FINA Réunion de comité

     La séance est ouverte. Bienvenue à la 66e séance du Comité permanent des finances de la Chambre des communes.

    Conformément à l'ordre de renvoi adopté le mercredi 8 juin 2022, le Comité se réunit pour discuter du projet de loi C-241, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (déduction des frais de déplacement pour les gens de métier). La réunion d'aujourd'hui a lieu dans un format hybride conformément à l'ordre de la Chambre du 23 juin 2022. Les membres sont présents en personne dans la salle et ils participent à distance à l'aide de l'application Zoom.

    J'aimerais faire quelques observations à l'intention des témoins et des membres du Comité.

    Veuillez attendre que je vous donne la parole par votre nom avant de parler. Pour ceux qui participent par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro. Veuillez désactiver votre micro lorsque votre intervention est terminée. Pour ce qui est de l'interprétation, pour ceux qui utilisent Zoom, vous avez le choix au bas de votre écran, soit en français ou en anglais. Pour ceux qui sont dans la salle, vous pouvez utiliser l'oreillette et sélectionner le canal désiré.

    Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence. Si vous voulez prendre la parole, veuillez lever la main. Pour les membres qui participent sur Zoom, veuillez utiliser la fonction « main levée ». Le greffier et moi-même allons gérer l'ordre des interventions de notre mieux. Nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard.

    Chers collègues, avant de passer à nos témoins, j'aimerais faire une brève remarque. Nous réserverons 10 minutes à la fin de la réunion pour discuter de l'horaire que nous observerons à notre retour de la semaine de relâche.

    Nous allons maintenant présenter notre témoin. Nous accueillons le député d'Essex, M. Chris Lewis. Il est le parrain et l'auteur de ce projet de loi.

    Monsieur Lewis, vous avez la parole pour votre déclaration préliminaire.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Merci à chacun des membres du Comité.

    C'est une journée emballante que nous attendons depuis très longtemps. Je vous remercie d'avoir été à l'écoute pendant au moins les cinq premières minutes. Permettez-moi de vous dire à quel point c'est étrange d'être de ce côté-ci du bureau et non de l'autre.

    Encore une fois, je suis extrêmement enthousiaste à l'idée d'étudier le projet de loi C-241. J'aime l'appeler le projet de loi équitable pour les gens de métier qui doivent se déplacer. Ce qui est intéressant et unique dans tout cela, c'est que je ne connais personne autour de cette table dont la circonscription n'est pas touchée par une pénurie de main-d'œuvre. On en entend parler depuis plusieurs années, mais hélas, la situation ne fait qu'empirer.

    Je suis très fier de dire que j'ai rencontré de nombreux gens de métier, des charpentiers aux tôliers, en passant par les maçons, les grutiers et les électriciens, les plombiers, tuyauteurs et monteurs d'installations au gaz. Je les ai probablement tous rencontrés. Je n'ai pas encore trouvé un seul groupe, syndiqué ou non, qui n'appuie pas complètement ce projet de loi d'initiative parlementaire.

    Pour simplifier les choses, si je suis un homme d'affaires aujourd'hui et que je quitte Windsor pour me rendre à Calgary, je peux déduire de mes dépenses mon vol, mon hôtel et mes repas. Il n'y a pas de limite au nombre de fois par année que je peux prendre l'avion pour Calgary afin de brasser des affaires. Malheureusement, les gens de métier, qu'ils soient syndiqués ou non, ceux qui sont censés traverser le Canada pour construire nos routes, nos ponts, pour s'assurer que le réseau électrique est solide et pour travailler dans nos mines de minéraux critiques, ne peuvent pas en dire autant à l'heure actuelle. Ce projet de loi représente la façon la plus équitable de les aider à se déplacer.

    Au Canada, il est vrai qu'il existe une grave pénurie de main-d'œuvre, mais il y a aussi des travailleurs remarquables au pont international Gordie-Howe, qui sera le pont international le plus important et le plus achalandé en Amérique du Nord lorsqu'il sera terminé. De ces travailleurs, 54 % n'habitent pas dans la région. Ils sont venus de l'extérieur de la ville. En 2024 ou 2025, selon le moment où le pont sera terminé, ils auront besoin d'une maison. Je suis convaincu qu'il y a de nombreux projets d'un bout à l'autre du pays pour lesquels ces travailleurs extrêmement qualifiés pourraient combler les lacunes. Il est temps de donner aux travailleurs qualifiés, aux gens de métier spécialisés, tous les outils — pardonnez le jeu de mots — dont ils ont besoin pour se déplacer partout au pays et bâtir notre pays et notre infrastructure.

    Je suppose que c'est aussi simple que cela. Je ne connais personne autour de cette table — les membres du Comité, et nous, députés — qui ne puisse pas déduire ses propres dépenses. Si c'est bon pour nous qui sommes autour de cette table, cela devrait l'être également pour les gens de métier.

    Sur ce, monsieur le président, je n'ai utilisé que trois minutes et demie parce que je tiens sincèrement à approfondir les questions. C'est un projet de loi très simple. Je serai heureux de répondre aux questions.

    Merci.

     Merci, monsieur Lewis, et je suis sûr que les membres du Comité ont beaucoup de questions à vous poser.

     Vous savez déjà comment cela fonctionne, mais je vais le répéter. Au premier tour, chaque parti aura jusqu'à six minutes pour poser des questions. Nous commençons par les conservateurs, et M. Morantz a la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Chris, merci beaucoup d'avoir présenté cet important projet de loi. Vous avez cerné un problème très grave, à savoir que si vous êtes propriétaire d'une entreprise, vous pouvez déduire vos dépenses, mais si vous êtes un travailleur de la construction salarié, vous n'avez pas le même droit.

    Lorsque je réfléchissais à votre projet de loi, j'ai été frappé par le fait qu'à l'heure actuelle, au Parlement, les conservateurs sont vraiment les seuls à défendre les travailleurs. Nous défendons les travailleurs contre les impôts sur le revenu que le gouvernement veut leur imposer. Nous défendons les travailleurs contre le triplement de la taxe sur le carbone. Nous défendons les travailleurs grâce au projet de loi de Mme Gladu qui protège les pensions et les indemnités de départ, et nous défendons les travailleurs en luttant contre l'inflation qui a été causée et exacerbée par les dépenses excessives du gouvernement.

    Nous étudions maintenant votre projet de loi, qui défend vraiment les travailleurs en disant que tout cela a assez duré et qu'il est temps d'uniformiser les règles du jeu. Je tiens à vous féliciter d'avoir présenté ce projet de loi. Je pense qu'il est très important.

    Vous avez dit que ce projet de loi contribuera à atténuer les effets de la pénurie de main-d'œuvre. Je me demande si vous pourriez nous en dire davantage à ce sujet également.

    Par votre entremise, monsieur le président, je remercie mon collègue de sa question.

    En Ontario seulement, d'ici 2025, nous aurons besoin de 350 000 travailleurs qualifiés de plus. C'est seulement en Ontario. Vous savez, lorsque j'ai parlé à la Fraternité internationale des ouvriers en électricité, la FIOE, un homme du Manitoba m'a fourni de très bons renseignements. Il a dit que la majorité des grands projets au Manitoba sont réalisés par des travailleurs de l'extérieur de la province.

    Il résultera de la loi deux ou trois effets. Elle incitera les gens — les mêmes personnes qui paient des montants exorbitants pour le carburant, les chambres d'hôtel, les vols et la nourriture — à se déplacer pour le travail. Je crois aussi qu'elle intéressera les jeunes hommes et les jeunes femmes sur le terrain et leur donnera une raison d'être enthousiastes à l'idée de se lancer dans ce domaine, de sorte que lorsqu'ils sortiront de l'école secondaire, ils chercheront un métier spécialisé. Si nous rendons ces métiers abordables, nous n'aurons plus toutes ces pénuries à l'avenir.

    Il y a de multiples facteurs à considérer, mais il y a aussi de nombreuses possibilités.

    Merci. Encore une fois, je vous félicite d'avoir soulevé cette question.

    Pour ce qui est de l'abordabilité, j'essaie de me mettre à la place de ces personnes qui vivent à 120 kilomètres ou plus de leur lieu de travail.

     À votre avis, quel effet une loi comme celle-ci aurait-elle sur ces personnes — même si elles n'ont jamais occupé ces emplois auparavant, maintenant que cette loi est en vigueur — qui, même si elles déplorent déjà d'avoir à payer deux dollars le litre, pourront au moins en économiser une partie si elles peuvent le déduire de leurs dépenses? C'est déjà assez grave d'avoir à payer l'hôtel et de se déplacer sur de longues distances. Pensez-vous que la loi incitera plus de gens à envisager sérieusement d'accepter un emploi éloigné, alors qu'avant cette loi, ils ne l'auraient pas considéré?

    J'en suis persuadé. Je vous remercie de la question.

     Je crois sincèrement que oui. Le plus drôle, c'est qu'il y a environ deux heures, j'ai reçu un autre courriel d'un homme de la Colombie-Britannique. Il m'a dit qu'il n'avait jamais manqué un versement de pension alimentaire de sa vie — j'ai cru comprendre qu'il en verse depuis un certain temps — et qu'il ne voulait pas en manquer un pour la première fois, mais qu'à titre de travailleur spécialisé qui doit se déplacer, il doit débourser 1 200 $ de plus par semaine de sa poche pour se déplacer en ce moment. Il dit espérer que mon projet de loi d'initiative parlementaire soit adopté.

    C'était il y a à peine deux heures, et nous entendons tellement d'autres témoignages du genre. Cette loi rendra la vie beaucoup plus abordable. Les gens veulent aller travailler. Les gens sont enthousiastes à l'idée d'aller travailler. Ils n'en ont tout simplement pas les moyens.

    Je suis très enthousiaste à l'idée que ce projet de loi soit présenté.

    Je pense — n'est-ce pas? —que les entreprises peuvent maintenant dire aux travailleurs qu'il s'agit d'un incitatif de plus pour qu'ils viennent travailler pour eux. Ils peuvent dire qu'ils ont beaucoup de contrats, mais que bon nombre d'entre eux se trouvent à l'extérieur du rayon de 120 kilomètres de leur bureau. Maintenant, si des travailleurs viennent travailler pour cette entreprise, ils pourront profiter de cette nouvelle possibilité de déduire leurs dépenses. C'est simplement une autre façon d'encourager les gens à entrer sur le marché du travail.

     C'est certes le cas, et je dirais que, si nous regardons les centrales syndicales et les métiers spécialisés, bien souvent, les indemnités journalières ne sont pas inscrites dans les contrats pour lesquels ils soumissionnent. Ils ont besoin d'une raison d'être enthousiastes et d'aller travailler.

    Merci, monsieur le président. Je n'ai rien d'autre à ajouter.

    Merci, monsieur Morantz.

    Nous passons maintenant aux libéraux. Madame Dzerowicz, vous avez six minutes.

    La parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je tiens à remercier chaleureusement le député Chris Lewis d'avoir présenté ce projet de loi d'initiative parlementaire. C'est avec beaucoup de bonheur que j'entends les députés de l'opposition parler de défendre les travailleurs. C'est le même parti qui a présenté les projets de loi C-377 et C-525, que nous avons dû abroger parce qu'ils étaient assurément contraires aux lois du travail. J'espère aussi que nos collègues fédéraux exerceront une certaine influence sur leurs collègues de l'Ontario pour ce qui est de défendre les travailleurs du secteur de l'éducation, qui sont actuellement privés de leurs droits de façon préventive au moyen de la disposition de dérogation.

    Quoi qu'il en soit, je vais me concentrer sur le projet de loi dont nous sommes saisis.

    Monsieur Lewis, j'ai le grand plaisir de faire partie de ce comité depuis quelques années. Au fil des ans, un certain nombre de travailleurs spécialisés sont venus nous dire qu'il était extrêmement important pour eux d'avoir un certain montant d'argent pour couvrir leurs coûts de déplacement dans les différentes administrations. Ils le demandent depuis un certain nombre d'années.

    Au cours de la dernière année, dans notre Loi d'exécution du budget, nous avons mis en œuvre la déduction pour la mobilité de la main-d'œuvre, qui prévoit une déduction fiscale de 4 000 $ par année pour les dépenses fiscales admissibles et les frais de réinstallation temporaire, parce que cela a été demandé par les gens de métier. Je peux vous dire que nous avons entendu Sean Strickland, des Syndicats des métiers de la construction du Canada. Il a félicité le gouvernement du Canada d'avoir appuyé les travailleurs de métiers spécialisés dans le budget de 2022, qui a mis en oeuvre cette déduction pour la mobilité de la main-d'œuvre. Il a dit que la déduction fiscale pour la mobilité de la main-d'œuvre pour les gens de métier est une mesure qu'Ils préconisent depuis plus de deux décennies et qu'elle aidera les travailleurs canadiens et les familles à se rendre là où il y a du travail, ce qui contribuera à améliorer la disponibilité de la main-d'œuvre partout au pays.

    Nous avons également entendu la présidente du Congrès du travail du Canada, Bea Bruske, qui a déclaré que la déduction pour mobilité de la main-d'œuvre prévue dans le projet de loi C-19 était une mesure bienvenue qui profiterait aux travailleurs.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez mentionné qu'il y a une pénurie de main-d'œuvre, dont nous sommes malheureusement tous conscients. J'aimerais vous poser une question précise et vous soumettre un petit scénario, parce qu'à l'heure actuelle, le projet de loi, tel que vous l'avez proposé, n'exige pas que ceux qui le demandent travaillent au Canada.

    Par exemple, même avec une distance de 120 kilomètres, une personne qui vit à Oakville pourrait travailler quotidiennement de l'autre côté de la frontière, à Buffalo. Dans votre circonscription, Essex, une personne de métier qualifiée vivant à Kingsville pourrait se rendre sur un chantier dans le secteur ouest d'Ann Arbor, au Michigan, et les contribuables canadiens paieraient la note si votre projet de loi était adopté. En vertu de votre projet de loi, il serait plus avantageux pour quelqu'un de travailler à Ann Arbor ou à Flint, au Michigan, qu'à Windsor.

    Je crains, et je sais que je ne suis pas la seule, que cette loi n'incite davantage les travailleurs qui vivent près de la frontière à accepter du travail aux États-Unis au moment où nous faisons face à de graves pénuries de main-d'œuvre ici au Canada. Pouvez-vous répondre à cette question? Je sais que vous avez aussi parlé d'un déficit de travailleurs à la Chambre. Avez-vous reçu l'assurance que cela n'aggravera pas le problème en incitant les travailleurs qualifiés qui vivent près de la frontière à travailler à l'extérieur du pays?

     Merci beaucoup de la question. C'est une très bonne question, et même une excellente question.

     J'ai travaillé au Michigan pendant un certain nombre d'années. En vertu de ce projet de loi, c'est une déduction fiscale qui est prévue, de sorte que les personnes qui travaillent à Ann Arbor, par exemple, vont payer leurs impôts aux États-Unis, ce qui signifie que ce projet de loi ne s'appliquera pas dans ce cas. Puisqu'ils sont en dehors de notre juridiction une fois qu'ils quittent le Canada, ils n'ont pas vraiment la possibilité de déduire leurs dépenses de leurs impôt sur le revenu, parce qu'ils vont devoir payer tous leurs impôts aux États-Unis, et le Canada va ensuite prendre sa part à leur retour.

    C'est une très bonne question, mais je ne vois pas comment la loi pourrait s'appliquer dans un tel cas.

    Ce qu'il faut retenir, c'est que la loi pourrait inciter les gens à travailler aux États-Unis plutôt qu'ici, et elle ne contribuerait donc pas à remédier à la pénurie de main-d'œuvre, mais je vous remercie de votre réponse.

    Ma prochaine question est la suivante : le projet de loi, dans sa forme actuelle, ne fixe pas une période minimale de réinstallation et ne précise pas clairement les dépenses admissibles. Je vais vous soumettre un autre scénario. Il pourrait sembler un peu ridicule, mais il pourrait tout de même se produire. Si quelqu'un acceptait un emploi de 50 minutes à 120 kilomètres de son lieu de résidence habituel, il pourrait réclamer le coût de l'essence qu'il a fallu pour s'y rendre. Il pourrait réclamer des repas. Il pourrait réclamer une chambre d'hôtel s'il choisissait de passer la nuit, ainsi que toutes les autres dépenses qu'il juge nécessaires pour le travail. Personnellement, je ne crois pas que la plupart des gens de métier puissent faire une telle chose, mais cela pourrait se produire étant donné la façon dont la loi actuelle est rédigée.

    Y a-t-il quelque chose dans la loi qui pourrait empêcher un tel scénario de se produire?

     Je veux simplement être très clair afin de pouvoir vous donner la réponse la plus honnête possible. Quelles étaient les deux dernières lignes, s'il vous plaît, de votre question? Que pourrait faire quelqu'un...?

    Selon le libellé actuel de votre loi, si quelqu'un acceptait un travail de 50 minutes à 121 kilomètres de son lieu de résidence, il pourrait réclamer non seulement le coût de l'essence qu'il lui a fallu pour s'y rendre, mais aussi un repas, un hôtel et toute autre dépense qu'il estime nécessaire pour le travail. Essentiellement, ce que je demande, c'est s'il y a quelque chose dans ce projet de loi qui empêcherait ce scénario de se produire.

    Personne n'aurait le moindre intérêt à accepter un travail de 50 minutes à 120 kilomètres de son lieu de résidence. La personne dépenserait davantage en essence que le salaire que le travail lui rapporterait. Je ne veux pas spéculer sur ce qu'un travailleur spécialisé pourrait faire ou ne pas faire, mais je serais très étonné que ce cas se produise.

    Au bout du compte, cette mesure législative est conçue pour les gens qui doivent se déplacer et rester à l'extérieur de la ville.

    Le fait est que...

    Merci, madame Dzerowicz.

    ... il faudrait peut-être mettre en place des mesures pour éviter que cela se produise.

    Merci. Votre temps est écoulé.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Nous passons maintenant au Bloc. Monsieur Ste-Marie, vous avez six minutes.

