FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 151^e réunion du Comité permanent des finances.

    Bienvenue à tous les participants à cette réunion.

    C'est formidable d'être de retour. Je constate que tout le monde participe en personne aujourd'hui. Je crois que tous les participants sont des habitués du Comité, bien que nous ayons un nouveau membre. En effet, M. Pat Kelly s'est joint à notre comité.

    Bienvenue, monsieur Kelly. Nous sommes très heureux de vous compter parmi nous.

    Tous nos témoins comparaissent virtuellement aujourd'hui.

    Avant de commencer, je demanderais à tous les participants en personne de lire les lignes directrices inscrites sur les cartes mises à jour qui se trouvent sur la table. Les témoins n'en ont pas besoin. Ces mesures ont été mises en place pour prévenir les incidents liés aux retours de son et pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris les interprètes. Vous remarquerez également un code QR sur une carte. Il renvoie à une courte vidéo de sensibilisation.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride. Tous les témoins ont effectué les tests de connexion requis avant la réunion, mais certains d'entre eux éprouvent quelques difficultés techniques. Nous essayons de résoudre ces problèmes avant de passer aux déclarations préliminaires et aux questions.

    J'aimerais faire quelques rappels à l'intention des participants. Veuillez attendre que je vous reconnaisse par votre nom avant de prendre la parole. Tous les commentaires doivent être adressés à la présidence. Mesdames et messieurs les députés, veuillez lever la main si vous souhaitez prendre la parole, que vous participiez en personne ou par l'entremise de Zoom. Le greffier et moi-même ferons de notre mieux pour gérer l'ordre des interventions.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité, le Comité reprend aujourd'hui son étude des modifications aux gains en capital et des mesures connexes annoncées dans le budget de 2024.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins. Comme je l'ai dit, ils comparaissent tous virtuellement. Vous les retrouverez donc à l'écran.

    Du Centre canadien de politiques alternatives, nous accueillons Marc Lee, économiste principal. De la Confédération des syndicats nationaux, nous accueillons François Bélanger, conseiller et économiste et Yvan Duceppe, trésorier. De la Fédération des chambres de commerce du Québec, nous accueillons Philippe Noël, vice-président, Affaires publiques et économiques et Hubert Rioux, conseiller économique. Enfin, nous accueillons le président de NOW Housing, Matt Lubberts. Sa connexion a maintenant été établie et nous en sommes très heureux.

    Mesdames et messieurs les témoins, vous disposez de cinq minutes pour faire une déclaration préliminaire. Nous passerons ensuite aux séries de questions.

    J'invite maintenant notre premier témoin à faire une déclaration préliminaire. Nous entendrons d'abord M. Marc Lee, du Centre canadien de politiques alternatives.

    Bonjour. Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie le Comité de m'avoir invité à comparaître aujourd'hui.

    J'aimerais appuyer la décision qui a été prise dans le cadre du budget et qui vise à augmenter le taux d'inclusion des gains en capital à 66,7 % pour les gains supérieurs à 250 000 $.

    J'aimerais soulever cinq points aujourd'hui.

    Tout d'abord, à mon avis, l'inégalité des revenus et de la richesse au Canada est trop élevée. Une société juste et décente ne devrait pas connaître d'extrêmes en matière de richesse ou de pauvreté. L'impôt progressif sur le revenu — en particulier l'imposition des plus riches — est une mesure essentielle pour réduire les inégalités, fournir des infrastructures et des services publics partagés adéquats et donner à tous la possibilité de mener une vie décente. Cela se reflète dans le principe fiscal de l'équité verticale, c'est‑à‑dire que ceux qui ont une plus grande capacité de paiement doivent payer une plus grande part de leurs revenus en impôts. En raison de sa nature, cette équité est mieux mise en œuvre à l'échelon fédéral.

    Deuxièmement, le traitement fiscal inégal des revenus du capital et du travail exacerbe les inégalités et contribue au problème. La récente étude sur l'incidence fiscale que j'ai menée avec D.T. Cochrane, intitulée « Canada's shift to a more regressive tax system, 2004 to 2022 », a révélé que la composition des impôts fédéraux est progressive jusqu'au milieu de la répartition, puis qu'elle s'aplanit et devient régressive au sommet. Autrement dit, les taux d'imposition effectifs diminuent à mesure que les revenus augmentent. Ainsi, une personne qui appartient au neuvième décile de revenu a payé un taux d'imposition moyen de 21,8 % au palier fédéral en 2022, mais ce taux est tombé à 14,2 % pour le 1 % des revenus les plus élevés.

    Notre étude met en évidence le rôle des sources de revenus non imposées et faiblement imposées, en particulier les gains en capital, dans la régression de l'incidence fiscale au sommet de la distribution des revenus. Un système fiscal équitable devrait refléter la maîtrise réelle d'un individu sur les ressources. Selon le principe fiscal de l'équité horizontale, deux personnes ayant le même revenu paient le même taux d'imposition, quelle que soit la source de ce revenu. Comme l'a indiqué la Commission royale d'enquête sur la fiscalité à la fin des années 1960, « une piastre, c'est une piastre ».

    Troisièmement, le traitement préférentiel des gains en capital est coûteux pour le gouvernement. En effet, le ministère des Finances du Canada a estimé que les dépenses fiscales fédérales liées à l'inclusion partielle des gains en capital s'élèvent à 23 milliards de dollars en 2024, auxquels s'ajoutent 2 milliards de dollars pour l'exonération cumulative des gains en capital. Une série d'autres dispositions tenait déjà compte des circonstances particulières des exploitations agricoles, de l'équipement de pêche et des actions de petites entreprises, comme l'augmentation de l'exonération cumulative des gains en capital à 1,25 million de dollars et la réserve permettant d'étaler les gains en capital sur plusieurs années en cas de transfert à un enfant, au sens large du terme. Bien que modeste, la modification des gains en capital prévue dans le budget devrait générer 18 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années.

    Quatrièmement, la modification liée aux gains en capital est très étroitement ciblée. En effet, les gains en capital supérieurs à 250 000 $ au cours d'une année d'imposition sont fortement concentrés au sommet de la répartition des revenus. Ainsi, le taux marginal plus élevé ne sera payé que par les quelque 40 000 personnes aux revenus les plus élevés. Même avec la modification apportée en 2024, les revenus provenant de l'achat et de la vente d'actifs seront imposés à un taux moins élevé que les revenus du travail.

    Cinquièmement, les avantages présumés d'un traitement privilégié des gains en capital sont largement surestimés. En effet, on justifie le traitement préférentiel des revenus du capital en affirmant qu'il encourage davantage l'investissement. Les économistes aiment considérer l'investissement en termes d'augmentation du capital-actions des machines, de l'équipement ou des bâtiments, mais la plupart des gains en capital dont nous parlons concernent en grande partie la détention spéculative de biens immobiliers et d'actifs financiers. Si l'on veut encourager l'investissement réel, il vaut mieux opter pour des crédits d'impôt à l'investissement plutôt que d'essayer d'y arriver par l'entremise de l'exonération des gains en capital.

    En réalité, les périodes de croissance économique et de croissance de la productivité les plus prospères qu'ait connues le Canada ont été celles où le taux d'inclusion était supérieur au taux actuel de 50 %. Dans la mesure où l'imposition supplémentaire des revenus du capital génère des recettes qui sont consacrées aux services publics, aux investissements et à l'emploi, comme c'est le cas actuellement, cette mesure sera favorable à la croissance.

    En conclusion, un système fiscal équitable devrait être progressif et prendre en compte l'ensemble des revenus imposables. Le relèvement du taux d'inclusion des gains en capital supérieurs à 250 000 $ est un petit pas vers un régime fiscal plus équitable. Cela permet d'accroître la progressivité et l'équité du régime fédéral d'impôt sur le revenu tout en ne touchant qu'un petit nombre de personnes nanties. Le gouvernement du Canada pourrait même aller plus loin.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je vous remercie, monsieur Lee.

    Nous entendrons maintenant la déclaration préliminaire des représentants de la Confédération des syndicats nationaux.

    Monsieur Duceppe, vous avez la parole.

     Bonjour, monsieur le président. Je vous remercie beaucoup de nous avoir invités.

    Je tiens à mentionner que la CSN représente 330 000 membres partout au Canada, dans tous les secteurs d'activités.

    D'entrée de jeu, je veux mentionner que nous sommes en faveur de la proposition lancée par le gouvernement d'imposer davantage les gains en capital. La première chose que nous reconnaissons, c'est que le gouvernement, au-delà de la recherche de revenus supplémentaires, est là pour fournir des services publics et des programmes sociaux. Il doit répondre à l'ensemble de la population canadienne, en tout respect des compétences des provinces, je le mentionne. Je pense que la raison d'être des gouvernements est de répondre aux besoins de la population.

    Or les besoins sont multiples. On l'a déjà mentionné par le passé, et cela n'a pas changé. On parle d'investissements en logement, de la bonification du régime d'assurance-emploi pour combler les trous noirs, de la mise sur pied d'un régime public complet d'assurance médicaments, de l'investissement dans des projets d'économie verte, de la bonification du transport en commun et d'un meilleur soutien des médias écrits, mais aussi des autres médias. Évidemment, pour y arriver, tout cela se fait avec des revenus. Il faut donc des revenus. La Confédération des syndicats nationaux salue le fait qu'on ait haussé le taux d'inclusion des gains en capital de 50 % à 66,66 %. On aurait peut-être souhaité que ce soit plus, mais on pense que cela va dans la bonne direction et que cela peut aller plus loin si on veut répondre aux besoins de la population canadienne. C'est quand même bien.

