous-amendement n'est pas la seule chose qui nous fera sortir de l'impasse. Nous devons encore nous entendre sur la date de l'étude article par article, mais au moins cette question est mise sur la table pour que nous puissions poursuivre les discussions pendant que ceux d'entre nous qui doivent le faire fassent rapport à leur patron — nous avons tous un patron — sur la date de l'étude article par article.

     Je crois comprendre que le gouvernement continue de préférer que l'étude article par article se termine la semaine prochaine, mais je soupçonne que nous ne pourrons pas l'accepter. Je ne me prononcerai pas avec certitude sur ce sujet. Nous ne pouvons pas convenir d'une date ce soir. J'espère que d'ici midi demain, nous pourrons convenir d'une date raisonnable pour achever l'étude article par article, de sorte que le comité en ait terminé avec le projet de loi la semaine suivante.

     C'est peut-être un signe d'espoir pour les choses à venir. Nous pourrions entamer l'étude article par article à la fin de la semaine prochaine, et envisager de la terminer éventuellement le 3, le 4 ou le 5 juin. C'est à discuter, et je ne pourrais pas m'engager à ce sujet de mon côté, même si j'espère que nous trouverons l'occasion de parvenir à un accord pour pouvoir entendre les témoins.

     À mon avis, il ne serait pas conseillé, et ce ne serait pas un bon précédent, que le Comité achève l'étude de projets de loi budgétaires de la Chambre sans entendre des témoins, ou que les seuls témoins à comparaître soient entendus par le Sénat. Même si le Sénat fait un travail remarquable, j'estime qu'il est bon que le Comité de la Chambre entende des témoins.

     Je soulignerai simplement, sur une question de processus, que le Comité a unanimement consenti à l'étude préalable du projet de loi. Le projet de loi n'est même pas encore rendu à l'étape du Comité. À mes yeux, c'était au départ un peu présomptueux de notre part de penser que nous allions nous entendre à un moment donné pour terminer d'ici la semaine prochaine l'étude du projet de loi, qui n'a même pas encore été soumis au Comité. Notre position serait que si nous acceptons tous de bouger de nos positions inébranlables, comme l'ont fait au moins initialement le gouvernement et l'opposition, le Comité pourrait en avoir terminé avec le projet de loi à temps pour que la Chambre puisse en débattre durant quelques semaines, ce qui, je pense, est à peu près dans l'ordre des choses pour un projet de loi budgétaire.

     Par ailleurs, pour la procédure de la Chambre ou le programme législatif du gouvernement, c'est là le problème que pose le dépôt de budgets tardifs. Si le budget avait été déposé comme prévu initialement au mois de mars sans être retardé, le projet de loi nous aurait été soumis beaucoup plus tôt. Je pense qu'il serait sage que les gouvernements, à l'avenir, s'efforcent de déposer leurs budgets au plus tard le 31 mars, mais de préférence avant la publication des rapports sur les dépenses ministérielles et avant le dépôt des budgets provinciaux. Cela allégerait également la pression sur le comité des finances, qui doit passer en revue un projet de loi de 600 pages et entendre des témoins.

     Soit dit en passant, nous n'avons eu qu'une seule série de témoignages, de la part d'un seul groupe de fonctionnaires, et uniquement sur les trois ou quatre premières parties du projet de loi.

    Mes collègues du Bloc et du NPD n'ont pas eu l'occasion d'interroger les fonctionnaires, du moins sur les premières parties du projet de loi, parce que nous étions immédiatement dans la discussion de la motion de programmation. Nous en sommes là, mais j'espère qu'en raison du dépôt tardif du budget, le gouvernement reconnaîtra que le Comité ne peut pas consacrer une seule semaine à l'examen du projet de loi.

     Nous avons accepté de bonne foi de procéder à l'étude préalable du projet de loi. Les années précédentes, nous n'avions pas accepté de le faire. C'était un geste de bonne foi de notre part, car nous n'avions pas besoin d'accepter d'effectuer l'étude préalable. Ce n'est pas une obligation, mais avec un projet de loi de 600 pages, nous nous sommes dit qu'en bout de course c'était une très bonne idée.

     C'est le sous-amendement. Nous ne nous attendons pas à ce que tous les partis l'acceptent ce soir, mais comme j'ai dit, j'espère que nous pourrons parvenir à un accord d'ici demain midi — je comprends que le NPD souhaite également que le processus avance, pour que nous puissions entendre des témoins —, de manière à pouvoir entendre des témoins à compter de la semaine prochaine. Nous aurons probablement quatre à six heures de témoignages durant quelques jours.

     Pour le moment, en ce qui concerne le sous-amendement, puisque nous parlons des témoignages et de la comparution de M. Carney — ou de son éventuelle comparution, devrais‑je dire, car il s'agit d'une invitation et non d'une convocation —, nous n'avons pas non plus entendu les fonctionnaires, qui comparaîtront en dernier. Je ne souhaite pas compliquer les choses à l'excès, mais il y a également un avis de motion voulant que nous entendions le sous-ministre du Conseil du Trésor et le sous-ministre des Finances.

     Pourquoi? Eh bien, je suis heureux que des experts en la matière viennent nous parler de dispositions très spécifiques du projet de loi, mais je ne suis pas sûr qu'une grande surveillance soit exercée sur un projet de loi de cette envergure et sur son impact sur le fonctionnement du gouvernement. Qu'est‑ce que je veux dire par là? Pour chaque projet de loi budgétaire soumis à ce comité — je pense que c'est le sixième de cette législature —, un membre du Comité a demandé combien de personnes le gouvernement embauchera pour mettre en œuvre les politiques du budget. À chaque fois, on nous a répondu que la question relevait plutôt du Conseil du Trésor. Ensuite, quand on pose la question aux gens du Conseil du Trésor, on se fait répondre qu'elle relève en fait du ministère des Finances.

     La question est pertinente, car le gouvernement prévoit dans les prochaines années réduire de 5 000 personnes la taille de la fonction publique. Cela représente environ 20 % de l'objectif de dépenses du gouvernement lui-même, mais en fait, le gouvernement commence chaque année en disant qu'à la fin de l'année le nombre de fonctionnaires aura diminué. Et pourtant, quand les chiffres et les plans de dépenses ministériels sont publiés, ce n'est pas le cas. On nous dit « Oh non, nous avons augmenté le nombre de fonctionnaires, mais l'année prochaine nous le réduirons. »

     Puisque cela représente 20 % des objectifs d'économies du gouvernement, il devrait y avoir une certaine redevabilité de la part des ministères — au pluriel — qui sont chargés d'y voir, y compris le Conseil du Trésor et le ministère des Finances. Chaque fois que le budget comprend une mesure... Par exemple, l'année dernière le gouvernement nous a dit qu'il y avait 400 millions de dollars pour l'Agence du revenu du Canada, ce que j'ai applaudi, du moins dans une optique de transparence. Cela représentait 4 000 employés. Chaque fois que le budget contient une mesure qui alloue de l'argent, il y a de l'argent pour les activités nécessaires à l'exécution du programme, puis il y a de l'argent pour le programme lui-même. Ça peut être donner des chèques. Ça peut être octroyer des subventions. Ça peut être rehausser la prestation pour garde d'enfants. Ça peut être augmenter le crédit pour TPS.

    Quand le gouvernement dit qu'un programme coûtera  x millions, il devrait avoir une idée du nombre de personnes à embaucher. Comment fait‑il pour suivre tout cela? Je l'ignore, et nous n'avons pas reçu de réponses satisfaisantes, ni lors du huis clos budgétaire ni lors des audiences que nous avons eues jusqu'à présent, sur le nombre de personnes devant être embauchées pour mettre en œuvre les mesures du projet de loi, spécialement quand on sait que le gouvernement envisage de réduire les effectifs au cours des prochaines années.

     L'ARC reçoit 180 millions de dollars uniquement pour faire des chèques et les envoyer aux petites entreprises. Pour cela, il faut embaucher un grand nombre de personnes. En passant, l'ARC reçoit environ 350 millions de dollars de plus pour améliorer le rendement des centres d'appels. De toute évidence, cela nécessite un bon nombre de personnes.

     Si le gouvernement embauche quelques milliers de personnes de plus à l'ARC tout en ayant déclaré qu'il réduira de 5 000 personnes l'effectif total, cela signifie qu'il doit en fait réduire le nombre total d'employés de 5 000 personnes, en plus du nombre de personnes nécessaires pour mettre en œuvre le projet de loi.

     Je ne sais pas s'il y a quelqu'un au gouvernement qui s'y intéresse, car la même chose se produit à la fin de chaque année, quand nous recevons les rapports sur les dépenses ministérielles. Même le directeur parlementaire du budget juge non crédibles les projections gouvernementales sur les équivalents temps plein, car elles sont inexactes chaque année, et de beaucoup. Au lieu de baisser, les effectifs augmentent en fait de 5 000 ou 10 000 têtes.

     Je ne pense pas que les fonctionnaires du Conseil du Trésor ou du ministère des Finances gèrent la situation du mieux qu'ils peuvent. Comme cela représente 20 % des objectifs d'économies du gouvernement, je pense qu'ils devraient rendre des comptes au sujet du plan de ressources humaines, et que chaque ministère devrait avoir un plan de ressources humaines.

     Cependant, nous reviendrons sur le choix du moment. Comme le budget est publié après les rapports de dépenses ministériels, les ministères planifient leurs ressources humaines sans vraiment savoir ce que contient le budget qu'ils doivent mettre en œuvre, ce qui crée un découplage.

     Je n'aime pas vraiment l'idée d'une date fixe de dépôt du budget, mais je serais favorable à un créneau fixe. Cela instillerait certainement un peu plus de prévisibilité dans la vie de nos très vaillants fonctionnaires. Et cela donnerait à notre comité plus de temps pour examiner ce projet de loi budgétaire, ou tout autre projet de loi budgétaire. De plus, nous aurions une meilleure idée de ce qu'il faut mettre en œuvre, des propositions, idées ou programmes contenus dans le budget et que le gouvernement aimerait exécuter. Nous permettrions également aux provinces de mieux comprendre ce qu'elles pourraient recevoir si l'on apportait des changements aux paiements de transfert ou à quoi que ce soit d'autre.

     Puisque nous voulions parler du contenu du budget de 2024, et que la motion en parle, et que nous n'avons pas eu l'occasion d'interroger les témoins, voici quelques-unes de mes questions.

     Tout d'abord, je commencerai par dire que j'applaudis M. Leblanc, qui est à mon avis une personne très compétente au ministère des Finances. Je lui ai posé quelques questions sur la récupération de l'allocation pour la garde d'enfants dans le cas des parents qui ont perdu un enfant, une situation très malheureuse, mais qui survient. Pour une famille qui a perdu un enfant, cela doit être absolument dévastateur de recevoir, six à douze mois après, une lettre de l'ARC demandant le remboursement des trop-payés de prestations pour garde d'enfants.

     En janvier, il y avait au Feuilleton une question demandant au gouvernement combien d'argent avait été récupéré des trop-payés en prestations pour garde d'enfants auprès des familles qui ont perdu un enfant. La réponse était qu'il était impossible pour le gouvernement de fournir cette information.

    Cependant, lors de sa comparution, M. Leblanc a très clairement dit qu'on savait exactement combien de familles étaient touchées. Je pense qu'il s'agissait de 1 500 familles. C'est ainsi qu'ils ont calculé combien il en coûterait au gouvernement pour accorder un délai de grâce de six mois aux familles ayant perdu un enfant.

     D'ailleurs, je soutiens pleinement cette mesure. Je pense qu'il est important de soutenir les familles en détresse. C'est pourquoi j'avais, au départ, demandé quel était ce montant dans la question inscrite au Feuilleton. L'ARC a décidé qu'elle n'avait pas cette information quand un député l'a demandée, mais lorsque la demande provenait du gouvernement, elle l'a librement fournie. J'ai soulevé une question de privilège en Chambre à ce sujet. Comme j'aime le dire, j'avais conservé les reçus. J'avais la question que j'avais posée et j'avais la réponse reçue de l'ARC.

     Je ferais également la recommandation suivante au gouvernement: au lieu d'exiger des familles qu'elles avisent l'ARC du décès d'une personne, pourquoi ne pas simplement autoriser Service Canada, qui reçoit une copie de l'avis de décès pour d'autres programmes, à communiquer cet avis à l'ARC pour éviter d'alourdie le fardeau de la famille? Ce serait tout simplement une mesure raisonnable et pleine de bon sens.

     À l'heure actuelle, on leur dit: « Il vous reste encore à remplir tous ces documents. Vous devez quand même nous aviser. Mais nous ne vous obligerons pas à le faire tout de suite, nous vous laisserons le faire plus tard ». Je me demande pourquoi on ne se contente pas de leur dire « Vous avez un délai de grâce de six mois. Nous vous laissons continuer à percevoir pendant six mois l'allocation pour garde d'enfants. » Soit dit en passant, six mois de prestations pour garde d'enfants ne couvriraient même pas les deux tiers du coût moyen de funérailles. Pourquoi ne pas leur dire qu'elles n'ont rien à faire, car nous recevrons simplement un avis de Service Canada et nous nous occuperons du reste? Ce serait une solution tout à fait raisonnable et empreinte de compassion.

     Je remercie M. Leblanc de m'avoir fourni la réponse dont j'avais besoin pour soulever une question de privilège à la Chambre. Ce n'est pas la seule fois où l'ARC refuse de donner à un député les réponses auxquelles il a droit.

     Ensuite, il y a la remise canadienne sur le carbone pour les petites entreprises. L'ARC, comme je l'ai mentionné plus tôt, touche 180 millions de dollars pour administrer le programme et rédiger des chèques aux petites entreprises afin de leur remettre les recettes de la taxe sur le carbone. Les entreprises attendent depuis cinq ans la remise qui leur a été promise. Elles devront encore attendre l'année prochaine pour recevoir les chèques. Le gouvernement va consacrer 180 millions de dollars à l'administration de ce programme. Il me semble que c'est un peu beaucoup pour faire des chèques.

     De plus, l'ARC semble simplement faire des suppositions, puisque le montant des chèques sera basé sur le nombre d'employés d'une petite entreprise. Ce sont toutes des données dont l'ARC dispose déjà. L'ARC connaît le nombre d'employés qui reçoivent un T4. L'ARC peut également connaître le nombre de travailleurs contractuels dont dispose une entreprise. Il ne doit pas être si difficile de diviser le montant global par le nombre d'employés qui travaillent dans des petites entreprises, de multiplier le nombre d'employés de chaque petite entreprise et ensuite soit faire un chèque, ou peut-être encore mieux, soit retenir le montant sur les impôts à payer, pour nous éviter tous ces coûts administratifs.

     Les conservateurs ont une autre idée. On peut carrément économiser les 180 millions de dollars en supprimant tout simplement la taxe carbone. Il n'y aura plus aucuns frais d'administration. Ce serait de loin l'option la plus simple. Cependant, comme nous n'avons pas aux Communes la majorité des voix pour adopter ce plan sensé, l'ARC pourrait certainement faire preuve d'un peu plus d'efficacité avec 180 millions de dollars. On n'a pas besoin de 180 millions de dollars pour rédiger des chèques.

    Nous avons eu l'occasion d'interroger les fonctionnaires sur la hausse du plafond du régime d'accession à la propriété. Je continue de me demander pourquoi les conservateurs posent des questions sur ce relèvement du plafond. Les seules personnes qui ont de l'argent dans leur REER sont généralement celles qui se situent dans les tranches de revenu les plus élevées, et il est certain que les individus qui ont suffisamment d'argent pour pouvoir retirer le double du montant de leur régime d'accession à la propriété font probablement partie de la plus haute tranche de revenu.

     Selon ses propres chiffres, le gouvernement estime que ce changement profitera à seulement 13 000 individus dans les cinq prochaines années, ce qui ne représente pas beaucoup de personnes par année. Le gouvernement veut nous faire croire que ce changement est une des plus importantes et des plus monumentales modifications jamais apportées pour améliorer l'abordabilité du logement pour les gens, mais tout ce qu'il fait, c'est d'accorder une énorme préférence fiscale aux mieux nantis. Pour une raison qui m'échappe, je m'étonne que les conservateurs soient les seuls à se demander qui sont ces personnes. J'attends avec impatience les réponses du ministère au sujet du revenu médian sur cinq ans de ces 13 000 personnes, mais je peux vous dire que selon les données de Statistique Canada, les seules personnes qui sont en mesure de maximiser leurs cotisations REER annuelles pendant une période certaine régulière, de manière à accumuler 60 000 $ dans ce régime, sont les personnes qui font partie de la plus haute tranche d'imposition. Comme cette mesure profitera aux mieux nantis, je m'étonne que les autres partis ne s'y intéressent pas, mais je suppose qu'il faut s'y résigner.

     J'aimerais également interroger M. Carney au sujet de la taxe sur les logements sous-utilisés. Au départ, le gouvernement avait déclaré que cette taxe rapporterait 200 millions de dollars la première année, puis 175 millions de dollars annuellement par la suite. Nous avons appris que l'administration de la taxe a déjà coûté 59 millions de dollars, notamment pour l'embauche de 300 personnes, mais que le gouvernement n'a cotisé — non pas perçu, mais simplement cotisé — que 49 millions de dollars en pénalités. Le gouvernement dépense littéralement plus d'argent pour l'administration de la taxe que celle‑ci n'en rapporte. C'est un résultat net négatif, alors que le gouvernement croyait au départ que la taxe allait rapporter 175 millions de dollars par an. Dans le budget, le gouvernement n'ajuste pas ses prévisions de recettes pour la taxe sur les logements sous-utilisés. Je ne comprends pas pourquoi ce montant n'a pas été revu, car il est tout à fait impossible, selon le modèle actuel, que le gouvernement perçoive un montant qui approche ses prévisions.

     Le directeur parlementaire du budget a déclaré que la taxe permettrait de percevoir 130 millions de dollars, mais même dans ce cas, le gouvernement n'a cotisé que 49 millions de dollars en pénalités, ce qui ne tient donc même pas compte des objections, des doutes ou des personnes qui contesteront au départ la cotisation. Soit dit en passant, la taxe sur les logements sous-utilisés vient déjà s'ajouter aux taxes locales municipales ou provinciales sur les logements vacants, de sorte que le gouvernement, avec sa taxe, ne change en réalité aucun comportement; il ne fait qu'intervenir dans l'arène fiscale. Il n'améliore pas l'abordabilité du logement ni n'accroît l'offre de logement, parce que, dans les régions où il existe déjà une deuxième taxe ou une première taxe imposée par un gouvernement municipal ou provincial, cet effet comportemental s'est déjà fait sentir.

    Au retour des fonctionnaires, dans le cadre de nos 12 heures de témoignage...

     Nous trouvons également intéressant que le Bureau du surintendant des institutions financières, le BSIF, exige que les régimes de retraite déclarent leurs actifs selon la compétence. C'est très intéressant.

     Aujourd'hui, le Régime de pensions du Canada, le RPC, a publié sa déclaration annuelle. On y indique, je crois, un rendement global mixte d'environ 8 %. C'est intéressant, dans le contexte où le gouvernement estime que les régimes de retraite devraient investir davantage au Canada. C'est une conversation intéressante, mais si l'on examine les résultats du RPC et le rendement mixte de 8 %, les actifs détenus au Canada n'ont généré qu'un rendement de 4,2 %.

     En théorie, si le gouvernement exigeait que les régimes de retraite investissent 100 % de leurs actifs au Canada, ils obtiendraient presque la moitié des rendements actuels. Les retraités ne seront lésés que si nous exigeons de ces fonds de pension, par voie réglementaire, qu'ils détiennent davantage d'actifs canadiens.

     Ils peuvent choisir de le faire s'ils trouvent la bonne occasion d'investissement. Je pense que le gouvernement devrait se concentrer davantage sur la création d'occasions d'investissement qui encouragent les fonds de pension à investir au Canada et à y rester parce qu'il aura créé un climat propice à des rendements appropriés. Si l'on s'en tient aux résultats du RPC, ses actifs canadiens n'ont rapporté que 4,2 %. Ses actifs américains, je crois, ont rapporté 8 %. Les actifs en Amérique latine ont rapporté 7 %. L'Europe a produit un rendement de 4 %.

     Nous devons aussi faire attention aux distorsions de marché des régimes de retraite, car ce qui finira par se produire, c'est... Le Canada, fondamentalement, est très fortement tributaire des services financiers, des matières premières et des services publics, par exemple. Si les fonds de pension sont contraints de détenir davantage d'actifs canadiens, cela aura pour effet, premièrement, de faire grimper le prix des actifs canadiens à des niveaux susceptibles d'entraîner des distorsions. Deuxièmement, comme notre économie n'est pas diversifiée, les régimes de retraite seront moins diversifiés qu'ils ne l'étaient auparavant.

     Je suis heureux, je suppose, que le gouvernement n'ait pas adopté de règlement et qu'il se contente d'une consultation, mais ce sont des choses dont nous devrions certainement parler avec M. Carney, qui pourrait avoir une opinion sur la question, compte tenu de sa très grande expérience en tant que gouverneur de banque centrale dans deux des pays du G7, ici, évidemment, et au Royaume‑Uni.

     Le budget parle également de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada, l'ACFC, et des services bancaires axés sur le consommateur. Je me demande si l'ACFC est l'organisme le mieux placé pour recevoir davantage de ressources. Pourquoi dis‑je cela?

     Il a été démontré que, pendant la pandémie, l'Agence de la consommation en matière financière du Canada a reçu plus de 2 000 plaintes de clients concernant leur interaction avec leurs banques, et qu'elle n'a donné suite à aucune de ces plaintes. Je doute que donner plus de travail à une agence qui a déjà du mal à s'acquitter de certaines parties de son mandat produise des résultats positifs, mais il serait bon quand même d'entendre quelques témoins parler du système bancaire ouvert et des avantages qu'il peut offrir aux Canadiens.