    La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Lewis, je vous remercie d'être parmi nous.

    Je vous remercie d'avoir présenté cet important projet de loi. Je me souviens des deux heures de débat dont il a fait l'objet à la Chambre. Je salue sincèrement l'engagement des députés qui, comme vous, présentent des projets de loi visant à améliorer la situation des travailleuses et des travailleurs. Le projet de loi est maintenant devant le Comité. S'il est adopté et mis en vigueur, il pourrait changer la vie des gens. Je vous tire donc mon chapeau.

    Ma première question est d'ordre général.

    Votre projet de loi permettrait certaines déductions d'impôt. Qu'est-ce que votre projet de loi viendrait changer, comparativement aux réclamations que peuvent faire les travailleurs et les travailleuses de la construction en vertu des lois actuelles?

    Il y a aussi le projet de loi de mise en œuvre du budget, qui met en place certaines mesures. En quoi votre projet de loi se distingue-t-il de ces mesures?

    En outre, de quelle façon ce que vous proposez se compare-t-il aux mesures en place aux États‑Unis? Si vous avez cette information, cela nous permettrait de faire une comparaison supplémentaire.

    C'est une question très large. Vous pouvez répondre aux parties que vous jugez les plus intéressantes. Prenez tout le temps dont vous avez besoin.

    Merci de la question, monsieur.

    Je vais répondre à ce que je crois être votre première question, à savoir comment le projet de loi actuel, qui a été présenté l'automne dernier par le gouvernement, avec le crédit d'impôt de 4 000 $... Il s'agit d'un crédit d'impôt; ce serait une déduction fiscale. J'ai également parlé à M. Strickland, des Syndicats des métiers de la construction du Canada, et, oui, c'était un premier pas important. Le problème, c'est que le maximum est d'environ 2 230 $. Le gens ne feront pas deux mois.

    Je veux m'assurer que les gens vont travailler. Ils peuvent travailler pendant un an. Ils ne sont pas limités quant au nombre de fois qu'ils veulent aller travailler. Plus ils travailleront, mieux ce sera pour notre infrastructure et nos emplois, et plus ils paieront d'impôts au gouvernement.

    Je peux vous dire, monsieur, qu'en mars 2021, les Syndicats des métiers de la construction du Canada ont commandé une projection financière selon laquelle on estime que la mise en œuvre à grande échelle au Canada d'une déduction fiscale pour la mobilité de la main-d'œuvre dans les métiers spécialisés permettrait au gouvernement fédéral d'économiser environ 347 millions de dollars par année grâce à l'augmentation des revenus fiscaux et à la réduction de la dépendance à l'assurance-emploi et à d'autres programmes gouvernementaux.

    J'espère que cela répond à la question.

    Ce que vous dites est très intéressant.

    Êtes-vous en mesure de faire une comparaison avec ce qui existe aux États‑Unis? Des mesures similaires ont-elles été mises en place aux États‑Unis, que ce soit à l'échelle fédérale ou dans certains États américains? Avez-vous étudié cet élément?

    Si oui, est-ce que ce genre de mesures a des retombées positives du même ordre que celles citées dans le document de l'organisme que vous venez de mentionner?

    En somme, des comparaisons ont-elles été établies, pour permettre de voir quelles pourraient être les répercussions positives de votre projet de loi?

     Je vous remercie de la question.

    Je n'ai pas personnellement examiné la question. Je me concentre beaucoup sur les travailleurs spécialisés canadiens, sur la main-d'œuvre qualifiée canadienne et sur la réalisation de projets au Canada. Je n'ai donc pas examiné cet aspect. Nous pourrions toujours l'examiner et revenir vous fournir une réponse, mais je ne l'ai pas fait.

    D'accord, merci beaucoup.

    Votre projet de loi se concentre sur les employés du secteur de la construction. Pourrait-on en venir à élargir la portée de ces mesures pour y inclure les travailleurs et les travailleuses de secteurs autres que celui de la construction?

    Merci.

    Cela ne fait aucun doute. Il a fallu presque deux ans et demi pour rencontrer tant de gens. Beaucoup d'autres personnes ont demandé si elles pourraient aussi être incluses, et si les outils pourraient l'être également, et ainsi de suite. Ce que je crois sincèrement, c'est qu'ils ont besoin d'une aide immédiate pour se déplacer, pour travailler. Je ne voulais pas ajouter trop de choses au projet de loi et ainsi risquer qu'il ne soit pas adopté. J'essayais de faire en sorte que les choses soient aussi simples que possible, pour que nous puissions nous entendre et faire bouger les choses. D'autres éléments pourraient certainement s'ajouter à l'avenir.

    Merci.

    Merci. C'est très intéressant, encore une fois.

    Évidemment, je ne crois pas qu'une personne parcourrait 121 kilomètres pour accomplir un travail qui prend 15 minutes. C'est peu plausible, à moins que le taux horaire ne soit très élevé. C'est quand même une question qui valait la peine d'être posée, à mon avis, parce qu'il faut s'assurer qu'une telle mesure ne donnera pas lieu à des abus.

    D'après ce que je comprends, une personne qui parcourt au moins 120 kilomètres pour son travail peut demander une déduction pour ses frais de déplacement. Si la personne parcourt une distance deux fois plus grande, disons 240 kilomètres, il y aura plus de frais de déplacement pour lesquels elle pourra demander une déduction.

    Selon vous, aurait-il été opportun de prévoir des déductions plus importantes, de façon générale, en fonction de la distance, ou êtes-vous d'avis que les 120 kilomètres seront suffisants pour se qualifier? Plus la distance à parcourir pour le travail est grande, plus les frais de déplacement sont élevés, donc tout est là. Aurait-il fallu moduler cela en fonction d'une distance supérieure à 120 kilomètres?

    Vous avez le temps de répondre brièvement.

    Je vais être très bref.

    Pour répondre à votre question, monsieur, j'applique le critère des 120 kilomètres. Je vis dans une région très rurale, soit Windsor-Essex. Nous avons accès à l'autoroute 401. Nous pouvons parcourir la 401 en une heure et demie, ce qui fait 120 kilomètres. À titre d'exemple, M. Green, qui est venu me parler par la suite, a dit qu'il vit à Hamilton et qu'il lui faut une heure et demie pour parcourir 80 kilomètres. Je ne sais pas si nous devons aller plus loin, parce que si vous êtes à une heure et demie de chez vous, cela signifie que vous roulerez trois heures par jour, alors vous allez probablement rester à l'extérieur de la ville.

    Merci.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

    Nous passons maintenant au NPD. Le député Masse est avec nous par vidéoconférence.

    Monsieur Masse, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Lewis, de votre présence et de votre projet de loi.

    Nous sommes de la même région. Nous sommes sur une péninsule, mais il y a aussi 40 000 véhicules par jour qui passent chez nous pour se rendre au Michigan, en Ohio et même jusqu'en Floride et au Mexique.

    J'aimerais vous entendre parler un peu des problèmes cycliques auxquels nous faisons face avec les travailleurs spécialisés. Souvent, dans le secteur de l'automobile et dans d'autres secteurs, nous avons de très bons travailleurs qui sont de très bons professionnels formés, mais parfois, lorsque ces usines sont réorganisées ou que nous perdons une industrie, nous voulons nous assurer que ces personnes peuvent continuer de faire valoir leurs compétences et leurs talents au Canada. Ce projet de loi en est un élément très important.

    J'aimerais que vous vous concentriez sur cet élément, parce qu'en cette période difficile, nous ne voulons sûrement pas perdre de travailleurs au profit d'autres pays. Nous les garderions au Canada s'ils pouvaient rester ici, mais ils sont fortement incités à se déplacer, eux et leur famille, pour trouver du travail à l'étranger.

    Monsieur Masse, merci beaucoup de vos observations. Je vous en sais gré.

    Vous savez aussi bien que moi que dans notre région — vous avez raison de dire que nous habitons sur une péninsule — nous pouvons compter sur une main-d'œuvre extraordinaire, comme partout au Canada, mais nous constatons aussi, comme vous l'avez dit, que l'activité est cyclique. C'est ce qui s'est produit par le passé dans le secteur de l'automobile, qui ne se limite pas à la construction d'une voiture; il faut aussi tenir compte de toutes les composantes qui entrent en jeu. Il faut construire l'infrastructure, comme l'hydroélectricité qui alimente les usines, et nous avons besoin de travailleurs pour le faire. Lorsque cette industrie cesse ses activités, ces gens ont besoin d'un endroit où aller. Ils ont besoin d'une maison. Lorsque des gens à St. John's, Terre-Neuve, ou en Colombie-Britannique réclament des travailleurs spécialisés à grands cris, il faut donner à ces travailleurs la possibilité de traverser le Canada pour travailler.

    Pour revenir à ce que vous disiez au sujet des familles, ce n'est pas agréable de devoir se déplacer pour travailler. Je le conçois aisément et je le comprends. Personnellement, je l'ai fait pendant de nombreuses années, mais ce n'est certainement pas agréable de ne pas recevoir de chèque de paie quand on a tant à offrir au Canada. Je pense que nous devons célébrer nos métiers spécialisés sur de nombreux fronts, et nous devons leur donner la souplesse nécessaire pour traverser ce merveilleux pays et bâtir toute l'infrastructure dont nous aurons besoin à l'avenir.

     C'est mieux que de faire venir ici d'autres gens de métier ou d'imposer une certification toujours incertaine. Ces travailleurs sont ici, et nous en tirons peu de résultats selon votre projet de loi. Nous avons investi tout ce capital pour les former et satisfaire aux exigences pour nous assurer qu'ils possèdent les compétences requises. Ils sont en fait qualifiés, par rapport à la main-d'œuvre étrangère, que nous pourrions devoir faire venir ici. J'aime vraiment ce projet de loi, parce qu'il s'agit en fait d'une mesure visant à éviter de prendre un raccourci en offrant plutôt un incitatif.

    Le fait est que l'incitatif revient aux familles. Lorsque votre conjoint doit se déplacer ou travailler à l'étranger, cela entraîne des coûts supplémentaires. Les ménages concernés deviennent monoparentaux à ce moment. C'est dans ce contexte que nous avons toujours vécu dans notre région. J'aimerais que vous le souligniez, car je pense que c'est vraiment important. Votre projet de loi ne concerne pas une personne qui réclame un remboursement; il porte sur un enjeu familial.

    Vous avez entièrement raison, monsieur Masse.

    J'ai tellement de témoignages ici. Je n'entrerai pas dans les détails, mais l'un d'entre eux en particulier me vient d'un homme de Windsor. Il a travaillé avec la Fraternité internationale des ouvriers en électricité, la FIOE. Il m'a écrit un courriel. Il devait se rendre dans la région de Timmins à partir de Windsor, ce qui n'est pas un court trajet en voiture. Il a essentiellement dit que, si l'usure de son véhicule n'est pas suffisante, qu'en est-il du poids imposé à sa famille lorsqu'il est absent et du stress de savoir qu'il a tous ces coûts supplémentaires pendant son absence?

    Vous avez raison, monsieur Masse. C'est toujours une question de compassion, de compréhension des problèmes et de maintien de la mobilité de notre main-d'œuvre. Il s'agit aussi de récompenser les gens qui sont prêts à se déplacer et à faire des sacrifices pour leur famille, et de leur offrir le soutien dont ils ont besoin.

    Je vous remercie d'avoir soulevé cette question, monsieur.

    Je sais que la question de la distance en kilomètres a été soulevée. Êtes-vous ouvert à des amendements à ce sujet?

    Pour chaque mesure législative dont nous sommes saisis, il y a toujours des arnaqueurs, des fraudeurs et ainsi de suite. Je peux vous dire ceci. Les gens de métier que je connais dans ma collectivité, qui travaillent dans les usines et dans d'autres régions — surtout dans un contexte de ralentissements — ne cherchent pas du tout à frauder le gouvernement. Cela m'inquiète moins.

    Vous pourriez envisager des amendements.

    Encore une fois, d'après mon expérience, ce ne sont pas ces gens qui fraudent le Canada. Les scénarios qui sont présentés sont très peu susceptibles de se concrétiser par rapport à la valeur que nous tirerions pour les familles qui profiteraient réellement de ce type de changement.

    Merci, monsieur. Oui, je suis tout à fait ouvert aux amendements.

    Ce que je ne voudrais vraiment pas voir se produire ici, c'est que ce projet de loi soit bloqué ou mis à la poubelle pour un désaccord de 20 kilomètres, par exemple.

    Absolument, je veux entendre le point de vue du Comité. J'aimerais entendre d'autres idées. S'il s'agit seulement de quelques kilomètres de différence ici et là, ce qui, au bout du compte, ne représente pas beaucoup d'argent, je ne m'y opposerai pas. Je veux vraiment que cette mesure soit adoptée pour nos métiers spécialisés, notre pays et notre infrastructure.

    Je vous remercie de vos observations et de vos interventions.

    Merci, monsieur le président, du temps que vous m'avez accordé aujourd'hui.

    Merci, monsieur Lewis, d'avoir présenté le projet de loi. Je sais que c'est important pour beaucoup de gens dans ma région et partout au pays. Ces gens doivent travailler au Canada et non ailleurs.

    Merci, monsieur Masse.

    Chers collègues, nous allons maintenant passer à notre deuxième série de questions. Pour ce tour-ci, nous commençons par les conservateurs. Monsieur Chambers, vous avez cinq minutes.

    La parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Lewis, je vous félicite d'avoir amené votre projet de loi à cette étape. Ce n'est pas une mince affaire.

    Nous parlons de soutenir les travailleurs. Nous avons beaucoup de problèmes fédéraux sur les bras. Je me demande pourquoi nous continuons d'importer des politiques provinciales à la moindre occasion en cette chambre. Il ne faut pas oublier non plus que le gouvernement qui nous fait la leçon est le même que celui qui a imposé une loi de retour au travail aux employés de Postes Canada. Les libéraux ont sans doute la mémoire courte, mais cela fait sans doute partie des aléas de la politique, mieux vaut s'y faire.

    En ce qui concerne les personnes qui pourraient frauder le gouvernement, nous pouvons compter sur une organisation appelée l'Agence du revenu du Canada, l'ARC, qui est censée appliquer le code fiscal. L'Agence emploie un grand nombre d'auditeurs et, en fait, elle embauche des milliers de personnes chaque année. L'on peut supposer qu'un audit aurait lieu si quelqu'un déclarait des dépenses qui ne semblaient pas proportionnelles au revenu déclaré ou s'il y avait des contestations. Cette situation pourrait être auditée comme celle de n'importe qui d'autre, n'est-ce pas?

     Je vous remercie de la question. Vous avez entièrement raison. Je serais surpris que ces personnes ne fassent pas l'objet d'un audit. Je ne connais personne, dans aucun secteur, que l'ARC n'audite pas. J'en suis parfaitement convaincu, et j'irais peut-être même un peu plus loin.

    Pour bon nombre de ces emplois... Par exemple, lorsque j'ai rencontré des représentants de la FIOE à Windsor, ils m'ont dit qu'il n'était pas rare pour eux de recevoir le vendredi un appel téléphonique d'une entreprise de Hamilton, de Toronto ou d'ailleurs demandant 100 personnes. On parle bien de 100 personnes d'un seul coup.

    Pourquoi est-ce que je soulève cette question? Nous ne parlons pas ici de cas isolés. Nous parlons de 10, 20, 30, 50 ou 100 personnes à la fois. Je suis à peu près certain que si l'une de ces personnes échappe à la surveillance de l'ARC, les 99 autres ne seront pas très contentes. J'ai du mal à croire qu'il puisse y avoir de la fraude, et je sais que les bienfaits de cette mesure dépasseront de loin les risques de fraude.

    Parlons simplement des avantages fiscaux déjà prévus par le régime. Si une entreprise paie des frais de déplacement, elle peut les déduire de ses bénéfices, du revenu net de l'entreprise, dans le cadre du régime actuel, n'est-ce pas?

    Ce que vous cherchez à faire, ou du moins ce que le projet de loi cherche à faire, c'est d'accorder exactement le même avantage fiscal à un contribuable différent, le même avantage à un particulier qu'à une grande entreprise qui a d'importantes ressources. Est-ce à peu près exact?

    Vous avez entièrement raison. C'est pourquoi j'aime l'appeler le projet de loi sur l'équité.

    Au bout du compte, l'entreprise peut radier ces dépenses d'une façon ou de l'autre, mais de nombreuses entreprises ne remboursent pas ces déductions. Elles ne remboursent pas ces déductions pour la mobilité, ces frais de déplacement, et ce sont donc les particuliers qui doivent les payer de leur poche. C'est pourquoi tant de travailleurs restent chez eux, parce qu'ils considèrent que cela coûte tout simplement trop cher de prendre l'avion pour aller travailler. Ils préfèrent rester à la maison et recevoir un chèque du gouvernement. 

    Vous avez donc parfaitement raison.

    Je vous suis également reconnaissant d'être ouvert aux amendements. Je pense que c'est important pour que les projets de loi d'initiative parlementaire puissent être adoptés à la Chambre.

    Vous avez également reçu un avis juridique selon lequel ce projet de loi diffère de ce que le gouvernement a également proposé. Est-ce exact?

    C'est exact, oui.

    Par le passé, ce projet de loi était sur le point d'être présenté. Je crois que, par le passé, le seuil de distance avait été fixé à 80 kilomètres, mais le bureau du greffier et le bureau du Président de la Chambre ont jugé que mon projet de loi était assez différent pour qu'il puisse être étudié.

    Je suis heureux que, du moins dans les discussions, nous soyons très près du but. Cela fait un certain nombre d'années que nous ne nous sommes pas rendus aussi loin, d'après ce que j'ai pu comprendre, et je suis donc très heureux d'avoir la chance de voir enfin le fil d'arrivée.

    Merci beaucoup. Félicitations.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Merci, monsieur Chambers.

    Nous passons maintenant aux libéraux et à M. Baker, pour cinq minutes.

