FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des finances
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 17 février 2022
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bienvenue à la 20e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes.
Conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre des communes adopté le jeudi 10 février 2022, le Comité se réunit pour étudier le projet de loi C-8, loi portant exécution de certaines dispositions de la mise à jour économique et budgétaire déposée au Parlement le 14 décembre 2021 et mettant en oeuvre d'autres mesures.
La réunion d'aujourd'hui se déroule en mode hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 25 novembre 2021. Certains membres participent en présentiel dans la salle, et d'autres le font à distance à l'aide de l'application Zoom. Les délibérations seront affichées au site Web de la Chambre des communes. Sachez que la webdiffusion montrera toujours la personne qui parle et non l'ensemble du Comité.
La réunion d'aujourd'hui se déroule également sous forme de webinaire. Les webinaires sont organisés pour les réunions publiques des comités. Ils ne sont accessibles qu'aux députés, à leur personnel et aux témoins. Les membres y deviennent tout de suite des participants actifs. Toutes les fonctionnalités des participants actifs demeurent les mêmes. Les membres du personnel seront des participants non actifs et n'auront donc que la vue de la réunion prise depuis la galerie.
Je profite de cette occasion pour rappeler à tous les participants à cette réunion qu'il est interdit de prendre des captures d'écran ou des photos de son écran.
Comme nous sommes encore en situation de pandémie, nous respecterons les recommandations des autorités sanitaires ainsi que la directive que le Bureau de régie interne a publiée le 19 octobre 2021. Pour demeurer en santé et en sécurité, toutes les personnes qui assistent en présentiel à cette réunion doivent maintenir entre elles une distance physique de deux mètres et porter un masque non médical lorsqu'elles se déplacent dans la salle. Nous vous recommandons fortement de porter le masque en tout temps, même lorsque vous êtes assis. Nous vous demandons à tous de pratiquer une bonne hygiène des mains en utilisant le désinfectant fourni à l'entrée de la salle. Dans mes fonctions de président, je veillerai au respect de ces mesures pendant toute la réunion, et je remercie à l'avance les députés de leur collaboration.
Pour que cette réunion se déroule dans l'ordre, je vais vous rappeler quelques règles à suivre. Les députés et les témoins peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. Les services d'interprétation sont disponibles pour cette réunion. Au bas de l'écran, vous pouvez choisir entre l'anglais et le français. Si vous perdez l'interprétation, veuillez m'en informer tout de suite, et nous la rétablirons avant de reprendre les travaux. Vous pouvez utiliser en tout temps la fonction « lever la main » au bas de l'écran si vous désirez parler ou faire signe à la présidence.
Les députés qui participent en présentiel pourront procéder comme nous le faisons habituellement lorsque tous les membres sont présents dans la salle de comité. N'oubliez pas les lignes directrices du Bureau de régie interne sur l'utilisation du masque et sur les protocoles de santé.
Avant de parler, veuillez attendre que je vous donne la parole en vous appelant par votre nom. Si vous participez par vidéoconférence, veuillez cliquer sur l'icône du microphone pour activer votre micro. Pour ceux qui sont dans la salle, votre microphone sera contrôlé comme d'habitude par l'agent des délibérations et de la vérification. Quand vous parlez, veuillez le faire lentement et clairement. Quand vous ne parlez pas, votre micro devrait être en sourdine.
Je vous rappelle que tous les députés et les témoins doivent adresser leurs propos à la présidence. En ce qui concerne la liste des intervenants, le greffier du Comité et moi-même ferons de notre mieux pour maintenir un ordre d'intervention pour tous les membres, qu'ils participent virtuellement ou en présentiel.
Le Comité a convenu qu'au cours de ces audiences, le président appliquerait la règle voulant que la réponse d'un témoin à une question ne prenne pas plus de temps que le temps pris pour la poser. Cela dit, je demande que les députés et les témoins se traitent avec respect et décorum. Si un député pense que le témoin a dépassé la durée de sa question, il pourra l'interrompre ou poser sa prochaine question afin de respecter le temps de parole des autres membres.
Je demande aussi aux députés de ne pas dépasser le temps qui leur est alloué pour les questions. Nous ne vous interromprons pas pendant votre temps de parole, mais je tiens à vous informer que le greffier a deux horloges pour chronométrer les membres et les témoins.
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins.
À titre individuel...
Excusez-moi, monsieur le président. Puis-je intervenir rapidement et vous demander de réserver 15 minutes à la fin de cette réunion pour que nous puissions parler des travaux du Comité, des nombreuses études que nous avons devant nous et dont nous débattrons la semaine prochaine et plus tard, y compris la motion que nous avons présentée au Comité plus tôt cette semaine? Est-ce qu'il serait possible de réserver 15 minutes à la fin?
Je me tourne vers les membres. Cela prendrait une partie du temps des témoins.
Des voix: D'accord.
Le président: Il semble que les membres soient d'accord. Nous allons allouer un peu de temps à la fin de la réunion.
Merci, monsieur McLean.
Je m'excuse auprès de nos témoins pour cette courte interruption.
À titre individuel, nous avons Patrick Taillon, professeur et codirecteur du Centre d'études en droit administratif et constitutionnel de la Faculté de droit de l'Université Laval. Nous avons, de la Chambre de commerce du Canada, Mark Agnew, premier vice-président, Politiques et relations gouvernementales. Du Bureau du directeur parlementaire du budget, nous avons Yves Giroux, directeur parlementaire du budget, et Louis Perrault, directeur, Analyse économique. De Transparency International Canada, nous avons James Cohen, directeur exécutif.
Nous allons maintenant entendre les déclarations préliminaires de chacun des témoins, un représentant par groupe. Ils auront jusqu'à cinq minutes pour présenter leur exposé avant que nous passions aux questions des membres.
Nous allons commencer par Patrick Taillon, à titre individuel. Vous avez la parole, monsieur, pour cinq minutes.
[Français]
Permettez-moi d'abord de remercier les députés membres de ce comité de cette invitation.
Mon propos sera bref et il ne portera que sur la question de la taxe sur les logements sous-utilisés.
Permettez-moi d'être clair: il ne s'agit pas ici de critiquer l'opportunité politique de cette mesure. En pleine crise du logement, alors que les prix explosent, c'est probablement une bonne idée. Du moins, comme citoyen, cela me semble être une bonne idée. Je n'ai pas, comme professeur de droit public, l'expertise nécessaire pour évaluer si cette idée peut produire des résultats.
Toutefois, ce n'est pas parce que c'est une bonne idée qu'il s'agit d'un prétexte pour faire fi des principes constitutionnels qui sont les nôtres. De la Charte des droits et libertés jusqu'au partage des compétences, l'esprit et la lettre de la Constitution doivent être respectés. Or, sans consultation préalable des provinces ni conclusion d'une entente avec elles, bref, sans un certain nombre de précautions juridiques, cette bonne idée s'expose à des risques.
De toute évidence, le caractère véritable de cette loi se rattache à l'encadrement du droit du logement, et il n'y a nul doute que le logement est une compétence exclusive des provinces au chapitre du droit privé sur la « propriété et le droit civil » et plus généralement des politiques sociales et des affaires locales.
Pour esquiver cet obstacle, pour trouver une manière de contourner le partage des compétences prévu par la Constitution canadienne, les rédacteurs du projet de loi tentent ici de déguiser une mesure réglementaire, c'est-à-dire une mesure qui vise à sanctionner certaines pratiques en matière de logement, en une forme de taxe, une nouvelle taxe. C'est une taxe qui, pour la première fois dans l'histoire de la fédération, du moins, à ma connaissance, amène le gouvernement fédéral à occuper ou à envahir un type de fiscalité qu'il avait jusqu'ici eu la sagesse de laisser aux autorités locales des villes et des provinces. Je parle ici, évidemment, de la taxe foncière.
Or il y a deux scénarios possibles. Le premier consiste à qualifier cette loi comme une manière de réglementer le droit du logement, ce qui signifie que cette loi est vraisemblablement inconstitutionnelle, puisqu'elle dépasse les compétences du Parlement fédéral.
[Traduction]
En d'autres termes, le projet de loi est manifestement et directement lié à la « loi sur le logement ». Par conséquent, le projet de loi est inconstitutionnel. Le caractère essentiel du projet de loi — son essence et sa substance — est de compétence provinciale.
[Français]
Il s'agit là de la façon la plus logique de qualifier la loi. Cela dit, à terme, seuls les tribunaux peuvent, a posteriori, confirmer cette manière d'analyser la chose, et, si c'est le cas, cela conduira automatiquement à l'invalidité de la loi.
Sinon, le deuxième scénario, l'autre manière d'analyser la chose, consiste à masquer le caractère véritable de la loi derrière la sanction fiscale qui accompagne ici cette réglementation fédérale du droit du logement. Il s'agit alors de prétendre que ce n'est qu'une taxe, auquel cas il s'agit d'un dangereux précédent qui, introduit sans fédéralisme coopératif, risque d'aggraver le fragile équilibre fiscal au sein de la fédération.
[Traduction]
Autrement dit, si le projet de loi est interprété comme une nouvelle taxe, il sera injuste. Sans négociation et sans la coopération des provinces, un impôt foncier fédéral compromet notre équilibre fiscal. Depuis la Confédération, l'impôt foncier est un outil local et provincial. Ce n'est pas une bonne idée d'emprunter cet outil aux autorités locales.
[Français]
Bref, si le fédéralisme coopératif a un sens, la moindre des choses serait de consulter les provinces et de négocier des ententes pour mettre en œuvre cette politique dans le respect de l'esprit et de la lettre de la Constitution. Le dispositif coopératif devrait par ailleurs éviter de consacrer une place du fédéral dans le domaine des taxes foncières.
Certes, le fédéralisme canadien implique une concurrence fiscale. Le fédéral a le droit d'utiliser tous les outils fiscaux, mais encore faut-il que la mesure dont il est question ici soit véritablement une taxe.
Il ne suffit pas de la nommer ainsi pour que les tribunaux nous croient. Dans tous les cas, les autorités fédérales doivent agir avec un minimum de coopération de manière à laisser à chaque partenaire de la fédération un espace fiscal approprié et nécessaire à sa mission.
L'histoire nous montre que, une fois que le gouvernement fédéral occupe un type ou un champ de taxation, il n'en sort plus. Lors de la Première Guerre mondiale, l'impôt sur le revenu des sociétés devait être temporaire. Lors de la Seconde Guerre mondiale, l'impôt sur le revenu des particuliers, qui avait été mis en place dans une situation exceptionnelle qui le justifiait, devait lui aussi être temporaire. Finalement, à l'usage, une fois qu'on occupe un type de champ de taxation, il est difficile de s'en retirer.
En conclusion, la fiscalité foncière est un outil très précieux, non seulement pour les provinces, mais aussi pour les administrations locales de compétence provinciale que sont les commissions scolaires et les municipalités.
L'équilibre fiscal au sein de la fédération est déjà très fragile et le sera de plus en plus au cours des prochaines années. Étant donné le sous-financement fédéral du secteur de la santé, l'explosion des besoins et les listes d'attente dues à la crise de la COVID‑19, de fortes pressions seront exercées sur les ressources financières des provinces. Ce n'est donc pas le moment de leur emprunter un de leurs outils fiscaux.
Le fédéralisme suppose le respect de la compétence provinciale exclusive en droit du logement et une obligation de coopération, a fortiori sur le plan fiscal, entre les partenaires de la fédération. De nombreuses solutions sont possibles. Elles peuvent sembler exiger plus de temps et de négociations, mais cela est toujours mieux qu'une décision ultérieure des tribunaux visant à annuler le dispositif.
Dans son état actuel, le projet de loi s'expose à des risques juridiques, et, même s'il était jugé valide par les tribunaux, il risque d'étouffer ou concurrencer la capacité fiscale fort modeste des Villes et des commissions scolaires, en plus de celle des provinces.
Je vous remercie.
Merci, monsieur Taillon.
[Traduction]
Nous avons maintenant la Chambre de commerce du Canada.
Monsieur Agnew, vous avez cinq minutes.
Monsieur le président et honorables membres, c'est un plaisir d'être de retour devant ce comité.
La mise à jour économique et financière, que j'appelle la MEF, comprend un certain nombre d'éléments essentiels pour les entreprises canadiennes. J'aimerais axer mes observations sur les éléments du projet de loi C-8 et offrir une perspective plus large de la mise à jour économique et financière.
Le premier élément pour lequel je veux souligner notre ferme soutien est le financement qui a été alloué aux tests rapides. La Chambre de commerce du Canada a pu constater de visu les avantages des tests rapides grâce à son initiative de dépistage rapide qui a permis de distribuer plus de huit millions de trousses de dépistage rapide dans tout le pays directement aux petites et moyennes entreprises, par l'intermédiaire des chambres locales. Autrement dit, ces trousses aident de nombreuses entreprises à rester ouvertes, augmentant ainsi la confiance des employés et des consommateurs. Il est certain que nous pensons que les tests rapides resteront un élément essentiel de la boîte à outils tandis que nous évoluons dans le climat endémique de la COVID-19 au cours des mois et des années à venir.
Le deuxième élément que nous soutenons est lié au crédit d'impôt pour l'amélioration de la qualité de l'air des petites entreprises. Compte tenu des vecteurs de transmission de la COVID, nous devons maintenir notre soutien de l'aspect ventilation pour garantir à nouveau des lieux de travail sûrs, ce qui renforcera la confiance des consommateurs lorsque ces entreprises en contact avec les consommateurs continuent d'accroître leur capacité dans le cadre des consignes sanitaires provinciales.
Le troisième élément que je veux souligner brièvement est le crédit d'impôt remboursable pour soutenir les agriculteurs. Les répercussions des changements climatiques sur l'agriculture ont incité l'industrie à prendre des mesures, et elle est prête à agir. Cependant, les coûts inflationnistes nuisent aux agriculteurs qui font face à des besoins uniques au Canada. Le crédit prévu par le projet de loi C-8 est un bon début, mais certains membres de l'industrie auront certainement besoin de plus. Par exemple, dans les climats rigoureux, où le séchage du grain est important et où le chauffage du bétail est nécessaire, des proportions plus élevées de produits faisant appel aux hydrocarbures sont utilisées. Nous encourageons certainement les parlementaires à envisager de prendre appui dorénavant sur le projet de loi C-8, comme pour l'étude du projet de loi C-234.
Passant brièvement au contenu de la mise à jour économique et financière au sens large, j'aimerais souligner quelques autres points d'intérêt pour les parlementaires et le milieu des affaires canadien.
La Chambre de commerce du Canada s'est réjouie de la prolongation du Programme de crédit pour les secteurs durement touchés, compte tenu des défis auxquels les entreprises sont toujours confrontées, ainsi que de la simplification de la déduction dans le cas des exemptions pour bureaux à domicile, étant donné que nous nous attendons à ce que le travail à distance se poursuive jusqu'à la fin de l'année civile 2022 pour de nombreuses activités commerciales.
Nous avons également noté dans la mise à jour économique et financière la prolongation ultérieure qui a été annoncée pour les paiements au titre du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes jusqu'en décembre 2023. C'est une étape bienvenue pour beaucoup de nos membres, et nous espérons qu'il y aura une nouvelle prolongation de 12 mois jusqu'en décembre 2024. Pour souligner ce soutien, j'aimerais signaler aux députés que nous avons tenu l'assemblée générale annuelle de notre chambre l'automne dernier, où la prolongation jusqu'en décembre 2024 a fait l'objet d'un vote et reçu un appui massif de la part des délégués de tout le pays, pour le soutien des secteurs les plus durement touchés.
Nous avons également noté dans la mise à jour économique et financière l'intention persistante du gouvernement d'aller de l'avant avec une taxe sur les services numériques, qui a été récemment affirmée dans une motion des voies et moyens déposée juste avant les Fêtes. La chambre continue d'être préoccupée non seulement par la teneur du projet de loi, mais aussi par son application rétroactive et les problèmes qu'elle pose dans nos relations avec les États-Unis. Nous espérons que le gouvernement va plutôt diriger ses efforts vers l'accord multilatéral sur la taxe sur les services numériques dont ont convenu l'OCDE et le G20.
Enfin, nous avons également noté que la mise à jour économique et financière a souligné l'intention du gouvernement d'aller de l'avant avec une incitation fiscale pour soutenir la capture, l'utilisation et le stockage du carbone. Encore une fois, c'est une bonne nouvelle pour nos membres, et à l'heure où le pays effectue une transition vers la carboneutralité d'ici 2050, il n'y a certainement pas de panacée. Avec une gamme d'outils, la capture, l'utilisation et le stockage du carbone seront cruciaux pour l'économie canadienne, non seulement pour le secteur pétrolier et gazier, mais aussi pour d'autres secteurs comme les engrais, le ciment et les services publics. La conception et les taux du crédit d'impôt doivent assurer la viabilité du crédit et, de plus, reconnaître que la capture, l'utilisation et le stockage du carbone seront un élément essentiel de la transition du Canada vers la carboneutralité d'ici 2050, ainsi que de nos objectifs climatiques à court terme pour 2030.
Merci de me donner l'occasion de parler du contenu du projet de loi C-8 et de la mise à jour économique et fiscale dans son contexte plus large.
Je répondrai avec plaisir aux questions des députés lors de la période de questions et réponses.
Merci, monsieur Agnew.
Nous allons maintenant entendre le Bureau du directeur parlementaire du budget.
Monsieur Giroux et monsieur Perrault, vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.
[Français]
Bonjour, monsieur le président, messieurs les vice-présidents et membres du Comité.
Je vous remercie de nous avoir invités à témoigner devant vous aujourd'hui.