     Une chose que nous n'avons toujours pas... Le système bancaire ouvert n'est pas la modernisation des paiements, qui est une chose tout à fait différente. Ce système permettrait une plus grande concurrence dans l'espace de paiement, réduisant ainsi considérablement les frais de transaction, ce qui aurait des avantages permanents pour l'économie.

    À la section 18 de la partie 4, page 123 de ce gros document, il est question d'accorder au Bureau du surintendant des institutions financières un montant maximum qu'il peut se faire avancer à partir du Trésor. À l'heure actuelle, il semble que le BSIF, comme on l'appelle souvent, peut tirer ou recevoir des avances jusqu'à concurrence de 40 millions de dollars. Le gouvernement voudrait que ce montant soit porté à 100 millions de dollars. Le raisonnement est que ces 40 millions de dollars ont été adoptés et sont en place depuis 1987; par conséquent, 100 millions de dollars ne font que normaliser ce montant initial en dollars d'aujourd'hui.

     J'aurais beaucoup de questions à poser au BSIF à ce sujet, mais comme je l'ai mentionné lors de la dernière réunion, nous n'avons pas entendu parler du BSIF à ce comité depuis plus d'un an. Nous sommes confrontés à une crise hypothécaire sur le plan des coûts et de l'abordabilité, mais les taux d'impayés augmentent, même s'ils n'atteignent pas encore des niveaux de crise, et le BSIF semble toujours esquiver le Comité. Nous avons beaucoup de questions à poser au BSIF. Nous espérons qu'il reviendra ici un jour.

     J'aimerais savoir pourquoi le BSIF a besoin de 60 millions de dollars supplémentaires à aller puiser dans le Trésor. Le BSIF a été, je le dis candidement, une agence malhonnête. Il n'a cessé de croître. Il a fait des choses qui dépassaient de loin son mandat. Il a adopté des positions très rigides. Ses positions vont également à l'encontre de celles du gouvernement. Ses effectifs ont considérablement augmenté. Par exemple, il y a quelques années, comme je pense l'avoir mentionné l'autre jour, sa division des changements climatiques ne comptait que trois ou quatre employés; aujourd'hui, elle en compte une trentaine. Les changements climatiques ne figurent nulle part dans le mandat du BSIF. Il a passé du temps à travailler avec la Banque du Canada.

     En toute justice pour le BSIF, il doit être conscient des risques climatiques, sans aucun doute, car ils représentent une menace pour les institutions financières ou, surtout, pour les compagnies d'assurances. Il est évident qu'il doit en être conscient. Cependant, le fait est que 30 personnes travaillent actuellement sur ce dossier, alors que des Canadiens ont été accros et ont contracté des dettes considérables auprès d'institutions financières. La fraude hypothécaire est endémique — je reconnais au BSIF le mérite d'avoir dénoncé la fraude hypothécaire —, mais, à part demander au gouvernement d'agir, il n'a rien fait lui-même pour y remédier. On peut supposer que la fraude hypothécaire représente, au moins à court terme, un risque beaucoup plus imminent pour le système financier, en particulier parce que les gens renouvellent leurs hypothèques ou sont peut-être dans l'incapacité de le faire.

     J'ai mentionné que ses décisions vont à l'encontre de celles du gouvernement. Il existe deux types d'hypothèques dans ce pays, du moins en ce qui concerne l'assurance: les hypothèques non assurées et les hypothèques assurées. Dans le cas de l'hypothèque non assurée, l'emprunteur verse un acompte supérieur à 20 % de la valeur totale de la maison. Il n'est pas tenu alors de souscrire une assurance lorsqu'il contracte ce prêt hypothécaire. Les détenteurs de prêts hypothécaires non assurés sont tenus, pour leur part, de souscrire une assurance hypothécaire, une assurance contre le défaut de paiement, de sorte qu'en cas de défaut de paiement par l'emprunteur, la SCHL ou l'une des autres compagnies d'assurances fournira une assurance au prêteur.

     Le gouvernement est en fait d'accord avec lui. Selon lui, si quelqu'un a un prêt hypothécaire assuré, il peut, au moment du renouvellement, faire jouer la concurrence pour obtenir le taux hypothécaire le plus bas sans avoir à refaire le test de résistance hypothécaire. C'est logique. Cela favorise la concurrence. Cela peut aider quelqu'un à obtenir 20 ou 30 points de base de moins sur une hypothèque s'il peut la négocier. Le Bureau du surintendant des institutions financières a refusé d'adopter la même règle pour les hypothèques non assurées. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi, et ce, pour deux raisons.

     Premièrement, par définition, un détenteur de prêt hypothécaire non assuré est moins susceptible de manquer à ses obligations parce qu'il a un capital beaucoup plus élevé dans sa maison que le détenteur d'un prêt hypothécaire assuré. Il n'y a pas de risque supplémentaire de défaut de paiement. En fait, il y a beaucoup moins de risques de défaut. C'est un point sur lequel j'aimerais connaître l'avis de M. Carney. Il aurait un point de vue très précis, puisqu'il a siégé au Comité consultatif supérieur, en tant que gouverneur de la Banque du Canada et en tant que représentant du ministère des Finances, si j'ai bien compris, lorsqu'il était au ministère des Finances. Il aurait parlé de la stabilité financière. Il était président du Conseil de stabilité financière.

    J'aimerais comprendre pourquoi le BSIF limite la capacité des Canadiens à faire le tour du marché pour obtenir un meilleur prêt hypothécaire alors que permettre cela ne présente aucun risque réel pour le système. Cela veut dire que les banques devront se faire concurrence pour gagner la clientèle. Ce faisant, les consommateurs auront plus d'options pour obtenir un taux d'intérêt plus bas. Nous constatons actuellement que les taux de rétention des clients par les banques n'ont jamais été aussi élevés. Autrement dit, les gens ne font pas le tour du marché. Ils ne peuvent pas le faire parce qu'ils doivent passer le test de résistance hypothécaire. Le test de résistance, ce n'est pas simplement signer un bout de papier. Il faut rassembler un grand nombre de documents, les soumettre et donner suite à des questions, comme produire des T4 et des avis de cotisation de Revenu Canada. Il s'agit là d'un autre moment où la fraude hypothécaire et la falsification de documents peuvent se produire. Le BSIF ne tient pas compte de la décision stratégique du gouvernement lui-même.

     Il ignore également la recommandation du Bureau de la concurrence de permettre aux détenteurs d'hypothèques non assurées d'obtenir une hypothèque sans avoir à se soumettre à un test de résistance hypothécaire. Le Bureau de la concurrence a rédigé cette recommandation, et le BSIF a même expliqué pourquoi elle a été rejetée. Cette explication n'était pas très logique. On pourrait mettre des garde-fous, surtout si un emprunteur, ou des emprunteurs, devrais‑je dire s'il y a plusieurs personnes, ont fait leurs paiements à temps et suivent toujours le même calendrier d'amortissement. Au bout de cinq ans, ils ont accumulé beaucoup plus de capital dans la maison. Par définition, comme nous venons de le dire, les détenteurs d'un prêt hypothécaire non assuré disposent d'un capital d'au moins 20 % dans la maison parce qu'ils ont mis au moins 20 % d'acompte.

     Il est absolument incroyable que le BSIF impose moins de concurrence dans le secteur bancaire et force les gens à payer des taux plus élevés alors que le Bureau de la concurrence leur a particulièrement demandé de permettre plus de concurrence. Le gouvernement a pris une décision stratégique qui accorde cet allégement aux détenteurs d'hypothèques assurées. Le gouvernement a permis, franchement, la création de deux catégories de détenteurs d'hypothèques. En fin de compte, parce qu'ils ne peuvent pas quitter leur banque, les détenteurs d'hypothèques non assurées finiront par subventionner la concurrence dont bénéficieront les détenteurs d'hypothèques assurées.

    Un tel résultat est tout à fait pervers lorsque les clients présentant un risque plus faible finissent par payer des taux hypothécaires plus élevés.

     Nous avons demandé au Bureau de la concurrence et, en fait, à l'Agence de la consommation en matière financière du Canada s'ils ont la capacité de suivre les taux hypothécaires des assurés et des non assurés, car ils devraient le faire.

     Soit dit en passant, je suis curieux de savoir si le Bureau de la concurrence a le pouvoir d'effectuer des études de marché lorsque le gouvernement a mis en œuvre des programmes de subvention. Par exemple, dans le cadre de la subvention canadienne pour des maisons plus vertes, je me demande ce qu'il est advenu du prix des thermopompes depuis que le gouvernement a décidé de les subventionner. Le gouvernement, dans son infinie sagesse, pense que c'est une excellente idée que tout le monde ait une pompe à chaleur. Bien, d'accord. Mais comment y parvenir?

    Le gouvernement a choisi de laisser le client assumer le fardeau. Le client doit remplir un tas de documents, ce qui prend un temps fou, soit dit en passant. Ensuite, le gouvernement approuve ou non les locaux du requérant et lui envoie une remise correspondant à un certain montant du prix de la pompe à chaleur.

     Non seulement la mise en œuvre de ce programme, qui entraîne des coûts administratifs considérables, est très bureaucratique, mais les pouvoirs publics dépensent probablement beaucoup plus pour les pompes à chaleur qu'ils ne le pourraient.

     Et si, dans un univers parallèle, le gouvernement disait qu'il allait acheter 300 000 pompes à chaleur? Il se tournerait vers les fabricants de pompes à chaleur, leur disant: « Bonne nouvelle. Nous avons l'intention d'acheter 300 000 pompes à chaleur. Nous allons vous mettre en concurrence pour que vous nous les vendiez à un prix réduit ».

     Au lieu de cela, nous subventionnons le plein prix. C'est courant. Nous l'avons vu aux États‑Unis avec les subventions accordées aux véhicules électriques. Devinez ce qu'il est advenu du prix des véhicules électriques lorsque les subventions ont été accordées. Oui, il a augmenté.

     Que fait le gouvernement? Il se contente de payer davantage les entreprises, qui, soit dit en passant, exigent des prix abusifs.

     Je pense que mes collègues du NPD aimeraient essayer de comprendre — nous parlons de prix abusifs dans d'autres circonstances — pourquoi nous ne parlons pas, lorsque le gouvernement décide de subventionner un produit ou un programme et de subventionner l'achat de quelque chose, de ce qui se passe réellement au niveau du prix de cette chose une fois que le gouvernement a mis en œuvre la subvention.

     Je peux vous dire que les exemples d'augmentation du prix du produit sont nombreux, qu'il s'agisse de véhicules électriques ou de pompes à chaleur. Maintenant, on pourrait attribuer une partie de cette hausse à des questions de chaîne d'approvisionnement, sans aucun doute, mais je me demande si le Bureau de la concurrence a le pouvoir de mener des études de marché. Si le gouvernement apporte de tels changements monumentaux à la Loi sur la concurrence, nous devrions peut-être envisager d'exploiter le pouvoir que le Bureau de la concurrence devrait avoir, s'il ne l'a pas aujourd'hui.

     J'en viens maintenant aux mesures relatives à la dette publique et aux emprunts d'argent, qui constituent la section 40 du projet de loi. La Loi sur la gestion des finances publiques confère au ministre des Finances les pouvoirs relatifs à la dette publique et aux emprunts. Cette loi autorise le ministre à conclure des contrats ou accords. Il y a un risque que le pouvoir du ministre de conclure des contrats de biens et services liés à la dette publique soit considéré comme soumis à des restrictions en matière d'approvisionnement.

    À la section 40, l'article 4 proposé modifie la Loi autorisant certains emprunts en augmentant le montant total des emprunts autorisé par la loi. Il modifierait la Loi sur la gestion des finances publiques en précisant la non-application des règles en matière d'approvisionnement aux contrats liés à la dette publique.

    Le montant d'emprunt maximal a été fixé à 1,8 milliard de dollars en mai 2021 et la stratégie de gestion de la dette 2024‑2025 annoncée dans le cadre du budget de 2024 estime l'encours de la dette à 1,789 milliard de dollars à la fin de l'exercice. Le maximum actuel est de 1,8 milliard de dollars, et les propres chiffres du gouvernement situent l'encours total de la dette à 1,78 milliard de dollars, ce qui est très, très proche.

     Nous avons atteint 1,8 milliard de dollars bien plus rapidement que prévu, et ce, pour de multiples raisons. Évidemment, la principale est que le gouvernement continue de dépenser beaucoup plus. Il a franchement dépensé beaucoup plus qu'il ne le fallait pendant la COVID. Qu'a dit le directeur parlementaire du budget? N'était‑ce pas que 40 % des dépenses effectuées pendant la COVID n'étaient pas réellement consacrées à la COVID? Même M. Carney a laissé entendre que les mesures de soutien en temps de pandémie ont duré plus longtemps que nécessaire. Ce serait une autre excellente question à poser au gouverneur.

     L'autre problème est que le gouvernement a négligemment emprunté de l'argent à l'extrémité courte de la courbe pendant la COVID, de sorte que 60 % des emprunts du gouvernement ont une échéance de trois ans ou moins. À un moment où le gouverneur de la Banque du Canada déclarait que les taux d'intérêt resteraient « bas pendant longtemps », mais qu'ils ne baisseraient pas, le gouvernement n'a pas bloqué des taux bas.

    Le fait de ne pas bloquer des taux bas a coûté de l'argent au gouvernement. Cela ne fait aucun doute. Toutefois, pour être juste, comme la Banque du Canada achetait la majeure partie de la dette, si le gouvernement avait émis des billets à plus long terme et que la Banque du Canada était le seul acheteur de cette dette, les pertes de la Banque du Canada que nous constatons aujourd'hui seraient beaucoup plus élevées, ce qui est aussi une des raisons pour lesquelles l'assouplissement quantitatif était une très mauvaise idée.

     Je ne suis pas un absolutiste, et j'estime qu'une certaine souplesse s'impose. Au tout début de la COVID, lorsque la province de Terre‑Neuve, je crois, a procédé à une émission d'obligations et qu'il n'y a pas eu d'offre, la Banque du Canada a dû intervenir pour que le marché obligataire continue de fonctionner. Toutefois, lorsqu'il est apparu manifestement que le plan fiscal du gouvernement était incroyablement stimulant, la Banque a permis au gouvernement de dépenser sans exiger du secteur privé qu'il absorbe la majeure partie de la dette. Ce qui se serait passé, c'est que le secteur privé aurait dit: « Vous empruntez trop d'argent. Nous allons exiger un taux d'intérêt un peu plus élevé. » Cela aurait pu freiner les décisions de dépense du gouvernement. C'est ainsi que fonctionnent les marchés.

     Pour tous ceux que cela intéresse — et je vois que l'univers Twitter déborde d'experts, évidemment —, cette notion qu'il n'y avait pas de marché pour les billets à long terme est pure baliverne. Le Mexique a émis des obligations à long terme. Le gouvernement autrichien a émis un billet de 100 ans, et d'autres pays ne se sont pas engagés dans l'assouplissement quantitatif, la Suisse étant un bon exemple.

    Au fait, quel est le taux d'inflation en Suisse? Il a à peine dépassé 2,5 % au cours des trois dernières années.

     Le gouvernement crie victoire, car l'inflation a été inférieure à 3 % pendant quatre mois. Nous avons eu 44 mois d'inflation supérieure à 3 %, et nous avons eu quatre mois de... Ce n'était peut-être pas tout à fait 44 mois, mais probablement au moins 42 ou 43 mois. Quatre de ces mois ont été marqués par une inflation inférieure à 3 %, et les autres par une inflation nettement supérieure à 3 %. Le gouverneur de la Banque du Canada a lui-même déclaré que les taux d'intérêt élevés sont ceux qui touchent le plus les Canadiens vulnérables.

     Même si l'inflation tombait à 2 % aujourd'hui, même si l'inflation tombait à 1 % demain, cela n'entraînerait pas une baisse des prix. Tout ce que cela signifie, c'est que les prix cesseront d'augmenter. Toutes les difficultés d'abordabilité que nous constatons aujourd'hui dans l'économie persisteront. Les prix ne deviendront pas plus abordables. Les prix cesseront simplement d'augmenter, ce qui signifie que les gens ne seront pas soulagés.

    Je demande un éclaircissement, monsieur le président.

    Est‑ce pour M. Chambers?

    Oui. M. Chambers a parlé de l'augmentation du coût de la dette. Je n'ai pas compris s'il voulait dire qu'un tiers de la dette du Canada sera refinancé à des taux d'intérêt plus élevés en 2024, ou que l'échéance moyenne actuelle est de 6,9 ans.

     Duquel de ces facteurs s'agissait‑il, ou s'agissait‑il des deux?

     Monsieur le président, je vous remercie d'avoir permis l'intervention de mon collègue.

     Je parlais en effet des deux. Si l'on prend le terme d'échéance moyen au Canada, qui est de 6,9 ans — le gouvernement a émis davantage de billets à long terme au fil des ans, ce qui, je suppose, est une bonne chose —, nous sommes bien en deçà de nos pairs. Je pense que le terme d'échéance moyen au Mexique est d'environ 18 ans. La province de l'Ontario a émis principalement des obligations à long terme, comme elle l'a fait pendant la COVID. La majeure partie des émissions de la province de l'Ontario était à long terme. L'idée qu'il n'y a pas de marché pour les titres à long terme est bidon, comme on dit. Bien sûr, j'aimerais beaucoup parler avec une personne comme M. Carney des emprunts du gouvernement pendant la COVID et de la participation de la banque centrale à l'assouplissement quantitatif. Si je me souviens bien, en 2013, Jim Flaherty, alors ministre des Finances, avait déclaré que le Canada ne ferait pas d'assouplissement quantitatif. C'étaient là des paroles très sages.

     Les pays qui n'ont pas eu recours à l'assouplissement quantitatif ont beaucoup moins d'inflation, beaucoup moins d'inflation du prix des actifs. Les personnes qui profitent de l'inflation sont celles qui possèdent des actifs. Dans un monde étrange où le gouvernement, à un moment donné, se félicitait de tout ce qu'il avait fait pour sortir les gens et les familles de la pauvreté, au cours des trois dernières années, il a fait davantage pour mettre plus de familles dans la pauvreté que tout ce qu'il a fait au cours des neuf dernières années pour les en sortir, parce que ce sont les personnes aux revenus les plus faibles qui sont les plus touchées. Le gouverneur de la Banque du Canada, Tiff Macklem, n'aurait pu être plus clair, tant devant le Comité que dans un discours qu'il a prononcé en mai 2021, sur le fait que les personnes les plus vulnérables sont les plus touchées par l'inflation.

     Statistique Canada va publier cette semaine ou la semaine prochaine l'enquête sur le bilan des ménages, qui redéfinira le seuil de pauvreté. Ce sera la première fois que des données seront disponibles et qu'elles incluront la première année complète d'inflation, car je pense que les données actuelles ne vont que jusqu'à la fin de 2021. Dans ces données, le seuil de pauvreté sera établi en fonction de données allant jusqu'à la fin de 2022, si je ne m'abuse. Ce que cela montrera, c'est qu'effectivement, les personnes aux revenus les plus faibles sont considérablement touchées par l'inflation.

     Enfin, dans le même ordre d'idées, les politiques du gouvernement, principalement ses politiques de dépense et son refus d'admettre un quelconque rôle dans l'inflation, ont contribué à l'inflation, ou n'ont pas produit les mesures qui permettraient de réduire l'inflation. Ce faisant, elles ont gonflé les actifs des Canadiens fortunés, notamment dans le secteur du logement.

     Pendant une génération, le Canada s'est enorgueilli d'avoir un très bon coefficient de Gini — faible inégalité des revenus, très faible inégalité des richesses — et nous allons maintenant dans la direction opposée sous un gouvernement libéral qui prétendait se préoccuper réellement de l'inégalité des revenus. Ces données montreront que nous perdons du terrain. L'inégalité des richesses et l'inégalité des revenus augmentent parce que le gouvernement n'a pas voulu assumer la responsabilité de l'inflation et n'a donc pris aucune mesure pour la contrer.

    Je trouve un peu bizarre que nous soyons ici, et que ce soit ce gouvernement... Même le premier ministre, l'autre jour, a déclaré que l'inégalité des revenus n'était pas une bonne chose. Oui, mais avec tout le respect que je vous dois, monsieur le premier ministre, si vos politiques n'ont peut-être pas été la seule cause, elles ont certainement contribué à l'inflation, et vous ne prenez aucune mesure pour réduire l'inflation, ce qui est nocif pour l'inégalité des revenus et, certainement, pour l'inégalité des richesses.

    Rien qu'à cet égard, cela n'a pas vraiment de sens. Le plan fiscal du gouvernement n'a certainement aucun sens. Il veut faire croire que toute l'inflation est causée par des facteurs au‑delà de nos frontières. Or, l'inflation était déjà de 5 % avant que la Russie n'envahisse l'Ukraine. Elle allait dans le mauvais sens. De nombreux économistes, dont Larry Summers et Jason Furman, ont notamment déclaré, du moins aux États‑Unis, que l'expansion budgétaire et les mesures de soutien financier pour la COVID duraient trop longtemps et allaient créer de l'inflation. Très peu de gens les ont écoutés, à l'exception du chef de l'opposition officielle, qui a déclaré à plusieurs reprises que la politique fiscale et monétaire laxiste du gouvernement risquait de créer une inflation importante, et qui a même posé des questions à la ministre des Finances sur ce qu'il adviendrait des coûts d'intérêt de la dette si le taux d'intérêt doublait.