    De plus, cela touche les plus riches ainsi que les sociétés. J'ai entendu le témoin précédent mentionner que, effectivement, cela touche peu de contribuables, mais cela touche les sociétés. Pour nous, c'est un élément progressiste de fiscalité. C'est important, parce que cela permet de contrer les inégalités. On ne se le cachera pas, depuis des années, les inégalités se sont accrues. Le 1 % des plus riches de la population, et le 0,1 % des plus riches de la population, ont continué de s'enrichir de plus en plus. Comment cela s'est-il produit? Cela s'est fait au moyen d'actifs financiers qui sont moins imposés que les revenus de travail. À notre avis, cela favorise évidemment la spéculation, dans bien des cas, malheureusement. Cela ne donne pas toujours les effets escomptés quand on pense aux investissements selon les données du passé. Mon collègue, M. François Bélanger, serait capable d'y répondre encore mieux que moi, mais cette façon de faire n'a pas tenu ses promesses.

    Évidemment, nous sommes conscients du fait que d'autres sources de financement seraient utiles au gouvernement, notamment la soumission des multinationales à un impôt minimal. Cela dit, je le répète: nous saluons la hausse du taux d'inclusion à 66,66 %.

     Merci, monsieur Duceppe.

    Nous entendrons maintenant les représentants de la Fédération des chambres de commerce du Québec. Je crois que M. Noël fera une déclaration préliminaire.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour, je me présente: je m'appelle Philippe Noël, et je suis le vice-président aux Affaires publiques et économiques de la Fédération des chambres de commerce du Québec, ou FCCQ.

    J'ai le bonheur d'être accompagné par mon collègue, Hubert Rioux, conseiller économique à la FCCQ et responsable de nos comités Entrepreneuriat, ainsi que Services financiers, capitaux et économies.

    À titre de rappel, grâce à notre vaste réseau de 120 chambres de commerce et de plus de 1 000 entreprises membres, nous représentons plus de 45 000 entreprises exerçant leurs activités dans tous les secteurs de l'économie et sur l'ensemble du territoire québécois, dans nos 17 régions. Étant le plus important réseau de gens d'affaires et d'entreprises du Québec, nous sommes à la fois une fédération de chambres de commerce, mais aussi la Chambre de commerce du Québec.

    Nous sommes heureux d'être parmi vous, et nous vous remercions de cette invitation.

    Au nom de la Fédération des chambres de commerce du Québec et de ses membres, nous sommes présents, aujourd'hui, pour vous exprimer notre inquiétude concernant l'impact financier, mais également économique, de la hausse du taux d'inclusion des gains en capital. Je dis « inquiétude », mais je pourrais aussi mentionner la grogne, la stupéfaction et l'incompréhension de la part des entrepreneurs et des gens d'affaires. Le message qu'envoie cette mesure du gouvernement est de ne pas investir dans son entreprise, car on sera pénalisé plus tard sur le plan fiscal.

    À l'instar de plusieurs experts, nous constatons que cette mesure ne repose sur aucune autre logique que la génération de revenus fiscaux supplémentaires rendus nécessaires par le déficit budgétaire et les dépenses additionnelles prévues par le gouvernement actuel.

    D'abord, le secteur financier, plus particulièrement celui du capital de risque, en sera le premier affecté. Dans cette industrie, indispensable au maintien d'un écosystème entrepreneurial fort, une sortie très rentable peut permettre de compenser les pertes importantes générées par la prise de risque inhérente à l'investissement dans les jeunes pousses. L'accroissement de l'imposition de ces gains défavorise la prise de risque et met aussi en péril, ou retarde, le réinvestissement des gains en capital dans de nouveaux projets. Selon nous, ce qu'on appelle le « recyclage entrepreneurial » sera entravé, puisque c'est généralement grâce à une vente d'actions que les entrepreneurs sont en mesure de réinvestir sous forme de capital de risque ou de créer de nouvelles entreprises.

    L'imposition accrue des gains en capital aura aussi un effet dépressif sur le transfert d'entreprises et la relève entrepreneuriale, ce qui a des répercussions sur les PME, en premier lieu, alors que nous entrons dans une période où le repreneuriat prend une importance historique. Environ 64 000 entreprises avec employés à l'échelle canadienne ont l'intention de vendre ou de transférer leur entreprise au cours des 12 prochains mois seulement.

    Pour bon nombre d'entrepreneurs de carrière, la vente d'actions est la pièce centrale de la planification d'une retraite bien méritée. Pourtant, la mesure proposée aura pour effet de pénaliser particulièrement ceux et celles qui auront le mieux réussi à faire croître leur entreprise.

    L'incitatif pour entrepreneurs qui est introduit en parallèle sera insuffisant pour compenser l'impact de la hausse sur les investisseurs, les entrepreneurs et les cédants, notamment en raison de l'importance des secteurs exclus, de l'inadmissibilité des entreprises et de son étalement sur cinq ans. De surcroît, cette décision arrive à un moment où le gouvernement cherche à stimuler l'investissement et la productivité des entreprises canadiennes. Nous joignons notre voix à celles de nombreux experts pour dire qu'il s'agit d'intentions contradictoires.

    Nous sommes d'ailleurs très surpris d'entendre le gouvernement affirmer que la hausse proposée n'aura aucune incidence à cet égard. Pourtant, dans son propre rapport sur les dépenses fiscales de 2024, le ministère des Finances précise explicitement que l'inclusion partielle des gains en capital a pour objectifs l'incitation à l'investissement et le soutien à la compétitivité.

    S'il est vrai que l'imposition des gains en capital est plus élevée dans beaucoup de pays de l'Organisation de coopération et de développement économiques, ou OCDE, éroder cet avantage concurrentiel est justement susceptible d'aggraver notre important retard sur beaucoup de ces États en matière d'investissement des entreprises, d'actifs matériels et immatériels, de recherche et développement et de productivité.

    Enfin, du point de vue de plusieurs entreprises que nous représentons, il n'y avait pas de raison de précipiter les choses et d'imposer une date d'entrée en vigueur aussi hâtive que le 25 juin dernier. Cette imposition a forcé nombre d'entrepreneurs à revoir de manière précipitée leur planification successorale et leurs plans de retraite.

     Nous demandons au gouvernement fédéral de renoncer à cette décision avec effet rétroactif au 25 juin 2024. Sinon, nous proposons qu'un plancher à 500 000 $, indexé à l'inflation, s'applique à la hausse du taux d'inclusion des gains en capital des PME et que l'incitatif aux entrepreneurs québécois et canadiens soit élargi à tous les secteurs d'activité.

    Nous vous remercions encore de votre intérêt envers notre organisation et envers la communauté d'affaires québécoise, ainsi que de votre attention. Nous sommes à votre disposition pour répondre à vos questions.

    Je vous remercie.

     Merci, monsieur Noël.

    Enfin, avant de passer aux questions des membres du Comité, nous entendrons M. Matt Lubberts, de NOW Housing.

    Je vous remercie.

    Bonjour, mesdames et messieurs, garçons et filles, ministres et personnes en situation d'itinérance dans nos collectivités.

    J'aimerais me présenter. Je m'appelle Matthew Lubberts et je suis président-directeur général de NOW Housing, un constructeur d'habitations modulaires en Ontario. Nous nous spécialisons dans les solutions de logements abordables pour tout le monde. Nous construisons des parcs de logements de transition pour nos itinérants, ainsi que des immeubles d'habitation et des maisons pour notre marché locatif, sur lequel la demande est très élevée. Notre objectif est de contribuer à réduire l'épidémie d'itinérance à laquelle fait face notre pays.

    Tout d'abord, rappelons quelques faits. Le Canada occupe le deuxième rang dans le monde pour la qualité de vie, et j'aimerais remercier notre gouvernement de maintenir cette norme dans notre pays. Le Canada est également le deuxième pays le plus riche parmi les pays du G7. Il investit massivement dans les infrastructures et exploite ses ressources dans le Nord pour assurer à ses citoyens un avenir fantastique.

    Le Canada est le deuxième plus grand pays du monde, et nous pouvons contenir deux fois tous les pays de l'Union européenne sur notre territoire. Notre population représente environ 10 % de celle de tous les pays européens, car elle est de 40 millions d'habitants contre 440 millions d'habitants dans l'Union européenne.

    Autrement dit, au Canada, nous avons les ressources et les fonds nécessaires pour réussir aussi bien, voire mieux qu'un grand nombre de pays européens qui ont éliminé leurs problèmes liés au logement ou à l'itinérance.

    Quels sont certains des problèmes auxquels nous faisons face? J'aimerais aborder deux de ces problèmes aujourd'hui, soit le logement et les impôts.

    En ce qui concerne le logement, nous avons tous entendu parler de quelqu'un qui a du mal à trouver un logement ou à le garder. À l'heure actuelle, cela représente un problème grave dans notre pays. Ici, il faut une mise de fonds de 100 000 à 200 000 $ en moyenne pour une maison ordinaire. De plus, le loyer a grimpé à plus de 2 000 $ pour un logement locatif dans la plupart des régions métropolitaines. Cette situation oblige de nombreux citoyens de notre pays à quitter leur logement et à se retrouver à la rue, ce qui entraîne de nombreux problèmes de santé mentale et de toxicomanie qui prennent au dépourvu de nombreuses collectivités dans tous les coins de notre pays.