Je suis accompagné de M. Louis Perrault, qui est directeur de l'Analyse économique.
Mon bureau a publié des notes sur l'évaluation du coût des mesures législatives portant sur plusieurs mesures de la partie 1 du projet de loi C‑8. Tout d'abord, nous avons préparé une note sur les coûts de la mesure visant à augmenter de 15 à 25 %, jusqu'à concurrence de 1000 $, le crédit d'impôt pour les fournitures scolaires qui est destiné aux éducateurs et aux enseignants admissibles. Nous avons constaté que cette mesure coûterait environ 7 millions de dollars par année.
Le 31 janvier, nous avons également publié une évaluation de la mesure relative à la taxe sur les logements sous-utilisés. En vertu de cette mesure, une taxe de 1 % serait appliquée sur la valeur des habitations appartenant à des non-Canadiens non résidents et étant considérées comme vacantes ou sous-utilisées. Nous avons estimé que cette mesure générerait 130 millions de dollars en recettes fiscales, en 2022‑2023, et un total estimé d'environ 600 millions de dollars en recettes fiscales au cours des cinq prochaines années.
[Traduction]
Nous avons également évalué le coût du crédit d'impôt pour l'amélioration de la qualité de l'air dans les petites entreprises, qui prévoit un crédit d'impôt remboursable de 25 % pour l'installation ou la modernisation de systèmes de ventilation et de filtration de l'air dans les petites et moyennes entreprises. Nous estimons que ce crédit coûterait 165 millions de dollars au cours des cinq prochaines années, à compter de l'exercice financier actuel.
Enfin, nous avons publié ce matin un rapport présentant une évaluation du prix des maisons par rapport à la capacité d'un ménage d'emprunter et de payer pour l'achat d'une maison dans certaines villes canadiennes. Nous avons constaté qu'à la fin de 2021, le prix moyen des maisons dépassait de plus de 50 % ce qu'un ménage à revenu moyen peut se permettre à Hamilton, Toronto, Halifax et Ottawa, et de plus de 30 % à 45 % ce que le ménage moyen peut se permettre à Vancouver, Victoria et Montréal.
Je me ferai un plaisir de répondre à toutes les questions que vous pourriez avoir sur notre travail dans son ensemble. Mon bureau et moi-même avons hâte de prendre connaissance de vos suggestions sur la façon dont nous pouvons mieux servir le Comité et vous aider dans votre travail d'examen du projet de loi C-8 et tout au long de la 44e législature.
Je vous remercie.
[Français]
Merci, monsieur Giroux.
[Traduction]
Nous allons maintenant entendre Transparency International Canada et James Cohen.
Monsieur le président et membres du Comité, je vous remercie de m'avoir invité à revenir vous parler aujourd'hui.
Je m'appelle James Cohen et je suis le directeur général de Transparency International Canada. TI Canada est un organisme de bienfaisance enregistré et la section canadienne de Transparency International, le plus important mouvement de lutte contre la corruption au monde.
En ce qui concerne le projet de loi C-8, j'aimerais concentrer mes remarques sur la partie 2, la Loi sur la taxe sur les logements sous-utilisés. J'attire ici l'attention du Comité sur la difficulté qu'aura le gouvernement à repérer ce qui est décrit dans la section « Définitions et règles d'application générales » comme étant une « personne morale canadienne déterminée ».
Les lois du Canada en matière de propriété effective sont peu rigoureuses, ce qui a permis à des gens de dissimuler leur identité derrière des sociétés anonymes, des fiducies et des prête-noms. Un acheteur étranger d'un bien immobilier canadien peut faire passer ses fonds, qu'ils soient licites ou illicites, par diverses administrations, pour finalement atterrir dans une société canadienne anonyme dont les administrateurs désignés ont le pouvoir de signature.
En 2016, le rapport de TI Canada intitulé « No Reason to Hide » a révélé que, dans le cas de 46 % des 100 propriétés les plus précieuses de Vancouver, personne ne savait vraiment qui était le propriétaire. Dans un rapport de 2016 intitulé « Opacity: Why Criminals Love Canadian Real Estate(And How to Fix It) », TI Canada et ses partenaires ont effectué une évaluation des risques de blanchiment d'argent dans le secteur immobilier de la région du Grand Toronto. Entre 2008 et 2018, nous avons constaté que les sociétés possédaient 37 % des maisons évaluées à plus de 5 millions de dollars et plus de la moitié des maisons de plus de 7 millions de dollars.
Je tiens à souligner qu'il n'y a rien d'intrinsèquement illégal à créer une société à numéro ou à acheter une propriété par son intermédiaire. Cependant, je signale ces chiffres au Comité comme un avertissement sur l'obstacle important qui se dressera devant la Loi sur la taxe sur les logements sous-utilisés.
Heureusement, on a fait des progrès en matière de transparence de la propriété effective au Canada. TI Canada a félicité le gouvernement pour avoir proposé un registre des bénéficiaires effectifs des entreprises accessible au public dans le budget 2021. Le gouvernement s'est réengagé à l'égard de cette proposition sur la scène internationale lors du sommet pour la démocratie organisé par les États-Unis en décembre dernier. Le Canada devra cependant attendre un certain temps avant de disposer de ce registre, car il a été promis pour 2025.
Tant qu'il ne sera pas opérationnel et conçu selon des normes élevées de vérification des données, le problème des sociétés anonymes utilisées pour acheter des biens immobiliers subsistera. De plus, les provinces et les territoires doivent contribuer à cet effort en légiférant également pour la transparence de la propriété effective. La Colombie-Britannique dispose d'un registre de transparence de la propriété foncière, bien qu'il présente des lacunes, et le Québec a adopté le projet de loi 78 qui rendra publics les renseignements sur la propriété effective dans son registre des sociétés.
À l'avenir, j'encouragerais tous les partis fédéraux à s'entendre sur la nécessité d'un registre public de la propriété effective et à discuter avec leurs homologues provinciaux et territoriaux pour les amener à se joindre à eux. Dans le contexte du logement, cela contribuera à accroître l'offre sans même enfoncer un clou.
Je vous remercie. Je répondrai avec plaisir aux questions des membres du Comité.
Merci, monsieur Cohen.
Je suis sûr que les membres du Comité ont beaucoup de questions à poser à tous nos témoins. Nous allons commencer par la première série de questions.
Chaque parti a jusqu'à six minutes pour poser ces questions, et nous commençons par les conservateurs et M. Lawrence.
Merci beaucoup.
J'aimerais vous remercier tous de votre témoignage. C'est très apprécié.
Comme vous le savez tous, le projet de loi C-8 était une mise à jour de l'aide financière. Son objectif déclaré était d'aider l'économie canadienne à se remettre de la pandémie. Cependant, dans l'intervalle, nous avons connu un autre événement important. L'escalade de la protestation du gouvernement à Ottawa a conduit à l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence. Parmi les pouvoirs que le gouvernement s'est donnés, il y a la capacité de geler les comptes bancaires des dissidents. Je vais lire un extrait de la proclamation. Elle dit que les fournisseurs de traitement de paiement doivent:
... déclare[r] certaines opérations au Centre d’analyse des opérations et déclarations financières du Canada et pour exiger de tout fournisseur de services financiers qu’il vérifie si des biens qui sont en sa possession ou sous son contrôle appartiennent à une personne qui participe à un blocage...
Dans ses commentaires aux médias, le ministre de la Justice a clairement inclus la dissidence politique dans ces commentaires.
Ce qui m'inquiète, c'est l'économie et les conséquences économiques que cela aura.
Je vais peut-être commencer par vous, monsieur Taillon. Si, en fait, le gouvernement a été trop loin avec ces pouvoirs et que les Canadiens ont l'impression que leurs actifs sont exposés et pourraient être gelés en raison d'une dissidence politique, quelles conséquences cela pourrait-il avoir sur l'économie?
[Français]
Je suis venu surtout pour commenter la mesure que constitue la taxe sur les immeubles inoccupés. Je n'ai pas l'impression que cette taxe va drainer énormément de ressources des particuliers vers l'État. Selon moi, il s'agit davantage d'une mesure de réglementation déguisée, qui vise à sanctionner certains comportements nuisibles en matière de logement. Je n'y vois pas une mesure susceptible d'apporter énormément de revenus.
Quant à l'objet précis de votre question, je décode qu'elle fait plutôt référence aux annonces qui ont été faites cette semaine. Malheureusement, je n'ai pas eu l'occasion de me pencher sur la nature exacte de ces textes.
[Traduction]
Merci.
À monsieur Cohen, dans le même ordre d'idées, croyez-vous que le gouvernement a été transparent...?
J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président.
Les témoins sont ici pour débattre du projet de loi C-8, et non de la Loi sur les mesures d'urgence. Je vous remercie.
Oui. Pour ce qui est de la pertinence, monsieur Lawrence, limitez-vous au projet de loi C-8. Je vous remercie.
Je crois que j'ai une vue d'ensemble, et j'ai déjà commencé ces commentaires, alors je vais continuer.
Monsieur Cohen, pensez-vous que le gouvernement a fait preuve de transparence en ce qui concerne la mise en oeuvre des aspects financiers de la Loi sur les mesures d'urgence?
J'ai un rappel au Règlement.
Monsieur le président, encore une fois, la question n'a rien à voir avec le projet de loi C-8. Nous sommes ici pour étudier le projet de loi C-8 et les témoins ont été invités à discuter du projet de loi C-8. Je demanderais à tous les membres de se concentrer sur le projet de loi dont nous sommes saisis, ce qui a motivé la présence des témoins.
Oui, les témoins sont ici pour le projet de loi C-8. Ce sont les remarques qu'ils ont faites, sur le projet de loi C-8.
Monsieur Lawrence, veuillez vous en tenir au projet de loi C-8.
Je reconnais la remarque du président, mais je vais poursuivre la question.
Monsieur Cohen, allez-y, s'il vous plaît.
J'ai un rappel au Règlement.
Il ne s'agit pas seulement de nous, mais aussi des témoins. Le témoin précédent a dit aussi qu'il est ici pour répondre aux questions sur le projet de loi C-8. C'est pour cela que nous avons invité nos témoins aujourd'hui, pas pour discuter de la Loi sur les mesures d'urgence et de résultats hypothétiques.
Je ne sais pas comment reformuler cela pour mon collègue M. Lawrence, mais cela n'a rien à voir avec le projet de loi C-8.
Respectez le projet de loi C-8 et respectez les témoins. C'est pour cela qu'ils sont ici.
Merci, mais ces événements interviennent dans notre économie, qui est ce que nous sommes ici pour étudier avec le projet de loi C-8. Cela constitue le contexte même, qui a vraiment changé de façon spectaculaire notre discours, y compris le discours sur le projet de loi C-8.
Monsieur Cohen, veuillez répondre. J'espère que mon temps est ajusté pour les interruptions.
Ce n'est pas un problème, monsieur Cohen.
Dans le projet de loi C-8, il y a des mesures financières qui donnent effectivement au gouvernement la capacité de geler les comptes bancaires de dissidents politiques. Pensez-vous que le gouvernement a fait preuve de transparence en mentionnant les personnes qui seront visées par ces mesures et les comptes qui seront gelés, et pourquoi?
J'ai été invité ici pour parler du projet de loi C-8. Je vais y répondre brièvement. J'ai entendu parler de l'utilisation de blocages illégaux, mais je n'ai pas encore entendu ce que signifie précisément la définition de ce terme. J'encourage le gouvernement à faire preuve d'une très grande transparence à l'avenir.
Merci, monsieur Cohen. Je vous en remercie.
Monsieur Agnew, j'aimerais faire un bref commentaire. Si, en fait, vos membres avaient l'impression que leurs biens pourraient être exposés à une confiscation par le gouvernement pour cause de dissidence politique, cela aurait-il un impact négatif sur eux?
Il est certain que dans une société libre et démocratique comme la nôtre, la prévisibilité et la primauté du droit sont absolument essentielles pour les membres. Je pense que c'est quelque chose que nous avons entendu à maintes reprises au cours des dernières semaines de leur part sur cette question.
Merci beaucoup.
Compte tenu du manque de transparence et de l'impact éventuel sur les Canadiens, j'aimerais présenter une motion. Je crois qu'elle a été distribuée à nos membres par le greffier dans les deux langues officielles. Si vous le souhaitez, je peux la lire.
Monsieur Lawrence, comme vous le savez, il serait inadmissible à ce moment-ci de présenter cette motion.
Comment cela? Cela concerne le projet de loi C-8, qui porte sur l'économie. Avec tout le respect que je vous dois, vous savez certainement que des mesures financières qui peuvent confisquer les biens des Canadiens pourraient avoir quelque chose à voir avec l'économie, monsieur le président.
Ce n'est pas le projet de loi C-8, monsieur Lawrence.
Monsieur Lawrence, nous sommes ici pour examiner le projet de loi C-8 et cette motion n'a rien à voir avec le projet de loi C-8.
Cette motion a tout à voir avec le projet de loi C-8. Nous devons comprendre le contexte économique qui explique pourquoi la mise à jour économique et financière a été mise en place. Cela se répercutera là-dessus, sur nos revenus et sur notre économie même.
Monsieur Lawrence, les témoins sont ici pour le projet de loi C-8. Ce que vous dites n'a rien à voir avec le projet de loi C-8. Votre temps est écoulé.
Nous passons aux libéraux. Madame Dzerowicz a la parole pour six minutes.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Mon temps a-t-il été ajusté pour la discussion et pour les rappels au Règlement?
Il l'a été, monsieur Lawrence. J'ai vérifié auprès du greffier. Je vous remercie.
Nous passons aux libéraux, avec Mme Dzerowicz.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je crois qu'il y a une motion sur le parquet que vous jugez irrecevable. Je pense que nous devons voir si elle est effectivement irrecevable. Elle est pertinente pour le débat que nous avons ici.
Je vais devoir contester la décision de la présidence sur ce point, car je pense que la motion est pertinente par rapport à ce que nous étudions en ce moment.
J'ai un rappel au Règlement.
C'est peut-être une question. Quelle est la contestation? S'agit-il de changer l'ordre du jour maintenant? Mes collègues conservateurs veulent-ils changer l'ordre du jour de notre réunion? Je suis très perplexe en ce moment, monsieur le président.
Le rappel au Règlement est une contestation de la décision de la présidence. Je suis sûr que vous avez entendu cela, monsieur le président.
Nous contestons cette décision. Il s'agit d'une motion recevable provenant de l'assemblée, qui est pertinente pour les discussions qui se déroulent au Comité aujourd'hui.
Comme M. McLean le sait, la motion n'a rien à voir avec le projet de loi C-8, elle est donc irrecevable.
Monsieur le président, il y a une contestation de la présidence sur le parquet. Est-ce que vous vous prononcez là-dessus?
Pouvons-nous traiter de la contestation de la présidence, s'il vous plaît?
La décision de la présidence est-elle maintenue?
(La décision de la présidence est maintenue par 6 voix contre 5.)
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à remercier tous les témoins d'être ici aujourd'hui, en cette période sans précédent et particulièrement chargée ici, à Ottawa.
J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président.
Je conteste les remarques de la députée selon lesquelles notre pays traverse une période difficile, car nous avons essayé de parler de mesures d'urgence. Ils veulent faire croire au pays tout entier que c'est une urgence, et pourtant nous sommes ici pour parler d'un projet de loi sur les finances.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remerciais tous les témoins d'être ici aujourd'hui. Merci.
Je vais commencer par adresser mes premières questions à M. Agnew, de la Chambre de commerce du Canada.
Alors que nous essayons de rouvrir et de tourner la page de la COVID, pouvez-vous nous parler de l'importance des trousses de dépistage rapide pour la réouverture sécuritaire des lieux de travail et des entreprises?
L'une des grandes choses que nous avons entendues de la part des entreprises, qu'il s'agisse d'un environnement de bureau ou d'un environnement en contact avec les consommateurs, c'est que la confiance est essentielle pour que les gens reviennent à la porte et à leur bureau. Il existe de nombreux moyens d'y parvenir, qu'il s'agisse de vaccination ou de tests rapides. Les employeurs nous ont dit que le test rapide, qui permet de dépister les cas positifs asymptomatiques, a été essentiel pour que les employés et les clients puissent revenir et retrouver un semblant de normalité.
Merci.
Monsieur Agnew, le projet de loi C-8 prévoit notamment que, s'il est adopté, il autorisera la ministre de la Santé à effectuer des paiements pouvant atteindre 1,72 milliard de dollars pour l'envoi de ces tests rapides aux provinces et aux territoires. Ce n'est pas la première fois que le gouvernement fédéral alloue de l'argent aux provinces et aux territoires, qui en font la distribution. Ce sont eux qui décident à qui le distribuer.
Avez-vous des recommandations à nous faire? Puisque nous donnons de l'argent aux provinces et aux territoires, est-ce qu'une plus grande partie de l'allocation doit aller aux entreprises? Avez-vous d'autres recommandations particulières concernant les montants que nous envoyons et la façon dont ils devraient être attribués aux entreprises?
La majeure partie du travail de la chambre a été axé sur le matériel, et il y a certainement eu beaucoup plus de demande que d'offre dans le milieu des affaires. Ce que je dirais, c'est que les chambres de commerce, d'après notre expérience, jouent vraiment un rôle, à la fois pour leurs membres dans la collectivité et pour les entreprises qui ne sont pas membres, quant à l'éventualité d'un lieu central de distribution de ces choses.
Il est facile de sous-estimer la valeur d'un carrefour central, mais dans ces collectivités, le fait d'avoir un guichet unique où les entreprises peuvent se procurer des trousses de dépistage rapide est un service vraiment précieux qui est offert dans les collectivités de tout le pays.