     Le chef de l'opposition officielle était loin de se douter qu'en quelques années, le taux d'intérêt ne doublerait pas, mais quadruplerait. Le coût annuel du service de la dette est passé de 24 milliards de dollars à 55 milliards de dollars. Dans quelques années, il devrait atteindre 60 milliards de dollars par an, mais cela suppose que les taux d'intérêt baissent. Si les taux d'intérêt restent au même niveau, le service de la dette coûtera plus que 60 milliards de dollars. Et ce, même si les taux restent inchangés pendant six mois, car le gouvernement reconduit des centaines de milliards de dollars de dette par an, mais à des taux plus élevés, y compris les frais d'intérêts sur la dette.

     Ensuite, il y a les pertes de la Banque du Canada. J'espère que la Banque nous présentera un compte rendu. Je crois qu'elle est censée présenter des projections. C'est peut-être au Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, mais le ministère des Finances est censé fournir une projection des pertes de la Banque du Canada pour les cinq prochaines années. Si c'est important — en ce qui concerne les pertes de la Banque du Canada —, c'est en raison de l'hypothèse selon laquelle les taux d'intérêt vont commencer à baisser au cours des cinq prochaines années, mais que si cela est retardé, ne serait‑ce que de six mois, les pertes de la Banque du Canada seront plus élevées parce que la Banque a essentiellement garanti, ou couvre, la différence entre le taux d'intérêt auquel elle a initialement acheté les obligations et le taux d'intérêt d'aujourd'hui. Voilà comment la Banque du Canada accuse des pertes.

     Jamais auparavant dans l'histoire la Banque du Canada n'a répercuté de pertes sur les actionnaires — le contribuable et le gouvernement —, mais nous en avons maintenant parce que la Banque a acheté toute cette dette et qu'elle doit maintenant compenser les pertes au fur et à mesure que les taux d'intérêt augmentent et que le prix de ces obligations baisse.

     Ce qui est également intéressant, c'est que j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec la première sous-gouverneure, Carolyn Rogers, qui a été extraordinaire ces derniers temps. Nous avons maintenant à la table une autre voix qui a, comme M. Carney, une expérience de la politique monétaire et fiscale.

     L'agrégat M2, qui mesure de la masse monétaire dans le système, continue de croître. Que le M2 dans l'économie canadienne continue de croître est étrange, car la Banque du Canada est en mode de resserrement quantitatif, comme elle l'appelle, ce qui consiste à retirer de l'argent du système. Comment est‑il possible que la masse monétaire augmente quand la Banque du Canada réduit ses finances et retire de l'argent de l'économie?

    Certains éléments pourraient être liés à M2, y compris la mesure des fonds du marché monétaire, mais, anticipant la réponse de M. Mark Carney ou de Mme Carolyn Rogers lorsque nous recevrons ces renseignements de la Banque, peut-être que les nouvelles émissions d'obligations du gouvernement auront pour effet de créer de l'argent dans l'économie, c'est‑à‑dire que la politique budgétaire l'emporte sur la politique monétaire.

     Dans un tel cas, la banque centrale a moins de contrôle sur la création de monnaies, car lorsque le gouvernement décide d'émettre une nouvelle dette de 70 milliards de dollars, il va sur le marché, émet des obligations et reçoit des liquidités de ceux qui achètent les obligations, mais, ces institutions financières se tournent vers la Banque du Canada et obtiennent... En d'autres termes, elles reçoivent une compensation. Elles peuvent emprunter en mettant cette obligation en garantie, ce qui crée plus d'argent.

     La politique budgétaire du gouvernement crée plus d'argent dans le système.

    Il y a tout juste un an, la Banque du Canada a publié, en anglais, un document de recherche intitulé « The Central Bank Strikes Back! », titre qui se traduit par « La banque centrale contre-attaque ». Ce document examine l'interaction entre la politique budgétaire et la politique monétaire, et le moment où la politique budgétaire commence à éclipser les outils de politique monétaire d'une banque centrale, notamment la capacité à créer de la monnaie et à fixer les taux d'intérêt.

     Avec le plan budgétaire du gouvernement du Canada depuis le début de la COVID jusqu'à aujourd'hui, le doublement de la dette nationale et la stratégie de gestion de la dette qui voit chaque année entre 60 et 80 milliards de dollars de nouveaux emprunts pour respecter les plans de financement du gouvernement, ses plans budgétaires, toutes ces choses ont pour effet, ou peuvent avoir pour effet — j'espère que la banque nous éclairera sur ce point — d'augmenter la masse monétaire, ce qui, comme on peut s'y attendre, fait croître l'inflation. La création de monnaies est un facteur qui contribue à créer de l'inflation, et la banque centrale est maintenant exclue de la décision de créer de la monnaie, parce que c'est le plan budgétaire qui le fait.

     Je voulais revenir au balado. Je plaisante pour les interprètes, car je sais qu'ils ne l'ont pas. Ce n'est pas grave. Je vais vous épargner cela. Je voudrais m'excuser pour mon comportement de l'autre jour. C'est une très bonne leçon pour les personnes qui participent à des balados de penser à ce que sera la transcription une fois qu'elles auront terminé, parce que, diable que c'était confus. Tout ce que j'ai fait, c'est lire le texte tel qu'il se présentait.

     Je pense que le livre de M. Carney, Value(s), serait... Il a manifestement été revu, et il est donc probablement plus facile à lire. Si je pensais que M. Carney me verserait des redevances pour la narration de ce livre, je crois que je produirais la version audio. Je ne crois pas qu'il soit offert sur Audible.com en version audio, mais j'offrirai peut-être mes services à M. Carney, dans une seule des langues officielles, bien sûr, car je ne suis pas très fort dans l'autre. Je pourrais le lire, mais ce ne serait pas beau.

    Si le livre de M. Carney n'est pas traduit, je pourrais le lire. Ensuite, nous pourrions prendre la transcription et il serait traduit.

    Je me demande si cela lui plairait. Nous pourrions l'offrir en plusieurs langues.

     J'ai parlé presque aussi longtemps que j'en ai eu l'air. Je ne sais pas si ce jeu de mots se traduit bien en français. Je n'en suis pas sûr. Il faudra que je vérifie la transcription.

     Il y a une bonne blague, en fait, que le ministre Jim Flaherty avait l'habitude de conter. Un homme présente un discours dans un auditorium, mais les gens commencent à quitter la salle un à un jusqu'à ce qu'il ne reste plus qu'une seule personne. L'orateur lui dit: « Monsieur, je vous remercie du fond du coeur d'être resté pour écouter mon discours. » L'autre lui répond: « Ne me remerciez pas. Je suis l'orateur suivant. »

     Sur ce, j'ai retenu mon ami M. Genuis assez longtemps.

    Il n'est pas très content.

    Il est comme un cheval dans une écurie. Il piaffe d'impatience. Il ronge son frein. Il veut avoir la parole. Je crois qu'il est le prochain sur la liste, alors je vais conclure.

     J'espère que nous aurons un accord demain. À mon avis, le fait que le gouvernement semble avoir avancé sur certaines de ses positions est appréciable, et j'espère que nous pourrons convenir, avec l'aide de nos collègues du Bloc et du NPD, d'un moment raisonnable où mettre fin à l'étape de l'étude du projet de loi en comité, ou du moment où nous pensons pouvoir terminer l'étude en comité ou commencer notre étude article par article.

     Je pense que nous pourrions nous entendre sur le 3 juin. Nous pourrions peut-être reprendre l'étude demain matin et entendre les témoins la semaine prochaine, dans la mesure du possible, étant entendu que nous prévoyons des témoignages supplémentaires ou des heures de réunion supplémentaires la semaine prochaine pour entendre les témoins. J'espère que les 12 heures consacrées aux témoignages satisferont le NPD, qui espérait plus de témoins depuis le début.

     J'espère que nous pourrons effectivement passer à l'étape des témoignages. Je doute que ce soit une bonne pratique de recevoir des instructions de la Chambre pour les projets de loi budgétaires, ou certainement pour tout projet de loi de 600 pages — en fait, tout projet de loi, mais certainement un projet de loi budgétaire de 600 pages.

    Monsieur le président, je vous remercie de votre indulgence et de la grande latitude que vous m'avez accordée ce soir. Je m'attends à ce que M. Genuis ne reçoive pas la même latitude et qu'il soit tenu de s'en tenir très strictement à la pertinence pour le sous-amendement. Je vous suis reconnaissant de votre indulgence. Je vous en remercie.

    Bonne nuit et bonne chance.

    Merci, monsieur Chambers.

    J'ai un point à éclaircir.

    Avant de passer au prochain intervenant, qui est M. Genuis, je tiens à dire que je ne suis pas d'accord avec tout ce que M. Chambers a dit, mais le félicite de son approche. Il a été calme. Il a été prévenant. Il a été très respectueux dans cette salle.

     Je vous remercie de respecter nos interprètes, de les prendre en considération et de leur permettre de suivre les débats à un rythme qui leur permet de faire ce qu'ils font. J'ai trouvé cela formidable. J'espère que d'autres députés feront de même.

     Malheureusement, certains députés, ou ceux qui viennent parfois en tant qu'invités, ne font pas preuve d'un tel comportement professionnel. J'espère que le professionnalisme dont vient de faire preuve M. Chambers résonnera dans toute la salle.

     Nous allons passer à M. Genuis.

    Puis‑je faire un rappel au Règlement?

    Je crois que M. Turnbull a un rappel au Règlement.

    C'est plutôt un point à éclaircir.

     Je m'excuse auprès de M. Genuis qui, je le sais, est impatient de commencer son discours ce soir.

     Pouvons-nous vérifier les ressources dont nous disposons pour ce soir et s'il y a eu des changements dans les ressources dont nous pourrions disposer pour dépasser minuit s'il le faut?

    Je peux vérifier cela.

     Merci, monsieur Turnbull.

     Monsieur Genuis.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Tout d'abord, je dirai que c'est un honneur de suivre mon ami M. Chambers. Lui et moi avons l'honneur de coprésider une organisation appelée les Amis parlementaires d'une Birmanie démocratique, au sein de laquelle nous travaillons ensemble pour promouvoir la justice et les droits de la personne pour le peuple birman. Je décrirai brièvement le travail de ce groupe. Il est ouvert à tous les partis. Ce fut un plaisir de travailler avec lui sur ce sujet, ainsi que d'en apprendre plus ce soir sur son travail et son expérience dans le domaine économique.

     J'ai beaucoup à dire sur le fond de la question qui nous occupe, mais je voudrais commencer par faire quelques observations sur le fonctionnement de ce comité et répondre à vos remarques personnelles désobligeantes à mon égard.

     Je commencerai par signaler que je n'ai pas lu le Règlement hier. Le Règlement de la Chambre des communes, qui établit les règles de fonctionnement de ce comité, stipule ce qui suit à l'article 119:

    Je pense que cet article est extrêmement clair. Il ne vient pas d'une décision, d'une remarque du président, ou d'un complément...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je vais intervenir.

    C'est un des articles du Règlement.

    Il y a un rappel au Règlement.

     Monsieur Turnbull.

    Je suis désolé. Je crois que nous débattons encore d'un sous-amendement.

     En fait, le sous-amendement a été retiré, il y a donc un amendement sur la table. Je ne suis pas sûr...

    Nous sommes sur le sous-amendement.

    Oui, c'est le nouveau sous-amendement. Je m'excuse. La langue m'a fourché un instant.

     Cependant, je ne suis pas sûr de la pertinence de l'argument de M. Genuis.

    Je vais y revenir.

    J'ai l'impression qu'il revient sur quelque chose qui s'est passé hier, ce qui ne semble pas pertinent pour le débat en cours.

     Peut-être pourriez-vous le ramener doucement sur la voie.

    Merci, monsieur Turnbull.

     Je vais préciser à M. Genuis que, selon le Règlement, si le député n'est pas inscrit, le Comité ne peut pas l'autoriser à prendre la parole. C'est ce qu'a décidé le Comité.

     Il n'y a pas eu de consentement implicite de la part du Comité pour que vous le fassiez, monsieur Genuis. Je pense que vous l'aviez compris. C'est le Règlement.

     Vous pouvez maintenant poursuivre le débat.

    Monsieur le président, sur ce rappel au Règlement — comme je tiens à éviter que plusieurs personnes parlent en même temps, je vous ai laissé terminer, mais je vais maintenant faire mes observations —, vous avez dit « le Règlement stipule », puis vous avez lu du texte sur votre téléphone, ou vous avez semblé lire un texte. Le texte que vous lisiez n'est pas réellement un texte du Règlement. Si c'est le cas, je me demande si vous pourriez préciser l'article en question.

    J'ai dit que j'étais sur le point de lire l'article 119 du Règlement, puis je l'ai lu. Vous avez présenté une idée, un concept, une doctrine — c'est peut-être ce que vous pensez que le Règlement devrait être, mais ce n'est pas ce qu'il est en réalité.

     L'article 119 du Règlement dit explicitement ce qui suit:

    Cela signifie que s'il existe une décision du Comité, une décision que le Comité a adoptée et sur laquelle le Comité a voté, précisant que, en dépit de la pratique habituelle, il ne permettra pas aux membres associés d'invoquer le Règlement ou de prendre la parole — et le Comité peut adopter une telle décision —, alors cet article s'applique. Toutefois, en l'absence d'une décision du Comité, les règles établies par l'article 119 du Règlement s'appliquent. C'est ce que tous les autres présidents de cet endroit savent et ont appliqué.

    Il y a, à mon avis, un problème général de compréhension de la façon dont le Règlement doit s'appliquer et de ce qu'est le décorum, parce que vous vous êtes mis en colère contre moi hier et avez fait toutes sortes de remarques personnelles désobligeantes. Je ne m'en offusque pas, mais je m'inquiète du respect des règles. Vous vous êtes mis en colère lorsque j'ai tenté à plusieurs reprises d'invoquer le Règlement pour citer simplement la règle que tous les autres présidents connaissent. Vous ne connaissez pas cette règle que l'article prescrit, ou peut-être vous ne voulez pas la connaître, mais l'article 119 du Règlement ne vous donne pas le droit de l'ignorer.

     J'espère que nous n'aurons plus ce problème à l'avenir. J'aimerais consacrer le plus de temps possible au reste de mes remarques. J'estime important simplement que vous compreniez que vous ne pouvez pas définir arbitrairement le pouvoir que vous avez en tant que président. C'est le Règlement qui définit ce pouvoir. Le Règlement établit que vous, en tant que président, avez le pouvoir de statuer sur certaines questions. Vous n'avez pas le pouvoir de statuer sur d'autres questions. Vous ne pouvez pas ordonner à un membre de changer la couleur de sa cravate ou de se faire couper les cheveux. Ce n'est pas de votre ressort en tant que président. Vous pouvez ordonner à un député de prendre certaines mesures dans le cadre d'une réunion du Comité. Lorsqu'un membre propose une certaine motion, vous pouvez y donner suite. Il y a des choses qui sont de votre ressort en tant que président, et celles‑ci sont prescrites par le Règlement.

    Hier, vous avez en quelque sorte exigé l'adhésion à votre volonté arbitraire, même si votre volonté arbitraire contrevenait explicitement à l'article 119 du Règlement. Vous avez caractérisé curieusement mes actions au sein du Comité. Vous avez dit qu'un député ne pouvait pas faire irruption dans un comité, s'asseoir à la table et invoquer le Règlement.

     En fait, un député peut entrer dans une réunion de comité. C'est ce que dit l'article 119 du Règlement. Il existe des cas particuliers où une règle spéciale a été adoptée, mais un député peut entrer dans une salle de comité. N'importe lequel de mes collègues peut entrer dans n'importe quelle salle de comité.

     En fait, cela vient peut-être de se produire. Un député qui n'est peut-être pas un membre attitré de ce comité vient de franchir la porte de la salle de réunion. Je lui reconnais le droit de le faire. Je ne dirais pas qu'il a fait irruption. Je dirais qu'il a le droit d'entrer dans la salle. En fait, il nous donne précisément un parfait exemple qui illustre ce que je dis. D'aucuns considéreraient que le fait qu'il apporte des beignets perturbe la réunion. Ce n'est pas mon cas. J'affirme son droit, son privilège, d'agir comme il l'a fait. Si ce monsieur devait s'asseoir à la table et invoquer le Règlement, là encore, l'article 119 du Règlement protégerait son droit de le faire.

     J'espère que vous accepterez cela, monsieur le président, dans un esprit de correction fraternelle, car j'ai senti votre hostilité. Je veux simplement veiller à ce que tous les présidents connaissent le Règlement.

    Le Règlement protège votre crédibilité dans votre poste, et vous n'aurez pas de problèmes d'ordre si vous exercez l'autorité qui vous est conférée par le Règlement.

     J'espère que nous pourrons fonctionner dans le strict respect du Règlement, et que vous et moi, monsieur le président, aurons des relations plus constructives et plus chaleureuses.

     Je continuerai à entrer dans les salles de réunion de comités et à faire valoir mon droit, en tant que député, de travailler au nom de mes électeurs. Je ne suis pas un membre attitré du Comité des finances, mais mes électeurs s'intéressent aux questions financières et ils veulent que je parle...

    J'invoque le Règlement, ce que sans doute, d'après les remarques de M. Genuis, j'ai le droit de faire n'importe quand.

     Je voudrais simplement demander à nouveau de la pertinence. M. Genuis a parlé pendant un bon moment de circonstances qui se sont produites hier et sur lesquelles, très franchement, je pense que vous avez rendu une décision juste.

     Je sais que M. Genuis n'a pas contesté la décision de la présidence à ce sujet; s'il l'avait fait, nous aurions pu voter sur cette question. Quoi qu'il en soit, ma principale question est la suivante: pourrait‑il revenir au sujet qui nous occupe et pourriez-vous l'encourager à assurer la pertinence de ses propos? Il existe un article du Règlement à ce sujet, que je peux citer si vous voulez.

    Vous voulez qu'il reste sur le sujet...

    Je peux le trouver si vous en avez besoin.

    Monsieur Genuis, pouvez-vous revenir au débat sur le sous-amendement, s'il vous plaît?

    Eh bien, merci, monsieur le président. Il est gratifiant de savoir que mes manières apaisantes ont mis le Comité de bonne humeur. Si seulement la présidence m'avait permis de parler hier, j'aurais peut-être pu calmer la tempête. Mais me voici maintenant, et M. Turnbull n'aura pas à attendre plus longtemps, car bien que je pense que mes observations précédentes étaient pertinentes, je veux parler maintenant de la motion de programmation en particulier.

    J'invoque le Règlement. C'est à l'article 11(2) du Règlement, sous Ordre et décorum, qu'il est question de la pertinence. Merci.

    Merci, monsieur Turnbull.

     Monsieur Genuis, allez‑y.

     Merci.

     Je tiens à remercier M. Turnbull pour cela, ainsi que les autres personnes présentes dans la salle, qui ont sans doute joué un rôle dans la rapidité avec laquelle il a accédé à cette information.

     Je n'ai jamais contesté l'existence d'un tel article du Règlement. J'étais simplement curieux de savoir s'il le connaissait. Mais je dirai, bien sûr, que l'interprétation de la pertinence est plutôt large, en particulier lorsque l'on répond à des remarques antérieures. Si un membre, disons un président, faisait une remarque et que je répondais à une remarque faite durant un débat, il serait difficile de dire que la réponse à une remarque faite durant un débat n'est pas pertinente si la remarque elle-même avait été jugée pertinente.

    Puis‑je recourir au protocole de Simms pour demander à M. Genuis si la latitude et le pouvoir discrétionnaire des présidents pour d'autres articles du Règlement s'appliquent également?

    Je suis ravi que le protocole de Simms soit mentionné, car je m'en souviens du temps de notre grand débat au comité PROC, en 2017, lorsque M. Turnbull n'était même pas encore député.

    Monsieur Genuis, prenons exemple sur M. Chambers et sur la façon dont il s'est comporté, et poursuivons le débat.

    Je pense que nous offrons à M. Chambers d'excellents sujets pour ses bulletins parlementaires, alors permettez-moi d'aller encore plus loin et de dire qu'au réveil chaque matin, je me recueille et me demande comment je peux imiter davantage Adam Chambers dans mon comportement.

     M. Turnbull a eu une réplique intelligente, que j'ai manquée. Je me demande si nous pourrions invoquer le protocole de Simms pour qu'il l'énonce publiquement. Ce serait une tragédie si elle n'était pas consignée dans le compte rendu.

    Monsieur Genuis, monsieur Turnbull et tous les autres, s'il vous plaît, pour ceux qui ne parlent pas, profitez de votre beignet aux pommes qui est arrivé grâce au ministre Beech.

     Maintenant, monsieur Genuis, veuillez reprendre le débat.

    Petit rappel au Règlement, pour mémoire, il est clair que M. Turnbull insultait son collègue M. Weiler, qui essayait en effet d'être M. Adam Chambers.

    Monsieur Genuis.

     Merci. Le chef de l'opposition a certainement fait des merveilles pour la promotion des pommes dans ce pays, et je suis heureux de voir que les beignets aux pommes ont même été adoptés par nos collègues d'en face.

     J'aimerais parler de la motion de programmation dont ce comité est saisi. Malheureusement, je vais devoir condenser mes propos parce que M. Chambers en avait long à dire. C'était très bien, cependant. Peut-être que si je ne finis pas aujourd'hui, je poursuivrais lors d'une séance ultérieure.

     Le Comité est saisi d'une motion de programmation relative au budget, et nous débattons d'un amendement et d'un sous-amendement à cette motion de programmation. Cette motion de programmation prescrit ou cherche à prescrire une série de choses très précises sur la manière dont l'étude de ce projet de loi d'exécution du budget se déroulera. La première observation que je voulais faire est qu'il me semble curieux que le Comité des finances reste convaincu qu'il doit avoir une motion de programmation normative et très précise avant d'entreprendre l'étude d'un projet de loi d'exécution du budget. À ma connaissance, ce n'est pas ainsi que la plupart des comités procèdent pour l'étude d'une loi.