    Vous avez la parole.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur Lewis, d'être ici avec nous et d'avoir présenté ce projet de loi.

    En ce qui me concerne, et je pense que c'est aussi le cas du gouvernement, je pense que nous avons montré que nous sommes très favorables aux déductions fiscales pour les travailleurs. Je dis cela non seulement en termes conceptuels, mais en termes concrets, par l'entremise du projet de loi C-19, qui a été adopté par la Chambre et qui offre des déductions fiscales pour les déplacements, les frais de réinstallation et ainsi de suite. Je pense que cela vous donne une idée de ma position et de celle de beaucoup de députés de ce côté-ci pour ce qui est de s'assurer que nous appuyons les travailleurs au moyen de déductions fiscales.

    Une mesure comme la déduction pour mobilité de la main-d'œuvre est nettement appuyée par les députés des deux côtés de la Chambre, parce que nous comprenons qu'il faut former et maintenir en poste des gens de métier qualifiés. Vous en avez parlé un peu dans vos réponses à M. Morantz. La déduction que vous proposez dans ce projet de loi ou la déduction qui figure dans le projet de loi C-19, la Loi d'exécution du budget, incite les gens à entrer dans le domaine et à y rester.

    Un autre aspect important de ces emplois et de leur attrait est le fait qu'ils offrent de bons salaires et de réelles protections. Les droits des travailleurs, qui sont protégés par notre Charte des droits, en constituent une grande partie. Si ces protections n'existaient pas dans la Charte des droits, il m'est difficile d'imaginer que bon nombre des travailleurs dont nous parlons aujourd'hui — que le projet de loi C-19 aide et que votre projet de loi cherche à aider — auraient les salaires et les protections qu'ils ont aujourd'hui.

    Vous avez dit au Comité que vous vouliez encourager les gens à se lancer dans les métiers et que cela faisait partie de l'intention du projet de loi. À ce sujet, ne pensez-vous pas qu'il y a un effet paralysant sur les Canadiens qui songent à se lancer dans les métiers lorsqu'ils voient le gouvernement provincial, en l'occurrence le premier ministre de l'Ontario, invoquer la disposition de dérogation pour suspendre de façon préventive les droits fondamentaux des travailleurs, qui sont si essentiels pour obtenir les salaires et les protections auxquels nous croyons tous?

    Merci, monsieur Baker, de votre question et de votre déclaration préliminaire. Je suis impatient d'obtenir aussi l'appui de nos collègues libéraux.

    Pour répondre à votre question, j'ai été élu pour représenter Essex au niveau fédéral, et je n'ai pas vraiment de commentaires à faire au sujet de la politique provinciale, parce que je ne fais pas partie de l'équipe du premier ministre Ford. Je ne suis pas assis à leur table. Je ne sais pas quelles discussions y ont eu lieu. Je ne vais donc pas me prononcer là-dessus.

    Je vous suis vraiment reconnaissant, monsieur, d'avoir écouté avec autant d'attention mes remarques liminaires. Ce que je vais dire, c'est à quel point il est important que nos jeunes, les générations futures, reçoivent une formation adéquate. Nous devons les exposer aux métiers spécialisés à un très jeune âge parce que — vous avez raison — ils sont assortis d'excellents salaires. Presque immédiatement après leurs études collégiales, ils peuvent décrocher un emploi à temps plein. C'est la façon dont nous devons encourager cela, et c'est une autre raison pour laquelle je suis si fier de présenter le projet de loi.

    Je suppose que je ne peux pas m'empêcher de dire que nous avons entendu les députés conservateurs et leurs observations préliminaires sur la façon dont ils veulent soutenir les travailleurs — vous avez vous-même parlé du soutien que vous voulez offrir aux travailleurs —, mais, encore une fois, ces salaires et ces protections découlent en grande partie, à mon avis, des protections prévues dans la Charte. Je ne pense pas que nous puissions garder le silence.

    Monsieur Lewis, avec tout le respect que je vous dois, je sais que nous voulons parler de votre projet de loi, mais j'ai entendu tous les membres du Comité, tous les députés, parler constamment des enjeux provinciaux et exprimer leurs positions à ce sujet. Je ne pense pas que le fait que nous soyons des députés fédéraux nous empêche de nous prononcer sur ce que nous croyons être juste.

    Ce que je veux dire, c'est que nous entendons des députés conservateurs dire qu'ils appuient les travailleurs, mais lorsque le premier ministre de l'Ontario invoque la disposition de dérogation pour suspendre les droits qui protègent fondamentalement les salaires et la qualité du travail des travailleurs, ils restent muets. Je me demande comment vous pouvez concilier les affirmations de vos collègues conservateurs selon lesquelles ils appuient les travailleurs alors qu'ils ne veulent pas défendre leurs droits fondamentaux en Ontario.

    Pourriez-vous répondre très brièvement, s'il vous plaît?

    Merci encore une fois, monsieur Baker, pour votre question.

    Voici comment j'appuie les travailleurs et voici comment les conservateurs et, j'en suis sûr, beaucoup de gens autour de cette table appuient les travailleurs. Notre solution consiste à présenter des idées créatives pour que les gens travaillent.

    Merci, monsieur le président.

     Merci, monsieur Baker.

    Nous passons maintenant au Bloc. Monsieur Ste-Marie, vous avez deux minutes et demie.

    La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais poursuivre sur la lancée du dernier échange.

    Monsieur Lewis, j'ai bien aimé vous entendre dire que, si vous aviez voulu vous mêler de politique provinciale, vous vous seriez présenté aux élections provinciales.

    Pour ma part, je n'ai pas été élu pour évaluer la qualité du déneigement dans les rues de la ville de Joliette, dans ma circonscription, ni pour évaluer la façon d'offrir les services en santé ou la manière dont les infirmières doivent s'organiser. Par contre, j'ai été élu pour veiller à ce qu’Ottawa contribue au financement, car cela relève du fédéral.

    Depuis que je suis élu et que je siège au Parlement, il est arrivé deux fois que le gouvernement fédéral ait recours à des lois spéciales contre les travailleurs et les travailleuses de Postes Canada. Chaque fois, j'étais de leur côté et je dénonçais le non-respect du gouvernement fédéral envers les lois fondamentales du travail. C'est à ce niveau-ci de l'administration que cela se jouait.

    Je reviens à votre important projet de loi et à ma question.

    Il y a des gens qui vivent dans des régions rurales ou éloignées et qui affichent une certaine crainte quant à votre projet de loi. Ils se disent que, s'il y a des déductions pour les travailleurs qui viennent de loin pour travailler, peut-être que les gens de la construction de leur coin de pays ne seront pas embauchés avant les autres. Ils ont donc peur qu'il y ait une concurrence et que, conséquemment, il y ait moins de travail sur les chantiers de construction pour les ouvriers des régions.

    Est-ce une crainte fondée, selon vous? Qu'avez-vous à répondre à ces gens pour les rassurer?

    Merci beaucoup de la question.

    Je dirais d'abord et avant tout que cette crainte n'est pas fondée. La seule raison pour laquelle je l'affirme avec autant de conviction, c'est qu'il existe une telle pénurie de main-d'œuvre dans notre pays d'un océan à l'autre, que la mesure législative profitera à l'ensemble du pays.

    Deuxièmement, je dirais que la concurrence est une bonne chose. Elle est très saine pour la démocratie. Elle permet d'assurer l'honnêteté des travailleurs et des entreprises. Elle permet de tirer le maximum des deniers publics. Je pense que c'est une excellente occasion et je ne m'inquiéterais pas pour les gens des régions rurales. En fait, si le travail dans leur secteur devait s'épuiser, ils auront l'occasion d'aller ailleurs également.

    Merci, monsieur Ste-Marie.

    Nous passons maintenant à M. Blaikie du NPD pour deux minutes et demie.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur Lewis, d'être ici aujourd'hui et d'entreprendre ce travail qui a été préconisé par d'autres. J'aimerais féliciter mon ex-collègue, Scott Duvall, qui avait présenté un projet de loi semblable il y a de cela quelques législatures, et, bien sûr, mon collègue Matthew Green, du NPD, qui a également présenté un projet de loi très semblable. Je tiens à souligner le travail que j'ai fait autour de cette table lorsque le projet de loi C-19 a été présenté afin d'assurer un traitement fiscal équitable, comme le disait M. Chambers, égal ou du moins comparable au traitement que les entreprises reçoivent lorsqu'elles inscrivent certains types de dépenses. Nous appuyons depuis longtemps ce genre de mesure, et je vous remercie de votre contribution.

    En ce qui concerne la question dont nous avons discuté au sujet des droits de négociation collective, je crois qu'il est honteux de voir que la disposition de dérogation est utilisée de cette façon. Je partage l'incrédulité de M. Ste-Marie de voir les libéraux et les conservateurs se disputer sur ce point, parce que j'ai vu les libéraux adopter une loi pour imposer le retour au travail.

    Je pense que le recours à la disposition de dérogation est une question pertinente au niveau fédéral, parce qu'il s'agit d'un précédent. La disposition de dérogation peut être utilisée autant par le gouvernement fédéral que par les gouvernements provinciaux. Si nous nous soucions du droit des travailleurs de négocier collectivement au Canada, cette question est importante quand un gouvernement provincial agit de la sorte. Cela établit un précédent que d'autres provinces et que le gouvernement fédéral pourront imiter.

     C'est une mesure qu'adopte une province et qui aura des conséquences en dehors de son propre champ de compétence. C'est une mesure qui aura des répercussions sur les travailleurs de partout au pays si un autre gouvernement provincial ou le gouvernement fédéral décide un jour d'en faire autant. Par conséquent, je pense que nous devrions nous préoccuper de cette question comme il se doit autour de cette table. Je ne pense pas que nous puissions simplement en faire un enjeu provincial. La disposition de dérogation n'est pas qu'un enjeu provincial. C'est un enjeu constitutionnel, qui s'applique partout au pays et à tous les ordres de gouvernement.

    Vous savez maintenant ce que je pense de tout cela.

    En tant que membre de la FIOE et d'électricien en construction au Manitoba, j'aimerais revenir dans cette province, dont vous avez parlé dans votre déclaration préliminaire. Je me souviens qu'avant 2016, il y avait beaucoup d'emplois locaux. En fait, notre section essayait d'attirer de plus en plus de gens au Manitoba parce que le gouvernement provincial investissait alors dans l'infrastructure. Cela signifiait non seulement que les gens étaient payés pour participer à des projets d'infrastructure financés par l'État au Manitoba, mais aussi que nous avions une très grande confiance et des niveaux très élevés d'investissement du secteur privé.

    Le gouvernement a changé en 2016, et le financement public des projets d'infrastructure a disparu. Ensuite, il y a eu beaucoup moins d'investissements du secteur privé à des endroits comme le centre-ville de Winnipeg. Ensuite, le taux de chômage a augmenté à l'échelle locale, un chômage persistant, même si le gouvernement était très heureux d'inviter des entrepreneurs non syndiqués de l'extérieur de la province à venir travailler au Manitoba.

    Nous devons aussi réfléchir au rôle que jouent les gouvernements dans le financement de bons travaux publics assortis d'exigences en matière de salaires et d'avantages sociaux lorsque nous nous demandons si les gens vont devoir se déplacer pour aller travailler et s'ils ont un bon emploi à leur disposition.

    Merci, monsieur le président. Je suis désolé d'avoir manqué de temps, et malheureux que nous ne puissions entendre la réponse.

     Merci, monsieur Blaikie.

    Merci beaucoup, monsieur Blaikie.

    Nous vous savons gré de vos commentaires.

    Nous passons maintenant aux conservateurs pour cinq minutes, et Madame Roberts est avec nous.

     Soyez la bienvenue.

    Merci de m'avoir invitée.

     Je suis tellement heureuse, monsieur Lewis, que vous présentiez ce projet de loi. J'aimerais vous dire quelles sont mes réticences. J'ai beaucoup de réticences avec les soins de longue durée. Comme vous le savez, nous éprouvons des difficultés dans de nombreuses provinces, surtout chez nous, en ce qui concerne l'hébergement des aînés. Beaucoup de familles veulent garder leurs parents avec eux. Lorsqu'un conjoint décède, les enfants assument la responsabilité de prendre soin de leur autre parent. J'ai une question qui vient d'être soulevée aujourd'hui. Comme je ne savais pas que j'allais faire partie de ce comité, c'est une question parfaite pour moi, car ce projet de loi m'enthousiasme vraiment. Je vais revenir pour vous parler de la pénurie, et du fait que nous n'avons pas assez de main-d'œuvre pour construire ces maisons d'hébergement.

    Une femme dont le père est décédé il y a environ huit mois a communiqué avec mon bureau aujourd'hui. Sa mère se porte toujours bien, mais elle a besoin d'une aide minimale, mais pas au point où elle doit être placée dans un établissement de soins de longue durée. Elle veut adapter sa maison pour accommoder sa mère afin de pouvoir s'occuper d'elle comme cette dernière l'a fait pour elle dans son enfance. Là où le bât blesse, c'est qu'après avoir déterminé qu'elle avait les moyens d'aménager un espace pour sa mère, elle a magasiné auprès d'un certain nombre de fournisseurs. Or, les travaux ne pourraient débuter avant 18 mois. C'est très long, avant même que les travaux commencent, et il faudra probablement ajouter encore trois ou quatre mois, voire davantage, avant qu'ils soient terminés. Pourquoi une si longue attente? En raison de la pénurie de main-d'œuvre. Il manque de main-d'œuvre, tout simplement.

    Ce projet de loi encouragerait non seulement les jeunes et toutes les personnes, y compris les femmes, à faire carrière dans les métiers, mais il aiderait aussi à améliorer la situation actuelle en matière d'infrastructure, non seulement chez nous, mais partout au pays selon moi. Êtes-vous d'accord?

    Oui. Merci. Je suis entièrement d'accord. La raison pour laquelle je peux dire cela en toute confiance, c'est que je viens tout juste de faire aménager le sous-sol de ma maison pour que mes enfants puissent continuer à vivre chez moi parce qu'ils n'ont pas les moyens de se payer une maison. Est-ce que je sais à quel point il est difficile d'obtenir des travailleurs spécialisés? Bien qu'ils aient fait un travail fantastique, il est extrêmement difficile de trouver des poseurs de cloisons sèches, des électriciens et des charpentiers, et la liste est encore longue.

    Je respecte beaucoup votre histoire et je l'apprécie, mais je dirais que ce n'est certainement pas un problème unique à la région de King—Vaughan. Je dirais que c'est un problème qui existe partout au Canada.

    En effet.

    Je suis probablement plus âgée que la plupart d'entre vous. Je me souviens qu'à l'école secondaire, on nous offrait un programme pour initier les gens aux métiers et pour les encourager à y adhérer, parce que — soyons honnêtes — tout le monde ne peut pas être médecin, avocat ou autre. C'était un programme qui encouragerait les gens et qui pouvait peut-être les éclairer.

    Diriez-vous que si nous pouvions informer les gens et les intéresser aux métiers spécialisés si nous leur disions qu'ils n'auront pas à payer de leur poche les frais de déplacement s'ils acceptent un emploi à 120 kilomètres de distance, et que les employeurs tiendront compte de leurs dépenses parce qu'ils ont besoin d'eux? Pourrions-nous intéresser ainsi plus de gens aux métiers spécialisés?

    Aucun doute là-dessus. Nous devons créer un espace, un endroit où les gens peuvent se voir à l'avenir. Quand je parle de jeunes gens, je parle de jeunes hommes et de jeunes femmes. Lorsque j'étais au pont Gordie-Howe, j'étais très heureux de voir combien de jeunes femmes travaillaient dans les métiers. Cela m'a vraiment emballé, et c'est donc une occasion en or pour nous de créer un espace pour elles. Elles veulent être là. Elles sont ravies d'être là. Elles veulent faire de l'argent, mais elles ont besoin de soutien à l'avenir. Tout à fait.

    Je suis emballée par ce projet de loi et je suis également emballée par le fait que vous êtes ouvert aux amendements, parce que je pense que cela profitera non seulement à l'Ontario, mais à tout le monde au Canada. Je pense aussi que cela encouragera et donnera l'occasion à tout le monde de s'engager dans les métiers. Faire quelque chose de ce genre pour que les gens n'aient pas à payer de leur poche, je crois vraiment, aidera notre infrastructure, surtout dans ma collectivité où il y a beaucoup de personnes âgées. Les deux dernières années ou les deux dernières années et demie ont été très difficiles pour eux et ils ne veulent pas s'en aller vivre dans un foyer. Je fais moi-même du bénévolat dans des foyers de soins de longue durée chez moi. Je ne dis pas que ces foyers sont à éviter, mais les personnes âgées veulent rester avec leur famille. Je crois vraiment que ce projet de loi encouragera les gens à travailler et permettra de créer l'infrastructure nécessaire pour que les gens puissent prendre soin de leurs parents.

    Je vous en félicite et j'ai hâte que cela se fasse. Merci.

     Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Roberts.

    Nous allons passer aux libéraux.

    Madame Chatel, vous serez la dernière à poser des questions à Monsieur Lewis.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, tout gouvernement provincial peut invoquer cette disposition. Ils peuvent décider de ne pas respecter les droits fondamentaux des travailleurs en vertu de la Charte des droits. Il s'agit de la Charte canadienne des droits et libertés. Bien sûr, c'est une question qui nous concerne tous. Il est très important que nous unissions nos efforts pour protéger les droits des travailleurs. J'espère que nos collègues conservateurs se joindront à nous.

    Ma circonscription...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je ne vois simplement pas la pertinence de cette intervention. J'espère que les libéraux feront la même chose. En fait, ils ont déjà imposé un retour au travail, au port de Montréal.

    C'est de la nature du débat, monsieur Masse. Nous fournirons...

    Madame Chatel, la parole est à vous.

    Les travailleurs du port de Montréal ont été obligés par la loi de retourner au travail.

    C'est de la nature du débat.

    Monsieur Masse, c'est madame Chatel qui a la parole.