Comment cela fonctionne-t-il actuellement? Est-ce que les entreprises font une demande à la chambre? Comment les provinces fournissent-elles les tests rapides à l'heure actuelle?
Les provinces recevront leurs trousses de dépistage du gouvernement fédéral, et les provinces les distribueront ensuite aux différentes chambres de commerce des collectivités. Les entreprises se rendront alors sur les lieux de la chambre, qu'il s'agisse d'un entrepôt ou, dans certains cas, d'un magasin, où elles prendront possession physiquement des trousses de dépistage auprès de cette chambre pour les ramener à leur lieu de travail. Ensuite, bien sûr, il y a un mécanisme de communication des résultats de ces tests aux ministères provinciaux de la Santé.
D'accord. C'est très utile.
J'aime particulièrement votre recommandation d'un carrefour. Je pense que c'est très utile.
Pouvez-vous nous parler un peu de ce que le nouveau crédit d'impôt accordé aux petites entreprises pour soutenir les améliorations de la ventilation signifiera pour les entreprises de tout le pays au moment de la réouverture?
Alors que les entreprises commencent à rouvrir, tout coûte plus cher. Il est certain que l'une des choses que le gouvernement peut faire concrètement pour aider les entreprises à être plus compétitives et plus sûres, c'est d'avoir ce crédit d'impôt, car il a été prouvé que la ventilation est l'un des moyens de réduire un vecteur de transmission de la COVID-19.
D'accord. Est-ce que vous fournissez des normes aux entreprises de sorte que lorsqu'elles cherchent à améliorer leur ventilation, il y a une norme qui est recommandée? Est-ce ce que vous faites en tant que Chambre de commerce du Canada?
Ce n'est pas ce que nous faisons en tant qu'organisation — je fais faire mes travaux de chauffage, ventilation et climatisation par quelqu'un d'autre, alors nous sommes loin d'être des experts dans ce domaine —, mais nous indiquerions certainement aux gens de s'adresser aux autorités sanitaires municipales ou provinciales pour savoir quel est le meilleur filtre HEPA à installer sur les lieux de travail.
Dans vos remarques, vous avez été très positif au sujet de la prolongation des exemptions pour les bureaux à domicile, parce que vous pensez qu'il faudra encore un certain temps pour que certains retournent à leur lieu de travail initial. Pouvez-vous nous parler de l'importance de ce point? Avez-vous des chiffres indiquant si 50 % des personnes retournent à leur lieu de travail ou si c'est 25 %? Pouvez-vous nous donner une idée de ce que vos données indiquent en ce qui concerne le retour des gens sur leur lieu de travail?
Tout d'abord, nous n'avons pas de données actuelles à ce sujet, car les choses évoluent rapidement en ce moment.
En ce qui concerne le T2200, c'est un sujet dont nous avons entendu parler dès le début de la pandémie et du travail à domicile. Que ce soit une grande ou une petite entreprise, c'est un énorme fardeau administratif que de devoir délivrer des formulaires individuels au personnel. L'option simplifiée, si je peux l'appeler ainsi, a permis d'alléger considérablement la paperasserie pour les entreprises qui n'ont tout simplement pas la largeur de bande nécessaire.
C'est très bien.
J'ai une autre question. Vous avez indiqué qu'une partie du projet de loi C-8 vise en fait à reporter la date de remboursement des prêts du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes à la fin de 2023. Pouvez-vous nous dire, si nous n'avions pas cette prolongation, quelles seraient les répercussions sur les entreprises du Canada?
Pour beaucoup d'entreprises des secteurs du voyage, de l'hôtellerie et du tourisme, le flux de trésorerie est un gros problème. En 2020 et 2021, elles n'ont pas pu profiter de la saison touristique qui leur permet de recueillir les fonds qui leur permettent de survivre pendant les saisons creuses. L'absence de ces prolongations aggraverait certainement le resserrement du crédit ou les problèmes de liquidités que connaissent beaucoup de ces entreprises en ce moment, et les empêcherait de tenir au moins jusqu'à la saison touristique 2022, quand elles pourront commencer à constituer leurs réserves de liquidités.
Merci, madame Dzerowicz. Votre temps de parole est écoulé.
Nous passons au Bloc et à M. Ste-Marie pour six minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Premièrement, je tiens à saluer tous les témoins à les remercier de leur présence et de leur présentation.
Mes questions s'adresseront à monsieur Taillon et concerneront la taxe sur les logements sous-utilisés. Comme il l'a dit, l'idée peut être bonne si l'objectif est de modifier le comportement des propriétaires qui ont des logements vides.
Selon ce que la ministre des Finances a affirmé lors des débats à la Chambre, nous sommes aux prises avec des pénuries de logements et d'immeubles, il manque de maisons et de condos, et on cherche des moyens de faciliter l'accès à la propriété. Elle a affirmé que l'imposition d'une taxe sur les logements sous-utilisés ferait partie d'une panoplie d'outils visant à inciter les propriétaires d'immeubles à ne pas laisser des immeubles vacants.
Nous en avons parlé lors de la rencontre précédente avec les fonctionnaires. Je sais que ma collègue Mme Dzerowicz et moi-même avions rappelé que le but de la mesure était d'influencer le comportement de certains. Les propriétaires étrangers qui ont des logements, des condos ou des maisons sous-utilisés seront taxés, non pas dans le but d'aller chercher des ressources pour l'État, mais bien d'influencer le comportement. Cela dit, je vais poser ma question.
Monsieur Taillon, selon vous, si la mesure ne vise pas vraiment à financer l'État fédéral, mais à sanctionner un comportement, cela risque-t-il d'influencer les juges dans leur analyse de cette loi?
Oui. Il ne suffit pas de dire que ceci est un chat pour que c'en soit un véritablement. Là-dessus, ce sont les tribunaux qui ont toujours le dernier mot. Ils vont considérer l'objet et les effets réels de la loi. On peut afficher une intention et dire qu'en apparence, c'est fondamentalement une taxe. C'est peut-être le cas, mais il y a un risque.
Monsieur le président, le membre du Comité, dans sa question, a clairement souligné l'essentiel: du moment où on ne tente pas tant que cela d'aller chercher des revenus et où le but premier est d'influencer des comportements, en vérité, on est devant une mesure réglementaire, même si elle est dans une loi, qui cherche réglementer ou réguler les comportements. Il faut alors la rattacher à un champ de compétence, en l'occurrence le logement. Or le logement, c'est de la propriété, et la propriété et le droit civil sont l'affaire des provinces depuis toujours dans le fédéralisme canadien. C'est d'autant plus important qu'il en soit ainsi que la tradition bijuridique canadienne, c'est-à-dire le droit civil en droit privé au Québec, et la common law dans le reste de la fédération, repose sur ce respect du droit privé provincial.
Évidemment, le fédéral a développé toutes sortes d'outils — j'allais dire « stratégies », et c'est d'ailleurs le mot qui est utilisé dans la Stratégie nationale sur le logement — pour essayer de jouer un rôle politique en matière de logement. Ces gestes, quand ils sont posés dans une perspective coopérative, c'est-à-dire en collaboration avec les provinces, pour les aider à assumer leurs responsabilités constitutionnelles, peuvent être entérinés par les tribunaux. Cependant, dans ce cas-là, cela doit se cantonner à certaines choses.
Par exemple, dépenser de l'argent dans les champs de compétence des provinces, je ne dis pas que c'est bien, mais les tribunaux le tolèrent, pourvu que cela ne s'accompagne pas d'une volonté de réglementer et d'adopter des normes juridiques pour encourager ou imposer des comportements.
C'est donc une stratégie nationale sur le logement qui s'appuie sur le pouvoir fédéral de dépenser, car celui-ci s'applique à des aspects du logement qui concernent le fédéral, comme le logement autochtone, par exemple. Cela va de soi. Cependant, on franchit ici un pas de plus: dans une loi, on tente de régir, de réglementer, de réguler ou de favoriser des comportements et d'en décourager d'autres. Or, tant qu'on veut décourager des comportements et non les criminaliser — le droit criminel relève de la compétence du fédéral —, le législateur fédéral ne peut pas adopter de telles mesures.
Il y a donc l'idée de déguiser le tout derrière une taxe. Peut-être que les tribunaux vont dire qu'effectivement, c'est une taxe. Moi, je n'y crois pas, mais peut-être qu'ils le feront. S'ils le faisaient, il y aurait quand même l'autre problème dont je parlais, soit celui de l'équilibre fiscal. On parle du seul type de taxation qui n'est pas administré par le fédéral. Cela suppose la mise en place d'un mécanisme. À la lecture du projet de loi, on voit qu'il faut que l'agence fédérale compétente en la matière développe un certain nombre d'outils de délégation de pouvoirs vers cette administration pour être capable de gérer une taxe foncière, qui repose sur une autre mécanique que la taxe de vente, la taxe sur les bénéfices des entreprises, etc.
Une fois qu'on aura la mécanique pour administrer des taxes foncières, la tentation de trouver d'autres bonnes idées pour occuper de plus en plus cet espace sera forte, comme cela a été le cas dans l'histoire du Canada. Cela se fera inévitablement au détriment des provinces, des Villes et des commissions scolaires, qui utilisent cette taxe foncière et qui en ont grandement besoin.
[Traduction]
Merci, monsieur Ste-Marie.
Nous passons au NPD.
Bienvenue, madame Ashton, à notre comité. Vous avez la parole pour six minutes.
Merci beaucoup.
Je pose ma première question au directeur parlementaire du budget.
Vous avez parlé publiquement du dépôt tardif des comptes publics et de l'effet que cela a sur la capacité du Parlement à évaluer adéquatement les dépenses du gouvernement en temps opportun.
Le projet de loi C-8 propose des dépenses de plus de 2 milliards de dollars pour le soutien des provinces pour la COVID. Le NPD croit que les Canadiens devraient être informés en temps opportun de la façon dont cet argent est dépensé, de l'équipement acheté et de la façon dont l'argent est déboursé. Cela pourrait se faire en déposant un rapport trimestriel à la Chambre des communes.
Selon vous, quels renseignements seraient utiles dans un tel rapport pour aider les parlementaires et les Canadiens à comprendre comment cet argent est dépensé?
Merci pour la question.
C'est un point très intéressant. Si les parlementaires souhaitaient avoir plus de renseignements sur ce genre de dépenses du gouvernement fédéral, à tout le moins, des renseignements comme le montant envoyé à telle ou telle administration pour acheter tel ou tel type d'équipement seraient certainement très utiles pour déterminer, en votre qualité de législateurs, si ce financement a été ou sera utilisé conformément à l'intention initiale du financement. Ce serait utile pour vous en tant que groupe.
Ma prochaine question porte sur la taxe sur les logements sous-utilisés. De toute évidence, nous avons indiqué qu'il existe des échappatoires importantes en ce qui concerne cette taxe.
Le véritable problème n'est-il pas le manque de logements abordables dans notre pays? Dans quelle mesure serait-il important d'investir dans le logement social, le logement abordable et le logement des Premières Nations pour pouvoir remédier à la pénurie de logements dans notre pays?
Je ne sais pas si quelqu'un du Bureau du directeur parlementaire du budget aimerait répondre.
Je peux tenter de répondre.
Nous avons publié un rapport ce matin qui indique que pour les ménages qui gagnent un revenu moyen, dans la plupart des régions urbaines du pays, il devient de plus en plus difficile d'accéder à un logement au prix moyen. Il y a clairement des déséquilibres sur le marché du logement.
Nous avons corrélé cela avec les besoins démographiques du pays, qui semblent avoir augmenté depuis 2015, mais qui n'ont pas été accompagnés d'une augmentation de l'offre. L'augmentation de la population, fondée sur les augmentations naturelles ainsi que sur l'immigration, n'a pas été suivie d'une augmentation proportionnelle de l'offre. Cela conduit à des augmentations de prix qui dépassent de loin toute croissance des revenus et accessibilité qu'offre la baisse des taux d'intérêt que nous connaissons depuis plusieurs années. Il en résulte une difficulté à trouver un logement abordable pour de nombreux ménages.
Nous avons également publié un rapport il y a plusieurs mois sur le logement dans les Premières Nations et sur les nombreux programmes mis en oeuvre par le gouvernement au cours des deux dernières années pour fournir des logements abordables. Nous avons constaté que la plupart des financements n'ont pas augmenté de manière appréciable le nombre d'unités de logement abordables, mais qu'ils ont plutôt augmenté le financement d'unités de logement qui sont loin d'être abordables.
La définition de l'abordabilité n'a pas été cohérente ou la définition utilisée par le gouvernement n'a pas été exactement celle de ce que nous trouverions normalement abordable.
Merci beaucoup.
Est-ce que l'un des autres témoins aimerait commenter brièvement cette question?
Sur ce, je remercie le DPB pour ses remarques.
Les travaux de l'énoncé économique ont fait ressortir la nécessité de suivre de près les types de soutien financier que le gouvernement a mis en place pendant la pandémie. J'aimerais présenter un avis de motion. Je comprends que le Comité n'a pas à débattre de la motion, mais j'aimerais la lire pour le compte rendu:
Que le comité invite la Ministre du Revenu national en vue de discuter des fonds ayant été perçus de manière abusive du programme de Subventions salariale d’urgence du Canada par les entreprises telles que certains transporteurs aériens et organismes privés à but non lucratif tels que certains centres de skis et clubs de golf ayant enregistrés des profits records et des revenus à la hausse; de témoigner si les bénéficiaires de la SSUC ont alloué les sommes obtenues par le gouvernement pour payer leurs travailleurs et quels gestes ont été posés par le gouvernement pour s’assurer que les fonds soient octroyés aux récipiendaires éligibles
Telle est notre motion. Nous avons également soumis une traduction à la présidente.
Sur ce, je tiens à remercier les témoins de leur témoignage d'aujourd'hui.
Merci, madame Ashton.
Nous passons au deuxième tour, mesdames et messieurs les députés. Au deuxième tour, nous commençons par les conservateurs.
Pour cinq minutes, j'ai M. Stewart.
Merci, monsieur le président.
Merci pour les applaudissements enthousiastes de mes collègues ici présents.
Je remercie tous les témoins qui comparaissent aujourd'hui. Je vous suis vraiment reconnaissant de prendre le temps de parler au Comité.
Le projet de loi C-8 est une mesure législative importante, ce qui est évident, mais je trouve intéressant... Mes questions porteront principalement sur le projet de loi C-8 et j'essaierai de m'y tenir autant que possible. Je trouve intéressant que nous nous réunissions aujourd'hui pour parler de tout sauf de la Loi sur les mesures d'urgence. J'y pense, assis ici, et j'ai pensé à cela toute la semaine, et je ne suis pas sûr que cela soit pertinent pour le projet de loi.
S'il s'agissait vraiment de sécurité nationale, pourquoi ai-je été autorisé, en tant que député, à marcher sept ou huit coins de rue au milieu des manifestants chaque soir pour prendre un taxi? Si ma vie était en danger, n'aurais-je pas des gardes armés avec moi ou un gilet pare-balles? Ne trouveraient-ils pas un autre moyen de me faire rentrer chez moi le soir?
J'ai quatre enfants, et je vais être honnête. Je traverse cette manifestation depuis deux semaines maintenant, et je ne me suis jamais, jamais senti menacé en la traversant. S'il s'agit réellement d'une question de sécurité nationale, je pense qu'il est important de noter que les membres du Parlement ne sont pas du tout protégés dans cette situation. Je voulais le dire aujourd'hui.
La partie de la loi qui m'attire le plus est la partie 2, la Loi sur la taxe sur les logements sous-utilisés. Compte tenu de mon rôle de porte-parole responsable du revenu national, ainsi que du dernier rapport sur l'inflation de Statistique Canada et de la réaffirmation par le directeur parlementaire du budget que les prix des maisons ne cessent de monter, je crains fort qu'il s'agisse simplement d'une ponction fiscale par le gouvernement, qui n'aura probablement aucun impact sur les Canadiens qui ne sont pas plus près de pouvoir s'offrir une nouvelle maison. Je crains également que d'autres pays n'imposent la même taxe aux Canadiens comme les snowbirds, qui sont déjà confrontés à l'inflation la plus élevée depuis 30 ans.
Ma question s'adresse à M. Giroux.
Je vous remercie de votre présence ici aujourd'hui. Comment en êtes-vous arrivés à la conclusion que cette taxe générerait 134 millions de dollars alors que le gouvernement laissait entendre qu'elle générerait 200 millions de dollars? De toute évidence, il y a un écart de 33 % entre les deux chiffres, et j'étais simplement curieux de voir comment vous êtes arrivé à votre chiffre et de quoi il a l'air aujourd'hui.
Merci pour la question.
Très brièvement, nous avons examiné l'expérience de la Colombie-Britannique, qui a imposé une telle taxe. Elle était semblable, dans l'ensemble, et a également été augmentée par la suite, donc nous pouvons avoir une assez bonne idée des répercussions sur le comportement de l'instauration d'une telle taxe et de son augmentation subséquente.
Monsieur Perrault peut probablement vous donner une réponse plus complète sur la façon dont nous sommes arrivés à cette estimation.
Bien sûr. À ce moment-là, a-t-on conclu que votre estimation était plus précise que celle du gouvernement lui-même? Ce sont simplement deux chiffres différents. Je me demandais simplement si l'un était plus juste et plus précis que l'autre. Simple curiosité de ma part.
Si vous me demandez, je vous dirais que notre estimation est meilleure que celle du ministère des Finances.
Des voix: Oh, oh!
Je pensais bien que vous diriez ça, mais je n'en étais pas sûr. Je vous remercie.