    Avec des hausses d'impôts comme l'impôt sur les gains en capital, nous faisons fuir les investisseurs et les investissements dont les projets de logements de toutes tailles ont désespérément besoin, ce qui entraîne des retards, voire l'annulation pure et simple de ces projets, aggravant ainsi les problèmes liés au logement.

    La SCHL indique que nous aurons besoin de 3,5 millions de logements d'ici 2031. Que pouvons-nous faire? J'aimerais proposer une solution possible.

    Permettez-moi d'abord de vous poser une question. Quel type de voiture conduisez-vous et combien payez-vous pour cette voiture? En général, elle coûte de 40 000 à 50 000 $. Que se passerait‑il si vous fabriquiez cette même voiture dans votre entrée privée, en respectant les caractéristiques et les exigences en matière de qualité que l'on trouve dans une usine? Cela vous coûterait des millions de dollars, mais c'est pourtant exactement ce que nous faisons avec nos logements. Nous prenons les matériaux, les outils et la main-d'œuvre, et nous les apportons…

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement, car la sonnerie se fait entendre.

    Je vois les lumières. Oui, la sonnerie se fait entendre, mesdames et messieurs les députés. Avons-nous le consentement unanime pour permettre au témoin de terminer sa déclaration préliminaire?

    D'accord. Je vous remercie.

    Vous pouvez continuer, monsieur Lubberts.

    Actuellement, lorsque nous construisons des habitations et des appartements, nous déplaçons nos matériaux, nos outils et notre main-d'œuvre sur un chantier de construction, ce qui représente une méthode inefficace qui entraîne beaucoup de gaspillage. L'un des moyens de résoudre ce problème consiste à construire les logements comme on construit les voitures. Cela permettrait d'accélérer considérablement la construction de logements et de réduire le gaspillage et les coûts.

    J'aimerais remercier l'Ontario d'avoir fait un énorme investissement de plus de 30 milliards de dollars dans notre marché des véhicules électriques pour encourager les entreprises de ce secteur à fabriquer davantage de véhicules électriques. Ces types d'investissements qui permettent de trouver des travailleurs et la main-d'œuvre nécessaire pour ces usines de véhicules électriques doivent également être effectués pour le marché du logement.

    Ces impôts sur les gains en capital feront fuir les investisseurs et les investissements de notre marché du logement. Il y aura beaucoup moins d'incitations financières pour nos entrepreneurs, qui ont les compétences nécessaires pour nous aider à résoudre notre problème de logement. Pour construire les 3,5 millions de logements nécessaires d'ici 2031, comme l'a annoncé la SCHL dans son rapport, nous avons besoin d'investissements, d'investisseurs, d'entrepreneurs et de constructeurs d'habitations de toutes tailles qui collaboreront avec tous les ordres de gouvernement en vue de résoudre ces problèmes. Nous avons besoin de la coopération de tous les intervenants, des petites entreprises familiales aux grandes usines industrielles. Il faut que le gouvernement s'engage à investir et à offrir des incitatifs, et non à augmenter les impôts, car c'est un pas dans la mauvaise direction.

    Je tiens à vous remercier, vous et tous les ministres ici présents, de m'avoir invité à comparaître aujourd'hui. Je tiens à remercier le gouvernement de ses investissements continus dans notre avenir grâce aux milliards de dollars qu'il a investis dans les usines de véhicules électriques et dans nos collectivités nordiques pour nous aider à exploiter nos nombreuses et vastes ressources.

    Je vous remercie.

     Je vous remercie, monsieur Lubberts, et je remercie tous les témoins de leur déclaration préliminaire.

    Comme vous le savez, la sonnerie de la Chambre des communes s'est fait entendre. Cela signifie que nous devons participer à un vote. Nous n'avons pas beaucoup de temps, car la sonnerie ne retentit que 15 minutes à l'avance. Il nous reste donc environ 10 minutes.

    Chers collègues, je propose que nous fassions une pause, comme il a été convenu avec tous les whips. Il nous faut 10 minutes pour nous rendre sur les lieux, et nous devons ensuite voter et revenir ici, si possible. Nous reviendrons à nos témoins, mais je tiens à les informer de cette interruption. Nous passerons aux séries de questions des députés dès notre retour.

    Je vous remercie. La séance est suspendue.

    La séance reprend.

    Je remercie nos témoins d'avoir attendu patiemment les députés qui ont participé au vote.

    Nous entamons maintenant notre première série de questions. Chaque parti aura six minutes pour poser des questions.

    Nous entendrons d'abord M. Kelly. Il a six minutes.

    Je vous remercie.

    J'aimerais d'abord m'adresser à M. Lubberts, de NOW Housing.

    Quelles répercussions l'augmentation du taux d'inclusion aura‑t‑elle sur l'investissement dans votre entreprise et les produits que vous souhaitez fabriquer?

    Nous essayons, entre autres, de bâtir une nouvelle usine et de trouver des investisseurs. En raison de certaines des augmentations d'impôt qui ont été présentées dans le cadre de l'impôt sur les gains en capital, nous avons beaucoup plus de difficultés à trouver des investisseurs, même des investisseurs locaux, pour investir dans certaines des initiatives que nous tentons d'entreprendre, non seulement en ce qui concerne l'usine, mais aussi le projet dans son ensemble. Certains des grands projets de construction sur lesquels nous travaillons avec des promoteurs ont des marges de profits de 3 à 5 %. Lorsque l'impôt sur les gains en capital augmente, même si cela ne concerne que les profits, les marges de profits des promoteurs diminuent et ils finissent par mettre ces projets en veilleuse.

    Vous avez décrit la pénurie de logements au Canada et la crise du logement que cette pénurie crée. Nous avons besoin d'investissements dans le logement; nous ne pouvons pas chasser les investissements de ce domaine. Vous êtes en train de dire que cette augmentation du taux d'inclusion réduira l'investissement dans le logement et, par conséquent, diminuera ou n'augmentera pas l'offre de logements. Est‑ce que j'ai bien compris?

    C'est essentiellement ce que je dis, oui. C'est exact.

    Quelle incidence cela a‑t‑il sur l'emploi? Quelles seront les conséquences pour les travailleurs?

    Je vais vous donner un exemple. Nous essayons de construire une nouvelle usine et d'élargir nos activités, ce qui créerait plus d'emplois. Par contre, notre capacité est maintenant limitée ou réduite, et nous ne sommes pas en mesure de construire. À titre d'entrepreneurs au Canada et en Ontario, nous comptons sur beaucoup d'investisseurs ou de prêteurs privés qui nous appuient et investissent afin de réaliser des profits. Qu'il s'agisse de vendre leurs actions ou d'investir dans la propriété, lorsqu'ils évaluent le rendement, ils voient que l'augmentation de l'impôt sur les gains en capital limite leurs marges de profits.

    Autrement dit, lorsqu'un investisseur doit choisir entre ce dans quoi il a investi et le transfert de capitaux... Cette augmentation d'impôt ferait en sorte qu'il vous serait encore plus difficile d'attirer de nouveaux investissements dans votre entreprise.

    Oui, tout à fait. C'est exact.

    D'accord, merci.

    J'aimerais maintenant m'adresser à M. Noël, de la Fédération des chambres de commerce du Québec.

    Vous avez parlé de capital-risque. Je vais vous donner un moment pour nous en dire plus, si vous le souhaitez, sur la façon dont l'augmentation du taux d'inclusion aura une incidence sur les investissements dans les nouvelles entreprises en démarrage et les nouvelles technologies au Canada.

     Je vais laisser vous répondre mon collègue, Hubert Rioux.

    Je vous remercie de votre question.

     L'impact est assez clair, dans la mesure où le capital de risque est souvent un recyclage de gains en capitaux qui ont été réalisés lors d'aventures entrepreneuriales préalables ou des investissements préalables dans des jeunes entreprises, notamment dans les secteurs technologiques, comme vous le mentionnez. L'imposition plus importante des gains en capital a donc pour effet de ne pas encourager, à la même hauteur qu'auparavant en tout cas, les investissements en capital dans les jeunes entreprises technologiques. Cela a aussi pour effet, au moment de la réalisation des gains en capital, de créer ce qu'on appelle un effet de blocage, les investisseurs pouvant avoir pour réflexe de retarder la vente de leurs actifs, donc de leurs actions dans ces jeunes entreprises, afin d'éviter ce surplus d'imposition.

    Cela fausse ainsi les décisions en matière d'investissement et répartit mal les ressources en décourageant une diversification efficace du capital parmi les secteurs technologiques. Cela décourage donc le recyclage entrepreneurial.

    D'accord. J'aimerais savoir ce que vous pensez du moment choisi pour présenter cette mesure.

    Monsieur Noël, vous avez mentionné que le moment choisi pour annoncer cette taxe était curieux. On l'a annoncée dans un budget, en précisant toutefois qu'elle n'entrerait pas en vigueur avant le mois de juin. Il est inhabituel, dans un budget, de donner aux gens qui sont en mesure de le faire la chance de se soustraire à une nouvelle taxe. La seule raison d'agir ainsi qui me vient à l'esprit serait pour entraîner une hausse temporaire des recettes du gouvernement. Nous n'avons même pas encore de loi habilitante. La taxe a été annoncée dans le budget; il y a eu une motion de voies et moyens en juin, et le moment choisi pour son entrée en vigueur est étrange.