    Je suis désolée, mais j'ai respecté votre temps de parole, monsieur Masse, et j'aimerais maintenant que vous en fassiez autant.

    Merci.

    Ma circonscription, comme la vôtre, monsieur Lewis, est rurale. Il est donc très important pour moi que l'on investisse dans nos gens de métier. À cet égard, je vous appuie entièrement. C'est tellement important de remédier aux pénuries de main-d'œuvre dans les métiers de la construction.

    C'est pourquoi j'ai appuyé la déduction pour la mobilité de la main‑d'œuvre, qui est plafonnée à 4 000 $. Cependant, la déduction que vous proposez serait illimitée. Cela pourrait atteindre 100 000 $ ou n'importe quel autre montant. Comme fiscaliste qui préconise une gestion prudente des dépenses du gouvernement, je crois que la fiscalité doit avoir des mesures de sauvegarde et qu'il est crucial de protéger son intégrité.

    Je vous félicite quand même, parce que je partage tout à fait ces valeurs qui consistent à protéger les droits des travailleurs et à leur permettre de déduire ces dépenses de leur salaire. Cependant, comme on le dit par chez nous, l'enfer est pavé de bonnes intentions. En tant que fiscaliste, j'ai des préoccupations.

    Vous avez dit tout à l'heure que les Canadiens qui allaient travailler aux États‑Unis payaient seulement des impôts aux États‑Unis. Excusez-moi, je vais mettre encore une fois mon chapeau de fiscaliste pour vous dire que ce n'est pas vrai. L'article XV de la Convention entre le Canada et les États‑Unis d'Amérique permet aux Canadiens d'aller travailler aux États‑Unis et de payer leurs impôts au Canada dans certaines circonstances.

    En fait, votre projet de loi permettrait aux travailleurs canadiens d'aller travailler sur des chantiers américains. Nous perdrions ainsi des travailleurs de métier pour nos propres chantiers ici, au Canada. Malheureusement, je trouve que c'est un défaut de votre projet de loi qu'il faudrait corriger.

    Je suis également préoccupée par le fait qu'il y aurait une déduction illimitée en plus de la déduction de 4 000 $, ce qui permettrait aux travailleurs de faire une double déduction. C'est une autre lacune de votre projet de loi. Il faut choisir une des deux déductions; on ne peut pas choisir les deux.

    À vrai dire, il y a même une triple déduction. Je sais que les conservateurs aiment les triples. En effet, l'employeur pourrait rembourser l'employé et déduire cette dépense de ses propres profits, ce qui constituerait une troisième déduction. Vous compensez l'allocation, mais pas le remboursement des dépenses. Cette triple déduction est un autre défaut de votre projet de loi, qui est absolument bien intentionné, je le répète. Je l'appuierais s'il était prudent fiscalement, mais il menace l'intégrité même de notre régime fiscal en permettant des échappatoires très importantes.

    Avez-vous des commentaires à formuler sur ces trois échappatoires qui me préoccupent, en tant que fiscaliste, ainsi que sur l'exode potentiel de travailleurs vers les chantiers de construction américains?

    Bien sûr.

     Pourriez-vous répondre brièvement?

    Je dois fournir une réponse très courte, et c'est bien, parce que j'allais entrer directement dans les marécages du régime fiscal moi aussi.

    Des voix : Oh, oh!

    M. Chris Lewis : Je vais répondre à votre question. Pour ce qui est de perdre des gens de métier au profit des États-Unis, je ne sais pas, mais je vais vous dire une chose. Lorsque j'allais travailler aux États-Unis, je devais me procurer tous les trois ans un visa L-1A. On ne peut pas traverser la frontière pour aller travailler simplement parce qu'on est un ouvrier spécialisé. Je pense que ce n'est pas une source de préoccupation. Cela n'arrivera tout simplement pas. Vous allez être jeté en prison si vous essayez de faire cela là-bas.

    La deuxième chose que je dirais, c'est que nous ne pouvons pas vivre et prendre toutes les décisions par crainte de ce qui pourrait se passer ensuite. Par exemple, je conduis une camionnette. Cela ne veut pas dire que je ne pourrais pas faire d'excès de vitesse ou que je ne pourrais pas boire. Cela ne veut pas dire que je pourrais faire n'importe laquelle de ces choses. Non, je porte ma ceinture de sécurité, je respecte la limite de vitesse, je me rends au travail et je rentre à la maison. Ce n'est pas parce qu'il y a une possibilité que les gens vont en profiter.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Chatel.

     Nous tenons à vous remercier, monsieur Lewis, d'être venu devant le Comité des finances et de nous avoir présenté votre projet de loi, le projet de loi C-241. Je vous remercie de votre témoignage et de vos réponses aux nombreuses questions qui vous ont été posées aujourd'hui. Merci beaucoup.

    Chers collègues, nous allons maintenant suspendre la séance avant de passer au deuxième groupe de témoins.

     Nous reprenons nos travaux.

    Je vais simplement vérifier auprès des greffiers pour confirmer que tous les témoins ont été testés pour la réunion d'aujourd'hui et qu'ils ont passé le test.

    Est-ce le cas?

    Oui.

    Merci, Carine et Alexandre.

    Nous accueillons aujourd'hui des témoins du ministère des Finances, soit Lindsay Gwyer, directrice générale, Division de la législation de l'impôt, Direction de la politique de l'impôt, Mark Maxson, directeur, Emploi et éducation, Division de l'impôt des particuliers, Direction de la politique de l'impôt, et Pierre Leblanc, directeur général, Division de l'impôt des particuliers, Direction de la politique de l'impôt.

    Les témoins ont-ils une déclaration préliminaire? Oui, d'accord.

    Nous allons commencer par Mme Gwyer.

    Vous pouvez faire votre déclaration préliminaire.

     En fait, monsieur le président, j'aimerais faire la déclaration préliminaire si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

     Je suis désolé, monsieur Leblanc.

    Oui, certainement. Je suis désolé. Je ne savais pas qui allait faire la déclaration préliminaire.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les membres du Comité de nous avoir invités à comparaître aujourd'hui sur ce sujet très important.

    J'ai trouvé le débat et la discussion de la dernière heure très intéressants. Je pense que cela met assurément en relief l'importance de cette question de politique, dans le contexte actuel du marché du travail et la valeur de la contribution du député qui a présenté ce projet de loi.

    Je pourrais peut-être commencer par répéter la loi actuelle du pays. Le régime fiscal actuel prévoit une déduction pour la mobilité de la main-d'œuvre pour les gens de métier.

    Dans le budget de 2022, le gouvernement a proposé une déduction pour la mobilité de la main-d'œuvre destinée aux gens de métier, dont la forme et l'intention sont semblables à celles de la mesure que le projet de loi C‑241 vise à mettre en place.

    Le 23 juin 2022, le Parlement a adopté le projet de loi C‑19, qui comprenait des modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu afin de créer des déductions pour la mobilité des gens de métier, comme le proposait le budget de 2022.

     Encore une fois, cela fait partie du régime fiscal actuel. En fait, l'Agence du revenu du Canada est en train de mettre la dernière main aux formulaires et aux procédures administratives, y compris les directives pour permettre aux contribuables de demander la déduction pour la mobilité de la main-d'œuvre pour l'année d'imposition 2022 au printemps prochain. C'est le moment de l'année où l'Agence du revenu du Canada met tout en place pour que nous puissions être prêts pour la période des déclarations.

    Comparativement à la déduction qui serait édictée par le projet de loi que vous étudiez aujourd'hui, le projet de loi C-241, la déduction pour mobilité de la main-d'œuvre qui est déjà dans la loi apporte plus de clarté dans les définitions de certains concepts et inclut des balises qui en restreignent la portée et le coût. Par exemple, le projet de loi C-241 ne définit pas les frais de déplacement ou les activités de construction, et on y trouve l'expression « crédit d'impôt », qui n'est pas définie en droit. Le projet de loi n'exige pas non plus de période minimale de réinstallation, ne limite pas le nombre de déplacements ni le montant des dépenses qui pourraient être déduites au cours de l'année et ne tient pas compte des déplacements qui pourraient chevaucher plusieurs années d'imposition.

    Si le projet de loi C‑241 était adopté, les contribuables auraient recours à deux déductions substantiellement similaires qui visent les mêmes fins. Cela causerait probablement des difficultés administratives à l'Agence du revenu du Canada et créerait de la confusion pour les déclarants, d'autant plus que la saison des déclarations de revenu de 2022 commencera bientôt.

    Encore une fois, je vous remercie. Nous serons heureux de répondre à toutes les questions que les députés pourraient vouloir poser sur ce sujet ou sur d'autres éléments du projet de loi C‑241.

    Merci, monsieur Leblanc, pour ces observations préliminaires et merci à tous les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Comme vous l'avez peut-être entendu dans le premier groupe — et ce sera la même chose dans le deuxième —, chaque parti dispose de six minutes pour poser des questions aux témoins. Nous commençons par les conservateurs. Monsieur Morantz a la parole pour six minutes.

    Vous avez la parole.

    Je n'ai qu'une brève question. Je ne vois pas dans le projet de loi C-241 l'expression « crédit d'impôt ». En fait, on y ajoute l'alinéa q.1) au paragraphe 8(1), dans lequel on précise expressément que la déduction est permise dans la mesure où le contribuable ne demande, relativement à ces dépenses, aucune déduction de son revenu ni aucun crédit d’impôt pour l’année au titre des autres dispositions de la loi.

    Voudriez-vous simplement préciser ce que vous entendez, parce qu'il ne s'agit pas d'un crédit d'impôt. Il s'agirait plutôt d'une déduction fiscale en vertu de cette loi.

    Je vous remercie de la question.

    Je vais céder la parole à l'un de mes collègues, mais je tiens également à souligner que le régime fiscal actuel prévoit une déduction. Ce n'est pas un crédit, si nous réfléchissons à ce qui s'est dit dans la dernière heure. Tout comme le projet de loi C-241 propose une déduction...

    Mais pour préciser, cela...

    ... ce qui était prévu dans le projet de loi C-19 est un crédit.

    Pour répondre à votre question, permettez-moi de me tourner vers l'une de mes collègues.

     Puisque la déduction pour mobilité de la main-d'œuvre qui a été mise en oeuvre par l'entremise de la Loi d'exécution du budget et la déduction prévue dans le projet de loi C-241 sont des déductions, ce sont deux montants qu'un employé déduit de son revenu et non pas des crédits d'impôt.

    Merci. Je tenais à rectifier l'affirmation selon laquelle il s'agissait d'un crédit d'impôt. C'était inexact en ce qui concerne le projet de loi C-241.

    Je partage mon temps avec M. Lawrence. Merci.

    Monsieur Lawrence, la parole est à vous.

    Merci beaucoup. Je remercie tout le monde d'être ici aujourd'hui.

    Je n'ai pas entendu dans votre témoignage une raison importante ou substantielle qui empêcherait ce projet de loi d'aider les travailleurs. Vous avez soulevé quelques problèmes administratifs, mais je n'ai rien vu qui empêcherait ce projet de loi d'aider les travailleurs qualifiés, qui ont désespérément besoin de cette aide.

    Je vous remercie de la question.

    Je pense qu'il y a des différences entre les projets de loi, et je pense que vous en avez parlé au cours de la dernière heure. Dans la loi actuelle, il y a une limite de 4 000 $, que le gouvernement a jugée raisonnable, alors qu'aucune limite n'est proposée dans le projet de loi à l'étude. Nous pensons que les balises qui sont prévues dans la loi actuelle constituent une mesure plus solide.

    L'autre chose que j'aimerais répéter, c'est que si le projet de loi C-241 est adopté, il y aura alors deux déductions dans la loi. Cela risque de soulever certains problèmes.

     Merci.

    Vous n'avez toujours pas signalé de problèmes importants. Le problème du double allègement peut facilement être réglé. Ce n'est pas vraiment un problème pertinent et le gouvernement peut certainement le régler facilement. Nous sommes sans l'ombre d'un doute en faveur de l'adoption rapide d'une telle mesure législative par le gouvernement.

    À ce sujet, pouvez-vous me dire quelle est la différence entre 3 999 $ et 4 001 $? Qu'est-ce qui fait qu'un montant de 4 001 $ ne devrait pas être déductible, mais qu'un autre de 3 999 $ le serait...? Comment peut-on le justifier?

    Je vais vous laisser répondre.

     Je vous remercie de la question.

    Il n'y a certainement pas de différence importante entre un montant de 4 000 $ et un autre de 4 001 $. Il est courant en droit fiscal que des dispositions différentes contiennent des montants maximums. C'est une pratique courante en matière de mesures fiscales. Ce n'est pas universel. Comme Pierre l'a dit, ce montant en particulier a été jugé raisonnable non seulement par le Parlement, je suppose, qui a adopté le projet de loi C-19, mais aussi par les Syndicats des métiers de la construction du Canada, les SMCC, dans leurs projections financières comme montant-type. Nous pensons que c'est un montant raisonnable pour couvrir la plupart des cas.

    Merci.

    Nous estimons donc que, pour une personne de métier qui travaille fort, ce montant devrait être limité à 4 000 $. Qu'en est-il pour un propriétaire d'entreprise de plusieurs millions de dollars ou pour un milliardaire? Quelle limite leur applique-t-on?

    Je suppose que vous parlez de situations où quelqu'un exploite une entreprise. Dans ces situations, il s'agit de déterminer ce qui est raisonnable dans les circonstances.

    Soyons clairs — n'essayons pas de noyer le poisson —, aucune limite ne leur est appliquée, n'est-ce pas?

    En général, il n'y a pas de plafond pour les dépenses d'entreprise. Cela dépend de ce qui est approprié.

    Si une personne de métier qualifiée qui travaille fort se rend d'un océan à l'autre pour construire des infrastructures, aider des entreprises à démarrer ou, comme nous l'avons entendu, aider à construire des logements ou des établissements de soins de longue durée, ses dépenses sont plafonnées à 4 000 $ parce que c'est un chiffre arbitraire. Par contre, s'il s'agit d'une entreprise qui tente de déduire les mêmes dépenses pour un de ses travailleurs, ses dépenses ne sont pas plafonnées. Pourquoi accordons-nous un passe-droit aux millionnaires et aux milliardaires alors que nous nous en prenons aux travailleurs spécialisés?

    Le régime fiscal est conçu de telle façon que les déductions que peuvent demander les particuliers relativement à leur revenu d'emploi en général sont plafonnées. La plupart des dépenses liées au revenu d'emploi ne sont pas déductibles, à moins qu'il ne s'agisse d'exceptions expressément énumérées dans la Loi de l'impôt sur le revenu, alors que les déductions demandées par une entreprise présentent davantage une vue d'ensemble des dépenses pertinentes qui permet de calculer les bénéfices de l'entreprise, et ce calcul s'appuie sur des principes comptables. La différence réside dans la façon dont le système est organisé. Des déductions comme celle-ci, la déduction prévue dans le projet de loi C-19, sont en fait des exceptions à la règle générale selon laquelle les employés ne peuvent pas réclamer de déductions sur leur revenu d'emploi.

    Pour faire suite au commentaire de Lindsay...

    Je suis désolé. C'est tout le temps que nous avions. Nous avons largement dépassé le temps alloué.

    Merci, monsieur Lawrence.

    Nous passons maintenant aux libéraux. Monsieur MacDonald a la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    C'est une discussion très intéressante et un projet de loi intéressant. Comme je viens d'une petite île, je sais que les déplacements pour le travail sont très importants. Je pense que c'est un dossier qui concerne tous les partis, comme cela a été prévu dans la Loi d'exécution du budget, ce qui est extrêmement important. J'étais très heureux de le constater.

    J'aimerais poursuivre un peu sur ce que M. Lawrence a dit au sujet des grandes sociétés ou des employeurs. J'aimerais pour cela m'adresser à Monsieur Leblanc.

     Dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé des différences entre le projet de loi C-241 et la déduction pour mobilité de la main-d'œuvre qui a été mise en oeuvre dans le projet de loi C-19. Ce qui me préoccupe particulièrement, c'est l'absence de mesures de protection qui empêcheraient la double déduction de la part de ces sociétés, qui seraient indemnisées par l'entremise d'un employeur et du crédit d'impôt. Ce qui me préoccupe — et cela rejoint ce que M. Lawrence a dit de l'autre côté —, c'est que les employeurs peuvent choisir de réduire leur rémunération de façon préventive en supposant que les travailleurs auront également accès à cet avantage fiscal.

    Ai-je bien compris le projet de loi? Dans l'affirmative, pourriez-vous nous en dire davantage?

     J'aimerais répondre à cette question.

    Comme le disait ma collègue, il y a une règle générale dans le régime fiscal au Canada en vertu de laquelle les déductions applicables aux employés sont davantage limitées que celles qui s'appliquent aux travailleurs autonomes. Cela s'explique en partie par le fait qu'on s'attend à ce que les employeurs fournissent généralement aux employés les outils dont ils ont besoin pour faire leur travail et qu'ils assument une partie des coûts au nom de leurs employés dans bien des cas. Dans ce contexte, certains intervenants nous ont clairement fait comprendre que ce sont souvent des travailleurs qui ne sont pas employés par un employeur en particulier, mais qui quittent peut-être une région où ils travaillent normalement avec un ou plusieurs employeurs pour ensuite accepter un emploi chez un nouvel employeur dans une autre région. Dans ce cas, le nouvel employeur ne remboursera pas nécessairement les frais de déplacement. Il pourrait les rembourser ou non, selon ce qu'il estime devoir faire pour attirer la main-d'œuvre dont il a besoin.

    Le projet de loi n'impose aucune contrainte précise quant à savoir si les employeurs fournissent ou non ce remboursement, mais le projet de loi C-241 et les déductions actuellement prévues par la loi empêchent une personne de recevoir une indemnité de déplacement et de demander la déduction. La déduction actuelle prévue dans le projet de loi C-19 impose également une restriction selon laquelle il ne peut y avoir de remboursement qui soit, en droit, différent d'une allocation. Un tel libellé ne fait pas partie du projet de loi C-241, mais ce serait une question d'interprétation pour l'Agence du revenu du Canada de déterminer ce qui se passerait dans ce genre de situation.