Voici, une fois de plus, un exemple de la mesure dans laquelle ce gouvernement ne comprend pas les répercussions que cela aura sur les finances des Canadiens ou sur l'argent de leurs impôts.
Le rapport d'aujourd'hui du DPB confirme ce que de nombreux Canadiens savent déjà de première main, que le rêve d'être propriétaire d'une maison ou d'un logement abordable est loin d'être accessible et que la situation se détériore sous le gouvernement Trudeau. Le prix des maisons continue d'augmenter tous les mois, et depuis l'entrée en fonction du premier ministre, le prix des maisons au Canada a presque doublé. Cela signifie qu'une même maison qui coûtait 300 000 $ en 2015 se vend très probablement 600 000 $ aujourd'hui, et qu'une maison d'un demi-million de dollars atteint maintenant le million de dollars.
Cette incapacité à faire face à la montée en flèche du prix des maisons a atteint des niveaux de crise après six ans seulement de gouvernement. Les maisons au Canada sont devenues complètement inabordables pour les Canadiens, et on n'en voit pas la fin. Pour les Canadiens de Hamilton, Toronto, Halifax et Ottawa, par exemple, le prix des maisons est 50 % plus élevé que le niveau abordable. Pour les Canadiens de Vancouver, Montréal et Victoria, les maisons dépassent de 45 % le niveau abordable.
Le gouvernement a eu six ans pour régler le problème. Au lieu de cela, il l'a laissé se transformer en une crise d'abordabilité et continue de s'y reporter comme étant un simple phénomène mondial. Les Canadiens qui tiennent à avoir un endroit abordable où se loger ou qui ont l'espoir d'être un jour propriétaires de leur maison ne peuvent pas se permettre de subir davantage le piètre leadership du premier ministre en matière de logement.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci beaucoup à nos témoins de leur présence aujourd'hui.
J'aimerais commencer par une première question à M. Giroux.
Un certain nombre de députés ont fait allusion à la taxe sur les logements vacants dans le projet de loi C-8. Vous parliez d'un rapport que vous avez dit avoir publié ce matin, si j'ai bien entendu, mais pardonnez-moi si je me trompe de moment. Vous expliquiez à un de mes collègues pourquoi... Vous aviez conclu dans votre rapport que le prix des logements était trop élevé pour que de nombreux Canadiens puissent se permettre d'acheter une maison — c'est ce que je vous ai entendu dire — et vous l'avez quantifié.
Vous avez également parlé de la raison pour laquelle il en est ainsi, des raisons pour lesquelles le prix des logements a tant augmenté. Je me demande si vous pourriez expliquer cela à nouveau et en dire davantage.
Merci pour votre question.
Nous essayons d'examiner ce qui pourrait être à l'origine de l'augmentation du prix des logements. Un domaine auquel les gens s'intéressent généralement lorsqu'ils examinent la demande en logements est la constitution des ménages, donc le facteur démographique. Non seulement les gens ont besoin d'un endroit où vivre, mais ils ont aussi besoin d'un endroit où vivre s'il y a... Lorsque la population augmente ou que les gens atteignent l'âge où ils quittent normalement la maison de leurs parents, la demande de logements augmente. Nous avons également examiné l'offre.
Prenant l'aspect croissance de la population, nous avons constaté qu'il y a eu une croissance de la population effectivement . Cette croissance de la population s'est accélérée depuis 2015, mais la construction de nouveaux logements, que ce soit des appartements ou des maisons, n'a pas suivi ce rythme de pression démographique. C'est très probablement un facteur déterminant dans l'augmentation du prix des logements.
L'autre aspect est de savoir si les particuliers et les ménages ont plus d'argent à consacrer au logement, et c'est effectivement le cas. Le revenu des Canadiens a augmenté au cours des dernières années. Parallèlement, les taux d'intérêt ont baissé. Pour un ménage qui cherche à déterminer ce qu'il peut se permettre, le taux d'intérêt est un facteur déterminant dans la décision d'opter ou non pour une maison d'un certain prix, car les paiements mensuels qu'il peut se permettre varient en fonction du taux d'intérêt.
Il y a eu confluence d'événements — hausse de revenu, baisse des taux d'intérêt et pression démographique qui ne se sont pas accompagnés d'une augmentation de l'offre —, et c'est ce qui a conduit, dans de nombreuses régions du pays, aux augmentations du prix des maisons.
Merci beaucoup pour ça.
Monsieur Giroux, dans le projet de loi C-8, on voit des mécanismes de financement, de crédit d'impôt, etc. qui sont proposés pour soutenir un certain nombre de mesures liées à la COVID, comme la ventilation, par exemple, ou les tests rapides. À mon sens, il s'agit d'une réduction des types de soutien que nous avons vus au cours des 18 à 24 derniers mois.
Pouvez-vous parler un peu de la situation économique d'il y a un an? Pouvez-vous parler de ce que les soutiens étaient, disons, il y a un an — l'automne dernier, par exemple — et ensuite comment cela se compare-t-il à ce qui est proposé pour l'avenir?
C'est une question intéressante.
Je n'avais pas regardé les chiffres exacts sur le rythme des dépenses gouvernementales par exemple, il y a un an ou six mois, par rapport à maintenant, mais il y a eu une décélération nette des dépenses gouvernementales.
Non pas que nous le voulions, mais si nous revenons à il y a un an, le gouvernement fournissait encore un soutien aux Canadiens et aux entreprises à un niveau considérablement plus élevé que ce que nous voyons aujourd'hui. Avec les vagues successives et la résilience de l'économie canadienne, ce soutien a été retiré progressivement, soit parce que la demande n'est plus là, soit parce que certains de ces programmes sont venus à échéance. Je dirais, pour résumer, que les niveaux de soutien ont certainement diminué par rapport à l'année dernière.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je m'adresse à M. Taillon, toujours au sujet de la taxe sur les logements sous-utilisés.
Nous l'avons donc compris, il y a le danger que, une fois qu'Ottawa se sera immiscé dans l'impôt foncier, il y demeurera. Nous avons compris le risque que les tribunaux invalident cette partie de la loi parce qu'elle est inconstitutionnelle. Si l'intention de la loi est de modifier les comportements, cela relève du droit des provinces. Par ailleurs, même si les tribunaux ne se rendaient pas là, dans votre présentation vous expliquiez qu'Ottawa, dans tous les cas, aurait dû négocier avec les provinces. En ne le faisant pas et en agissant de façon unilatérale, il vient fragiliser le fédéralisme coopératif. Ai-je bien compris?
En fait, c'est de deux choses l'une: ou bien c'est une taxe déguisée et, donc, en vérité, c'est une loi sur le droit du logement, et son caractère véritable est de compétence provinciale: ou bien l’on admet que c'est fondamentalement une taxe et que c'est d'abord et avant tout cela, l'objectif, ce dont je doute fortement. De là, on met effectivement en place toute une infrastructure pour s'impliquer dans l'administration de taxes foncières, ce qu'on n'a jamais fait par le passé.
Dans le contexte où le financement des municipalités, des centres de services scolaires et des provinces n'est pas simple, le fait de venir empiéter sur leurs zones fiscales, celles qu'occupent ces autorités locales, c'est un geste politiquement inopportun, surtout s'il ne s'inscrit pas dans une dynamique de négociation.
La chose la plus sage serait donc de respecter que, en matière de logement, il n'y ait pas de solution magique et que chaque province ait des stratégies différentes. Il y a des formes d'encadrement de l'augmentation des loyers au Québec qui n'ont pas leur équivalent ailleurs, dans le reste du Canada, ou encore des stratégies employées en Colombie‑Britannique qui sont aussi différentes de qui se fait ailleurs. Le rôle du fédéral, s'il était sage, serait d'appuyer ces stratégies plutôt que d'imposer une réglementation hors de son champ de compétence.
Monsieur le président, merci beaucoup.
Je veux revenir au sujet précédent concernant le logement, et je remercie le DPB du rapport qu'il a publié plus tôt aujourd'hui à ce sujet. Bien sûr, à notre avis, la taxe sur les logements sous-utilisés présente de gros problèmes, nous devons prendre des mesures immédiates et concrètes pour amener le gouvernement fédéral à investir dans la construction de logements.
Je note que, selon le rapport du DPB, le salarié moyen aura de plus en plus de mal à se permettre une maison à l'avenir, à moins que les prix ne baissent ou que les salaires n'augmentent.
Ajouteriez-vous à cela également la nécessité pour le gouvernement fédéral d'investir directement dans la construction de logements, en particulier de logements sociaux, abordables, dans nos collectivités?
Je suppose que la question m'était adressée.
Il est tout à fait clair que l'augmentation de l'offre est une façon facile — relativement parlant — d'alléger la pression sur les prix et de s'assurer que ceux qui cherchent à entrer sur le marché ne sont pas confrontés à un marché très onéreux qui leur impose des prix trop élevés.
S'il s'agit uniquement de la compétence du gouvernement fédéral ou s'il y a également quelque chose que les municipalités, par exemple, pourraient faire en assouplissant certaines des exigences qu'elles imposent aux promoteurs et aux constructeurs, ce serait un aspect à étudier.
Cependant, il est certain que l'augmentation de l'offre, que ce soit par des mesures provinciales, fédérales ou municipales, atténuerait la pression à laquelle sont confrontés les ménages qui entrent sur le marché.
Merci.
Pour en revenir rapidement au DPB, vous avez parlé du fait que la définition de l'abordabilité par le gouvernement est également un problème. Compte tenu de l'état actuel de l'inflation et de la crise à laquelle les gens sont confrontés, est-ce que cela va exacerber les problèmes auxquels les gens sont déjà confrontés en ce qui concerne le marché du logement?
Lorsque Statistique Canada a publié son rapport — hier, je pense — sur l'inflation, il était clair que certaines composantes faisaient grimper les prix: le prix de l'essence et des aliments, mais aussi la composante logement de l'indice des prix à la consommation. De toute évidence, l'inflation est également présente, que vous soyez locataire ou acheteur éventuel d'une maison. Ce ne sont pas seulement ceux qui souhaitent acheter une maison, mais aussi ceux qui cherchent à louer un appartement qui sont confrontés à une augmentation des prix, et cela se reflète dans l'indice des prix à la consommation.
Cela signifie que l'inflation influe aussi, évidemment, sur le logement et l'habitation.
Merci.
[Français]
Merci, monsieur Giroux.
[Traduction]
Nous passons aux conservateurs. M. Chambers a la parole pour cinq minutes.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je remercie tous les témoins de nous consacrer de leur temps aujourd'hui. Nous leur sommes certainement reconnaissants de nous aider à examiner en détail le projet de loi C-8. Je sais que tout le monde est très occupé, mais j'espère que nombre d'entre vous reviendront parler avec nous d'autres questions.
Monsieur Cohen, de Transparency International, merci infiniment de tout votre travail sur le blanchiment d'argent et de vos observations sur la taxe sur les logements sous-utilisés.
Pourriez-vous en parler quelques instants? Nous avons eu des témoignages au comité, en début de semaine, où des représentants du gouvernement ont insisté sur le fait qu'il s'agissait d'une mesure qui ferait augmenter les recettes, et les députés ministériels soulignaient qu'il s'agissait aussi de soutenir l'offre sur le marché et de faire en sorte qu'il y ait plus de logements disponibles.
Voici ma question: dans ce que vous constatez, ainsi que dans le travail que vous faites en général sur le blanchiment d'argent et à voir certains des acteurs, pensez-vous qu'une taxe de 1 % sur une maison aura beaucoup d'incidence sur le comportement de certains blanchisseurs de capitaux?
Je vous remercie de la question.
Sans faire une analyse de ce que serait exactement le montant dissuasif et sans analyser du tout les comportements, je dirai fondamentalement qu'on regarde quel est le prix à payer pour faire des affaires. Dans ce cas, ce sont des affaires criminelles. Quand on parle du blanchiment de millions de dollars, 1 % sur pareille somme pourrait être considéré comme le prix à payer pour faire des affaires.
C'est pourquoi nous parlons aussi de la nécessité que les sanctions pour blanchiment d'argent soient très lourdes et ne s'arrêtent pas au prix à payer pour faire des affaires, afin de vraiment dissuader les blanchisseurs de capitaux d'exploiter les logements canadiens.
Je vous remercie. J'en conclus qu'il est peu probable que cette taxe ait un effet dissuasif sur les blanchisseurs de capitaux.
Vous avez mentionné certaines difficultés pour le gouvernement d'établir qui sont les véritables propriétaires, à qui appartiennent les logements ou qui en sont les propriétaires bénéficiaires, et vous avez aussi mentionné ce qui pourrait être fait dans le cadre du régime actuel. Pouvez-vous en dire plus à ce sujet? Que recommanderiez-vous pour régler ce problème et pensez-vous qu'il serait facile aux blanchisseurs de capitaux d'éviter la taxe sur les logements sous-utilisés appartenant à des étrangers dans sa forme actuelle?
Dans sa forme actuelle, ce serait facile parce qu'ils contournent déjà très bien tous nos indicateurs. Ils contournent les indicateurs qui nous permettent de détecter les produits de la criminalité ou le financement du terrorisme qui entrent au Canada.
Comme je l'ai dit au début — et nous l'avons vu —, certes, il est possible de créer une entreprise et de la constituer en société sous le régime fédéral ou sous le régime d'une province ou d'un territoire du Canada, mais ses fonds peuvent venir d'ailleurs, d'un autre endroit qui permet le secret des opérations. Quelqu'un pourrait vous avoir vendu une entreprise canadienne avec déjà les noms des administrateurs, des administrateurs canadiens prêts à vendre leur signature pour 200 $.
Les blanchisseurs de capitaux ont plusieurs façons de faire croire qu'ils sont en toute légitimité canadiens, et j'ai cru comprendre, à lire le projet de loi C-8 en ce qui concerne les restrictions concernant les entreprises canadiennes, qu'ils en bénéficieraient. Sans une totale transparence de la propriété effective, le gouvernement n'obtiendra probablement pas immédiatement le genre de réactions que la taxe est censée susciter. Peut-être qu'il l'obtiendra dans le cas des personnes qui ont des fonds licites investis dans une propriété, mais ceux dont les fonds sont illicites trouveront très probablement une parade.
Je parlais du registre des sociétés. Nous devons aussi parler des fiducies, qui ont leur propre situation juridique à part, ainsi que des représentants. Je tiens à souligner que le registre de la propriété effective n'est pas une panacée. Les solutions miracles n'existent pas pour lutter contre le blanchiment d'argent, mais le Canada tient là un outil extrêmement utile.
Je vous remercie.
Vous avez mentionné l'année 2025. Qu'y a-t-il d'important à propos de 2025? Est-ce que c'est l'année où le registre devrait être en place?
Oui. Si je me rappelle bien la proposition du gouvernement dans le budget fédéral de 2021, cette année, Innovation, Sciences et Développement économique Canada doit réaliser une étude afin de déterminer comment mettre en oeuvre un registre accessible au public au Canada, l'idée étant que ce registre sera en ligne d'ici 2025.
Merci, monsieur Chambers. Votre temps de parole est écoulé.
Nous passons aux libéraux. Nous avons Mme Chatel pour cinq minutes.
Je vous remercie, monsieur le président, et je remercie nos témoins.
Je dois également remercier M. Stewart qui a accepté que nous poursuivions nos questions sur le projet de loi C-8. Je partage le sentiment que ce n'est pas facile dans ce contexte, mais nous le devons et je lui en sais gré.
J'ai une question pour M. Agnew. Vous avez mentionné que le projet de loi C-8 est un pas dans la bonne direction pour nos agriculteurs qui s'adaptent à la transition écologique, et vous avez aussi laissé entendre qu'on pourrait en faire plus. J'aimerais savoir quel effet aura, selon vous, ce crédit. Aussi, quelles autres mesures avez-vous en tête?
Il y a un écart entre la teneur du projet de loi C-8 et ce que nous ont dit certains membres de l'industrie, notamment en ce qui concerne les dures réalités climatiques avec lesquelles doit composer le secteur agricole canadien. Encore une fois, le séchage du grain, par exemple, est très important pour s'assurer que les produits céréaliers sont séchés comme il convient et qu'ils ne s'abîment pas. À cause de la rudesse de notre climat en hiver, nous devons chauffer les étables. De même, en été, dans bien des endroits, nous devons y faire baisser la température.
Si vous demandez aux gens quelle serait la situation idéale, je crois qu'ils aimeraient parler d'exemptions pour le gaz naturel et le propane. Le projet de loi C-234 va dans ce sens. Le projet de loi C-8 marque une première étape, mais il y a encore cet écart par rapport à ce que nos membres nous disent souhaiter.
Cette question est encore pour vous, monsieur Agnew. Selon vous, quelle est l'incidence de notre autre crédit d'impôt pour l'amélioration de la ventilation? Un des principaux objectifs était de garder les écoles ouvertes, par exemple, en cas de situation durable ou endémique dans nos écoles ou si un autre virus risquait de circuler.
Pouvez-vous nous dire ce que vos membres pensent de ce crédit? Sera-t-il utile?
Je ne peux pas parler des écoles, mais je peux parler du point de vue du milieu des affaires. À l'heure actuelle, les entreprises, notamment les petites et moyennes entreprises, ressentent de fortes pressions inflationnistes dans l'économie, et le goutte-à-goutte de tous les coûts supplémentaires vient encore réduire les bénéfices nets.
La ventilation sera très importante pour un certain nombre d'entreprises, là encore, comme mesure propre à renforcer la confiance. Les Canadiens sont plus conscients de la nécessité d'une bonne ventilation, mais elle a un coût. Au fond, ce crédit d'impôt réduira le coût d'un des intrants indispensables à une entreprise pour fonctionner de façon aussi sûre qu'elle le souhaiterait.