     Inévitablement, le processus d'étude des lois peut suivre différentes directions. Parfois, une enquête que l'on croit simple finit par être complexe. D'autres fois, on pense qu'elle est complexe et elle finit par être simple. Un témoin affirme que le comité doit vraiment entendre telle ou telle personne, et il y a un certain flux et reflux naturel. Mais il y a peut-être aussi un moment où les membres se disent: « Bon, nous en avons assez entendu ». Un comité ne dispose pas d'un temps infini pour étudier une question. Les membres peuvent décider qu'il faut vraiment d'autres réunions, et donc ajoutent des réunions, ou qu'ils n'ont pas besoin du temps alloué, et donc retirent des réunions de l'horaire. Il me semble qu'il est normal, lorsqu'on entreprend un examen, quel qu'il soit, de disposer d'une certaine souplesse dans le contexte de l'examen.

     Je ne peux pas, par exemple, imaginer une personne qui entreprend une thèse de doctorat dire qu'elle prendra x années, mois, jours et heures, et qu'une fois le temps écoulé, elle s'arrêtera, le travail terminé ou non — ou quelque chose comme ça. Cela n'aurait pas beaucoup de sens. Nous sommes liés par des dates butoirs dans une certaine mesure, mais les examens devraient avoir un certain degré de souplesse. Pourtant, les nombreuses fois que j'ai participé aux travaux de ce comité, avant même d'examiner le sujet, la coalition néo-démocrate-libérale voulait prescrire les paramètres de l'étude, incluant des mesures draconiennes très précises sur ce qui se passerait si une date butoir n'était pas respectée.

     Je crois bien que bon nombre de mes électeurs seront surpris, mais la motion de programmation proposée stipule que si, après un certain temps, certains aspects du projet de loi n'ont pas été examinés ou réglés:

    Cela signifie qu'à un certain moment — et nous avons vu cela se produire à des comités —, une fois le temps écoulé, la présidence annonce simplement l'amendement numéro 13, article 42, et les députés votent pour ou contre. L'article n'est pas lu; l'amendement n'est pas lu. Si les membres du public ou les parties prenantes essaient de suivre ce qui se passe, ils ne reçoivent aucun renseignement à cet effet. C'est à mon avis l'une des choses les plus, voire la plus scandaleusement antidémocratique que nous autorisons dans notre assemblée législative démocratique, que de tenir des votes successifs aux comités, sans débat sur les amendements et les articles.

     Il peut arriver que les membres d'un comité décident d'attribuer des limites de temps aux députés, ou aux amendements ou aux articles.

    Bien que ce type de dispositions n'existe pas automatiquement, le Règlement autorise le Comité à en adopter. La mise aux voix répétée de questions sans débat ou amendement, et sans que ces questions aient même été lues, remet profondément en cause, à mon avis, le fonctionnement de nos institutions démocratiques.

    D'ailleurs, l'interprétation qui en est donnée... Par exemple, dans le cas du comité des ressources naturelles qui est, selon moi, le dernier endroit et la dernière fois où cela s'est produit, où des questions ont été, de façon répétée, mises aux voix sans qu'il y ait un débat qui permette de proposer des sous-amendements. La décision de ne pas proposer de sous-amendements a donné plus de latitude pour en proposer à la Chambre. Cela y a conduit à 48 heures, ou peut-être 36 heures, de votes successifs sur des motions qui auraient pu être convenablement mises aux voix à l'étape du comité.

    Même si le gouvernement a pour objectif d'imposer l'adoption aussi rapide que possible des projets de loi, la méthode va à l'encontre du but recherché. Il n'est pas dans mes habitudes de donner des conseils au gouvernement, mais ce point, au moins, est notable.

    Il est important que les Canadiens comprennent ce qui se passe ici. Nous sommes au comité des finances, qui est chargé d'étudier le projet de loi budgétaire. Le Comité n'a pas encore reçu le projet de loi budgétaire transmis par la Chambre, mais le gouvernement propose...

    Je vais intervenir. Je suis désolé, monsieur Genuis.

    Nous avons reçu le projet de loi budgétaire. Nous l'avons reçu.

    Vous venez de le recevoir?

    Nous l'avons reçu aujourd'hui. Oui.

    D'accord. Le Comité vient de recevoir le projet de loi budgétaire, juste aujourd'hui.

    Pour revenir à ce que disait M. Turnbull, le gouvernement a proposé, même avant que nous recevions le projet de loi budgétaire, que le Comité en adopte tous les éléments sans débat ou amendement, si le calendrier privilégié n'est pas respecté.

    Je préférerais, en ce qui concerne son fonctionnement, que le Comité n'essaie pas d'adopter une motion de programmation et qu'il procède comme les comités le font normalement, autrement dit, qu'il invite des témoins, que des ministres viennent parler du projet de loi et que des listes de témoins soient proposées pour que le Comité puisse faire son travail. Cependant, le gouvernement persiste à vouloir procéder, selon moi, d'une manière qui nuit au bon fonctionnement de nos institutions démocratiques.

    Il a beaucoup été question aujourd'hui de la confiance dans les institutions et de menaces potentielles contre la démocratie. Dans ce contexte, il me semble important de réfléchir à la responsabilité des institutions démocratiques d'essayer d'être dignes de confiance, de gagner la confiance du public en étant transparentes, en fonctionnant de manières qui permettent un réel examen public, des remises en question et un véritable débat démocratique. Je serais porté à croire que les Canadiens, qui se demandent dans quelle mesure ils peuvent faire confiance à nos institutions démocratiques, s'ils suivent les travaux d'un comité sur CPAC et qu'ils voient que des questions sont mises aux voix non seulement sans débat, mais aussi sans même être lues, se diront qu'il y a un problème.

    Je suis désolé de demander encore à M. Chambers, après son excellente intervention ce soir, s'il veut bien me verser un peu d'eau dans mon verre.

    M. Adam Chambers: Je mettrai un peu d'eau dans ce vin.

    M. Garnett Genuis: Je vous remercie. Non, il n'y a pas de vin dans mon verre, malheureusement.

    Le sous-amendement que nous examinons porte sur l'invitation éventuelle de M. Mark Carney à comparaître devant le Comité:

    C'est nous qui avons proposé d'inviter M. Mark Carney. Les conservateurs souhaitent l'entendre pour plusieurs raisons. Je soulignerai simplement que, même si les comités n'ont pas le pouvoir d'ordonner la comparution d'un ministre, d'un chef de parti, d'un député ou d'un premier ministre, ce sont, à en croire la rumeur insistante, des fonctions auxquelles M. Carney aspire, mais qu'il n'occupe pas actuellement, ce qui signifie que le Comité a le pouvoir d'ordonner la comparution de M. Mark Carney. Le Comité pourrait, en effet, décider de l'obliger à comparaître devant lui.

    Les conservateurs ont, me semble‑t‑il, adopté une approche très mesurée, modérée et respectueuse en l'espèce, et nous n'avons pas inscrit dans le sous-amendement d'ordre de comparution. Nous ne mentionnons pas de conséquences en cas de non-comparution. Nous ne proposons pas, par exemple, que l'affaire soit renvoyée à la Chambre comme étant une question de privilège si M. Carney ne se présente pas devant le Comité. Il s'agit simplement d'une invitation — je dirai d'un geste aimable — lancée à quelqu'un qui a sans aucun doute un intérêt évident à participer au débat public sur les questions exposées dans la motion — le budget, ainsi que l'économie et l'environnement plus généralement.

    M. Carney semble rechercher activement des tribunes où exprimer ses points de vue sur ces questions. On ne peut guère considérer comme hostile ou désobligeant de la part des membres bienveillants et courtois du groupe conservateur de ce comité de lancer cette invitation à M. Carney.

    Le sous-amendement pourrait être adopté et M. Carney pourrait répondre par écrit au Comité qu'il décline son invitation, qu'il préfère des questions faciles aux questions difficiles, réfléchies et pertinentes que des députés comme M. Chambers pourraient poser. Ce pourrait être sa réponse. La motion dans son libellé actuel ne prévoit aucune conséquence négative si M. Carney décline l'invitation.

    Je me demande pourquoi les libéraux réagissent aussi vivement au fait que l'on pourrait inviter M. Carney. Je soulignerai qu'il l'a été à différents congrès libéraux. Si les libéraux peuvent l'inviter sans objection à prendre la parole à leurs congrès, pourquoi s'opposent-ils à sa comparution devant le Comité? Il se peut que nous lui posions des questions plus approfondies que celles que lui a posées l'actuelle ministre Ien. Cependant, il s'agit d'une personne publique qui recherche des tribunes publiques pour s'exprimer sur des questions publiques, et nous l'invitons à participer à ce débat public.

    Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement en général, et je crois le NPD aussi, ne réagit pas favorablement à cette recommandation, mais il se peut que le NPD y soit favorable. Nous verrons bien.

    L'essentiel, en l'occurrence, est qu'il s'agit d'une invitation. Il se peut que les députés ministériels ne veuillent pas que M. Carney comparaisse devant le Comité parce que notre volonté d'aider M. Carney à mieux se faire connaître gêne le premier ministre. Il se peut que M. Carney ne veuille pas être invité, encore que, si tel est le cas, il peut simplement décliner l'invitation et nous en resterons là. La réticence des députés ministériels à permettre que l'on invite M. Carney donne à penser qu'il souhaiterait peut-être comparaître devant le Comité.

    D'autres députés ne veulent pas qu'il comparaisse devant le Comité. Peut-être que la whip du Parti libéral envisage elle aussi de se présenter à la direction de son parti, qu'elle préférerait ne pas accorder d'attention à M. Carney et qu'elle a donc donné des instructions en conséquence aux membres du Comité. Les mesures prises par les libéraux sont curieuses et amènent à s'interroger sur les étranges manœuvres qui ont lieu ces temps‑ci au sein du caucus libéral.

    Pourquoi voulons-nous entendre M. Carney?

    Je devrais mentionner avant de répondre à cette question que M. Carney a comparu dernièrement devant le comité sénatorial des finances, je crois. Il est intéressant aussi qu'il se soit volontiers mis à la disposition de ce comité.

    Nous avons deux chambres, la Chambre et le Sénat. Nous en avons une troisième ici, Adam Chambers. Nous avons la Chambre, le Sénat et Adam Chambers. Nous avons trois chambres dans notre système. M. Carney a comparu devant l'une d'elles. Nous proposons qu'il puisse comparaître devant les deux autres en même temps. Pourquoi y a‑t‑il une volonté de comparaître devant le Sénat et pas devant la Chambre?

    De très talentueux sénateurs conservateurs étaient présents et ont posé des questions à M. Carney. Les députés qui s'expriment au nom de leurs concitoyens devraient assurément avoir la possibilité de faire de même.

    Pourquoi souhaitons-nous entendre M. Carney? Pour différentes raisons, à mon avis. Ses points de vue sur le budget et sur d'autres sujets relatifs à l'économie et à l'environnement suscitent un vif intérêt, car il se positionne et s'organise très manifestement pour briguer la direction du Parti libéral le moment venu.

    Nul ne sait quand ce jour viendra, mais il est évident qu'il viendra. C'est dans la nature des choses. On s'attend, d'après ses réactions, son positionnement et la campagne qu'il mène avec son équipe, à ce qu'il se lance dans la course à la direction du Parti libéral.

    Je dirai également que le Parti libéral a la réputation de mener des courses à la direction du parti assez peu démocratiques. Il a la réputation d'essayer d'orchestrer le couronnement de candidats choisis. Il me semble, par exemple, que Michael Ignatieff faisait partie de ces candidats choisis, grands favoris de l'exécutif libéral qui a montré sa perspicacité politique dans l'orchestration de cette course à la direction du parti à l'époque.

    Si M. Carney entre en lice et que les élites libérales en font leur candidat, il se peut même qu'il soit brièvement premier ministre avant les prochaines élections. Nous ne le savons évidemment pas, mais c'est dans le contexte de son positionnement en vue de la course à la direction du parti que l'on s'interroge beaucoup sur ses points de vue sur différents sujets et sur leur incidence éventuelle sur la voie que suivra notre pays. C'est dans l'idée d'obtenir pour nos concitoyens des précisions sur l'approche qu'il adopterait sur certaines questions que les députés souhaitent sa comparution devant le Comité.

    Je souhaite aussi entendre M. Mark Carney pour une autre raison particulière. Avant d'y venir, toutefois, monsieur le président, je tiens à m'assurer qu'il y a quorum, car je tiens à ce que les députés entendent ce que j'ai à dire.

    Y a‑t‑il quorum?

    Il y a bien quorum.

    C'est parfait. Je suis heureux que ce soit clarifié, monsieur le président, et je souhaite la bienvenue aux députés qui ont rejoint le Comité afin qu'il y ait quorum.

    Il y a quelques années, j'ai lu le livre de M. Carney intitulé Value(s) parce que je voulais savoir ce qu'il avait à dire. Le livre était intéressant. On y trouve des thèmes que l'actuel premier ministre ferait probablement siens aussi, mais l'analyse y est probablement plus profonde que celle que nous présente l'actuel chef du gouvernement.

    J'ai trouvé le livre intéressant. Je ne suis pas d'accord avec une grande partie de ce qu'il dit. En plus des spéculations sur l'actualité politique, du positionnement en vue de la course à la direction du parti et de questions particulières soulevées par les mesures annoncées dans le budget, j'aimerais aussi avoir l'occasion de discuter plus généralement de sa thèse avec M. Carney.

    Je remarque, de manière générale, qu'au lendemain de la publication de ce livre, il a gravité vers des entrevues faciles où on lui disait qu'il était fantastique qu'il ait écrit ce long ouvrage, que tout le monde n'en était pas capable, où on lui demandait ce qu'il en pensait et où on pouvait l'acheter, et ainsi de suite. Telle est la qualité de journalisme que l'on obtient lorsque l'on subventionne les médias.

    Je pense toutefois qu'il y a dans le livre des idées intéressantes dont on devrait débattre sérieusement, car elles impliquent des problèmes peut-être imprévus ou, du moins, moins évidents. M. Carney semble avoir évité les débats difficiles ou la contestation de ses idées. À vrai dire, je pense que le Comité créerait cette occasion. Je ne vais pas promettre que nous nous montrerons aussi avenants qu'on l'a parfois été avec lui ailleurs, mais ce sera une occasion d'avoir un débat de fond sur ces idées.

    J'ai trouvé un article du Guardian qui résume le livre. Je ne suis pas certain que le titre se lise au singulier ou au pluriel, étant donné que le « s » est entre parenthèses, ce qui vise, selon moi, à montrer la différence entre une valeur et des valeurs. Il s'agit d'une tournure littéraire légitime, mais qui crée une ambiguïté quant à la façon de lire le titre. En tout cas, j'ai trouvé une critique dans le Guardian, alors que je réfléchissais à ce que j'allais dire du côté malheureusement un peu complaisant de ses idées, mais je vais quand même lire l'article parce qu'il donne au moins cette perspective. Je vais en lire des passages. S'il est trop flatteur, j'arrêterai.

    L'éditorial du Guardian consacré au livre dit ceci...

    J'invoque le Règlement.

    Je pense que cet article est sur Internet. M. Genuis peut‑il donner au greffier un lien à communiquer aux interprètes pour les aider dans leur tâche?

    Tout est possible, mais tout n'est pas intéressant. Il me semble que c'est le...

    Pouvez-vous donner autant d'information que possible aux interprètes pour les aider à faire leur travail?

    J'ai failli l'envoyer au cabinet de la ministre des Finances par erreur. Le bon courriel est celui du Comité permanent des finances. Cela ne veut pas dire que j'envoie des courriels au cabinet de la ministre des Finances si souvent que l'adresse revient automatiquement, monsieur le président. Je ne voudrais pas qu'on aille croire cela.

    Voulez-vous que nous vous dictions l'adresse courriel?

    Encore heureux que ce ne soit pas le comité de l'orthographe, monsieur le président.

    J'essaie seulement d'aider, par solidarité.

    Je vous remercie. Je suis reconnaissant aux députés de la solidarité dont ils font preuve.

    J'envoie maintenant le lien à FINA@parl.gc.ca. J'espère l'avoir bien épelé.

    Je ne suis pas certain de tout lire, mais je vais au moins le mentionner en guise d'introduction, après quoi je présenterai quelques-uns de mes contre-arguments.

    Voici ce que dit le Guardian:

    L'auteur se lance des fleurs, ce qui est typique d'un certain type d'écriture. Bref:

    L'éditorialiste continue, malheureusement:

    Ce n'est plus trop flatteur maintenant. Je poursuis:

    Je vais peut-être m'arrêter là, car j'ai du mal avec ce genre de propos au‑delà d'une certaine dose.

    Pour faire une observation générale sur ce type de critique des marchés, je trouve toujours curieux que des gens critiquent les marchés ou disent qu'ils ne jouent pas leur rôle parce qu'ils ne font pas les choses qu'ils n'ont, en fait, jamais été censés faire.

    Le marché privé a un but précis. Il est conçu pour permettre à des personnes libres d'acquérir des biens en échange d'autres biens, de choses qu'elles possèdent. Il est conçu pour faciliter la création de richesses. Le marché a certains objectifs définis. Les marchés ne sont pas et ne doivent pas être considérés comme la source du sens ultime et de la finalité, comme le fournisseur de tous les biens matériels ou pas pour les êtres humains. Ce n'est pas le but des marchés. Personne ne pense que c'est ce que les marchés font ou devraient faire.

    Quand certains de ces arguments deviennent des critiques de l'économie de marché sous prétexte que le marché ne nous procure pas un bonheur parfait, c'est comme dire que j'ai demandé à un économiste pour peindre ma clôture et qu'il n'a pas fait un très bon travail. Cela ne veut pas dire que c'est un mauvais économiste, mais simplement que l'on essaie d'appliquer un ensemble de compétences à une activité qui n'a rien à voir avec cet ensemble de compétences.

    Évidemment que les marchés ne garantissent pas la cohésion sociale, le bonheur ou l'harmonie parfaite. Il existe d'ailleurs d'autres activités et institutions qui tendent à la réalisation de ces objectifs. Il est curieux d'en vouloir aux marchés de ne pas faire ce qu'ils n'ont jamais été censés faire.

    C'est une partie de la critique formulée par Mark Carney dans son livre. N'est‑il pas terrible, dit‑il, qu'un système capitaliste soumis aux règles du marché ne fasse pas toutes les choses qu'il n'a jamais été censé faire? Ce que fait la libre concurrence, c'est sortir des gens de la pauvreté. Elle apporte aux sociétés qui l'utilisent nettement plus de prospérité et de choix qui en découlent que cela n'aurait été possible sans les mécanismes associés à la libre concurrence. Une économie de marché qui fonctionne bien se prête à l'innovation, au développement de nouvelles technologies, à la flexibilité, à une participation citoyenne, à une situation où les possibilités sont plus accessibles à un plus grand nombre de personnes, où les relations sociales ne sont pas calcifiées en fonction de la classe à laquelle on appartient à la naissance, ou du moins pas autant, et où une personne moins bien lotie peut trouver des idées qui lui permettent d'améliorer sa condition matérielle.

    Ce sont autant de bonnes choses et de raisons pour lesquelles les conservateurs sont généralement favorables à l'économie de marché. La tradition conservatrice a, toutefois, toujours mis l'accent sur la primauté des valeurs non matérielles. Elle voit dans ces valeurs la reconnaissance du rôle et de l'importance de la foi, de la famille et de la liberté, de la subsidiarité et de la solidarité. Il y a une reconnaissance de la dignité humaine universelle, de la responsabilité et de la créativité, et du fait que ces valeurs non matérielles sont le fondement d'une bonne société. Une société qui se concentre uniquement sur le matériel et non sur la réalisation et la promotion des valeurs non matérielles est vouée à l'échec.

    Ce sont certaines idées de gauche qui tendent vers les extrêmes du matérialisme, ce qui n'est généralement pas caractéristique de la tradition conservatrice. En fait, si l'on remonte plusieurs centaines d'années en arrière, il y a eu des époques où ce que l'on appelait le conservatisme n'incluait pas la même sorte d'orientation positive vers la libre concurrence que celle que nous associons au conservatisme aujourd'hui. Toutefois, ce sens de la primauté de certains types de valeurs non matérielles a toujours caractérisé la tradition conservatrice pendant toute son existence, à mon avis.

    Quant à la critique avancée à première vue par ce livre, à savoir que les marchés ne résolvent pas tous les problèmes, il est évident qu'ils ne le font pas. D'un côté, c'est une évidence banale, mais d'un autre côté, le type d'argument que M. Carney développe suit une trajectoire dangereuse.

    Je suspends la séance pendant cinq minutes pour une pause santé pour moi-même.

    Nous reprenons.

    Monsieur Genuis, vous avez la parole, je vous en prie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'ai dit hors microphone que, comme j'ai critiqué votre approche de la présidence, je tiens à aussi reconnaître qu'il était légitime, à mon sens, de faire usage du pouvoir discrétionnaire du président pour suspendre la séance quand vous l'avez fait. Je veux donc vous féliciter d'avoir utilisé vos pouvoirs conformément aux paramètres établis par l'histoire de cette institution et par le Règlement.

    Nous examinons un sous-amendement à une motion de programmation. La motion de programmation concerne un projet de loi budgétaire de 600 pages qui sera soumis au Comité, à savoir le projet de la loi d'exécution du budget qui met en œuvre le budget et apporte différentes modifications à bon nombre d'autres lois. Je me souviens que l'actuel premier ministre, avant d'occuper cette fonction, avait promis qu'il n'y aurait plus de projets de loi omnibus et qu'il ne recourrait pas à ce type de projets de loi. Je ne suis pas certain, et mes collègues me corrigeront si je me trompe, mais il me semble que ce projet de loi d'exécution du budget est un des plus longs de l'histoire de ce grand pays. Il s'agit du plus long projet de loi budgétaire pour la plus lourde dette publique du gouvernement le plus pléthorique que nous ayons jamais eu.

