FINA Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 146^e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes.

    Conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre des communes adopté le mercredi 22 mai 2024 et à l'article 108(2) du Règlement, le Comité se réunit pour discuter du projet de loi C‑69, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 16 avril 2024.

    Avant de commencer, j'aimerais inviter tous les députés et les autres participants en personne à consulter les cartes sur la table pour obtenir des directives sur la façon d'empêcher les incidents de rétroaction acoustique. Veuillez noter les mesures de prévention suivantes en place pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris les interprètes. N'utilisez que les oreillettes noires approuvées. Les anciennes oreillettes grises ne doivent plus être utilisées. Veuillez garder votre oreillette loin de tous les microphones en tout temps. Lorsque vous n'utilisez pas votre oreillette, placez‑la face contre le bas sur l'autocollant sur la table prévu à cette fin.

    Merci à vous tous de votre coopération.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous une forme hybride, conformément au Règlement 15.1.

    Conformément à la motion de routine du Comité concernant les tests de connexion des témoins, j'informe le Comité que tous les témoins ont effectué les tests de connexion requis avant la réunion.

    J'aimerais formuler quelques observations dans l'intérêt des députés et des témoins.

    Veuillez attendre que je vous donne nommément la parole avant de parler. Pour les membres présents dans la salle, veuillez lever la main si vous souhaitez prendre la parole. Pour les membres sur Zoom, veuillez utiliser la fonction de main levée. Le greffier et moi ferons de notre mieux pour gérer la liste des intervenants, et nous vous remercions de votre compréhension à cet égard. Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés par l'entremise de la présidence.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue aux témoins qui sont ici aujourd'hui.

    Par vidéoconférence, nous accueillons Jim Stanford, économiste et directeur, de Centre for Future Work.

    Nous avons Mme Carolyn Webb, coordonnatrice de la mobilisation du savoir, de la Coalition pour une saine alimentation scolaire.

    M. Steve Hazell, conseiller de Nature Canada, se joint à nous.

    Nous recevons le directeur parlementaire du budget, M. Yves Giroux, qui est accompagné de M. Chris Matier, directeur général, Analyse économique et financière, et de M. Mark Mahabir, directeur général, Analyse budgétaire et des coûts, du Bureau du directeur parlementaire du budget. Bienvenue à vous tous.

    Sur ce, nous avons maintenant le temps d'entendre les déclarations liminaires.

    Nous allons commencer par M. Jim Stanford du Centre for Future Work, pour un maximum de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président et chers membres du Comité, de me donner l'occasion de participer à vos audiences sur ce projet de loi.

    À mon avis, le budget fédéral 2024 prévoit un éventail de mesures fiscales nécessaires et appropriées pour aider les Canadiens à faire face aux difficultés actuelles liées au coût de la vie, à atteindre une distribution plus équitable du revenu et à soutenir la macroéconomie du Canada malgré les défis actuels que représentent l'inflation, les taux d'intérêt et l'incertitude mondiale.

    Le plus grand objectif du budget était bien sûr de réagir à la crise du logement au Canada à l'aide d'une vaste gamme de politiques, notamment en construisant de nouvelles maisons sur des terres fédérales, en apportant un soutien financier à de nouveaux projets et même en convertissant des immeubles à bureaux fédéraux sous-utilisés en appartements. Ces mesures sont essentielles pour faire face aux obstacles à un logement sûr auxquels se heurtent de nombreux Canadiens. Elles aideront également à réduire l'inflation. La hausse des prix dans le volet du logement du panier de l'IPC de Statistique Canada a été le plus grand contributeur à la récente inflation. Rendre le logement plus abordable est une puissante mesure anti-inflationniste à long terme.

    Le budget contenait également une série de mesures visant à réagir à d'autres aspects des difficultés liées au coût de la vie auxquelles les Canadiens font face, y compris le financement de repas scolaires gratuits, ce qui est une excellente idée; les nouveaux programmes d'assurance médicaments et de soins dentaires, négociés avec le NPD; et la première tranche d'une nouvelle prestation canadienne pour les personnes handicapées. Ces mesures sont importantes et précieuses.

    Je note qu'une priorité stratégique sociale essentielle qui n'a pas été abordée dans ce budget est la nécessité de réformer de manière profonde et durable notre système d'assurance-emploi. La pandémie de COVID a exposé les graves lacunes du régime d'assurance-emploi du Canada et a rendu nécessaires les prestations d'urgence, comme la PCU, qui ont été mises en œuvre pendant les confinements. Il est maintenant toujours essentiel de revenir en arrière et de régler véritablement l'assurance-emploi afin qu'elle devienne un véritable pilier de l'aide au revenu en remédiant aux lacunes du système actuel en matière d'heures, de qualifications et de niveaux de prestation et qu'elle puisse jouer son rôle de soutien de la stabilité financière des familles lorsqu'une personne est mise à pied et aussi de stabilisateur macroéconomique.

    Dans le cadre de ces discussions, on accorde toujours beaucoup d'attention au déficit budgétaire. Le déficit prévu dans ce budget a très peu changé par rapport à sa trajectoire de l'an dernier, avec une prévision de 40 milliards de dollars pour l'exercice qui vient de se terminer, 2023‑2024, et devrait graduellement diminuer par la suite. Les objectifs à atteindre sur le plan du déficit contenus dans les budgets précédents ont été maintenus malgré les nouvelles dépenses modestes dans le budget pour des initiatives liées au coût de la vie, à la défense et à d'autres postes budgétaires, grâce à l'amélioration des flux de rentrées.

    Le déficit du Canada demeure faible par rapport à celui d'autres pays, et surtout par rapport aux États-Unis, où les déficits sont importants, mais l'économie performe beaucoup mieux que celle du Canada. C'est quelque chose à quoi nous devons réfléchir. Le déficit et la dette du Canada diminuent par rapport au PIB.

    En effet, l'expérience des trois dernières années a confirmé que la hausse récente et la baisse actuelle de l'inflation au Canada, comme dans d'autres pays industrialisés, n'ont pas été causées par une politique budgétaire ou des déficits. Il n'y a pas de corrélation à l'échelle internationale entre la taille du déficit d'un pays et son taux d'inflation. Encore une fois, je signale que le déficit fédéral américain est de six à huit fois plus élevé en proportion du PIB que celui du Canada, et pourtant, sa trajectoire inflationniste est très semblable à celle du Canada.

    Alors que les ménages canadiens font face aux effets des taux d'intérêt élevés et que l'économie globale continue de croître — très lentement, mais elle croît — des mesures financières modérément expansionnistes et ciblées, plutôt que l'austérité budgétaire, peuvent aider à soutenir la croissance macroéconomique. On entend souvent dire qu'un déficit budgétaire va à l'encontre des objectifs de resserrement monétaire visant à réduire l'inflation, et qu'il est donc contradictoire, mais ce point de vue n'est valide que s'il est admis que l'inflation est uniquement le résultat d'un excès de demande globale.

    Cette hypothèse n'a jamais été valide dans la foulée de la pandémie de COVID. L'inflation que nous avons connue a résulté des perturbations des chaînes d'approvisionnement, des changements temporaires du comportement des consommateurs durant et après les confinements, d'une flambée mondiale des prix de l'énergie et, on doit le souligner, d'une forte dose de profits excédentaires par les sociétés au Canada. Elles ont profité des perturbations et de l'incertitude de la pandémie et de ses contrecoups pour hausser les prix bien au-delà des coûts de production et ont vu leurs profits augmenter en 2022, le sommet de notre inflation, pour atteindre leur plus grande part du PIB de l'histoire. Aucune de ces situations ne dénote un excès de la demande, et aucune n'est réglée par un gouvernement qui enregistre un excédent ou qui réduit les dépenses publiques.

    Étant donné que l'on comprend mieux les nuances de l'inflation récente et le portrait réel, il est important et judicieux d'un point de vue macroéconomique d'utiliser une politique budgétaire pour aider les Canadiens à faire face à ces adaptations difficiles.

    Je vais m'arrêter ici, monsieur.

    Je vous remercie encore une fois de m'avoir invité à participer aujourd'hui.

    Merci, monsieur Stanford, et je suis sûr que les questions seront nombreuses.

    Nous allons maintenant entendre Mme Carolyn Webb de la Coalition pour une saine alimentation scolaire, s'il vous plaît.

    Merci et bonjour.

    Au nom de la Coalition pour une saine alimentation scolaire, je tiens à vous remercier, monsieur le président et le Comité, de m'avoir invitée à m'exprimer sur la Loi d'exécution du budget.

    La Coalition pour une saine alimentation scolaire est composée de plus de 300 organisations membres à but non lucratif et de plus de 140 organisations de l'ensemble des provinces et des territoires. Depuis des années, nous militons en faveur d'un financement fédéral pour un programme alimentaire scolaire national à frais partagés, et nous avons été ravis de le voir inclus dans le budget du 16 avril.

     Il s'agit d'un moment historique pour le Canada. Grâce à cet investissement, nous rejoindrons tous les autres pays du G7 et la plupart des pays industrialisés du monde en établissant un programme national d'alimentation scolaire. Cet investissement constitue une excellente politique sociale et économique et permettra aux enfants et aux jeunes des écoles de tout le pays d'être bien nourris, d'être prêts à apprendre et d'avoir des chances égales de réussir. Il aidera également les familles en réduisant les factures d'épicerie, et il soutiendra les femmes et les parents, les fournisseurs alimentaires, les systèmes alimentaires, l'emploi et la croissance économique ainsi que les communautés.

    Comme l'a indiqué un récent rapport du Programme alimentaire mondial, toutes les données probantes montrent que les programmes alimentaires scolaires, ainsi que d'autres initiatives de protection sociale, font partie des investissements à long terme les plus judicieux que puissent faire les gouvernements. Depuis 2023, nous avons vu un nombre de plus en plus important de provinces et de territoires investir dans l'alimentation scolaire, y compris 214 millions de dollars sur trois ans en Colombie-Britannique, 30 millions de dollars engagés annuellement par le Manitoba et 18,8 millions de dollars en Nouvelle-Écosse. Pour l'année scolaire 2024‑2025, l'investissement combiné des provinces, des territoires et des municipalités devrait être supérieur à 285 millions de dollars par année.

    Malgré les investissements croissants d'autres ordres de gouvernement, les programmes ont besoin maintenant plus que jamais du soutien du fédéral. En Ontario, par exemple, la crise de l'abordabilité et d'autres facteurs ont fait en sorte que les programmes ont vraiment du mal à nourrir les enfants et les jeunes qui y ont accès. Les fournisseurs du Programme de bonne nutrition des élèves ont signalé que, au cours des trois dernières années, les dépenses alimentaires ont augmenté de 40 à 80 %, alors que les taux de participation des élèves ont augmenté de 25 à 40 %. Cela a eu une incidence sur la qualité et la quantité des aliments servis dans les programmes: certaines régions ne peuvent plus servir un repas complet et offrent plutôt une simple collation comme une barre granola, alors que d'autres ont réduit le nombre de jours où elles servent les enfants ou ont dû fermer des programmes quelques mois avant la fin de l'année scolaire parce qu'elles n'avaient plus d'argent.

    Le financement fédéral constituera un énorme apport aux programmes existants au pays. Ce financement est nécessaire, et devrait être versé dès que possible. Bien que les investissements fédéraux, provinciaux, territoriaux et municipaux combinés ne soient pas suffisants pour toucher tous les enfants et les jeunes du Canada, le financement fédéral aidera les programmes existants à s'assurer que les élèves sont bien nourris, permettra aux écoles de ne plus figurer sur des listes d'attente et permettra à beaucoup plus d'élèves de participer aux programmes d'alimentation scolaire. Les programmes pourront se stabiliser, s'étendre et adopter des pratiques exemplaires, notamment en faisant participer les élèves à la planification, à la préparation, à la culture, aux services et à l'apprentissage sur les aliments et en fournissant de bons emplois. De plus, les programmes pourront se procurer davantage d'aliments locaux, ce qui, nous le savons, présente d'importants avantages pour les fournisseurs alimentaires et les collectivités.

    La Coalition milite pour que le financement fédéral soit transféré aux provinces et aux territoires, parce que chaque province et territoire a déjà en place un système qui permet d'acheminer les fonds aux fournisseurs du programme d'alimentation scolaire, ainsi qu'un mécanisme de responsabilisation publique. La totalité des provinces et des territoires disposent également de politiques alimentaires et nutritives qui visent à faire en sorte que les aliments servis soient le plus sains possible. Nous savons que de nombreuses provinces et de nombreux territoires ont communiqué avec la ministre Sudds afin d'exprimer leur soutien et leur intérêt envers un partenariat fédéral, parce que les programmes d'alimentation scolaire ont besoin d'un investissement important pour servir des programmes de qualité, soutenir la santé et le bien-être des enfants et des jeunes et réussir.

    La coalition a également plaidé pour que le gouvernement fédéral entame des discussions avec les dirigeants autochtones afin de négocier des ententes pour la création et l'amélioration des programmes de repas permanents à l'école, indépendants et axés sur les distinctions destinées aux Premières Nations, aux Métis et aux Inuits, et nous demandons que ce travail se fasse sans délai.

    Nous recommandons à votre comité de faire progresser le budget, qui stipule ceci:

    Pour la santé et le bien-être des enfants, des jeunes et des familles de partout au Canada, nous vous pressons de soutenir la Loi d'exécution du budget de sorte que ce processus de signature d'ententes bilatérales puisse commencer le plus rapidement possible.

    Je vous remercie.

    Merci, madame Webb.

    Nous allons maintenant entendre M. Hazell de Nature Canada, s'il vous plaît.

     Monsieur le président, membres du Comité, bonjour.

    Je m'appelle Stephen Hazell et j'ai aujourd'hui le plaisir de représenter Nature Canada.

    Merci beaucoup de me fournir l'occasion de comparaître devant le Comité dans le cadre de son étude du projet de loi C‑69, et en particulier des modifications de la Loi d'évaluation d'impact.

    Nature Canada est l'un des plus anciens organismes de bienfaisance voués à la conservation de la nature du Canada, qui représente un réseau de plus de 130 000 membres et partisans.

    Le principal message de Nature Canada aujourd'hui est que les amendements proposés par le gouvernement au projet de loi C‑69 compromettraient sérieusement le pouvoir fédéral d'évaluer les répercussions des projets proposés qui causent de graves effets environnementaux transfrontaliers, comme les gaz acides, les émissions de gaz à effet de serre et la réduction des débits d'eau dans les cours d'eau transfrontaliers.

    Rappelez-vous que l'avis exprimé par la Cour suprême du Canada en octobre 2023 a confirmé le pouvoir fédéral d'effectuer des évaluations d'impact de projets d'aménagement tant que ces projets sont susceptibles d'avoir une incidence sur la compétence fédérale. La Cour a déclaré que plusieurs dispositions de la Loi d'évaluation d'impact s'écartaient des lois constitutionnelles fédérales. De l'avis de Nature Canada, les amendements proposés par le gouvernement tiennent entièrement compte de ces questions.

    Malheureusement, les amendements du gouvernement réagissent excessivement à l'avis de la Cour. Il en résulte que les aménagements proposés générant des millions de tonnes de polluants atmosphériques toxiques et d'émissions de gaz à effet de serre ou causant des réductions majeures des débits d'eau transfrontaliers ne seraient même pas assujettis à la possibilité d'une évaluation fédérale.

    Voici deux exemples de ce dont je parle, fondés sur ma propre expérience d'avocat en droit de l'environnement, pendant plus de 40 ans, à Ottawa.

    D'abord, Colacem, une multinationale, propose de construire une cimenterie sur les rives de la rivière des Outaouais en Ontario, à quelques kilomètres à l'est du Québec, 70 kilomètres en amont de Montréal et 50 kilomètres en amont de la Première Nation de Kanesatake. L'usine de Colacem produirait une mégatonne d'émissions de gaz à effet de serre chaque année, en plus d'être à la source d'une pollution de gaz acides supérieure aux normes canadiennes.

    La Première Nation de Kanesatake s'oppose à l'usine et dit qu'elle n'a pas été consultée. Personne n'a consulté le Québec non plus. L'Ontario n'a effectué aucune évaluation d'impact, et le Québec n'a pas été en mesure d'en entreprendre, étant donné que le projet ne se déroulait pas sur le territoire québécois.

    En 2018, Nature Canada a demandé au ministre de l'Environnement fédéral d'organiser une évaluation fédérale de l'usine de ciment proposée. Cette demande et une demande subséquente ont été rejetées.

    Le fait est que les amendements proposés par le gouvernement à la Loi d'évaluation d'impact empêcheraient un ministre de l'Environnement fédéral de même examiner une demande de désignation d'un projet similaire générant une importante pollution atmosphérique transfrontalière, laissant les provinces en aval — sans parler des États-Unis — à la merci des provinces en amont.

    Nature Canada propose que la LEI permette aux projets comme la cimenterie Colacem d'être désignés en vue d'une évaluation tant et aussi longtemps que la pollution atmosphérique transfrontalière demeure importante. Nature Canada est convaincue que le critère de l'intérêt national en matière de paix, d'ordre et de bon gouvernement, énoncé par la Cour suprême dans le renvoi précédent de la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre, peut donc être respecté, peut-être avec une disposition de protection.

    Mon deuxième exemple date de 1986. La Saskatchewan a proposé les barrages Rafferty et Alameda sur la rivière Souris, qui coule vers le sud jusqu'au Dakota du Nord avant de faire une boucle vers le nord pour rejoindre la rivière Assiniboine, laquelle traverse la circonscription de M. Marty Morantz.

    Des changements de la quantité et du moment des débits d'eau transfrontaliers de la rivière Souris étaient les principaux enjeux environnementaux à l'époque, et non pas les dommages à l'habitat du poisson. Au départ, le gouvernement fédéral a refusé d'effectuer une évaluation environnementale pour Rafferty et Alameda, mais il l'a fait après que la Fédération canadienne de la faune — où j'ai servi de conseiller juridique — a réussi à obtenir auprès de la Cour fédérale une ordonnance imposant une évaluation.

    Mon deuxième point, c'est que les amendements du gouvernement empêcheraient le gouvernement fédéral d'évaluer les répercussions de tels barrages ou d'autres types de projets, comme les systèmes d'irrigation, sur les eaux transfrontalières.

    Nature Canada dit que tous les changements défavorables aux plans d'eau internationaux et interprovinciaux — pas seulement les changements liés à la pollution — devraient être inclus comme des effets relevant de la compétence fédérale. Le texte complet de ces amendements est contenu dans des amendements qui ont été déposés auprès du Comité par plusieurs partis, ainsi que par d'autres groupes, comme Ecojustice.

    Nature Canada reconnaît que les provinces pourraient contester la LEI modifiée devant les tribunaux. Toutefois, puisque le chaos climatique et la destruction de la nature sont les enjeux de ce siècle, le gouvernement fédéral doit s'attaquer à ces défis et faire avancer une loi sur l'évaluation d'impact qui soutient de manière dynamique la stabilité climatique et la conservation de la nature dans les limites de la compétence fédérale.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Hazell.

    Nous allons maintenant entendre le directeur parlementaire du budget, M. Yves Giroux. Nous passerons ensuite aux questions des députés pour nos témoins.

     Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je vous remercie de m'avoir invité à témoigner aujourd'hui.

    J'aimerais d'abord dire quelques mots au sujet du travail du bureau sur la tarification du carbone.

    En avril dernier, dans le cadre de l'examen et de la mise à jour de notre modèle d'équilibre général calculable, ou modèle EGC, le personnel du DPB a découvert que les simulations originales de l'EGC sur lesquelles reposait notre analyse distributive de la tarification du carbone de mars 2022 incluaient par inadvertance les incidences économiques d'une tarification du carbone équivalentes à celle du gouvernement fédéral et le système de tarification fondé sur le rendement. Les estimations de l'EGC fondées sur ces simulations ont été publiées dans notre rapport de mars 2022, dans le tableau 3‑1, et ont aussi été utilisées dans la mise à jour de ce rapport que nous avons publié en mars 2023.

    Il y a quelques semaines, le 17 avril, nous avons publié une notification signalant ce problème de modélisation. Elle est parue sur la page d'accueil de notre site Web. La notification indiquait également que nous prévoyions fournir une analyse à jour de la tarification du carbone d'ici l'automne de cette année.

    Je suis vraiment désolé de cette erreur de modélisation et de ne pas avoir fourni une notification plus visible aux parlementaires.

    Le personnel du DPB travaille avec diligence pour préparer cette mise à jour afin d'intégrer les récentes modifications stratégiques, les nouvelles projections et la nouvelle modélisation de l'EGC. Cette analyse est difficile et complexe, et elle fait intervenir de nombreux modèles, programmes et bases de données. Nous publierons l'analyse à jour lorsque nous aurons une pleine confiance en nos résultats.

    De plus, dans l'avenir, je m'assurerai que les parlementaires reçoivent une notification plus visible lorsque des questions similaires se présentent.

    J'aimerais maintenant parler de la raison de notre présence aujourd'hui, soit le projet de loi C‑69, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 16 avril 2024.

    Je suis accompagné aujourd'hui de Chris Matier et Mark Mahabir, directeurs généraux de mon bureau.

    Mon bureau a publié, le 30 avril 2024, une analyse qui fait ressortir les faits saillants du budget de 2024. Dans ce budget, le gouvernement a annoncé 61,2 milliards de dollars en nouvelles dépenses qui ont été partiellement compensées par 21,9 milliards de dollars en mesures d'accroissement des recettes. Ainsi, sur une base nette, les nouvelles mesures réduisent le solde budgétaire ou accroissent le déficit, de 39,3 milliards de dollars entre 2023‑2024 et 2028‑2029.

    Mon bureau a aussi publié des estimations de coût pour les mesures incluses dans le budget 2024, y compris la non-déductibilité des locations à court terme, les fiducies collectives des employés, la bonification du crédit d'impôt pour la main-d'œuvre journalistique canadienne et la déduction pour amortissement accéléré pour les nouveaux logements admissibles destinés à la location. Nous avons également publié un article de blogue sur l'augmentation de la limite de prêt.

    Au cours des prochaines semaines, mon bureau publiera d'autres analyses sur les mesures annoncées dans le budget 2024, y compris l'augmentation du taux d'inclusion des gains en capital, la Prestation canadienne pour les personnes handicapées, un crédit d'impôt à l'investissement pour l'énergie propre, une réduction fiscale pour les entrepreneurs et une mise à jour des mesures d'impôt minimum de remplacement.

    Nous nous préparons également à publier des analyses sur l'atteinte de la cible de 2 % de l'OTAN concernant les dépenses dans la défense, ainsi que l'approvisionnement en brise-glaces polaires. Ces analyses visent à fournir aux parlementaires des renseignements importants sur des questions clés visant à orienter vos discussions au sujet de la situation économique et financière du pays.

     Nous serons ravis de répondre à vos questions concernant notre analyse du budget 2024. Merci.

    Monsieur Giroux, merci.

    Nous allons maintenant passer directement aux questions des députés. Pour la première série, chaque parti aura jusqu'à six minutes. Nous commençons par M. Calkins pour les six premières minutes…

    On me dit que l'ordre a changé. Nous allons donner la parole à M. Lawrence, s'il vous plaît.

    Je m'excuse, monsieur le président.

    Nous avons reçu d'excellents mémoires de la part de tous nos intervenants aujourd'hui. Vous ne serez peut-être pas surpris, mais je vais concentrer mes questions sur vous, monsieur Giroux. Je consacrerai presque tout mon temps au ratio de la dette au PIB, si cela peut également vous être utile.

    Je vais commencer par une citation de 2022 de la ministre des Finances.

    Elle a dit ceci:

    Puis, bien sûr, nous avons examiné les budgets à venir et avons vu que, en 2023, le ratio de la dette au PIB augmentait.

    Votre plus récent rapport indique ceci, à la page 19:

    Vous poursuivez ensuite en disant que, d'ici 2028‑2029, il est possible qu'il diminue.

    Je m'inquiète du fait que ce chiffre puisse augmenter plutôt que diminuer, et nous en discuterons davantage. Cependant, pourriez-vous commenter brièvement et confirmer votre rapport selon lequel le ratio de la dette au PIB continuera d'augmenter au cours des deux prochaines années?

    Eh bien, le gouvernement s'est engagé il y a quelques années à diminuer le ratio de la dette au PIB au fil des ans. Toutefois, nous avons constaté une augmentation du ratio pendant un an, puis il a légèrement diminué. On n'atteint toujours pas le point de départ, même après la pandémie.

    Nous voyons une augmentation, puis une très légère diminution au cours des deux ou trois années suivantes, selon les propres estimations du gouvernement. Cela veut dire que le gouvernement semble être à l'aise avec un ratio de la dette au PIB qui se situe autour de 40 %, ce qui est toujours supérieur au niveau prépandémie de 31,7 %.

    Je vais vous laisser plus de temps pour poser des questions.

    Parfait. Merci beaucoup, monsieur Giroux, je vous en suis reconnaissant.

    En ce qui concerne le ratio de la dette au PIB, le gouvernement peut utiliser trois leviers différents, dans une certaine mesure, pour l'influencer. Le premier serait le montant des dépenses; un autre serait le montant des revenus qu'il perçoit; et le troisième serait la croissance du PIB. J'ai des questions par rapport aux hypothèses que le gouvernement a formulées pour ces trois aspects.

    Premièrement, vous avez dit dans votre rapport, je crois, qu'il y a une probabilité de 70 % qu'il atteigne sa cible de ratio de la dette au PIB. Toutefois, cela ne tient pas compte des dépenses supplémentaires. Au cours des neuf années où le gouvernement a été au pouvoir, nous n'avons pas encore vu de budget ni aucun type de document financier — y compris un énoncé économique de l'automne — qui ne contient pas de nouvelles dépenses.

    Si, au lieu de ne demander aucune nouvelle mesure, le gouvernement augmentait ses dépenses de façon constante, comme prévu, pourrait‑il atteindre son ratio de la dette au PIB? Quel serait le plafond possible?

    Nous estimons, selon le document budgétaire déposé le 16 avril, qu'il y a une probabilité de 72 % que le ratio fédéral de la dette au PIB en 2029 soit inférieur à son niveau de 2022‑2023, soit 41,7 %. Cependant, comme vous l'avez souligné, c'est en présumant qu'aucune nouvelle mesure ne sera annoncée au‑delà de celles annoncées dans le plus récent budget — ou à tout le moins que, s'il y a de nouvelles mesures, elles seront compensées par des réductions de dépenses ailleurs ou par des augmentations de taxes.

    Si les dépenses additionnelles ne sont pas compensées par des augmentations de taxes supplémentaires ou des réductions ailleurs, cela réduit la probabilité que le ratio de la dette au PIB soit inférieur à son niveau de 2023.

    Merci.

    J'aimerais maintenant parler des recettes.

    Le gouvernement s'est rendu coupable dans le passé — et continue de le faire — de surestimer les recettes, comme la taxe sur les logements sous-utilisés, où il surestime de façon extraordinaire le montant des recettes. Dans le plus récent budget, il a projeté 7 milliards de dollars supplémentaires provenant d'une loi sur les gains en capital qui ne s'est pas encore concrétisée. Une grande partie de ces recettes, selon les fonctionnaires, est générée par une braderie qui doit avoir lieu avant le 25 juin. Nous n'avons toujours pas cette loi et nous ne savons pas si cette braderie aura lieu.