J'ai maintenant une question pour M. Cohen.
Ce qui se passe à propos de la propriété effective m'intéresse beaucoup, évidemment, et je vous comprends en ce qui concerne les fiducies. Je suis tout à fait d'accord qu'elles posent un problème. Nous devons les inclure elles aussi. L'obligation du registre va dans le bon sens pour plus de transparence. Comme vous le savez, le Groupe d'action financière, le GAFI, et la communauté internationale travaillent sans relâche sur les normes, tout comme le Canada, afin d'arriver aux mêmes, bien sûr.
Cette nouvelle loi imposera une taxe de 1 % sur la valeur des propriétés si elles appartiennent à un non-résident. Dans la recherche de cette information, l'instrument dont dispose aujourd'hui la communauté internationale et un registre canadien aideraient-ils à débusquer le blanchiment d'argent sur le marché immobilier? C'est une grande question.
Si je comprends bien votre question, c'est une fois que nous aurons le registre et si d'autres pays l'ont également et que le GAFI renforce les normes relatives au registre de la propriété effective que cela nous aidera à trouver les blanchisseurs de capitaux. Je veux juste vérifier que j'ai bien compris.
Oui, cela aidera. Je tiens à redire qu'il n'y a pas de solution miracle, mais c'est une sérieuse lacune, pas seulement au Canada, mais à l'échelle mondiale. Beaucoup de pays ont ce problème de marchés du logement déjà réduits du fait que certains considèrent les nouveaux appartements en copropriété ou les nouvelles maisons comme un coffre bancaire où placer leurs fonds illicites.
Le Canada ne peut pas agir seul. Tant mieux que le GAFI réfléchisse actuellement à actualiser la recommandation 24 sur la transparence de la propriété effective afin que plus de pays adoptent les mêmes mesures que le Canada.
Je vous remercie. Madame Chatel, votre temps de parole est écoulé.
Mesdames et messieurs les membres du comité, nous passons au troisième tour. Ce sera la dernière série de questions avant que nous consacrions du temps à autre chose.
Les conservateurs ont la parole en premier avec M. McLean, qui dispose de cinq minutes.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je souhaite la bienvenue aux témoins. Je suis heureux de voir quelques personnes que j'ai l'habitude de voir à certains comités. Monsieur Giroux, monsieur Perrault, merci d'être venus.
Ma première question sera pour M. Perrault ou M. Giroux, en fait, pour celui qui souhaite répondre.
Je sais que vous vous y connaissez tous deux en finances. Si vous étiez investisseur, dans un climat inflationniste créé par les politiques monétaires et budgétaires du gouvernement actuel, accepteriez-vous une taxe de 1 % sur un placement sûr quand un investissement immobilier au Canada vous rapporte 28 % par an?
C'est une question hypothétique. Personnellement, je déclinerais probablement une telle proposition parce que je n'ai sans doute pas assez d'argent, mais aussi parce que ce n'est probablement pas la promesse de grands rendements.
Le rendement de cet investissement ne sera probablement pas très bon par la suite, mais n'allez pas y voir un conseil en investissement.
Monsieur Giroux, je suis désolé. Je tire cela de votre rapport que nous avons reçu ce matin.
D'après votre rapport, le prix moyen des maisons a augmenté de 43 % au Canada au cours des deux dernières années. Il a augmenté de 97 % depuis décembre 2015, c'est-à-dire à peu près depuis que le gouvernement est au pouvoir. Ce prix moyen a plus ou moins doublé depuis que le gouvernement a commencé à instaurer ses politiques en matière de logement par opposition à celles en place auparavant. De toute évidence, il y a quelque chose qui ne va pas en matière d'abordabilité des logements et en ce qui concerne les politiques à ce sujet.
Êtes-vous en train de me dire que, théoriquement, un investisseur n'accepterait pas une taxe de 1 % sur un rendement de 28 %?
Vous parlez de rendements passés. Je ne suis pas certain que je ferai cet investissement à l'avenir. C'est ainsi que j'ai compris votre question. Désolé si je l'ai mal comprise.
D'après les rendements passés, oui, une taxe de 1 % ne ferait probablement pas grande différence, mais à l'avenir, avec la remontée des taux d'intérêt qui se profile et la relativement faible croissance du revenu des ménages attendue, je ne pense pas personnellement que le prix des maisons puisse encore beaucoup augmenter. Ce n'est que mon opinion personnelle et elle repose sur le décalage que nous constatons, ou le découplage entre le prix des maisons et l'abordabilité du point de vue des ménages moyens.
Encore une fois, il ne faut aucunement y voir un conseil quelconque en investissement.
Je le sais bien, monsieur Giroux.
Pour une maison moyenne au Canada, l'augmentation était de 26 % en décembre sur 12 mois et elle était de 28 % en janvier sur 12 mois. Les effets inflationnistes continuent sur les biens immobiliers au Canada. À mon avis, et vous pourrez sans doute le vérifier, cela tient dans une large mesure aux politiques budgétaires et monétaires qui ont un effet inflationniste, comme le montre notamment l'inflation qui touche les biens. Qu'en pensez-vous?
Ces politiques jouent un rôle et nous soulignons dans notre rapport que le revenu des ménages a augmenté en partie grâce aux soutiens liés à la COVID-19. Cela dit, ce n'est pas le seul facteur. Comme le marché du logement est différent d'une région et d'une ville à l'autre, il y a évidemment plus d'un facteur en jeu. Les questions démographiques et l'offre sont aussi des facteurs importants.
Je vous remercie, monsieur Giroux. Je vais maintenant passer à M. Cohen.
Monsieur Cohen, je vous remercie également de votre témoignage aujourd'hui.
J'ai beaucoup aimé que vous compariez les appartements en copropriété à des coffres bancaires pour des fonds illicites au Canada. Nous permettons que des fonds illicites soient mis en sommeil au Canada. C'est, comme vous le dites, un coffre bancaire dans l'immobilier canadien, principalement dans les appartements en copropriété. Nous voyons aussi une augmentation de la criminalité dans les quartiers où ces propriétés sont achetées. Criminalité qui comprend les effets négatifs des surdoses de fentanyl et d'autres activités liées à l'itinérance, avec des répercussions sur le tissu social de ce pays.
Est-ce que vous y voyez un lien, l'argent illicite et la nature de l'argent illicite conduisant à un déclin sociétal dû à des taux de criminalité et à une toxicomanie en hausse, parce que l'argent illicite entraîne dans son sillage des activités illicites?
Il y a certainement un lien avec les mécanismes que les blanchisseurs de capitaux fournissent à la personne qui commet le crime. Inévitablement, on essaie tôt ou tard d'injecter cet argent sale dans l'économie licite.
Il est beaucoup question aux nouvelles, notamment en Colombie-Britannique, du modèle de blanchiment d'argent qui a cours à Vancouver, de l'idée que l'argent est envoyé de banques clandestines en Chine continentale au Canada dans d'autres banques clandestines et qu'il sert à acheter des biens. Le hic, toutefois, est que l'argent est mêlé à des choses comme le trafic de fentanyl au Canada. L'accent est généralement mis sur les fonds étrangers, mais il y a aussi des fonds illicites au Canada même qui passent par nos systèmes immobiliers ou pour lesquels les blanchisseurs de capitaux exploitent les instruments ou les failles qu'ils découvrent.
Je vous remercie, monsieur McLean.
Nous passons maintenant aux libéraux et nous avons M. MacDonald pour cinq minutes.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je remercie les témoins. Je me tournerai vers M. Agnew à propos de ses observations concernant la taxe sur les services numériques et un accord multilatéral avec les États-Unis.
Pouvez-vous en dire plus, notamment sur les avantages que cela présenterait?
Étant donné la complexité de l'économie numérique dans laquelle nous vivons tous, il est absolument essentiel d'avoir un seul ensemble de règles internationales. Je pense que l'OCDE a fait un bon travail à cet égard.
Notre préoccupation concerne les propositions législatives actuelles qui visent à faire adopter un projet de taxe canadienne sur les services numériques. Nous sommes d'avis qu'il faudrait mettre l'accent sur l'accord multilatéral et sur sa mise en oeuvre.
Les propositions législatives actuelles nous préoccupent aussi en ce qui a trait à l'application rétroactive. Les entreprises doivent faire un certain nombre de choses pour se préparer. Comme deux mois de l'année sont déjà écoulés et qu'il va y avoir une application rétroactive à deux ans environ, la partie administrative sera certainement très compliquée.
Je vous remercie.
J'ai un ou deux commentaires. Chez moi, il y avait des avantages et les petites et moyennes entreprises, qui sont majoritaires à l'Île-du-Prince-Édouard, s'en réjouissaient.
Je suis curieux. Quels sont vos objectifs ou vos indicateurs de rendement qui disent que c'est un succès ou un échec? Comment savez-vous du bureau national de la Chambre ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas?
Le maintien en poste est certainement un indicateur important. Pendant toute la pandémie, vous avez entendu beaucoup de gens parler des liens entre l'employeur et l'employé. Étant donné les pénuries de main-d'oeuvre, les employeurs doivent maintenir ces liens. Plusieurs de ces programmes ont notamment fait en sorte que les travailleurs gardent leur emploi. Maintenant que l'activité redémarre, les employeurs n'ont pas à recommencer à zéro et à se disputer les talents.
J'ai une question sur ce que vous avez dit à propos des agriculteurs, du projet de loi C-8 et des changements climatiques.
En ce qui concerne l'évaluation des risques liés aux changements climatiques par rapport aux établissements financiers, entendez-vous dire que les établissements de crédit vont commencer à demander des rapports particuliers au sujet d'une entreprise et des mesures qu'elle prend pour lutter contre les changements climatiques ou pour réduire ses émissions de gaz à effet de serre? Pensez-vous que beaucoup de vos entreprises devront se plier à ce critère à l'avenir lorsqu'elles chercheront à emprunter auprès de ces établissements?
Ce thème prend de plus en plus d'importance, notamment dans les grands établissements de crédit. Ce qui devient problématique, entre autres, c'est la prolifération des façons dont il faut rendre compte et le nombre de cadres à établir. Il est certes fort louable de soutenir une transition vers la carboneutralité à l'horizon 2050, mais nous devons le faire d'une manière qui ne soit pas trop pesante administrativement pour les entreprises. C'est ce que nous disent, en tout cas, beaucoup de nos membres.
Avez-vous des chiffres sur l'insolvabilité au cours des deux dernières années en rapport, peut-être, ou étroitement liée à la COVID-19 pour les entreprises de tout le pays?
Nous avons des chiffres qui viennent de l'Enquête canadienne sur la situation des entreprises. Je ne les ai pas sous les yeux, mais je serai heureux de vous les communiquer par l'intermédiaire du président et du greffier.
Y avait-il des surprises? Étaient-ils plus ou moins élevés? Dans des circonstances normales, étaient-ils comparables?
C'est difficile à dire. Nous sommes dans une période pandémique sans précédent. Les chiffres sont élevés, mais surtout dans les industries du tourisme et de l'hôtellerie, car elles sont visées par les mesures sanitaires les plus strictes quant à leur capacité de tourner au maximum de leur capacité.
Rétrospectivement, les programmes mis en place par le gouvernement fédéral pendant la pandémie de COVID-19, qu'il s'agisse de la Prestation canadienne d'urgence, de la Subvention salariale d'urgence du Canada ou d'autre chose encore, ont aidé les petites et moyennes entreprises dans tout le pays.
J'ai une petite question sur la preuve de vaccination. Elle a eu un effet positif — me semble-t-il, mais vous pouvez être d'un autre avis — sur les petites entreprises. Certains de ces règlements sont maintenant levés dans tout le pays aussi. Beaucoup d'entreprises disent qu'elles vont les garder. J'aimerais savoir ce que vous entendez dire.
Nous entendons dire, entre autres, qu'il faudrait une coordination entre les gouvernements fédéral et provinciaux, ce qui n'est pas vraiment le cas jusqu'ici.
Les entreprises ne veulent pas se trouver prises entre le fer et l'enclume en ayant à affronter l'exaspération de leurs clients, si je puis dire. Il est très important d'avoir de bons messages gouvernementaux pour que les clients comme les entreprises connaissent les règles et sachent ce que les entreprises peuvent faire ou pas.
Je vous remercie, monsieur MacDonald.
Nous passons au Bloc québécois et à M. Ste-Marie pour deux minutes et demie.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur Taillon, vous avez soulevé la crainte que la taxe puisse être qualifiée de mesure réglementaire visant le logement, compétence qui relève des provinces. À votre avis, et vous l'avez rappelé, c'est ce qui se produirait, et ce seraient les tribunaux qui trancheraient cette question. Nous sommes manifestement en présence d'un risque juridique.
J'ai cru comprendre, à la lumière de votre présentation, qu'il est préférable pour nous d'agir en amont, maintenant, plutôt que d'attendre la décision des tribunaux.
Pourquoi les parlementaires auraient-ils tout avantage à agir dès maintenant pour clarifier ou trouver une solution à cet enjeu?
C'est beaucoup plus facile d'agir en amont. Il faut le rappeler, en ce moment, les autorités fiscales fédérales perçoivent différentes formes de taxation, mais non la taxation foncière. Pour ce faire, il faudra établir une logistique et se doter d'une infrastructure qui, une fois mise en place, ne disparaîtra probablement jamais. C'est pourquoi il vaut mieux être prévoyant.
Je le rappelle, autant le fédéral ne peut pas réglementer le logement, autant il est libre d'imposer toutes les taxes de son choix. On se retrouve devant une situation où l'on a une taxe dans un domaine jamais choisi par le fédéral. Il y a donc un coût à mettre en place ce système de perception de taxe foncière. Il y a aussi le risque, si cette taxe n'est pas qualifiée de véritable taxe, mais plutôt de taxe déguisée visant en réalité à s'ingérer dans le domaine du logement, d'avoir fait tout cela pour rien.
C'est très clair, merci.
Monsieur le président, je rappellerai que nous avons ici, aujourd'hui, le directeur parlementaire du budget. Celui-ci nous présente chaque année, son rapport sur la viabilité financière. Il nous rappelle qu'Ottawa a la capacité financière, qu'il a une marge de manoeuvre, et que c'est vraiment au niveau des provinces que les problèmes peuvent se poser à plus long terme.
Monsieur Giroux, auriez-vous un bref commentaire à formuler à ce sujet?
Oui, je peux confirmer très rapidement ce que vous venez de dire.
Dans le cadre de la dernière édition de notre Rapport sur la viabilité financière, qui a été publiée en juin de l'année dernière, nous avons établi que le gouvernement fédéral disposait encore d'une marge de manœuvre financière, mais que les provinces, sous forme agrégée, n'en avaient pas. En fait, considérées de façon agrégée, les provinces faisaient face à des problèmes de viabilité financière à long terme.
[Traduction]
Je vous remercie, monsieur Ste-Marie.
Nous allons passer au NPD.
Monsieur Blaikie, vous disposez de deux minutes et demie.
[Français]
Merci beaucoup.
Je suis désolé, monsieur Giroux, de ne pas avoir été présent plus tôt. Je participais au débat sur les mesures d'urgence qui se tenait à la Chambre des communes.
Vous avez dit déjà, au sujet des comptes publics, que le moment choisi était problématique. Quelques milliards de dollars sont néanmoins prévus dans le projet de loi C‑8 pour des mesures nécessaires en raison des effets de la pandémie.
Au NPD, nous pensons qu'il faut exiger du gouvernement des rapports réguliers sur ces dépenses.
Selon vous, quelles informations devraient figurer dans ces rapports pour que les parlementaires et les Canadiens aient une bonne idée de la façon dont cet argent est dépensé?
C'est une bonne question.
De prime abord, je dirais que, pour bien informer les parlementaires, il serait utile que le gouvernement précise, par exemple, qui a reçu des fonds. Dans le cas des transferts aux provinces et territoires, il s'agirait de préciser le montant que chacun a reçu et la façon dont cet argent a été ou sera utilisé. On pourrait indiquer, par exemple, la quantité de tests achetés ou de fournitures quelconques qui ont été acquises au moyen de ces fonds.
Pour ce qui est des transferts aux personnes, il faudrait préciser combien d'individus ont bénéficié de ces fonds fédéraux et dans quelle province ou dans quel territoire ils se situent. Il s'agirait d'établir comment les choses évoluent dans le temps pour que vous, en tant que législateurs, ayez une idée plus précise de l'efficacité de ces mesures et que vous puissiez déterminer si les fonds sont dépensés à bon escient, c'est-à-dire selon l'objectif pour lequel ils ont été approuvés.
Je vous remercie, monsieur Blaikie.
[Traduction]
Nous allons passer aux conservateurs.
Monsieur Lawrence, vous avez cinq minutes.
Je vous remercie.
Monsieur Agnew, j'aimerais parler de la remise sur le propane et le gaz naturel prévue dans le projet de loi C-8 et de la taxe sur le carbone. Si nous comparons, évidemment, le projet de loi C-8 prévoit une remise sur la taxe sur le carbone appliquée au propane et au gaz naturel, tandis que le projet de loi S-234 prévoit une exemption.
C'est votre travail de parler au nom de vos membres. Pouvez-vous nous dire s'ils préféreraient une remise? Comme vous l'avez dit plus tôt, compte tenu de différences régionales ou de différences dans leurs pratiques agricoles, ils pourraient obtenir une remise allant de 30 % à peut-être 100 %, selon les cas. Ne préféreraient-ils pas une exemption qui leur ferait récupérer la totalité, soit 100 %?