    Merci.

    En tant que décideurs, nous essayons de prévoir toutes les garanties possibles pour les personnes intéressées au premier chef, c'est-à-dire les travailleurs de la construction. Au bout du compte, nous parlons de notre marché du travail, et nous avons même parlé un peu d'éducation, de l'absence d'information de la maternelle à la 12e année et de l'intégration des métiers dans le système d'éducation. De toute évidence, votre réponse sonne l'alarme et nous amène à nous demander comment nous pouvons éliminer ces possibilités, ainsi que les nombreux autres cas liés à ce projet de loi. Je pense que c'est très bien que nous ayons présenté cette motion et que nous nous orientions dans cette direction, mais il est très intéressant de constater qu'il n'y a pas de plafond sur le montant des dépenses. Si vous vous déplacez à l'Île-du-Prince-Édouard, le seuil des 120 kilomètres vous permet de traverser l'île au complet.

    Y a-t-il d'autres mesures de protection relatives à la déduction pour mobilité de la main-d'œuvre prévue dans le projet de loi C-19 qui ne sont pas incluses dans le projet de loi C-241, et pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet? Pourriez-vous nous donner une liste des éléments qui, à votre connaissance, pourraient causer des problèmes?

    Bien sûr. Je vous remercie de la question.

    Comme vous l'avez dit, la déduction actuelle est plafonnée à 4 000 $. Il y a aussi une restriction qui vous empêche de déduire plus de la moitié du revenu que vous avez tiré de l'emploi. L'idée étant essentiellement de reconnaître que les gens se déplacent tout le temps pour diverses raisons, nous trouverions probablement tous raisonnable que les gens qui choisissent d'engager des dépenses pour gagner un revenu ne se déplaceront pas si leurs frais de déplacement et leurs dépenses dépassent le revenu qu'ils gagneront. Cette mesure permet de s'assurer que le revenu que cette personne tirerait par suite de ses déplacements serait en fait important par rapport aux dépenses qu'elle aurait engagées.

    Il y a aussi une restriction dans la déduction actuelle qui limite le déplacement à un minimum de 36 heures, ce qui correspond à ce que nous avons entendu de la part des intervenants, c'est-à-dire la possibilité de se déplacer pour des emplois temporaires et des projets loin de l'endroit où ils vivent normalement, par opposition au navettage ordinaire. Tous les employés peuvent avoir des frais de transport quotidien et certaines personnes peuvent vivre loin de leur lieu de travail, mais ces frais ne sont généralement pas déductibles par la plupart des contribuables, et ce n'est pas vraiment l'écart que cette disposition visait à combler.

    Enfin, je signale qu'il y a une disposition selon laquelle la déduction est offerte pour les déplacements vers un lieu de travail dans une ville où la personne ne travaille pas normalement. Encore une fois, on a l'impression qu'il s'agit de voyager pour des emplois temporaires, et non de se rendre à son travail quotidien habituel. Cette dernière disposition a été inspirée d'une règle qui existe dans le régime fiscal des États-Unis.

     Merci, monsieur Maxson et monsieur MacDonald.

    Nous passons maintenant au Bloc. Monsieur Ste-Marie, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Leblanc, monsieur Maxson et madame Gwyer, je vous remercie d'être parmi nous pour répondre à nos questions.

    Monsieur Leblanc, je vous remercie de votre préambule, tout d'abord. Je vous remercie tous les trois de toute l'information que vous avez fournie par la suite au Comité.

    Le but des travaux d'un comité est de bonifier les projets de loi, de s'assurer qu'ils répondent bien à l'objectif et de les modifier au besoin pour qu'ils soient les meilleurs possible au bout du compte.

    Par conséquent, j'ai été un peu étonné quand vous avez dit au début de votre présentation, monsieur Leblanc, que le projet de loi faisait référence à plusieurs termes qui n'étaient pas définis. Évidemment, dans notre rôle de législateur, nous travaillons avec une équipe de légistes. Ainsi, si ces termes ne sont pas déjà définis dans la Loi de l'impôt sur le revenu, par exemple, il serait préférable qu'ils soient définis dans le projet de loi. Si les hauts fonctionnaires estiment qu'il y a des problèmes liés aux définitions, il serait important que votre équipe fournisse par écrit au Comité les détails techniques, comme les termes qui gagneraient à être définis ainsi que les définitions qui pourraient être proposées. Ainsi, nous pourrions proposer des amendements au besoin pour bonifier et clarifier le projet de loi.

    J'ai aussi un message pour le parti gouvernemental. Il est important, dans la culture de travail en comité, de prendre au sérieux les projets de loi émanant des députés issus des partis de l'opposition. Je pense qu'il est préférable de tenir pour acquis que, si le projet de loi se rend en comité, il peut tout aussi bien être renvoyé à la Chambre par la suite. Si le parti gouvernemental constate qu'un projet de loi présente des problèmes dans son aspect technique ou dans son applicabilité, c'est en comité qu'il doit y avoir des négociations en vue de l'amender et de le bonifier. C'est pour cela que les travaux relatifs aux projets de loi se font en différentes étapes, à la Chambre des communes.

    Ce serait bien si M. Leblanc pouvait préciser par écrit à ce comité quels problèmes majeurs le ministère des Finances entrevoit en ce qui concerne l'aspect technique et l'applicabilité de ce projet de loi, en plus de fournir les définitions qui pourraient être ajoutées. Ensuite, entre les séances, tous les partis pourraient se concerter pour voir si, selon M. Lewis et les collègues, il vaut la peine ou non d'adopter de tels amendements de clarification. Cela permettrait de rédiger un meilleur projet de loi et de le faire adopter plus rapidement.

    Par ailleurs, M. Leblanc et d'autres collègues ont soulevé le problème de la double déduction. Bien sûr, quand M. Lewis a présenté son projet de loi à la Chambre, la loi de mise en œuvre du budget n'avait pas encore été déposée. Évidemment, le travail a pu se faire en parallèle. C'est un effet collatéral si l'on se retrouve avec deux lois concurrentes où les déductions peuvent s'additionner. Je suis convaincu que ce n'est pas le but du présent projet de loi, étant donné qu'il a été déposé à la Chambre avant la présentation de la loi de mise en œuvre du budget.

    À cet égard, cela nous aiderait si M. Leblanc et son équipe pouvaient formuler pour nous un amendement que nous pourrions présenter afin de nous assurer que, si le projet de loi C‑241 entre en vigueur, il n'y aura pas de double déduction possible, étant donné la mesure contenue dans la loi de mise en œuvre du budget.

    Je sais que j'ai formulé de nombreux commentaires et que mon intervention contenait également beaucoup de demandes, mais j'ai maintenant une question technique, à laquelle il n'est pas évident de répondre.

    J'imagine que ce n'est pas la première fois, à la Chambre des communes, que deux projets de loi semblables sont adoptés dans un délai raisonnablement court et que cela ouvre la voie à une double déduction, alors que ce n'était pas l'objectif au départ. À votre connaissance, est-ce qu'un pareil cas s'est déjà présenté, par le passé? Si oui, quelles solutions ont été apportées par la Chambre ou ses comités pour y remédier?

    Aucun cas semblable ne me vient en tête présentement.

    Je ne sais pas si mes collègues sont au courant d'une telle situation qui serait survenue par le passé, mais je peux les laisser répondre.

    De mémoire, je ne peux penser à un exemple précis. Il serait peut-être important de le préciser. Les deux déductions prévoient que les dépenses qui sont déduites en vertu de l'une ne peuvent pas être déduites en vertu de l'autre, de sorte que la même dépense ne pourrait pas être déduite deux fois en vertu des deux déductions différentes.

    Ce qui nous préoccupe davantage, c'est qu'il y a deux déductions différentes dans la Loi de l'impôt sur le revenu qui visent des objectifs très semblables et qui s'appliquent dans bon nombre de situations identiques et de situations très semblables. D'une perspective administrative et du point de vue de la confusion du public, c'est ce qui nous préoccupe.

    Je vous remercie de la réponse.

    Donc, je crois que le Comité aura à clarifier ce genre d'éléments.

    Est-ce que mon temps de parole est écoulé, monsieur le président?

     Il vous reste 30 secondes.

    Dans ce cas, je vais laisser tomber et me reprendre au prochain tour.

    Merci encore aux témoins.

    D'accord. Merci, monsieur Ste‑Marie.

    Nous passons à votre voisin de table néo-démocrate, monsieur  Blaikie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je ne pense pas qu'il y ait grand-chose à dire qui n'ait pas déjà été dit, mais l'une de nos tâches ici consiste à essayer de comprendre les différences entre le projet de loi C-19 adopté et le projet de loi C-241 proposé.

    Je remercie les analystes de notre comité, qui ont préparé un tableau comparatif côte à côte assez utile. J'aimerais passer en revue ce tableau pendant que les experts fiscaux du gouvernement sont ici pour nous donner une idée de ce que ces différences signifient concrètement pour les gens qui remplissent une déclaration de revenus.

    Pour ce qui est des caractéristiques à comparer entre les deux lois, tout d'abord dans le tableau, il y a les conditions à remplir par le contribuable. Dans le projet de loi C-19, il faut être une personne de métier admissible — gagner un revenu d'emploi en tant que personne de métier ou apprenti dans les activités de construction déterminées — et il y a ensuite un règlement qui définit la portée de cette condition. Aux termes du projet de loi C-241, il faut être employé comme personne de métier qualifiée ou comme apprenti lié par contrat pour des activités de construction sur un chantier.

    Y a-t-il une différence concrète entre ces deux définitions que le Comité devrait connaître?

    Je suppose que je peux donner une première réponse, mais d'autres voudront peut-être intervenir.

    Pour ce qui est des différences pratiques, il est difficile d'exposer les répercussions concrètes. L'une des difficultés que pose l'absence de certaines définitions, c'est que cela signifie essentiellement que l'Agence du revenu du Canada devra fournir une interprétation et des directives quant à la signification des différentes expressions, et ce n'est pas une fonction que nous pouvons accomplir nous-mêmes.

    À titre d'exemple, le projet de loi C-19 définit les « activités de construction » et le projet de loi C-241 ne le fait pas. Par conséquent, dans le cas du projet de loi C-241, l'ARC devrait fournir des directives sur ce que cela signifie exactement. Dans certains cas, il est difficile pour nous de dire si la situation est différente, et c'est également le cas de certains autres termes non définis. Il y a un risque de confusion pour le contribuable...

     Il est possible que l'ARC adopte le même règlement que celui qui figure dans le projet de loi C-19 pour interpréter le contenu du projet de loi C-241.

    Pour ce qui est de la distance minimale requise, je pense que c'est assez simple. Il y a une petite différence dans la distance, mais elle n'est que de 30 kilomètres.

     Une autre caractéristique principale est la méthode de calcul de la distance. Dans le tableau, on dit qu'en vertu de la loi actuelle, la distance est calculée, d'une part, entre le lieu de résidence habituel et chaque lieu de travail temporaire ou, d'autre part, entre chaque logement temporaire et chaque lieu de travail temporaire, alors que dans le projet de loi C-241, elle est calculée entre le lieu de résidence habituel et le lieu de travail.

    Y a-t-il des conséquences pratiques à ces différences?

    Encore une fois, l'ARC devrait en fin de compte interpréter le libellé, mais une conséquence possible est que le libellé de la déduction actuelle vise explicitement à préciser que vous vous êtes rapprochés du lieu de travail. Vous avez trouvé un logement temporaire plus près du lieu de travail que votre lieu de résidence habituel. Dans le projet de loi C-241, si le lieu de travail se trouve à au moins 120 kilomètres de l'endroit où vous vivez, les déplacements à destination et en provenance du lieu de travail sont déductibles.

    Je ne sais pas si cela signifie que, si vous avez un logement près du lieu de travail, vous pouvez déduire vos frais de déplacement entre votre logement temporaire et ce lieu de travail. Cela pourrait représenter 15 kilomètres, parce que le lieu de travail est à 120 kilomètres de votre domicile. Je ne sais pas si c'est l'intention ou non, mais ce serait une différence possible. La déduction actuelle ne s'applique qu'aux déplacements entre votre domicile et le lieu de travail.

    En ce qui a trait à ce qui est prévu actuellement, si je vivais à Winnipeg, mais que je travaillais à Brandon et que je faisais la navette tous les jours, je pourrais déduire mes dépenses en essence, par exemple, mais si je louais un logement à Brandon pour pouvoir me rendre à cet emploi et ne pas devoir faire la navette tout le temps... Disons que je me déplace en voiture pour mon travail le dimanche soir, puis que je rentre chez moi le vendredi soir. À ce moment-là, je ne pourrais pas réclamer mes dépenses en essence de l'endroit que j'ai loué à Brandon pour me rendre au chantier tous les jours. Je ne pourrais réclamer que mon déplacement initial de Winnipeg à Brandon, puis le retour de Brandon à Winnipeg.

    Ai-je bien compris?

     Oui. Ce ne serait pas nécessairement le cas si c'était tous les jours, mais la distance entre Winnipeg et Brandon serait en quelque sorte un montant unique qui serait déductible. Une fois à Brandon, les déplacements entre le logement et le lieu de travail seraient des déplacements ordinaires, comme pour tout autre contribuable, et ne seraient pas déductibles.

    Le projet de loi C-241 est-il différent à cet égard ou s'appliquerait-il probablement de la même façon?

    Je n'en suis pas sûr.

    On parle de se rendre au lieu de travail et d'en revenir à condition que le lieu de travail se trouve à 120 kilomètres de chez soi. Il s'agirait peut-être d'une question d'interprétation, à savoir s'il s'agit de faire la navette à destination et en provenance du lieu de travail seulement à partir de la maison ou s'il s'agit de faire la navette à destination et en provenance du lieu de travail à partir du logement temporaire. Je n'en suis pas certain.

    Est-ce que l'ARC pourrait nous éclairer à ce sujet?

    D'une façon ou d'une autre, l'Agence devrait probablement fournir des conseils, oui.

    Il y a quelques autres points dans le tableau. Je sais que je vais manquer de temps, donc si mon temps est écoulé, monsieur le président, je comprends. Nous pourrons peut-être continuer la prochaine fois, mais je trouve que la section plus détaillée est utile pour ce qui est de comprendre quelles sont les différences et comment elles pourraient être réglées.

    Je pense que c'est très bien, monsieur Blaikie, et cette discussion a été utile de la part de nos témoins, les fonctionnaires.

    Chers collègues, nous allons maintenant passer à la deuxième série de questions, mais celle-ci devra encore être écourtée. Elle sera d'environ trois minutes par parti. Chaque parti disposera d'un peu plus de trois minutes. Nous commençons par les conservateurs.

    Le parrain du projet de loi, monsieur Lewis, dispose de plus de trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins. Je vous sais gré de votre participation. Je n'ai que quelques questions.

    Dans mon témoignage, j'ai mentionné que les SMCC avaient commandé une étude — une projection financière — selon laquelle on estime que la mise en œuvre à l'échelle du Canada d'une déduction fiscale pour mobilité de la main-d'œuvre dans les métiers spécialisés permettrait au gouvernement fédéral d'économiser environ 347 millions de dollars par année.

    Par la suite, le projet de loi C-222 a été déposé — ou peut-être ne l'a-t-il même pas été. Il s'agit du projet de loi de M. Green. Le 5 avril 2022, le directeur parlementaire du budget a publié une note d'évaluation des coûts législatifs du projet de loi C-222, qui est très semblable au projet de loi C-241, estimant le coût de cette mesure. En 2022-2023, il se chiffre à 117 millions de dollars, et son coût sur cinq ans s'établit à 522 millions de dollars.

    N'est-il pas logique de garder l'argent dans les poches des travailleurs qualifiés si le gouvernement amasse 347 millions de dollars sans dépenser plus que 117 millions de dollars par année?

    Monsieur Maxson.

    La projection financière des SMCC supposait qu'aux fins de l'établissement des coûts, environ 10 % des travailleurs de la construction se déplaceraient chaque année. Puisque leur estimation des économies découlant de la réduction des prestations d'assurance-emploi était fondée sur la même population de personnes qui, d'après leurs estimations, se déplaçaient déjà, je n'ai pas très bien compris s'ils fondaient cette estimation des économies sur un changement de comportement réel, étant donné qu'il s'agissait de gens qui se déplaçaient déjà selon eux. Je me posais certaines questions à ce sujet.

    Très bien. Merci.

    Pour revenir à ce que vous disiez à M. Blaikie, l'on précise une distance de 120 kilomètres de la maison, donc il ne s'agit pas d'une distance de 60 kilomètres à l'aller et d'un autre 60 kilomètre au retour. C'est une distance de 120 kilomètres de votre lieu de résidence. Je tenais simplement à le préciser.

    J'ai une dernière question. Je sais que c'est un peu facétieux, et je n'essaie pas d'être drôle, mais n'est-il pas logique de penser que si nous imposons un plafond sur le montant que les travailleurs peuvent déduire par année et qu'ils ne peuvent plus travailler en raison de ce plafond, ils demanderont probablement de l'assurance-emploi? Ne serait-il pas moins coûteux de garder l'argent dans leurs poches et, par conséquent, de s'assurer qu'Ils paient plus d'impôt à la fin de l'année en leur donnant la possibilité de traverser le Canada pour construire nos ponts et ainsi les tenir à l'écart de l'assurance-emploi?

    La question serait de savoir si la suppression du plafond entraînerait une augmentation aussi importante de l'activité économique. Je pense que nous pourrions dire que souvent, le gouvernement dit clairement que le fait de mettre cette mesure de l'avant et de l'inscrire dans la loi, si elle est adoptée par le Parlement, aura un impact économique positif, ce qui réduira quelque peu le coût de la mesure, mais nous ne pensons pas qu'il soit très courant que les mesures rapportent davantage que ce qu'elles coûtent.

     Merci, monsieur Lewis.