    Pensez-vous qu'il est au moins possible que le gouvernement ait surestimé le montant des recettes qui proviendront de l'augmentation proposée des gains en capital?

    Les gains en capital s'appliquent à un nombre relativement faible de contribuables, et les recettes provenant de l'augmentation du taux d'inclusion des gains en capital dépendent fortement du comportement de ces sociétés et de ces particuliers qui peuvent générer ces gains en capital.

    Ce que nous avons vu avec l'annonce au préalable, c'est qu'il existe une probabilité que certaines transactions soient devancées. La « braderie » est un terme que les gens utilisent. Je n'irais pas jusque‑là, mais il est fort possible que, durant la première année de la mesure, les recettes soient effectivement telles que prévues par le gouvernement, voire supérieures si les gens profitent du taux d'inclusion inférieur pendant qu'il est offert, mais au cours des années subséquentes, il est fort possible que ces recettes soient inférieures lorsque les gens généreront de plus faibles gains en capital.

    Par conséquent, il est difficile d'évaluer les conséquences exactes. Nous sommes en train d'estimer les recettes possibles de cette mesure, mais c'est un peu plus difficile de le faire sans avoir le…

    Le temps est écoulé. Merci.

    Nous allons maintenant passer au secrétaire parlementaire Turnbull pour les six prochaines minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins d'être ici aujourd'hui. Je suis vraiment reconnaissant de vos précieux témoignages.

    Monsieur Giroux, je vais commencer par vous.

    Je vous remercie d'avoir présenté votre déclaration liminaire et reconnu l'erreur commise dans le récent rapport, et, j'imagine, dans le rapport précédent, dans l'estimation des incidences économiques de la redevance sur les combustibles. Nous en avons pris bonne note.

    Comme vous le savez, je vous ai récemment écrit une lettre à ce sujet, dans laquelle je demandais la publication d'un rapport correctif. Je comprends que des erreurs puissent être commises, donc je ne veux d'aucune manière être injuste envers vous, et je comprends que votre bureau joue un rôle très important au Parlement pour élever nos débats. Je pense qu'un rapport correctif est nécessaire à ce sujet, comme vous le savez.

    Je tenais à vous demander, en fonction du fait que l'analyse que vous avez fournie aux députés contient quelques erreurs, que vous avez reconnues, que diriez-vous aux personnes ou aux groupes qui pourraient utiliser cette analyse fautive pour fonder leurs propres calculs ou tirer leurs propres conclusions au sujet de la tarification du carbone dans son ensemble?

    Merci, monsieur Turnbull.

    L'erreur à laquelle vous faites allusion est que nous avons inclus par inadvertance, comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, non seulement les incidences économiques de la tarification sur le carbone, mais aussi celles des émetteurs industriels, le système de tarification fondé sur le rendement.

    Les résultats publiés dans nos rapports incluent la totalité du plan climatique du gouvernement, donc en ce sens, ce n'est pas une erreur. Il présente les incidences économiques de la totalité du plan gouvernemental, ce qui comprend les émetteurs industriels et la tarification sur le carbone. Lorsque les gens utilisent ce rapport, ils doivent garder cela à l'esprit: il présente le portrait complet des incidences économiques du système de tarification du carbone qui est en place au Canada.

    Êtes-vous maintenant en train de dire que ce n'est pas une erreur?

    Sur votre site Web, il est clairement indiqué — et vous l'avez dit aujourd'hui — qu'il s'agit d'une erreur. Le titre du rapport porte sur l'« analyse distributive de la redevance fédérale sur les combustibles ». Si j'ai bien compris, il était censé isoler les incidences économiques de la redevance sur les combustibles et non pas le système de tarification fondé sur le rendement. Juste pour être clair, dites-vous maintenant que ce n'est pas une erreur? Je pense que vous avez clairement dit qu'il s'agissait d'une erreur.

    Exactement. Je l'ai dit clairement.

    M. Ryan Turnbull: D'accord.

    M. Yves Giroux: J'aimerais simplement clarifier que les résultats sont valides pour ce qui est de la condition, sachant qu'ils comprennent non seulement la tarification sur le carbone, mais également les systèmes de tarification fondés sur le rendement.

    Nous devons toutefois être clairs. Lorsque vous incluez le système de tarification fondé sur le rendement dans votre analyse, vous allez naturellement surestimer l'incidence de la redevance sur les combustibles si celle‑ci en fait partie, n'est‑ce pas?

    Je veux dire, j'ai effectué moi-même une analyse d'impact économique, et cela me semble le gros bon sens. Pouvez-vous en parler?

    Oui. Je pense que c'est aussi notre attente, mais nous ne connaissons pas l'incidence précise.

    Exact, et vous avez récemment déclaré dans les médias que vous ne pensez pas que cela aura une incidence importante, ce qui me pose également un problème, car je pense que vous supposez quelque chose. N'ayant pas fait cette évaluation, en exécutant de nouveau ce modèle avec les nouveaux chiffres, comment pouvez-vous préjuger des conclusions d'un rapport futur sur lequel vous n'avez pas effectué d'analyse?

    Eh bien, cela ne repose pas sur… Cela repose sur notre meilleur jugement, ainsi que sur des discussions avec plusieurs universitaires et groupes d'intervenants, ainsi que d'autres avec Environnement et Changement climatique Canada.

    Beaucoup de gens ne sont pas d'accord, comme Trevor Tombe, par exemple, de l'Université de Calgary, qui a fait de très bonnes analyses et de l'excellent travail. Il n'est pas d'accord. Il estime que le système de tarification fondé sur le rendement pourrait avoir une incidence importante ou que son exclusion dans le rapport futur pourrait avoir une incidence importante sur les conclusions globales.

    J'imagine que c'est ce qui me bloque. Vous dites déjà que vous pensez qu'il n'y aura pas d'incidence importante. Le savez-vous vraiment à ce moment‑ci, alors que vous n'avez pas réalisé l'analyse et apporté ce correctif?

    Ce que je veux dire par cela, c'est que cela ne change pas la conclusion globale. En fait, comme je l'ai mentionné dans ma déclaration liminaire, nos chiffres sont publiés depuis 2022. Durant cette période — ce sont deux ans, selon mon calcul — le gouvernement lui-même n'a pas publié quoi que ce soit concernant les incidences économiques de la tarification du carbone.

    Nous savons — et je n'en doute pas, monsieur Turnbull — que le gouvernement possède ces chiffres sur les incidences économiques de la tarification du carbone, la taxe sur le carbone et le système de tarification fondé sur le rendement. C'est votre gouvernement, monsieur. Il n'a encore rien publié.

    À votre avis, est‑ce ce que nous devrions faire publier les chiffres dont nous disposons qui pourraient contredire votre propre analyse?

    Je croyais que vous étiez la personne qui détenait une fonction et une position très importantes pour élever le débat et fournir des preuves. Vous fournissez cette analyse. Je dis que vous avez admis que vous avez commis une erreur, ce qui est une bonne chose, et je le comprends. Il arrive que l'on commette des erreurs de temps à autre, mais pourquoi n'avez-vous pas publié de rapport corrigé avec les nouveaux chiffres?

    Il s'agit d'un débat national. Les conservateurs font des affirmations fondées sur votre rapport qui pourraient, selon moi, se révéler fausses, et ils font campagne là‑dessus. Ne pensez-vous pas qu'ils devraient agir avec prudence, vu que votre rapport contient une erreur assez importante?

    Je pense que de nombreux partis ont utilisé nos rapports, les conservateurs, c'est vrai, mais aussi les libéraux. Je pense que les deux parties du débat ont utilisé nos rapports.

    Nous nous sommes engagés à publier un rapport à jour, et ce, depuis la mi‑avril. Nous mettrons à jour notre analyse, mais nous voulons nous assurer de détenir les renseignements les plus à jour et d'avoir mis à jour notre capacité de modélisation et notre modèle, notre modèle EGC, comme je l'ai expliqué.

    C'est terminé, monsieur Turnbull.

    Nous passons maintenant à M. Ste-Marie, s'il vous plaît.

     Merci, monsieur le président.

    Je salue tous les témoins.

    Madame Webb ainsi que messieurs Stanford et Hazell, je tiens d'abord à vous remercier de votre présence. Vos témoignages sont vraiment pertinents, intéressants et importants. J'aurais voulu vous poser des questions, mais notre temps de parole est limité.

    Monsieur Giroux, j'aimerais revenir à l'échange que je viens d'entendre.

    Le directeur parlementaire serait-il le seul à devoir publier les données et ses analyses ou le gouvernement doit-il assumer son devoir de transparence envers la population en publiant les données qu'il possède sur ces différentes mesures?

     Merci, monsieur Ste‑Marie.

    C'est une question intéressante. Le gouvernement a souvent intérêt à vanter les mérites de ses politiques et de ses propositions pour en assurer l'acceptation par la population. À cet égard, je crois que le gouvernement accomplit un travail assez rigoureux. Le rôle de mon bureau est évidemment de fournir des analyses de coûts. Cela fait partie de mon mandat et nous faisons notre travail du mieux que nous le pouvons.

    Dans le cas de la taxe sur le carbone, nous avons aussi fait du mieux que nous le pouvions. Comme je l'ai mentionné, nous avons estimé les coûts de la tarification sur le carbone, non seulement celle qui s'applique à la consommation, mais aussi celle qui s'applique aux émissions produites par les grands émetteurs.

    Ce que j'ai mentionné lors de mon échange avec votre collègue M. Turnbull, c'est que le gouvernement a accès aux analyses d'impact économique de l'ensemble de ces plans, mais, à ma connaissance, je ne crois pas qu'il les ait publiées, du moins, pas récemment.

     J'en profite donc pour demander à M. Turnbull, qui représente le gouvernement à ce comité, de rendre disponibles et publiques ces analyses. Comme il l'a dit, la question de la tarification du carbone est un débat, au Canada, dont on entend énormément parler. Cela s'ajouterait donc à l'information dont dispose la population à ce sujet.

    Maintenant, monsieur Giroux, je vais revenir au budget. Ma question concerne un aspect un peu technique, qui m'inquiète. J'aimerais donc avoir votre avis. Dans votre analyse, vous dites que le gouvernement a annoncé de nouvelles dépenses de 61,2 milliards de dollars, qui sont partiellement compensées par 21,9 milliards de dollars en mesures d'accroissement des recettes. On attend impatiemment le projet de loi concernant la principale mesure d'accroissement des recettes. Nous attendons évidemment votre analyse de cette mesure aussi.

    Cependant, j'ai été vraiment surpris, quand j'ai reçu l'avis de motion de voies et moyens, de voir que cette mesure n'y était pas. Elle n'est pas non plus dans le projet de loi C‑69. Or, si je comprends bien, quand le gouvernement annonce des mesures dans le budget, comme les changements relatifs à l'imposition des gains en capital, il doit déposer une motion de voies et moyens et, ensuite, un projet de loi.

    Est-il habituel qu'une telle mesure annoncée dans le budget ne se trouve pas dans l'avis de motion de voies et moyens ni dans le projet de loi de mise en œuvre du budget?

    Je peux me tromper — je n'ai pas le budget devant moi —, mais je crois qu'un avis de motion de voies et moyens concernant le changement au taux d'inclusion du gain en capital a été joint au budget déposé le 16 avril.

    Toutefois, il est habituel que l'Agence du revenu du Canada commence à administrer une mesure fiscale lorsqu'un avis de motion de voies et moyens est inclus dans le budget. Cela permet de faciliter l'administration du régime fiscal. Évidemment, il est toujours possible que la mesure ne soit pas adoptée en vertu d'un projet de loi et qu'elle ne voie pas le jour. Le gouvernement devrait alors recalculer l'impôt qui doit être prélevé. Cependant, c'est une mesure courante pour plusieurs gouvernements de demander à l'Agence d'administrer des mesures fiscales annoncées dans un budget avant qu'elles ne soient adoptées.

     La mesure sur le gain en capital entrerait en vigueur à la fin du mois, soit le 25 juin, si je ne me trompe pas. Or on n'a toujours pas le texte du projet de loi avec les détails, les exclusions et les exemptions possibles à cet effet. On a seulement ce qui est écrit dans le budget. Nous sommes aujourd'hui le 3 juin, et nous n'avons toujours pas le texte du projet de loi. Lors d'un échange précédent, vous avez rappelé que ce genre de mesure fiscale modifierait le comportement des agents économiques.

    Est-ce inquiétant de ne toujours pas avoir accès au texte, moins de trois semaines avant l'entrée en vigueur de la mesure?

     Je suis d'accord avec vous sur l'inquiétude concernant cette mesure. Une augmentation de la taxe sur les cigarettes annoncée dans le budget est entrée en vigueur quelques heures plus tard.

    En matière de gains en capital, plusieurs détails pourraient affecter la décision de plusieurs sociétés et de plusieurs particuliers de vendre ou non des actifs. Ainsi, si la mesure est appliquée telle qu'elle a été annoncée, je ne pense pas que cela provoque de problème majeur. Toutefois, si des détails techniques tendaient à changer ce qui a été annoncé et à avoir un effet sur les décisions de certains acteurs, cela pourrait être problématique. On ne le saura pas tant qu'on n’aura pas vu le texte du projet de loi.

    Monsieur Giroux, je vais utiliser le temps de parole qui me reste pour formuler la question à laquelle j'aimerais que vous répondiez lors de mon prochain tour.

    Votre analyse du budget stipule que, dans le budget de 2023 et dans l'Énoncé économique de l'automne de 2023, le gouvernement a annoncé son intention de réaffecter les dépenses annoncées précédemment qui n'ont pas encore été engagées. Vous dites aussi que certains renseignements sont fournis à cet égard, mais qu'il est difficile de suivre l'ensemble des plans et des progrès relatifs à cette réaffectation. Je vous demanderai des détails à ce sujet lors de mon prochain tour de parole.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

    Nous passons maintenant à M. Davies pour les six prochaines minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins d'être ici.

    Monsieur Stanford, la Banque du Canada a soutenu que l'inflation actuelle découle de dépenses nationales excessives et d'un marché du travail en surchauffe. Approuvez-vous cette analyse?

    Merci, monsieur.

    Non, je ne l'approuve pas. Je ne pense pas que l'expérience de la hausse et de la baisse de l'inflation dans le contexte de l'après-COVID confirme l'histoire traditionnelle que l'on lit dans les manuels, à savoir que l'inflation découle d'un pouvoir d'achat excédentaire, généralement créé dans un marché du travail avec un taux de chômage trop bas. Je ne pense pas que ce récit corresponde aux faits de l'inflation que nous avons connue.

    Manifestement, il y a eu un déclin important et utile de l'inflation depuis le milieu de 2022, lorsqu'elle a atteint son niveau le plus élevé au Canada. Elle a atteint un taux de 8 % d'une année à l'autre. Cette diminution de l'inflation n'a été en corrélation avec aucun changement dans le comportement de fixation des salaires, par exemple. En fait, au Canada, la croissance des salaires nominaux a augmenté pendant cette période parce que les travailleurs, bien sûr, essayaient de négocier des salaires plus élevés pour suivre le rythme de l'inflation qui minait la croissance réelle de leur salaire durant la période précédente.

    Au cours de cette période, nous n'avons pas non plus connu de changements importants dans les politiques budgétaires, et le secteur gouvernemental n'a pas non plus injecté de l'argent.

    Nous avons constaté une normalisation des chaînes d'approvisionnement mondiales, une réduction des pénuries des principales marchandises, comme les semiconducteurs ou les produits de construction — pénurie qui a haussé les prix dans la première période après la COVID — et un déclin important des prix énergétiques mondiaux. Tous ces facteurs expliquent pourquoi l'inflation a augmenté et pourquoi elle a chuté. Elle n'a aucun lien évident avec la soi-disant demande excédentaire.

    Par habitant ou par ménage, les Canadiens dépensent beaucoup moins maintenant qu'ils ne le faisaient avant la pandémie, et c'est pourquoi il est difficile de dire que nous avons un trop grand pouvoir de dépenser. En fait, les Canadiens sont aux prises avec les répercussions des taux d'intérêt élevés sur le revenu disponible. Il s'agissait plutôt d'un facteur lié à l'offre exacerbé, comme je l'ai mentionné, par la prise de bénéfices de certaines entreprises qui ont su tirer profit de cette situation.

    Vous avez en quelque sorte deviné où je m'en allais.

    Dans un commentaire en avril sur le budget fédéral, vous avez écrit ceci:

    Pourriez-vous nous en dire plus sur le rôle des bénéfices des sociétés dans la crise actuelle du coût de la vie?

    Oui. Nous avons connu une hausse sans précédent des bénéfices des entreprises au Canada, qui a été particulièrement marquée en 2022. Les excédents d'exploitation nets des entreprises cette année ont atteint 17 % du PIB, la proportion la plus élevée de l'histoire, ce qui est en soi frappant. Les Canadiens essaient de faire face à une urgence de santé et à une urgence économique, or, pour le bénéfice des sociétés, c'est la meilleure année de tous les temps.

    Cette augmentation des bénéfices n'a pas été répartie également dans l'ensemble de l'économie. Dans nos recherches, nous avons relevé quelques secteurs stratégiques clés où les entreprises ont joui d'un mélange de leviers dans la chaîne d'approvisionnement globale, habituellement renforcés par un degré élevé de concentration dans ce secteur, ce qui leur a permis de profiter des perturbations de la pandémie et des rajustements subséquents pour augmenter leurs marges, leurs marges bénéficiaires et leurs bénéfices finaux.

    Ce qui est encourageant, c'est que la même relation a tenu la route pendant la baisse et la hausse. Nous avons vu une modération des bénéfices des sociétés dans la période écoulée depuis 2022. Cela a de nouveau été confirmé dans les dernières données sur le PIB de cette semaine pour le premier trimestre de 2024: les bénéfices des sociétés ont de nouveau un peu diminué, tout comme l'inflation. En fait, selon l'indice de déflation de la consommation de Statistique Canada, qui est l'équivalent de l'IPC pour ce qu'il couvre, l'inflation est maintenant revenue à la cible de 2 % de la Banque du Canada.

    Nous avons assisté à une normalisation des parts des revenus des facteurs, en partie parce que les conditions initiales ayant permis aux entreprises d'augmenter les prix de façon aussi importante se sont essentiellement dissipées, de sorte que nous assistons, je pense, à un retour vers un comportement de fixation des prix assez normal. Par conséquent, l'inflation a baissé. Cela n'a rien à voir avec notre marché du travail ou nos salaires.

    J'aimerais maintenant passer à la productivité. On en a beaucoup parlé récemment.

    Que pensez-vous de la productivité canadienne? Quelles suggestions stratégiques pourriez-vous offrir pour y remédier?

    Nous avons évidemment constaté quelques fluctuations très inhabituelles dans les données sur la productivité au Canada. Au départ, la productivité a semblé monter en flèche durant la pandémie de COVID, mais c'était un effet multiplicateur découlant de la perte d'un très grand nombre d'emplois moins bien rémunérés et moins productifs pendant la pandémie. La productivité est ensuite retombée à mesure que des industries comme l'hôtellerie et le commerce de détail ont rouvert leurs portes et que les gens sont retournés travailler dans ces secteurs.

    Nous ne nous sommes toujours pas complètement adaptés aux chocs de la pandémie. Je pense que certaines questions de mesure sont également associées aux fluctuations. D'autres pays industriels ont également fait état de fluctuations majeures dans les mesures de la productivité. Nous espérons commencer à observer une normalisation de la croissance de la productivité, qui devrait se poursuivre à 1 % ou plus chaque année, grâce à la technologie, aux compétences et à d'autres facteurs.

    Cependant, à mon avis, la productivité est un enjeu important à long terme. Nous avons besoin de plus de politiques qui visent à mieux valoriser le travail et à doter les travailleurs de plus de biens d'équipement et de compétences, de sorte qu'ils puissent faire leur travail au maximum. Je pense que de piètres investissements d'affaires et une mauvaise performance en innovation au Canada ont contribué à notre problème.

    Merci.

    Les dépenses des entreprises en machines et matériel, ainsi qu'en recherche et développement et en innovation, diminuent en proportion du PIB depuis de nombreuses années, soit depuis les réductions d'impôt des sociétés par Paul Martin au tournant du siècle.

    Pouvez-vous expliquer pourquoi ces réductions d'impôt des sociétés n'ont pas donné lieu à des investissements de la part des entreprises au Canada, et comment cela peut être à l'origine de certains des problèmes de productivité que vous avez mentionnés?

    Soyez assez bref, s'il vous plaît.

    Ces réductions d'impôt n'ont eu aucune incidence sur les investissements en machines et en matériel parce qu'elles n'étaient pas liées à des investissements supplémentaires. C'était de l'argent donné aux entreprises qui étaient rentables, qu'elles réinvestissent ou non.

    J'exprimerais des préoccupations similaires concernant la modification relative à l'inclusion des gains en capital dans le présent budget. L'affirmation selon laquelle cela réduira les investissements des entreprises en machines, en matériel et en innovation ne me semble pas crédible, compte tenu de cette expérience.

    Merci.

    Nous entamons notre deuxième tour.

    Mesdames et messieurs, comme vous le savez, ces groupes d'une heure ne permettent pas de faire un deuxième tour; nous allons donc diviser le temps également. Il semblerait que chaque parti disposera maintenant de deux minutes et demie.

    J'en profite pour remercier nos témoins.

    Nous commençons par M. Morantz, pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Giroux, dans votre témoignage plus tôt, vous avez dit que vous aviez compris que le gouvernement disposait d'une analyse économique concernant la taxe sur le carbone qu'il n'avait pas publiée. Êtes-vous en train de dire que le gouvernement n'a pas fait preuve de transparence à propos de son analyse?

    J'ai mentionné que le gouvernement dispose d'une analyse économique concernant l'incidence de la taxe sur le carbone elle-même et du STFR, le système de tarification fondée sur le rendement. Nous l'avons vue — le personnel de mon bureau —, mais on nous a dit explicitement de ne pas la divulguer et de ne pas y faire référence.

    Le gouvernement vous a donné son analyse, mais il vous a bâillonnés, en gros, en disant que vous ne pouvez pas en parler.

    C'est ce que je comprends.

    D'accord. Pouvez-vous nous dire ce que l'analyse révèle?

    Elle confirme essentiellement le rapport que nous avons publié. C'est pourquoi je suis à l'aise avec ce que nous avons déjà publié, sachant que cela reflète l'incidence de la taxe sur le carbone et du STFR, ce qui n'était malheureusement pas notre intention.

    Êtes-vous en train de dire que le rapport que le gouvernement a rédigé au sujet de la taxe sur le carbone, le rapport qu'il vous a remis, confirme l'analyse que vous avez faite concernant la taxe sur le carbone?

    Peut-être que M. Matier, l'un des directeurs généraux qui travaillent dans mon bureau, pourra fournir plus de détails.

    M. Giroux a déposé une demande d'information officielle auprès d'Environnement et Changement climatique Canada afin d'obtenir les incidences économiques sous-jacentes liées aux réductions d'émissions publiées par le gouvernement concernant la tarification du carbone fin mars ou début avril. Les responsables nous ont fourni leurs estimations sur le PIB réel, sur le revenu du travail, sur le revenu du capital, et ils ont indiqué sur le formulaire de réponse que ces estimations étaient confidentielles et que nous ne pouvions pas divulguer…

    Le président va dire que mon temps est écoulé.

    Pouvez-vous déposer auprès du Comité le rapport qu'ils vous ont remis?

    Oui.

    Si vous pouviez le déposer, ce serait très bien.

    Nous allons passer à Mme Dzerowicz.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins de votre présence ici aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse en fait à M. Jim Stanford.

    Monsieur Stanford, je n'ai qu'une minute et demie pour vous, puis j'aurai une question pour Mme Webb.

    Pouvez-vous nous parler des niveaux d'endettement qui figurent dans notre budget?

    Si j'ai bien lu cette fin de semaine, nos niveaux d'endettement actuellement déclarés sont supérieurs au garde-fou de 1 % que nous avions mis en place, mais je sais que nous nous sommes engagés à mettre à jour ces chiffres et à les rajuster pour respecter ces garde-fous à l'automne. Si vous pouviez nous faire part de vos commentaires au sujet des niveaux d'endettement, je vous en serais reconnaissante.

    La dette enregistrée en 2022‑2023 représentait alors 41,7 % du PIB. Elle a quelque peu augmenté en 2023‑2024, comme l'a mentionné M. Giroux, puis elle devrait diminuer lentement au cours des années à venir.

    Je pense que nous ne devions pas trop nous laisser emporter par la question de savoir si c'est une fraction de point de pourcentage supérieure ou inférieure. Ce qui compte vraiment, c'est que la croissance ne soit pas insoutenable et que le niveau d'endettement du Canada est très faible par rapport à celui de la plupart des autres pays industrialisés — certainement bien inférieur à celui de notre voisin du Sud. Je pense qu'une telle attention portée à la dette elle-même au détriment d'autres indicateurs macroéconomiques est trompeuse.

    Merci beaucoup.

    Madame Webb, merci beaucoup de votre leadership en matière de programme d'alimentation. C'est quelque chose que nous sommes très fiers d'avoir présenté dans ce budget. Le Canada n'est plus le seul pays du G7 à ne pas avoir un programme national d'alimentation dans les écoles.

    Que pouvons-nous apprendre de nos pairs du G7 au chapitre de la mise en œuvre et des résultats?

    Merci beaucoup.

    Il y a tellement d'occasions d'apprendre des autres. Nous pouvons apprendre des choses concernant les achats locaux. Nous pouvons apprendre concernant les défis liés à la mise en œuvre d'un programme faisant l'objet d'une stigmatisation, concernant les avantages de l'universalité et concernant la façon de veiller à ce qu'au moins chaque enfant d'une école où le programme est mis en œuvre ait accès à ce programme. Nous savons que nous ne pouvons pas l'étendre à l'ensemble du pays pour tous les enfants maintenant, mais nous savons que la stigmatisation fait vraiment mal. Cela nuit aux étudiants, à leur bien-être et à leur participation.

    Nous savons également que les partenariats communautaires sont importants, qu'il est vraiment primordial de ne pas laisser le secteur privé contrôler et soutenir le secteur communautaire et que la santé et la nutrition sont d'une importance capitale.

    Je sais que vous n'avez pas beaucoup de temps.

    C'est excellent. Merci.

    Le temps est écoulé, madame Dzerowicz.

    Passons maintenant à M. Ste‑Marie, s'il vous plaît, pour deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Giroux, vous dites qu'il n'y a aucun document de suivi central qui est publiquement disponible.

    Pouvez-vous dire quelques mots à ce sujet? Qu'est-ce qui pourrait être fait?

     Merci, monsieur Ste‑Marie.

    Plusieurs exercices de réduction des dépenses ont été annoncés, au fil des budgets récents, depuis 2002. Certains ont été achevés, d'autres ont été annulés et la plupart sont en cours, mais on a de l'information sur un petit pourcentage seulement de toutes les réductions de dépenses ou réaffectations qui ont été annoncées. Cela équivaut probablement à 0,5 milliard de dollars sur un total qui dépasse facilement 15 milliards ou 16 milliards de dollars, à vue de nez. On a donc une idée des réductions de dépenses en consultation, en services professionnels et en voyages annoncées dans le budget de 2023, qu'on estime à un demi-milliard de dollars, mais, pour le reste, on n'a pas encore de détails.