    Pouvez-vous nous parler du calendrier établi par le gouvernement pour cette proposition?

     Si M. Noël le permet, je vais répondre à votre question.

    Premièrement, cela faisait plus de 20 ans que le taux d'inclusion des gains en capital n'avait pas été changé au Canada. De notre côté, la question que nous nous posons, sur le plan de l'équité intergénérationnelle, est celle-ci: pourquoi les gains en capital accumulés au cours d'une part significative de la vie active de nos entrepreneurs ou de la période d'activité de nos entreprises devraient-ils être subitement imposés davantage? Du point de vue de l'équité intergénérationnelle, à notre avis, cela pose problème.

    Deuxièmement, lorsque, par exemple, l'imposition des gains en capital a été introduite au Canada, en 1972, les gains courus, mais non réalisés avant la mise en place du nouvel impôt, avaient été exemptés de manière à préserver l'équité intergénérationnelle. Cela n'a pas été prévu cette fois-ci, ce qui nous semble inéquitable.

    Il y a autre chose, et cela concerne le moment de cette augmentation du taux d'inclusion. Actuellement, la situation financière des entreprises canadiennes, notamment celle des PME, n'est pas particulièrement reluisante. Au cours de la dernière année, le nombre de dossiers d'insolvabilité des entreprises canadiennes a augmenté de plus de 50 % par rapport à la période de 12 mois précédente. Selon les plus récentes données fournies par la Banque du Canada, les intentions d'investissement au cours des 12 prochains mois sont historiquement basses en comparaison de la moyenne des 25 dernières années. Le choix du moment, à court terme et à moyen terme, nous semble donc problématique, c'est-à-dire que la hausse du taux d'inclusion des gains en capital survient à un mauvais moment alors que l'économie canadienne tourne au ralenti.

    Merci.

    Merci, monsieur Kelly.

    Nous allons maintenant passer à M. Baker. Allez‑y.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à tous nos témoins. Il est rare qu'une autre personne dans le groupe s'appelle Yvan, alors je vais poser mes questions à l'autre Yvan ici présent.

    Monsieur Duceppe, j'aimerais vous poser quelques questions sur l'allocution que vous avez faite plus tôt.

    Vous avez parlé des besoins de vos membres, de vos travailleurs; de la difficulté de trouver un logement, des investissements dans l'économie verte, mais aussi d'autres priorités de vos membres.

    Pourriez-vous souligner à nouveau les priorités de vos membres en ce qui concerne les revenus provenant de cet impôt? Comment croyez-vous que ces revenus devraient être investis pour résoudre les problèmes prioritaires de vos membres?

     À notre avis, l'équilibre intergénérationnel consiste à répondre aux besoins de la population. De nombreux besoins de la population sont partiellement comblés. Je l'ai mentionné plus tôt.

    Je vous exprime notre point de vue. Prenons l'exemple du logement, dont on a entendu parler plus tôt. Selon nous, il faudrait investir le plus possible dans des logements abordables. Cependant, pour qu'ils soient abordables, la meilleure façon de le faire, historiquement, a été d'investir dans des projets hors marché, comme dans des coopératives ou des organismes sans but lucratif, ou OSBL, qui détiennent des logements. On évitera peut-être de n'avoir sur le marché que des logements à 2 000 $ ou à 2 500 $ par mois. C'est un exemple tout de même important d'investissement qui pourrait être fait pour soutenir les travailleuses et travailleurs.

    En haussant le taux d'inclusion des gains en capital, le gouvernement joue un peu le rôle d'un Robin des bois, qui va prendre de l'argent aux 0,1 % ou 1 % les plus riches, comme je le mentionnais plus tôt, et va l'utiliser pour offrir à la population canadienne des logements abordables. On sait que c'est une priorité. C'est donc un exemple d'utilisation de ces nouveaux revenus.

    Il y a d'autres exemples, comme la création de programmes comme celui des soins dentaires. Ce sont des choses qui aident les gens, la population en général, mais, pour cela, il faut des revenus. C'est un exemple de revenus qui peuvent être d'utilité publique. Il s'agit de combler les besoins de la population en général.

    Les membres de la CSN gagnent, en moyenne, un revenu annuel d'environ 50 000 $. Pour certains, il est difficile, voire impossible, de payer un logement de 2 000 $ ou 2 500 $ par mois.

     En lien avec ce que vous venez de dire, combien de vos membres ont une résidence secondaire?

    Je n'ai pas de données à ce sujet; il y en a certainement, mais c'est assurément une proportion très minoritaire. Toutefois, je sais qu'une portion des gains en capital est exemptée. De plus, même si des gens ont une résidence secondaire, nous estimons qu'il doit y avoir une équité et une progressivité fiscales. Pour nous, la fiscalité est une façon de répartir la richesse. C'est important, qu'on détienne un chalet ou non. C'est notre position.

     Vous avez parlé du besoin d'investir dans des logements hors marché. Pourquoi trouvez-vous cela important?

    C'est important parce que cela a pour effet de geler la valeur de l'immeuble. La propriété ne peut pas être revendue à profit. Par conséquent, les loyers ne passeront pas de 1 000 $ à 2 000 $ ou 2 500 $ d'une décennie à l'autre. Si un organisme à but non lucratif est propriétaire d'un immeuble, il ne peut pas le revendre. C'est ce qui permet d'avoir des loyers abordables.

    Malheureusement, au Canada, on ne l'a pas assez fait depuis de nombreuses années. Je vous le dis humblement.

     Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Baker.

    Nous allons maintenant passer à M. Ste-Marie. Allez‑y.

     Merci, monsieur le président.

    Je salue tous les témoins. Je les remercie de leur présence et, surtout, de leur patience pendant le vote.

    Avant de poser mes questions, j'aimerais signaler que j'entends un effet d'écho. Je ne sais pas si la qualité du son est acceptable pour les interprètes.

    J'entends un peu d'écho. Vous pouvez peut-être continuer à parler.

    Il y a encore un écho. Je ne sais pas si cela convient aux interprètes.

    Nous allons suspendre la séance pendant quelques secondes et voir si nous pouvons régler ce problème.

    On va voir si cela va mieux.

    Je remercie tous les témoins.

    Avant de poser mes premières questions, je profite de cette première rencontre pour saluer tous mes collègues. J'espère que tout le monde a passé un bel été. Je salue aussi toutes les travailleuses et tous les travailleurs qui contribuent à rendre ce comité fonctionnel. Je les remercie encore une fois de tout le travail qu'ils font.

    J'en profite également pour souhaiter un bon retour à Pat Kelly et souhaiter la bienvenue à Luc Berthold, qui est avec nous aujourd'hui.

    Je vais poser mes premières questions aux représentants de la FCCQ, soit la Fédération des chambres de commerce du Québec. Ensuite, je demanderai à ceux de la CSN, soit la Confédération des syndicats nationaux, de réagir.

    On parle ici des changements qui ont été apportés au taux d'inclusion des gains en capital, en fonction du principe qu'il faut rendre le système plus équitable et progressif, peu importe la forme de rémunération.

    J'ai bien hâte de voir le texte officiel du projet de loi, parce qu'il y a eu des consultations jusqu'à tout récemment, notamment auprès des entreprises. Qu'est-ce qui va être modifié par rapport à ce qui a été annoncé durant l'été? Par exemple, je me préoccupe des petits épargnants de la classe moyenne qui ont économisé toute leur vie pour investir dans un immeuble multilogement et qui pourraient être pénalisés au moment de la vente. Le texte final du projet de loi va-t-il en tenir compte?

    En ce qui concerne les entreprises, M. Noël a bien exprimé les craintes des membres de la FCCQ à cet effet. Comment peut-on faire pour avoir un système plus équitable et progressif sans pénaliser l'économie en nuisant, par exemple, au capital de risque?

     Par ailleurs, pour les petites entreprises, l'exonération cumulative des gains en capital passe de 1 million de dollars à 1,25 million de dollars. Après 2025, ce sera indexé.

    Comme M. Noël l'a souligné, il y a aussi l'incitatif aux entrepreneurs canadiens. Cela semble insuffisant.

     Monsieur Noël, selon vous, cet incitatif sera-t-il suffisant pour les petites et moyennes entreprises, mais pas pour les plus grandes? Qu'en est-il du capital de risque? Quelle est votre analyse à cet effet?

    Vous avez aussi suggéré d'instaurer un plancher d'un demi-million de dollars. Pourriez-vous expliquer cela?

    Ensuite, je demanderai à la CSN son point de vue.

    Si vous le permettez, monsieur Rioux, je vais commencer. Ensuite, je vais vous laisser compléter ma réponse.

    Mon collègue M. Rioux est chargé de notre mémoire prébudgétaire, que nous avons d'ailleurs présenté cet été dans le cadre des consultations menées par le gouvernement fédéral sur les attentes que nous avions à l'égard du prochain budget. Il a aussi creusé la question du capital de risque.