    Les conservateurs préfèrent évidemment un gouvernement restreint et une grande citoyenneté, une grande société caractérisée par le type de valeurs non matérielles dont je parlais précédemment, mais aussi par la liberté individuelle de participer à un commerce productif, de concrétiser de bonnes idées et d'essayer ses idées par rapport au choix de ses concitoyens.

    Nous avons ce long projet de loi budgétaire qui vient d'être transmis au Comité, mais avant sa présentation, nos chers amis d'en face ont proposé une motion de programmation qui vise à prescrire des paramètres temporels précisant quand, comment et pendant combien de temps le Comité entendra différentes personnes au cours de son étude et à disposer, en quelque sorte, que passé un certain moment, non seulement il n'y aura plus de débat, mais il n'y aura même plus de lecture des amendements, et les éléments de ce projet de loi seront rapidement mis aux voix.

    Comme je l'ai dit précédemment, je doute qu'une telle motion de programmation soit nécessaire. Je pense que si nous levions la séance et que le président invitait des témoins à comparaître devant le Comité au sujet du projet de loi budgétaire, le Comité pourrait tout à fait faire son travail.

    Par conséquent, en faisant des propositions et en soulevant des objections à différents aspects de cette motion de programmation, les conservateurs n'influencent ou n'entravent aucunement le travail du Comité. Le Comité n'a qu'à dire qu'il est prêt à lever la séance, auquel cas nous sommes prêts à demander au président d'envoyer des avis de réunion pour les réunions suivantes au cours desquelles des témoins comparaîtront.

    L'ordre de comparution habituel des témoins est le suivant: nous commençons par les ministres qui, idéalement, témoignent pendant deux heures devant le Comité sur le projet de loi à l'étude. Ensuite, différents témoins sont invités, et ils sont nommés sur les listes de témoins soumises par les partis. Leur comparution est programmée en fonction de leur disponibilité et de manière équitable pour tous les partis. C'est ainsi que fonctionnent normalement les comités. Le Comité a la souplesse nécessaire pour définir, à mesure que les travaux avancent, le calendrier approprié pour ces travaux et pour décider, à mesure qu'ils se déroulent, s'il en a suffisamment entendu et s'il est prêt à passer à l'examen article par article ou s'il n'a pas entendu assez de témoins et qu'il souhaite en entendre d'autres. Il s'agit là du fonctionnement normal des comités.

    Le gouvernement continue de fonctionner sur un mode draconien et, à mon sens, dangereusement antidémocratique en présentant de très longs projets de loi d'exécution du budget qui sont conçus de manière à réduire au minimum l'examen public auquel ils sont assujettis. En outre, il présente ces longs projets de loi relativement tard dans le cycle budgétaire, comme mon collègue, M. Chambers, l'a mentionné, après quoi il cherche à prescrire un calendrier serré pour le déroulement de ces processus. Il me semble que le Comité pourrait bien faire son travail s'il le faisait normalement.

    Tel est le contexte général du débat que nous avons actuellement.

    Les conservateurs ont formulé un certain nombre de propositions qui visent à corriger au moins certains aspects de cette motion de programmation afin d'en supprimer les parties les plus mauvaises et les plus draconiennes.

    Notre amendement initial prévoit toujours de fixer une date pour commencer l'examen article par article, mais il permet que cet examen article par article se déroule sans disposition prévoyant une coupure soudaine qui fasse qu'après un certain moment, les questions ne seront plus lues et qu'il n'y aura plus aucun débat.

    Ensuite, nous avons aussi présenté un sous-amendement ainsi libellé:

    J'ai parlé un peu de la philosophie dont M. Carney fait la promotion dernièrement et de ce dont il parle à propos de son récent ouvrage. J'ai lu plusieurs extraits d'article qui le décrivent.

    Il serait peut-être logique que je cerne son principal argument de manière plus synthétique et que j'en parle ensuite.

    Avant cela, je tiens à faire observer que l'autre élément de ce sous-amendement vise à déclarer que nous entendrons les témoins pendant « au moins 12 heures ». Je ne suis pas certain du nombre exact de pages, mais avec un projet de loi budgétaire d'au moins 600 pages — peut-être plus, d'ailleurs —, 12 heures d'audition de témoins, cela revient à 50 pages du projet de loi par heure. Cela ne semble pas représenter beaucoup de témoignages en proportion du nombre d'heures consacrées au contenu et aux détails d'un projet de loi budgétaire.

    Pour mettre les choses en perspective, cela équivaut plus ou moins à une minute de témoignage par page du budget. C'est très peu de temps, étant donné que chaque page de ce projet de loi budgétaire passe en revue des changements législatifs précis qui abrogent ou ajoutent certaines dispositions législatives. C'est extraordinairement peu, en fait, par rapport à ce qui est présenté. Il me semble difficile d'affirmer que nous ne sommes pas raisonnables en ce qui concerne le temps nécessaire à l'examen du projet de loi.

    Je siège à d'autres comités où il arrive qu'un projet de loi d'initiative parlementaire relativement court, c'est‑à‑dire d'une ligne ou de quelques pages, fasse l'objet de plusieurs heures de témoignages et de négociations très détaillées entre les partis. On pourrait espérer, étant en situation minoritaire, que certains aspects de ce projet de loi fassent l'objet d'un débat sur les amendements qu'il serait possible d'examiner et d'appuyer. C'est ce qui se fait normalement. En tout cas, il devrait être normal que ces aspects du projet de loi fassent l'objet d'un examen et de négociations dans le cadre d'un processus et en un laps de temps raisonnables. En outre, le Comité pourrait entendre, au cours de ses audiences, différents témoins ayant des compétences relatives à différents aspects des changements proposés.

    Je sais que le projet de loi budgétaire contient des dispositions particulières relatives à mon portefeuille, le développement international, qui apportent des modifications techniques à la manière dont les changements se font.

     Comme je l'ai dit, les membres de notre caucus déplorent notamment l'absence de supplément rural convenable pour les résidants de York—Simcoe. Nous nous battons inlassablement, à l'initiative du député de York—Simcoe, pour obtenir ce supplément pour les régions rurales.

    Par pure coïncidence, alors que je soulevais cette question, le député de York—Simcoe nous a rejoints aujourd'hui. Je pense que les députés confirmeront que je n'ai parlé de rien d'autre que du supplément rural pour les résidants de York—Simcoe...

    Un député: C'est le potager du Canada.

    M. Garnett Genuis: ... qui est le potager du Canada, comme l'appelle le député et comme on l'appelle peut-être ailleurs aussi.

    Monsieur le président, j'entends la sonnerie retentir. Est‑ce que cela nous concerne? Elle ne signale, je suppose, que la fin des délibérations de la Chambre. Normalement, elle annonce un vote, mais personne n'en a demandé pour l'instant. Je poursuivrai donc.

    Je souhaite la bienvenue à plusieurs députés qui nous rejoignent. Je tiens à leur assurer, tandis qu'ils entrent dans la salle, que nous avons réussi à établir que l'article 119 du Règlement s'applique au Comité et que vous y êtes donc les bienvenus pour exercer vos droits en tant que députés.

    Nous sommes saisis d'un amendement et d'un sous-amendement qui ont sans aucun doute un lien avec le supplément pour les régions rurales, mais qui concernent aussi les aspects plus généraux de la politique budgétaire du gouvernement. Il propose, comme je le mentionnais, d'affecter au minimum 12 heures à l'audition de témoins. J'ai souligné que, vu la longueur du budget, cela équivaut à plus ou moins une page du budget par minute de témoignage, ce qui est, selon moi, le minimum, et pas le maximum, de temps de témoignages que le Comité voudra entendre.

    Il s'agit de l'aspect du sous-amendement qui concerne le temps que le Comité consacrera à l'audition de témoins. Par ailleurs, la motion vise à inviter M. Mark Carney à comparaître devant le Comité pour « pour témoigner au sujet du budget 2024, de l'économie et de l'environnement pendant au moins deux heures ». Comme les députés le savent, M. Carney peut décliner cette invitation. Le sous-amendement ne propose pas de convoquer M. Carney, mais de lui adresser une aimable invitation, après quoi nous verrons comment il y répondra .

    Il se peut que M. Mark Carney soit intéressé et souhaite comparaître devant le Comité. Si tel est le cas, il voudra sans doute envoyer une note à ses partisans au caucus libéral pour leur dire qu'il aimerait avoir la possibilité de le faire. J'ai fait observer qu'il semble préférer les entrevues faciles aux occasions importantes de conversations potentiellement plus abruptes qui ont parfois lieu dans la vénérable enceinte de cette grande institution.

    La thèse centrale que développe M. Carney dans son livre, Value(s), qui très commenté — du moins par les libéraux —, porte sur ce que l'on pourrait qualifié de capitalisme des parties prenantes. C'est l'idée du capitalisme des parties prenantes. En ce sens, sa thèse ressemble assez à celle développée dans le livre de Klaus Schwab intitulé Stakeholder Capitalism qui présente aussi cet argument. Le livre de M. Carney est plus long et il contient des analyses plus précises et détaillées de certains moments de l'histoire, mais sa thèse est essentiellement la même.

    Les défenseurs du capitalisme des parties prenantes présentent, à mon avis, ce qui est essentiellement une défense de la ploutocratie, qui se définit comme étant l'état d'un pays ou d'une société gouvernée par les riches. Je suis fermement opposé à la ploutocratie. Je pense que ce devrait être le suffrage universel, que l'argent ne devrait pas être roi et que les actionnaires ne devraient pas tout décider. Ce devrait être une personne, une voix.

    Les défenseurs du capitalisme des parties prenantes ne s'annoncent pas comme étant des défenseurs de la ploutocratie. En gros, c'est la nature du système qui est proposé. L'idée du capitalisme des parties prenantes est présentée comme une autre solution...

    Je vous remercie, monsieur Genuis.

    La séance est suspendue jusqu'à plus tard dans la journée.

    [La séance a été suspendue à 0 h 6, le jeudi 23 mai.]

     [La séance a repris à 11 h 4, le jeudi 23 mai.]

    La séance est ouverte. Je suis heureux de voir que tout le monde est là.

    Bienvenue à la 143^e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité se réunit pour examiner l'objet du projet de loi C‑69, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 16 avril 2024. La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'article 15.1 du Règlement.

    Avant de commencer, je rappellerai aux membres du Comité et aux autres participants à la réunion présents dans la salle les mesures préventives importantes suivantes qui visent à éviter des effets Larsen perturbateurs et potentiellement dangereux qui peuvent causer des lésions.

    Je rappelle à toutes les personnes présentes de toujours garder leurs écouteurs loin de tous les microphones. Comme il est indiqué dans le communiqué du Président de la Chambre à tous les députés, daté du lundi 29 avril, les mesures suivantes ont été prises pour éviter des effets Larsen.

    Tous les écouteurs ont été remplacés par un modèle qui réduit beaucoup la probabilité d'un effet Larsen. Les nouveaux écouteurs sont noirs, alors que les anciens étaient gris. Veuillez n'utiliser que les écouteurs noirs approuvés. Tous les écouteurs inutilisés seront automatiquement débranchés en début de réunion.

    Quand vous n'utilisez pas vos écouteurs, veuillez les placer face vers le bas au milieu de l'autocollant prévu à cet effet, que vous trouverez sur la table, comme indiqué. Veuillez consulter les fiches sur la table pour savoir comment éviter des effets Larsen. L'aménagement de la salle a été adapté pour augmenter la distance entre les microphones et réduire le risque d'effet Larsen venant d'écouteurs voisins.

    Ces mesures sont en place pour que nous puissions mener nos travaux sans interruption et pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris des interprètes. Nous vous remercions de votre coopération.

    Je ferai quelques observations à l'intention des membres du Comité. Avant de prendre la parole, attendez que je vous nomme. Pour les membres présents dans la salle, veuillez lever la main si vous souhaitez prendre la parole. Pour les membres sur Zoom, veuillez utiliser la fonction « Lever la main ». Le greffier du Comité et moi-même ferons de notre mieux pour maintenir l’ordre d'intervention, et nous vous remercions de votre compréhension à cet égard. Je vous rappelle aussi que toutes les observations doivent être adressées à la présidence.

    Nous reprenons le débat sur la motion présentée par M. Turnbull et sur l'amendement présenté par M. Hallan. Nous avons également un sous-amendement présenté par M. Chambers.

    La liste que j'ai sous les yeux a été modifiée à plusieurs reprises. J'ai M. Morantz — j'ai M. Green, mais je ne le vois pas dans la salle —, et ensuite, M. Lawrence et M. Hallan. Ils sont inscrits sur la liste que j'ai en ce moment.

    Allez‑y, monsieur Morantz.

    Je cède mon tour à M. Davidson.

    D'accord. Je vais passer de M. Morantz à M. Davidson.

    J'ai M. Lawrence.

    Avant que M. Davidson prenne la parole, j'ai un bref rappel au Règlement.

    Présentez votre rappel au Règlement.

    Monsieur le président, nous sommes aujourd'hui le jeudi 23 mai, évidemment. Plus tôt dans la journée — d'accord, bien plus tôt, à 0 h 6 —, vous avez dit que nous nous allions nous réunir « demain », c'est‑à‑dire vendredi. J'ai donc été assez surpris de voir que nous avions une réunion prévue aujourd'hui.

    Je ne soulèverai certainement pas une question de privilège, par courtoisie envers la présidence, mais pouvez-vous clarifier vos propos à ce sujet?

    Nous nous réunissons aujourd'hui, 23 mai.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Je vous remercie, monsieur Lawrence. Vous vous êtes retiré de la liste. Nous passons donc à M. Hallan.

    Nous allons faire avancer...

    Bien, je dois rayer des personnes de la liste jusqu'à ce que j'arrive à...

    Pendant que j'ai la parole, je vais peut-être signaler que nous avons reçu aujourd'hui un courriel des fonctionnaires du Bureau de traduction qui s'excusent de ne pas pouvoir assurer de service jusqu'à 23 h 30.

    Je tenais à dire qu'ils n'ont pas à s'excuser. Nous leur sommes reconnaissants de tout le travail fantastique que les interprètes accomplissent ici en supportant beaucoup d'entre nous. En notre nom à tous, je tiens à les remercier et à les inviter à continuer à faire du bon travail.

    Des députés: Bravo!

    M. Jasraj Singh Hallan: Je cède la parole.

    Je vous remercie, monsieur Hallan.

    Je pense que cela mérite des applaudissements. Nous pouvons tous soutenir nos interprètes et faire de notre mieux pour leur faciliter la tâche et pour protéger leur santé et leur sécurité.

    Cela dit, nous passons à M. Davidson.

    Bienvenue au Comité.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Chers collègues, bonjour. Je suis heureux de me trouver au comité des finances.

    Je pense que les membres du Comité trouveront l'histoire que je vais raconter assez choquante. Elle concerne le supplément rural pour mes concitoyens. Je représente la circonscription de York—Simcoe, surnommée le potager du Canada et capitale de la pêche blanche au Canada. Elle abrite les Chippewas de Georgina Island, au milieu du lac Simcoe. Nous nous classons et avons toujours été considérés comme des ruraux. Croyez‑le ou non, je brisais la glace pour me rendre à Georgina Island. Comme nous sommes très ruraux, nous devons prendre un traversier pour aller à Georgina Island. Du haut de ce traversier, je scrutais l'horizon avec de puissantes jumelles — c'était presque comme avoir un télescope, croyez‑le ou non — et je n'arrivais pas à voir la Tour CN.

    Pourquoi est‑ce important?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je suis captivé par cette intervention. M. Davidson est quelqu'un pour qui j'ai beaucoup de respect. J'aime beaucoup le potager du Canada. J'aime voir les marécages Holland Marsh quand je me rends à Wasaga Beach. Avec tout le respect que je lui dois, je dirais simplement que le député devrait peut-être prendre note d'une nouvelle fonction sur la plupart des automobiles appelée « assistant au maintien de voie » qui vous ramène, en quelque sorte, dans votre voie. Peut-être que le président pourrait ramener M. Davidson dans sa voie et peut-être qu'il pourrait, par souci de pertinence, s'en tenir au sous-amendement à l'étude.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je sais que vous faites preuve de beaucoup de latitude avec tout le monde. Il me semble que c'est la première intervention de M. Davidson au Comité et, bien entendu, tout le monde commence par un préambule. Accordons-lui un peu de temps et un peu plus de latitude. Je sais qu'il en viendra au fait.

    Je vous remercie, monsieur Hallan, monsieur Turnbull.

    Monsieur Davidson, nous examinons le sous-amendement. Essayez de vous en tenir au sujet.

    Je suis sensible aux remarques, et je remercie le député d'avoir mentionné la technologie d'assistance au maintien de voie. L'avantage, c'est que nous avons Google. Vous devriez y faire une recherche pour voir comment se rendre de Georgina Island à l'hôpital le plus proche. À pied — vous pouvez vérifier sur Google, c'est un peu comme l'assistant au maintien de voie —, cela prendrait 23 heures.

    J'essaie de montrer à quel point notre région est rurale. Si vous pouvez l'imaginer, il faudrait 23 heures pour se rendre à pied à l'hôpital le plus proche. Tout cela est pertinent parce que York—Simcoe est classée comme faisant partie de Toronto. Pensons‑y un instant. C'est pourquoi il est important que nous exposions la situation pour les députés ici présents et surtout pour les gens qui nous regardent. Nous avons, au beau milieu du lac Simcoe, une Première Nation qui doit toujours faire bouillir son eau, et à tout moment...

    J'invoque le Règlement. Les libéraux ont promis en 2015 que tous les avis d'ébullition seraient levés en cinq ans. Donc, manifestement, cet avis d'ébullition ne devrait plus exister.

    Monsieur Lawrence, il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

    Monsieur Davidson, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Pourquoi est‑ce important? Pensez‑y, chaque fois que les Chippewas de Georgina Island ont une interaction avec le gouvernement fédéral, ils sont classés comme population rurale et éloignée. À présent, nous avons des Premières Nations qui sont classées comme faisant partie de Toronto, et elles ne reçoivent pas le supplément de 20 % pour les régions rurales.

    Je vais revenir à l'observation de mon collègue qui disait combien il est impressionné par les marécages Holland Marsh et le potager du Canada. Il s'agit d'une collectivité agricole à Bradford West Gwillimbury. J'ai présenté un projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C‑280, Loi sur la protection financière pour les producteurs de fruits et légumes frais, dans tout le Canada. J'ai apporté des fruits et des légumes frais au comité de l'agriculture pour faire connaître ma circonscription. Bradford West Gwillimbury a pour mascotte une carotte appelée Gwilly. La région de York—Simcoe est vraiment rurale, mais le gouvernement libéral l'a classée comme faisant partie de Toronto.

    Je me répète, il est important d'exposer la situation. Pour revenir à la Tour CN, je suis allé à Toronto. Je suis monté en haut de la Tour CN, muni de mes puissantes jumelles, que je qualifierais presque de télescope, et malgré une parfaite visibilité, je n'ai toujours pas réussi à voir les Chippewas de Georgina Island, la ville de Pefferlaw ou celle de Sutton. En quoi cette situation est-elle logique?

    Dans le Nord de la circonscription, à Pefferlaw, nous ne recevons pas le supplément pour les régions rurales. Voyons cela de plus près. Je vais reprendre l'idée du député de Whitby à propos de la technologie. Si vous essayez de réserver un Uber sur votre téléphone, vous verrez qu'il n'y a pas d'Uber chez nous.

    M. Philip Lawrence: Eh bien, ça n'a pas l'air très urbain.

    M. Scot Davidson: Non, pas du tout.

    Nous n'avons pas de tramway ni de métro. Les gens ont peu de choix. Il est très important de le comprendre. La population de la circonscription que je représente entend à la télévision la vice-première ministre dire qu'elle vit à Toronto, qu'elle n'a même pas besoin d'une voiture, et son père non plus. Elle n'a qu'à marcher de son appartement au métro. Nous n'avons pas ces options à York—Simcoe.

    J'essaie de faire comprendre au Comité que le gouvernement libéral ne saisit pas la différence entre rural et urbain. Les citoyens veulent faire ce qu'il faut pour l'environnement. Les citoyens de ma circonscription veulent faire ce qu'il faut . Nous parlons des choix que les gens peuvent faire. Une chose à propos des marécages Holland Marsh... Je sais que le député de Vaughan—Woodbridge le sait. Il aime tellement les marécages Holland Marsh que je suis sûr qu'il veut en parler. Songez que la moitié de la partie nord de la circonscription est alimentée au propane.

    J'invoque le Règlement.

    Vous avez la parole.

    Je ne suis pas certain que ce soit un rappel au Règlement, monsieur le président. Vous pouvez m'interrompre et je rendrai la parole au député de York—Simcoe, mais je n'ai pu m'empêcher de remarquer qu'il a dit que nous nous soucions tous de l'environnement. Ce serait fantastique si le député de l'opposition officielle présentait un plan crédible en matière d'environnement. Ce serait merveilleux.

    Monsieur le président, je respecte infiniment M. Sorbara, mais il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

    Je vous remercie, monsieur Sorbara.

    Nous revenons à M. Davidson.

    Je vous remercie.

    Cela nous amène à la déconnexion. Nous parlons du fait que le gouvernement libéral, après neuf ans, n'écoute pas la population rurale. C'est comme s'il s'en désintéressait. Nous savons que le chariot de supermarché est maintenant le véhicule le plus cher au Canada. Je pense que tous les membres du Comité le savent.