     Ce qui pourrait être fourni, c'est ce qui a été déjà fourni, par exemple, pour ce demi-milliard de dollars, soit une liste des ministères et des types de dépenses qui ont été réduites. Cela dit, pour environ 15 milliards de dollars de réductions de dépenses, on n'a pas encore les détails pour chacun des éléments.

    Merci beaucoup.

    Encore une fois, je demande à M. Turnbull, qui représente le gouvernement, de nous fournir cela dans les meilleurs délais.

    Il me reste une minute.

    Monsieur Hazell, comme vous n'avez pas eu le temps de répondre à des questions, je vous laisse le mot de la fin.

    Merci.

    Je dirais que nous nous attendons à plusieurs modifications de la Loi sur l'évaluation d'impact en tant qu'amendements au projet de loi C‑69. Le gouvernement a traité des questions constitutionnelles soulevées par la Cour suprême du Canada. Nous pensons qu'il l'a fait de manière adéquate, mais on a réagi de manière excessive. On craint une nouvelle contestation judiciaire.

    Nous sommes d'avis qu'avec les changements que les organisations environnementales ont proposés au Comité, et plusieurs parties également, il est possible de corriger les problèmes liés aux questions transfrontalières. Nous pouvons garantir que le gouvernement fédéral peut procéder à des évaluations dans les limites de son pouvoir constitutionnel.

    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de prendre la parole.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

    Passons maintenant à notre dernier intervenant, M. Davies, pour les deux dernières minutes et demie de ce groupe.

    Merci.

    Monsieur Stanford, certains partisans de Milton Friedman qui ont témoigné devant ce comité ont affirmé que le problème de productivité du Canada est essentiellement causé par des dépenses gouvernementales excessives qui écartent le secteur privé. Quel est votre point de vue à ce sujet?

    Non, je ne pense pas que ce soit une analyse ou une explication crédible de notre trajectoire de productivité.

    Encore une fois, si l'on examine des comparaisons internationales plus générales, le secteur public du Canada n'est pas important par rapport aux normes de l'Organisation de coopération et de développement économiques, ou OCDE, et d'autres pays en Europe, par exemple, affichent une productivité supérieure, mais des dépenses publiques et des impôts plus élevés.

    Dans le cas du Canada, nos ressources sont clairement sous-utilisées à l'heure actuelle. Nous constatons des niveaux de chômage importants, un chômage croissant et une sous-utilisation de nombreuses ressources dans des activités à faible productivité.

    Je pense que nous avons besoin d'un plus grand engagement de la part du secteur public et du secteur privé dans l'innovation et l'investissement, ainsi que dans le développement d'industries à grande valeur au Canada. Les mesures du gouvernement concernant les crédits d'impôt à l'investissement et les mesures connexes visant à soutenir les investissements dans les industries canadiennes liés à la transition vers les énergies renouvelables, comme les investissements dans les véhicules électriques que nous avons constatés, sont très positives à cet égard.

    Merci.

    Madame Webb, je dirai rapidement que je suis d'accord avec vous à propos de l'universalité.

    Le programme gouvernemental d'alimentation dans les écoles est un sujet sur lequel le NPD a fait campagne et pour lequel il a insisté avec acharnement dans ce budget, mais il ne financera que 400 000 élèves. Plus de deux millions d'enfants canadiens fréquentent l'école primaire au pays.

    Selon vous, comment cet argent va‑t‑il aboutir à un programme qui débouchera sur l'accès universel à l'alimentation en milieu scolaire au Canada?

    La coalition réclame que toutes les écoles qui disposent d'un tel programme donnent accès au programme à tous les enfants de l'école.

    Comme vous le dites, nous savons que, au début, le programme ne rejoindra pas tous les enfants et tous les jeunes. C'est un début. Cela permettra à certains programmes de passer d'une petite collation à un repas complet au cours de la journée. Cela permettra d'étendre l'accès à un plus grand nombre de zones rurales et éloignées et de réellement soutenir les programmes que nous souhaitons voir.

    Nous appelons à faire un premier pas dans cette direction. Nous avons besoin de plus d'investissements provinciaux et territoriaux et de plus d'investissements fédéraux à mesure que nous avançons. Notre vision est un programme complet grâce auquel tous les élèves auront accès chaque jour à un repas sain à l'école.

    Merci.

    Je ne suis pas dans la salle, mais mon instinct me dit que le président y est.

    Je sais que le temps presse et que nous avons accueilli d'excellents témoins aujourd'hui pour notre premier groupe. Nous tenons à les remercier de leur témoignage et nous leur souhaitons ce qu'il y a de mieux pour la suite de la journée.

    Nous allons maintenant suspendre la séance pendant que nous passons à notre deuxième groupe d'aujourd'hui.

    Merci.

    Bon retour à tous.

    Nous allons commencer avec notre deuxième groupe de témoins pour aujourd'hui. Nous allons entendre leur déclaration liminaire tout de suite.

    Nous accueillons Mme DeLaronde du Gi‑Ganawenima'Anaanig #231 Implementation Committee.

    Nous recevons M. Manuel Arango, vice-président, Politiques et défense des intérêts, de la Fondation des maladies du cœur et de l'AVC du Canada.

    Nous accueillons M. Shawn Buckley, avocat constitutionnaliste au sein de la Natural Health Product Protection Association.

    Sur ce, nous allons entendre Mme DeLaronde, s'il vous plaît.

    Bonjour.

    Merci de nous avoir donné l'occasion d'assister à l'audience de ce matin. Je vous remercie d'avoir tenté de prononcer le nom de notre organisation en anishinabe. Cela signifie « nous prenons tous soin d'eux ».

    Aujourd'hui, j'aimerais vous parler de l'inclusion de l'alerte robe rouge et du financement accordé à la fouille du site d'enfouissement. Mes remarques seront brèves.

    Nous nous réjouissons de l'inclusion d'un montant pouvant atteindre 1,3 million de dollars sur une période de trois ans pour la mise sur pied d'un projet pilote visant la création d'une alerte robe rouge pour les femmes, filles et proches de diverses identités de genre autochtones disparus.

    Nous sommes reconnaissants qu'en mai 2023, le Parlement ait reconnu à l'unanimité qu'il existe une urgence à l'échelle du Canada en raison du nombre disproportionné de femmes, de filles et de proches 2ELGBTQQIA autochtones disparus et assassinés au Canada. Pour ceux d'entre nous directement touchés, cette reconnaissance était une prise de conscience du génocide sexiste et racial en cours dans notre pays. Cette décision nous a donné l'espoir d'un changement réel et important.

    Tout au long de l'hiver 2023, alors que la plupart des Canadiens se préparaient pour Noël, nous avons contribué, en tant que comité et communauté, aux consultations sur ce à quoi devrait ressembler un système d'alerte robe rouge.

    En février 2024, la table fédérale-provinciale-territoriale des organisations autochtones a examiné les conclusions de ces consultations. Nous sommes heureux que ces conclusions aient été intégrées au budget de 2024.

    Nous demeurons préoccupés car cette allocation ne porte que sur l'engagement, et non sur la mise en œuvre complète de l'alerte robe rouge, ou quel que soit le nom qu'on lui donnera finalement. La sécurité et le bien-être de nos populations vulnérables et ciblées sont toujours menacés. Les familles, les survivants et tous ceux touchés par ces questions ont besoin d'une action décisive. Nous continuons d'espérer que cette allocation ouvrira la voie à des progrès importants concernant la création d'une alerte robe rouge et à sa bonne mise en œuvre.

    De plus, nous sommes reconnaissants du soutien fourni par le Canada et le Manitoba aux familles qui ont été touchées par le meurtre de leurs proches — Mashkode Bizhiki'ikwe Iban, Morgan Harris, Rebecca Contois et Marcedes Myran — et qui prennent part actuellement à l'affaire judiciaire. Les contributions des gouvernements ont eu un effet réel en aidant leurs familles à se présenter au tribunal et à recevoir le soutien nécessaire comme elles le jugent approprié.

    Nous sommes toujours inquiets, compte tenu des éléments de preuve présentés devant les tribunaux, du fait qu'il ne s'agisse pas simplement d'une opération de récupération, mais que ce site d'enfouissement reste une scène de crime. Nous voulons que cette enquête ou cette récupération soit menée par les responsables de la justice pénale.

    Nous continuons de demander que les Nations unies supervisent cette opération et ce processus d'enquête, compte tenu de l'engagement du Canada envers la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones.

    La différence dans la recherche d'êtres chers entre les municipalités de Winnipeg et de Saskatoon — Saskatoon a commencé ses recherches en mai concernant une personne — confirme en outre qu'il doit y avoir une enquête plus approfondie sur la façon dont le service de police de Winnipeg a mené ce processus décisionnel. À l'heure actuelle, nous ne croyons pas que le service de police de Winnipeg devrait accomplir seul ce travail important. Une fois de plus, nous appelons à la surveillance des Nations unies dans cette affaire.

    Merci.

    Merci, madame DeLaronde.

    Nous allons maintenant entendre M. Arango de la Fondation des maladies du cœur et de l'AVC du Canada. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     La Fondation est heureuse d'avoir l'occasion de comparaître devant le Comité pour discuter du projet de loi C‑69, la Loi d'exécution du budget.

    J'aimerais aujourd'hui aborder quatre mesures incluses dans le budget de 2024, à savoir le financement du programme d'alimentation dans les écoles, les taxes sur le tabac et les produits de vapotage, les mesures visant les pochettes de nicotine et le financement de l'assurance-médicaments.

    Tout d'abord, l'investissement de 1 milliard de dollars au cours des cinq prochaines années pour mettre en œuvre un programme national d'alimentation dans les écoles bénéficiera grandement à la santé et au bien-être des enfants au Canada. Cet investissement est important pour le tiers des élèves du primaire et les deux tiers des élèves du secondaire qui ne prennent pas de petits déjeuners nutritifs avant d'aller à l'école, ce qui les expose à des risques de problèmes d'apprentissage, de comportement et de santé à l'école.

    La réalité est que l'insécurité alimentaire expose les gens à diverses maladies chroniques, notamment les maladies cardiaques et les accidents vasculaires cérébraux. Le fardeau économique annuel des maladies chroniques, attribuées à de mauvaises habitudes alimentaires et à d'autres facteurs de risque modifiables, a été estimé à 28,2 milliards de dollars pour les Canadiens, une somme colossale. Le Canada constate une augmentation des taux de maladie, comme le diabète de type 2, les maladies cardiaques et le cancer, dont la plupart sont dus à une mauvaise alimentation. En 2019, les facteurs de risque alimentaires ont contribué à environ 36 000 décès au Canada.

    Des données probantes montrent que les programmes d'alimentation en milieu scolaire contribuent à de meilleurs résultats en matière de santé et d'éducation, notamment une réduction du risque de maladies chroniques et une meilleure santé mentale, ainsi qu'une amélioration de la concentration et de l'apprentissage, qui sont associées à de meilleurs taux d'obtention de diplôme.

    Les programmes d'alimentation scolaire peuvent avoir d'importantes répercussions économiques positives. D'après une étude préliminaire de l'Université de Guelph, un programme national pourrait stimuler la création de plus de 200 000 emplois. En outre, un programme national d'alimentation dans les écoles peut aider à sensibiliser nos enfants à la valeur de l'agriculture locale et au rôle important que jouent les agriculteurs locaux dans le soutien d'une alimentation saine. La mise en œuvre de cette mesure sera essentielle, étant donné que le Canada est le seul pays du G7 qui n'a pas de programme national d'alimentation dans les écoles.

    La Fondation des maladies du cœur et de l'AVC se réjouit également de constater des mesures énergiques pour lutter contre le tabac et le vapotage au moyen d'une augmentation des taxes. Le tabagisme demeure le principal risque de décès prématuré et d'invalidité au Canada. Il représente un fardeau pour notre économie, avec une perte de productivité et des coûts de santé de plus de 11 milliards de dollars en 2020.

    En outre, le Canada a l'un des taux de vapotage les plus élevés au monde chez les jeunes. La réalité est que l'augmentation des taxes sur le tabac et les produits de vapotage constitue l'une des stratégies les plus efficaces pour réduire la consommation, en particulier chez les jeunes et les jeunes adultes sensibles au prix. Les jeunes ont des revenus disponibles plus faibles, et les recherches montrent qu'ils sont plus sensibles aux augmentations du prix des cigarettes électroniques et du tabac.

    La Fondation est également heureuse de constater la détermination du gouvernement fédéral à évoluer vers une génération qui ne consomme pas de nicotine et qui est en meilleure santé. Le budget comprend une proposition de modification de la Loi sur les aliments et drogues qui contribuera à lutter contre la consommation alarmante de pochettes de nicotine chez nos jeunes. La réalité est que la vente non réglementée de pochettes de nicotine, comme Zonnic, constitue un réel danger pour les jeunes du Canada. Avec des saveurs attrayantes, comme Tropic Breeze, Chill Mint et Berry Frost, et de petits emballages colorés, ces emballages incitent les jeunes à essayer les pochettes de nicotine. Le résultat est dévastateur: les jeunes se retrouveront piégés dans un cycle de dépendance à la nicotine.

    L'amendement proposé restreindra la commercialisation, restreindra l'utilisation de saveurs attrayantes, imposera un âge minimum pour la vente, exigera le placement de ces produits derrière les comptoirs des pharmacies et imposera des étiquettes d'avertissement et d'autres mesures. Ces mesures sont essentielles pour protéger nos jeunes de ces produits nocifs.

    Enfin, comme dernier point, l'allocation d'un financement de 1,5 milliard de dollars sur cinq ans pour soutenir le lancement du programme national d'assurance-médicaments est essentielle afin d'améliorer la couverture des médicaments parmi les sept millions et demi de personnes au Canada sans assurance ou avec une assurance inadéquate. La mosaïque actuelle de régimes publics et privés au Canada a créé un accès fragmenté aux médicaments, et des millions de personnes ont donc du mal à payer leurs médicaments sur ordonnance.

    Bien que de nombreuses personnes au Canada bénéficient d'une certaine forme d'assurance-médicaments, celle‑ci n'est souvent pas suffisante et pose des problèmes d'abordabilité pour certains. Un sondage de 2024 commandé par la Fondation des maladies du cœur et de l'AVC et la Société canadienne du cancer a révélé qu'une personne sur cinq au Canada ne bénéficie pas d'une couverture suffisante pour ses médicaments sur ordonnance. Plus d'un Canadien sur quatre a dû faire des choix difficiles pour pouvoir se permettre des médicaments sur ordonnance, comme réduire ses dépenses d'épicerie, retarder le paiement du loyer, de l'hypothèque ou des factures de services publics ou contracter des dettes.

    Au Canada, une personne sur dix diagnostiquée avec une maladie chronique était plus susceptible de se rendre à l'urgence en raison d'une aggravation de son problème de santé, car elle n'avait pas les moyens de payer ses médicaments sur ordonnance.

    Les personnes atteintes de diabète sont plus susceptibles de contracter des maladies cardiaques à un plus jeune âge et sont trois fois plus susceptibles de mourir d'une maladie cardiaque. Ainsi, l'investissement dans l'assurance-médicaments prévu dans le budget de 2024 aidera 3,7 millions de personnes atteintes de diabète au Canada à gérer leur maladie à la maison. Cela réduira également leur risque de contracter des maladies cardiaques, entre autres complications.

    Nous espérons voir la couverture élargie pour couvrir les médicaments contre les maladies cardiaques et les accidents vasculaires cérébraux dans un avenir proche.

    Je répondrai volontiers à vos commentaires ou à vos questions. Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Arango.

    Nous entendrons maintenant M. Buckley de la Natural Health Product Protection Association. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis ici pour parler de la section 31 du projet de loi, qui comprend des modifications de la Loi sur les aliments et drogues.

    Lorsque je donne mon opinion au Comité, sachez que j'estime que les messages du gouvernement, du ministre de la Santé et de Santé Canada sur cette question sont en fait frauduleux envers la population canadienne.

    En effet, j'ai regardé une vidéo du ministre de la Santé dans laquelle les raisons invoquées pour justifier ces changements étaient de protéger les jeunes vulnérables contre les produits à base de nicotine, comme les produits de vapotage aromatisés et les timbres à la nicotine qui ne sont pas approuvés pour leur groupe d'âge. En mai, Santé Canada a tenu une réunion des intervenants et a utilisé les préparations pour nourrissons comme exemple. Et si nous avions une pénurie de préparations pour nourrissons? Nous devons trouver une solution de rechange pour permettre son importation.

    Santé Canada a essentiellement déclaré qu'elle avait besoin du pouvoir nécessaire pour réagir aux événements imprévus, comme les perturbations de la chaîne d'approvisionnement et les lacunes. Elle a également déclaré qu'elle devait lutter contre la consommation involontaire de drogues. Je dis qu'il s'agit d'une fraude, car les pouvoirs recherchés ne résolvent aucun de ces problèmes.

    L'un de ces pouvoirs consiste essentiellement à exempter les aliments et les drogues des dispositions fondamentales en matière de sécurité dans nos lois et règlements. Le ministre de la Santé pourra exempter un aliment ou une drogue des mesures qui nous protègent contre la fraude. En d'autres termes, une drogue pourrait être commercialisée auprès de la population canadienne, tant par Santé Canada que par le fabricant, sans que nous soyons protégés contre la falsification — et nous entendons la falsification par laquelle l'aliment ou la drogue contient des substances dangereuses. Ce pouvoir devrait nous exempter de la vente de drogues fabriquées dans des conditions insalubres, mais il exempterait plutôt ces drogues de toute partie de nos règles de sécurité.

    Un tel pouvoir ne protégera pas les jeunes des produits à base de nicotine et ne résoudra pas les ruptures d'approvisionnement en aliments pour bébés.

    Le prochain pouvoir consiste pour le ministre de la Santé à empêcher, voire criminaliser, la promotion de l'utilisation non indiquée sur l'étiquette de n'importe quelle drogue. Eh bien, cela n'a rien à voir avec le fait de protéger les jeunes contre les produits à base de nicotine. Le terme « drogues » n'inclut certainement pas la prescription de produits de vapotage aromatisés aux jeunes. Cette mesure ne résoudra pas non plus les problèmes de chaîne d'approvisionnement.

    Le pouvoir qui est totalement inexplicable est que le ministre de la Santé peut essentiellement prendre des mesures pour s'assurer que les humains n'ont pas accès aux produits vétérinaires et qu'il peut empêcher la promotion et l'utilisation non indiquées sur l'étiquette de produits vétérinaires.

    Pourquoi parlons-nous de produits vétérinaires alors que nous parlons des jeunes qui utilisent des timbres à la nicotine ou de l'accès aux préparations pour nourrissons? Cela n'a aucun sens. Le ministre aura le pouvoir d'approuver des drogues destinées à la population canadienne qui n'ont pas été évaluées par nos experts en homologation des drogues à Santé Canada.

    Une « entité étrangère » est définie d'une manière si générale dans le projet de loi qu'elle pourrait inclure des organismes comme l'Organisation mondiale de la Santé. Il n'est pas nécessaire que ce soit un organisme de réglementation d'un pays, et aucune norme n'a été établie. Il pourrait donc s'agir de l'autorité de réglementation d'un pays du tiers monde qui n'a pas les ressources nécessaires pour effectuer une analyse appropriée. Si une entité étrangère approuve une drogue, nous n'avons même pas besoin de demande. Le ministre de la Santé pourrait simplement homologuer une drogue et passer outre à nos experts de Santé Canada.

    En quoi cela répond‑il aux objectifs déclarés? Cela n'a rien à voir. Pas un seul des pouvoirs prévus à la section 31 ne donnera au ministre la moindre capacité d'atteindre les objectifs déclarés, et c'est ainsi que nous savons qu'il y a une certaine fraude ici.

    Le ministre ou Santé Canada n'a pas traité des véritables objectifs devant le Comité, et, ce qui est fou, c'est que la Loi sur les aliments et drogues contient déjà trop de pouvoirs pour résoudre les problèmes que Santé Canada et le ministre de la Santé disent qu'ils doivent régler.

    Parlons simplement des produits à base de nicotine. Selon l'alinéa 30(1)a), le ministre pourrait, par règlement, déclarer que, si vous ajoutez des arômes, il s'agit d'une falsification. Selon l'alinéa 30(1)c), il peut établir les normes de pureté qu'il souhaite en fonction de ce problème. Selon l'article 30.1, le ministre peut prendre un arrêté d'urgence — qui est valide une année complète; il suffit qu'il soit approuvé par le Cabinet dans les 30 jours, ce qui résout tout problème.

    Santé Canada et le ministre estiment — et ce, depuis des décennies — qu'à l'article 9, qui vise à prévenir la fraude, il est frauduleux de promouvoir une drogue pour une utilisation qui n'est pas indiquée sur l'étiquette. Je peux vous dire que, dans ma pratique du droit, j'ai vu de nombreux cas où Santé Canada s'en prenait à des particuliers et à des entreprises pour voir encouragé une utilisation non conforme. Selon l'article 27.3…

    Monsieur Buckley, je suis désolé de vous interrompre, mais vous devez conclure dans 15 secondes.

    D'accord.

     Le ministre peut prendre un arrêté. Il s'agit d'une liste d'éléments visant essentiellement à exempter le gouvernement de toute responsabilité en cas de prochaine pandémie. Santé Canada pourrait être tenue responsable de la falsification, de la contamination de l'ADN, de ses propres messages relatifs à la fraude et à la fabrication insalubre, et elle avait un problème avec les personnes qui ne sont pas des médecins qui faisaient la promotion de choses…

    Merci, monsieur Buckley. C'est tout le temps qui était alloué aux déclarations liminaires.

    Nous allons maintenant passer aux questions des députés.

    Lors de ce premier tour, chaque parti disposera d'un maximum de six minutes pour poser des questions à nos témoins.

    Nous commençons par M. Calkins, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais adresser mes premières questions à M. Buckley.

     Pour revenir en arrière, le projet de loi C‑69 est une loi d'exécution du budget. Il ne s'agit pas d'une véritable loi déposée par le ministre de la Santé. C'est une loi déposée par la ministre des Finances. Il s'agit de changements importants de la Loi sur les aliments et drogues. Cela fait suite à d'autres changements importants de la Loi sur les aliments et drogues qui ont été adoptés l'année dernière dans le cadre du projet de Loi d'exécution du budget, le projet de loi C‑47.

    Est‑ce que vous-même et votre organisation avez des commentaires à faire au Comité sur la pertinence de tenir ces discussions devant un comité des finances plutôt que de déposer un projet de loi individuel, qui porte expressément sur la santé et qui peut être examiné et approuvé par les voies appropriées ici, au Parlement?

    Merci de la question.

    Ce que je peux vous dire, c'est que nous sommes une organisation de consommateurs et que nous recevons beaucoup de commentaires des citoyens ordinaires. Les citoyens sont déjà très contrariés par ce qui s'est passé l'an dernier, parce que la même chose s'est passée, et on dirait qu'il y a aujourd'hui une tendance. Il y a une inquiétude — et je la partage —, car les gens craignent que, en fait, on soit en train de contourner le processus démocratique.

    Que diriez-vous si l'on présentait un projet de loi visant à modifier la Loi sur les aliments et drogues et que ce projet de loi proposait d'importants changements de nature financière, et que ce n'était pas ce comité‑ci qui l'étudiait, mais le Comité permanent de la santé? C'est vraiment une grande préoccupation.

    Il s'agit ici de changements de fond. Essentiellement, le ministre peut soustraire tel aliment ou telle drogue des mesures de sécurité de base. Nous sommes très préoccupés. Par nécessité, les projets de loi d'exécution du budget ont tendance à être adoptés rapidement, alors, pourquoi se presse‑t‑on, ici? Nous recommandons très clairement à votre comité d'exclure la section 31, de l'ôter de ce projet de loi, pour que le ministre de la Santé puisse la réintroduire dans un projet de loi distinct.

    Le ministre utilise les pochettes de nicotine et les produits de vapotage aromatisés comme argument pour justifier cette prise de contrôle, dans les projets de loi C‑47 et C‑69; selon mon évaluation, il s'agit plutôt là de faux-fuyant.

    Selon la Loi sur les aliments et drogues, telle qu'elle existait même avant le projet de loi C‑47, Santé Canada avait le pouvoir d'interdire la vente de tout produit que le ministère jugeait dangereux pour la santé. Il a le pouvoir de saisir n'importe quel produit. Il a le pouvoir d'interdire l'importation de produits à usage personnel venant de l'étranger, s'il le désire. Il peut imposer un changement de l'étiquette, demander l'ajout d'une mise en garde, s'il le veut, et il peut aussi retirer le numéro de tout produit naturel. C'est lui, en premier lieu, qui approuve un numéro de produit naturel, et il a donc le pouvoir de retirer ce numéro.

    La question, ici, concernait-elle l'usage et la vente réglementés de ces pochettes de nicotine ou bien la contrebande de ces pochettes de nicotine?

    Je crois en fait que nous confondons les deux choses. Si on me demande si les pouvoirs conférés en vertu de la Loi sur les aliments et drogues sont trop étendus, je dirais que oui, parce que ce serait vraiment dangereux qu'une autorité réglementaire, qui est chargée de l'approbation des médicaments, ait des pouvoirs lui permettant de s'ingérer dans la relation entre un médecin et son patient, laquelle est fondée sur les informations complètement différentes et dont le but est tout à fait différent.

    Le ministre a déjà des pouvoirs trop étendus dans ce domaine. À mes yeux, le problème, en ce qui concerne le ministre et le message de Santé Canada — à savoir qu'il s'agit de protéger les jeunes contre la nicotine et de pallier toute pénurie de préparation pour nourrissons, en jouant sur les émotions — c'est que l'on passe à côté de la question. Le ministre a déjà des pouvoirs pour intervenir, et aucun de ces pouvoirs ne s'applique à cela. Il s'agit plutôt de faire en sorte que le gouvernement soit exonéré de toute responsabilité, pendant la prochaine pandémie, si nous devons nous dépêcher de trouver un traitement, en s'assurant qu'il n'y a aucun message sur les étiquettes ou que l'on ne fait pas la promotion d'une utilisation non indiquée sur l'étiquette. La question de savoir si c'est ou non une bonne idée, si ces pouvoirs sont ou non adaptés à l'objectif, et l'objectif lui-même, cela devrait être publiquement défini afin que l'on puisse en discuter. Ce qui me préoccupe, c'est que nous ne pouvons pas en discuter honnêtement.

    Vous me posez des questions sur les utilisations non indiquées sur l'étiquette. Les médecins ne font pas la promotion des pochettes de nicotine auprès des jeunes. Nous parlons en fait des pommes alors que nous devrions parler des oranges. C'est cela qui me préoccupe, et c'est pourquoi j'insiste à ce point. Comment pouvons-nous discuter de la question de savoir si ces pouvoirs sont adaptés à leur véritable objectif si nous ne pouvons pas discuter honnêtement de la vraie raison de ces pouvoirs?

    En ce qui concerne les règlements supplémentaires touchant les produits thérapeutiques, la Chambre est actuellement saisie du projet de loi C‑368 qui vise à annuler les changements apportés dans le projet de loi C‑47 concernant les produits thérapeutiques.