    En ce qui concerne les entreprises et les entrepreneurs en particulier, vous avez bien fait de mentionner d'entrée de jeu qu'il y a des propriétaires de duplex ou de triplex qui y ont investi beaucoup d'argent et qui se sont retrouvés, le 25 juin, moins de deux mois après le dépôt du budget fédéral, pénalisés d'une manière encore plus importante sur le plan fiscal au moment de la vente, alors que certains d'entre eux ont fait ces investissements pour financer leur retraite. Ils n'ont eu qu'un court délai de deux mois pour réagir à la mesure fiscale présentée par le gouvernement.

    En matière de capital de risque, le Canada est en queue de peloton, en ce moment, par rapport aux pays de l'OCDE, ne serait-ce qu'au chapitre des sommes dont les entreprises ont besoin pour investir en recherche-développement et en immobilisations et pour accroître leur productivité. Une décroissance a été observée depuis le début des années 2000. En 2022 seulement, les dépenses des entreprises en recherche-développement sont passées de 60 à 55 %, alors qu'aux États‑Unis, au sud de la frontière, elles augmentent progressivement, surtout depuis 2010. La moyenne est de 78 % pour les entreprises américaines.

    Nous trouvons important de ne pas envoyer de signaux contradictoires quant aux investissements des entreprises en recherche-développement.

    Je vais laisser M. Rioux répondre à votre deuxième question.

    Premièrement, le gouvernement soutient actuellement qu'un particulier pourrait réaliser, à partir de 2029, par exemple, jusqu'à 6,5 millions de gains en capital et payer moins d'impôt qu'avant le 25 juin 2024 grâce à l'exonération cumulative, à l'incitatif pour les entrepreneurs et au seuil de 250 000 $. Le problème, c'est que ce calcul ne sera valide que dans cinq ans et que, entre-temps, beaucoup de ventes et de transferts d'entreprises vont se réaliser.

    Deuxièmement, puisque l'incitatif pour les entrepreneurs s'applique seulement à certains secteurs, ce seuil de rentabilité va être beaucoup plus bas pour les autres, soit d'environ 2,25 millions de dollars, ce qui est relativement peu. Un très grand nombre de ventes d'entreprises et de transferts de PME vont générer des gains en capital supérieurs à 2,25 millions de dollars dans les prochaines années. Il n'y a aucun doute là-dessus.

    Finalement, pour ce qui est des gains en capital des sociétés comme telles, l'impôt à payer va être de 33 % supérieur à ce qu'il était avant le 25 juin, et ce, peu importe le cas de figure. Il faut garder en tête que plus de 300 000 entreprises canadiennes déclarent des gains en capital annuellement. C'est donc un élément important qui va toucher beaucoup de monde, et c'est pourquoi nous pensons, notamment pour des raisons d'équité, d'ailleurs, qu'un seuil de 500 000 $ devrait s'appliquer aux entreprises, comme c'est le cas pour les particuliers.

    Les représentants de la CSN peuvent-ils réagir?

    Il ne reste plus de temps.

    Puisque mon temps de parole est écoulé, je leur demanderai de réagir lors de mon prochain tour de parole.

    Merci.

    Au prochain tour... Non. C'était juste au moment de la question et de la réponse.

    Merci, monsieur Ste-Marie.

    Je donne maintenant la parole à M. Davies.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à tous les témoins et je les remercie de leur présence.

    Monsieur Lee, mes questions s'adressent à vous. Le Centre for Future Work a publié une analyse des mesures relatives aux gains en capital en août dernier, et je vais vous faire part de certaines des conclusions qui y sont formulées. Si possible, j'aimerais obtenir vos commentaires à ce sujet.

    Je vous en cite un extrait qui se lit comme suit:

    On y lit ensuite:

    Et enfin:

    J'aimerais savoir ce que vous pensez de ces énoncés.

    Je crois que cette analyse est juste. J'ai lu le rapport de M. Jim Stanford.

    La répartition inégale des revenus au Canada nous préoccupe. Dans ce contexte, la répartition du revenu du capital est encore plus inégale. De plus, en ce qui a trait au revenu du capital, les gains en capital sont distribués de la façon la plus inégale.

    Je pense que mes collègues ici présents ont soulevé des commentaires légitimes, en particulier dans la mesure où nous ne voulons pas que les changements apportés à la politique fiscale aient une incidence sur les investissements réels. J'entends par là des investissements dans la machinerie, l'équipement et les bâtiments par opposition à des investissements spéculatifs dans l'immobilier ou d'autres actifs financiers. Nous devrions surveiller cela.

    Cependant, de façon générale, on parle de la crème de la crème. Il ne s'agit même pas du 1 % le plus riche; c'est le 0,1 % le plus riche qui profite de ces gains. Là encore, pour avoir le privilège de payer moins d'impôts sur ces revenus grâce au taux d'inclusion et à l'exonération cumulative des gains en capital, et il y a une foule d'autres règles qui permettent... Si une entreprise compte plusieurs propriétaires, chacun d'entre eux peut se prévaloir de l'exemption complète. S'il s'agit du legs d'une ferme familiale ou d'une petite entreprise à un enfant, des dispositions permettent d'étaler la somme sur plusieurs années.

    Je pense que le ministère des Finances et la loi, à ce jour, ont bien réussi à prévoir certaines des conséquences imprévues. Le changement fiscal actuel, qui fixe le seuil à 250 000 $ pour le taux d'inclusion le plus élevé, est très bien conçu. M. Rhys Kesselman a publié une excellente étude dans la Revue fiscale canadienne. Il est malheureusement décédé plus tôt cette année et n'a pas pu voir sa proposition être adoptée en tant que politique du gouvernement fédéral. Il recommandait un modèle à deux niveaux où il y aurait un taux d'inclusion de 75 %, ce qui est plus élevé que le taux actuel.

    Si vous me le permettez, j'aimerais parler de l'incidence de cette mesure sur les investissements des entreprises, car des préoccupations ont été soulevées à cet effet. Vous avez deviné où je voulais en venir. Encore une fois, je cite le rapport. On peut y lire ce qui suit:

    Monsieur Lee, avez-vous vu des données qui donnent à penser que l'augmentation du taux d'inclusion des gains en capital entraînera une réduction des investissements des entreprises? Observerons-nous plutôt le contraire?

    Comme je le soulignais dans ma déclaration préliminaire, je pense que si vous imposez le revenu du capital et que vous dépensez les recettes dans les services publics, les emplois et les infrastructures, cette politique stimulera la croissance.

    J'estime que bon nombre des arguments qui ont été avancés pendant l'ère néolibérale des réformes fiscales, en particulier dans les années 1990 et au début des années 2000, visaient en grande partie l'obtention de gains d'efficience micro-économique au nom de la stimulation de la productivité ou de la croissance économique. Dans l'ensemble, on comprend mal le processus global d'investissement et ce qui le stimule.

    Nous devrions tenir compte de certaines des préoccupations qui ont été soulevées. Cela dit, je ne vois aucune preuve que c'est ce qui se passe, en particulier dans un domaine comme le logement, comme on l'a souligné.

    Bon nombre de facteurs différents stimulent l'investissement dans le logement, et l'investissement dans le logement est à la baisse en ce moment principalement parce que les taux d'intérêt sont en hausse. Cela dit, les coûts de construction augmentent également, tout comme le coût des terrains. Il y a des frais municipaux à payer, et les promoteurs doivent aussi réaliser des profits. Tous ces facteurs déterminent les taux de rendement minimaux pour les propriétaires d'un immeuble locatif [difficultés techniques] qui sera construit.

    Au bout du compte, il se peut que des gains en capital soient réalisés, mais ils ont tendance à être résiduels. Ils sont plutôt exceptionnels, et il est donc juste de les imposer. C'est pourquoi beaucoup d'économistes sont en faveur d'une augmentation de l'impôt sur les gains en capital.

    Merci.

    Merci, monsieur Davies.

    Chers collègues et témoins, nous passons à notre deuxième série de questions. L'attribution du temps de parole sera un peu différente.

    Nous allons commencer par M. Morantz, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Lubberts, j'aimerais commencer par vous. J'ai trouvé votre témoignage très convaincant. Une chose est claire selon moi: même si les libéraux et les néo-démocrates prétendent se soucier de la construction d'un plus grand nombre de logements abordables, ils s'en moquent complètement. S'ils s'y intéressaient vraiment, ils ajusteraient le régime fiscal pour encourager des entreprises comme la vôtre à construire plus de logements abordables. Au lieu de cela, ils ont fait exactement le contraire. Êtes-vous d'accord avec ce commentaire?

    Dans une certaine mesure, oui. Je pense qu'il existe beaucoup de problèmes à différents paliers de gouvernement. Je ne pense pas que le gouvernement fédéral a effectué les investissements nécessaires dans le logement abordable.

    Selon votre témoignage, l'augmentation de l'impôt sur les gains en capital aggrave la situation. Est‑ce exact?

    C'est le cas. Oui, c'est exact.

    Je peux vous donner un exemple. Des promoteurs avec lesquels je travaille construisent des tours d'habitation. Leurs marges de profits se situent entre 3 % et 5 %, et ils prennent donc des risques élevés en fonction de très faibles marges de profits, lorsqu'ils estiment le rendement. Lorsque les taxes municipales, les droits d'aménagement ou l'impôt sur les gains en capital augmentent, tous ces éléments ont une incidence sur leurs marges de profits, sur leur rendement, et lorsqu'ils réduisent leurs marges de profits au‑delà du niveau de risque acceptable pour tout investisseur, ils doivent se retirer de ces projets.