Dans le même ordre d'idées, pensez-vous qu'il serait plus juste, du point de vue de l'équité, que tous les membres récupèrent 100 % de la taxe ou que différents membres récupèrent différents montants de leur exemption, en fonction de l'endroit où ils vivent et du type d'agriculture qu'ils pratiquent?
Notre association est multisectorielle, j'ai donc un peu de mal à répondre, comme vous pouvez l'imaginer.
La réponse, je pense, de notre point de vue, est qu'il faut tenir compte du caractère particulier du secteur. Il faut trouver un équilibre entre beaucoup de tensions concurrentes. Je reconnais que ce n'est pas vraiment une réponse, mais il est difficile d'arriver à un programme qui tienne compte de la plupart des situations, mais sans être trop compliqué d'un point de vue administratif.
L'autre question en l'occurrence est, évidemment, que la taxe sur le carbone vise à changer les comportements. Nous avons entendu au comité de l'agriculture de nombreux témoignages nous expliquant que les agriculteurs dans l'industrie du séchage du grain, en particulier, n'ont pas d'autres choix. Ils aimeraient bien les étudier, mais ils n'existent tout bonnement pas, pas du point de vue financier. Avez-vous entendu des commentaires de ce genre?
Oui, en effet. Je vous donnerai un autre exemple, celui du passage à des combustibles de remplacement et à l'électrification. Encore une fois, ces personnes peuvent électrifier et utiliser des combustibles à plus faible teneur en carbone, mais l'infrastructure pour faire cette transition, comme le député le comprendra bien, n'existe pas dans beaucoup de ces collectivités rurales et éloignées.
Je vous remercie.
Les principaux intéressés, vos membres, préfèrent envoyer leur argent à Ottawa, le laisser dormir là-bas de quelques mois à 14, 16 ou 18 mois et, ensuite, en récupérer une partie, ou est-ce qu'ils préféreraient tout simplement le garder dans leurs poches?
Le garder dans leurs poches. Ils ont besoin d'un fonds de roulement sur leur compte en banque. Alors, l'argent qui sort du compte, c'est une partie du fonds de roulement qu'ils ne peuvent pas utiliser autrement.
Si nous résumons la différence entre le projet de loi C-234 et le projet de loi C-8 pour les agriculteurs en ce qui concerne l'exemption de la taxe sur le carbone pour le gaz et le propane, le projet de loi C-234 permet de récupérer un pourcentage plus élevé et est totalement équitable, puisque tout le monde sera remboursé à 100 %. Ils recevront cet argent... en fait, il ne sortira jamais de leurs poches, ce qui revient à dire qu'ils le reçoivent immédiatement, au lieu d'avoir à attendre jusqu'à deux ans pour le revoir.
Quand je compare les deux, je suppose que le projet de loi C-234 serait une meilleure option pour vos membres.
Nous prendrons ce que nous pourrons en attendant, mais nous espérons certainement que le projet de loi C-234 aboutisse.
Parfait.
Pour revenir sur ce point, aussi, parce qu'il n'existe pas d'options pour beaucoup de vos agriculteurs... Je vis dans une région rurale et, à mon avis — et j'attends vos commentaires —, la remise n'entraînera pas plus de changements de comportement parce que, du point de vue du coût de ces changements de comportement, pour les séchoirs à grains, par exemple, la technologie n'existe pas encore pour éliminer le carbone.
Qu'en pensez-vous, monsieur Agnew?
Là encore, nous revenons au fait que l'infrastructure nécessaire n'est pas en place pour réussir à beaucoup économiser avec l'électrification. Je dirai aussi, pour revenir à votre point plus tôt sur le fonds de roulement, que les gens doivent investir des capitaux pour avoir l'infrastructure sur place. S'ils n'ont pas les capitaux en poche, pour reprendre l'image utilisée par le député, ils ne peuvent pas les investir.
C'est très aimable à vous. Merci.
Nous passons à notre dernier intervenant et aux libéraux.
Madame Dzerowicz, vous avez la parole pour cinq minutes.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je tiens à remercier tout le monde des échanges importants que nous avons aujourd'hui.
Mes questions seront de nouveau pour M. Agnew.
Monsieur Agnew, la partie 5 du projet de loi C-8 porte sur le fonds de la preuve vaccinale. Il s'agit de faire en sorte, avec ce fonds, que le gouvernement du Canada continue de soutenir les provinces et territoires dans la mise en oeuvre de preuves de vaccination.
Voici ma question. Dans tout le pays, différentes provinces prennent différentes décisions en ce qui concerne les passeports vaccinaux. Selon vous, est-il important que nous continuions d'avoir ce type de fonds?
C'est important. Je vais expliquer pourquoi. Même si demain, toutes les provinces et tous les territoires décidaient de ne plus exiger de preuve de vaccination pour entrer dans un établissement commercial, il y a la réalité des voyages à l'étranger. Beaucoup de pays exigent des voyageurs étrangers qu'ils soient complètement vaccinés et, de plus, nous continuons d'exiger une vaccination complète pour être exempté de certaines obligations de quarantaine et de test de dépistage.
Même si nous n'en avions plus besoin à l'intérieur du pays, ces passeports restent nécessaires à l'étranger. Rien que pour cette raison, je crois que nous devons veiller à ce que les provinces disposent du financement nécessaire pour l'infrastructure, parce que nous avons décidé dans ce pays de ne pas avoir de registre officiel fédéral unique.
Je vous remercie de le mentionner.
Il me semble que l'autre chose dont on parle de temps en temps, c'est le fait qu'on ne sache pas comment la COVID va évoluer. Nous pensons que nous en verrons bientôt le bout, parce que nous voulons croire qu'omicron a l'air plus faible, mais personne ne sait vraiment comment la situation va évoluer et si nous aurons besoin, pour une raison ou une autre, de rétablir très rapidement le passeport vaccinal dans tout le pays. Êtes-vous d'accord avec cela?
J'espère, en tout cas, que nous n'aurons pas à imposer de restrictions, mais parler de trajectoire non linéaire à propos de la pandémie est probablement la meilleure façon de décrire la situation dans notre pays et dans le monde.
Mon deuxième point concerne également le fonds de la preuve vaccinale. Il est prévu que le ministre de la Santé décide de la répartition des fonds entre les provinces et les territoires et de leurs conditions d'accès à ces fonds.
Vous n'avez peut-être pas de conseils dans ce domaine, mais en avez-vous pour ce qui est des conditions d'accès aux fonds, ou est-ce que cela dépasse le mandat de la Chambre de commerce du Canada?
Cela le dépasse dans une large mesure. Je proposerai que nous continuions d'avoir au moins le code QR unique. Bien que les registres soient encore provinciaux, nous devons avoir quelque chose de compatible qui soit également reconnu à l'échelle internationale. La pire chose qui puisse arriver, c'est d'avoir 13 certificats différents et que cela crée un casse-tête aux autorités quand nous voyageons.
Il me reste une minute. Le projet de loi C-8 vise avant tout à passer au monde d'après la COVID et à relancer l'économie. Les petites entreprises nous parlent beaucoup, entre autres, de la nécessité de remédier à leurs pénuries de main-d'oeuvre. Nous espérons accueillir un nombre record d'immigrants au cours des trois prochaines années, soit environ 1,3 million.
Pensez-vous que ce soit quelque chose d'utile et y a-t-il autre chose que nous pourrions faire, selon vous, pour aider à remédier aux pénuries de main-d'oeuvre?
Oui, cela aidera à régler ces problèmes. Si vous en parlez dans le contexte du système d'immigration, il est question actuellement, entre autres, d'un programme d'employeurs de confiance pour les travailleurs étrangers temporaires. Nous estimons que le fardeau administratif d'une entreprise qui recourt souvent au programme devrait être allégé. C'est une sorte de programme NEXUS, si vous voulez, pour les utilisateurs du Programme des travailleurs étrangers temporaires. Voilà une mesure que nous encouragerions le gouvernement à adopter.
Je vous remercie, madame Dzerowicz.
Le moment est venu de remercier tous les témoins. Merci de vos observations, de votre témoignage et de vos réponses à nos questions sur le projet de loi C-8. Au nom des membres du comité, du greffier, des collaborateurs et des interprètes, nous vous remercions de votre comparution devant le comité.
Nous allons maintenant laisser les témoins s'en aller.
Mesdames et messieurs les membres du comité, M. McLean a demandé à ce que nous examinions une motion qu'il a envoyée. Je crois qu'elle vous a été communiquée à toutes et à tous dans les deux langues officielles.
Je vois une main levée.
Monsieur Beech, vous avez la parole.
Je vous remercie, monsieur le président.
M. McLean a demandé cet examen. J'ai levé la main, mais je lui laisserai la parole.
Je vous remercie, monsieur le président.
Nous avons transmis la motion. Nous avons parlé au greffier il y a deux jours. Nous avons dépassé le délai imparti de 16 minutes pour ce qui est de la présenter pour en débattre aujourd'hui.
Cependant, ce pays fait face en ce moment à une urgence. Nous débattons actuellement à la Chambre des communes de la Loi sur les mesures d'urgence.
Une partie de la Loi sur les mesures d'urgence vise, bien entendu, le système financier canadien et ce qui va arriver à la sécurité de notre système monétaire, avec le gouvernement qui impose, selon moi, n'importe comment — mais nous pouvons le vérifier —, aux banques de bloquer les comptes de personnes qu'il estime être impliquées dans les barrages, les manifestations et ainsi de suite que connaît Ottawa.
Quand j'ai posé la question à la séance d'information l'autre soir, les responsables m'ont répondu que les banques utilisent des algorithmes. Il me semble que l'utilisation d'un instrument aussi imprécis qu'un algorithme général pour bloquer les comptes bancaires de Canadiens aura des répercussions importantes sur le système financier canadien, y compris le fait que des dépôts normalement bancaires se feront au profit d'autres instruments financiers qui ne sont pas des dépôts canadiens.
La situation n'est pas simple, et je le reconnais. Je pense que le comité est à même de se pencher sur les effets de ce qui pourrait arriver avec cette mesure et que nous devrions de toute évidence l'examiner très rapidement.
Si vous souhaitez que je donne lecture de la motion, je le peux, mais vous l'avez toutes et tous sous les yeux. Il me semble que ce serait respecter le temps de tous si nous nous contentions de parler de la nature de ce que nous devons accomplir en l'espèce et si nous laissions chacun lire la motion. Elle a sa raison d'être. Nous sommes disposés à la modifier. En fait, nous aimerions nous-mêmes y apporter quelques modifications.
Étant donné le calendrier du comité et les travaux qui nous attendent, nous proposons en partie cette motion afin de gérer toutes les études du comité. Nous sommes d'avis que celle-ci devrait passer en tête de liste, vu l'urgence du sujet, et que nous devrions nous en occuper rapidement.
Très rapidement, nous pouvons dire que nous nous attendons tous à recevoir des amendements au projet de loi C-8 d'ici vendredi prochain, puis à examiner le texte article par article le lundi 28 février. Je pense que personne n'y voit d'objection.
Peut-être avons-nous entendu assez de témoins pour ce projet de loi et pouvons-nous réserver deux réunions la semaine prochaine à la première partie de cette étude, y compris aux témoins que nous convoquerons. Ce serait très instructif pour les Canadiens et pour le système financier canadien.
J'en resterai là. Je répondrai à toute question que vous pourriez avoir sur ce que le comité devrait accomplir, selon moi, au nom des Canadiens afin de nous assurer que nous n'outrepassons nos pouvoirs et, partant, que nous ne causons pas de dommages importants au système financier canadien.
Tout d'abord, je tiens à remercier le député d'en face d'avoir présenté cette motion. Il a raison, elle a été déposée en dehors du délai de 48 heures et même si c'était il y a 46 heures, nous ne l'avons reçue que ce matin.
La Loi sur les mesures d'urgence est certainement importante. Nous pouvons, il me semble, tous convenir que son utilisation devrait être étudiée. Il faut cependant que nous nous entendions sur la façon dont nous allons l'étudier, sur l'analyse de cette motion et sur le calendrier, toutes questions que le député vient d'exposer.
L'intention de la motion telle qu'elle est libellée — et je ne sais pas de quelles modifications le député d'en face parle — est de commencer avant le 3 mars. Je suppose que des membres du comité souhaiteraient commencer avant ou bien avant cela. Je pense que c'est à envisager, étant donné surtout tout le temps qu'il nous reste aujourd'hui, et nous pourrions utiliser quelque chose que le comité n'a encore jamais utilisé, c'est-à-dire son sous-comité pour être certains de pouvoir traiter en priorité toutes les autres questions actuelles, y compris cette motion et son texte final.
Je rappelle à mes collègues que nous avons devant nous le projet de loi C-8, dans son libellé actuel, avec un calendrier convenu par le comité. Avec cette motion, nous avons une demande de comparution supplémentaire pour la vice-première ministre, en plus de la demande de comparution actuelle de la vice-première ministre pour nous préparer pour le projet de loi C-8. Je crois que nous voulons tous maintenir cette comparution.
À notre dernière réunion, nous avons inclus une invitation actualisée avec un nouveau délai pour le gouverneur de la Banque du Canada. Je crois que tout le monde ici pense qu'il est important que les consultations prébudgétaires se déroulent suivant un échéancier qui nous permette non seulement de tenir compte dans le rapport final des nombreux témoignages que nous avons entendus jusqu'ici et de tout ce qui a été écrit ou reçu par le comité, mais aussi que tout cela soit reçu dans des délais qui permettent de le considérer comme en faisant dûment partie et comme ayant une incidence positive sur le budget de cette année.
Étant donné qu'il s'agit d'une motion importante et appropriée que tout le monde ici veut étudier, à mon avis, et étant donné que nous ne sommes pas les seuls à vouloir proposer des amendements, mais...
Monsieur Beech, je suis désolé de vous interrompre.
Le greffier vient de m'apprendre qu'il nous reste seulement 10 minutes.
Monsieur le greffier, à quelle heure devons-nous terminer?
Sans renoncer à mon temps de parole... Je ne sais pas si c'est possible, mais je pourrais demander à mon collègue si cette solution lui convient. Dans ce cas, nous aurons assez de 10 minutes.
Étant donné qu'il veut proposer des amendements, que nous voulons en proposer aussi et j'imagine que c'est la même chose pour mes autres collègues, réunissons-nous en sous-comité pour régler tout cela. C'est la meilleure façon d'adopter rapidement la motion.
Merci.
J'ai quelques remarques. Premièrement, je remercie M. McLean d'avoir présenté cette motion. Nous vivons des événements sans précédent et le gouvernement prend des mesures sans précédent. À titre de parlementaires, nous avons l'obligation d'exercer une surveillance et de le faire le plus tôt possible.
Selon ce que nous comprenons de cette étude, j'ajouterais... Je ne suis même pas certain que j'ai besoin de proposer un amendement. Il est déjà prévu dans la motion que l'étude doit englober toute question ou tout enjeu lié à l’élargissement des pouvoirs ou l’effet de ces derniers sur le système financier canadien découlant de l’invocation de la Loi sur les mesures d’urgence.
Ce qui m'inquiète... Ce ne serait pas la première fois qu'après avoir obtenu des pouvoirs extraordinaires, la police communique à des institutions financières les noms de personnes qui n'ont absolument rien à voir avec le convoi qui est à l'origine de l'imposition des mesures d'urgence. Des personnes peuvent figurer sur une liste de surveillance pour d'autres actions politiques et la police peut saisir l'occasion pour les cibler, obtenir de l'information à leur sujet et transmettre cette information. À titre de parlementaires, nous devons en être conscients et faire en sorte que notre étude englobe... Nous devons absolument en tenir compte dans notre travail de surveillance et obtenir des garanties — en fait, plus que des garanties, il faut des mécanismes de responsabilité concrets — pour empêcher les services policiers de ratisser trop large et les obliger à respecter les pouvoirs très restreints que leur a accordés le gouvernement en imposant des mesures d'urgence.
J'aimerais qu'on en tienne compte dans l'étude qui est proposée, si les membres du Comité y consentent, et qu'il soit entendu que cela fera partie des questions à examiner au titre du point vii de la motion. Sinon, je proposerai volontiers un amendement parce que j'estime que c'est un volet important de notre travail de surveillance.
C'est tout ce que j'avais à dire sur le fond de la motion.
Pour ce qui concerne la procédure, je ne vois vraiment pas pourquoi nous ne pouvons pas passer au vote aujourd'hui. C'est essentiel si nous voulons aller de l'avant. Nous devons régler la question aujourd'hui si nous voulons être en mesure de commencer l'étude mardi prochain.
Si le Comité s'entend pour mener cette étude, je suis d'accord avec l'idée d'une réunion en sous-comité pour déterminer comment cela s'articulera dans le calendrier et quelles seront les incidences sur les autres priorités. C'est clair qu'il faut en faire une priorité considérant que l'étude porte sur des mesures d'urgence imposées dans un contexte de crise. Nous devons trouver une façon de nous y mettre sans tarder. Si c'est impossible de nous entendre aujourd'hui sur la conduite de cette étude, l'autre possibilité serait de convoquer une réunion d'urgence du Comité pour discuter de la motion et la faire adopter afin que nous puissions aller de l'avant.
Le Sous-comité est là pour s'occuper de la planification, bien évidemment, mais je ne crois pas qu'une réunion est nécessaire... En fait, le Sous-comité ne peut pas décider que le Comité fera cette étude. C'est le Comité qui doit prendre cette décision, et le Sous-comité pourra se réunir ensuite pour établir les modalités et le calendrier de l'étude.
Merci.
Merci, monsieur Blaikie.
Le greffier m'a signalé que Mme Dzerowicz, qui se trouve dans la salle, a levé la main. Je vois que M. Beech a aussi levé la main.