    Nous passons maintenant aux libéraux et à madame Dzerowicz, pour trois minutes et plus.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les fonctionnaires qui sont parmi nous aujourd'hui de leur excellent travail dans ce dossier.

    Au cours de la première heure, j'ai mentionné le risque que présente le fait que le projet de loi n'oblige pas ceux qui demandent cela à travailler au Canada. Nous avons parlé des pénuries de main-d'œuvre. Ce qui me préoccupe, c'est que, selon le libellé actuel du projet de loi, une personne pourrait vivre à Oakville, par exemple, mais travailler de l'autre côté de la frontière. Nous pourrions perdre des gens si nous ne réglons pas le problème que cela présente pour la pénurie de main-d'œuvre.

    Des personnes pourraient travailler aux États-Unis, mais en vertu de ce projet de loi, leurs dépenses pourraient être payées par des Canadiens. Ai-je raison de penser cela? Est-ce une réelle possibilité compte tenu du libellé actuel du projet de loi?

    Vous avez raison. Il n'y a rien dans le projet de loi qui exige que le lieu de travail se trouve au Canada, alors oui, il est possible que la déduction puisse être demandée par une personne qui se rend aux États-Unis pour travailler.

     Dans ces circonstances, il faudrait vraiment tenir compte de tous les éléments pour déterminer si cette personne serait assujettie ou non à l'impôt canadien sur le revenu ainsi gagné. La déduction ne se limite pas au revenu tiré d'un emploi particulier. Il s'agit d'une déduction générale, alors oui, il est concevable qu'une personne travaille aux États-Unis, paie potentiellement des impôts aux États-Unis, selon les détails du revenu gagné, et demande une déduction au Canada.

    D'accord. Merci.

    Dans l'autre question que j'ai posée — et je l'ai fait très sérieusement —, j'ai dit que, selon le libellé actuel du projet de loi, quelqu'un pourrait occuper un emploi pendant 50 minutes à 121 kilomètres de son lieu de résidence et pouvoir demander une déduction pour le coût de l'essence, des repas et de l'hébergement, ainsi que pour toute autre dépense qu'il estime nécessaire pour son travail.

    En tant que législateurs et décideurs, je pense que c'est notre tâche de nous assurer que nous avons une loi très stricte qui aura l'effet que nous voulons qu'elle ait, plutôt que de nous faire dire: « Eh bien, la loi me permet de faire cela, alors si la loi me le permet, je vais le faire. »

    Il pourrait y avoir des situations où quelqu'un qui a un chalet en construction à deux heures ou à 121 kilomètres de son lieu de résidence dise: « Je suis plombier, alors je vais aller là-bas jeter un coup d'œil. » Son voisin pourrait lui demander de venir vérifier sa tuyauterie, et cette personne consacrerait 50 minutes à cette tâche et rentrerait chez elle par la suite.

     Selon le libellé actuel du projet de loi, une personne serait probablement en droit de se dire: « La loi me permet de le faire, donc si la loi me permet de le faire, je peux bien demander une déduction pour mon essence et le repas que j'ai pris pendant que j'étais là, et je peux aussi passer la nuit en raison de l'heure tardive, ce qui pourrait entraîner d'autres dépenses. » Ai-je raison de croire que le libellé de la loi permettrait à quelqu'un de faire cela dans le scénario que je viens de vous présenter?

    Pourriez-vous répondre très brièvement, s'il vous plaît?

    Je suis à deux minutes et 15 secondes.

    Oui, mais vous n'aviez que trois minutes. Vous avez eu trois minutes et 15 secondes.

    Je suis désolée.

     Allez-y, madame Gwyer, ou quiconque d'autre veut répondre.

    Bien sûr. Je peux répondre et M. Maxson pourra ajouter quelque chose s'il le souhaite.

    Oui, je pense que la principale exigence s'appliquant à la déduction est que la personne se déplace à 120 kilomètres de son domicile, contrairement à la déduction qui est prévue dans la loi à l'heure actuelle, qui comprend des mesures de protection pour limiter les circonstances dans lesquelles la déduction peut être demandée au-delà de l'exigence de parcourir 120 kilomètres pour le travail.

    Merci...

     Monsieur le président, je m'excuse. J'ai dépassé mon temps de parole. J'ai pris une minute de trop. Je suis vraiment désolée.

    Merci.

    Monsieur Ste-Marie, vous avez la parole, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président. Je vais commencer en réitérant ma pleine confiance en votre façon de gérer ce comité.

    Dans la première heure de débat, notre estimée collègue Sophie Chatel a soulevé plusieurs préoccupations concernant ce projet de loi. Comme je le disais précédemment, notre but ici, tous ensemble, est de bonifier le projet de loi et de nous assurer qu'il remplit bien ses objectifs. Je voulais voir avec vous si vous aviez des commentaires à faire à ce sujet.

    Parmi les éléments soulevés, notre collègue a dit que, si le projet de loi C‑241 était adopté, il y aurait une double déduction, étant donné que le projet de loi C‑19 a déjà été adopté. Nous le savons et il faut trouver une solution à ce problème.

    Elle disait aussi qu'un travailleur pourrait réclamer des dépenses pour ses déplacements aux États‑Unis s'il s'y rend pour travailler. J'aimerais entendre vos commentaires à cet égard. Si on voulait limiter un tel type de dépenses dans le cas où une personne irait travailler à l'étranger, comment pourrait-on procéder? Encore une fois, si vous n'avez pas de réponse immédiatement, vous pourrez en fournir une par écrit au Comité.

    Par ailleurs, la Loi de l'impôt sur le revenu stipule que, si un patron donne une allocation pour les déplacements d'un travailleur, il ne peut pas réclamer ces déplacements. Cependant, qu'en est-il s'il ne s'agit pas d'une allocation, mais d'une autre forme de paiement des dépenses? Croyez-vous que cela pourrait ouvrir la porte à certains abus? Si oui, comment le projet de loi pourrait-il être bonifié pour éviter ces abus?

     Je vais commencer par la question des doubles déductions. Comme je l'ai mentionné plus tôt, les deux déductions s'appliqueraient dans des circonstances très semblables. Il y a des restrictions quant à ce qui peut être déduit et à ce qui a déjà été déduit en vertu d'autres dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu, de sorte que la même dépense ne pourrait pas être déduite deux fois.

    Pour ce qui est de la possibilité de se rendre à l'étranger, comme je l'ai mentionné, le projet de loi C-241 ne prévoit aucune restriction quant à l'endroit où le lieu de travail est situé. Le projet de loi C-19, la loi actuelle, exige que le lieu de travail soit au Canada. Cette disposition est là pour régler le problème des personnes qui vont travailler dans un autre pays et qui demandent la déduction.

    Pour ce qui est du dernier point, la loi actuelle précise les frais de déplacement qui seraient acceptables, c'est-à-dire les frais de déplacement concernant un voyage aller-retour, à savoir le coût du vol, de l'essence ou de tout autre mode de transport utilisé, les frais de repas engagés et, éventuellement, un logement temporaire si la personne conservait le logement qu'elle occupe dans son lieu de résidence habituel.

    Voilà comment la déduction prévue dans le projet de loi C-19 répond à ces préoccupations.

     Merci beaucoup.

     Merci, monsieur Ste-Marie.

    Pour notre dernier intervenant, nous revenons au député néo-démocrate Daniel Blaikie.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais poursuivre dans la même veine.

    Lorsque nous parlons du calcul de la distance en vertu des deux lois, il y a certaines conditions supplémentaires dans les dispositions actuelles de la loi, y compris la réinstallation dans un lieu de travail temporaire, le fait d'être absent de sa résidence habituelle pendant au moins 36 heures et la résidence dans un logement temporaire.

    Encore une fois, je pense à quelqu'un qui travaille à un projet à Portage la Prairie, disons, et qui fait la navette tous les jours à partir de Winnipeg. Cette personne doit parcourir plus de 120 ou même plus de 150 kilomètres à partir de son domicile pour se rendre au travail. L'usine de pois Roquette a été un gros chantier dans la région de Portage la Prairie pendant un certain temps. Je connais un certain nombre de personnes qui y ont travaillé pendant quelques années. En vertu du projet de loi C-241, elles auraient été autorisées à déduire les dépenses pour se rendre à cet endroit, mais en vertu de la loi actuelle, elles n'auraient pas pu le faire parce qu'elles n'auraient pas été absentes de leur domicile pendant 36 heures et qu'elles n'auraient pas résidé dans un logement temporaire. Est-ce que je décris bien la différence entre les deux propositions?

    C'est exact. La déduction actuelle ne comprend pas les frais de transport quotidiens, étant donné qu'ils sont considérés comme des dépenses personnelles pour tous les employés, peu importe leur secteur d'activité.

    Une autre caractéristique de ce tableau est la nature des dépenses admissibles. En vertu des dispositions actuelles, les frais de réinstallation temporaire admissibles comprennent — je crois qu'on en a parlé — les frais de transport aller-retour, les repas pendant le voyage aller-retour et le logement temporaire, alors qu'en vertu du projet de loi C-241, il s'agit des frais de déplacement entre le lieu de résidence habituelle et le chantier.

    Encore une fois, quelle serait la différence dans les faits? Est-ce qu'en vertu du projet de loi C-241, une personne pourrait avoir un emploi qui est relativement loin de chez elle, mais qui se trouve quand même dans la zone de navettage, et pourrait déduire une partie de ces dépenses?

    C'est l'une des différences. Je me questionne. Encore une fois, ce serait à l'Agence du revenu du Canada d'interpréter ce que signifient les frais de déplacement entre le lieu de résidence et le chantier. Je ne suis pas tout à fait certain que cela inclurait le logement si les personnes concernées choisissaient de passer la nuit. Je crois que l'ARC devrait fournir des directives à ce sujet.

    D'accord.

    Si j'étais travailleur autonome, que c'était ma propre entreprise et que je me rendais sur un chantier à Portage, pourrais-je demander le remboursement de l'essence, du kilométrage et des repas, même si je retournais à ma résidence habituelle à la fin de la journée?

    S'il s'agissait de déplacements quotidiens, ce ne serait pas déductible. S'il ne s'agissait que d'une tâche ponctuelle pour la journée...

     Peut-être que Mme Gwyer pourrait intervenir. Elle connaît mieux le côté des entreprises...

    S'il s'agit de mon entreprise, et que je suis embauché pour faire un travail à Portage la Prairie, et que l'emploi durera deux mois, par exemple, y a-t-il un seuil dans la loi actuelle de l'impôt sur le revenu à partir duquel cela devient un navettage régulier plutôt qu'un emploi temporaire? Chaque contrat dans la construction est temporaire. Vous êtes constamment entre deux contrats. Il n'y a pas d'emploi permanent dans la construction. C'est un secteur où les contrats se succèdent. Tant que vous travaillez dans la construction, votre emploi est temporaire.

     En règle générale, s'il s'agit d'une dépense personnelle, elle n'est pas déductible, même si vous exploitez une entreprise. Cela signifie que les dépenses pour vous rendre au travail et en revenir ne sont pas déductibles. Si vous travaillez à différents endroits tous les deux ou trois mois, je ne sais pas exactement où l'ARC trace la ligne, mais la règle générale est que les déplacements entre le travail et la maison ne sont pas déductibles à des fins commerciales et professionnelles.

    Merci, monsieur Blaikie.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement avant que vous ne laissiez partir les témoins.

    Vous avez inscrit des travaux du Comité à la fin de la réunion, sans nous donner de préavis. Je crois qu'il vous faut le consentement unanime pour le faire. Je pense que ces témoins font un travail fantastique, alors j'aimerais que le reste...

    Ce n'est pas nécessaire, monsieur Lawrence.

    Je remercie les témoins de leurs témoignages et des nombreuses réponses aux questions techniques qu'ils ont fournies aujourd'hui. Je crois que les députés ont demandé que des définitions leur soient fournies. Si vous pouviez nous envoyer cela, ainsi que ce qu'ont demandé les différents membres du Comité, ce serait formidable.

    Nous allons maintenant permettre à nos témoins de quitter la salle. Encore une fois, nous les remercions beaucoup.

    Chers collègues, nous allons avoir une brève discussion — je vois que le député Beech a levé la main —, mais je tiens d'abord à vous informer que nous avons discuté avec le gouverneur de la Banque du Canada concernant l'horaire. Je suis heureux d'informer tout le monde que le gouverneur sera disponible pour venir nous rencontrer le 23 novembre.

    Comme je l'ai dit, nous allons maintenant réserver un peu de temps pour les travaux futurs du Comité.

    Monsieur Beech, vous avez la main levée.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai remis une motion au greffier, afin qu'il la distribue. J'ai également fourni cette motion à tous les partis. Nous avons eu des discussions au cours des 24 dernières heures. Je vais la lire maintenant...

    Monsieur le président, je ne crois pas que nous ayons eu un préavis de deux jours, comme il se doit, alors cette motion n'est pas recevable.

    M. Terry Beech: Je pense que nous en sommes aux travaux du Comité.

    Monsieur Lawrence, vous avez raison au sujet des deux jours, mais nous en sommes aux travaux du Comité, alors nous pouvons en discuter. M. Beech peut...

    Je suis désolé. J'invoque le Règlement, monsieur le président. À tout moment, le président libéral peut invoquer les travaux du Comité pour accepter la motion qu'il veut. Cela ne me semble pas admissible. Je ne pense pas que cela soit conforme à Bosc et Gagnon.

    Monsieur Lawrence, peu importe qui préside, n'importe quel député peut présenter n'importe quelle motion et n'importe quel point s'il le souhaite.

    Le député Beech a maintenant la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais lire la motion:

    Monsieur le président, cette motion est très semblable à celle qui avait été soumise pour le budget. Elle vise simplement à faire en sorte que nous puissions aborder l'important sujet de l'énoncé économique de l'automne le moment venu.

    Il y a eu des discussions. Je pense que nous savons tous où nous en sommes à ce sujet. Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que nous verrons très bientôt où cela nous mènera. Si nous en venions à ce que les conservateurs fassent obstruction, je serais tout à fait disposé à ce que les travaux du Comité soient suspendus, afin d'essayer de régler cette question à l'amiable au cours des prochains jours.

    Sur ce, je cède la parole à quelqu'un d'autre.

    Merci, monsieur Beech.

    J'ai le député Lawrence, puis le député Morantz.

    Merci.

    Je remercie le député de la discussion de bonne foi que nous avons eue en dehors du Comité, mais je pense que nous avons besoin de plus de temps. Je suis d'accord avec l'offre du député de suspendre la séance et de revenir lundi, lorsque nous pourrons discuter plus à fond de cette motion.

     Merci, monsieur Lawrence.

    Monsieur Morantz.

    Je vais céder mon temps de parole.

    D'accord.

    Nous essayons d'avoir des précisions concernant...

    Je me ferai un plaisir de clarifier cela, monsieur le président.

    ... la suspension de la séance et la tenue de discussions.

    Au point où nous en sommes, juste pour préciser pour tous ceux qui pourraient nous regarder, il y a des questions de procédure en jeu, et il se peut même que certains de mes collègues soient confus.

    Merci aussi de vos conseils, monsieur Blaikie.

    Essentiellement, il y a désaccord. Je propose cette motion. Il est certain que le gouvernement veut aller de l'avant avec l'énoncé économique de l'automne. Je crois que, parce que nous avons l'appui de la majorité des députés autour de la table, la seule façon pour les conservateurs de nous empêcher d'aller de l'avant serait de faire de l'obstruction systématique à ce comité.

    J'essaie de respecter l'horaire de tout le monde et tous les députés et de faire en sorte que nous n'ayons pas à vivre ce spectacle. Nous pouvons tout simplement suspendre la séance où nous en sommes, avec les conservateurs qui font obstruction, et aller discuter.

    Tout le monde est d'accord?

    J'imagine qu'il faut probablement un consentement unanime.

     Je vous comprends bien. Nous allons suspendre la séance.

    [La séance est suspendue à 18 h 27, le mercredi 2 novembre.]

    [La séance reprend à 15 h 32, le lundi 14 novembre.]

    La séance est ouverte.

    Nous poursuivons la 66^e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Le Comité se réunit aujourd'hui pour discuter des travaux futurs.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule en mode hybride, conformément à l'ordre que la Chambre a pris le 23 juin 2022. Les députés participent en personne dans la salle ou à distance par Zoom.

    J'aimerais faire quelques observations à l'intention des témoins et des membres du Comité.

    Veuillez attendre que je vous désigne par votre nom avant de prendre la parole. Ceux qui participent par vidéoconférence doivent cliquer sur l'icône du microphone pour activer leur micro et voudront bien le mettre en sourdine lorsqu'ils ne parlent pas.

    Il y a un service d'interprétation. Ceux qui utilisent Zoom peuvent choisir, au bas de leur écran, entre le parquet, l'anglais et le français. Ceux qui sont dans la salle doivent utiliser l'oreillette et sélectionner le canal souhaité.

    Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence. Si vous voulez prendre la parole, veuillez lever la main. Ceux qui participent par Zoom utilisent la fonction « main levée ». Les greffiers et moi allons gérer l'ordre des interventions de notre mieux. Nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard.

    Lorsque nous avons suspendu la séance, le secrétaire parlementaire Beech avait la parole et il a maintenant la main levée.

    Monsieur Beech.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, chers collègues. C'est formidable de voir tout le monde.

    J'ai pensé qu'il serait bon que nous récapitulions où nous en sommes actuellement, compte tenu de ce qui s'est passé lors de notre dernière séance.

    Nous étions en désaccord sur la voie à suivre pour les travaux futurs du Comité. Les conservateurs nous ont informés qu'ils étaient prêts à faire de l'obstruction systématique pour empêcher l'étude de l'énoncé économique de l'automne. Nous avons décidé de suspendre la séance pour que d'autres conversations puissent avoir lieu pendant la semaine de relâche.

    Je ne vais pas entrer dans les détails de ces conversations par respect pour la confiance de tous mes collègues autour de cette table, mais je pense qu'il serait utile et probablement productif de souligner ce qui achoppe de notre côté. Je ne pense pas que nous soyons si éloignés les uns des autres.