    Ils ont dit que cette taxe ne touchera que 0,13 % des Canadiens, mais en réalité, elle ne touche pas seulement les gens en complet, elle a aussi une incidence sur les gens sur le terrain qui travaillent sur ces projets de construction qui sont mis en veilleuse...

    C'est exact.

    ... et, je le répète, ils se moquent complètement des gens mêmes qu'ils prétendent vouloir aider. S'ils se souciaient d'eux, ils ne proposeraient pas de modifications fiscales qui leur nuiraient. Par exemple, dans la section « À propos de nous » sur votre site Web, on peut lire que vous construisez des logements abordables pour les Autochtones. Selon votre témoignage, cette augmentation signifie qu'il y aura moins de logements abordables pour les Autochtones. Est‑ce exact?

    Oui, le...

    On y lit aussi que vous construisez des logements à loyer modique destinés aux personnes ayant des problèmes de santé mentale ou de toxicomanie. Dans ce contexte, cette augmentation de taxe signifie aussi qu'il y aura moins de logements abordables pour ces gens. Est‑ce exact?

    Oui, c'est exact. Avec le promoteur...

    Dans la même veine, les nouveaux immigrants, les petits salariés, les anciens combattants et les groupes racisés sont pénalisés en raison de l'augmentation de l'impôt sur les gains en capital, parce que cette augmentation fera en sorte que de grandes entreprises comme la vôtre construiront moins de logements abordables. Est‑ce exact?

    C'est exact.

    Merci, monsieur le président. Je n'ai pas d'autres questions.

    Merci, monsieur Morantz.

    Nous passons maintenant à Mme Dzerowicz, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je salue tous les députés. Je souhaite la plus cordiale bienvenue à M. Kelly et à M. Berthold au Comité.

    Je tiens à remercier tous les témoins de leurs excellents exposés. Je les ai tous trouvés très intéressants.

    Monsieur Lee, j'ai beaucoup aimé que vous commenciez en nous donnant les cinq principales raisons pour lesquelles vous êtes tout à fait en faveur de la modification du taux d'inclusion des gains en capital.

    J'ajouterais également — je pense que vous y avez fait allusion, mais je voulais simplement le souligner — que nous avons en fait réduit l'impôt sur les gains en capital pour une raison sous-jacente très importante: nous essayons de réduire les inégalités, et nous voulons nous assurer que nous donnons plus d'argent à la jeune génération et que nous en prenons aux Canadiens plus âgés, plus riches et à ceux qui ont un revenu plus élevé. Je pense que vous l'avez très bien expliqué.

    En réponse à certaines questions, M. Lubberts a dit que l'impôt sur les gains en capital mettrait un terme aux investissements dans le logement et que, par conséquent, il y aurait moins d'emplois pour les Canadiens. Que répondez-vous à cela, monsieur Lee?

    Comme je l'ai dit, il existe effectivement plusieurs raisons d'investir dans le logement. Le principal ralentissement que nous observons en ce moment dans l'investissement dans le logement est en grande partie attribuable à la hausse des taux d'intérêt.

    Ce sont les grands facteurs macroéconomiques qui stimulent les investissements dans le logement.

    L'un des défis auxquels les gens sont confrontés en matière de logement là où j'habite, à Vancouver, et en Colombie-Britannique en général, est le coût de construction des logements. Les projets de construction coûtent cher: lorsque l'on doit acheter un terrain et que l'on doit couvrir le coût de la construction, payer les taux d'intérêt et d'autres frais, le loyer doit être établi à environ 2 000 $ par mois, seulement pour atteindre le seuil de rentabilité. Aucun profit n'est réalisé.

    Il n'est tout simplement pas possible de compter sur le secteur de la construction de logements à but lucratif pour construire des logements abordables, et ce, simplement en raison des coûts associés à la construction. Nous insistons donc beaucoup plus sur le fait qu'il nous faut assurer la construction de logements hors marché à long terme, logements qui peuvent être construits de manière à proposer des loyers inférieurs au seuil de rentabilité pour les propriétés locatives. De la sorte, on exclut les profits des promoteurs de l'équation et on n'a pas à se soucier de ce drôle de calcul, à savoir si les promoteurs pensent que le fait de payer un peu plus d'impôt sur divers gains en capital plus tard aura une incidence sur la prise de décisions. On peut construire directement les logements dont les Canadiens ont besoin.

    Je pense qu'il s'agit d'une meilleure solution. Cela fait huit ans que je m'intéresse à la question du logement. J'ai publié beaucoup d'articles. Demain, nous présenterons un important rapport dans lequel nous formulons des recommandations à l'intention des administrations locales, provinciales et fédérales au sujet des prochaines mesures à prendre dans l'élaboration des politiques sur le logement pour l'avenir. La question du taux d'inclusion des gains en capital n'a jamais été soulevée.

    Bien. Je vous remercie. Je vous suis reconnaissante de votre réponse.

    Je vous suis également reconnaissante de vos remarques sur le besoin d'avoir plus de logements sans but lucratif. Je suis une ardente défenseure de ce genre d'initiative.

    J'ai une autre question. Je sais que certains professionnels se constituent en société dans le but de se soustraire à certaines obligations et d'obtenir des avantages fiscaux, notamment des médecins, des plombiers et d'autres métiers. Certains détracteurs font valoir que le changement du taux d'inclusion fiscal entraînera la suppression d'emplois chez les travailleurs de la classe moyenne ou qu'il compromettra des secteurs tout entiers. Que répondez-vous à ce genre de critiques?

    Je crois que le changement dont il est question et qui figure dans le budget de 2024 a une portée très restreinte et qu'il est difficile de voir comment il pourra mener aux effets dont vous parlez, d'autant plus qu'une grande partie de ces gains en capital provient d'investissements spéculatifs. Le changement proposé n'entraînera pas la création de beaucoup d'emplois au sein de l'économie canadienne.

    Si nous voulons adopter un cadre fiscal qui favoriserait davantage les investissements, par exemple des subventions ou d'autres mesures, d'autres options s'offrent à nous. Je pense notamment à des crédits d'impôt à l'investissement plus ciblés et des prestations qui ne sont versées que si des investissements ont véritablement lieu. Il ne me semble pas très judicieux de compter uniquement sur les taux d'inclusion des gains en capital pour y arriver.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame la députée.

    Nous reviendrons au député Ste-Marie.

     Merci, monsieur le président.

    Je vais m'adresser à MM. Duceppe et Bélanger.

    Avez-vous eu le temps de regarder la partie des modifications proposées qui s'appliquerait aux entreprises?

    Auriez-vous des commentaires à formuler au sujet des inquiétudes exprimées par la Fédération des chambres de commerce du Québec, ou FCCQ, ou de ce que les autres témoins ont dit jusqu'à maintenant?

    Je vais laisser M. Bélanger répondre à vos questions.

    Toutefois, j'aimerais seulement vous mentionner que, auparavant, lorsque le taux d'inclusion des gains en capital était de 50 %, il n'avait pas été démontré que c'était la solution pour créer plus d'investissements au Canada. Bien d'autres facteurs entraient en ligne de compte.

     À la Confédération des syndicats nationaux, ou CSN, nous nous sommes un peu approprié l'analyse de Jim Stanford, du Centre for Future Work, analyse fondée sur les données financières de 2021 du gouvernement canadien, de même que sur plusieurs données de Statistique Canada.

    Une des choses intéressantes qui ressortent de cette analyse, c'est que les gains en capitaux sont principalement réalisés dans deux secteurs d'économie très précis: le secteur financier, particulièrement celui de l'intermédiation financière, qui représente 35 % des gains en capitaux réalisés au Canada. Ainsi, les questions…

    Je suis désolé de vous interrompre. Pourriez-vous s'il vous plaît positionner votre microphone entre votre nez et votre bouche? C'est bien.

    D'accord. Je continue.

    Le plus grand secteur, c'est le secteur financier et, principalement, l'intermédiation financière. Il s'agit de la vente, de l'achat et de la revente rapide pour faire l'arbitrage entre les prix à la hausse et à la baisse, et réaliser des profits très importants sur de très courtes périodes. Cela n'a pas vraiment d'effet d'entraînement sur l'économie réelle, la production en économie, la productivité, bref, tout ce qui compte et est solide pour les gens. Cela contribue donc directement à une forme de financiarisation de l'économie.

    Selon l'analyse qui a été faite, le secteur immobilier est l'autre secteur important en matière de gains en capitaux. Évidemment, avec l'explosion inflationniste qu'on connaît depuis quelques années, cela s'est encore accéléré et représente 25 % des gains en capitaux. Là encore, il s'agit de gains importants dont la moitié sont non imposés. Actuellement, ils sont imposés à 50 %; on propose maintenant d'augmenter cela à 66,7 %. Je tiens à préciser que cela n'amène pas de gain social. Ce sont des gains qui sont purement réalisés sur des transactions financières.

    Ces deux secteurs représentent 60 % des gains en capitaux réalisés au Canada. Pour le reste, cela descend très rapidement.

    Des gens disent que cela a un impact négatif sur la croissance des jeunes entreprises technologiques. Or l'analyse révèle que le secteur des services professionnels, techniques et scientifiques a perçu, en 2022, moins de 3 % de tous les gains en capitaux des entreprises au Canada. Ce n'est donc certainement pas un des principaux moyens de financement.