Madame Dzerowicz.
Merci beaucoup.
Je crois que nous sommes tous d'accord sur l'urgence et l'importance de cette étude...
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
J'avais cru comprendre que j'étais le suivant sur la liste, après M. Blaikie.
Merci.
Je tiens à préciser à M. Beech que nous demandons seulement que la date soit changée. Nous voudrions que l'étude commence la semaine prochaine.
Comme je l'ai dit, nous voulons proposer des aménagements pour ce qui est du projet de loi C-8. Nous serions d'accord pour convoquer la ministre dans le cadre de cette étude plutôt que dans le cadre de l'étude du projet de loi C-8. Nous pourrions passer outre aux autres réunions prévues pour l'étude du projet de loi C-8. Il est clair que nous devrons faire des concessions sur certains points, et je crois que la convocation d'autres témoins en fait partie.
Cela dit, la date de convocation du gouverneur de la Banque du Canada devra être maintenue puisque c'était le seul moment possible. Il faut bloquer cette date. Nous souhaitons tout de même que l'étude commence la semaine prochaine.
Nous avons rédigé la motion en tenant pour acquis qu'il serait impossible de changer quoi que ce soit concernant l'étude du projet de loi C-8, et nous avons décidé de laisser les choses suivre leur cours. Je crois que la plupart des amendements dont nous avons discuté seront soumis avant le 25 de toute façon, et que nous pourrons faire l'examen article par article selon ce qui est prévu au calendrier. Il ne sera donc pas nécessaire de faire des concessions pour ce qui est du processus de la Chambre.
Il n'y a aucun doute dans mon esprit que les Canadiens sont très conscients des répercussions sur le système financier et sur leurs relations avec les banques. C'est pourquoi j'espère que nous pourrons aller de l'avant le plus rapidement possible et passer au vote aujourd'hui même.
Je tiens à remercier M. Blaikie d'avoir pris la peine de dire que la motion telle qu'elle a été présentée permettra de tenir compte de ses préoccupations.
Le seul amendement demandé, je le répète, concerne la date. Au lieu de « au plus tard le jeudi 3 mars », nous demandons que ce soit mardi. C'est dans la partie (b). Les réunions devraient commencer le mardi 22 février. C'est tout.
Je serai très brève, et je crois que M. Beech pourra compléter mes remarques.
La question est urgente et importante, je crois que nous sommes tous d'accord. Nous avons déjà beaucoup de pain sur la planche, comme l'a si bien expliqué M. Beech. Nous devons aussi examiner des propositions d'amendements à la motion, qui je crois seront adoptées pour la plupart, mais il faut du temps pour cela, et nous n'en avons pas.
Pouvons-nous parvenir à un accord de principe sur la nécessité de faire cette étude, de convoquer des témoins en vue de la lancer dès mardi prochain, et d'avoir la réunion d'urgence proposée par M. Blaikie pour organiser notre emploi du temps et peut-être établir la version définitive de cette motion?
C'est ce que je suggère. M. Beech peut conclure.
Si vous me le permettez, je ferais une petite modification à la proposition de Mme Dzerowicz. Je propose que nous votions en faveur de cette motion et que nous adoptions la motion qui propose de faire cette étude, et que nous ajoutions à l'ordre du jour de la réunion du Sous-comité une discussion sur la portée de la motion. Le Sous-comité pourra débattre des autres amendements proposés et faire une recommandation au Comité, qu'il pourra accepter ou refuser à la prochaine réunion.
Une fois la motion proposant l'étude adoptée dans sa forme actuelle, des témoins pourront être convoqués et le Sous-comité pourra débattre de sa portée. Quand le Comité plénier y reviendra, il pourra s'appuyer sur l'analyse que le Sous-comité aura faite de certains points et de sa recommandation unanime et concrète, pour ainsi dire, concernant la suite des choses.
Nous ne pouvons pas décider de passer au vote sur la motion sans avoir au préalable débattu de certains passages, mais nous pouvons, si M. Blaikie et tous les membres de l'opposition y consentent, nous mettre d'accord en principe pour faire cette étude, convoquer des témoins inscrits sur la liste à comparaître mardi, et renvoyer la motion au Sous-comité afin que la version définitive soit confirmée le plus rapidement possible.
Je n'y vois aucun inconvénient si cela signifie que nous commencerons l'étude plus rapidement. C'est peut-être une question qui relève du greffier.
Je me demande si nous pouvons convoquer des témoins et leur demander de participer à une étude approuvée après... Je crois que c'est possible si nous sommes tous d'accord, mais je me demande si, du point de vue administratif, vous pouvez convoquer des témoins pour qu'ils participent à une étude que le Comité n'a pas encore approuvée.
Tout d'abord, l'étude est mentionnée sur l'avis public de convocation des réunions. Donc, si des témoins sont inscrits sur l'avis de convocation, le titre de l'étude doit y figurer aussi.
On pourrait donner une description générale des travaux du Comité et les témoins pourraient ensuite... C'est une possibilité, mais ce serait une première pour moi.
Je crois que pourrions annoncer que nous entreprenons une étude de la Loi sur les mesures d'urgence et convoquer les témoins que nous tenons à rencontrer, qui sont mentionnés dans la motion.
Si le Sous-comité se réunit rapidement pour établir la portée exacte de l'étude, le titre de l'étude pourra figurer sur l'avis de convocation de la réunion et nous pourrons inviter des personnes mentionnées dans la motion. Nous pourrons entreprendre l'étude mardi, et le Sous-comité établira rapidement la version modifiée.
Il faudrait peut-être ajouter à la fin de la motion un énoncé du genre « Sous réserve des amendements adoptés par le Sous-comité le vendredi 18 février ».
Oui, ce serait possible si on ajoute cet énoncé à la version abrégée de la motion que je viens de proposer et non à la version intégrale. Nous ne pouvons pas approuver la version intégrale de la motion si elle est susceptible d'être modifiée. Si nous pouvons avoir une version abrégée et demander à des personnes... Le Sous-comité pourra établir la version définitive de la motion. C'est ce que nous proposons.
Nous tenons vraiment à ce que l'étude commence mardi, mais nous proposons que le Sous-comité établisse la version définitive.
Même si c'est ce que je souhaiterais, sommes-nous obligés de voter aujourd'hui?
La motion a été soumise, mais il n'y a pas eu d'avis officiel.
Ce que j'essaie de...
Non, effectivement. Nous avons ajouté un point sur les affaires du Comité à la fin et le président a donné son accord. La question est maintenant soumise aux députés.
J'allais dire que nous allons devoir terminer bientôt, pour céder la place à un autre comité .
Nous devons décider si nous allons ou non procéder comme l'a proposé M. Beech, c'est-à-dire commencer l'étude mardi et convoquer une réunion d'urgence du Sous-comité pour qu'il établisse la version définitive de la motion.
Non. J'aurais des amendements à proposer avant que nous passions au vote. Je voudrais tout d'abord présenter ces amendements.
Selon mon expérience, quand il arrive qu'une réunion d'un comité se prolonge...
Je sais que nous empiétons sur les travaux d'un autre comité, mais l'objet de l'étude et le fait qu'il faut la faire le plus rapidement possible puisque nous parlons de mesures d'urgence prises par le gouvernement... Nous siégeons à l'un des plus importants comités de la Chambre des communes et il faut régler cette question.
Je comprends que si nous poursuivons la réunion, un autre comité va devoir céder sa place. Je ne le fais pas de gaîté de cœur mais, vu l'importance de ce débat et l'apparent manque de consensus sur la manière de procéder, je demande que nous poursuivions la réunion.
Monsieur Blaikie, je ne sais pas si cette décision revient aux whips, mais je m'adresse à nouveau aux membres et au greffier... Nous empiétons vraiment sur le temps du comité suivant.
Monsieur Beech.
Je tiens à dire à mes collègues du Comité que j'ai toujours respecté mes engagements. Nous faisons cette offre de bonne foi. Nous tenons à faire cette étude. Nous tenons à faire la lumière sur cette question. Je voudrais seulement réitérer que si les députés acceptent notre offre, nous pourrons aller de l'avant et accomplir ce travail plus rapidement que si nous attendons.
C'est une offre de bonne foi et je vous demande votre coopération.
J'accepte votre offre de bonne foi. C'est pourquoi j'ai demandé à ce qu'on ajoute que l'adoption de la motion sera sous réserve des amendements débattus et adoptés par le Sous-comité le vendredi 18 février. Cela nous permettra d'avoir une motion en bonne et due forme pour aller de l'avant. Je crois que tous les partis représentés ici souhaitent de bonne foi trouver une solution. S'il faut convoquer d'autres témoins ou si des éléments proposés ne sont pas jugés opportuns dans le cadre de l'étude, nous pourrons regarder tout cela demain. Je n'ai pas encore vu les amendements proposés par M. Beech.
Si nous ajoutons le dernier codicille proposé par M. Beech, si je peux m'exprimer ainsi, et ajouter « sous réserve des amendements adoptés par le Sous-comité le 18 février » à la fin de la motion, je me ferai un devoir d'assurer que ses préoccupations seront prises en considération à cette réunion.
Nous nous retrouvons dans une impasse. On nous demande d'appuyer une motion que nous n'appuyons pas si elle reste en l'état.
Si j'avais eu le temps, j'aurais présenté les amendements que je propose. Je n'avais pas réalisé que nous manquerions de temps. C'est pour cette raison que j'essaie de vous convaincre d'attendre la réunion en sous-comité parce que nous aurons plus de temps pour bien réfléchir. J'ai confiance, mais nous demander d'appuyer une motion... Qu'arrivera-t-il si nous ne parvenons pas à nous entendre à la réunion du Sous-comité et que nous nous retrouvons avec une motion avec laquelle nous ne sommes pas d'accord? Pouvez-vous imaginer le problème de notre point de vue?
Monsieur le président, le texte actuel de la motion est assez large, et elle n'a rien de punitif. Si le député pense qu'il faut enlever quelque chose, il pourrait le proposer plutôt que de nous demander de nous entendre sur des énoncés très précis. S'il estime que la portée est trop large ou s'il ne veut pas qu'un élément quelconque fasse partie de l'étude parce que ce n'est pas de la compétence du Comité, nous pourrions en discuter rapidement dès maintenant.
Merci beaucoup.
Nous ne pouvons pas imposer un vote. Nous proposons que la motion officielle vise à entreprendre l'étude de la Loi sur les mesures d'urgence mardi, avec la liste fournie, et que le Sous-comité discute de la version longue de la motion.
Est-il possible de revenir à M. Beech pour qu'il nous présente dans les grandes lignes les éléments qui ne sont pas acceptables aujourd'hui?
Je suis tout à fait disposé à vous présenter les amendements proposés, mais seulement si j'ai l'assurance que je ne serai pas interrompu en pleine lecture et que l'étude ne sera pas retardée.
Je me ferai un plaisir de vous présenter les amendements proposés, mais j'aimerais auparavant que le greffier me confirme que nous ne serons pas forcés d'interrompre la réunion.
Je dois dire que les ressources sont vraiment étirées au maximum ce soir. La Chambre siégera tard et d'autres réunions sont au programme. Les whips devront décider si la réunion du Comité des finances doit être prolongée et, le cas échéant, quelles réunions seront annulées. Cette décision revient aux whips.
C'est noté.
Je vois que Mme Chatel a levé la main... M. Blaikie a aussi levé la main. Il n'a pas utilisé l'icône de l'application virtuelle, mais c'est tout aussi efficace.
Nous entendrons donc Mme Chatel, puis M. Blaikie.
Merci.
Pour rassurer ceux qui pourraient avoir des doutes, M. Beech pourrait nous lire rapidement les amendements. C'est aussi ce que je propose. Si nous voulons avancer, nous pourrions discuter de ces amendements et adopter la version abrégée pour l'instant. J'essaie de lire la version anglaise que nous venons de recevoir.
Nous pourrions expliquer dans les grandes lignes les amendements proposés, nous entendre pour les soumettre à la discussion et adopter le libellé de la motion... Entretemps, nous pouvons adopter une version abrégée qui nous permettra de commencer l'étude dès mardi. C'est une semaine de relâche. Nous devons nous entendre sur un calendrier maintenant.
Merci beaucoup.
J'ai quelques remarques à formuler. Tout d'abord, j'espère que les whips discutent en ce moment même de la possibilité de prolonger notre réunion. J'ai communiqué avec des gens de mon parti, pour les informer qu'une décision devra être prise concernant le prolongement de notre réunion si c'est nécessaire.
Je ne suis pas certain d'être à l'aise avec ce précédent, mais je comprends en même temps que nous vivons des temps sans précédent. J'en ai d'ailleurs eu la preuve durant les débats en Chambre aujourd'hui. Une autre possibilité s'offre à nous. Si tous les membres, et je dis bien tous les membres, sont d'accord, nous pourrions habiliter le Sous-comité à adopter une motion sur l'étude des incidences financières de la Loi sur les mesures d'urgence.
De cette façon, si le Sous-comité se réunit demain, les représentants de chaque parti pourront discuter et négocier la portée de l'étude, et prendre une décision à ce sujet. Les amendements proposés par tous les partis pourront être examinés durant cette réunion, et un vote pourra avoir lieu. L'étude pourrait être approuvée avant la fin de la journée demain si le Comité délègue son pouvoir d'approbation au Sous-comité.
Bien évidemment, c'est loin d'être une pratique exemplaire et on ne peut pas en faire un précédent. Je vous rappelle toutefois que nous parlons de mesures d'urgence et que nous sommes dans un contexte pandémique, qui nous oblige à siéger selon une formule hybride qui crée des contraintes de temps artificielles. C'est une des solutions qui s'offrent à nous pour aller de l'avant.
J'aimerais savoir ce que MM. McLean, Beech et Ste-Marie en pensent, si c'est quelque chose qui leur semble faisable. Je suis disposé à rester aussi longtemps que les whips nous le permettront pour examiner les amendements et nous entendre sur une motion d'étude qui habilitera le greffier à inviter des témoins et à programmer une réunion à ce sujet au début de la semaine prochaine.
Merci, monsieur Blaikie.
Je ne vois pas de main levée dans la salle. C'est maintenant au tour de M. Beech.
Nous vous écoutons.
Tout comme mon collègue, je suis disposé à rester aussi longtemps qu'il le faudra pour examiner les amendements, si les whips nous donnent l'autorisation de prolonger la réunion. Je suis aussi disposé à appuyer sa proposition. J'éprouve le même malaise que lui devant ce précédent, mais la situation est loin d'être ordinaire. Je suis aussi disposé à poursuivre conformément à notre proposition initiale.
Je m'en remets à notre collègue du Parti conservateur et à notre collègue du Bloc pour trancher. Les deux solutions nous conviennent, autant celle que vient de proposer M. Blaikie que celle que nous avons proposée avant.
Merci, monsieur Beech.
Je suis désolé, monsieur Baker. Le greffier m'a indiqué que vous aviez levé la main. Je suis désolé.
Vous avez la parole.
Je préfère attendre la réponse de M. McLean. Ce sera plus facile de poursuivre la discussion si nous avons sa réponse.
D'accord.
L'esprit de cette motion est en lien direct avec notre mandat, et il est essentiel que les discussions en sous-comité en tiennent compte. Les Canadiens s'attendent à ce que nous examinions les répercussions sur le système financier canadien. Je ne vois rien ici qui ne fait pas partie des répercussions d'une mesure sans précédent que le comité des finances de la Chambre des communes du Canada est censé examiner.
C'est très transparent. Je réitère ma proposition d'ajouter un énoncé indiquant que l'adoption sera sous réserve des amendements apportés. C'est l'esprit de cette motion, qui propose d'entreprendre une étude le plus rapidement possible. Si quelque chose nous a échappé ou s'il faut apporter des changements mineurs, nous pourrons le faire si nous ajoutons à la motion que l'adoption est sous réserve des amendements convenus entre les partis à la réunion du Sous-comité du 18 février.
Je crois que ce serait suffisant. Jusqu'ici, les désaccords ne concernent pas le fond de la motion, mais seulement les mots utilisés. Essentiellement, la motion propose d'examiner les répercussions sur le système financier du Canada et sur l'avenir des Canadiens.
Merci beaucoup.
Quelques possibilités s'offrent à nous. Nous pouvons choisir la solution proposée par M. Blaikie, qui me semble très pratique. Nous voulons commencer le plus vite possible. Je crois que nous avons tous le même but.
Je pense que ce que M. Blaikie propose est plein de bon sens. Nous pourrions commencer l'étude mardi et le Sous-comité pourra régler les détails, tout ce qui concerne entre autres le calendrier, l'établissement des priorités et les amendements.
L'autre solution suppose que le Comité examine les amendements et prenne des décisions maintenant, mais ce n'est pas si simple. Tout d'abord, de manière générale, ce n'est pas le moyen le plus efficace de régler ce genre de questions. Soyons honnêtes. Il faut examiner le calendrier et nous assurer que tout s'imbrique bien. Je doute que la meilleure méthode pour y arriver est de le faire en comité plénier. Ce serait beaucoup plus efficace et pratique de confier cet exercice au Sous-comité. Et, incidemment, cela permettrait à d'autres comités de se réunion comme prévu.
Je préfère la proposition de M. Blaikie pour la suite des choses, mais si nous décidons d'examiner maintenant les amendements proposés, cela me va aussi.
Monsieur McLean, j'en appelle à votre compréhension. Il est difficile pour nous de voter sur une motion sans avoir eu la possibilité de proposer des amendements. Essentiellement, ce que M. Beech, moi-même et tous les autres... Nous voulons faire cette étude, personne ne s'y oppose. Le problème ne vient pas de là, mais du libellé... C'est difficile pour nous de donner notre appui à quelque chose que nous voulons modifier.