    Puisque vous représentez l'Association pour la protection des produits de santé naturels, si le projet de loi C‑368 était adopté dans sa forme actuelle, pourriez-vous nous dire quelle incidence cela aurait pour le secteur des produits de santé naturels si les changements prévus dans le projet de loi C‑47 et maintenant dans le projet de loi C‑69, étaient adoptés dans leur forme actuelle?

    En fait, cela n'aura pas une énorme incidence.

    En fait, dans le dernier budget, le projet de loi C‑368 a fait adopter en douce des changements fondamentaux à la Loi sur les aliments et drogues faisant en sorte que les produits de santé naturels entraient dans la catégorie des produits thérapeutiques. La catégorie des produits thérapeutiques a été créée en 2014, par la Loi de Vanessa, qui dit essentiellement qu'il existe une catégorie particulière de médicaments, les produits pharmaceutiques chimiques, dont le profil de risque est extrêmement élevé, et que nous devons pour cela donner au ministre davantage de pouvoirs pour gérer les risques. Le ministre peut donc intervenir de façon très intrusive et prendre des arrêtés, qu'ils soient bons ou pas, et il a des pouvoirs extraordinaires sur ce secteur.

    Le projet de loi a ensuite créé une structure de sanctions qui est plus réaliste et prévoit une sanction maximale de 5 millions de dollars par jour. Ce qui est intéressant, c'est que les peines d'emprisonnement prévues ici sont moins lourdes que celles que prévoient les dispositions sur les médicaments ordinaires, à savoir une peine de deux ans. Pour une grande entreprise pharmaceutique comme Pfizer, 5 millions de dollars par jour pour une infraction qui se répète, c'est presque rien.

    En 1998, le Comité permanent de la santé a organisé les plus vastes consultations de toute l'histoire des comités permanents du Canada. Il voulait savoir s'il fallait réglementer les produits de santé naturels...

    Monsieur Buckley, je vais devoir vous demander de conclure.

    Quoi qu'il en soit, le projet de loi C‑368, s'il est adopté, ne va pas vraiment avoir d'incidence sur cela. Il va tout simplement faire passer les produits de santé naturels dans la catégorie des médicaments ordinaires, où les dispositions ne sont pas aussi strictes.

    Merci, monsieur Calkins.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Sorbara, pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, tout le monde.

    Monsieur Manuel Arango, merci d'être ici. Nous nous sommes rencontrés à quelques reprises en lien avec la Fondation des maladies du cœur et de l'AVC.

    De toute évidence, dans toutes les collectivités, quand une personne meurt d'une maladie du cœur, d'un infarctus ou d'un AVC, peu importe, c'est toujours triste, c'est toujours une perte pour les êtres chers.

    Nous avons discuté brièvement, et, dans votre témoignage, vous avez parlé d'un certain nombre de mesures incluses dans le budget, à commencer par le programme national d'alimentation scolaire, qui visent à diminuer les risques de maladie cardiaque et leurs impacts.

    Pourriez-vous en dire plus, s'il vous plaît?

    Bien sûr.

    Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais revenir sur certains des commentaires que l'on vient de faire au sujet des pochettes de nicotine.

    Je m'adresse ici à tous les députés: si vous parlez aux parents de toutes les circonscriptions du pays, il ne fait aucun doute que bien des parents qui ont des enfants adolescents, ou de jeunes adultes vont vous faire part de leurs grandes préoccupations au sujet de la popularité croissante des pochettes de nicotine au Canada. Ils sont très, très inquiets. Les producteurs de tabac et de produits de vapotage font énergétiquement la promotion de ces produits auprès des jeunes, et c'est très préoccupant.

    La réalité, c'est que nous ne pouvons pas attendre encore trois ou quatre ans pour adopter des règlements et des lois sur les pochettes de nicotine. C'est pourquoi les mesures prévues dans ce budget sont importantes, c'est parce qu'elles visent les pochettes de nicotine. Il y a urgence, parce que nous voyons bien que les produits de vapotage sont de plus en plus populaires et que nous voyons bien à quel point il est difficile de s'en priver une fois que l'on a commencé à les utiliser, et les entreprises ne cessent d'en faire la promotion auprès des enfants. Il est crucial de régler dans le budget ce problème des pochettes de nicotine.

    Monsieur le président, M. Rob Cunningham de la Société canadienne du cancer est ici, et je me demandais s'il pouvait faire quelques commentaires de plus au sujet des pochettes de nicotine. Je ne sais pas si cela est possible.

    Monsieur Arango, je n'ai qu'un temps limité, alors je vais m'en tenir à vos commentaires, à vos commentaires seulement. Je ne sais pas s'il est officiellement un témoin. S'il n'est pas officiellement un témoin, nous pourrions passer aux autres problèmes que nous devons régler.

    J'aimerais passer au Programme de garantie de prêts pour les Autochtones prévu dans le budget, et je crois qu'il figure dans le projet de loi de mise en œuvre du budget.

    Quelle est l'importance de ce programme au regard de ce que j'appellerais la réconciliation économique?

    Madame DeLaronde, votre micro est fermé.

    Je suis désolée. Je ne savais pas que la question m'était adressée.

    Ma question vous est adressée, madame. Merci.

    D'accord. Merci.

    La réconciliation économique, je crois, est un élément clé pour les femmes et leur famille qui cherchent à se reconstruire, dans notre pays. Nous savons que les gouvernements successifs ont laissé de côté la question de la réconciliation économique en ce qui concerne les femmes, les filles et les personnes 2ELGBTQIA plus. Je crois qu'il est essentiel de créer ce programme de garantie de prêts pour les Autochtones avec l'appui des femmes, des familles et des survivants et survivantes.

    Je sais que les gouvernements aiment parler de l'approche fondée sur les distinctions. Elle est pertinente dans les environnements urbains, où vivent 80 % des populations des Premières Nations, des Métis et des Inuits. Toutefois, il faut aller au‑delà de ces distinctions. Il faut aussi tenir compte des exigences définies par ces collectivités. J'espère vraiment que l'on en tiendra compte au moment de définir les paramètres du Programme de garantie de prêts pour les Autochtones.

    Merci, madame DeLaronde, de ce commentaire. La réconciliation économique est également très importante pour le gouvernement, qui veut que ce travail se fasse de manière concertée, de nation à nation.

    J'aimerais faire un commentaire général touchant la question du vapotage.

    Cela fait des décennies que les gouvernements de toutes allégeances travaillent avec diligence pour réduire le tabagisme, au Canada. C'est — je vais être très direct — avec une totale ignorance que nous nous sommes engagés dans cette conversation sur le vapotage et toutes ces choses. C'est simplement une autre forme de tabagisme. Ce sont encore une fois les adolescents et les jeunes qui sont ciblés. Vous tous qui êtes ici, peu importe votre allégeance politique, devriez avoir honte de vous-même si vous contestez les mesures qui visent à diminuer le vapotage.

    Je le dis parce que je suis tout à fait convaincu, et je le dis en tant que père de trois jeunes enfants. Je vois bien ce qui se passe avec les produits de vapotage aromatisés, tout cela. C'est simplement une tactique de marketing parmi tant d'autres. C'est un fardeau de plus dans le système de santé, et ce n'est pas ce que je veux pour notre système de santé et pour notre pays. Ce n'est pas ce que j'appelle un leadership responsable.

    Merci.

    Monsieur le président, me reste‑t‑il du temps?

    Il vous reste 15 secondes, mais je crois que vous avez conclu sur une bonne note.

    Très bien. Restons‑en là.

    Merci.

    Je n'interviens pas, habituellement, mais je suis d'accord de tout cœur avec ce que vous avez dit.

    C'est maintenant au tour de M. Ste‑Marie, pour six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs les témoins, je vous remercie de votre présence.

    Madame DeLaronde, j'ai beaucoup aimé votre présentation. Je peux en dire autant de celles de MM. Arango et Buckley.

    Monsieur Buckley, je suis d'accord sur votre analyse de la situation.

    Nous sommes ici pour étudier le projet de loi de mise en œuvre du budget. Demain matin, nous entreprendrons le vote article par article sur ce projet de loi, qui touche une foule de dossiers très complexes. Nous en avons ici un exemple.

    En tant qu'économiste et porte-parole en matière de finances pour ma formation politique, je dois décider comment voter sur chaque article et chaque amendement en fonction des témoignages qui nous sont livrés ici. Or il semble y avoir un débat ou ne pas y avoir de consensus parmi les témoins invités.

    Comme je dois arriver à prendre position demain d'après les différents arguments qui sont soulevés ici, je vous demanderais, monsieur Buckley, de réagir aux arguments soulevés par M. Arango d'abord, puis à ceux de M. Sorbara.

    Par la suite, j'aimerais aussi entendre les commentaires de M. Arango ou de son collègue.

    Monsieur Buckley, je vous cède la parole .

    Parlez-vous de ce qui a été dit au sujet de la nécessité de protéger les jeunes contre les produits à base de nicotine?

    Vous pouvez me fournir vos commentaires de façon générale.

    Quelles seraient vos suggestions, par exemple, en ce qui concerne l'étude distincte de l'article 31 du projet de loi C‑69?

    Aviez-vous des éléments de réponse à offrir aux arguments soulevés? Sur quels arguments les suggestions que vous faites au Comité sont-elles fondées?

    Ce qui m'inquiète le plus, c'est que, si vous acceptez… Je ne suis pas ici pour débattre de la question de savoir si les pochettes de nicotine sont un problème chez les enfants, même si nous jouons sur les émotions et que nous parlons des enfants disant qu'ils sont « vulnérables », ce qui fait qu'il est très difficile d'être contre. Pourquoi le gouvernement ou le ministre n'adopte‑t‑il pas un règlement, en vertu de l'alinéa 30(1)a), disant que tous les produits de vapotage sont falsifiés s'ils sont aromatisés? Ils en ont le pouvoir. Pourquoi le ministre n'impose‑t‑il pas des normes de pureté en application de l'alinéa 30(1)c) de la Loi sur les aliments et drogues? Il en a déjà le pouvoir, et l'article 9 vise à prévenir la fraude.

    Le ministre de la Santé est d'avis que cela englobe la promotion des utilisations non indiquées sur l'étiquette, et le ministre peut prendre un arrêté en application de l'article 27.3. Il en a déjà le pouvoir, et les pouvoirs prévus par l'article 31 ne lui donnent pas les pouvoirs dont il dit avoir besoin pour traiter de la question des pochettes de nicotine.

    Les utilisations non indiquées sur l'étiquette relèvent uniquement des provinces. Lorsqu'un médecin reçoit un patient, prend connaissance de ses antécédents médicaux et décide de lui prescrire une utilisation non indiquée sur l'étiquette — et c'est de ce dont il s'agit ici, les ministres s'arrogeant le pouvoir de prendre des mesures contre les utilisations non indiquées sur l'étiquette —, cette utilisation est celle qu'a décidée un professionnel de la médecine pour traiter un problème de santé de son patient. Le gouvernement fédéral n'a pas compétence, ici.

    La Loi sur les aliments et les drogues est une loi pénale qui touche un peu au commerce. Ce n'est pas du tout une loi en matière de santé, et il n'y a rien dans cette loi ou dans le règlement connexe qui oblige le ministre de la Santé à viser l'obtention de bons résultats en matière de santé. Pourquoi le ministre de la Santé veut‑il intervenir?

    Si j'ai raison, et si vous considérez que c'est un tout, le véritable but pour cela, essentiellement, c'est d'exonérer le ministère de toute responsabilité et d'empêcher la promotion d'autres produits, advenant une autre pandémie. Eh bien, discutons‑en au moins ouvertement et honnêtement, et pas au sein du Comité des finances. En réalité, c'est une question qui concerne le Comité permanent de la santé.

     Je vous remercie d'avoir soulevé ces éléments. C'est très utile.

    Monsieur Arango, êtes-vous d'accord sur la lecture qui est faite ici, à savoir que le ministère a déjà tous les pouvoirs et que la question des saveurs relève de la compétence provinciale? De façon plus large, quels sont vos commentaires à cet égard?

    Pour commencer, j'aimerais souligner que mon organisation n'a aucun avis quant à l'augmentation de l'accès aux produits de santé naturels en général. Nous ne sommes pas contre un accès accru à ces produits de santé.

    En ce qui concerne les pochettes de nicotine, c'est tout à fait différent. J'aimerais d'ailleurs préciser que nous nous attendons à ce qu'une réglementation soit finalement adoptée, pour restreindre l'aromatisation des produits de vapotage et que nous espérons que le règlement soit adopté d'ici la fin de juin; c'est une chose.

    Le budget ne traite pas des produits de vapotage aromatisés; il traite des pochettes de nicotine, et peut-être d'autres produits de nicotine. Nous savons que les fabricants de tabac et de produits de vapotage font la promotion des pochettes de nicotine. Il y aura ensuite des cure-dents à la nicotine, de la gomme à la nicotine. Cela n'aura jamais de fin, et nous ne pourrons jamais arrêter ce cycle de la dépendance au Canada. En réalité, comme je l'ai dit plus tôt, il ne se passera rien si nous attendons encore trois ou quatre ans pour adopter un règlement ou une loi, parce que nous nous retrouverons alors avec une autre épidémie de vapotage, au Canada, et les parents en ont assez.

    La réalité, c'est que ces mesures budgétaires vont donner au gouvernement une bonne occasion de contrôler les pochettes de nicotine. Je ne crois pas que quiconque, parmi les membres de votre comité, veut que l'accès aux produits de nicotine et aux pochettes de nicotine augmente, car ce sont des produits très dangereux pour le cerveau et qui augmentent les risques de maladie cardiovasculaire chez les jeunes et les enfants du Canada. Il y a peut-être d'autres conséquences imprévues, mais peut-être que cette question pourrait être réglée d'une autre manière. Comme première mesure, cependant, c'est essentiel, parce qu'autrement nous allons finir par connaître une autre épidémie de vapotage, au Canada. C'est pourquoi il est essentiel de régler la question ici et maintenant.

    Merci, monsieur Arango.

     Merci, monsieur Ste-Marie.

    C'est au tour de M. Davies. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci.

    Madame DeLaronde, je vais m'adresser d'abord à vous, s'il vous plaît.

    En mai de l'an dernier, la Chambre des communes a adopté à l'unanimité une motion présentée par ma collègue du caucus, Mme Leah Gazan, pour demander au gouvernement fédéral de déclarer que la disparition constante des femmes, des filles, des personnes bispirituelles et des personnes de la diversité de genre autochtones du Canada soit déclarée une urgence nationale et aussi qu'il verse immédiatement des sommes substantielles, y compris pour mettre en place un système d'alerte à la robe rouge. Je tiens à féliciter ma collègue, car c'est elle qui a insisté pour que cela figure dans le budget.

    Selon vous, quelle sera l'incidence de ce système d'alerte à la robe rouge sur la sécurité des femmes, des filles, des personnes bispirituelles et des personnes de diversités de genre autochtones, et dans quels délais ce programme pilote devrait‑il être élargi à l'échelle du pays, selon vous?

    Il aurait fallu le faire hier. Pendant que nous discutons ici, ce matin, je travaille avec une famille dont la fille a été portée disparue. Je crois que si ce système d'alerte à la robe rouge était fonctionnel, aujourd'hui, on pourrait la retrouver plus rapidement.

    Toutefois, nous devons faire toutes sortes de choses, distribuer des affiches, trouver des gens qui pourront partir à sa recherche, communiquer avec divers organismes. Tout cela se fait un pas à la fois, alors que, si nous avions un système d'alerte, tout se fera en même temps, et de cette façon, nous pourrions retrouver nos êtres chers. Voilà à quel point il est urgent de mettre en œuvre un système d'alerte à la robe rouge.

    Monsieur Arango, après le budget, la Société des maladies du cœur et de l'AVC a réagi en publiant une déclaration. Je vous en lis un extrait:

    Vous savez peut-être, monsieur Arango, que le NPD demande l'établissement d'une liste exhaustive incluant tous les médicaments. Nous avons même offert de commencer par une liste des médicaments essentiels, spécifiquement les médicaments contre les maladies du cœur et l'AVC ainsi que d'autres médicaments essentiels comme les antibiotiques et les médicaments contre le cholestérol.

    Pourriez-vous nous dire quelles seraient les répercussions économiques de ce modèle visant à assurer rapidement un accès public de tous les Canadiens aux médicaments contre les maladies du cœur et l'AVC dont ils ont besoin?

    Avant de répondre, permettez-moi de féliciter rapidement le député Morantz, qui a proposé un projet de loi d'initiative parlementaire prévoyant une exemption des gains en capital pour les contributions immobilières et en actions aux organismes de bienfaisance du secteur de la santé. J'aimerais seulement vous dire que, pendant des années, cela...

    Je suis désolé, monsieur Arango. Permettez-moi d'insister. Je n'ai pas beaucoup de temps. Si M. Morantz vous pose la question, vous y répondrez, mais veuillez répondre plus brièvement.

    D'accord. Pas de problème.

    Les maladies du cœur et les AVC coûtent des milliards de dollars par année. Nous savons grâce à diverses études que l'amélioration de l'accès à ces médicaments a des répercussions économiques importantes pour les Canadiens. Nous sommes impatients de voir tous ces médicaments inclus dans un régime d'assurance-médicaments, un jour.

    Nous savons que cela ne se fait pas du jour au lendemain, et nous apprécions cet investissement initial. Cependant, la réalité, c'est que la couverture de tous les médicaments essentiels au Canada coûterait seulement quelque 3,5 milliards de dollars par année.

    Nous pourrons un jour le réaliser, je crois. Une liste exhaustive coûterait un peu plus cher, mais il faut y aller une étape à la fois. Nous avons fait des pas dans la bonne direction, avec cet investissement initial. Mais j'espère qu'un jour nous aurons une liste qui couvrira tous les médicaments essentiels. Comme je l'ai dit, une somme de 3,5 milliards de dollars par année, c'est abordable.

    J'ai encore une question pour vous, monsieur Arango, puis je m'adresserai à M. Buckley. Je suis franchement tout à fait d'accord pour dire qu'il faut réglementer tous les produits de nicotine et du tabac, surtout en ce qui concerne la publicité qui cible les jeunes. Cela fait des années qu'on le demande.

    Cependant, dans ce cas, monsieur Arango, est‑ce que le projet de loi ne devrait pas cibler précisément cet objectif? Le gouvernement fédéral a adopté la Loi sur le tabac et les produits de vapotage. Si le véritable objectif du projet de loi est de cibler la publicité des pochettes de nicotine s'adressant aux jeunes, alors pourquoi ne pas rédiger un projet de loi qui le dit clairement et qui le dit en termes chirurgicaux?

    Si vous faisiez cela parallèlement à ces autres mesures, nous ne serions pas contre. Toutefois, si nous disons qu'il ne faut pas donner au ministre des pouvoirs plus étendus pour qu'il lutte contre les pochettes de nicotine, dans le budget, nous allons déclencher une catastrophe, parce qu'il y aura les autres produits de vapotage, puis des cure-dents à la nicotine et la gomme à la nicotine.

    Étant donné l'urgence, il s'agit d'une mesure importante, à tout le moins, même si elle est temporaire. Nous ne pouvons pas nous contenter d'attendre encore trois ou quatre ans. Si on prend cette mesure parallèlement à une autre, d'accord, c'est un autre moyen, et si vous voulez améliorer l'approche, c'est parfait. Toutefois, c'est une mesure temporaire qui est nécessaire, parce qu'il s'agit d'une urgence.

    Je devrais souligner, cependant, que c'est aussi une question de volonté politique. Ce que je veux dire, c'est que le NPD demande depuis des années que les produits de vapotage aromatisés soient interdits.

    Monsieur Davies, je suis désolé. Nous avons largement dépassé vos six minutes.

    Maintenant, comme nous l'avons fait pendant la dernière série de questions, nous allons donner à chaque parti la possibilité de poser des questions de deux minutes et demie.

    C'est d'abord M. Calkins qui a la parole pour deux minutes et demie. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Buckley, j'imagine que vous écoutez bien les témoignages présentés ici aujourd'hui.

    M. Arango, en répondant à la question précédente, a dit que le gouvernement avait déjà entamé un processus de réglementation et que cela allait bientôt être publié dans la Gazette, et que les pochettes de nicotine… je ne crois pas que quiconque ici dise que nous devons empêcher l'accès des enfants à ce genre de produits. Personne ne dit cela. Nous essayons seulement de faire la distinction entre ce que le ministre a dit à la défense du projet de loi C‑69 et de la Loi sur les aliments et drogues, d'une part, et, d'autre part, la question de savoir si le gouvernement a réellement besoin d'avoir des pouvoirs particuliers pour le faire.

    Monsieur Buckley, vous insistez pour dire que le gouvernement a déjà ces pouvoirs. Mon collègue, M. Davies, vient justement de mentionner la Loi sur le tabac et les produits de vapotage.

    Dans ce cas, qu'est‑ce qui empêcherait le ministre...? Le ministre n'a‑t‑il pas ce pouvoir, aujourd'hui?

    Disons qu'une de ces pochettes de nicotine a un numéro de produit naturel. Le ministre ne pourrait‑il pas supprimer ce numéro de produit naturel? Répondez par oui ou non.

    Ce n'est pas si simple.

    J'ai un peu de temps, et j'aimerais faire comprendre quelque chose.

    Je veux faire comprendre que, si Santé Canada a fait une erreur de jugement en étiquetant une pochette de nicotine en tant que produit de santé naturel, plutôt qu'en tant que produit du tabac ou de vapotage, en application des lois et règlements sur le tabac et les produits de vapotage, le ministre n'aurait alors pas besoin de ces pouvoirs.

    Tous les pouvoirs qui figurent dans le projet de loi C‑69, en ce qui concerne la Loi sur les aliments et drogues, sont liés à un usage « qui n'est pas celui auquel le produit est destiné ». C'est sous la rubrique Règles supplémentaires — produit thérapeutique. Sous la rubrique Promotion, c'est « un usage autre que celui auquel il est destiné ». Sous la rubrique Incertitude, c'est « usage... qui n'est pas celui auquel le produit est destiné ».

    Tout cela concerne les utilisations non indiquées sur l'étiquette. Cela n'a rien à voir avec les pouvoirs que possède déjà le gouvernement pour réglementer comme il le faut ces produits, les catégoriser et les mettre en vente de manière convenable sur le marché canadien.

    Est‑ce que quelque chose m'échappe?

    Vous savez, le ministre peut publier aujourd'hui dans la partie 1 de la Gazette qu'il va prendre un règlement indiquant que tous les produits de nicotine sont falsifiés s'ils sont aromatisés. Il peut prévoir 30 jours pour les commentaires et le publier encore une fois dans la partie 2 de la Gazette; avec ça, c'est terminé.

    Le ministre pourrait prendre un arrêté en application de l'article 27.3 pour dire que la publicité des produits de nicotine mettant de l'avant une utilisation qui n'est pas approuvée est interdite, et poursuivre les entreprises. Il pourrait demander une injonction, il pourrait leur imposer des sanctions. L'article 9 interdit déjà la promotion des utilisations non indiquées sur l'étiquette. Les pouvoirs existent déjà. C'est ça qui est frustrant. Il faudrait simplement utiliser les pouvoirs qui existent déjà.

    Dites-moi, y a‑t‑il ici un pouvoir qui... Je ne parle pas de la promotion des utilisations non indiquées sur l'étiquette, qui vise les médecins.

    Merci de votre réponse.

    Nous passons maintenant à Mme Thompson, qui a deux minutes et demie. Allez‑y.

    Monsieur Arango, ma question s'adresse à vous.

    Je n'ai pas beaucoup de temps, alors je vais m'expliquer rapidement.

    Vous avez parlé de l'assurance-médicaments, du programme de nutrition dans les écoles et, bien sûr, des taxes sur les produits du tabac et du vapotage, en disant que ce sont des mesures extrêmement fortes pour les soins de santé préventifs. Il est évident que les coûts qui en résulteront, pour le gouvernement, sont importants, quand nous ne pouvons pas prévenir les maladies chroniques.

    Auriez-vous des commentaires à ce sujet?

    Tout à fait. Nous avons des tonnes de données qui disent que, quand nous pouvons prévenir les maladies, le cancer, le diabète, les maladies du cœur et les AVC, nous sauvons 10 fois plus en soins de santé.

    Nous voulons faire en sorte que les gens cessent de se présenter aux urgences parce qu'ils ont besoin d'opérations chirurgicales compliquées et coûteuses ou d'un lourd processus de diagnostic. Taxer ce type de produits, ça donne des résultats. Fournir des médicaments et permettre aux gens qui ont des problèmes d'avoir accès à des médicaments à un prix abordable, cela aide également les gens à ne plus avoir à se présenter aux urgences.

    Dans les faits, le régime alimentaire, l'alimentation, le tabagisme, les produits de vapotage, pour tout cela, la prévention coûte bien moins cher. Certaines des mesures prévues dans le budget auront ces résultats. Ce sont des mesures essentielles si l'on veut sortir la tête de l'eau.

    Notre système de santé est déjà utilisé au maximum. Nous voudrions que les gens cessent d'avoir à consulter leur médecin, de se présenter à l'urgence et d'avoir besoin d'opérations chirurgicales. Les mesures de prévention sont toujours des plus essentielles.

    Il vous reste 45 secondes.

    Très rapidement, le Canada n'est plus le seul pays du G7 à ne pas avoir de programme alimentaire en milieu scolaire. Quelles leçons pouvons-nous tirer de nos pairs du G7, à propos de la mise en œuvre d'un tel programme et de ses résultats?

    Je pense que Carolyn Webb, du groupe précédent, avait dit que nous ne voulons pas stigmatiser personne; les gens, les enfants dans les écoles.

    Évidemment, nous ne voudrions pas d'un programme d'alimentation dans une école qui dirait: « Les 10 enfants admissibles sont ceux dont les familles ont un faible revenu. » Ce n'est pas envisageable. Ce serait de la stigmatisation. En revanche, nous pourrions procéder par code postal. Dans les collectivités où il y a plus d'insécurité alimentaire, nous pourrions dire que toutes les écoles dans ces zones devraient avoir accès au programme d'alimentation scolaire.

    C'est une leçon importante. Idéalement, nous aurions un programme universel, mais ce ne serait pas vraiment abordable pour l'instant, au stade où nous en sommes, alors la meilleure façon de procéder est probablement de commencer par une approche sélective.

    Merci.

    Merci, madame Thompson.

    La parole va maintenant à M. Ste-Marie, pour deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

    Madame DeLaronde, j'ai compris que le gouvernement posait des gestes et prenait des mesures importantes, mais votre organisation a des suggestions pour aller plus loin et poursuivre ces mesures.

    Pouvez-vous nous les répéter et nous les expliquer en deux minutes?

    Au sujet de l'alerte robe rouge, le budget permettra de mener d'autres consultations, aux fins de l'élaboration d'un projet pilote.

    Le Manitoba et le Canada ont convenu de se mettre au travail pour élaborer un projet pilote, mais nous voulons plutôt pouvoir mettre le projet pilote en œuvre maintenant, et élaborer les mécanismes au fur et à mesure. Chaque jour que nous attendons pour mettre en œuvre cette initiative importante est un jour de trop.

    C'est très clair. Je comprends bien qu'il y a urgence d'agir dès maintenant.

    Je vous remercie beaucoup de votre présence, de votre témoignage et de tout le travail que vous faites.

    Cela complète mes questions, monsieur le président.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

    C'est au tour de notre dernier intervenant.