    Pour revenir à la question de faire ce qu'il faut pour l'environnement, la partie nord de ma circonscription est donc alimentée au propane. Pensez au Canada. Pensez à l'argent que nous envoyons à la Banque asiatique d'investissement dans les infrastructures. Les résidants de York—Simcoe viennent me dire qu'ils n'arrivent même pas à obtenir du gaz naturel pour leur grange parce qu'ils sont coincés avec le propane. Ils veulent réduire leurs coûts et embaucher plus de gens, mais il n'arrive même pas obtenir de conduites de gaz naturel.

    Au député de Vaughan—Woodbridge, je dirai que nous parlons de solutions. C'est une solution. Je pense que nous sommes tous d'accord dans la salle — je l'espère — pour dire que le gaz naturel peut être un combustible de transition, une solution de rechange, à court terme, pour que les citoyens ne dépensent pas deux fois plus d'argent et ne produisent pas deux fois plus d'émissions avec le propane. À York—Simcoe, cependant, nous n'arrivons même pas à obtenir des conduites de gaz naturel.

    L'autre solution, c'est l'électricité. J'ai des agriculteurs qui veulent créer de petites entreprises et de petites conserveries. Nous sommes coincés avec la vieille infrastructure de la phase I.

    Voilà les problèmes qui connaissent mes concitoyens de York—Simcoe que je suis venu défendre au Comité.

    Pour en revenir au budget, je dois parler de ma ville, Georgina. Nous le passons en revue et nous parlons du supplément pour les régions rurales qui nous est refusé. Nous parlons de vieilles infrastructures. Le compte n'y est pas. Je n'ai même pas parlé du Fonds d'assainissement du lac Simcoe. C'est une autre histoire, si je puis dire. Il s'agit d'une promesse que la vice-première ministre a faite pendant les élections de 2019. Sur les rives du lac Simcoe, elle a promis une enveloppe de 40 millions de dollars dans le budget. Imaginez. Après neuf ans, nous attendons toujours.

    Nous parlons de mesures pour l'environnement, mais parlons d'une autre chose: le Fonds pour accélérer la construction de logements.

    Je pense que mon collègue de Vaughan—Woodbridge sait que je suis député de la région de York. Je suis l'un des deux députés conservateurs de cette région. J'ai trouvé intéressant, alors que je siégeais au comité de l'infrastructure après ma première élection, que la circonscription de York—Simcoe ait reçu moins d'argent que n'importe quelle circonscription libérale de toute la région de York. Nous y reviendrons.

    Je vais lire cette lettre du 5 mars envoyée par une mairesse de ma circonscription. Voici ce qu'elle écrit:

    Lorsque j'ai reçu cette lettre, ai‑je été surpris? Malheureusement non, mais je pense que ce qui serait surprenant pour les membres du Comité et pour moi, comme député de la région de York... J'aimerais vous demander, monsieur le président, et je suis sûr que vous ne pourrez pas répondre à ma question, non pas parce que vous ne le voulez pas, mais parce que ce n'est probablement pas permis, étant donné que c'est ma première présence au Comité. Savez-vous quelle est la région qui connaît la croissance la plus rapide au Canada, d'après Statistique Canada? Je suis sûr que mon collègue de Vaughan—Woodbridge voudrait dire que c'est Vaughan, mais étonnamment — et c'est probablement étonnant pour tous les membres du Comité — c'est East Gwillimbury, dans ma circonscription.

     J'ai reçu cette lettre de la Ville de Georgina à propos du Fonds pour accélérer la construction de logements. Je pense qu'il est important que les membres du Comité comprennent la situation que nous vivons au Canada en ce qui concerne l'infrastructure et les eaux usées.

    On trouve à York—Simcoe une maison de soins infirmiers défraîchie et désuète. La province a collaboré avec des exploitants pour construire une nouvelle maison de soins infirmiers. Ils doivent transférer les attributions d'eau et d'eaux usées de la maison de soins infirmiers existante à la nouvelle et la première va rester inoccupée. Nous ne pouvons rien faire de plus parce qu'il n'y a plus d'attributions d'eau et d'eaux usées. Pourquoi les gens de ma collectivité s'en formalisent-ils? Lorsqu'ils voient le gouvernement fédéral payer des intérêts exorbitants parce qu'il n'a pas réussi à obtenir des taux d'intérêt bas, vient un temps où il faut rendre des comptes. Les gens de ma collectivité savent que le budget ne s'équilibre pas tout seul.

    Pour récapituler où nous en sommes en ce qui concerne le supplément pour les régions rurales, le gaz propane et l'infrastructure hydroélectrique désuète, nous pouvons nous pencher sur le Fonds pour accélérer la construction de logements. Je pense que les membres du Comité commencent à comprendre que les habitants de York—Simcoe sont laissés pour compte. Fait choquant — et je suis sûr que mon collègue, le député de Vaughan—Woodbridge, sera choqué parce que je l'ai été moi-même — la mairesse d'East Gwillimbury, comme la mairesse de Georgina, a présenté une demande au Fonds pour accélérer la construction de logements.

     M. Philip Lawrence: Je suis sûr que sa demande a été approuvée, n'est‑ce pas?

     M. Scot Davidson: Non.

    On trouve trois grands secteurs dans York—Simcoe, à savoir Georgina, East Gwillimbury et Bradford West Gwillimbury qui, je le répète, constituent la région où l'essor est le plus rapide au Canada. Après avoir reçu un appel, j'ai pris les devants en disant que je devais appeler le maire de Bradford West Gwillimbury parce qu'il est certain que nous ne pourrions pas être zéro en trois. C'est impossible. Dans mes petites municipalités, compte tenu de la situation des eaux usées, il est impossible que Bradford West Gwillimbury se voie également refuser l'accès au Fonds pour accélérer la construction de logements. Incroyablement, sa demande a été refusée.

    Un député: Wow.

     Un député: C'est brutal.

     M. Scot Davidson: Trois prises et vous êtes retiré.

     J'ai été choqué d'apprendre que les collectivités où l'essor est le plus rapide au Canada ont toutes été exclues du Fonds pour accélérer la construction de logements. Encore une fois, lorsque je regarde York—Simcoe en 2019 et l'argent que le gouvernement fédéral a dépensé, York—Simcoe est en bas de la liste.

     Ce que j'ai trouvé le plus préoccupant lorsque je me suis entretenu avec les maires, c'est le nombre de ressources tierces retenues et l'argent que ces municipalités ont dû dépenser pour présenter ces demandes. Pourquoi cela est‑il choquant aujourd'hui? Ils ont décrit la paperasserie et, pour en revenir à la lettre, la complexité des demandes et la somme de travail que les gens y ont consacré. À l'époque, j'ai pensé à l'argent que j'avais dépensé pour établir une simple fiducie avant que ce gouvernement ne déclare soudainement que ce ne serait plus possible. Je ne sais toujours pas à qui envoyer la facture de 400 $ pour le comptable. D'autres personnes m'ont écrit pour savoir qui allait les rembourser, mais c'est une autre histoire.

     Ce qui est inquiétant dans cette situation, c'est que le gouvernement libéral a gonflé la fonction publique fédérale de 40 % et, honnêtement, monsieur le président, il faut se demander si les Canadiens obtiennent un service 40 % meilleur. Mes municipalités qui s'adressent à ce Fonds pour accélérer la construction de logements obtiennent-elles de meilleurs services? Voulons-nous que nos municipalités dépensent d'énormes sommes d'argent pour présenter des demandes?

     Un député: Cela n'a pas de sens.

     M. Scot Davidson: Cela n'a absolument aucun sens et, je le répète, c'est choquant.

     Je prends l'exemple de ma collectivité et du supplément pour les régions rurales. Je suis sûr que les députés libéraux se disent: « Scot, tu parles du supplément pour les régions rurales, ce qui signifie que tu souscris à la taxe sur le carbone. » Non, je n'y souscris pas. Nous allons supprimer cette taxe, et je peux vous dire ceci: tant que je serai député de York—Simcoe, je me battrai pour chaque sou que ma collectivité mérite. Après tout, c'est son argent.

     Je représente le potager du Canada, alors nous pouvons parler du projet de loi C‑234. Si nous prenons le...

    J'invoque le Règlement

    Pour un rappel au Règlement, vous avez la parole, monsieur Turnbull.

    Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, si vous le voulez bien, je vous demanderais d'encourager le député à revenir au sujet qui nous occupe, à savoir un débat sur un sous-amendement proposé par les conservateurs. Je ne vois pas la pertinence. Je tends l'oreille et j'écoute attentivement, et je veux vraiment voir la pertinence.

    J'aimerais intervenir sur ce rappel au Règlement.

    M. Davidson pourrait peut-être boucler la boucle et recentrer son intervention sur le sous-amendement à un moment donné.

     Merci, monsieur Turnbull.

     Monsieur Hallan, vous avez la parole.

    Sur ce rappel au Règlement, je ne veux pas mettre des mots dans la bouche de mon excellent collègue Scot Davidson, mais je crois comprendre que jusqu'à présent, les interventions de chacun ont porté sur ce que le budget contient ou ne contient pas. Nous parlons de l'escroquerie de la taxe sur le carbone et il en est question dans le budget. C'est simplement un élément que M. Davidson n'a pas vu.

     Je rappelle à tous que le projet de loi C‑234 était l'une de nos demandes concernant le budget, ce qui est tout à fait pertinent. Le sujet qui nous occupe, dont M. Davidson parle, est une demande des conservateurs pour que nous l'examinions et que nous aidions à l'adopter, mais elle n'a pas été incluse. Je pense que M. Davidson ne faisait que souligner ce point.

    J'aimerais intervenir moi aussi sur ce rappel au Règlement.

    Je vous cède la parole sur le rappel au Règlement, monsieur Lawrence.

    Je vais simplement lire brièvement le sous-amendement dont nous débattons:

    Je concède à M. Turnbull que la taxe sur le carbone n'a pas grand-chose à voir avec l'environnement, mais il est certain qu'elle nuit à notre économie, c'est donc tout à fait pertinent.

    Merci, monsieur Lawrence.

     Monsieur Davidson, essayez de rester concentré sur le sous-amendement et d'être pertinent, s'il vous plaît.

     Vous pouvez continuer.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie mon collègue de Whitby pour son intervention. Je pense que c'est une partie du problème, et c'est ce que j'essaie d'expliquer ici pour qu'il comprenne la taxe sur le carbone. Le DPB a déclaré que 8 Canadiens sur 10 ne reçoivent pas plus en retour. Le premier ministre et mes collègues libéraux adorent dire le contraire, mais savez-vous quoi, monsieur le président? Même si nous voulions étirer la vérité — je répugne à employer le mot « mensonger », mais étirons‑la — qu'en est‑il des 2 sur 10? Ils parlent toujours des 8 sur 10, et je pense à ce que disent nos Forces canadiennes: nous ne laissons personne derrière. Il ne devrait jamais y avoir de 8 sur 10. Il devrait toujours y avoir 10 sur 10.

     J'essaie d'expliquer à mes collègues le supplément pour les régions rurales. Encore une fois, en ce qui concerne l'abordabilité pour mes concitoyens et la défense de leurs intérêts, la taxe sur le carbone n'est rien d'autre qu'un réservoir d'argent. C'est un peu comme une escroquerie à la Amway. Prenons‑la sous cet angle. Il s'agit d'un réservoir d'argent et je pense que York—Simcoe pourrait techniquement envoyer une facture au gouvernement fédéral au titre du supplément pour les régions rurales que nous n'avons pas reçu. Cela représente probablement plus de 40 millions de dollars que mes concitoyens auraient dû recevoir.

     Pourquoi le gouvernement ne veut‑il pas reconnaître le supplément pour les régions rurales à York—Simcoe? C'est parce que cela signifierait que tous les autres recevront moins. Je suis dans une circonscription conservatrice — ce gros point bleu au milieu de York—Simcoe — et s'ils m'accordaient le supplément pour les régions rurales, tous les autres ici présents recevraient moins.

     En ce qui concerne le projet de loi C-234, lorsqu'il est question d'économie et d'environnement, le fonds de la taxe sur le carbone est, je crois, largement subventionné par les agriculteurs. J'ai vu les factures dans ma collectivité. Dans le nord de la circonscription, nous faisons sécher beaucoup de céréales au propane et d'autres agriculteurs viennent à York—Simcoe pour sécher leurs céréales. Dans le potager du Canada, il faut sécher les oignons, mais je tiens à ce que mes collègues comprennent que nous commençons à voir arriver plus d'oignons du Maroc, d'Égypte, de différentes parties du monde. En quoi cela est‑il important pour les Canadiens? C'est une question de sécurité alimentaire.

    Nous commençons à voir de moins en moins de produits cultivés ici. En raison de l'abordabilité et de l'inflation, les marges des agriculteurs se sont tellement réduites que le Canada perd son avantage concurrentiel. Aujourd'hui, nous importons des oignons. À cause de ces marges, nous ne pouvons plus être compétitifs à l'échelle internationale. Nous ne pouvons pas, et c'est très regrettable.

    Je le répète, les habitants de York—Simcoe ne touchent pas le supplément pour les régions rurales. En ce qui concerne le Fonds pour accélérer la construction de logements, aucune des six municipalités du Nord n'a reçu d'argent. En ce qui concerne les infrastructures désuètes, nous voyons l'argent des contribuables aller à la Banque asiatique d'investissement pour les infrastructures et ne pas être dépensé pour notre infrastructure. Nous ne pouvons pas obtenir de conduites de gaz naturel. Nous sommes encore pris avec une infrastructure hydroélectrique désuète. Je connais des agriculteurs qui veulent créer des entreprises et lancer de petites exploitations de mise en conserve, mais ils ne peuvent même pas obtenir de courant triphasé.

    Lorsque mes collègues siègent à la Chambre et se demandent pourquoi les habitants de York—Simcoe disent que le gouvernement n'écoute pas et pourquoi les gens sont frustrés, voici pourquoi ils sont frustrés, pour commencer. Le gouvernement dit qu'il fait ceci, qu'il fait cela, qu'il offre des soins dentaires gratuits et un régime d'assurance-médicaments pour tout le monde. Je mets au défi n'importe quel membre du Comité de venir passer une journée avec moi à York—Simcoe. Il s'agit de défendre les intérêts des habitants. Savez-vous ce que disent les habitants de ma circonscription? Ils disent: « Scot, j'aimerais avoir un médecin de famille. » Pensez aux programmes gouvernementaux que ce gouvernement a créés. Il n'arrive même pas à gérer l'immigration et il crée programme après programme après programme.

     La situation ne fait qu'empirer. Les habitants de ma circonscription ne peuvent même pas avoir un médecin de famille. Aussi choquant que cela puisse paraître, je sais que mes collègues ici présents aiment faire porter le blâme sur les autres pour la situation que nous vivons tous. Ils vous diront d'abord que la situation des Canadiens n'a jamais été aussi enviable et que nous avons une cote de crédit AAA, même si on ne peut pas mettre une cote de crédit AAA dans un hot-dog. Je pense que nous le savons tous. Dites‑le aux millions de personnes qui ont recours aux banques alimentaires. Toutefois, ils diront que notre situation n'a jamais été aussi enviable. Je pense que c'est pour cela qu'il est important de le comprendre. Nous n'avons même pas d'hôpital.

     En ce qui concerne la technologie, mon collègue de Whitby devrait googler le temps qu'il faut pour marcher de Georgina Island afin d'aller rendre visite à un être cher à l'hôpital. Le seul hôpital, Southlake, se trouve à l'extérieur de la circonscription de York—Simcoe. Il faut 23 heures pour s'y rendre à pied. Le gouvernement libéral va tenter de résoudre la quadrature du cercle en disant: « Scot, vous faites partie de Toronto. » C'est ce qui fâche vraiment les habitants de York—Simcoe. On considère qu'ils font partie de Toronto et ils se font franchement arnaquer sur quelque chose qui leur revient de droit. Après tout, nous savons que la taxe sur le carbone n'est qu'un gros leurre. C'est leur argent qui leur est dû. Ce n'est pas le gouvernement qui leur donne de l'argent. En fait, il leur a pris de l'argent qu'il leur doit.

     Pour résumer, nous sommes ici pour parler des raisons pour lesquelles les choses ne fonctionnent pas pour les habitants de York—Simcoe. Il est important de récapituler pour que les gens comprennent que la quadrature du cercle n'a jamais été atteinte. Je pense que le plus frustrant lorsqu'on est député, c'est de ne pas pouvoir aider les gens quand on sait qu'il y a une solution au problème.

     Croyez-moi, je ne mettrai jamais de mots dans la bouche de qui que ce soit, mais je dois aller jusqu'au bout. Je me suis entretenu avec le ministre des Ressources naturelles à propos du supplément pour les régions rurales. Il a reconnu qu'il y avait un problème avec les régions métropolitaines de recensement, les RMR, mais il a dit: « Scot, tu devrais en parler à la ministre des Affaires rurales, on l'a fait dans l'Est. » Je suis retourné consulter l'annonce et je pense que ce qui m'a le plus choqué, c'est que le gouvernement libéral divise et trompe les Canadiens en se basant sur la géographie. J'ai examiné leur annonce sur les thermopompes dans l'Est et j'ai été choqué. Tout d'un coup, pour la circonscription du ministre du Logement et celle du député d'Avalon, qui était censée devenir urbaine au sein de la RMR, ils ont annoncé le doublement du supplément pour les régions rurales. Comme je le dis toujours, dans la vie, il faut lire les petits caractères. En fait, ils ont remonté aux données de 2015 de la RMR pour que ces circonscriptions libérales reçoivent le supplément pour les régions rurales.

    M. Philip Lawrence: Oh, ce n'est pas bien.

    M. Scot Davidson: Encore une fois, parlons d'être laissés pour compte.

     Je veux que mes collègues comprennent ceci: lorsque je rencontre des habitants de Pefferlaw — Pefferlaw est une petite ville formidable —, comment voulez-vous que je leur explique pourquoi toute l'Île-du-Prince-Édouard est soudainement devenue rurale? Le centre-ville de Charlottetown reçoit maintenant le supplément pour les régions rurales. Pensez‑y. Les circonscriptions d'Halifax et de la Nouvelle-Écosse obtiennent le supplément pour les régions rurales parce que ce gouvernement a tenu compte d'anciennes données pour elles. Je dois me présenter à Pefferlaw ou prendre un traversier pour me rendre chez les Premières Nations de Georgina Island et expliquer aux gens pourquoi ils n'ont pas droit au supplément pour les régions rurales. Je pense au centre-ville de Charlottetown, à ses commodités et à son transport en commun. Nous n'avons rien de tout cela.

     Encore une fois, j'ai demandé à mes collègues de résoudre la quadrature du cercle. J'ai vu la ministre des Affaires rurales et elle m'a dit: « Scot, je sais que cela pose un problème, mais je ne sais vraiment pas quoi faire. Tu devrais en parler au ministre de l'Industrie », car les RMR sont apparemment sous son contrôle. J'ai vu le ministre et il m'a dit: « Je sais que cela pose un problème, mais tu vas devoir en parler à la ministre des Finances. » Pensez‑y. J'en ai discuté avec trois ministres différents. Ils sont conscients que cela pose un problème. J'en ai également parlé au ministre de l'Environnement, qui m'a dit: « Je sais, Scot. Comment pouvons-nous régler le problème? »

     Aussi choquant que cela puisse paraître, j'ai adressé deux lettres à la ministre des Finances à ce sujet. Pensez-vous que j'ai obtenu une réponse? Pensez‑y. Je représente plus de 120 000 personnes, ce qui est un honneur pour moi. Une personne a écrit deux fois à la ministre des Finances à ce sujet. Il n'y a même pas eu d'accusé de réception, rien. C'est le silence total. Nous avons trois ministres qui savent que cela pose un problème. Je sais que parmi mes collègues d'en face — encore une fois, je ne mettrai jamais des mots dans la bouche de qui que ce soit — des députés représentent des circonscriptions de l'Ontario dans la même situation que moi.

     C'est ce qui me frustre et qui frustre les Canadiens. Nous sommes ici pour obtenir des résultats pour nos collectivités et aider nos collègues à comprendre les problèmes auxquels elles sont confrontées, mais ce gouvernement n'écoute pas. Je sais que des collègues en face de moi écoutent et comprennent, mais les pouvoirs en place ne changent rien, et cela rend la vie de plus en plus inabordable pour les gens de ma collectivité.

     Il est important pour moi de récapituler les postes budgétaires et de revenir à l'économie. Je sais que nous demandons la comparution de M. « taxe-sur-le-carbone » Carney. Comme je l'ai dit, nous avons cherché dans le budget les fonds pour l'assainissement du lac Simcoe, mais nous n'avons rien vu. Nous n'avons rien vu. Franchement, après neuf ans... C'est pourquoi nous disons que ce premier ministre n'en vaut pas le coût. Il n'en vaut pas le coût pour les résidants de York—Simcoe.

    Simplement pour que mes collègues disposent d'un portrait de notre situation dans York—Simcoe, je précise qu'il n'y a pas de supplément pour les régions rurales. Il n'y a pas de fonds pour l'assainissement du lac Simcoe neuf ans après la promesse faite par la vice-première ministre, qui n'a accusé réception d'aucune des lettres que je lui ai adressées à propos du supplément pour les régions rurales. Les infrastructures sont vieillissantes. Il n'y a absolument aucun fonds pour accélérer la construction de logements. Je m'inquiète du fait que la région de York — qui est représentée par des députés libéraux et dont les six circonscriptions du nord font partie — ne reçoive aucun fonds. Je ne sais pas comment le député de Newmarket—Aurora s'y prendra pour résoudre la quadrature du cercle avec le maire d'Aurora. Il n'y a pas de fonds pour le logement. L'infrastructure est vieillissante. De nombreux habitants qui utilisent le propane aimeraient se convertir au gaz naturel. L'infrastructure hydroélectrique est désuète.