Mettons-nous d'accord pour réaliser l'étude, mais il faut trouver une façon de discuter de nos propositions d'amendements.
[Français]
Je serai bref, monsieur le président.
De grâce, trouvons une façon de commencer l'étude le plus rapidement possible.
Je me rallie à la proposition de M. Blaikie, si le greffier nous confirme qu'une telle chose est possible. C'est important de comprendre qu'il s'agit d'une exception à la règle, étant donné les circonstances exceptionnelles.
Merci, monsieur le président.
Je vais revenir à M. Beech, car j'attends toujours ses propositions d'amendement de fond. Le reste...
Monsieur Baker, nous avons déjà discuté de la date de début, mais les questions de fond sont énoncées aux points (a)i) à vi). C'est ce qui fera l'objet de notre étude.
Si un élément qui touche à l'esprit de la motion doit être modifié maintenant, je propose de le faire tout de suite. Si vous n'êtes pas d'accord avec quelque chose qui touche à l'esprit de la motion, vous devez nous le faire savoir maintenant. C'est le plus important. Ce qui est proposé, c'est d'examiner comment les mesures sont appliquées, quelles seront les répercussions sur le système financier canadien.
Je veux vous entendre. Je veux que vous me disiez quels changements de fond vous proposez aux six énoncés de la partie (a).
Je peux volontiers répondre à ces questions, mais je regarde le temps filer et j'ai peur qu'on m'interrompe.
Monsieur le greffier, est-ce que nous avons le temps de débattre des amendements proposés? Ce serait dommage de commencer et de ne pas pouvoir finir.
Les membres de tous les partis, sauf ceux du Parti conservateur, sont d'accord avec la proposition de M. Blaikie. Nous pourrions nous entendre pour que le débat sur cette motion... Nous pourrions présenter une nouvelle motion visant l'adoption de la proposition de M. Blaikie. Je crois qu'elle sera adoptée parce qu'une majorité de membres est d'accord.
Monsieur le greffier, pouvez-vous me dire ce qui en est du temps? Je veux l'accord unanime des membres, parce que je veux que nous sortions de cette réunion avec le sentiment d'avoir fait les choses correctement pour donner suite à une motion avec laquelle nous sommes tous d'accord.
Nous avons un télépathe dans le Comité. C'est une ressource qui pourrait s'avérer précieuse.
Comme je l'ai dit précédemment en parlant de cette autre possibilité, il faut absolument un consentement unanime. C'est très important. Je ne veux vraiment pas que des membres se sentent forcés.
Je pense aussi que le temps presse. Il s'agit d'une urgence nationale et des pouvoirs extraordinaires ont été octroyés. Le comité des finances doit assurer cette surveillance.
Il se peut que des membres aient des modifications à proposer, et je suis prêt à les entendre. La motion telle qu'elle a été présentée me convient. Si nous n'arrivons pas à nous entendre pour la soumettre au vote avant la fin de la réunion, alors nous devons nous mettre d'accord sur la suite des choses.
C'est ce que je pense. Je ne veux pas voter pour imposer ma volonté à mes collègues du Comité. Nous devons avoir un consensus.
Merci pour ces précisions. C'est exactement ce que je pensais que vous alliez dire, monsieur Blaikie. Je fais peut-être de la télépathie, qui sait?
Il faut selon moi nous entendre au moins sur le fait que nous allons réaliser l'étude après avoir discuté des propositions détaillées avant la fin de la réunion... Sinon, nous ne saurons pas quels amendements sont proposés.
Monsieur Beech, je sais que vous êtes de bonne foi, mais vous ne pouvez pas savoir comment nous accueillerons vos propositions. Nous risquons d'aboutir dans une impasse, pas par mauvaise foi, mais si nous ne savons pas quels amendements sont demandés...
Si vous avez ces amendements sous la main, pourriez-vous au moins nous en donner les grandes lignes? Nous déciderons ensuite si nous en débattons ce soir ou non.
Je suis heureux de vous donner les grandes lignes. Si nous avons le temps, je pourrai vous donner le détail.
Je voudrais ajouter un point visant l'étude des répercussions économiques des blocus. J'aimerais aussi ajouter des témoins à la liste, et modifier le passage sur la comparution de la ministre. D'autres amendements concernent le calendrier, pour commencer l'étude plus tôt — je crois que nous en avons déjà discuté —, et certains énoncés. La plupart des propositions ne touchent ni l'objet ni la portée de la motion, si ce n'est pour les élargir.
Ce sont les amendements proposés, dans les grandes lignes.
Je suis tout à fait disposé à en débattre si nous avons le temps aujourd'hui, mais nous pourrons aussi le faire en sous-comité, si c'est ce qui est décidé.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, monsieur Beech, nous acceptons en toute bonne foi de renoncer au débat sur un certain nombre de questions concernant le projet de loi C-8 et de convoquer la ministre à cette fin. Nous sommes prêts à faire toutes les concessions nécessaires pour rendre notre travail plus efficace et aller de l'avant dans un dossier qui préoccupe beaucoup les Canadiens actuellement.
Si vous voulez ajouter des précisions ou des éléments à l'étude... Je crois toutefois qu'il sera suffisant d'ajouter à la fin de la motion que l'adoption par le Comité sera sous réserve des amendements adoptés par le Sous-comité le 18 février.
Je ne vois pas grand-chose, sauf peut-être l'annulation de l'invitation de la vice-premier ministre et ministre des Finances, qui n'est pas déjà visé par la motion déposée.
Nous sommes conscients qu'il peut manquer des choses et que d'autres personnes pourraient être ajoutées à la liste. Le libellé permet de tenir compte des suggestions des partis. Dans un esprit de bonne volonté, je vous demande d'adopter la motion et la proposition qu'elle puisse être modifiée par le Sous-comité. Nous pourrons ensuite rentrer chez nous.
Oui, j'ai quelques remarques à faire.
En premier lieu, je n'ai jamais eu l'intention d'annuler l'Invitation de la vice-première ministre. Je suis certain qu'elle sera ravie de participer à nos travaux et de discuter avec nous de ces questions. Je vous demanderais donc de ne pas interpréter les modifications mineures que nous proposons comme un refus de notre part de rencontrer la ministre. Je crois qu'il est important de la convoquer.
Le problème fondamental avec la proposition... Aucun membre du Comité, tous partis confondus, n'accepterait d'appuyer une motion avec laquelle il n'est pas d'accord même si on ajoute un énoncé concernant la possibilité qu'elle soit modifiée, ce qui n'est pas garanti. Si jamais elle n'est pas modifiée, la motion sera mise en œuvre telle qu'elle a été présentée, sans que nous puissions donner notre avis.
J'ai proposé une solution de rechange qui va complètement à l'opposé. Nous pouvons approuver maintenant ce qui fait l'unanimité, c'est-à-dire faire une étude et inviter certains témoins, et nous entendre pour tenir une réunion, d'ici à mardi, pour établir la version définitive de la motion. Je propose cette solution pour la simple et bonne raison que nous manquons de temps aujourd'hui et que le Sous-comité aura plus de temps pour faire ce travail.
Selon moi, c'est moins risqué que d'appuyer une motion avec laquelle nous ne sommes pas entièrement d'accord.
Merci.
Monsieur Beech, j'entends bien ce que vous dites. Je suis disposé à retirer certains passages qui vous posent problème. Si vous me dites que vous voulez maintenir la convocation de la vice-première ministre, qui je crois est nécessaire, alors nous pouvons retirer sur-le-champ la partie jugée offensante.
Si le nombre de réunions pose problème, nous pouvons modifier cette partie à votre convenance. Nous sommes disposés à revoir toute la logistique concernant le calendrier des réunions mais, bien entendu, nous tenons à avoir les deux premières réunions la semaine prochaine.
L'aspect logistique n'est pas vraiment ce qui nous préoccupe. Ce que nous voulons, c'est que la motion soit adoptée pour que nous puissions aller de l'avant, et je crois que cela doit se faire aujourd'hui.
Merci. Plus nous parlons... Je trouve un peu ridicule de ne pas avoir présenté les amendements proposés dès le début de ce débat.
Vous êtes d'accord pour que je présente mon premier amendement?
J'aimerais proposer un amendement, monsieur le président.
Monsieur Beech, présentez tous vos amendements. Nous allons les intégrer ou biffer des passages au fur et à mesure.
D'accord.
Le premier porte sur l'étude... Je propose d'ajouter le point suivant: « le financement des blocus illégaux et leurs répercussions sur l'économie canadienne et les travailleurs canadiens ».
C'est l'amendement que je propose.
Monsieur Beech, il me semble évident que ces blocus illégaux ont eu des répercussions sur l'économie canadienne. C'est une analyse rétrospective. Nous savons que les échanges commerciaux perdus se chiffrent en millions de dollars. Notre objectif est de nous assurer que les mesures que nous prendrons à l'avenir ne se répercuteront pas de façon négative sur le système financier canadien. Nous savons déjà ce qui s'est passé. Ce n'est pas ce genre d'analyse que nous voulons faire. L'étude proposée est prospective: nous cherchons à comprendre les incidences futures de telles mesures.
Je crois savoir que cette question est actuellement examinée par le comité de la sécurité publique et un autre comité, et qu' il serait donc redondant et superflu pour nous d'entreprendre cette étude.
Je ne crois vraiment pas que ce serait redondant et superflu. À mon avis, c'est un aspect important de cette étude très importante, pour plusieurs raisons. Et n'oublions pas qu'un comité distinct sera créé pour examiner les mesures d'urgence. Il sera composé de parlementaires qui seront chargés d'examiner l'éventail complet des mesures. J'espère que cette étude contribuera de manière positive à ce débat.
Pour ce qui concerne le financement des blocus illégaux, je pense qu'il faut comprendre pourquoi la décision a été prise de prendre des mesures d'urgence et ce qui s'est passé exactement sur le terrain. Nous pourrons ensuite déterminer qui a été touché par ces mesures et de quelle façon. Si nous ne savons pas qui sont les gens qui ont fait des collectes de fonds, pour quelles raisons ils ont recueilli ces fonds, à quoi ont servi ces fonds et quelles méthodes ils ont utilisées pour les obtenir... J'ai entendu parler de toutes sortes de causes et de raisons différentes pour justifier ces collectes, allant du journalisme d'enquête au soutien d'une pléthore de causes variées.
Les mesures d'urgence auront des répercussions pour toutes ces personnes. Pour comprendre si elles sont appropriées et si elles ciblent les bonnes personnes, nous devons comprendre exactement qui sont ces personnes. Il faut commencer par là.
Le second aspect de l'ajout proposé à l'étude, qui concerne les répercussions des blocus sur l'économie canadienne et les travailleurs canadiens, est nécessaire pour comprendre le degré de tolérance à l'égard des mesures prises par le gouvernement. Il faut étudier les répercussions tel qu'il est proposé dans la motion actuellement, mais nous devons aussi nous demander si ces mesures sont appropriées.
Nous devons comprendre les répercussions économiques exactes de ces blocus pas seulement à Ottawa, pas seulement au pont Ambassador, mais également sur les familles et les travailleurs. C'est essentiel pour déterminer si, advenant un autre événement du genre à l'avenir ou si le recours à ces blocus devient récurrent — ce n'est pas la première fois que de telles tactiques sont utilisées —, les mesures prévues dans la Loi sur les mesures d'urgence sont le meilleur outil ou s'il faut chercher d'autres méthodes pour y faire face.
Je pense que les deux aspects sont importants. Premièrement, il faut examiner le financement des blocus illégaux, savoir d'où venait le financement, à quoi il a servi, comment différents organismes comme FINTRAC ont fait le suivi. C'est très pertinent dans le cadre de cette étude.
Deuxièmement, nous devons comprendre les répercussions qu'ont eues les blocus sur les Canadiens et les travailleurs canadiens. Nous avons entendu parler de travailleurs licenciés et d'usines qui ont dû cesser leurs activités. Je pense que la compréhension de ces répercussions nous permettra de bien mettre cette étude en perspective.
Merci.
Depuis le parquet, M. Baker, Mme Dzerowicz et M. Blaikie ont demandé la parole.
Monsieur Baker.
Merci, monsieur le président.
Je suis d'accord en bonne partie avec M. Beech, mais j'ajouterais brièvement que la motion présentée par M. McLean propose d'étudier les pouvoirs donnés aux institutions financières de communiquer des renseignements personnels et d'autres aspects. Je crois que si l'étude de ces pouvoirs et de ce que M. Beech a proposé concernant le financement des blocus doit se faire de manière coordonnée. Nous devons déterminer s'il est nécessaire d'accorder certains pouvoirs ou d'autoriser la communication de certains renseignements pour comprendre d'où vient le financement. C'est important de comprendre comment ces blocus sont financés. C'est pourquoi je pense que ce qu'il propose à ce sujet peut être utile dans le cadre de cette étude.
Pour ce qui a trait aux répercussions des blocus des sur l'économie canadienne et les travailleurs canadiens, là encore, si nous évaluons une mesure prise par le gouvernement pour régler un problème, il est important de comprendre toutes les répercussions... [Inaudible]...
Monsieur Baker, je vais vous redonner la parole, mais je dois suspendre la séance. Ces ordres viennent d'en haut.
Monsieur le greffier et mesdames les interprètes, nous devons suspendre la réunion pour 30 minutes pour aérer les cabines, conformément au protocole sanitaire.
Merci.
D'accord. L'intervenante suivante était Mme Dzerowicz. Est-ce qu'elle est encore dans la salle? Non.
Je donne donc la parole à M. Beech.
Merci, monsieur le président, et merci à tous mes collègues. Nous avons poursuivi la discussion pendant la pause.
Je vais retirer ma proposition d'amendement, et demander le consentement unanime pour apporter l'amendement suivant à la motion. Dans la partie (a), qui commence par « L'étude examine: », j'ajouterais le point i. le financement des protestations et des blocus.
Je proposerais aussi un amendement à la partie (c), qui porte sur la convocation de témoins, et plus précisément à celle qui renvoie à la vice-premier ministre et ministre des Finances et à sa comparution à titre de témoin unique pendant deux heures. Nous proposons qu'elle ne soit pas le témoin unique, et d'ajouter le ministère des Finances à la liste des ministères figurant sur la liste au point suivant.
Nous proposons d'adopter la motion ainsi amendée dans son intégralité avec dissidence.
Comme j'ai déjà la parole, je vais expliquer cet amendement maintenant, monsieur le président.
Bien entendu, une réunion en sous-comité reste nécessaire. Il faut régler certains points liés à l'organisation. Je vais croire les députés sur parole quand ils affirment que nous allons trouver une façon de faire l'étude du projet de loi C-8 et de respecter les engagements pris à l'égard de la ministre.
J'en ai parlé à tous mes collègues et nous nous sommes entendus pour procéder ainsi. Nous sortirons d'ici ce soir avec la certitude que nous allons réaliser cette étude d'une grande importance.
Je voudrais proposer un petit changement à la première phrase, après la virgule, pour des raisons purement stylistiques.
Je remplacerais ce passage par « toutes les mesures connexes prises relativement aux blocus ».
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Puis-je demander à Mme Chatel de répéter sa proposition? Je ne trouve pas de virgule. La phrase se termine par « prises relativement au Convoi pour la liberté de 2022 ». Quels mots voulez-vous ajouter au juste?
C'est lié aux blocus. Ma proposition fait suite à l'amendement précédent. Elle est purement stylistique. Voulez-vous que...
Nous avons adopté le texte de la motion, madame Chatel. Il s'agit d'amendements favorables. Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, nous allons nous en tenir aux amendements tels qu'ils sont présentés par M. Beech.
Je confirme aussi l'amendement proposé à la partie (b), qui se lit « le mardi 22 février ». Les réunions doivent commencer au plus tard à cette date.
Merci.
Quelqu'un voudrait ajouter quelque chose?
Je ne vois aucune main levée. Un député a demandé le consentement unanime pour adopter l'amendement avec dissidence, n'est-ce pas?
(La motion modifiée est adoptée avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Tout le monde sur la même longueur d'onde.
C'est merveilleux.
Monsieur le président, je voudrais remercier mes collègues. Je crois que nous nous apprêtons à faire un travail essentiel et d'un grand intérêt pour les Canadiens. Je vous en suis très reconnaissant.
Merci.
Mesdames et messieurs, j'en profite pendant que vous êtes encore ici pour préciser, concernant le projet de loi C-8 et les consultations prébudgétaires, que le greffier et les analystes s'occupent du calendrier et essaient de trouver une solution. Nous sommes à mi-chemin mais, si vous me le permettez, je vais leur proposer des dates et d'autres aménagements pour m'assurer que nous pouvons terminer notre étude du projet de loi C-8 et les consultations prébudgétaires. Nous vous transmettrons l'information. Est-ce que cela vous convient?
Merci infiniment.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Nous avons parlé d'une réunion du Sous-comité. Je propose que nous tenions cette réunion parce que nous avons plusieurs études de prévues et notre temps est toujours compté. Si j'ai bien compris, ce ne sera pas possible demain, mais le Sous-comité pourrait se réunir lundi.
Monsieur le greffier, pouvez-vous vérifier si c'est possible?
Au sujet du Sous-comité... Nous pourrions peut-être faire une partie du travail. Comme je l'ai dit plus tôt, j'ai déjà discuté avec le greffier et les analystes. Je pourrai vous transmettre l'information et vous pourrez nous indiquer les dates et les heures qui vous conviennent juste avant la réunion du Sous-comité.
Je vois que vous hochez tous la tête dans le bon sens.
Quelqu'un propose la levée de la séance?
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