    Monsieur Davies, vous avez les deux dernières minutes et demie pour poser vos questions.

    Merci.

    Monsieur Buckley, je suis désolé; j'aurais aimé avoir plus de temps, mais je vais vous poser une question.

    Nous avons déjà parlé de l'étendue des pouvoirs envisagés dans ce projet de loi, et du fait qu'il est inapproprié que cela figure dans un projet de loi omnibus sur le budget. Malgré tout, j'aimerais connaître votre opinion sur le critère, tel qu'il est proposé dans le projet de loi.

    Le critère qui s'applique à chacun des trois champs de compétence supplémentaires du ministre est son opinion quant à l'utilisation d'un produit thérapeutique, etc. Selon un article très précis et tout à fait inhabituel, le ministre peut prendre l'arrêté malgré toute incertitude.

    Je me demandais si vous pouviez nous dire si, à votre avis, il s'agit ou non d'un garde-fou suffisant pour encadrer le pouvoir discrétionnaire du ministre.

    À dire vrai, je pense que c'est un chèque en blanc. D'ailleurs, si vous lisez la disposition attentivement, on ne vise même pas nécessairement de bons résultats en matière de santé; il peut s'agir tout simplement d'une politique publique générale, alors il n'y a aucun seuil de prévu, en réalité.

    Je m'attendrais à ce que, si on décide d'intervenir dans la relation entre le médecin et son patient... C'est exactement à cela que sert la disposition sur les utilisations non indiquées sur l'étiquette. Peu importe qu'il s'agisse vraiment de promotion ou non: avec cette disposition sur la promotion, si le ministre dit que vous ne pouvez pas promouvoir un médicament donné, alors vous ne pouvez même pas publier un essai clinique, parce que cela contreviendrait à la loi. Un essai clinique qui démontrerait l'efficacité d'un médicament à une autre fin contreviendrait à la loi, parce que ce serait faire la promotion d'une utilisation non indiquée sur l'étiquette. Le médecin ne pourrait pas publier une étude de série de cas. Un médecin qui présenterait durant ses rondes un exposé sur l'efficacité d'une autre utilisation d'un médicament, et même quiconque mentionnerait une étude clinique, qu'il s'agisse d'un essai clinique à double insu ou n'importe quoi d'autre... Nous entrons dans la censure. Du point de vue des résultats en matière de santé, tout ce qui interfère avec la relation entre le médecin et son patient est extrêmement dangereux.

    Je pense aux commentaires précédents selon lesquels il existe des dispositions qui ciblent spécifiquement la nicotine et les jeunes. Il n'y a aucun seuil prévu à cet égard, pour répondre à votre question. Je ne vois aucun seuil qui me permettrait, en tant qu'avocat, de défendre une cause devant les tribunaux. Il faut savoir que les tribunaux ont déjà dit que l'obligation réglementaire était… Eux n'ont aucune obligation de diligence envers l'industrie et les acteurs de l'industrie. Eux n'ont aucune obligation de diligence envers un médecin ou son patient. En résumé, il n'y a aucun seuil qui pourrait, en étant réaliste, faire l'objet d'un contrôle. À mon avis, c'est un chèque en blanc.

    Merci.

    Merci.

    Merci, monsieur Davies. Votre temps est écoulé.

    Nous souhaitons remercier les témoins d'avoir comparu devant le comité des finances à propos du projet de loi C‑69 et de nous avoir présenté leurs témoignages.

    Chers collègues, avant de suspendre la séance, le temps d'accueillir le prochain groupe, je voulais m'assurer que vous avez reçu les deux budgets pour l'étude du projet de loi C‑69. Ils ont été transmis vendredi à 16 h 38. Je voulais seulement savoir si vous approuvez.

    Des députés: D'accord.

    Le président: Je vois que tout le monde est d'accord. Excellent. Les budgets sont approuvés.

    Nous allons suspendre la séance, puis nous passerons au troisième groupe d'aujourd'hui.

    Reprenons.

    Nous n'arrêtons pas une seconde ici, au comité des finances, où un groupe d'excellents témoins n'attend pas l'autre.

    Voici les témoins de notre troisième groupe d'aujourd'hui: nous accueillons d'abord Mme Cathy Hawara, sous-commissaire, Direction générale de programmes d'observation, de l'Agence du revenu du Canada. Bienvenue.

    Mme Hawara est accompagnée de Mme Martineau, directrice, Division des opérations fiscales internationales. Bienvenue, Mme Martineau.

    Mme Stephanie Martin, de la Division des opérations fiscales internationales, est avec nous en ligne. Nous ne sommes pas certains que son oreillette ou ses écouteurs fonctionnent, alors nous allons essayer de voir ce que nous pouvons faire.

    Nous accueillons également Mme Anne Kothawala, présidente-directrice générale du Conseil canadien de l'industrie des dépanneurs. Bienvenue.

    Nous accueillons Mme Kate Horton, directrice générale de l'Œuvre des Manoirs Ronald MacDonald du Canada. Bienvenue.

    Nous allons d'abord donner la parole à l'ARC et à Mme Hawara. Allez‑y, vous pouvez nous présenter votre déclaration préliminaire.

    Bonjour, monsieur le président.

     Je m'appelle Cathy Hawara et je suis la sous-commissaire de la Direction générale des programmes d'observation à l'Agence du revenu du Canada. Je suis accompagnée de Lise Martineau et de Stéphanie Martin, que vous avez déjà présentées. Je tiens à vous remercier de nous avoir invitées à assister à votre réunion aujourd'hui.

    Comme vous le savez, le ministère des Finances est responsable d'élaborer et d'évaluer la législation et les politiques fiscales fédérales à partir desquelles les politiques deviennent des lois. En tant qu'administration fiscale, l'ARC est responsable de la mise en œuvre de ces lois, notamment en effectuant ce qui suit: fournir des renseignements aux contribuables et aux intervenants au sujet des obligations fiscales; mettre en œuvre des processus grâce auxquels les particuliers et les entreprises peuvent respecter leurs obligations fiscales et recevoir leurs prestations; et, cela va de soi, réaliser des activités d'observation afin de veiller à ce que les contribuables respectent la loi, comme le prévoit le Parlement.

    Dans ce contexte, l'ARC a mis en place la structure requise afin d'être prête à administrer et faire respecter la Loi de l'impôt minimum mondial, la LIMM, si et quand elle sera adoptée par le Parlement et recevra la sanction royale. La LIMM mettra en œuvre au Canada le régime d'impôt minimum mondial du Pilier Deux, élaboré par l'Organisation de coopération et de développement économiques et le G20 à l'occasion de leur travail sur le cadre inclusif sur l'érosion de la base d'imposition et le transfert de bénéfices.

    Mondialement, les administrations fiscales se préparent à la mise en œuvre du Pilier Deux. Elles ont pour cela travaillé, avec les organismes du cadre inclusif concernés, sur les aspects administratifs relatifs à la mise en œuvre du Pilier Deux, dans le but d'en assurer l'uniformité et l'aspect pratique.

    L'ARC se concentre actuellement sur les préparatifs de la mise en œuvre nationale du Pilier Deux et de la LIMM. Les formulaires sont en cours de conception et les améliorations au système sont commencées, afin de permettre la production numérique de ces formulaires. Nous préparons également des exigences en matière d'échanges de renseignements et d'inscription. Enfin, tout aussi important, nous travaillons à développer une expertise technique au sein de l'ARC.

    Les plus grands groupes d'entreprises multinationales canadiennes et étrangères, ainsi que leurs entités individuelles, entreront dans le champ de responsabilité de la LIMM. En tant que contribuables canadiens, ces groupes et ces entités connaissent déjà les systèmes de production et les services électroniques de l'ARC, tout comme nos activités d'observation. L'ARC prévoit collaborer étroitement avec la communauté fiscale en ce qui a trait à la mise en œuvre de ce nouveau régime mondial.

    Cela conclut mon mot d'ouverture. Mes collègues et moi serons heureuses de répondre aux questions que pourraient avoir les membres du Comité.

    Merci, madame Hawara. Je suis convaincu que nous aurons beaucoup de questions à vous poser.

    La parole va maintenant à Mme Kothawala, du Conseil canadien de l'industrie des dépanneurs. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président, et merci aux membres du Comité d'avoir invité l'industrie des dépanneurs à témoigner dans le cadre de vos discussions sur le projet de loi budgétaire.

    Au nom des 22 500 dépanneurs du Canada, lesquels emploient 180 000 personnes dans les collectivités d'un bout à l'autre du pays, j'aimerais vous parler des dispositions du projet de loi C‑69 qui modifieraient fondamentalement nos activités commerciales et qui toucheraient nos clients adultes qui veulent simplement acheter quelque chose au dépanneur du coin. Il n'y a pas si longtemps, le gouvernement avait déclaré que ces mêmes commerces et stations-service étaient des services essentiels, au plus fort de la pandémie, et nous étions reconnus et félicités pour le rôle que nous remplissions pour protéger les Canadiens.

    Une préoccupation immédiate liée au projet de loi C‑69 a trait aux modifications de la Loi sur les aliments et drogues, prévues à l'article 326 de la loi d'exécution du budget, qui donneraient au ministre de la Santé le pouvoir illimité d'établir des règles supplémentaires à l'égard de produits thérapeutiques. Cela englobe divers produits, mais ceux qui intéressent surtout les dépanneurs sont les produits de thérapie de remplacement de la nicotine, ou TRN, par exemple les pochettes de nicotine, que nos dépanneurs vendent actuellement à leurs clients adultes.

    Je veux que ce soit très clair pour les membres du Comité: les dépanneurs appuient une réglementation plus stricte en matière de TRN, y compris pour les pochettes de nicotine. Nous avons, peu de temps après que la vente de ces produits a été autorisée par Santé Canada, publié un document d'orientation encourageant les détaillants à placer ces produits derrière les comptoirs et à contrôler l'âge des acheteurs comme pour n'importe quel autre produit du tabac.

    Nous sommes également ouverts à une réglementation supplémentaire qui comprendrait des restrictions sur les publicités, des restrictions relatives à la main-d'œuvre et même des sanctions plus sévères pour les détaillants contrevenants, si cela peut faire en sorte que ces produits seront utilisés comme indiqué par des adultes qui veulent cesser de fumer ou faire la transition vers un autre produit.

    Toutefois, nous doutons que donner unilatéralement au ministre de vastes pouvoirs sur un processus habituellement apolitique soit la meilleure façon de réglementer les TRN. Nous croyons que cela constituerait un précédent dangereux qui pourrait s'appliquer à d'autres produits vendus dans nos commerces ou à tout autre vendeur au détail d'un produit thérapeutique.

    Plutôt que d'envisager de retirer ces produits de nos commerces, sans aucune preuve que les jeunes se procurent ces produits dans les dépanneurs, nous aimerions travailler avec les organismes de réglementation pour nous assurer que ces produits sont utilisés comme indiqué par des adultes.

    Les consommateurs de tabac veulent acheter ces produits à risque réduit à l'endroit où ils achètent leurs cigarettes. En vendant ces produits dans nos commerces, nous permettons aux clients adultes de choisir plus aisément une autre option.

    Nous avons constaté récemment que les politiques publiques consistant à retirer les produits contenant de la nicotine de nos commerces, sous prétexte d'empêcher les jeunes d'y avoir accès, n'ont pas eu l'effet escompté. Les provinces de la Colombie-Britannique et de l'Ontario ont toutes deux modifié leurs politiques concernant les produits de vapotage dans les dépanneurs: elles ont restreint ou interdit la vente de certains de ces produits, voire de tous ces produits, dans nos commerces de détail, et pourtant, il n'y a toujours pas de données qui montrent que moins de jeunes utilisent maintenant ces produits. En réalité, la vente illégale de ces produits en ligne continue d'augmenter à une vitesse alarmante.

    De plus, le fait de retirer ces produits de nos commerces et de concentrer leur vente ailleurs favorise ultimement le marché illicite et les sites Web illégaux. En fait des dizaines de produits de TRN illégaux et non approuvés sont vendus en ligne, sans vérification de l'âge, sans taxes et sans qu'on sache ce qu'ils contiennent. D'après ce que nous savons, ces sites sont déjà le premier endroit où les jeunes se procurent des pochettes de nicotine, et malgré tout, personne ne prend de mesures pour lutter contre ce fléau et les méfaits en ligne pour les jeunes. Nous pouvons tous convenir que la prolifération en ligne de ces produits accessibles aux jeunes, dont des produits dangereux comme des jujubes au LSD, devrait être une priorité urgente pour le gouvernement.

    Pour conclure, nous sommes favorables à ce que les TRN, la gomme et les inhalateurs, soient traités comme n'importe quel autre produit du tabac ou contenant de la nicotine. Nous convenons qu'il faudrait appliquer une réglementation claire aux thérapies de remplacement de la nicotine, notamment une restriction d'âge, la conservation de ces produits derrière le comptoir et des restrictions sur la publicité et les arômes. Toutefois, il n'est pas approprié de réglementer les TRN et des autres produits thérapeutiques en donnant au ministre le vaste pouvoir d'apporter des changements considérables sans avoir des données probantes ou sans consulter les fonctionnaires, les experts et les parties intéressées.

    Pour cette raison, le CCID demande que l'énoncé de l'article 326, accordant au ministre ces pouvoirs réglementaires supplémentaires, soit supprimé ou que le pouvoir de décider du lieu de vente des produits, ce qui relève habituellement de la compétence provinciale, ne fasse pas partie des pouvoirs réglementaires.

    Je serais ravie de faire parvenir par écrit au Comité le libellé de l'amendement que nous proposons.

    Merci.

    Merci, madame Kothawala.

    La parole va maintenant à la représentante de l'Œuvre des Manoirs Ronald McDonald du Canada.

    Allez‑y, madame Horton.

    Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs.

    Je m'appelle Kate Horton, et je suis la présidente-directrice générale de l'Œuvre des Manoirs Ronald McDonald du Canada.

    Monsieur le président, lorsqu'un enfant tombe malade, toute la famille en souffre, et nous savons que les enfants malades guérissent plus vite quand leur famille reste auprès d'eux. C'est là qu'intervient l'Œuvre des manoirs Ronald McDonald du Canada.

    La mission de l'OMRM est aujourd'hui essentielle au Canada, car elle est la seule organisation nationale à faciliter l'accès aux 16 hôpitaux pédiatriques du Canada. L'OMRM fournit des services essentiels pour éliminer les obstacles, renforcer les familles et promouvoir la guérison des enfants qui ont besoin de soins de santé.

    Présentement, l'OMRM gère 16 maisons et 18 salles familiales au Canada. En 2023, nous avons soutenu 18 000 familles dans plus de 2 400 collectivités du Canada. Les familles comptent sur l'OMRM pour leur santé mentale et leur bien-être; nous leur offrons un repas chaud, une communauté compatissante prête à les soutenir et un endroit où les parents et la fratrie peuvent être ensemble, durant une période extrêmement difficile et pleine d'imprévus.

    Nous fournissons non seulement l'hébergement, mais aussi des repas, des services d'éducation et de scolarisation, du soutien par les pairs et des programmes de santé mentale... et encore tellement plus. Ces services procurent un sentiment d'appartenance à une communauté et soulagent l'isolement social, afin que les familles ne soient pas laissées à elles-mêmes pendant les traitements.

    La vérité, c'est que les familles qui doivent se déplacer pour que leur enfant malade puisse recevoir des soins médicaux peuvent payer de leur poche jusqu'à 20 000 $ rien que le premier mois. Cependant, il y a une bonne nouvelle: selon une analyse financière indépendante réalisée par la Banque Royale du Canada, l'OMRM a permis aux familles canadiennes d'éviter, rien que pour l'année dernière, 57 millions de dollars en dépenses personnelles liées à la maladie de leur enfant. Ces coûts comprennent notamment l'hébergement, la nourriture et l'essence.

    Malgré les différences politiques qu'il y a ici, nous sommes émus par tout le soutien que nous avons reçu de tous les partis au fil des ans. Par exemple, pas plus tard que le 8 mai dernier, toute notre organisation et les familles que nous soutenons ont été très heureuses de l'accueil chaleureux que la Chambre des communes a réservé à l'OMRM à l'occasion du Grand McDon. Les politiciens de tous les partis y ont participé, et les députés ont déclaré leur soutien à notre mission. C'est lors des journées comme le Grand McDon du 8 mai que l'on peut vraiment voir le Parlement et le Canada à leur meilleur.

    Toutefois, comme vous le savez sûrement, monsieur le président, il y a toujours un défi: celui d'en faire plus. Nous sommes satisfaits de voir, dans le budget de 2024, que le Programme pour les bâtiments communautaires verts et inclusifs — le PBCVI — a reçu une enveloppe de 500 millions de dollars supplémentaires sur cinq ans. C'est grâce au PBCVI que nous avons pu agrandir le manoir d'Ottawa et que nous pourrons, comme nous venons de l'annoncer hier, agrandir le manoir d'Halifax également. Nous avons absolument besoin de ces fonds pour faire en sorte que ces manoirs puissent ouvrir à temps et offrir leurs services à encore plus de familles.

    Malgré tout, l'OMRM cherche des solutions de financement des immobilisations plus durables et plus permanentes, pas seulement pour nous et les milliers de familles qui, présentement, sont toujours sur une liste d'attente de l'OMRM, mais aussi pour tous les organismes comme le nôtre qui fournissent des services d'hébergement provisoire ainsi que de l'aide aux populations vulnérables. À notre avis, il s'agit d'une très grande lacune dans le paysage infrastructurel du Canada.

    Puisque nous avons travaillé avec le gouvernement, ces dernières années, nous croyons comprendre que tous les ministères et tous les partis politiques sont largement en faveur d'un examen des options de financement des immobilisations liées à l'hébergement provisoire. La vérité, c'est que les organismes comme l'OMRM, entre autres, ne semblent s'intégrer nulle part: nous ne sommes à notre place dans aucun ministère, même si nous avons travaillé avec divers ministères et sociétés d'État au fil des ans. Nous croyons qu'Infrastructure Canada serait le meilleur ministère pour prendre en charge le dossier de l'hébergement provisoire, dans le cadre de son évaluation nationale des infrastructures, et pour travailler avec nous afin d'aider à élaborer de nouveaux programmes de financement.

    C'est en répondant à ces besoins de manière proactive que nous pourrons réellement changer les choses en ce qui concerne la demande d'hébergement provisoire. La vérité est que, vu l'augmentation de la demande, l'OMRM doit étendre ses activités à l'échelle du Canada afin d'offrir un plus grand nombre de chambres. Pour servir davantage de Canadiens, l'OMRM prévoit, à elle seule, des dépenses d'immobilisations de plus de 450 millions de dollars au cours des 10 prochaines années.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs, nous avons besoin de votre soutien pour combler cette grave lacune dans le paysage infrastructurel du Canada. Nous avons besoin d'un programme spécialisé de financement des dépenses d'immobilisations pour les initiatives d'hébergement provisoire. Si nous investissons dans ces services critiques essentiels, nous pourrons ensemble veiller à ce que toutes les familles canadiennes, surtout les familles les plus vulnérables, reçoivent l'aide dont elles ont besoin lorsqu'elles doivent traverser ce genre d'épreuve.

    Je vous remercie de votre temps, et je répondrai à vos questions avec plaisir.

    Merci de vos commentaires, madame Horton, et merci à l'OMRM des services fournis à tant de gens dans nos collectivités.

    Sur ce, commençons la période de questions. Chaque parti dispose d'un maximum de six minutes pour poser ses questions. Les six premières minutes vont à M. Chambers.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue encore une fois, madame Hawara.

    J'aimerais vous poser quelques questions à propos de la taxe sur les biens de luxe mentionnée dans le projet de loi sur le budget.

    Je regardais le formulaire B500, que doivent remplir les gens qui acquittent une taxe de luxe. Le formulaire indique très clairement le nombre d'unités et la taxe payable pour chaque catégorie de véhicule, que ce soit un navire, un aéronef ou une automobile.

    Je me demandais pourquoi... À une question inscrite au Feuilleton, on a répondu que l'ARC ne recueille pas ce genre d'information, mais je soupçonne que vous avez ces données à quelque part. Est‑ce simplement que vous n'y avez pas facilement accès?

    Monsieur le président, je ne suis pas certaine de savoir de quelle réponse M. le député veut parler, par rapport à cette question, mais je me ferais un plaisir de le vérifier. Il est tout à fait possible que, même si l'information doit être indiquée dans le formulaire, elle n'est pas entrée dans nos systèmes de TI. Peut-être qu'il ne s'agit pas de données que nous enregistrons, et c'est pour cette raison que nous n'avons pas de données à rapporter. Cependant, je préférerais vérifier et fournir une réponse officielle au Comité, si vous le voulez bien.

    Merci beaucoup. Nous vous saurions gré de vérifier.

    Le gouvernement n'a fait aucune analyse des répercussions économiques avant d'adopter cette mesure. Depuis, le ministère des Finances a effectué une telle analyse, et il a déclaré qu'il allait devoir attendre la mise en œuvre de la taxe pour observer ses répercussions sur l'économie et sur les ventes. L'information fournie par l'ARC peut s'avérer très utile aux députés au moment de déterminer l'efficacité ou les répercussions d'une taxe. D'après ce que j'ai compris, vous irez vérifier — merveilleux — et, si l'information existe, vous nous l'enverrez, ventilée par catégorie.

    Si elle existe, bien sûr.

    Merci beaucoup. Je vous en suis reconnaissant.

    J'aimerais aussi souligner que, dans ce projet de loi, il y a des mesures concernant le remboursement de la taxe sur le carbone pour les petites entreprises. Quelque 180 millions de dollars sont alloués à l'ARC pour la mise en œuvre des systèmes nécessaires. L'ARC reçoit déjà des fonds supplémentaires pour l'automatisation des déclarations de revenus ainsi que pour l'amélioration des activités des centres d'appel; je crois que cela représente environ 570 millions de dollars, si on regroupe les trois mesures.

    Voici ma question: avez-vous une ventilation — peut-être pas sous les yeux, mais que vous pourriez nous faire parvenir — montrant la répartition des fonds de fonctionnement entre les gens et la technologie? Je sais que, dans le budget précédent, on avait de l'information à propos du nombre d'équivalents temps plein qui seraient embauchés, mais il n'y a pas de tels renseignements ici. Je ne m'attends pas à ce que vous ayez cela sous les yeux, mais, si cela ne vous pose pas d'inconvénients, pourriez-vous plus tard, fournir au Comité une réponse sur les prévisions de dépenses pour les gens et pour la technologie?

    Monsieur le président, je sais que mes collègues de l'Agence y travaillent activement, en ce moment même. Nous le pourrons certainement, pourvu que j'aie accès à l'information dans les délais que je devrais respecter. Le travail est en cours.

    Merci beaucoup.

    Nous n'avons pas de délai fixe, généralement. Je sais que certains comités en ont. Nous nous attendons à ce que vous fassiez tout ce que vous pouvez, alors si vous pouviez nous répondre dans quelques semaines, si possible, ce serait merveilleux.

    Dans les deux minutes qu'il me reste — parce que cela fait un petit moment que nous n'avons reçu personne de l'ARC —, j'aimerais beaucoup parler du processus décisionnel relatif aux simples fiducies. Mettons de côté un instant les contestations de certaines personnes, je serais curieux de savoir à qui revenait la décision, au bout du compte, de retarder ou d'arrêter la mise en œuvre, lorsqu'elle a été prise. Était‑ce une décision ministérielle de l'Agence du revenu du Canada, du ministère des Finances, ou alors une décision organisationnelle de l'un ou l'autre?

    L'Agence du revenu du Canada voulait adopter une approche axée sur la sensibilisation, par rapport aux nouvelles exigences de déclaration qui seraient imposées aux simples fiducies. Nous avons annoncé, vers le début de décembre 2023, que l'Agence allait lever les pénalités de production tardive pour toute l'année 2023. Cette décision a été prise par des fonctionnaires du ministère.

    Au cours des mois suivant cette décision, nous avons continué de consulter les parties intéressées, nous avons continué de recevoir beaucoup de questions et de préoccupations, et finalement, les représentants du ministère ont décidé de lever l'exigence de déclaration cette année‑là pour les simples fiducies. Nous avons fait l'annonce vers la fin de mars, cette année.

    D'accord, merci beaucoup. Nous avons appris que plus de 40 000 déclarants avaient déposé leurs documents, que, à la dernière minute — je pense même que c'était la veille de la date limite —, ils se sont fait dire que ce n'était plus nécessaire. Cela veut dire qu'un très grand nombre de gens se sont donné la très grande peine de remplir les formulaires, seulement pour apprendre, finalement, qu'ils avaient fait cela pour rien.

    Cela a créé beaucoup de préoccupations et de frustrations chez les contribuables, et je sais que vous le savez, mais j'espère que nous pourrons trouver une solution plus simple à cette question en particulier, une solution qui prend en considération les coûts de la conformité, qui sont en moyenne de 500 $ par déclaration. J'espère que nous pourrons trouver une solution plus simple pour les contribuables.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Chambers.

    La parole va maintenant à Mme Dzerowicz, pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à tous les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Mes deux ou trois premières questions vont aussi s'adresser à l'ARC.

    L'ARC est une organisation tellement vaste, qui couvre tellement de domaines, que je ne suis pas certaine si vous serez en mesure de répondre, mais je veux vous faire part de deux points clés qui, à mon avis, sont d'une importance capitale pour mes électeurs de Davenport.

    Premièrement: la production automatisée des déclarations d'impôt. Je ne sais pas s'il y a quelqu'un parmi vous qui pourrait dire quelque chose à ce sujet. Je sais qu'initialement, la production automatisée des déclarations d'impôt a été introduite l'année dernière. J'aimerais bien que quelqu'un puisse nous en parler. Disons qu'un de mes électeurs me demande si la production automatisée des déclarations d'impôt sera étendue cette année, que dois‑je lui répondre par rapport à la façon dont cela se fera, aux avantages que cela aura et aux contribuables qui seront admissibles?

    Si vous pouviez répondre à l'une ou l'autre de ces trois questions, ce serait formidable.

    Je ferai de mon mieux, mais la députée a raison de dire que cela relève d'un autre de mes collègues.

    Pour parler de manière générale, l'Agence a lancé une initiative appelée Déclarer simplement. Nous exécutons ce projet pilote depuis deux ou trois ans maintenant, en travaillant avec diverses provinces afin de pouvoir joindre des personnes qui bénéficient de l'aide sociale dans ces provinces. L'Agence communique de façon proactive avec ces personnes et leur offre diverses façons de produire facilement leur déclaration de revenus, avec l'aide de l'ARC. C'est quelque chose d'important, parce que c'est en produisant une déclaration de revenus que nous pouvons tous accéder aux prestations auxquelles nous sommes admissibles, c'est donc d'une importance cruciale que les gens vulnérables produisent leur déclaration de revenus, afin d'accéder aux prestations.

    Permettez-moi de vous interrompre une seconde: présentement, cela est seulement offert aux bénéficiaires de l'aide sociale. Pouvez-vous nous donner plus de détails? Ma circonscription est dans le centre-ville de Toronto, et je tiens pour acquis que les gens que l'ARC cherche à soutenir et avec qui elle veut communiquer sont des bénéficiaires de l'aide sociale en Ontario.