    Cela prendrait, comme l'a dit le précédent intervenant, M. Lee, des mesures particulières pour arriver à cet objectif, comme des crédits d'impôt spécifiques pour encourager des initiatives concrètes. Cela pourrait un peu s'apparenter aux mesures prises par le gouvernement fédéral dans les budgets des dernières années, par exemple les incitatifs pour l'économie verte.

     Merci, monsieur Ste‑Marie.

    Monsieur le député Davies, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poursuivre là‑dessus et revenir à vous, monsieur Lee.

    Voici un autre extrait du rapport:

    J'aimerais souligner au passage que les deux augmentations, où le taux est passé à 66 %, puis à 75 %, ont été proposées par les conservateurs. Le gouvernement de Brian Mulroney a augmenté le taux d'inclusion des gains en capital.

    Plus loin dans le rapport, les auteurs précisent:

    Ironiquement, les auteurs concluent que:

     Les auteurs concluent que:

    Monsieur Lee, pourriez‑vous nous aider à nous y retrouver?

    Je crois que Jim Stanford n'a pas effectué d'analyse de régression pour repérer toutes les variables qui auraient pu expliquer la situation. Ce qu'il affirme, c'est qu'à première vue, il ne semble pas y avoir de preuve démontrant qu'une baisse du taux d'inclusion s'est traduite par une augmentation des investissements, ou l'inverse, à l'époque où le taux était...

    Permettez‑moi de vous interrompre pour vous poser une question sur les emplois, monsieur Lee.

    Les auteurs indiquent:

    Pourriez‑vous nous dire ce que vous savez, le cas échéant, de l'effet du taux d'inclusion des gains en capital sur la création d'emplois?

    Oui, je crois que c'est lié à ce que j'ai dit plus tôt concernant le fait qu'une grande partie des gains en capital actuellement provient d'activités spéculatives qui n'améliorent ni notre productivité ni notre potentiel économique à long terme. Dans certains cas d'intermédiation financière...

    Au cours des dernières années, Joseph Stiglitz et Mariana Mazzucato ont rédigé de nombreux articles dans lesquels ils affirment que l'augmentation des profits dans le secteur des finances constitue pratiquement un parasite pour l'économie réelle. Ce type de disposition, qui encourage les activités spéculatives et non les investissements réels qui font croître notre productivité à long terme, comme les investissements dans la machinerie, l'équipement, les usines et les édifices, pose problème.

    Nous devrions faire preuve de prudence et bien distinguer ces deux notions, surtout parce que les économistes ont une définition très précise de ce qu'ils entendent par « investissement ». Cette définition s'avère très différente de celle à la une du Globe and Mail, qui porte davantage sur la spéculation dans le domaine des actifs financiers et de l'immobilier.

    Merci.

    Merci, monsieur Davies.

    Je donne maintenant la parole au député Berthold. Bienvenue au Comité.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous mes collègues qui m'ont souhaité la bienvenue. J'espère qu'ils seront encore contents de ma présence aujourd'hui, après que j'aurai terminé de poser mes questions.

    Pour que les témoins comprennent bien la raison pour laquelle je suis ici aujourd'hui, je veux préciser que je représente une circonscription très rurale et très touristique, soit la circonscription de Mégantic—L'Érable, dans la région des Appalaches. Nous avons des montagnes. Nous avons des lacs. Autour des lacs, il y a de nombreux chalets. Autour du lac Mégantic, il y a de nombreux sites de villégiature également. Vous devriez venir voir cette région. C'est assez incroyable. C'est de toute beauté. Je vous invite tous à venir constater à quel point notre région est belle.

    Nous sommes aussi voisins de la Beauce. La ville de Thetford Mines est une ville qui était autrefois minière; on y trouve maintenant de très nombreuses PME. Si nous continuons de vivre dans notre région, c'est grâce à ces PME. C'est la première fois qu'une mesure du gouvernement a suscité autant de réactions à mon bureau de circonscription. Je viens de vous en expliquer la raison.

    Je m'adresse à la Fédération des chambres de commerce du Québec. Ma question s'adresse à M. Noël.

    J'ai vu que l'ensemble des chambres de commerce un peu partout dans les régions, comme le Saguenay, ont fait des commentaires à la suite de la décision du gouvernement et du vote en vue d'adopter cette motion de voies et moyens pour imposer les gains en capital.

    Pouvez-vous m'expliquer en quelques mots pourquoi il y a eu autant de réactions vives dans les régions face à cette mesure fiscale imposée par les libéraux sur l'économie en région?

    Oui.

    Je le mentionnais aussi, d'entrée de jeu, que nous avons senti beaucoup de grogne dans notre réseau. Vous avez parlé des chambres de commerce, ainsi que des entreprises qui sont membres directement de la Fédération des chambres de commerce du Québec, ou FCCQ. Je pense à des PME, notamment, ou à des gens qui sont engagés dans le secteur des PME. Ils disent que cette mesure est complètement contraire à l'encouragement de la réussite et aux incitatifs à l'investissement dans leur propre entreprise.

     Actuellement, on dit que le montant d'investissement dans la recherche-développement est très faible. J'ai entendu quelques intervenants le dire. Justement, cela n'améliorera pas la situation. Cette mesure fiscale n'aidera pas les entreprises à rectifier le tir.

    Pour ce qui est du Canada, qui est en queue de peloton dans les pays de l'OCDE dans l'investissement en recherche-développement et dans son développement pour l'accès au capital de risque, cette mesure est à l'opposé du grand principe selon lequel on peut avoir accès aux capitaux de risque. Souvent, une entreprise bénéficiera de la vente des actions pour favoriser sa croissance. Pour notre part, ce sont des commentaires que nous entendons beaucoup et que nous entendions bien avant l'annonce de la mesure dans le dernier budget fédéral, en avril dernier.

    Chaque fois que les libéraux annoncent une mesure, supposément pour aider les gens, cela nuit et cela crée beaucoup plus d'effets négatifs. Les dommages collatéraux sont immenses.

    Je peux vous assurer que les gens qui ont des chalets autour des lacs et dans les montagnes de ma région ne sont pas tous des millionnaires. Ce sont des gens qui ont hérité des chalets de leurs parents ou de leurs grands-parents et qui ont choisi de continuer d'investir pour les rénover et les rendre plus beaux afin qu'ils puissent aussi bénéficier d'une retraite, mais surtout d'un fonds de retraite. C'est leur moyen d'investir.

    Vous avez dû entendre ces commentaires de la part de vos membres aussi, parce qu'il y a des PME et des travailleurs. Vous dites de cette grogne qu'elle est généralisée. Cela n'émane pas uniquement des grands propriétaires de très grandes entreprises.

     Vous avez raison. Même sur le plan de la fiscalité des entreprises, c'est une critique que nous entendons souvent de notre côté. Comme vous le savez, les taux d'imposition sur les gains en capital des entreprises sont élevés par rapport à ceux des États qui nous entourent. La mesure proposée constitue donc un autre poids qui s'ajoute à tout cela.

    Pour ce qui est des propriétaires de chalets, comme vous l'avez dit, ils investissent dans leur propre demeure, parfois pour l'améliorer. Cela fait vivre l'économie et parfois aussi le tourisme dans certaines régions, dont la vôtre. Il est donc certain que, si l'on tient compte de tous ces facteurs, la hausse proposée n'est pas une décision favorable à notre économie. De plus, les entrepreneurs qui ont réussi sont souvent pénalisés ainsi. De plus, ces gens ne sont pas nécessairement des multimillionnaires, mais des gens qui sont peut-être sur le point de prendre leur retraite et qui comptaient précisément là-dessus pour terminer les prochaines années.

    Avez-vous fait une analyse, étudié l'effet des conséquences négatives de cette mesure sur l'économie?

     Je pourrais peut-être laisser répondre mon collègue, M. Rioux, car il a tout de même pas mal creusé cette question.

     Quantitativement, il serait difficile d'établir l'effet précis, parce que nous n'avons pas encore tous les détails de la mesure. Nous les aurons cet automne. Par contre, nous pouvons déjà dire un certain nombre de choses.

    Par exemple, la mesure incitative destinée aux entrepreneurs canadiens qui a été mise en place pour compenser un peu les effets de la hausse ne s'applique pas au secteur des arts et spectacles, des loisirs, de l'hébergement, de la restauration. Or je ne pense pas que les propriétaires d'entreprises dans ce genre de secteur fassent partie du 1 % le plus riche de la population canadienne. C'est la même chose pour les employés de ces entreprises. Je le dis bien respectueusement, sur le plan de l'équité, on repassera donc.

    Cela dit, pour revenir sur un certain nombre de choses qui ont été dites au sujet de l'investissement des entreprises, ces dernières investissent du capital, notamment pour économiser en vue de périodes plus difficiles ou d'expansions et acquisitions.

     La hausse rendra donc plus difficiles les décisions d'investissement des entreprises, parce que les actifs à haute valeur ajoutée, à potentiel d'appréciation, comme la propriété intellectuelle et même la propriété foncière ou immobilière, ne sont pas toujours des investissements passifs ou spéculatifs. C'est aussi le cas pour le rachat d'actions, les placements, mais également pour les fusions-acquisitions. Les études économiques sont claires à ce sujet. La hausse du taux d'inclusion des gains en capital va nuire au marché des fusions-acquisitions dont nous avons besoin pour accroître la taille de nos entreprises.