     Il n'y a pas non plus de médecins de famille, mais lançons quatre autres programmes gouvernementaux et disons aux Canadiens que leur situation n'a jamais été aussi enviable. Ce n'est tout simplement pas la réalité que vivent les habitants de York—Simcoe. J'espère que mes collègues d'en face le comprennent. J'aimerais bien avoir une conversation en aparté, mais je suis sûr que le député de Whitby ou le député de Vaughan—Woodbridge va m'expliquer comment Pefferlaw fait vraiment partie de Toronto. Comme je l'ai dit, nous sommes trop torontois pour obtenir le supplément pour les régions rurales, mais pas assez pour bénéficier du Fonds pour accélérer la construction de logements.

     Je ne suis pas maire. Je ne dirai jamais à des maires ce qu'ils doivent faire. Cependant, je crois que Toronto a obtenu 560 millions de dollars du Fonds pour accélérer la construction de logements. Je sais que le député de Vaughan—Woodbridge fait des calculs et qu'il connaît peut-être le chiffre, car je ne connais pas le chiffre exact, mais je pense que c'est ce que la Ville de Toronto a obtenu. Si j'étais la mairesse de la Ville de Georgina, je décrocherais certainement le téléphone pour demander à la mairesse Chow où se trouve la part de Georgina, car nous n'avons absolument rien reçu — zéro. Cela n'écumerait même pas le riz au lait.

     Je pense que tout le monde ici comprend maintenant ce à quoi mes concitoyens sont confrontés sur ces quelques sujets. Nous n'avons pas d'immeubles fédéraux ni de terres domaniales à York—Simcoe. Nous n'avons pas de bureaux fédéraux et cela devient de plus en plus frustrant pour les habitants de York—Simcoe. Au bout du compte, j'ai exposé le problème. Encore une fois, je pense qu'il est important que tous les députés ici présents comprennent le fossé qui sépare les zones rurales des zones urbaines et à quel point c'est frustrant.

     Je vais céder mon temps de parole au député de Northumberland—Peterborough-Sud. J'allais dire Peterborough seulement. C'est une ville formidable. La compagnie OMC y produisait d'excellents moteurs. C'était incroyable quand le Canada fabriquait des choses et investissait dans des choses. Je sais que des députés vont nous parler des usines de batteries. J'aimerais toujours savoir où se trouve notre siège au conseil d'administration — je ne l'ai pas vu — et combien d'actions nous détenons. Avons-nous obtenu un siège au conseil d'administration et des actions dans ces entreprises avec nos 60 milliards de dollars d'investissements? Nous aurions pu acheter toute la compagnie Ford du Canada à moindre coût, mais nous allons les laisser s'étendre sur le sujet.

    C'est un plaisir d'être ici, monsieur le président. Vous souriez, comme d'habitude. C'est très bien.

    Merci, monsieur Davidson.

     J'ai MM. Lawrence, Morantz, puis Hallan sur la liste.

     Monsieur Sorbara, vouliez-vous figurer sur la liste? Je ne m'en souviens plus.

    Non.

    J'aimerais beaucoup vous entendre, monsieur Sorbara. Allons. Si vous voulez m'interrompre à tout moment, ce n'est pas grave. Nous vous accorderons une interprétation libérale et nous aurons...

     Allez‑y, monsieur Lawrence.

    Oui, je vais commencer.

     Veuillez m'excuser, monsieur le président et monsieur le greffier. Vous pouvez probablement récupérer le texte plus rapidement que moi, alors pourriez-vous récupérer le sous-amendement dont nous sommes saisis aujourd'hui?

    Nous débattons du sous-amendement, oui.

    Pourriez-vous le lire officiellement pour moi?

    Eh bien, vous avez reçu le sous-amendement. Vous l'avez reçu hier soir.

    Je veux simplement éviter tout appel potentiel à la pertinence. J'aimerais bien que vous en fassiez la lecture officielle.

    Eh bien, vous pouvez le consulter.

     M. Philip Lawrence: Je suis désolé?

     Le président: Vous pourriez consulter le sous-amendement, bien sûr, monsieur Lawrence.

    Vous n'allez donc pas le lire pour moi, monsieur le président?

    Je crois que vous pouvez le lire, monsieur Lawrence.

    Nous avons atteint ce niveau, n'est‑ce pas? Ce n'est pas très amical, monsieur le président.

    Monsieur le greffier, si M. Lawrence ne l'a pas, vous pouvez le lui envoyer pour qu'il l'ait.

     Monsieur Lawrence, je pense que le greffier vous a fait parvenir ce sous-amendement.

    Très bien, c'est parfait. Je vais le récupérer et le lire. J'essaie simplement d'être un peu plus efficace.

     Merci beaucoup, monsieur le greffier. Je vois que nous l'avons ici. Il est écrit:

    Pour éviter tout rappel au Règlement sur la pertinence, je m'étendrai assez longuement sur l'économie. Bien sûr, cela a un rapport direct avec le budget de 2024. Avant d'en venir à des rappels au Règlement, les députés ou le président pourraient peut-être le relire. Ainsi, ils ne tarderont pas à constater que je suis dans les limites de la pertinence.

     J'informe les interprètes que je vais lire un extrait d'un rapport de C.D. Howe. Je pense qu'ils en ont reçu une copie, du moins en version électronique. Sinon, mes collaborateurs se feront un plaisir de le transmettre de nouveau au greffier. Il s'agit du commentaire numéro 625, intitulé « Decapitalization: Weak Business Investment Threatens Canadian Prosperity ». Je ne le brandis pas comme un accessoire, mais simplement pour le montrer aux interprètes, s'ils ont des difficultés.

     Je vois des mains qui s'agitent. Mes collaborateurs auront peut-être la gentillesse de s'assurer qu'ils l'ont en main. Vous l'aurez bientôt. Je vais faire un court préambule pour que...

     J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Allez‑y, monsieur Ste‑Marie.

     Mon intervention est en lien avec ce qu'a dit mon honorable collègue, à savoir que les interprètes n'ont pas reçu le document avec son préambule. J'imagine que les interprètes auront le temps de recevoir le document qui sera lu.

    Je vous remercie.

    Nous suspendons la séance pendant une minute.

    Nous reprenons nos travaux.

     Monsieur Lawrence, allez‑y, et merci d'avoir aidé les interprètes à obtenir cette information.

    Merci beaucoup.

     Je vais commencer sous peu à citer le texte, et je vous donnerai l'endroit exact où je commencerai. J'aimerais également lire en français le sous-amendement qui nous occupe, une fois de plus pour éviter tout rappel au Règlement.

     Le voici:

    Des députés: Bravo!

     M. Philip Lawrence: Merci beaucoup.

    Je fais beaucoup d'efforts.

     Je vais commencer à la page deux. Je vais sauter le texte en gras, et les premiers mots en anglais seront « Current-dollar ».

    Au bénéfice des gens à la maison, je lis un extrait d'un rapport de l'Institut C.D. Howe, intitulé « Decapitalization: Weak Business Investment Threatens Canadian Prosperity ». J'en lis des extraits qui concernent l'économie. Ce sont des sujets sur lesquels, bien sûr, nous avons demandé à M. Carney de comparaître pour qu'il nous en parle et qu'il en discute éventuellement avec notre comité.

    Allons‑y:

    On trouve un graphique dans le rapport, que je ne décrirai pas ici, mais qui montre les taux de croissance sur deux ans des moyennes des quatre trimestres et qui met en évidence le contraste.

    C'est vraiment le nœud du problème lorsque l'on parle de l'économie canadienne. L'un des défis auxquels nous sommes confrontés est la faiblesse de la productivité et, comme je l'ai déjà dit — et comme John Manley, Bill Morneau, David Dodge, Tiff Macklem et Carolyn Rogers, entre autres experts, ont déjà dit —, la lenteur de la croissance et la productivité du Canada continuent de nuire considérablement à notre économie.

     Comme je l'ai dit, et je reviens au texte:

    Je fais à nouveau une pause. Dans la meilleure analogie que j'ai entendue à ce sujet, nous utilisons un exemple, comme c'est souvent le cas, qui pousse les limites du raisonnable à l'extrême: imaginez un monde dans lequel un travailleur canadien, même s'il est le meilleur travailleur du monde, serait mis au défi s'il était en concurrence avec un travailleur d'une autre partie du monde.

     Pour que ce soit vraiment simple, s'il y avait une compétition pour creuser un trou, et qu'on donnait au travailleur canadien une pelle et au travailleur étranger une rétrocaveuse, peu importe la diligence avec laquelle ce travailleur canadien creuserait une fondation ou un trou au Canada — peu importe sa capacité, sa formation et son ardeur au travail —, il ne pourrait tout simplement pas rivaliser avec le travailleur qui dispose d'une rétrocaveuse.

     Bien sûr, il s'agit d'un cas extrême, mais je pense qu'il illustre assez bien le problème du manque d'investissement dans le stock de capital national, dans les machines et les équipements canadiens.

    Poursuivons:

    Nous avons entendu des témoignages et des commentaires très convaincants de la part de représentants d'institutions importantes comme le Conseil des innovateurs canadiens, entre autres, sur l'importance cruciale d'investir dans la propriété intellectuelle. J'ai tendance à être d'accord avec beaucoup d'observateurs et d'experts qui disent que ceux qui détiennent la propriété intellectuelle détiendront l'avenir. Alors qu'au XX^e siècle, l'important était de posséder des machines, des équipements et des usines, au XXI  siècle, il sera important de détenir les droits sur les dessins, les logiciels, les micropuces et l'innovation en matière de propriété intellectuelle, car le changement s'accélère à un rythme exponentiel.

     C'est un véritable défi. L'enjeu ne se limite pas à l'impact actuel, mais à ce que nous verrons dans 10, 15, 20, 40, 50 ou même 100 ans. Notre incapacité à saisir ce que je crois être les meilleures idées du monde, produites par les meilleurs travailleurs et les meilleurs esprits du monde, ici au Canada, et à les transformer en un produit ou un service commercialisable pour qu'elles ne restent pas au stade des idées ou des rêves...

     L'économie canadienne est à la peine et, pour dire vrai, le budget ne prévoit que très peu de mesures, voire aucune, pour résoudre ce problème important et flagrant. C'est un fait que les gens de gauche, de droite et du centre ont tous commenté. Ils s'entendent presque tous pour dire que ce gouvernement n'en a pas fait assez pour protéger notre propriété intellectuelle qui, comme je l'ai dit, est produite par les meilleurs esprits au Canada.

     Nous devons faire deux choses. Premièrement, nous devons permettre à ces personnes et à ces entreprises de se sentir chez elles, de se sentir à l'aise ici, au Canada, de faire croître leurs entreprises. Deuxièmement, nous devons capturer la propriété intellectuelle ici même au Canada et nous assurer qu'elle y reste, car bien que nous produisions ici certaines des meilleures idées du monde, ces idées sont malheureusement exportées dans le monde entier — avant que les Canadiens puissent en bénéficier —, plus particulièrement dans la Silicon Valley en Californie et aux États-Unis où ces idées sont ensuite transformées en produits et services commercialisables et vendus aux Canadiens à un prix élevé.

     Nous poursuivons notre lecture à partir du paragraphe de la seconde moitié de la même page:

    Pour préciser — encore une fois, je laisse le texte de côté — ce que l'auteur souligne ici, c'est qu'une spirale positive ou négative peut s'enclencher. Si vous investissez dans l'équipement, vos bénéfices augmenteront, ce qui encouragera le propriétaire de l'entreprise à investir davantage dans son équipement, et ce cercle vertueux se poursuivra. Plus on génère de bénéfices, plus les investissements augmentent, et ainsi de suite. Cela devient très productif.

     Ce sont des changements relativement mineurs au début qui permettent de créer ce que l'auteur du livre De la performance à l'excellence appelle « le volant d'inertie ». En particulier lorsque l'on démarre une entreprise ou que celle‑ci commence à prendre de l'essor, ce sont de petites poussées répétées qui s'additionnent. Cela signifie que même une légère friction — par exemple, la taxe sur le carbone que j'ai déjà qualifiée de « sable dans l'engrenage » de l'économie canadienne — peut suffire à empêcher une entreprise de réussir ou de prendre son essor même si son impact n'est pas énorme.

    Même les entreprises les plus rentables, comme l'épicerie Metro, pour laquelle le chef du NPD fait bien sûr du lobbying, ont une marge bénéficiaire de 4,6 %, ce qui est plus que Loblaws, mais qui demeure relativement faible. Lorsqu'on impose la taxe sur le carbone, certaines industries, comme Metro, jouissent d'un oligopole qui leur permet de la répercuter, mais de nombreuses entreprises, surtout les petites, ne peuvent pas le faire. Elles n'ont pas l'avantage de compter sur un lobbyiste qui est le frère du chef du NPD.

     Ainsi, elles ne parviennent jamais à prendre cet essor. Elles ne parviennent jamais à ce niveau. En revanche, on obtient le résultat contraire. On entre dans une spirale négative ou une spirale de la mort, comme on pourrait l'appeler, pour une entreprise. Si l'entreprise est effectivement entravée par la paperasserie, par la fiscalité, par la taxe sur le carbone — c'est là l'élément essentiel — même une marge bénéficiaire relativement faible... La plupart des petites entreprises ne sont pas excessivement rentables. Une entreprise prospère peut avoir une marge bénéficiaire de 10 ou 15 %.

     Si nous avons une taxe sur le carbone qui augmente l'inflation d'un tiers ou qui représente des dizaines de milliers de dollars pour un agriculteur, cela peut être plus que suffisant pour empêcher une entreprise d'investir dans sa productivité, de générer les bénéfices dont elle a besoin, d'investir davantage de capital social dans son entreprise.

     Ce qui se passe, c'est que des entreprises dont nous n'aurons jamais connaissance ont été tuées par cette taxe sur le carbone et cela a un impact sur notre productivité jour après jour. La taxe sur le carbone est le grain de sable dans l'engrenage de l'économie qui nous conduit à une productivité de plus en plus faible.

     Comme je l'ai dit à maintes reprises, qui est le plus touché? Ce ne sont pas les Trudeau de ce monde, qui ont des fiducies, qui peuvent transférer leur argent à l'étranger. Ils trouveront un moyen d'éviter de payer des impôts. C'est le propriétaire de la petite entreprise qui lutte pour se tirer d'affaire, celui qui travaille 20 heures par jour, 100 heures par semaine, et qui essaie de faire décoller son entreprise. Il a simplement besoin d'un petit coup de pouce, et lorsque l'on insère dans l'engrenage ce sable qu'est la taxe sur le carbone, on pousse les gens à abandonner, à perdre espoir et à se tourner vers les banques alimentaires, comme nous l'avons vu.

     Pour les interprètes, nous allons poursuivre la lecture. Je vais passer au paragraphe suivant.

    Je passe maintenant à la page 3.

    Je vais relire cette phrase parce qu'elle est importante.

     L'auteur fait référence ici à deux niveaux différents de ce facteur— la politique proprement dite et son impact technique sur l'économie.

    Chaque jour, tant des chefs d'entreprise que des travailleurs effectuent des calculs rationnels et prennent des décisions: « Si je fais ceci, telle sera la conséquence. Dois‑je le faire ou non? » Lorsque nous augmentons les coûts, que ce soit sous forme de taxes, de règlements ou autres — ou même simplement d'incertitude sur le marché — un calcul s'opère. Ils se disent: « Vous savez quoi? Si cet investissement ne me rapporte que 1 % ou son rendement est négatif, je ne le ferai pas ».

     C'est ce que font les acteurs rationnels et c'est ainsi que fonctionne la « main invisible » d'Adam Smith. Le fait est que des millions de consommateurs et de chefs d'entreprise canadiens effectuent chaque jour ces innombrables calculs qui contribuent à l'efficacité du marché.

     Au cours des neuf dernières années, nous avons constaté que tout est devenu plus cher et moins efficace. En conséquence, les propriétaires d'entreprise n'obtiennent pas le même rendement qu'il y a neuf ans et ils sont donc moins enclins à faire cet investissement.

     Comme je l'ai dit, nous ne parlons pas seulement d'un investissement à court terme. Ces facteurs ont une dynamique. Ils évoluent dans un sens ou dans l'autre. On peut avoir une spirale positive ou négative. Une décision négative se répercute sur toute l'économie. Une décision positive se répercute sur toute l'économie.

    Pour couronner le tout, toutefois — et c'est ce dont Philip Cross a longuement parlé ici et ailleurs — il y a aussi une orientation attitudinale. Lorsque le gouvernement critique ouvertement les propriétaires d'entreprise et les traite de fraudeurs fiscaux, par exemple, cela a une incidence sur l'attitude des Canadiens et des propriétaires d'entreprise canadiens.

     Lorsque l'on envisage de se lancer en affaires, surtout si l'on démarre une nouvelle entreprise, on ne se contente pas d'analyser les chiffres actuels, on se demande si c'est quelque chose que l'on veut faire. Quiconque a déjà dirigé ou possédé une entreprise sait que la tâche peut être absolument dévorante. Elle pousse les gens au‑delà de leurs limites. Ils travaillent parfois 20 heures par jour, simplement pour lancer l'entreprise. Ils continuent de pousser sur ce volant d'inertie pour qu'il prenne son propre élan et se mette à tourner tout seul.

     En plus de tous les calculs, il y a aussi la question: « Est‑ce que j'ai envie de le faire? Est‑ce quelque chose que la société dit, culturellement, que les gens apprécient? » Un chef d'entreprise est une personne en chair et en os. C'est une femme, un homme ou un nouvel arrivant qui a quelque chose à offrir. Ils ont un don incroyable qu'ils veulent offrir au monde. Ils veulent savoir que ce don incroyable sera reconnu, célébré et soutenu. Lorsque nous entendons nos dirigeants diaboliser les chefs d'entreprise et ceux qui osent réussir et prospérer, cela a un impact sur les gens. Cela ne peut pas ne pas avoir d'impact sur les gens.

     Il est certain que chaque fois que j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec des chefs d'entreprise, la première chose que je leur dis est « merci », parce que ce sont leurs actions et leurs dons... Parfois, ils ont sacrifié des dizaines d'années de leur vie pour faire ce cadeau au monde et veiller à ce qu'il soit fructueux et qu'il améliore le monde.

     Cela ne s'arrête pas à leur service, quel qu'il soit. Dans ma petite ville d'Orono, toutes nos équipes de hockey et de soccer et tous nos services caritatifs n'existeraient pas sans les efforts incroyables de nos chefs d'entreprise qui, en plus de travailler de 10 à 15 heures par jour ou plus, redonnent à la société les week-ends en organisant des collectes de fonds et d'autres activités de cette nature.

     Je voudrais faire un bref clin d'œil à l'une de ces industries. Cameco possède une usine à Port Hope et son siège social se trouve en Saskatchewan. Elle produit de l'énergie nucléaire propre grâce à sa production d'uranium et d'autres produits liés à l'industrie nucléaire. Elle a fait don de 500 000 $ — elle a fait un chèque d'un demi-million de dollars — pour des centres jeunesse, en coordination avec le gouvernement provincial et notre député provincial, David Piccini.

    Nous parlons d'un demi-million de dollars qui s'ajoute à la fourniture d'une énergie propre et sans carbone pour tous les Canadiens et le monde entier. C'est un exemple de propriétaires d'entreprises formidables qui offrent des emplois et des possibilités et qui font encore plus en donnant 500 000 $ pour s'assurer que les jeunes de Port Hope ont un endroit où aller, d'autant plus s'ils ont un quelconque problème de santé mentale. Il s'agit simplement d'une initiative privée d'un citoyen formidable, Cameco.

     Je reviens à notre texte.

     Pour les interprètes, nous sommes toujours à la page 3. Je vais continuer sous le sous-titre « The Numbers » et je lirai à partir de là:

    Il est ensuite question de la figure 2. Je suis désolé que vous ne puissiez pas la voir, mais je crois que tous ces rapports sont du domaine public.

    C'est ce que l'on appelle la productivité.

     L'auteur poursuit:

    La page suivante est la page 5.

    Lorsque nous parlons de productivité, je pense qu'il est extrêmement important de la relier à son incidence sur des personnes réelles. Lorsque nous augmentons la productivité par travailleur, nous augmentons les salaires réels par travailleur. La corrélation est presque parfaite.

     Il est certain que nous pouvons débattre à la Chambre des communes, dans les conseils d'administration, dans les salons et sur la rue principale de la façon dont nous répartissons le butin d'une productivité toujours croissante. Ce sont les discussions vertueuses que nous pouvons avoir. Cependant, le fait est que si nous sommes dans une spirale de la mort plutôt que dans un cercle vertueux, il n'y a tout simplement pas de butin à répartir. Ceux qui finiront par payer le plus lourd tribut sont, bien sûr, les plus vulnérables, les travailleurs et les personnes qui n'exercent pas le même contrôle que les ultra-riches. Lorsque nous n'investissons pas dans la productivité, que nous ne laissons pas au marché la liberté de fonctionner ou que nous ne permettons pas un marché efficace, ce sont les plus vulnérables qui en pâtissent.

    À chaque fois, c'est ce qui se produit lorsque des politiques socialistes sont mises en place. J'ai mentionné hier les exemples de l'Inde, d'Israël et du Royaume-Uni. Il est très difficile d'obtenir une corrélation parfaite de n'importe quel facteur de l'économie, car les variables sont tellement nombreuses. Cependant, ce qui saute aux yeux, c'est le lien entre les politiques socialistes et le déclin de la productivité et de la compétitivité, qui est toujours lié à la diminution du nombre de travailleurs. Il est ironique de constater que les partis socialistes, comme le gouvernement néo-démocrate-libéral, accèdent souvent au pouvoir en affirmant qu'ils vont aider la classe moyenne et ceux qui aspirent à en faire partie. Par leur mauvaise gestion de l'économie, ils ne font rien d'autre que d'écraser ceux‑là mêmes qu'ils voulaient aider.