    Oui. L'Ontario est l'une des provinces avec qui nous travaillons. Peut-être que je pourrais vous répondre plus tard par écrit pour vous fournir un peu plus de détails. Je peux vous dire que, cette année, nous avons envoyé 1,5 million d'invitations dans tout le pays, mais nous vous fournirons plus d'information, bien sûr.

    Ce serait formidable. J'aimerais que l'information soit ventilée par province et qu'il soit indiqué combien de personnes en bénéficient dans chaque province.

    Une autre composante du budget que mes électeurs trouvent très intéressante est le remboursement de la taxe sur le carbone. Les petits entrepreneurs s'intéressent beaucoup au remboursement de la taxe sur le carbone.

    Disons qu'une petite entreprise demande si elle serait admissible au remboursement de la taxe sur le carbone, et qu'elle produit une déclaration de revenus chaque année, quelle serait la réponse?

    C'est en cours d'élaboration. Je crois savoir que les versements seraient... Pour être honnête, je pense que je ferais mieux de vérifier.

    Pour être très honnête, monsieur le président, je ne me suis pas vraiment penchée sur ce dossier en particulier, mais nous pourrons vous transmettre cette information. Nous travaillons activement sur ce dossier. Je sais que l'on souhaite commencer les versements aussi rapidement que possible, mais je ne sais pas si l'Agence a pu fixer une date officielle. Je pense que je préférerais vérifier auprès de mes collègues, si vous me le permettez, et vous répondre par écrit.

    Je vous en serais reconnaissante. Je sais que mes électeurs de Davenport vous en seront très reconnaissants également.

    J'aurais une question à vous poser plus tard sur l'impôt minimum mondial, mais je pense que je vais m'adresser un instant à Mme Kothawala.

    Vous avez mentionné le pouvoir d'établir des règles supplémentaires. Je crois savoir que la principale raison clé pour laquelle le ministre de la Santé voulait ce pouvoir était qu'il n'existe aucun mécanisme lui permettant de faire retirer un produit contaminé du marché. Je pense que c'est la principale raison pour laquelle il a décidé que cette mesure était nécessaire.

    Qu'avez-vous à dire à ce sujet?

    Je pense que l'enjeu fondamental, nous en conviendrons tous, c'est l'accès des jeunes. Notre position est que, pour régler le problème de l'accès des jeunes, nous devons cibler la prolifération et l'augmentation importante de l'accès en ligne, plutôt qu'une solution, honnêtement, de dépannage — excusez le jeu de mots —, c'est‑à‑dire le premier bouc émissaire venu.

    En résumé, le ministre laisse entendre que les dépanneurs ne sont pas dignes de confiance, et nos membres trouvent cela très offensant.

    Je comprends ce que vous dites, et je comprends les commentaires que vous avez faits aujourd'hui, mais je dirais malgré tout que cela n'a rien à voir avec le fait que la principale raison pour laquelle le ministre a introduit ces mesures est que, à l'heure actuelle, aucun mécanisme ne lui permet de faire retirer du marché un produit contaminé.

    Je pense que vous avez soulevé des questions qui ont certainement de l'importance à l'égard du vapotage et du fait que nous voulons décourager, de toutes les façons possibles, les jeunes d'utiliser des produits de vapotage, mais c'est une autre question.

    Je veux seulement que le public sache que la raison d'être de ce pouvoir d'établir des règles supplémentaires est que le ministre a estimé qu'il n'était pas habilité à faire retirer certains types de produits du marché et qu'il avait besoin de ce pouvoir.

    Merci.

    Je vais revenir à Mme Hawara.

    Cela fait un moment que nous n'avons pas parlé de l'impôt minimum mondial au comité des finances. Pourriez-vous rappeler aux Canadiens et aux Canadiennes pourquoi il est important que le pays rejoigne cette coalition mondiale et ce que le Canada pourra en tirer?

    Merci de la question.

    Cela fait un certain nombre d'années que des efforts internationaux sont en cours pour empêcher l'érosion de la base d'imposition et le transfert de bénéfices, et pour faire en sorte que les grandes multinationales paient un impôt approprié, dans les divers pays où elles mènent leurs activités.

    En 2021, la communauté, par l'intermédiaire de l'OCDE et du cadre inclusif, a donné son accord à la solution à deux piliers. Le Pilier Deux prévoit un impôt minimum de 15 %, pour les grandes entreprises multinationales, qui serait échelonnable, peu importe où ces entreprises mènent leurs activités. Pourvu que ce soit dans un pays qui a mis en œuvre la solution à deux piliers, l'entreprise paierait un impôt approprié.

    Le Canada a joué un rôle important. Le gouvernement a indiqué, dans le budget de 2024, qu'il s'attend à générer des recettes grâce à cela. Les dernières données montrent que le Canada récolterait 6,6 milliards de dollars sur trois ans, à partir de 2026‑2027.

    Merci.

    Merci, madame Dzerowicz.

    La parole va à M. Ste‑Marie. Allez‑y.

     Merci, monsieur le président.

    Je salue tous les témoins et je les remercie de leur présence.

    Mes questions s'adressent aux représentants de l'Agence du revenu du Canada.

    Mes questions porteront principalement sur le sujet qui vient d'être soulevé, soit la partie 2 du projet de loi, c'est-à-dire la Loi sur l'impôt minimum mondial et le Pilier Deux.

    Toutefois, j'aimerais d'abord vous poser des questions sur le changement sur le gain en capital. La date annoncée pour l'entrée en vigueur de ce changement est dans à peine trois semaines. À moins que je ne me trompe, nous n'avons toujours pas le texte de loi et ces éléments ne se retrouvent pas non plus dans l'avis de motion de voies et moyens qui a été voté.

    À moins que je ne me trompe, nous n'avons toujours pas le texte de loi ni l'avis de motion de voies et moyens à trois semaines de la date d'entrée en vigueur de ce changement. Cela changera-t-il quelque chose pour l'Agence du revenu?

    Monsieur le président, l'Agence du revenu du Canada attendra de voir le projet de loi. Je peux difficilement répondre à cette question sans l'avoir vu. Nous ne serons pas en mesure de mettre cela en œuvre avant que la loi soit adoptée et entre en vigueur.

    Je vous remercie de votre réponse.

     C'est justement la question que je vous posais. Nous sommes à trois semaines et un jour de l'entrée en vigueur de ce changement, et nous n'avons toujours pas le texte. Cela vous inquiète-t-il?

    Je pense qu'il serait probablement préférable de poser cette question à mes collègues du ministère des Finances.

    L'Agence du revenu du Canada appliquera la loi une fois qu'elle aura été adoptée et qu'elle aura reçu la sanction royale. Je comprends pourquoi vous posez cette question, mais je peux difficilement vous répondre autre chose.

     D'accord. Merci beaucoup.

    Je salue le fait que le gouvernement mette en œuvre le Pilier Deux. Il s'agit d'un changement majeur qui va créer davantage d'équité et de justice dans le système fiscal à l'échelle internationale. Je suis vraiment heureux que le gouvernement mette cet élément en avant.

    Le texte est assez compliqué, et j'aurais des questions assez techniques à poser aux représentantes de l'Agence du revenu du Canada.

    On sait que l'Agence prélève les impôts partout au Canada, sauf au Québec. En vertu d'une entente, Revenu Québec prélève les impôts et administre les taxes de vente. De plus, si je ne m'abuse, l'Alberta prélève les impôts des entreprises.

    Pour cette partie 2, soit l'impôt minimum mondial de 15 %, l'Agence du revenu peut-elle nous confirmer que ce sera Revenu Québec qui prélèvera l'impôt de 15 % auprès des multinationales et que l'Alberta le fera aussi dans le cas des entreprises?

    Je crois savoir qu'il s'agit d'un impôt fédéral, et je crois que mes collègues du ministère des Finances étaient ici, récemment. Je n'ai rien à ajouter à l'information qu'on aurait fournie au Comité à ce moment‑là.

     Le fonctionnaire du ministère des Finances nous a dit que, pour l'instant, il n'y avait pas de mécanisme de redistribution de cet impôt entre Ottawa et les provinces, pas plus pour les provinces qui perçoivent elles-mêmes les impôts, d'ailleurs.

    Ma question ici ne portait pas sur la redistribution de l'impôt fédéral qui va être prélevé. Je veux savoir qui se chargera de prélever cet impôt.

    Prenons l'exemple d'une multinationale enregistrée au Québec qui déclare des profits à la Barbade, et qui ne paie pas d'impôt ou qui paie un montant plus que symbolique qui tend vers zéro. Compte tenu de la partie 2 du texte de loi, qui va prélever 15 % des profits qui sont déclarés à la Barbade à la multinationale enregistrée à Montréal, est-ce l'Agence du revenu du Canada ou Revenu Québec?

    Je vous remercie de votre question.

    Je peux confirmer que ce sera l'Agence du revenu du Canada.

    D'accord.

    À l'heure actuelle, quand un impôt est prélevé à l'étranger, est-ce aussi l'Agence du revenu du Canada qui le prélève auprès des entreprises enregistrées au Québec?

     Je ne sais pas si ma collègue est en mesure d'apporter des précisions à ce sujet.

    Madame Martin, sauriez-vous répondre à cette question?

    Je pense que nous allons devoir creuser un peu plus et vous répondre par écrit. Je m'en voudrais de parler sans savoir et de ne pas être précise.

    Je vous en serais très reconnaissant. Merci beaucoup.

    L'Agence vient de transmettre les réponses écrites à une question qui avait été posée lors d'une séance précédente du Comité. Il y avait notamment une partie qui concernait les Panama Papers.

    En terminant mon tour de parole, j'aimerais savoir une chose. En ce qui concerne les Panama Papers, nous avons appris qu'il n'y avait eu aucune condamnation au criminel des personnes fautives.

    Selon vous, les poursuites ont-elles toutes été bien suivies? Qu'est-ce qui pourrait être amélioré dans le système judiciaire en matière d'évasion ou d'évitement fiscal, par exemple, pour que le système soit plus robuste?

    Merci de la question. Je sais que nos réponses ont effectivement été envoyées ce matin.

    Il y a eu six enquêtes au total. Trois ont été abandonnées, et les trois autres se poursuivent. Vous avez raison de dire qu'il n'y a eu aucune condamnation jusqu'ici. Le travail se poursuit.

    Ce que je peux dire, c'est que nos enquêtes criminelles prennent habituellement un peu de temps, dépendamment de l'affaire, des autres administrations concernées et de l'accès aux preuves dont nous avons besoin. Je comprends votre question. Ces enquêtes peuvent prendre du temps et peuvent être complexes. Ce sont les dernières nouvelles que nous avons à propos des Panama Papers.

     Merci, monsieur Ste-Marie.

    La parole va à M. Davies pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ma prochaine question s'adresse à l'Agence du revenu du Canada.

    La ministre du Revenu, Mme Bibeau, a récemment fait une déclaration dans laquelle elle a insisté sur le fait que les locataires ne sont pas tenus de retenir 25 % du loyer dû à un propriétaire non résident, même si une cour a récemment rendu une décision obligeant une personne à le faire. Il a été conclu que David Siscoe, un propriétaire de gymnase à Montréal, était personnellement responsable de l'impôt non payé de son propriétaire. La ministre a dit que l'ARC ne s'attend pas à ce que chaque locataire retienne une part du loyer dû à son propriétaire. Cependant, voici qu'il est écrit dans un article du Globe and Mail: « L'ARC [...] indique sur son site Web que les locataires dont le propriétaire n'est pas résident doivent retenir un quart du loyer et le remettre à l'ARC, et cela [...] est la [...] loi depuis que le site précise que "l'impôt des non-résidents" est considéré comme une obligation fiscale sur le revenu de location. »

    Pouvez-vous nous expliquer, s'il vous plaît, la contradiction évidente entre la déclaration de la ministre Bibeau et l'information fournie sur le site Web de l'ARC?

    Merci de la question.

    La distinction tient à ceci: le locataire loue‑t‑il une résidence personnelle ou s'il loue une propriété à un usage commercial? Nous sommes en train de mettre le site Web à jour pour préciser cela et pour qu'il reflète mieux nos processus internes, et nous l'avons aussi communiqué à nos vérificateurs.

    Même s'il est vrai que le locataire et le propriétaire non résident doivent conjointement payer l'impôt prévu à la partie XIII, dans le cas d'une personne qui loue sa résidence personnelle, l'ARC ne s'attend pas à ce qu'elle retienne l'impôt de 25 %.

    Je ne peux rien dire sur cette affaire juridique en particulier, même si j'en ai entendu parler. Je dirais simplement que, dans cette affaire, l'appelant était une société.

    Merci.

    Pourrais‑je demander au Conseil canadien de l'industrie des dépanneurs si vous recevez des fonds, quels qu'ils soient, d'une entité, peu importe laquelle, affiliée à l'industrie du tabac?

    [Difficultés techniques] sont des membres associés de notre association, comme c'est le cas pour bon nombre d'autres produits vendus dans les dépanneurs. Ce sont des membres, mais ils ne siègent pas au Conseil et ne participent pas à notre processus décisionnel.

    Pardon. Je n'ai pas été clair. Je vais reposer ma question.

    Je tiens pour acquis que votre conseil a un budget. Avez-vous un budget?

    J'ai un budget, oui.

    Est‑ce que n'importe quelle partie de votre budget est financée, d'une manière ou d'une autre, par l'industrie du tabac?

    Comme je l'ai dit, ce sont des membres associés. Nous recevons de l'argent — une très petite part de notre budget — de la part de ces entreprises.

    Merci.

    J'ai deux questions pour l'Œuvre des Manoirs Ronald McDonald du Canada.

    Je sais que vous avez parlé en termes favorables du Programme pour les bâtiments communautaires verts et inclusifs. Je pense que le présent budget redonne vie à ce programme en lui allouant 500 millions de dollars supplémentaires.

    Est‑ce qu'une partie de ces fonds a été ou pourrait être utilisée pour aider à construire de nouveaux manoirs Ronald McDonald au Canada?

    Merci de la question.

    Oui. Jusqu'ici, le PBCVI a soutenu l'agrandissement de deux manoirs Ronald McDonald, l'un à Ottawa, pour lequel les travaux sont actuellement en cours, et la construction d'un nouveau manoir, qui vient d'être annoncée pas plus tard qu'hier, à Halifax, comprenant 36 chambres. Celui‑ci devrait ouvrir plus tard cette année.

    Nous avons un objectif ambitieux. D'un bout à l'autre du Canada, notre organisation doit refuser quatre familles sur cinq qui ont besoin de son soutien. Nous avons pour objectif de multiplier par deux le nombre de chambres — il y en a 554 à l'heure actuelle — d'ici cinq à sept ans. Le PBCVI sera crucial pour nous permettre de développer notre mission et de servir encore plus de familles.

    Merci.

    J'ai lu votre mémoire prébudgétaire. Vous utilisez l'expression « hébergement provisoire ». J'ai été très intrigué, après avoir considéré les manoirs Ronald McDonald sous cet angle, non seulement comme élément contribuant à notre système de soins de santé, mais aussi comme source importante d'hébergement des familles qui en ont besoin quand leurs enfants sont malades. Il s'agit souvent de gens venant de régions rurales, qui doivent rester dans un centre urbain pendant de longues périodes.

    Je me demandais si vous pouviez faire un commentaire sur la contribution de votre organisation aux services d'hébergement essentiels, alors que notre pays traverse une crise du logement.

    Ce que bien des gens dans le pays ne réalisent pas, c'est que les deux tiers des Canadiens vivent dans une ville où il n'y a pas d'hôpital pour enfants. Nous pouvons souvent planifier les soins aux aînés, mais personne ne s'attend à devoir, soudain et sans y être prêt, soigner un enfant malade. Comme un enfant fait partie d'une unité familiale qui le soutient et le soigne, lorsqu'il tombe gravement malade ou se blesse, toute cette famille doit essentiellement quitter sa collectivité d'origine et se rendre dans l'un des 16 hôpitaux spécialisés au Canada pour obtenir des soins pédiatriques.

    C'est là que nous avons un rôle à jouer en offrant un hébergement temporaire aux familles durant cette période critique. Comme vous le savez peut-être, les familles qui sont hébergées par l'Œuvre des Manoirs Ronald McDonald du Canada peuvent l'être pendant de nombreuses semaines, de nombreux mois et, dans certains cas, un an ou plus. L'incidence que cela a sur leur situation en matière de logement permanent dans leur collectivité d'origine peut être dévastatrice. Beaucoup de familles nous ont dit, par exemple, que, si ce n'avait pas été des manoirs Ronald McDonald, elles auraient dû vendre leur maison et déménager de façon permanente dans la ville où leur enfant recevait des soins.

    Nous nous voyons comme une solution en amont dans la discussion sur le logement et comme une vraie solution de rechange pour les familles qui doivent faire des plans d'urgence pour une période indéterminée pouvant exiger que de nombreux membres de leur famille restent ensemble et soutiennent en toute sécurité leur enfant dans sa guérison.

    Merci, monsieur Davies.

    Excusez-moi; le temps est écoulé, mais nous allons commencer notre deuxième série de questions. Bien entendu, on fera ça rapidement. Nous n'avons plus beaucoup de temps, mais il y a encore deux minutes et demie par parti.

    Nous allons commencer par M. Calkins, qui a deux minutes et demie.

    Merci. Ma question s'adresse à Mme Kothawala.

    Ce sont généralement les provinces qui régissent quels produits vos membres vont mettre sur les tablettes de leur commerce. Est‑ce exact?

    Oui.

    Je crois que vous étiez présente quand M. Buckley a comparu avec le groupe de témoins précédent. Pendant son témoignage, il a exposé des dispositions réglementaires très précises qui permettraient à Santé Canada de faire ce que le ministre dit qu'il ne peut pas faire présentement.

    Que pensez-vous du témoignage de M. Buckley? Vous semble‑t‑il juste et raisonnable?

    Oui, nous serions d'accord. Utilisons ce qui est actuellement à la disposition du ministre et, comme nous l'avons dit, traitons tous ces produits conformément à la Loi sur le tabac et les produits de vapotage, et traitons-les tous de la même façon.

    Ce serait une solution simple, n'est‑ce pas? Prenons les produits dont il est question, retirons-les de tous les organismes de réglementation que le ministre n'aime pas, dans son portefeuille, et donnons-les à un autre ministre, à une autre direction, et réglementons-les comme il se doit.

    En fait, en 2014, la ministre Rona Ambrose a proposé des modifications réglementaires touchant les produits de tabac aromatisés. Le processus de publication dans la Gazette prend habituellement environ 90 jours, au maximum, et rien dans ce projet de loi ne semble conférer au ministre le pouvoir dont il dit avoir besoin pour apporter ces changements.

    Êtes-vous d'accord avec cela?

    Oui. Encore une fois, nous pensons que cela va beaucoup trop loin. On est tous d'accord pour dire que le problème, c'est l'accès des jeunes, mais nous avons deux problèmes très fondamentaux dans ce pays: nous avons un énorme marché noir et les jeunes peuvent y accéder.

    Nous allons distribuer un document que nous avons conçu qui montre le nombre de produits auxquels les jeunes enfants peuvent accéder sans fournir de pièce d'identité. Ces produits peuvent leur être livrés directement chez eux.

    Vous diriez donc que les propriétaires de commerce réglementés qui respectent la loi de votre administration se conforment à la loi du mieux qu'ils le peuvent. Personne ne veut mettre des produits nocifs entre les mains des enfants, et tous se conforment du mieux qu'ils peuvent aux lois et aux règlements et vous n'êtes pas le problème; vous êtes le bouc émissaire.

    C'est un thème qui revient souvent, je trouve, sous le gouvernement actuel dans différents dossiers, mais le document que j'ai en main, qui provient de votre organisation, je crois, indique qu'il y a plus de 93 sites actifs de contrebande sur le Web, et nombre d'entre eux utilisent Postes Canada pour livrer ces produits.

    Diriez-vous que la plupart — je pense que c'est ce que vous avez dit dans votre témoignage — de ces produits se retrouvent dans les mains des enfants par ce moyen? Vos commerces sont blâmés pour cela, et je ne pense pas qu'ils sont le problème.

    C'est exactement ça.

    C'est la réponse, et chers députés, veuillez prendre note qu'il ne doit pas y avoir d'accessoires dans la salle. Merci.

    C'est au tour de M. Baker, qui a deux minutes et demie.

    Ce n'est pas un accessoire; c'est un dépliant.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins d'être ici aujourd'hui.

    J'aimerais adresser mes questions à Mme Hawara, si vous me le permettez. J'aimerais vous parler d'une chose dont m'ont beaucoup parlé mes électeurs, et le sujet a été soulevé plus tôt dans la réunion, et c'est la question des fiducies nues et de la décision prise à cet égard.

    Si je comprends bien, certains contribuables ont été informés qu'ils devaient remplir certains formulaires pour leurs impôts de cette année, avant une date précise, mais très peu de temps avant cette date limite, l'ARC les a informés que ce n'était plus nécessaire.

    Nous avons reçu énormément de commentaires des gens. Il y a deux problèmes ici. Il y a la question du coût de la conformité. Beaucoup de gens ont dit qu'ils avaient dû embaucher des comptables et d'autres personnes pour préparer les documents qu'avait d'abord demandés l'ARC. Si l'ARC a dit au dernier moment que ce n'était plus nécessaire, on est en droit de penser que l'on n'avait pas bien réfléchi à la décision initiale de les demander.

    Encore une fois, je pose cette question pour mes électeurs d'Etobicoke-Centre, qui me l'ont posée. J'aimerais leur fournir la meilleure réponse possible.

    Comment se fait‑il que cela se soit produit, et comment pouvons-nous nous assurer que ce genre de chose ne se reproduise plus en ce qui concerne les fiducies nues ou d'autres formes de conformité fiscale de la part des Canadiens?

    Merci de la question.

    Je pense qu'il est important de commencer par dire que, quand les exigences relatives aux documents supplémentaires ont été annoncées, dans le budget de 2018, l'objectif était de garantir une meilleure transparence quant à la propriété bénéficiaire des fiducies. C'est important pour nous, en tant qu'administrateur fiscal, de comprendre qui finit par bénéficier des actifs précis qui pourraient faire l'objet d'une fiducie.

    La notion de fiducie nue a été introduite en 2022, un certain nombre d'années après que les exigences initiales liées aux rapports ont été annoncées. L'Agence a reconnu que ce concept de fiducie nue était large et difficile à comprendre. En travaillant avec les parties intéressées, nous avons décidé d'adopter une approche d'abord axée sur l'éducation, et c'est pourquoi nous avons décidé d'annuler toute pénalité liée à la production des documents des fiducies nues pour toute l'année 2023. Par conséquent, peu importe quand une fiducie nue a été déclarée, en 2023, elle ne recevrait pas de pénalité pour production tardive. Cela a été fait parce que nous savions qu'il y avait beaucoup de questions et que nous avions tous besoin d'un peu plus de temps.

    Malheureusement, ce n'était pas suffisant, et l'Agence a cru qu'il était important de continuer d'agir. Nous reconnaissons qu'il y a eu des conséquences inattendues quant à la loi, et nous travaillons avec nos collègues du ministère des Finances pour préciser l'orientation que nous pourrions fournir dorénavant pour que ce soit clair.

    L'information sur la propriété bénéficiaire des fiducies, y compris les fiducies nues, est importante, mais nous reconnaissons qu'il y a eu des conséquences inattendues et nous avons agi en conséquence.

    Merci.

    Merci, monsieur Baker.

    C'est maintenant au tour de M. Ste‑Marie; allez‑y, s'il vous plaît.

     Merci.

    Ma question s'adresse à Mme Hawara.

    Je reviens à votre réponse écrite concernant les Panama Papers. Quand on compare ce qui se fait au Canada par l'entremise de l'Agence du revenu du Canada et de nos lois à ce qui se fait aux États‑Unis par la voie de l'IRS et à ce qui se fait en Europe, j'ai l'impression que le Canada traîne vraiment la patte dans la lutte contre le recours aux paradis fiscaux.

    J'aimerais que vous nous parliez des pistes de solution. Que faudrait-il mettre en place pour que le Canada soit plus efficace en la matière et qu'il se compare avantageusement aux autres pays?

    Je vous remercie de votre question.

    Il est vrai que l'analyse des Panama Papers a été longue et complexe pour l'Agence du revenu du Canada, en partie parce que peu d'informations financières accompagnaient les documents. Par conséquent, l'Agence a pris plus de temps à faire l'analyse nécessaire avant d'arriver là où nous en sommes aujourd'hui.

    Nous avons identifié environ 900 contribuables dans la fuite. Comme nous l'avons dit, nous avons complété 280 vérifications, et il y en a d'autres en cours.

    Le point concernant les autres pays est important. Nous travaillons de près avec nos partenaires d'autres pays, et nous avons beaucoup appris au fur et à mesure que d'autres fuites ont été constatées. Nous travaillons de pair avec nos partenaires, les Américains, les Anglais, les Australiens et autres. Nous apprenons donc avec le temps.

    Il est important de noter que le fait d'être nommé dans une fuite ne signifie pas nécessairement qu'un contribuable a manqué à ses obligations fiscales.

     Tout d'abord, j'ai une demande à vous faire. Nous avons discuté des données du 31 mars 2023. Lorsque vous aurez celles du 31 mars 2024, j'aimerais que vous les transmettiez aux membres du Comité. Je vous en remercie à l'avance.

    Ensuite, vous avez dit qu'il s'agissait de 77 millions de dollars en impôt et pénalités. J'aimerais que vous nous fournissiez la ventilation des montants des pénalités: s'agit-il simplement des intérêts sur le montant qui aurait dû être payé ou de pénalités d'une autre nature?

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

    C'est maintenant au tour de notre dernier intervenant pour cette série de questions; monsieur Davies, allez‑y.

    J'ai deux questions pour l'ARC.

    Je suis nouveau à ce comité, alors excusez-moi si c'est un chiffre connu. À combien s'élèvent les recettes fiscales perdues par le Canada, selon l'ARC, en raison de l'utilisation à mauvais escient des paradis fiscaux et de l'évasion fiscale? J'aimerais avoir un chiffre approximatif.

    Je peux communiquer au Comité l'information sur notre rapport sur le manque à gagner fiscal, ce qui, je pense, est une ressource utile pour répondre à la question.

    Merci.

    Ma prochaine question concerne l'automatisation des déclarations d'impôts.

    L'accès à des prestations gouvernementales dépend de plus en plus de la production d'une déclaration d'impôt. Nous savons que beaucoup de Canadiens marginalisés ont de la difficulté avec cela. Je sais que certains pays, et j'essaie de me rappeler de quel État balte il s'agit. C'est soit la Lettonie, soit la Lituanie qui ont déjà mis en œuvre l'automatisation des déclarations d'impôts pour les gens qui le désirent.

    Est‑ce que l'ARC a un programme pilote à cet égard ou a‑t‑elle déjà réfléchi à la question d'offrir aux Canadiens la possibilité d'automatiser le processus de déclaration d'impôt s'ils le désirent?

    Merci de la question.

    On travaille là‑dessus présentement, y compris en réponse aux annonces faites par le gouvernement. Puisque ce dossier relève de l'un de mes collègues, je peux peut-être fournir au Comité une réponse par écrit à cette question.

    Merci.

    Ma dernière question s'adresse à l'Œuvre des Manoirs Ronald McDonald du Canada.