    La chose qui nous préoccupe le plus, c'est de ne pas avoir la certitude de pouvoir étudier l'énoncé économique de l'automne en temps opportun pour nous assurer que les mesures qu'il comprend peuvent être mises en œuvre dans l'intérêt des Canadiens. Il s'agit de mesures comme l'élimination permanente des intérêts sur les prêts étudiants et la mise en œuvre du dividende pour la relance du Canada. Il y a d'autres mesures, mais je ne vais pas toutes les passer en revue. Toutefois, de façon générale, elles visent à faire croître l'économie, à rendre la vie plus abordable et à essayer de garder notre pays sur une voie financière viable et responsable.

    Si nous pouvons trouver une façon de résoudre nos divergences — je pense que cela est encore possible —, nous pourrons répondre aux besoins de tous les partenaires à la table. Je suis un peu triste que nous n'ayons pas pu le faire pendant la semaine de relâche, mais je peux peut-être enfiler mes « chaussettes d'Adam Chambers » et trouver un compromis ici dans la salle.

    Je rappelle à mes collègues d'en face que j'ai fait mes preuves, que ce soit avec le député de Carleton, le député d'Abbotsford, le député de Central Okanagan—Similkameen—Nicola — j'espère avoir le bon nom et je m'excuse auprès de M. Albas si je me suis trompé — et, bien sûr, avec le député de Calgary Forest Lawn. Je pense que nous pouvons encore trouver une solution, et je suis convaincu que nous pouvons le faire aujourd'hui.

    Ce n'est peut-être pas exactement ce qu'attendent les gens de l'autre côté, mais si nous prenons un peu de recul et que nous réfléchissons aux travaux du Comité d'ici Noël, je pense qu'il est encore possible que tous puissent passer un joyeux Noël. C'est ce que j'espère que nous pourrons accomplir aujourd'hui.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le secrétaire parlementaire.

    J'ai commencé à dresser une liste. C'est maintenant au tour du député Baker. Ensuite, il y a la députée Dzerowicz, le député Lawrence et ensuite le député Morantz.

    Monsieur Baker.

     Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux de revoir tout le monde après la semaine de relâche. J'espère que vous avez tous passé une bonne semaine dans votre circonscription.

    Je pense que c'est une question très importante dont nous débattons en ce moment. Je crois, comme nous le savons tous, qu'il y a un certain nombre d'éléments importants dans ce projet de loi et un certain nombre de programmes qu'il est important de livrer. Je pense qu'il est important que cela se fasse rapidement.

    Je pense à des choses comme l'élimination permanente des intérêts sur les prêts étudiants. Je pense à un éventail de mesures concernant l'abordabilité du logement — par exemple, la création d'un nouveau compte d'épargne libre d'impôt pour l'achat d'une première maison, le doublement du crédit d'impôt pour l'achat d'une première maison et l'assurance que ceux qui s'adonnent à la revente précipitée de biens immobiliers paient leur juste part. C'est le genre de choses dont les gens de ma collectivité me parlent constamment, surtout la revente précipitée de propriétés.

    Un autre élément qui, à mon avis, est important, c'est la bonification de l'Allocation canadienne pour les travailleurs, afin que des paiements soient versés tous les trimestres aux Canadiens à faible et à moyen revenu. Je pense qu'il y a beaucoup de gens autour de cette table qui sont vraiment préoccupés par l'inflation avec laquelle les Canadiens sont aux prises et par le coût de la vie, surtout pour les Canadiens à faible et à moyen revenu. C'est un exemple de quelque chose qui, à mon avis, est vraiment important.

     Compte tenu de la hausse du coût de la vie à laquelle les gens doivent faire face et des mesures prévues dans le projet de loi, ainsi que de l'incidence que ces dernières pourraient avoir sur les gens, je crois que nous devons étudier ce projet de loi rapidement. Je pense que c'est ce que nos électeurs attendent de nous.

    J'espérais que nous adopterions la motion à notre dernière réunion, afin que nous puissions entendre aujourd'hui les fonctionnaires au sujet du projet de loi C-32. Malheureusement, nous ne sommes pas en mesure de le faire. Pour être franc, étant donné que nous n'en sommes pas encore là, je m'inquiète simplement de notre capacité d'étudier cette question suffisamment rapidement. Au bout du compte, si nous ne le faisons pas, nous ne pourrons pas offrir aux gens le soutien dont ils ont besoin au moment où ils en ont besoin.

    Je propose donc l'amendement suivant: qu'après les mots « soit invitée à comparaître avec ses fonctionnaires au sujet du projet de loi », nous supprimions le mot « et » et nous ajoutions ce qui suit après les mots « lors de l'étude complète du projet de loi par le comité ». Cela se lirait comme suit:

    Je me ferai un plaisir de distribuer le texte aux membres du Comité, mais en fin de compte, le but de l'amendement proposé est vraiment de nous assurer d'étudier ce projet de loi rapidement et d'offrir l'aide nécessaire aux gens qui en ont besoin, et ce, dans les délais prévus.

    Merci, monsieur Baker. Le greffier distribuera cet amendement.

    Monsieur le président, je considère qu'il s'agit d'un amendement favorable.

    D'accord. À titre d'amendement favorable...

    J'ai le député Lawrence, le député Morantz et le député Blaikie.

     Merci, monsieur le président, et merci aux membres du Comité.

    Je pense que le processus mérite d'être expliqué un peu. Selon le fonctionnement normal du Parlement, les projets de loi sont tout d'abord débattus à la Chambre des communes. Nous ne savons même pas exactement quels seront les projets de loi soumis ni quelle forme ils prendront. Ils peuvent être modifiés à la Chambre des communes. Je pense qu'il est au mieux prématuré de présumer d'une étude préalable, et le mot imprudent est peut-être préférable. Je pense que notre parti est d'avis qu'il faut bien comprendre le projet de loi avant de l'étudier.

    Comme je l'ai dit, sa forme pourrait changer radicalement. Nous sommes en situation de gouvernement minoritaire. Des amendements importants pourraient certainement être apportés. Il est tout simplement insensé de l'étudier maintenant. Je pense également qu'il est important d'examiner le contexte dans lequel ce projet de loi est déposé. Nous en sommes à un record de sept ans de résultats économiques décevants après résultats économiques décevants. En fait, j'oserais dire que le vrai nom de la mise à jour financière pourrait être la mise à jour de l'échec.

    Étant donné qu'il s'agit d'un document créé par un gouvernement libéral, il y est dit que nous allons avoir des taux d'intérêt élevés, que l'inflation va continuer d'être forte et qu'une récession est même prévue. Dans l'analyse du risque baissier, il y a deux trimestres négatifs, ce qui correspond à la définition technique d'une récession. Très franchement, lorsque nous examinons la situation et que nous nous penchons sur le bilan de ce gouvernement, qui n'est pas transparent et qui ne fait pas preuve d'ouverture, je ne crois pas que c'est une obstruction systématique qui est nécessaire, mais plutôt une discussion sur les enjeux, étant donné le manque de transparence.

    Si nous examinons les échecs du gouvernement en matière de transparence, qu'il s'agisse de l'Aga Khan, lorsque le premier ministre a pris des vacances illégales... Il a été reconnu coupable par la commissaire à l'éthique d'avoir profité illégalement de vacances. Puis, nous continuons en parlant du manque de transparence d'un gouvernement qui était censé reconnaître ses erreurs. Nous poursuivons en examinant l'affaire SNC-Lavalin, où nous avons vu une procureure générale, une ministre de la Justice, subir des pressions pour s'ingérer dans une enquête. Ce sont des principes sacro-saints que le gouvernement continue à la fois de brandir et d'abandonner.

    Vous allez devoir me pardonner, monsieur le président, si j'insiste sur la transparence et la reddition de comptes. Nous sommes la loyale opposition de Sa Majesté. Notre travail n'est pas de servir d'auditoire et de simplement applaudir échecs après échecs, après échecs, mais d'être dans l'opposition et d'insister pour que les principes de la démocratie soient respectés. Il ne fait aucun doute que certains députés d'en face, certains députés libéraux, s'opposeront au fait qu'on leur demande des comptes. Cela n'est pas une position confortable pour eux, surtout quand on pense à leur bilan d'échecs retentissants.

    Puis nous passons du scandale de SNC-Lavalin au scandale de l'organisme UNIS. C'était incroyable. Alors que notre pays traversait une crise, le gouvernement a cherché à donner près d'un milliard de dollars à un organisme qui avait versé des centaines de milliers de dollars à des membres de la famille du premier ministre. Encore une fois, je suis certain que le gouvernement aurait aimé que ce projet de loi soit adopté et que l'opposition ne soit qu'un auditoire passif, fermant les yeux sur les agissements de cette organisation, qui a une histoire trouble et qui a financé la famille Trudeau. Ils auraient aimé que nous ne fassions pas ce que nous sommes censés faire et que nous ne fassions pas preuve de diligence raisonnable en tant que députés, ce qui, bien sûr, comprend la réalisation des études appropriées au moment opportun.

     Une étude préalable n'est pas du tout la façon habituelle dont la Chambre fonctionne. J'ai moi-même un projet de loi d'initiative parlementaire qui vient d'être adopté en deuxième lecture. Nous aurons notre deuxième heure de débat. Nous voterons mercredi. Mais je ne pourrai pas en débattre au comité des affaires étrangères tant qu'il n'aura pas été dûment adopté, ce qui est la façon habituelle de fonctionner.

     Comme je l'ai dit, il peut y avoir des amendements à la Chambre, et ce débat peut également éclairer le Comité à mesure qu'il avance dans ses travaux. Par conséquent, les conservateurs ne veulent pas simplement détourner le regard. Nous voulons mener une étude en bonne et due forme et tenir un débat en bonne et due forme. Les faits parlent d'eux-mêmes. Franchement, le gouvernement libéral n'a pas gagné notre confiance. Il continue de laisser tomber les Canadiens, qu'il s'agisse de SNC-Lavalin, du scandale UNIS ou de l'Aga Khan, et nous apprenons maintenant que le premier ministre s'est payé une chambre d'hôtel à 6 000 $ — une chambre d'hôtel à 6 000 $ — à un moment où les Canadiens peinent à joindre les deux bouts.

    Franchement, quand on regarde ce qui se trouve dans la mise à jour économique de l'automne, ce n'est pas ce que les gens de la circonscription que je représente demandent; les mères célibataires qui ont de la difficulté à joindre les deux bouts, ou les agriculteurs qui font peut-être face à des restrictions sur les produits clés dont ils ont besoin pour faire fonctionner leur ferme, qu'il s'agisse d'engrais... Ce que ces gens souhaitent aborder lorsqu'ils viennent me parler, ce n'est pas un impôt de 2 % sur le rachat d'actions. Ce n'est pas de cela qu'ils viennent me parler.

     Même les étudiants, qui, j'en suis sûr... L'intérêt sur les prêts étudiants est un problème, mais ce n'est pas de cela que les gens viennent me parler. Ce qu'ils viennent me dire, c'est que contrairement à toutes les autres générations qui les ont précédés, ils n'ont pas les moyens de se payer une maison. Il y en a tellement qui vivent dans le sous-sol de leurs parents, il y a des étudiants qui fréquentent les banques alimentaires et il y a des problèmes économiques plus importants. La réalité, c'est que si nous ne maîtrisons pas l'inflation, elle aura pour effet de tout simplement éroder ou annuler toutes les bonnes mesures que le gouvernement pourra prendre.

    Examinons l'impact de l'inflation sur les Canadiens, sur les Canadiens à revenu moyen. Le gouvernement est arrivé au pouvoir en promettant de faire tout ce qu'il pouvait pour la classe moyenne et pour ceux qui tentent d'en faire partie, et tout ce que la classe moyenne a vu au cours des sept dernières années, c'est sa capacité économique, sa force économique érodée, corrodée, réduite et même éliminée. Un taux d'inflation de 6, 7 ou 8 % réduit le pouvoir d'achat du Canadien moyen. Si vous gagnez 60 000 $ par année, vous perdez des milliers de dollars avec une inflation à 8 %, des milliers de dollars que vous utiliseriez pour acheter ce dont vous avez besoin. Cela s'ajoute au fait que les impôts coûtent déjà plus à un Canadien que la nourriture, le logement et le transport réunis.

    Le NPD aime parler de cupidité, mais il oublie de mentionner la cupidité du gouvernement, ses recettes ayant augmenté pendant cette période d'inflation. Ses revenus ont augmenté davantage que ceux de Loblaws ou des sociétés pétrolières. C'est de la cupidité gouvernementale, mais on n'en entend pas parler. Même avec ces énormes taxes liées à l'inflation qui viennent remplir ses coffres, ce gouvernement en veut plus. Il a besoin de plus. La cupidité gouvernementale est insatiable.

    L'énoncé économique de l'automne prévoit que les dépenses vont en fait augmenter de 6 milliards de dollars — 6 milliards de dollars cette année seulement — et, en plus, selon la façon dont on fait le calcul, au cours des cinq prochaines années, l'augmentation pourrait être de 23 à 53 milliards de dollars. Ce sont l'imposition et les dépenses gouvernementales qui nous ont donné un taux d'inflation élevé, des taux d'intérêt élevés et une faible croissance économique. Que propose l'énoncé économique de l'automne? C'est encore plus d'impôts et de dépenses gouvernementales. La définition de la folie, c'est de faire la même chose encore et encore et de s'attendre à des résultats différents. Pourtant, c'est la voie que le gouvernement a choisi de suivre.

    Étant donné que nous en sommes maintenant à la septième année d'échec économique, compte tenu de l'énoncé d'une litanie d'échecs de cet automne, oui, nous devrions peut-être prendre le temps d'étudier cet énoncé, de faire notre travail et de suivre le processus approprié, c'est-à-dire d'en débattre à la Chambre. J'espère que nous voudrons aussi avoir un débat qui est à la fois courtois et constructif et qui fait ressortir les différentes dispositions qui pourraient peut-être améliorer ce document.

     J'étais moi-même à la Chambre lors du dépôt initial et j'ai entendu beaucoup de commentaires intéressants. Même si les députés du NPD ont prêté allégeance aux libéraux, si vous écoutez leurs discours, vous ne pourrez jamais le deviner. Le NPD a formulé des critiques assez brutales à l'égard de l'énoncé économique de l'automne, mais il l'appuiera quand même.

    Je pense qu'ils savent, et force est pour nous de le reconnaître, que les gens souffrent. Nous traversons une véritable crise d'abordabilité. Lorsque je vais à mon épicerie locale, que je m'arrête à une vente aux enchères de bétail locale, que je me rends au Tim Hortons du coin, ou même lorsque j'écoute la radio en me rendant à Ottawa en voiture, je n'entends personne dénoncer à cor et à cri la capitalisation de nos sociétés qu'entraînera un impôt de 2 % sur le rachat d'actions.

    Ce que j'entends, ce sont des gens qui ont du mal à payer leur abonnement à Disney+. La vice-première ministre leur dit qu'ils devraient tout simplement l'annuler. Elle ne doit pas côtoyer beaucoup de familles et avoir vu les bienfaits d'une vidéo de Disney+ et les défis avec lesquels les parents ont été aux prises pendant et après la COVID-19.

    Lorsque nous examinons l'énoncé économique de l'automne, nous constatons que... Nous ne voyons tout simplement pas beaucoup de mesures qui aideront les Canadiens dans la lutte contre la crise de l'abordabilité.

    Il serait extrêmement utile de réduire, de suspendre ou même d'éliminer la taxe sur le carbone. Il est évident que cette taxe fait augmenter tous les coûts. Cela tient à sa conception. C'est pourquoi les libéraux ne peuvent pas faire marche arrière. C'est une sorte de politique de principe, ce qu'ils ont accompli en sept ans, cela, et peut-être la légalisation du pot. Ce sont les deux choses qu'ils ont accomplies.

    Le fait est que la taxe sur le carbone a un effet dramatique.

    Nous sommes tous d'accord, et j'ai dit à maintes reprises — malgré la désinformation qui circule à notre sujet — que je crois que les changements climatiques sont réels et qu'ils constituent une menace réelle. Ce que je ne crois pas, et ce que le commissaire à l'environnement a dit au comité des comptes publics lorsque j'y étais, c'est que cela a eu une incidence sur l'atteinte de nos cibles d'émissions. En fait, nous n'avons pas atteint un seul objectif, n'est-ce pas? Nous ne pouvons pas nous contenter de taxer pour stimuler la croissance économique, et nous ne pouvons pas simplement taxer pour régler les problèmes liés aux changements climatiques. Cela ne fonctionne tout simplement pas ainsi.

    La taxe sur le carbone vise à inciter les gens à adopter des comportements qui réduisent leur production de carbone, mais en réalité, certains de ces comportements ne peuvent pas être modifiés. Le gouvernement aime diaboliser les pollueurs. La façon dont fonctionne cette taxe sur le carbone, c'est qu'elle ne s'attaque pas aux grandes sociétés, mais aux petites gens. On s'en prend aux mères célibataires qui veulent conduire leurs enfants à l'école. On s'en prend aux agriculteurs qui essaient de cultiver leurs champs. On s'en prend à tous les travailleurs canadiens qui essaient simplement de faire leur travail.

    Très franchement, pour quelqu'un qui gagne 30 000 $ par année, acheter une Tesla de 100 000 $, comme certains députés que j'ai vus, n'est pas une option. L'équivalent actuel de « Qu'ils mangent de la brioche » est « Qu'ils achètent une voiture électrique ». Ce n'est tout simplement pas abordable pour de nombreux Canadiens.

    Même si l'on est un fervent partisan de la taxe sur le carbone, et même si celle-ci nous amenait là où nous voulons aller, un peu de reconnaissance, un peu plus d'écoute à l'égard de notre situation économique, un peu de pragmatisme, un peu de recul par rapport à l'idéologie devraient nous faire dire « D'accord, le prix de l'essence grimpe déjà en flèche, alors l'idée derrière la taxe sur le carbone est d'agir sur les prix pour que les gens se tournent vers autre chose. »

    Eh bien, vous savez quoi? Le marché fait déjà cela. L'incapacité du gouvernement à utiliser nos ressources pétrolières et gazières nationales a déjà cet effet. Inutile d'ajouter l'insulte à l'injure. L'effet sur les prix est suffisamment fort. Posez la question à n'importe lequel de mes électeurs. À 2 $ le litre, le message est passé...