    Au Canada, nous accusons un déficit dans ce domaine comparativement à nos compétiteurs. Nos entreprises sont en général un peu plus petites, ce qui a une incidence sur leur taux de productivité.

     Merci, messieurs.

    Merci, monsieur Berthold.

    Nous passons maintenant au député Sorbara.

    Merci, monsieur le président, et bienvenue aux témoins.

    J'aimerais d'abord faire une remarque. Nous savons que, depuis quelques années, les Canadiens doivent composer avec un coût de la vie très élevé en raison de l'inflation mondiale. Bon nombre des électeurs de ma circonscription ont verbalisé leurs préoccupations. Nous pouvons nous réjouir du taux d'inflation, qui s'est établi à 2 % aujourd'hui. C'est la cible de la banque, et ce taux correspond à la fourchette que la banque visait depuis le début de l'année.

    Nous avons été témoins de trois baisses du taux, lesquelles ont totalisé 75 points de base. En tant qu'économiste, et à titre personnel, je crois que la Banque du Canada pourrait à nouveau abaisser le taux. Je crois que nous avons réussi à effectuer un atterrissage en douceur sur le plan de l'économie. Les taux vont baisser et les familles canadiennes le savent. Ce serait une bonne chose. Il nous reste beaucoup de pain sur la planche. Nous voulons prendre soin de tous les Canadiens. La confiance ne fait que continuer de croître.

    Et sur ce, monsieur le président, j'aimerais maintenant aborder l'enjeu qui nous occupe, les gains en capital et, plus précisément, le taux d'inclusion.

    Je vous remercie, messieurs, d'avoir exprimé vos points de vue. Comme nous le savons, notre régime fiscal vise à générer des recettes afin de se procurer les services et les programmes dont les Canadiens ont besoin, notamment la Sécurité de la vieillesse, l'Allocation canadienne pour enfants ou le programme national d'apprentissage et de garde des jeunes enfants. Néanmoins, nous devons également concevoir un régime fiscal qui ne vient pas déformer la réalité ni offrir des mesures incitatives perverses pour certains comportements. C'est pourtant ce que nous observons avec le taux d'inclusion des gains en capital actuel et les taux d'imposition différents pour les intérêts, les dividendes et les gains en capital. De soi-disant acteurs économiques ont recours à des méthodes telles que le dépouillement des surplus. Faute de temps, je n'entrerai pas dans le détail; je me contenterai de vous dire que le dépouillement des surplus constitue une stratégie d'évitement fiscal dont le but est d'accumuler des gains en capital plutôt que d'autres types de revenu.

    Nous avons besoin d'un régime fiscal qui favorise l'équité et la neutralité ou l'intégration. L'augmentation du taux d'inclusion des gains en capital constitue une réponse et nous permet d'atteindre nos objectifs dans une certaine mesure. Ce qu'il nous faut éviter, c'est un régime qui offre des mesures incitatives pour les stratégies d'évitement fiscal, pervertit l'activité économique et mène à l'accumulation et à la concentration extrêmes de la richesse. Ce n'est dans l'intérêt ni de la société ni de nos enfants, et ce n'est pas le pays auquel j'aspire.

    Passer d'un taux d'imposition effectif de 25 % actuellement à un taux plus élevé, selon votre province de résidence, tout en ayant la possibilité de générer une grande richesse économique m'apparaît être une proposition juste. Il s'agit d'un cadre fiscal neutre et progressif. Cela permet de financer un certain nombre de programmes dont les Canadiens ont besoin, comme le Régime canadien de soins dentaires, le programme national d'apprentissage et de garde des jeunes enfants, l'allocation pour les travailleurs et les prestations pour les aînés, qui permettent de venir en aide à des milliers de personnes âgées dans ma circonscription.

    Sur ce, j'ai une question pour Marc Lee.

    Ne convenez-vous pas que la hausse du taux d'inclusion crée un régime fiscal plus progressiste, plus équitable et plus neutre?

    Oui, l'augmentation du taux d'inclusion à 66,7 % pour les gains en capital dépassant les 250 000 $ constitue une mesure très ciblée, qui ne touchera qu'une poignée de personnes bien nanties et uniquement lorsqu'elles vendront leurs biens. La mesure causera probablement très peu de distorsion. En fait, les économistes ont indiqué que ce changement vient réduire le déséquilibre entre les gains en capital et les revenus de dividendes.

    Oui.

    C'est l'une des choses que nous souhaitons, la neutralité. Nous ne voulons pas que les contribuables aient recours à des tactiques économiques sophistiquées pour que leurs revenus soient perçus comme des gains en capital afin d'obtenir un traitement fiscal préférentiel.

    C'est exactement cela, monsieur Lee.

    Pendant le temps qu'il me reste, j'aimerais aborder le fait que la recherche et le développement ou la productivité au cours des trente dernières années... Il existe un lien de causalité entre le taux établi pour les gains en capital et le niveau de productivité de notre pays. La productivité totale est influencée par de nombreux facteurs, notamment le capital humain, le capital financier et d'autres éléments.

    J'ai entendu certains de ces arguments, avec lesquels je suis en profond désaccord. La productivité du pays au cours des trente dernières années a été influencée par de nombreux facteurs, et pas uniquement le taux d'inclusion. Êtes‑vous d'accord?

     Oui. L'investissement et la productivité sont fonction de nombreux facteurs. En fait, de vastes facteurs macroéconomiques: les taux d'intérêt en général et l'état de la dette et des déficits gouvernementaux. Ces éléments ont une plus grande influence sur les facteurs économiques que les contribuables à la recherche de petits gains d'efficacité rendus possibles grâce à de légères modifications du régime fiscal.

    Merci, monsieur Sorbara.

    Notre temps est presque écoulé; il ne nous reste que quelques minutes. Je crois comprendre que les députés consentent à ce que M. Morrice pose les dernières questions.

    Monsieur Morrice, vous avez la parole, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier mes collègues.

    Ma question s'adresse à M. Lee.

    Monsieur, vous avez clairement indiqué, et je vous en remercie, que les contribuables bien nantis engrangent davantage de gains en capital; par conséquent, ils profitent évidemment de façon disproportionnée des économies fiscales rendues possibles grâce au taux d'inclusion partiel. C'est en grande partie la raison pour laquelle j'ai appuyé le changement du taux d'inclusion des gains en capital proposé par le gouvernement. Il nous est ainsi plus facile de nous assurer que les personnes les mieux nanties au pays paient leur juste part, et ce, dans le but de régler les crises auxquelles les collectivités comme la mienne font face, comme la crise climatique et celle du logement.

    Cela étant dit, des contribuables à revenu moyen dans ma collectivité avaient certaines questions cet été. J'aimerais vous en communiquer quelques-unes et savoir ce que vous en pensez. Ken me disait qu'il a fait l'achat d'une propriété il y a plusieurs décennies et que cette propriété s'est beaucoup appréciée. Il souhaiterait la léguer à sa fille lorsqu'il décédera. Toutefois, avec le transfert, sa fille hériterait d'une facture salée à payer sur le gain en capital, alors que ses moyens n'augmenteraient pas. Cette situation a empiré en raison du changement proposé. Ken me disait qu'il ne savait pas comment sa famille se débrouillerait pour éviter de se retrouver à devoir vendre une propriété qui revêt pourtant une grande valeur sentimentale.

    Voici ma question pour M. Lee. À votre avis, le gouvernement a‑t‑il pris en compte les répercussions sur les contribuables à revenus moyens comme Ken et sa fille? Y a‑t‑il des mesures supplémentaires que vous recommanderiez pour limiter les effets indésirés et éviter de perdre cette propriété, qui, comme je l'ai dit, revêt une grande valeur sentimentale pour la famille?

    D'abord, il est important de souligner que les gens qui déclarent des gains en capital importants se trouvent dans une position incroyablement privilégiée dans notre société. Faisons un calcul rapide avec, par exemple, 1 million de dollars en gains en capital au Canada. Selon les nouvelles règles, 625 000 $ de ce montant devraient être déclarés aux fins de l'impôt sur le revenu, alors qu'auparavant, c'était plutôt 500 000 $. Si l'on prend le taux d'imposition marginal le plus élevé et que le taux d'imposition fédéral et provincial combiné est de 50 %, la différence est de 60 000 $.

    Si l'on prend un cas où il y a plusieurs millions de dollars et que tout est déclaré la même année, il peut y avoir des problèmes. Toutefois, encore une fois, il s'agit d'un débat sur l'ampleur du rabais à accorder par rapport à un taux d'inclusion de 100 % sur les revenus tirés des salaires, alors je ne sais pas si cela devrait constituer l'enjeu principal. J'aimerais voir des exemples de cas précis.

    Le code des impôts comporte des dispositions pour les fermes et les entreprises de pêche. Lorsque vous les transférez à votre enfant, ils peuvent être étalés sur une période allant jusqu'à neuf ans, ce qui réduit la probabilité que les montants et les gains en capital dépassent le seuil des 250 000 $. Dans de telles situations, dans la mesure où nous considérons qu'il s'agit d'un problème de politique publique, permettre aux gens d'étaler ces gains sur un certain nombre d'années s'avère généralement une bonne façon de procéder.

    Merci beaucoup, monsieur Morrice.

    Je remercie tous les témoins de leur témoignage aujourd'hui sur les changements aux gains en capital. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Nous vous souhaitons une bonne fin de journée.

    Merci à tous.

    La séance est levée.