    Avez-vous une dernière chose à dire sur les répercussions du Programme pour les bâtiments communautaires verts et inclusifs et sur son impact sur le développement communautaire?

    Le Programme pour les bâtiments communautaires verts et inclusifs a eu d'énormes répercussions sur les manoirs Ronald McDonald partout au Canada, en soutenant des familles d'enfants malades; cependant, c'est un outil imprécis.

    Nous faisons partie du PBCVI et nous sommes reconnaissants d'avoir reçu du financement grâce à lui. Nous savons que nous faisons aussi partie d'une foule d'autres projets d'infrastructure importants par l'intermédiaire de ce programme, mais nous voyons vraiment notre mission comme un élément d'une infrastructure sociale essentielle qui soutient les familles partout au Canada. Beaucoup d'autres organisations offrent aussi une infrastructure sociale essentielle, pas seulement l'Œuvre des Manoirs Ronald McDonald. Il n'y a pas actuellement de véhicule ou de mécanisme au sein du gouvernement pour appuyer une infrastructure sociale essentielle. Comme une approche par réseautage allège un peu le fardeau de notre système de santé, aujourd'hui, nous encourageons vraiment le gouvernement fédéral à envisager une infrastructure sociale dans le plan financier fédéral pour l'année 2024 et les suivantes.

    Merci.

    Merci, monsieur Davies.

    Je tiens à remercier tous nos excellents témoins de leur témoignage au sujet du projet de loi C-69. Je sais que certains députés vous ont posé des questions auxquelles vous ne pouviez pas répondre sur‑le‑champ, mais vous pouvez nous fournir vos réponses par écrit. Si vous pouviez communiquer cette information au greffier afin qu'il puisse nous la transmettre, ce serait très apprécié.

    Nous vous souhaitons une excellente fin de journée.

    Chers députés, nous allons maintenant suspendre la séance et nous préparer pour le dernier groupe de témoins pour aujourd'hui.

    Reprenons nos travaux.

    Nous sommes de retour, tout le monde. C'est le quatrième et dernier groupe de témoins pour aujourd'hui.

    Nous avons avec nous M. George Christidis, vice-président, Relations gouvernementales et affaires internationales, de l'Association nucléaire canadienne.

    Nous accueillons M. Ernie Daniels, président-directeur général et M. Steve Berna, directeur des opérations, de l'Autorité financière des Premières Nations, par vidéoconférence.

    Nous souhaitons la bienvenue à Mme Kaylie Tiessen, représentante nationale, Service de la recherche, et à M. Angelo DiCaro, directeur, Service de la recherche, d'Unifor.

    Bienvenue à tous.

    Sur ce, nous allons écouter la déclaration préliminaire de l'Association nucléaire canadienne; vous avez cinq minutes, allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup. J'apprécie vraiment l'occasion d'être ici aujourd'hui pour cette audience très importante sur le projet de loi C‑69, un autre projet de loi d'exécution du budget.

    Comme on l'a déjà dit, je m'appelle George Christidis. Je suis vice-président, Relations internationales et Affaires internationales, de l'Association nucléaire canadienne.

    J'aimerais commencer par reconnaître que nous sommes sur le territoire non cédé du peuple algonquin anishinabe.

    L'Association nucléaire canadienne est un organisme sans but lucratif qui représente plus de 100 membres de l'industrie nucléaire partout au Canada. L'industrie nucléaire canadienne emploie 76 000 Canadiens dans des emplois hautement spécialisés et professionnels, directement ou indirectement. Actuellement, les réacteurs nucléaires CANDU du Canada génèrent environ 15 % de l'électricité du pays, dont 60 % de l'électricité en Ontario, et plus de 30 % du Nouveau-Brunswick. Ces biens fournissent de l'électricité de base propre, fiable et carboneutre. De plus en plus de provinces envisagent les technologies nucléaires pour répondre à une partie de leurs besoins en électricité.

    L'industrie nucléaire canadienne est un employeur clé des collectivités des Premières Nations, surtout dans le Nord de la Saskatchewan. Par exemple, la Cameco Corporation qui exploite une mine d'uranium est l'un des plus grands employeurs d'Autochtones. L'industrie nucléaire canadienne est aussi un fournisseur majeur d'isotopes, élément clé dans la lutte contre certains cancers et dans d'autres procédures de médecine nucléaire.

    Sur le plan international et national, il est clair que, pour atteindre les objectifs liés aux changements climatiques et à la sécurité énergétique, on devra utiliser beaucoup plus d'énergie nucléaire et solidifier le cycle du combustible et les capacités de la chaîne d'approvisionnement. L'industrie nucléaire canadienne est un chef de file mondial à cet égard. C'est une industrie avantageuse en raison du fonctionnement réussi de l'industrie et de la remise en état du parc nucléaire CANDU, du cycle nucléaire et de la chaîne d'approvisionnement qui sont nécessaires pour mener ses activités.

    Les recommandations de l'Association nucléaire canadienne sont vraiment fondées sur cet effort pour atteindre les objectifs liés aux changements climatiques et à la sécurité énergétique. Le Canada, en tant que meneur dans l'industrie nucléaire, est une nation nucléaire de niveau un, et ses entreprises nucléaires sont reconnues dans la chaîne d'approvisionnement mondiale et dans la recherche nucléaire, comme dans les laboratoires nationaux de Chalk River ou dans des initiatives axées sur la gestion de déchets nucléaires menées par la Société de gestion des déchets nucléaires et les laboratoires de Chalk River. C'est pourquoi nous recommandons de renforcer l'industrie nucléaire, et nous encourageons tous les parlementaires à appliquer rapidement les décisions qui ont été prises au cours des derniers budgets.

    Nous avons vu une augmentation importante ou l'inclusion d'énergie nucléaire dans des stratégies fondamentales au Canada et ailleurs. Durant la COP28, on a reconnu que l'on avait besoin de tripler l'énergie nucléaire. Les « Sapporo 5 » ont reconnu qu'il fallait tirer parti de l'industrie nucléaire du Canada et d'autres pays aux vues similaires pour atteindre les objectifs liés à la sécurité énergétique et aider à diminuer l'importance de la Russie en ce qui concerne les ressources énergétiques.

    Nous accueillons favorablement ces mesures. Cependant, nous recommandons d'appliquer une approche stratégique au bon moment pour les mettre en œuvre et appliquer le crédit d'impôt à l'investissement, le crédit d'impôt à la fabrication propre et les initiatives semblables qui ont été annoncées. Nous devons bouger rapidement. Il faut aussi tenir compte de la concurrence dans ce domaine, au moment où nous voyons les États-Unis mettre en œuvre la Inflation Reduction Act.

    Je dois répéter que le lien entre les initiatives nationales et internationales est très important et que la sécurité énergétique, la sécurité nationale et les initiatives axées sur les changements climatiques sont toutes interreliées. C'est pourquoi nous recommandons de définir adéquatement ce que sont les petits réacteurs modulaires pour permettre aux technologies qui sont choisies pour l'Ontario et la Saskatchewan d'être admissibles à des crédits d'impôt à l'investissement. La définition devrait être une centrale thermique de 1 200 mégawatts pour garantir que des projets sont inclus et peuvent aller de l'avant, et il faut y ajouter aussi une exigence opérationnelle liée à la modularisation que la technologie actuelle ne respecte pas.

    Il est aussi essentiel de faire des modèles de propriétés à bail qui sont clairement admissibles à des crédits d'impôt à l'investissement pour n'importe quel partenariat possible entre les centrales nucléaires et les Premières Nations. Ces outils financiers permettent aux centrales nucléaires de conclure des ententes avec les Premières Nations tout en se conformant aux critères d'autorisation du secteur nucléaire. L'Association nucléaire canadienne recommande aussi que la définition de remise en état et de frais accessoires admissibles tienne compte de toutes les composantes qui permettent de maintenir les activités de production de l'énergie propre.

    Nous recommandons aussi d'ajouter l'uranium ainsi que la conversion et la production de combustible à la liste de matériaux qualifiés admissibles au crédit d'impôt à l'investissement dans la fabrication de technologie propre. C'est essentiel pour solidifier une composante clé de l'industrie nucléaire.

    Enfin, les définitions qui seront utilisées pour le cadre du crédit d'impôt à l'investissement pour l'hydrogène doivent inclure le nucléaire afin de garantir que le Canada atteigne effectivement ses objectifs liés à l'hydrogène.

    Ces recommandations ont été présentées dans le but de renforcer l'industrie nucléaire canadienne, mais elles visent aussi à solidifier les atouts et les capacités économiques, sociales et environnementales du Canada, lesquels, encore une fois, ont une incidence très importante sur la sécurité nationale et la sécurité énergétique.

    Merci beaucoup. J'ai hâte de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Christidis.

    Avant de m'adresser au prochain témoin et d'écouter ses déclarations liminaires, j'ai oublié de mentionner que nous avions aussi une fiscaliste parmi nous, qui comparaît à titre personnel, Mme Brigitte Alepin. Bienvenue.

    C'est maintenant au tour de l'Autorité financière des Premières Nations de faire sa déclaration liminaire.

    Merci aux membres du Comité de nous avoir invités à témoigner aujourd'hui.

    Je suis actuellement sur le territoire de la Première Nation de Westbank en Colombie-Britannique.

    Très brièvement, pour vous mettre en contexte, l'Autorité financière des Premières Nations a été créée en vertu d'une loi fédérale avec l'appui de tous les partis au Parlement. Nous sommes un organisme dirigé par les Premières Nations qui met de l'avant les priorités des Premières Nations qu'il sert.

    Notre objectif premier est de trouver et d'obtenir du financement sur les marchés de capitaux nationaux et internationaux pour les Premières Nations. Le financement que nous obtenons, principalement grâce à l'émission d'obligations, est garanti par les recettes autonomes des Premières Nations admissibles.

    Même si, historiquement, le soutien financier que nous offrions était principalement destiné aux infrastructures, comme les routes, les écoles et les centres communautaires, nous tenons actuellement de nombreuses discussions concernant des débouchés à caractère participatif qui offrent aux communautés l'occasion de dire dans quel secteur elles pourraient prospérer et s'améliorer. Je peux dire avec certitude que le fait que l'Autorité financière des Premières Nations prête de l'argent aux Premières Nations à des fins d'investissements dans le capital-actions, c'est une forme concrète de réconciliation économique.

     Nous avons suivi avec beaucoup d'intérêt le développement du Programme de garantie de prêts pour les Autochtones proposé dans le projet de loi C‑69. Nous connaissons tous les vastes possibilités qu'offrent au Canada un grand éventail de ressources et de projets énergétiques.

    Un grand nombre de ces ressources, comme l'extraction de métaux des terres rares et les lignes de transport d'électricité, sont essentielles pour atteindre nos objectifs liés à l'énergie propre au Canada dans la fabrication de véhicules carboneutres. D'autres, comme le gaz naturel, soutiennent la transition vers un avenir où l'on produira peu de carbone. Tous ces projets offrent diverses occasions pour appuyer l'emploi et le développement économique des communautés des Premières Nations concernées. L'AFPN est prête à appuyer le désir des collectivités de participer, et elle peut le faire, ce qui permettra de réaliser ces objectifs économiques et environnementaux importants.

    À une époque, on disait qu'un nombre précis d'emplois garantis ou de contrats d'approvisionnement serait réputé suffisant à titre d'avantages auxquels pouvaient s'attendre les collectivités autochtones en ce qui concernait le développement de leurs territoires traditionnels. Cependant, aujourd'hui, les Premières Nations et d'autres communautés autochtones veulent profiter des retombées à long terme dont bénéficient les propriétaires. Elles veulent être des partenaires à part entière et bénéficier des retombées et assumer les obligations que suppose ce partenariat. En d'autres termes, elles veulent l'équité, et si les Premières Nations sont traitées équitablement, cela entraînera une croissance économique et une augmentation de la productivité pour le Canada.

    L'AFPN est aussi en bonne posture pour financer les projets importants que vise à appuyer, d'après ce que nous comprenons, le Programme de garantie de prêts pour les Autochtones. L'AFPN, qui a émis 10 obligations et qui a un portefeuille de prêt de plus de 2 milliards de dollars et qui est récemment passé d'obligations municipales à des obligations fédérales, peut maintenant accéder à une grande quantité de capital pour participer au capital-actions de ces projets, et compte tenu du modèle sur lequel est fondée l'organisation, nous pouvons fournir aux membres des Premières Nations des capitaux à des taux d'intérêt beaucoup plus bas que ceux d'un prêteur commercial. Cela veut dire qu'ils peuvent conserver une plus grande part des revenus générés par leur participation au capital-actions, ce qui entraîne une plus grande capacité financière au chapitre des infrastructures essentielles ou des programmes dont les communautés ont désespérément besoin. Cela signifie aussi qu'ils auront plus de revenus qu'ils pourront réinvestir ou utiliser directement pour régler des priorités de la communauté par l'entremise de l'AFPN.

    La loi régissant actuellement l'AFPN, la Loi sur la gestion financière des premières nations empêche l'AFPN de prêter de l'argent à des entités ad hoc, comme des sociétés à responsabilité limitée. La semaine dernière, nous avons eu l'occasion de rencontrer une foule de décideurs et de parlementaires de tous les partis. L'un des enjeux dont nous avons discuté, c'était une modification réglementaire qui permettrait à l'AFPN de prêter de l'argent à des entités ad hoc dans des cas où il y a une garantie de prêt fédéral. Cela offrirait une option de financement dans des cas où de nombreuses Premières Nations s'organisent elles-mêmes. Cela offrirait des possibilités de participation aux communautés des Premières Nations qui n'auraient pas pu participer autrement.

    Dans ce scénario, les communautés qui participent à une occasion d'investissement seront en meilleure posture pour faire croître leur économie et leurs capacités comme elles le veulent. Avec le temps, elles apprendront à nous connaître et elles verront quels sont les avantages possibles liés à la certification et à l'adhésion.

    Nous voyons cela comme une vraie possibilité pour le Canada et pour les Premières Nations de sortir gagnants. Nous encourageons les députés à appuyer nos efforts à cet égard.

    Merci. J'ai hâte de répondre aux questions que vous pourriez avoir.

    Merci, monsieur Daniels. Je suis sûr que les députés auront beaucoup de questions.

    C'est maintenant au tour d'Unifor de présenter sa déclaration liminaire.

    Merci beaucoup.

    Bon après-midi, monsieur le président, mesdames et messieurs.

    Je m'appelle Angelo DiCaro. Je suis directeur du Service de la recherche d'Unifor, qui est le syndicat ouvrier le plus important au Canada dans le secteur privé; il représente 320 000 travailleurs partout au pays.

    Je partage mon temps avec ma collègue, Kaylie Tiessen, une économiste qui gère le travail lié à l'analyse budgétaire du syndicat.

    Nous voulons remercier le Comité de nous avoir invités à participer à cette étude du projet de loi d'exécution du budget.

    Unifor félicite le gouvernement fédéral d'avoir présenté ce qui était, à bien des égards, un budget axé sur le progrès social en 2024 en réaction à des iniquités économiques persistantes, à des pressions liées à l'abordabilité et à des taux d'intérêt toujours élevés. Au cours de budgets consécutifs, le gouvernement a établi des programmes durables pour le bien public, y compris une première étape visant à mettre sur pied une assurance-médicaments, un programme de soins dentaires, un programme de soins pour les enfants, et des programmes alimentaires pour les élèves, qui serviront les Canadiens aujourd'hui et au cours des prochaines générations.

    Quoi qu'il en soit, l'absence de la réforme promise dans le secteur de l'assurance-emploi, un programme qui servira de principal mécanisme de stabilisation économique pour les travailleurs au chômage au moment d'atteindre la carboneutralité, est une lacune flagrante dans le budget de 2024.

    Nos commentaires aujourd'hui se concentreront sur des éléments précis du projet de loi C‑69, mais cela ne constitue aucunement l'évaluation complète ou exhaustive du projet de loi par Unifor.

    Unifor appuie les amendements proposés à la Loi de l'impôt sur le revenu qui visent à augmenter les dépenses de main-d'œuvre par employé de salle de presse de 55 000 $ à 85 000 $, ainsi que l'augmentation proposée du taux du crédit d'impôt pour la main-d'œuvre journalistique à 35 %.

    Nous appuyons aussi l'exemption des gains en capitaux de 10 millions de dollars dans la vente d'une entreprise à une fiducie collective des employés. Ces mesures offrent des débouchés aux médias locaux et nationaux, leur permettent d'être viables tout en répondant aux besoins du journalisme dont les Canadiens ont besoin.

    Dans les secteurs de l'énergie propre et de la fabrication de pointe, Unifor soutient les crédits d'impôt à l'investissement proposés, y compris le crédit d'impôt à l'investissement dans la fabrication de technologie propre, lequel semble déjà essentiel pour obtenir des investissements futurs importants dans le secteur automobile.

    Cependant, Unifor a affirmé publiquement qu'il désirait que ces crédits d'impôt soient conçus d'une manière qui garantit des emplois syndicaux de bonne qualité. Cela inclut d'exiger explicitement que les entreprises qui reçoivent des fonds publics respectent les clauses de neutralité face au syndicat. Une telle clause permettrait aux employés d'exercer leur droit constitutionnel de se joindre à un syndicat et de négocier collectivement sans intimidation, menaces, harcèlement et représailles de la part de l'employeur.

    Bien que ce ne soit pas directement lié au projet de loi C‑69, nous voulons exprimer notre inquiétude quant à l'absence de nouveaux fonds pour le Fonds stratégique pour l'innovation dans le budget de 2024. Il s'agit d'un véhicule d'investissement fondamental qui a bien servi l'économie industrielle durant des années. Il faudrait envisager de recapitaliser ce fonds en 2025.

    Pour les membres d'Unifor qui travaillent dans le secteur des soins de santé, nous soutenons les amendements proposés à la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces qui établiront une garantie de croissance de 5 % des transferts canadiens en santé pour les provinces et les territoires admissibles, marquant ainsi une augmentation tant attendue des paiements de transfert. Unifor est, toutefois, très déçu que de telles exigences ne prévoient pas de mesures pour contrer les stratagèmes de privatisation ou établir des normes minimales pour les soins de longue durée.

    Enfin, le projet de loi C‑69 propose différents amendements importants au Code canadien du travail. Les changements proposés précisent que les travailleurs devraient par défaut être considérés comme des travailleurs s'ils sont rémunérés par un employeur. Notre syndicat demande depuis longtemps que le fardeau de la preuve soit réattribué aux employeurs pour ce qui est de déterminer le statut d'emploi, et il s'agit d'une importante étape dans la lutte contre la mauvaise classification de travailleurs dans le secteur fédéral.

    De plus, le projet de loi prévoit une nouvelle politique sur la déconnexion. Il s'agit d'une exigence en vertu du code qui suit ce qui se fait de nouveau dans d'autres provinces, comme l'Ontario. Unifor soutient cet amendement au Code, mais avec trois amendements spécifiques que nous avons annexés à notre mémoire et que nous pourrons vous envoyer une fois que nous aurons la traduction.

    Le premier amendement propose que le projet de loi C‑69 exige explicitement que la politique décrive en détail comment les communications en dehors des heures de travail seront limitées et quelles possibilités de déconnexion s'offrent aux employés.

    L'amendement deux supprime l'exemption proposée pour les personnes qui travaillent selon un horaire atypique. L'amendement trois exige que ces changements entrent en vigueur un an après l'adoption du projet de loi C‑69, et non dans un délai indéterminé.

    Nous vous remercions une fois de plus de nous avoir invités à témoigner. Nous répondrons avec plaisir à vos questions.

    Merci.

    Merci à vous deux et à Unifor.

    Nous allons maintenant donner la parole à Mme Brigitte Alepin, qui témoigne à titre personnel, pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Je vous remercie de votre invitation.

    Je m'appelle Brigitte Alepin. Je suis fiscaliste et spécialiste en politiques fiscales. J'ai comparu à une quinzaine de comités de cette nature au Québec, au Canada et en France.

    Ma présentation d'aujourd'hui porte spécifiquement sur l'impôt minimum de remplacement et sur deux questions spécifiques en lien avec celui-ci.

    Ma première question est la suivante: les modifications proposées à l'impôt minimum de remplacement permettront-elles d'imposer les contribuables canadiens les plus fortunés, ceux qui représentent 0,01 % des contribuables, pour qu'ils paient leur juste part d'impôts?

    Il est important de se poser cette question, parce que, depuis 30 ans, ceux qui font partie de ce 0,01 % ont profité d'une augmentation de 450 % de leur revenu total moyen, pour atteindre un revenu de 12 millions de dollars par année, en 2021, ainsi que d'une réduction de 27,5 % de son taux d'imposition effectif fédéral et provincial.

    Le tableau 1 que je vous ai fourni présente ces données.

    Ces chiffres proviennent d'un tableau de Statistique Canada, soit « Les déclarants à revenu élevé, au Canada ». Ce tableau ne présente pas de manière distincte la charge fiscale fédérale. Toutefois, un tableau connexe de Statistique Canada, soit les « Taux d'imposition effectifs fédéraux et provinciaux des familles de recensement », présente spécifiquement un taux d'imposition effectif fédéral. Pour ceux qui font partie du 1 % le plus fortuné, le taux d'imposition est de 17,5 %. Tout porte à croire que le taux d'imposition serait semblable pour ceux qui forment le 0,01 % le plus fortuné. On peut donc penser que le 0,01 % le plus fortuné, dans les faits, serait imposé à un taux de 17,5 % au fédéral.

    Pour vérifier si les modifications proposées à l'impôt minimum de remplacement permettraient d'imposer ceux qui constituent le 0,01 % le plus fortuné pour qu'il paie sa juste part d'impôt, il faut savoir qu'à la lecture des budgets de 2023 et de 2024, les modifications apportées à l'impôt minimum de remplacement généreraient des revenus additionnels d'environ 500 millions de dollars par année, dont 80 % seront payés par les contribuables gagnant plus de 1 million de dollars par année. Or ce groupe de contribuables, qui inclut évidemment le 0,01 % le plus fortuné, paie déjà environ 25 milliards de dollars d'impôt au fédéral et, en conséquence, assume un fardeau fiscal supplémentaire de 400 millions de dollars, soit 80 % des 500 millions, découlant des modifications apportées à l'impôt minimum de remplacement. Cela ne changerait donc pas grand-chose à leur taux d'imposition effectif. Les modifications qui seraient apportées à l'impôt minimum de remplacement risquent d'affecter peu ou pas le taux d'imposition effectif des gens qui font partie du 0,01 % des Canadiens les mieux nantis.

    Ma deuxième question est la suivante: les modifications apportées à l'impôt minimum de remplacement permettraient-elles d'assurer que le pacte fiscal proposé par les fondations caritatives serait rentable pour les Canadiens?

    Encore une fois, il est important de se poser cette question, parce qu'en vertu du régime fiscal actuel, les économies d'impôt accordées aux donateurs et aux fondations excèdent les dons que reçoit la fondation au fil des ans.

    Je vous ai également distribué le tableau 3, que je vous invite à regarder.

    Comme l'illustre ce tableau, selon les règles fiscales actuelles, en supposant un taux de rendement de 5 % et une obligation caritative de 5 %, comme le prescrit la loi, un don initial de 100 millions de dollars entraînerait un déficit de 36,5 millions de dollars pour les finances publiques après 20 ans d'activité.

    En fonction d'un tel scénario, il faudrait attendre environ 40 ans, avant que les services fournis par les fondations, avec une obligation charitable de 5 %, commencent à excéder les cadeaux d'impôt offerts aux fondateurs et à la fondation. Bien souvent, c'est beaucoup plus long dans les faits, notamment parce que les dépenses de fonctionnement de l'organisation sont prises en compte dans le calcul du 5 %.

    Enfin, pour corriger cette situation, il faut soit augmenter les obligations caritatives des fondations soit réduire les cadeaux d'impôt offerts aux donateurs ou aux fondations. L'impôt minimum de remplacement pourrait s'avérer un outil efficace pour réduire les cadeaux d'impôt offerts aux donateurs.

    Les modifications initiales présentées dans le budget de 2023 à l'impôt minimum de remplacement étaient un bon début, mais, compte tenu du taux de 80 %, tel que proposé dans le budget de 2024, les cadeaux d'impôt offerts aux donateurs restent trop élevés pour équilibrer les finances publiques dans un délai raisonnable.

     Je vous remercie de votre attention.

    Merci, madame Alepin.

    Chers députés, nous allons maintenant passer aux questions à poser aux témoins.

    Chaque parti disposera de six minutes au plus... en fait, je regarde l'heure, et nous ferons une seule série de questions. Chaque parti disposera d'environ sept minutes, de façon à éviter de faire une transition.

    Monsieur Tochor, vous serez le premier à prendre la parole, pour environ sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Nous entendons souvent nos alliés dire que le Canada peut en faire plus pour protéger le monde libre. Une des façons d'y contribuer est d'accroître nos contributions à la sécurité énergétique mondiale. Compte tenu de la guerre d'agression injuste et illégale menée par Poutine contre l'Ukraine et du fait que le monde dépend des importations énergétiques russes, plus particulièrement les importations nucléaires, il semblerait que l'augmentation de la production d'uranium au Canada pourrait aider à améliorer la sécurité mondiale.

    Pourriez-vous nous expliquer comment l'uranium canadien pourrait aider nos alliés et contribuer à la défense du monde libre?

    En effet, depuis la guerre en Ukraine, nous avons observé un intérêt important pour l'industrie nucléaire canadienne, et plus particulièrement l'industrie de l'uranium. Vous êtes nombreux à savoir que Cameco est l'une des principales entreprises de ce secteur.

    L'idée de fixer des objectifs d'amélioration de l'industrie nucléaire canadienne à l'échelle nationale aura certainement l'avantage d'offrir des options aux alliés qui cherchent des moyens de s'affranchir des sources énergétiques russes. On peut le voir surtout en Europe de l'Est et aussi ailleurs en Asie.

    C'est pour cette raison, je crois, que le Canada a adhéré à l'accord de Sapporo 5, par lequel on s'engage à avoir recours à l'industrie nucléaire canadienne, ainsi qu'aux industries de l'énergie nucléaire d'autres pays aux vues similaires, justement pour offrir des options. En renforçant le secteur canadien du cycle du combustible à uranium, on le renforce également pour nos alliés.

    Je dois ajouter que la situation est la même pour les petits et les grands réacteurs modulaires, qu'il s'agisse de réacteurs CANDU ou d'autres réacteurs: l'accélération à l'échelle nationale du déploiement de ces technologies procure un avantage direct à l'échelle internationale. Par exemple, pour ce qui est des petits réacteurs modulaires, le projet qui est mené en Ontario par l'Ontario Power Generation est lié à la Saskatchewan, qui envisage elle aussi d'utiliser la même technologie, qui est à son tour liée aux options envisagées par la Pologne. C'est tout cela.

    Merci.

    Merci.

    Pourriez-vous fournir un peu plus d'information sur les avantages économiques de l'industrie de l'uranium et du cycle du combustible nucléaire pour le Canada et les travailleurs canadiens?

    Il s'agit d'un élément essentiel de l'industrie nucléaire canadienne au chapitre des exportations et des emplois, tout particulièrement pour les collectivités nordiques, et plus particulièrement les communautés des Premières Nations de la Saskatchewan. Je me ferai un plaisir de fournir davantage de détails dans un suivi pour préciser en quoi consistent ces avantages. Toutefois, en ce qui concerne les exportations et les capacités du Canada, l'uranium canadien est au cœur même des activités du secteur et est essentiel pour le Canada.