     L'inégalité au Canada s'est considérablement accrue au cours des neuf dernières années. Nous enregistrons un taux record de recours aux banques alimentaires. Depuis les 50 dernières années, nos travailleurs n'ont jamais été dans une situation économique aussi mauvaise, avec un PIB par habitant et un niveau de vie qui continuent de baisser par rapport à ceux de beaucoup de nos pays pairs, y compris, surtout les États-Unis d'Amérique.

     Je vais continuer. Je commencerai par ceci:

    Wow!

    Ce constat est révélateur d'un certain nombre de choses. J'essaie sincèrement de me faire l'apôtre de la vérité. Ce n'est pas comme si, en 2015, les politiques libérales avaient pu faire immédiatement leur effet. Il faut du temps pour les mettre en place. Si certaines politiques agissent plus rapidement que d'autres, les politiques fiscales peuvent, comme c'est potentiellement le cas avec ce budget..., cela devient une braderie à cause de certaines politiques. En général, toutefois, les politiques économiques d'un gouvernement sont comme un gros paquebot, et il faut donc un peu de temps pour qu'elles changent le cap.

     Ce n'est pas comme si, immédiatement après l'arrivée au pouvoir du premier ministre Trudeau et de ce gouvernement néo-démocrate-libéral, leurs politiques avaient eu pour effet de ralentir l'économie, mais elles ont signalé aux entreprises que le Canada n'était plus un endroit où les gens voulaient faire des affaires. Telle est ma thèse.

     Il est rare de voir une réduction ou une amélioration spectaculaire presque immédiatement après l'élection d'un gouvernement, mais c'est vraiment ce que nous constatons. Qu'il s'agisse du PIB par habitant, de la productivité, de l'investissement — choisissez votre mesure de l'économie —, on peut le constater dans n'importe quel graphique. Tout allait bon train sous Stephen Harper. Nous étions sur une tendance, je dirais, même avec MM. Chrétien et Martin, qui n'était pas si différente, mais Harper l'a vraiment accélérée, puis malheureusement, en 2015, elle a fléchi.

     C'est rare de voir cela. Je sais que M. Sorbara est très ferré en économie. Il comprendrait donc qu'on ne verrait pas vraiment une corrélation aussi étroite, parce que les variables de l'économie sont tellement nombreuses, alors lorsqu'on voit ça, ça saute vraiment aux yeux.

     Je ferai la supposition que ce ne sont pas seulement les politiques économiques de ce gouvernement qui ont été terriblement négligentes et dévastatrices pour l'économie, mais aussi l'orientation attitudinale, surtout en ce qui concerne l'énergie canadienne. Pour vous donner une idée, le PIB par heure est la façon dont nous mesurons la productivité, la façon dont la plupart des économistes mesurent l'économie. Au Canada, la contribution au PIB se situe autour de 50 $ par heure. Dans le secteur de l'énergie au Canada, ce chiffre est d'environ 500 $.

     En fait, j'ai posé cette question à plusieurs témoins, principalement des écologistes ou des témoins de la gauche néo-démocrate-libérale. Comme le président le sait, j'ai pour politique de poser des questions non seulement aux témoins conservateurs, mais à tous les témoins. Je leur ai demandé de me fournir le PIB par habitant de l'industrie verte — et si quelqu'un nous regarde et connaît le chiffre, qu'il le transmette au comité des finances ou par courriel à mon adresse: philip.lawrence@parl.gc.ca. J'aimerais sincèrement connaître ce chiffre, mais personne n'a été en mesure de le trouver pour moi.

     On entend beaucoup dire que l'énergie et les entreprises vertes pourront remplacer d'autres secteurs de l'économie, mais je n'en ai pas eu la preuve. Je suis ouvert à l'argument selon lequel le gouvernement devrait lancer une nouvelle industrie et la subventionner. Je ne pense pas que ce soit forcément une mauvaise chose, mais j'aimerais bien que quelqu'un me montre la véritable analyse de la rentabilité qui justifie certains de ces investissements.

     J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je vous écoute, monsieur Ste‑Marie.

    J'aimerais fournir de l'information à mon honorable collègue.

    Évidemment, si les gens qui écoutent la réunion du Comité ont cette information, ils pourront la lui transmettre puisqu'il a donné son adresse courriel.

    Cependant, je veux lui rappeler que le service de recherche de la Bibliothèque du Parlement offre un service exceptionnel à tous les députés. Je suis certain que, s'il en fait la demande, il aura réponse à sa question en quelques semaines.

    Merci.

     Merci, monsieur Ste‑Marie.

    En fait, je crois que je leur ai déjà posé la question, mais je vais réitérer ma demande.

     C'est une excellente remarque.

    Je n'ai pas réussi à le trouver, je vais donc demander à la Bibliothèque. Je tiendrai aussi tout le monde au courant. Qui sait combien de temps j'aurai la parole? Peut-être que dans quelques semaines, j'aurai encore la parole, et nous pourrons faire le point sur la situation.

     Merci beaucoup pour cette suggestion.

     Je poursuis ma lecture. Nous commencerons à « The stock ». Je sais que je me répète, mais c'est simplement pour m'assurer que nous ne manquons rien.

     Il est écrit:

    Je vais laisser le texte de côté un instant.

    On observe également une interaction entre les dépenses publiques et les stocks de capital même si, comme les auteurs le soulignent, elle est beaucoup moins nette que pour l'investissement privé. Comme n'importe quel keynésien vous le dira, en règle générale, en cas de politique budgétaire et monétaire expansionniste, ce qui a certainement été le cas au cours des neuf dernières années — nous avons vu des déficits et des dettes records —, on s'attendrait en fait à ce que la productivité augmente, tout simplement parce que le gouvernement réalise des investissements substantiels. Il hypothèque en fait l'avenir pour faire ces investissements. Parce qu'il dépense cet argent, on pourrait s'attendre à une légère augmentation de la productivité et des investissements en capital. Le gouvernement enlève des ressources au secteur privé et aux générations futures au moyen d'emprunts, et les emploie dans l'économie. En fait, il est absolument essentiel que cela se produise, sinon, les générations futures sont lésées, car nous dépensons cet argent sans rien obtenir en retour.

    En fait, j'ai visité l'école secondaire de Port Hope et j'ai dit aux élèves: « Voici la réalité. Notre dette s'élève à 1 400 milliards de dollars. La réalité est que, compte tenu de mon espérance de vie, je ne rembourserai pas une grande partie de cette dette au cours de ma vie, mais vous, vous le ferez, et on atteindra un jour un point critique. Chaque fois que vous parlez à un politicien, je vous recommande vivement de lui poser des questions sur les changements climatiques, parce que je pense qu'il est important d'avoir un environnement, mais la deuxième question que je poserais à presque tous les politiciens serait de savoir comment ils vont rembourser cette dette pour que nous ne soyons pas coincés avec elle », parce que c'est exactement ce qui est en train de se produire.

     Le texte se poursuit:

    L'auteur cite plusieurs articles.

    Ce qui est intéressant, c'est que, même si je n'ai pas l'impression que les élites du Parti libéral le comprennent, et même certaines personnes de Bay Street ne semblent pas l'avoir compris, savez-vous qui l'a compris? Les travailleurs de l'atelier.

     Allez dans une usine presque n'importe où dans votre collectivité et parlez de Pierre Poilievre. Je vous garantis que vous obtiendrez un soutien incroyable. Vous pourriez faire de même et mentionner Justin Trudeau, mais vous devriez peut-être vous munir de cache-oreilles ou de quelque chose du genre, car certains propos que vous entendrez ne seront probablement pas appropriés.

     Ils ont compris. Ils comprennent, que ce soit intuitivement ou qu'ils aient fait des recherches et des lectures eux-mêmes. On n'investit pas pour eux. On ne se soucie pas d'eux. Ils ne sont pas traités équitablement par ce gouvernement, ce qui s'est traduit par une baisse des niveaux d'investissement et de productivité. Les oligopoles s'enrichissent. Certaines entreprises se tirent bien d'affaire, mais les travailleurs y perdent au change et ils en sont conscients.

     J'aurais honte si j'étais membre du Nouveau Parti démocratique, car il est censé défendre les travailleurs. Ce n'est pas un hasard. Ce n'est pas seulement parce que le chef de l'opposition est un grand communicateur, ce qu'il est; c'est parce qu'une vérité est révélée, à savoir que le NPD et les libéraux ne se soucient pas des travailleurs canadiens, car s'ils le faisaient, ils commenceraient sans délai à mettre en place des politiques et des procédures ainsi que des politiques fiscales qui augmentent l'investissement en capital afin que nos travailleurs soient traités équitablement, car ils ne peuvent pas gagner les salaires qu'ils devraient gagner sans un investissement en capital adéquat.

     Notre gouvernement fédéral ne livre pas la marchandise. Les libéraux ne parviennent pas à mettre en place les politiques nécessaires, et le NPD donne son aval. C'est honteux pour son héritage. Ce l'est vraiment.

     J'essaie de ne pas m'exprimer en des termes aussi forts, surtout en parlant de mes collègues. Je sais qu'ils ont le coeur à la bonne place, mais la réalité est que les plus vulnérables se tournent vers les banques alimentaires et que les travailleurs canadiens y perdent au change.

     Je me contenterai d'employer un langage non parlementaire. S'ils veulent faire un rappel au Règlement, qu'ils le fassent. Les travailleurs canadiens se font baiser.

     Je poursuis ma lecture:

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

     Si l'honorable collègue veut bien me céder la parole, je prendrai le relais volontiers. Je pourrais lui expliquer, ainsi qu'aux députés de l'opposition, comment les travailleurs canadiens sont avantagés grâce à notre plan et comment nous faisons progresser l'économie ici, non seulement en Ontario, mais dans tout le Canada.

     Si vous voulez bien me céder la parole, je serai ravi de prendre le relais.

    Je voudrais...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Merci, monsieur Sorbara.

     Monsieur Lawrence, vous pouvez continuer. Après, je donnerai la parole à M. Morantz, puis à M. Hallan.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement, cependant.

     L'article 18 du Règlement traite de l'ordre et du décorum. Je signale que le député a utilisé des mots et un langage offensants. Je lui demanderais de rétracter cette phrase.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Turnbull. Je suis désolé, je ne vous avais pas entendu.

     Êtes-vous disposé à retirer ces propos?

    Je vais les retirer.

    Très bien, ils ont été retirés.

     Merci, monsieur Lawrence.

    Je suppose que l'auteur renvoie à 2015; c'est un langage intéressant, mais bon.

    Je vais relire cette section; c'est incroyablement convaincant.

    C'est incroyable, non?

    Essentiellement, notre investissement par travailleur dans la propriété intellectuelle a stagné depuis 2009. Bientôt, nous verrons arriver à la Chambre des communes des députés nés en 2009.

     Nous allons passer à la section suivante qui traite du rendement du Canada par rapport à ses concurrents étrangers.

    Il y a un sous-titre: « Canada versus the United States ».

    Voyez-vous, c'est l'un des facteurs qui nuisent vraiment à la productivité, et c'est en quelque sorte l'une des histoires non racontées.

    Dans le passé, le Canada investissait massivement dans les ressources naturelles. En fait, c'est l'un des domaines où nous sommes les plus efficaces et efficients. Les changements techniques et les changements d'attitude de ce gouvernement par rapport au gouvernement Harper ont eu de graves conséquences dans ce domaine. À bien des égards, l'énergie canadienne est la poule aux œufs d'or qui maintient l'élan de l'économie canadienne. C'est la vérité. Des gens le nieront sans cesse, mais c'est la réalité. Si l'on regarde les chiffres, l'économie canadienne aurait beaucoup de mal sans l'énergie canadienne et les ressources naturelles canadiennes.

     Le rapport se poursuit:

    C'est vrai.

    Je laisse le texte de côté un instant. J'y reviendrai sous peu.

     Un homme s'est présenté à notre bureau de circonscription pour une question qui n'avait rien à voir avec son entreprise. Il avait été recruté en Europe pour diriger une entreprise manufacturière dans notre circonscription. Il a été très surpris, je pense qu'il est juste de le dire, par le manque d'investissement, je suppose que l'on pourrait dire, dans des équipements plus récents.

     Son entreprise similaire en Europe — l'entreprise qu'il a quittée pour prendre la direction de l'usine ici au Canada — utilisait des équipements qui avaient 20 ou 30 ans de moins. Il a eu de la chance parce que, comme moi, il n'était pas le plus jeune homme du monde et qu'il avait donc utilisé certains de ces équipements très tôt dans sa carrière, mais il a été vraiment surpris.

     Malheureusement, je pense que, trop souvent, on sape le rendement des travailleurs canadiens parce qu'on ne leur donne pas les outils appropriés. Bien sûr, il y a le vieil adage qui parle d'affûter votre scie. Si vous prenez le temps d'investir dans vos outils, si vous prenez le temps de les entretenir, vous serez en mesure d'être plus efficace et efficient.

     Poursuivons:

    Wow, le chiffre est choquant. Je vais le relire, car je pense que c'est crucial:

    Je vous remercie, monsieur Lawrence.

     Il est 13 heures passé. Nous suspendons la séance. Je vous donne rendez-vous la semaine prochaine.

     [La séance est suspendue à 13 h 1, le jeudi 23 mai.]

     [La séance reprend à 11 h 43, le mardi 28 mai.]

    La séance est ouverte.

     Bienvenue à la poursuite de la 143^e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité se réunit pour discuter du projet de loi C‑69, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 16 avril 2024.

     Avant de commencer, je demande à tous les députés et aux autres participants de consulter les fiches sur la table pour connaître les lignes directrices visant à prévenir les incidents acoustiques.

     Veuillez noter que les mesures préventives suivantes ont été prises pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris les interprètes: veuillez n'utiliser que les oreillettes noires approuvées. On ne doit pas utiliser les anciennes oreillettes grises. Veuillez tenir les oreillettes loin des microphones, et ce, en tout temps. Lorsque vous n'utilisez pas votre oreillette, veuillez la placer face vers le bas, au milieu de l'autocollant prévu à cette fin sur la table. Je vous remercie de votre coopération.

     La réunion d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride, conformément à l'article 15.1 du Règlement.

     J'aimerais faire quelques commentaires à l'intention des membres du Comité. Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Pour ceux qui participent par Zoom, veuillez utiliser la fonction « lever la main ». Les participants présents dans la salle peuvent simplement lever la main. Le greffier et moi gérerons l'ordre des interventions de notre mieux. Nous vous remercions de faire preuve d'indulgence à cet égard. Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.

     À la reprise de nos travaux là où nous en étions la dernière fois, chers collègues, nous accueillons un nouveau membre permanent au sein de notre comité. Francesco Sorbara, l'excellent député de Vaughan, se joint à nous...

    Des députés: Bravo, bravo!

    Le président: Bon retour, devrais‑je dire, monsieur Sorbara, car vous avez siégé longtemps au sein de ce comité.

    Je vois une main levée. Allez‑y, monsieur Hallan.

    Monsieur le président, je demande le consentement unanime pour suspendre la séance pendant probablement 20 ou 30 minutes afin que nous puissions conclure les discussions sur la motion.

     Je crois que nous avons le consentement unanime. C'est très bien. La séance est suspendue.

    Chers collègues, nous reprenons nos travaux.

    Monsieur Turnbull, je vois que vous levez la main.

    Merci, monsieur le président. Merci d'avoir fait preuve d'indulgence et de nous avoir accordé une courte suspension pour que nous nous mettions tous d'accord. C'est très bien de voir que nous avons pu parvenir, je pense, à un consensus — ce que j'espère être un consensus.

     Monsieur le président, je demanderais d'abord le consentement unanime des membres pour retirer la motion à l'étude et proposer une nouvelle motion.

    Vous avez le consentement unanime pour le faire.

     (La motion est retirée.)

    Je vous remercie. J'aimerais proposer la motion suivante:

    Ce texte a été envoyé au greffier dans les deux langues officielles pour qu'on puisse le distribuer.

     Je crois savoir que tous les partis ont participé aux discussions qui ont abouti à ce résultat. Je tiens donc à remercier tous les membres pour les efforts qu'ils ont déployés afin de parvenir à un accord et de sortir d'une certaine impasse dans laquelle nous nous trouvions depuis un certain temps. C'est vraiment formidable de voir le Comité travailler en collégialité.

     Il y a deux ou trois autres éléments que j'aimerais voir consigner au compte rendu en ce qui concerne les impacts de tout ceci, monsieur le président. Tout d'abord, les membres du Comité ont convenu qu'il serait bien de réserver quatre heures à des témoignages, jeudi, vendredi et lundi, de préférence de 10 heures à 14 heures ces jours‑là. Telle était la préférence.

    J'aimerais également dire que la liste des témoins sera soumise aujourd'hui. Nous essaierons de la compléter de sorte que les convocations puissent être envoyées aujourd'hui et que les témoins puissent commencer jeudi. Au cours de notre discussion, nous avons pris conscience que les délais sont relativement courts et que nous devons envoyer les convocations le plus tôt possible pour entendre les témoins.

     Je crois que c'est tout ce que j'avais à dire, et je tiens à vous remercier encore une fois pour la collaboration de tout le monde à cet égard.

    Eh bien, je vous remercie, monsieur Turnbull.

     Pour ce qui est des témoins, le greffier fera de son mieux. Bien sûr, nous ne disposons que de très peu de temps pour faire venir des témoins, mais nous ferons de notre mieux.

     Y a‑t‑il d'autres interventions?

     Allez‑y, monsieur Chambers.

    Je suis pour ce dont nous avons convenu parce que nous en avons convenu, mais je ferais simplement remarquer que lorsque nous votons sur des articles, nous donnons la préférence aux articles sans amendement, de sorte que nous pourrions nous retrouver dans une situation où nous ne pourrions pas débattre des articles avec amendements, parce que nous commencerions à manquer de temps.

     D'une manière détournée, nous avons donné la préférence à l'examen en premier des articles sans amendement. Je ne propose aucun changement; je me contente de souligner un inconvénient potentiel de l'accord, à savoir qu'à 17 heures, mardi, il se peut que nous ayons encore des articles avec amendements dont nous n'aurons pas discuté.

    Merci, monsieur Chambers.

     D'autres députés souhaitent-ils intervenir?

     Allez-y, monsieur Davies.

    Êtes-vous en train de dire qu'il serait logique de commencer lundi par les articles avec amendements?

    Je ne veux pas rouvrir le débat. Je ne fais que souligner la situation.

    Je suis désolé. C'est mardi. Je vais laisser la question en suspens.

     Avez-vous mentionné — et je suis désolé si cela m'a échappé — que les partis devraient proposer leurs témoins avant 17 heures aujourd'hui et les classer par ordre de priorité?

     Le président: Oui.

     M. Don Davies: Nous avons également parlé de convoquer quatre témoins par groupe. Je pense que c'est un point qui n'a pas été mentionné et que nous devrions essayer d'accommoder.

    Parlons-nous d'une heure par groupe?

    Nous parlons d'une heure par groupe, mais de quatre témoins par groupe, de sorte qu'ils auraient chacun cinq minutes pour s'exprimer.

    Très bien.

     Allez‑y, monsieur Turnbull.

    Je ferai simplement un bref commentaire à propos de la remarque très pertinente de M. Chambers.

     Lors d'une conversation avec d'autres membres du Comité, nous avons discuté de la possibilité de tenir une réunion lundi soir afin d'examiner tous les articles sans amendement. La préférence allait à un traitement rapide de ces articles, tout en reconnaissant que les députés pourraient encore souhaiter voter contre certains d'entre eux. Nous nous efforcerions de les répertorier afin de regrouper les articles sans amendement et de les examiner assez rapidement. Il serait possible d'extraire ceux dont nous devons discuter brièvement. Il serait utile de les examiner d'abord pour traiter de l'essentiel du projet de loi. Ensuite, nous passerions aux amendements qui ont été soumis.

     Telle était l'intention exprimée. À mon avis, c'était logique. C'est pourquoi nous avons modifié la proposition et évité la réunion lundi soir.

    Avant de donner la parole à M. Garon, je tiens à dire que pour la partie 4, nous n'avons pas entendu de fonctionnaires. Nous n'avons pas terminé avec les fonctionnaires pour les parties 1 à 3.

     Les députés souhaiteraient-ils entendre ces fonctionnaires au cours des deux premières heures? Nous ferions revenir les fonctionnaires pour la première heure. Au cours de la deuxième heure, nous aurions également les fonctionnaires pour la partie 4.

    Pouvons-nous entendre M. Davies à ce sujet?

    Cela me convient.

     Je me demande si mes collègues ne préfèrent pas entendre les fonctionnaires pour la partie 4. Nous avons entendu des fonctionnaires pour les autres parties, même si ce n'était pas tout à fait complet.

     Je propose que nous prenions une heure et que nous entendions les fonctionnaires sur les autres parties afin de disposer d'un maximum de temps pour entendre les parties prenantes. Je m'en remets à mes collègues sur ce point, si certains sont d'un avis différent.

    Nous pourrions accueillir des fonctionnaires pendant la première heure pour la partie 4.

    Monsieur Garon, avez-vous...?

     C'est bon. Je vous remercie.

     Est‑ce que tout le monde est d'accord?

    J'aimerais confirmer.

     Est‑ce que nous maintenons les quatre heures chaque jour, jeudi, vendredi et lundi?

    Oui, cela fait 12 heures.

     Avons-nous le consentement unanime?

     Des députés: D'accord.

     Le président: La motion est adoptée.

     Je pense que nous avons terminé pour aujourd'hui.

     Chers collègues, êtes-vous prêts à lever la séance?

     Des députés: D'accord.

     Le président: La séance est levée.