    Le gouvernement en place a tout récemment classifié l'énergie nucléaire dans la même catégorie que les produits visés par les taxes sur les vices, comme le tabac, les armes à feu et l'alcool. Nous sommes heureux qu'il soit revenu sur sa décision, mais une fois de plus, pour ce qui est des éléments essentiels, le fait qu'il ait exclu l'uranium de cette catégorie est une fois de plus une gifle pour les salariés du secteur de l'énergie qui travaillent dans les mines, les usines et les centrales nucléaires. La moitié du gouvernement est en train d'accepter l'énergie nucléaire, et je la remercie. Je ne sais ce qui en est de l'autre moitié; elle n'est pas certaine de vouloir utiliser le micro-ondes. Cependant, il semble y avoir un progrès, du moins, au gouvernement, qui commence à se faire à l'idée de l'énergie nucléaire.

    Diriez-vous que c'est le cas?

    Oui. Nous avons certainement pris connaissance des décisions du gouvernement, et nous les applaudissons, d'inclure l'énergie nucléaire dans certains éléments stratégiques fondamentaux, qu'il s'agisse du climat, de la sécurité énergétique liée à l'accord de Sapporo ou de l'inclusion dans le budget des crédits d'impôt à l'investissement dans le nucléaire. Vous avez aussi fait allusion au changement de définition des obligations vertes. Tout cela a été très favorable et très essentiel à l'industrie, car cela a montré que le Canada était à l'avant-garde. Nous encourageons certainement tous les partis à continuer de soutenir l'industrie, qui, je le répète, est de plus en plus axée sur le climat, la sécurité énergétique et, j'ose dire, la sécurité nationale, tandis que nos alliés envisagent leurs options.

    Il semble que le bon sens commence à se faire un chemin.

    Dans la même veine, diriez-vous qu'il est tout à fait logique pour les Canadiens de donner le feu vert aux projets verts?

    Je ne peux pas dire non. Je crois qu'il est fondamental de donner le feu vert à tous les projets essentiels d'infrastructure énergétique, tout particulièrement les projets visant la réduction des émissions.

    Pour ce qui est de l'industrie de l'uranium canadien, il est également essentiel, je crois, de l'inclure dans le crédit d'impôt pour la fabrication propre.

    Selon ce que je comprends, Cameco est l'un des plus importants employeurs pour les Premières Nations du pays. En quoi un plus grand investissement dans l'industrie de l'uranium pourrait‑il profiter à la réconciliation économique?

    Je représente l'industrie, mais Cameco joue certainement un rôle. L'entreprise dirait probablement que les possibilités économiques offertes aux Premières Nations sont un aspect important, qu'elles doivent prendre en compte dans le cadre des efforts de réconciliation. Je crois que c'est essentiel de ce point de vue également.

    Pourriez-vous fournir au Comité davantage d'informations sur les effets nocifs de la catégorie actuelle des PRM, les petits réacteurs modulaires?

    La définition actuelle du crédit d'impôt à l'investissement reflète en partie l'évolution des technologies, la manière dont ces technologies évoluent. Une définition plus juste des PRM, pour les projets en Ontario et en Saskatchewan, plus particulièrement, se rapproche des 1 200 mégawatts thermiques. La raison pour laquelle c'est important, c'est que, pendant que l'on met ces technologies au point, on s'aperçoit qu'elles peuvent en fait produire un peu plus d'électricité. Par conséquent, pour avoir pleinement accès au crédit d'impôt à l'investissement, il est essentiel que la définition reflète la réalité.

    De plus, il ne faut pas oublier que les provinces clés envisagent le recours aux petits réacteurs modulaires et à l'énergie nucléaire pour répondre à leurs propres besoins en matière de climat et de sécurité énergétique. L'Ontario, la Saskatchewan, le Nouveau-Brunswick et l'Alberta examinent ces technologies; donc, trouver une bonne définition permet à ces provinces de faire partie de la solution, dans le but d'atteindre ces objectifs communs.

    Merci beaucoup.

    Il y a de quoi être perplexe lorsque nous savons qu'un changement de classification nous aiderait à atteindre nos cibles environnementales, mais que, pour une raison quelconque, ils ont tracé la ligne à cet endroit‑là, ce qui nuira au nord de la Saskatchewan, aux populations du Nord et aux perspectives économiques de notre pays.

    Quelles autres répercussions pourrait‑il y avoir? Je pense à la potasse et au fait que les PRM pourraient aider les mines de potasse, qui utilisent actuellement pas mal de gaz naturel. À quoi cela ressemblerait‑il?

    Il y a en réalité deux ou trois catégories clés de possibilités pour les petits réacteurs modulaires.

    L'une de ces possibilités touche les PRM en réseau, que beaucoup parmi vous connaissent. Il s'agit des PRM en réseau qui remplacent plus particulièrement, disons, les centrales au charbon. C'est une option.

    Puis, il y a les très petits réacteurs qui pourraient être utilisés dans le secteur de l'exploitation des ressources ou dans les processus industriels. Ces entreprises et ces secteurs commencent à se demander comment les petits réacteurs modulaires ne pourraient pas être une source d'électricité non émettrice qui les aiderait à réduire leurs émissions et à atteindre ces buts. On le constate dans certains secteurs clés, que ce soit en Ontario, en Alberta, en Saskatchewan, et ainsi de suite, qui envisagent d'utiliser ces très petits réacteurs pour atteindre leurs objectifs climatiques.

    C'est une réalité. On discute très précisément de la possibilité d'explorer ces technologies. Le programme de crédits d'impôt à l'investissement est fondamental pour la réalisation de ces investissements.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Tochor.

    Nous allons maintenant passer à Mme Thompson, s'il vous plaît, pour sept minutes ou plus.

    Merci.

    Je vais d'abord m'adresser à M. Daniels au sujet du Programme de garantie de prêts pour les Autochtones.

    Je vous remercie de votre déclaration préliminaire et certainement d'avoir souligné à quel point cela est important pour les gouvernements et communautés autochtones. De plus, merci du travail de défense des droits que vous avez fait.

    Que vous disent les communautés des Premières Nations sur le potentiel de création de revenu de ce programme, et quels types de projets sont maintenant prêts à recevoir un financement stable?

    Merci de poser la question; c'est une très bonne question.

    Ce que les Premières Nations nous disent, c'est qu'elles souhaitent participer à ces projets au moyen du capital-actions. C'est très important, parce que bon nombre de ces projets sont réalisés sur différents territoires de nos nations, dans l'ensemble du pays, sans parler de la participation des Premières Nations, des Métis et des Inuits.

    Pour vous donner un exemple de certains des projets auxquels les nations sont très intéressées, il y a quelques projets en Colombie-Britannique. Dans l'un des plus grands projets auxquels nous participons, les Premières Nations en seront les propriétaires majoritaires.

    Ce qui est très important pour les nations est de pouvoir y participer grâce au capital-actions. Un programme de garantie de prêts contribuera à cette participation. Cela permettra également, en théorie, de faire baisser le taux d'intérêt. L'AFPN vient témoigner ici aujourd'hui parce que le taux d'intérêt offert à une Première Nation pour tout type de projet n'a jamais été aussi bas. Nous menons nos activités dans les marchés des capitaux. Nous nous situons déjà à environ 300 points de base sous le taux préférentiel. Un programme de garantie de prêts pourrait — ou pas — contribuer à abaisser ce chiffre. En même temps, si l'on fait cela, les nations auront davantage de recettes, qu'elles pourront investir dans d'autres projets, des projets nécessaires dans leur communauté, comme des projets d'infrastructure et ainsi de suite.

    Je vais demander à mon collègue, M. Berna, s'il veut ajouter quelque chose, au cas où j'aie oublié de mentionner quelque chose.

    Monsieur Berna, ai‑je oublié quelque chose?

    Merci. Je vous en prie, poursuivez votre intervention.

    J'aimerais simplement faire un lien pour vous aider dans votre réponse: le programme est neutre. Comment permettra‑t‑il d'offrir une souplesse optimale qui contribue réellement à l'autodétermination des peuples autochtones?

    Merci.

    Je crois qu'il y a deux choses dont on a bien conscience.

    Premièrement, le budget du Canada est insuffisant pour répondre aux besoins des Premières Nations et combler les lacunes en matière d'infrastructure.

    Deuxièmement, il y a de très importantes lacunes en matière d'infrastructure et, dans certains cas, des lacunes en matière de capacités internes. Si le budget ne peut pas contribuer à combler ces lacunes, alors la solution est la participation économique.

    La modification réglementaire demandée par l'AFPN ne vise pas un élargissement de la mission. Il s'agit essentiellement de donner suite à ce à quoi tous les partis ont convenu par vote en 2006 au Parlement, c'est-à-dire que la loi touchant l'AFPN devrait changer au fil du temps étant donné que le climat politique, le climat économique et les besoins des Premières Nations ont également changé au fil du temps. Un article de notre loi, l'article 141, permet à l'AFPN d'évoluer parallèlement aux changements qui se produisent.

    La réconciliation est désormais définie par la participation économique. La plupart de ces projets sont réalisés dans les secteurs des ressources et ils changent, d'un territoire à un autre, mais M. Daniels et moi ne sommes pas venus ici pour parler de la participation au capital social dans l'espoir que cela donne un résultat: nous avons déjà sondé les marchés financiers, les caisses de retraite, les compagnies d'assurance vie et les investisseurs pour savoir s'ils soutiendraient la participation au capital, et la réponse est oui.

    Si le budget du Canada ne peut contribuer à combler les lacunes au chapitre des capacités internes ou de l'infrastructure, vous devez alors permettre la participation économique de tous et offrir une garantie de prêts à l'aide d'une entité ad hoc. L'AFPN est un organisme sans but lucratif, et nous n'allons pas bénéficier de cela, mais les Premières Nations qui ne répondent pas à certains critères pourront maintenant être incluses.

    Notre loi ne vise pas de faibles taux; elle vise à augmenter les capacités et à améliorer la gestion des richesses au sein des Premières Nations. Il est impératif que toutes les Premières Nations dont les projets sont menés sur leurs territoires aient maintenant le droit de participer. Cette réglementation le permettra.

    Merci beaucoup.

    Je vais maintenant passer rapidement à M. DiCaro, d'Unifor.

    Les Syndicats des métiers de la construction du Canada ont dit à notre comité que les exigences en main-d’œuvre liées aux crédits d'impôt à l'investissement constituent la meilleure définition des salaires en vigueur de toute l'histoire syndicale du Canada. Pour que les entreprises reçoivent les meilleures prestations, elles doivent offrir de bons salaires; et ici il est question des salaires syndicaux et des avantages sociaux.

    Compte tenu de votre politique industrielle et de votre désir d'une économie prospère, quelle est l'importance des mesures comme les exigences en matière de main-d’œuvre pour s'assurer que les travailleurs se trouvent à l'avant-plan de la transition écologique et pour éviter de revenir aux salaires moins élevés et aux emplois temporaires?

    Excellent. Merci de poser la question. J'inviterais également ma collègue, Mme Tiessen, à se prononcer sur la question.

    Nous n'avons aucun problème avec les conditions de travail qui ont été liées à certains crédits d'impôt à l'investissement. Il est également important de se pencher sur les paramètres de ces conditions de travail, qui s'inspiraient largement de ce que les États-Unis ont fait par l'intermédiaire de leur loi sur la réduction de l'inflation, mais qui étaient très axées sur la construction d'importants biens immobiliers, comme des usines et différentes centrales.

    L'une de nos préoccupations était le fait que ces mêmes crédits ne s'étendaient pas à la phase de production des opérations de ces usines. Toutefois, nous sommes bien sûr heureux que certaines de ces conditions de travail aient été mises en place.

    Nous sommes d'avis qu'il ne faut certainement pas remplacer cette approche, mais construire en s'inspirant de cette approche. C'est pourquoi, dans notre déclaration préliminaire, nous vous avons parlé de l'importance d'établir un lien entre certains de ces grands projets financés par les fonds publics et les dispositions sur la neutralité syndicale. Nous savons qu'il y a un salaire en vigueur pour la phase de construction d'un projet, mais, à l'avenir, il faut que les investissements du Canada dans ces projets permettent de s'assurer que les employeurs qui reçoivent les prestations de ce financement public, soit sous forme de crédits d'impôt soit sous forme de subventions directes, demeurent impartiaux lorsque les employés envisagent de se joindre à un syndicat ou de commencer des négociations collectives.

    Je crois qu'il y a encore des progrès à faire, mais il s'agit certainement d'une merveilleuse disposition que le gouvernement a proposée au moyen de ces crédits.

    Merci, monsieur DiCaro et madame Thompson.

    Nous allons maintenant passer à M. Ste-Marie pour sept minutes ou plus.

     Merci, monsieur le président.

    J'adresse mes salutations à tous les témoins, et je les remercie de leurs présentations et de leurs réponses. Nous leur en sommes très reconnaissants.

    Mes questions s'adressent à Mme Alepin, que je remercie de sa disponibilité, de sa présence et de sa présentation. Je dois dire que j'ai trouvé cette dernière très troublante.

    Premièrement, vous nous avez rappelé que les revenus des contribuables qui forment le 0,01 % le plus riche ont augmenté de 450 % en 30 ans, alors que le taux d'imposition effectif a été réduit de 27,5 %.

    Selon vous, les gouvernements manquent-ils à leur devoir de redistribution de la richesse? Comment le Canada se compare-t-il aux autres pays à cet égard?

    Je vous remercie de vos questions.

    Je vais répondre à la première, qui concerne le devoir de redistribution des gouvernements, mais ma réponse va aussi toucher la deuxième question.

    Les écarts de richesse et le phénomène des très grandes fortunes, qui réussissent à échapper à leur juste part d'impôt, existent. Au Canada, les statistiques le démontrent. On ne peut pas dire que cela n'existe pas, puisque les chiffres parlent d'eux-mêmes. On le voit aussi ailleurs, comme en France et dans d'autres pays. Il faut certainement s'attaquer à ce problème.

    Je vous ai fourni d'autres tableaux dont je n'ai pas parlé pendant mon allocution. Par exemple, dans le tableau 2, on voit que, de 2016 à 2021, les gens du 0,01 % le plus fortuné ont continué de s'enrichir de façon substantielle, l'augmentation de la richesse faisant un bond de 125 % en six ans. Le taux d'imposition effectif a continué de diminuer de façon importante.

    Il s'agit d'une réduction de 10,5 %, et si on compare cela avec la situation de 99 % des contribuables, on ne retrouve pas cette tendance: leur taux d'imposition a un peu augmenté et on ne voit pas de réduction d'impôt.

    Il faut agir, parce que ces écarts de richesse ne sont pas que des chiffres. Cela peut miner le fait que 99 % des contribuables croient que notre régime fiscal est équitable et qu'il y a une bonne redistribution de la richesse.

    Il faut donc agir de façon efficace pour régler ce problème.

     Je vous remercie beaucoup.

    Votre présentation et vos données me bouleversent. Comme vous l'avez démontré dans votre deuxième tableau, les données concernent les années allant de 2016 à 2021. Par conséquent, même le gouvernement actuel a permis une réduction du taux d'impôt effectif pour les gens du 0,01 % le plus fortuné. Comme vous l'avez dit, il y eut une augmentation de 125 % du revenu, alors que le taux d'imposition va en diminuant. C'est très troublant et, selon, moi, cela doit changer.

    Je vois d'un bon œil l'impôt minimum de remplacement proposé. Cependant, encore une fois, votre présentation démontre que l'impact restera plutôt marginal sur le taux effectif d'imposition du 0,01 % le plus fortuné.

    De toute évidence, les propositions concernant l'impôt minimum de remplacement ne suffiront pas. Que pourrait faire le gouvernement pour assurer une meilleure équité fiscale par rapport aux gens formant le 0,01 % le plus fortuné?

    J'aborderai ensuite la question du secteur caritatif.

    Les chiffres parlent d'eux-mêmes. Les propositions de l'impôt minimum de remplacement ne suffisent pas à augmenter le taux d'imposition effectif de cette catégorie de contribuables très nantis. Que peut-on faire alors?

    On peut d'abord se demander quelle est la juste part d'impôt d'un contribuable qui gagne 12 millions de dollars par année. Le taux d'imposition inscrit dans nos lois fiscales, au fédéral, est de 33 % et, avec l'abattement, de 27,5 %.

    Si on croit que le taux d'imposition dans nos lois fiscales représente le souhait de la société, il faut prendre les moyens nécessaires pour s'en rapprocher. Présentement, le taux d'imposition effectif est autour de 17,5 %, comme je le disais dans ma présentation. Il est vraiment important d'agir pour que l'impôt minimum de remplacement fonctionne, si on estime que le taux d'imposition effectif doit être augmenté de manière substantielle pour se rapprocher du taux d'imposition inscrit dans nos lois fiscales.

    C'est vraiment important de s'assurer que l'impôt minimum de remplacement fonctionne, parce que c'est ce qui permettrait de démontrer aux contribuables canadiens que l'impôt sur le revenu peut imposer aux contribuables très nantis leur juste part d'impôt. Nous n'avons pas besoin, par exemple, d'une nouvelle forme d'imposition, comme un impôt sur la fortune. Je vois d'un œil très favorable qu'on fasse le travail nécessaire pour que l'impôt minimum de remplacement assure effectivement que les contribuables très nantis paient leur juste part d'impôt.

    Avant de suggérer qu'on se tourne vers une autre forme d'imposition ou vers un autre régime d'imposition qui imposerait la fortune plutôt que les revenus, et de complexifier davantage nos lois fiscales, je voudrais m'assurer qu'on mette en place un impôt minimum de remplacement efficace.

    Merci beaucoup. C'est bien noté.

    Il me reste 30 secondes de temps de parole ou un peu plus. Au sujet du secteur caritatif, vous dites qu'il y a deux possibilités: augmenter l'obligation caritative des fondations ou réduire les cadeaux d'impôt offerts aux donateurs et aux fondations.

    Si on se fie à ce qui se fait ailleurs dans le monde, de quel côté penche-t-on?

    Je n'ai pas...

    Veuillez donner une réponse très brève, s'il vous plaît, madame Alepin.

    J'ai pas mal étudié ce qui se fait dans les autres pays; je suis en train de faire une recherche exhaustive à ce sujet.

    Les cadeaux d'impôt offerts aux donateurs sont très importants, au Canada. On doit peut-être se demander s'il faut récompenser à ce point les donateurs. C'est une question qu'on devrait probablement se poser socialement. Toutefois, il est bien évident que le secteur caritatif est important. Il faut donc éviter de prendre des décisions qui lui feraient perdre de l'importance. Il faut donc le rendre efficace sur le plan fiscal. Ce n'est pas le cas, présentement.

    C'est très clair, merci beaucoup.

     Merci, monsieur Ste‑Marie.

    Nous allons maintenant passer à nouveau à M. Davies.

    Vous allez être le dernier à poser des questions, vous allez conclure la séance d'aujourd'hui. Il s'agit également de notre 12^e et dernier groupe de témoins. Ce seront les dernières questions. Je ne vous mets pas de pression, mais il reste sept minutes. Allez‑y, monsieur Davies.

    Des députés: Ha, ha!

    Et voilà. Allez‑y.

    Merci.

    Je remercie tous les témoins. Tous les témoins ont été fantastiques, et ce dernier groupe ne fait pas exception.

    Je m'adresse à l'Autorité financière des Premières Nations; je crois que c'est une très bonne chose que 5 milliards de dollars soient investis dans le Programme de garantie de prêts pour les Autochtones, mais je me demande si l'autorité financière a été vraiment consultée avant l'annonce de ce programme.

    Je vais laisser mon collègue, M. Berna, répondre à la question. Il faisait partie du comité qui a examiné la question avec RNCan, mais nous n'avons pas été avisés avant l'annonce.

    Monsieur Davies, j'avais été invité à participer au nom de l'AFPN, avec d'autres personnes, au comité de RNCan, qui a expliqué comment pouvait fonctionner un programme de garantie de prêts, tout en cherchant à savoir si un programme de garantie de prêts était justifié ou voulu. Selon la décision prise au sujet d'un programme de garantie de prêts, il semblait que c'était une bonne idée, mais le temps est maintenant venu d'en donner les détails.

    La semaine dernière, M. Daniels et moi avons rencontré le sous-ministre de RNCan, et je crois que l'AFPN a son mot à dire, étant donné que 362 Premières Nations se sont volontairement jointes à nos rangs. Quelque 170 nations, que ce soit de la Colombie-Britannique, de Terre-Neuve ou des Territoires du Nord-Ouest, ont été approuvées et sont désormais membres de l'AFPN. Elles cherchent maintenant à bénéficier de cette garantie de prêts, et nous espérons que nous aurons notre mot à dire pour que cela soit adéquatement structuré.

    Merci.

    Le gouvernement fédéral vous a‑t‑il fait savoir d'une manière ou d'une autre à quel moment le programme entrera en vigueur?

    Ce que nous avons entendu dire, c'est que le gouvernement veut conclure une première entente d'ici l'automne. C'est très bientôt. Nous allons devoir attendre pour voir comment les choses évoluent. Il reste très peu de temps.

    Monsieur Davies, vous devez savoir que notre conseil d'administration, en allant de l'avant et en reconnaissant que la réconciliation est une réconciliation économique, a approuvé il y a trois semaines le projet de GNL Cedar, qui appartient à 50,1 % à la nation Haisla, qui aura une portée de 1,4 milliard de dollars au cours de la période de construction de quatre ans et demi.

    Nous avons décidé d'aller de l'avant et de l'approuver car nous avons le soutien des marchés financiers pour emprunter au nom de la Première Nation. Nous espérons maintenant pouvoir avoir les détails du programme de garantie de prêts de façon que, lorsqu'il entrera en vigueur, il protégera nos membres puisque notre conseil a déjà pris la décision de le financer.

    Je vois.

    Donc, selon ce que je comprends, les règles, les exigences et le règlement sont encore en cours d'élaboration, mais il semble que l'une ou l'autre des banques à charte pourraient demander à s'inscrire au programme de garantie de prêts, en plus des organisations autochtones comme la vôtre.

    À votre avis, le Programme de garantie de prêts pour les Autochtones reflète‑t‑il vraiment une approche « par les Autochtones pour les Autochtones » en vue de la réconciliation économique si nous permettons à des banques à charte, par exemple, de participer au programme en plus des organisations financières dirigées par des Autochtones?

    C'est une très bonne question.

    Nous savons comment les banques commerciales fonctionnent. Leur but est de faire des profits pour leurs actionnaires, et le programme de garantie de prêts ne présente pratiquement aucun risque pour elles. J'ignore à quel point elles pourront faire du zèle elles pourront se retrousser les manches pour donner un répit aux nations, étant donné qu'elles doivent faire de l'argent elles aussi, mais des organisations comme la nôtre sont sans but lucratif, et nos membres sont des gens des Premières Nations. Toutes nos économies et les profits que nous ferions reviendraient littéralement aux Premières Nations, et nous leur offrons les taux d'intérêt les plus bas pour qu'elles puissent obtenir un meilleur taux de rendement et en faire plus dans leur communauté.

    Merci.

    Monsieur Davis, il est essentiel de noter que le changement de réglementation que nous demandons permet l'inclusion de toutes les Premières Nations, parce que, si elles doivent passer par un processus de sélection ou d'approbation en vertu de notre loi et qu'elles n'ont pas les capacités internes leur permettant d'être approuvées, elles doivent se tourner vers les banques.

    Nos taux commencent à 4,25 %, et les taux bancaires commencent à 7,2 %. Une garantie de prêts pourrait faire baisser un peu les taux bancaires, mais ceux‑ci ne seront jamais aussi bas que les nôtres. Il y aura donc des Premières Nations manquant de capacités — en raison de l'absence de financement, du fait qu'elles sont éloignées ou qu'elles ne peuvent trouver du personnel — qui ne tireront pas les mêmes avantages que d'autres Premières Nations. Nous tentons d'équilibrer les règles du jeu et de rendre l'inclusion économique égale pour tous.

    Merci.

    J'aimerais rapidement poser une question à Unifor, si je peux.

    Pourriez-vous en dire davantage sur les préoccupations d'Unifor quant au manque de recapitalisation du Fonds stratégique pour l'innovation dans le budget de 2024?

    Je vais demander à ma collègue, Mme Tiessen, si elle souhaite dire quelque chose à ce sujet.

    Nous estimons que le Fonds stratégique pour l'innovation est un programme très important qui soutient les phases de recherche et développement de toutes sortes de nouvelles technologies qui sont ensuite commercialisées au Canada. Prenez par exemple l'industrie automobile, ou l'industrie aérospatiale, et il y en a d'autres.

    Le fait que le Fonds n'a pas été recapitalisé signifie que les employeurs avec lesquels nous travaillons ne savent pas si l'argent sera encore disponible au fil du temps pour faire le travail de recherche et de développement nécessaire pour continuer à investir dans les nouvelles technologies, qui à leur tour feront croître l'économie et accentueront l'empreinte de certains secteurs qui alors, bien entendu, vont créer de bons emplois syndiqués dont nos membres ont besoin.

    Pouvez-vous décrire l'approche qu'Unifor presse le gouvernement fédéral à adopter quant à la divulgation par les entreprises de télécommunications d'information au sujet de la sous-traitance?

    Monsieur DiCaro, je n'ai pas de réponse claire à cette question. Et vous?

    Nous n'avons pas abordé la question dans nos déclarations, mais je sais de quoi vous parlez. Nous serons heureux de faire un suivi auprès du Comité si une réponse est requise. Il n'y a aucun problème.

    Merci.

    Ma dernière question s'adresse à l'Autorité financière des Premières Nations. Qu'en est‑il des projets qui ne concernent pas seulement les Premières Nations, mais qui pourraient également concerner des communautés métisses ou inuites? Avez-vous des conseils à donner à ce sujet?

    Eh bien, nous aimerions pouvoir travailler avec ces groupes, et je crois que cela est en train de se dessiner. Le meilleur conseil que je peux donner à ces groupes est de continuer à exercer des pressions sur les parlementaires afin d'être inclus dans notre loi, mais ces groupes devront probablement collaborer avec des banques à charte pour le moment, jusqu'à ce que nous puissions collaborer avec eux.

    Notre loi est un peu trop restrictive à l'heure actuelle. Nous devons l'élargir, parce qu'il s'agit d'un outil très puissant dont disposent les Premières Nations et dont devraient bénéficier d'autres groupes autochtones. L'accès aux marchés financiers aide vraiment, mais les taux que nous pouvons obtenir aident vraiment ces communautés également.

    Merci du travail que vous faites et merci de vos témoignages d'aujourd'hui. Cela est très utile.

    Merci, monsieur Davies. Je suis d'accord.

    Merci beaucoup à nos témoins, à notre dernier groupe de témoins d'aujourd'hui, notre 12^e groupe de témoins, et aux nombreux témoins qui ont comparu avant vous pour témoigner sur le projet de loi C‑69.

    À partir de maintenant, notre comité procédera à l'étude article par articles du projet de loi C‑69 afin de l'adopter et de le renvoyer à la Chambre. Nous vous remercions et nous vous souhaitons une excellente fin de journée.

    Sur ce, chers collègues, la séance est levée.