     Nous pourrions peut-être ralentir un peu les choses et dire, d'accord, faisons une pause — une simple pause — et une fois que les prix baisseront, nous reviendrons à ce message. Le but est de s'assurer que les prix de l'essence, de l'épicerie et du chauffage demeurent élevés, parce que c'est évidemment l'objectif du gouvernement libéral, mais à l'heure actuelle, ils le sont déjà assez. Donnons aux Canadiens un répit concernant cet effet à la hausse sur les prix qui fait littéralement en sorte qu'ils ne pourront pas manger cet hiver et qu'ils ne pourront pas chauffer leur maison.

    Beaucoup de Canadiens se chauffent au mazout. Je suis certain que de nombreux Canadiens aimeraient bien installer une pompe géothermique, mais cela coûte des dizaines de milliers de dollars. Quelqu'un qui gagne 60 000 $ ou 70 000 $ par année sait que la moitié de cette somme va au gouvernement, puis il paie son hypothèque et les taux d'intérêt ont augmenté. Ces personnes n'ont pas assez d'argent pour se rendre à la fin du mois, encore moins pour investir dans des rénovations domiciliaires qui peuvent coûter, je crois, 40 000 $ ou 50 000 $ en ce qui a trait à l'énergie géothermique ou pour l'installation de panneaux solaires sur leur maison. Ils n'ont tout simplement pas cet argent.

    Il y a une limite à l'argent que peuvent donner les Canadiens aux libéraux, qui en demandent de plus en plus. Ils ont une demande et un besoin insatiables d'argent. Leur cupidité est palpable.

    Une autre façon dont ils auraient pu accorder un répit aux Canadiens dans l'énoncé économique de l'automne aurait été de réduire les charges sociales. L'une des faussetés qui circulent malheureusement, c'est que, d'une façon ou d'une autre, en réduisant les charges sociales, les prestations d'assurance-emploi ou le RPC diminuent. Ce n'est pas vrai. La réalité, c'est qu'ils sont déjà en situation d'excédent, et qu'une partie de cet excédent va déjà au Trésor et sert à alimenter la cupidité des libéraux.

    En ce qui concerne la cupidité des libéraux et leur besoin d'argent de plus en plus prononcé, ce que nous avons vu, c'est une augmentation des charges sociales année après année. En fait, au cours des sept dernières années, une personne qui gagne la somme énorme de 65 000 $ par année a vu ces charges augmenter de 750 $.

    Dans l'ensemble, je suis troublé par le fait que le gouvernement croit que l'argent doit aller à Ottawa avant de revenir aux Canadiens. Peu importe s'il s'agit du remboursement prévu de la taxe sur le carbone pour les agriculteurs ou des divers autres programmes, il faut toujours que l'argent passe par Ottawa. À l'époque de M. Martin, le gouvernement croyait honnêtement que si les Canadiens avaient le contrôle de leur argent, ils le dépenseraient pour de la bière et du maïs soufflé, et nous l'avons vu encore une fois avec la vice-première ministre. Elle en est la dernière incarnation avec Disney+.

    En réalité, je ferais confiance à n'importe lequel de mes électeurs plutôt qu'à n'importe qui à Ottawa pour savoir comment dépenser son argent. Les gens de la circonscription que je représente et les Canadiens de tout le pays sont tout à fait capables de gérer et de dépenser leur propre argent. Ils n'ont pas besoin d'Ottawa pour cela.

    Savez-vous ce qui arrive parfois, monsieur le président? Vous ne le croirez pas. L'argent vient à Ottawa et y reste. Il ne retourne pas aux gens.

    Nous avons entendu les libéraux, les uns après les autres, dire aux Canadiens que la taxe sur le carbone n'a aucune incidence sur les recettes. C'est tout simplement faux. Le gouvernement conserve 10 % des fonds, et même les 90 % qui sont redistribués le sont de façon très déséquilibrée, ce qui fait que dans ma circonscription, Northumberland—Peterborough-Sud, les gens de Cobourg et de Port Hope, et davantage encore ceux de Cramahe, Campbellford et Brighton, n'ont pas accès au transport en commun, contrairement à bien des Canadiens dans de nombreuses autres circonscriptions.

    Très franchement, les choix qu'ils ont sont limités, ce qui fait que les hausses de prix qui visent à les pousser à trouver une solution de rechange moins énergivore ont l'effet contraire sur eux, parce qu'ils ont déjà du mal à joindre les deux bouts. Même s'ils pouvaient acquérir un véhicule électrique après avoir économisé tous leurs sous, continué à travailler fort et pris d'excellentes décisions, le gouvernement impose 750 $ de plus en charges salariales pour quelqu'un qui ne gagne que 65 000 $ par année. Le gouvernement triple la taxe sur le carbone. Les taux d'imposition sont incroyables.

    Nous faisons également face à une pénurie de main-d'œuvre. Quelle est la réponse de ce gouvernement? « Eh bien, nous allons décourager les gens de travailler. »

     Les personnes âgées qui reçoivent le SRG devront payer un dollar pour chaque dollar de récupération de leurs prestations. Une fois qu'ils ont atteint l'énorme somme de 14 000 $, ils commencent à payer de l'impôt sur le revenu. De plus, ils paient la TPS. Il est vrai qu'ils récupèrent une partie de cet argent dans les déductions. Ils paient de l'impôt foncier, la taxe de vente provinciale et l'impôt provincial sur le revenu. Vous allez dire: « Eh bien, cela ne relève pas du fédéral. » Ce n'est pas ainsi que la plupart des Canadiens voient les choses. Ils voient le gouvernement comme une seule entité, qui continue d'en prendre de plus en plus. Je dirais ceci: dans ma province, l'Ontario, du moins, le gouvernement Ford est prêt à réduire ou à suspendre la taxe sur l'essence. Si vous ne voulez pas réduire ou même suspendre la taxe sur le carbone...

    Que pensez-vous de cela? Pourquoi ne pas faire ce que les deux plus grands partis de l'opposition — le NPD et le Parti conservateur — réclament, c'est-à-dire éliminer la TPS? Éliminons la TPS sur l'essence et le mazout domestique. La TPS fait augmenter le coût du chauffage et de l'essence. Contrairement à la taxe sur le carbone — comme mes collègues du NPD ne manqueront pas de le souligner —, cette taxe touche les gens d'un océan à l'autre. On pourrait supprimer la TVH, au moins temporairement. On pourrait réduire cela.

    Savez-vous que tous les autres pays du G7 ont réduit les taxes sur le carburant d'une façon ou d'une autre? Nous sommes les seuls à faire le contraire. Comme je l'ai dit, les coffres de l'État débordent à cause de l'inflation. Ils prennent littéralement notre argent. Savez-vous d'où vient cet argent? Les riches de notre société ont vu la valeur de leurs maisons d'un million de dollars passer à deux millions de dollars. Dans certains cas, ils ont vu leurs actions augmenter, mais maintenant, même cela diminue.

    Ce sont les personnes les plus vulnérables de notre collectivité, c'est-à-dire les personnes âgées à revenu fixe et celles qui se trouvent au bas de l'échelle économique, qui sont les plus durement touchées. Si, en fait, vous gagnez 200 000 $ par année et que vos coûts augmentent de 10 %, ce n'est pas agréable, mais au moins vous pouvez manger. Si vous gagnez 30 000 $ par année et que le coût de la vie augmente de 10 %, cela signifie certainement que vous diluerez le lait de vos enfants et que vous irez à la banque alimentaire. En un mois seulement, au Canada, 1,5 million de Canadiens se sont adressés aux banques alimentaires. C'est un chiffre renversant. Un tiers d'entre eux étaient des enfants. Cela fait 500 000 enfants. En un mois, 500 000 enfants ont eu recours aux banques alimentaires.

    C'est à cause de l'inflation. C'est l'éléphant dans la pièce dont l'énoncé économique de l'automne ne tient pas compte. En fait, selon leurs prévisions, l'inflation a diminué comme par magie pour s'établir à 3,5 %. Rien n'explique cette réduction, si ce n'est que cela fait mieux paraître les chiffres. Qu'arrive-t-il si l'inflation continue d'augmenter? Cette situation, combinée à deux trimestres de déclin de l'économie — ce qui est à prévoir —, est ce qu'on appelle la « stagflation ».

    Savez-vous quand nous avons eu la dernière stagflation? C'était à l'époque où Pierre Elliott Trudeau était premier ministre. C'est lui qui a parlé de cela le premier. Ce sont lui et Jimmy Carter qui ont créé ce terme. Ce sont eux qui ont créé ces politiques de gauche, qui mènent toujours à la même chose. On ne peut pas à la fois imposer et dépenser et devenir prospère. Cela ne fonctionne tout simplement pas ainsi. En fait, le grand Winston Churchill disait que le recours à la taxation pour accéder à la prospérité équivalait à mettre les pieds dans un seau, à attraper la poignée et à essayer d'en sortir. Cela ne fonctionne tout simplement pas.

    Qu'aurions-nous aimé voir d'autre dans l'énoncé économique de l'automne? Ils prévoient — comme je l'ai dit — une récession potentielle. On s'attendrait à ce que cet énoncé contienne quelque chose pour encourager la croissance économique. Je ne vois toujours rien qui stimule cette croissance. La croissance économique est l'élixir magique qui guérira de nombreux problèmes économiques. Lorsque nous avons une forte croissance économique, nous sommes en mesure de faire face à bon nombre de nos autres problèmes et défis.

    Lorsque le gouvernement dit: « Attention, les voyants sont au rouge et au jaune, nous pouvons nous attendre à une récession potentielle », ce qui, selon leurs prévisions à la baisse...

     Fait intéressant, selon leur projection normale ou leur projection de ce à quoi ils se seraient attendus, il y a un trimestre négatif et un trimestre à 0,0. C'est presque comme s'ils avaient évité de faire leurs devoirs, monsieur le président. Dans leur principale projection, ils ne parlent pas de récession. C'est bizarre. Ce n'était pas 0,1. Ce n'était pas moins 0,1. Ce n'était pas moins 0,2. C'était zéro. C'est le niveau le plus bas qu'on puisse avoir dans une projection sans prévoir de récession, ce qui est assez intéressant.

    Pour revenir à ce que je disais au sujet de la croissance économique, si l'énoncé et les projections sont exacts — et de nombreux économistes du secteur privé ont dit à peu près la même chose, à savoir que nous pouvons nous attendre à un ralentissement économique, sinon à une récession complète —, on peut s'attendre à voir une croissance économique.

    Selon nous, on pourrait s'attendre à des réductions d'impôt ciblées, à des mesures fiscales ciblées, pour inciter les propriétaires d'entreprise à prendre des risques et à investir dans l'économie pour atténuer ce résultat. C'est la philosophie keynésienne. Si vous savez que vous entrez dans une récession, vous réduisez les impôts.

    Mes amis à ma gauche auraient sans doute dû réclamer une augmentation des dépenses pour se prémunir contre le ralentissement économique à venir. Nous n'avons pas vraiment constaté cela. Les discours du NPD à ce sujet ont semblé étrangement contradictoires, en soulignant comment cet énoncé économique était terrible, mais en ajoutant immédiatement qu'ils allaient voter pour. C'était une contradiction tellement étrange. Je suis certain que les réunions de leur caucus sont très intéressantes, compte tenu de cette énorme dissonance entre leur vote et leurs commentaires, publics et autres.

    Si le NPD est sérieux dans ses propos, le Comité pourrait peut-être envisager de suspendre la TPS sur le carburant et le chauffage domestique. S'ils voulaient vraiment aider les Canadiens, ils se joindraient peut-être à nous dans cette démarche.

    Comme je l'ai dit — et je vais continuer d'en parler aussi longtemps qu'il le faudra —, la réalité, c'est que les conservateurs défendront les principes de la démocratie, de la reddition de comptes et de la transparence. Nous n'approuverons tout simplement pas aveuglément les projets de loi de ce gouvernement.

    Nous agirions ainsi de toute façon, parce que je n'ai aucune obligation envers les membres du Comité, le gouvernement libéral et même mon parti. C'est pour les Canadiens. Les Canadiens — les gens de Northumberland—Peterborough-Sud — m'ont envoyé ici non pas pour approuver automatiquement des projets de loi, mais pour faire mon travail, suivre la procédure parlementaire et veiller à nous faire entendre et à discuter.

    Il s'agit de milliards de dollars. De dire que le 30 novembre, nous irons de l'avant, peu importe ce qui arrivera, est contraire à la démocratie. Peut-être que, sous certains gouvernements dans le monde, cela serait acceptable, mais pas ici au Canada, ni avec les conservateurs comme opposition officielle. Nous continuerons de demander des comptes au gouvernement libéral.

    Je vais m'arrêter ici.

     Merci, monsieur Lawrence.

    J'ai maintenant les députés Morantz, Blaikie et Dzerowicz.

     Merci, monsieur le président.

    Lorsque j'ai vu apparaître cette motion pour la première fois, j'ai été assez confus. Je fais partie de la promotion de 2019, ce qui fait que j'ai passé la moitié de mon temps ou presque en Zoom, mais d'après ce que j'ai compris depuis que je suis ici, la législation doit suivre un processus. Elle est présentée, débattue à la Chambre, puis mise aux voix pour être renvoyée au comité.

    Maintenant, je suppose que le problème que j'ai avec cette motion, c'est que nous n'avons pas, à la Chambre, voté pour le renvoi du projet de loi C-32 au comité, alors je ne comprends pas très bien pourquoi cette motion est soumise. En fait, c'est un peu dérangeant. Les Canadiens ont voté lors de deux élections, l'une en 2019 et l'autre, qui n'était pas nécessaire, en 2021, ce qui a entraîné des gouvernements minoritaires. Ils ont voté — ces deux élections ont coûté des centaines de millions de dollars — pour nous envoyer ici pour étudier des projets de loi.

     Je pense qu'ils auraient beaucoup de difficulté à comprendre pourquoi ce comité présuppose que le projet de loi C-32 sera adopté à la Chambre. Je pense que c'est le message sous-jacent de cette motion. Vous demandez au Comité d'étudier quelque chose qui ne lui a pas été renvoyé par la Chambre.

    Je trouve cela assez inhabituel. Il n'est pas approprié d'essayer de présenter cette motion au Comité avant qu'un vote ait eu lieu.

    Je vais vous donner un exemple concret. Bon nombre d'entre vous connaissent mon projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-256. Beaucoup de libéraux sont au courant de cela. J'en ai parlé à plusieurs d'entre eux, dont certains sont d'ailleurs ici aujourd'hui.

     Le projet de loi C-256 a été appelé « loi visant à soutenir les organismes de bienfaisance canadiens » et visait à s'appuyer sur une loi existante pour accorder une exonération de l'impôt sur les gains en capital aux actions privées et aux biens immobiliers, comme c'est le cas actuellement pour les titres cotés en bourse. Par exemple, à l'heure actuelle, si vous voulez faire une contribution à partir de vos actions cotées en bourse au Musée canadien pour les droits de la personne de Winnipeg, vous pouvez le faire, et vous obtiendrez un reçu aux fins de l'impôt pour le montant total de la contribution, ainsi qu'une exonération de l'impôt sur les gains en capital. C'est la loi du pays depuis plus de 20 ans. Mon projet de loi visait à étendre cela au produit de la vente d'actions privées et de biens immobiliers.

     La raison pour laquelle je soulève la question, c'est que j'ai suivi tous les processus appropriés. J'ai fait rédiger le projet de loi, je l'ai présenté à la Chambre, nous avons eu notre première heure de débat et nous avons eu notre deuxième heure de débat. J'ai passé des mois à discuter avec des collègues et des députés de tous les partis de la Chambre, du Parti vert au NPD, en passant par le Bloc et les libéraux, pour essayer d'obtenir des appuis pour ce projet de loi.

    J'ai fait tout ce que j'étais censé faire en tant que législateur pour présenter mon projet de loi. Après la deuxième heure de débat, il a été mis aux voix. Je n'ai pas de rancœur, c'est de bonne guerre, et j'accepte la volonté du Parlement, mais le Parlement n'a pas voté pour renvoyer le projet de loi C-256 au comité. En fait, il aurait été renvoyé à ce comité s'il avait été adopté.

    Avec le recul, et si c'est ainsi que les choses doivent se passer, chaque fois que je présenterai un projet de loi d'initiative parlementaire, je soumettrai une motion au comité des finances, et j'encourage tous les députés à faire de même. Il suffit de présenter une motion et de la faire examiner par le Comité avant même que la Chambre ne se prononce. Pourquoi s'embêter avec des formalités comme un vote à la Chambre des communes? Sautons tout simplement cette étape, renvoyons le projet de loi au comité et étudions-le ici.

    Je me demande ce qui serait arrivé si j'avais fait cela et si le Comité avait accepté de recevoir le projet de loi C-256 avant le vote à la Chambre. Que se serait-il passé si nous avions convenu de l'étudier et si nous avions passé des semaines à faire l'étude article par article, à entendre des témoins des divers organismes de bienfaisance du pays, des comptables fiscalistes susceptibles de nous donner des conseils, de même que des représentants de la fonction publique? Et si nous l'avions fait avant le vote à la Chambre?

    Vous savez ce qui serait arrivé, monsieur le président. Nous aurions perdu beaucoup de temps.

     Je ne pense pas que la lacune sous-jacente de cette motion, celle de M. Beech, soit qu'elle présuppose la volonté du Parlement. On nous demande d'étudier un projet de loi dont on n'a pas appuyé le renvoi au comité, et c'est une lacune fondamentale.

    J'aimerais maintenant parler un peu de mon expérience au sein de ce comité. Certains d'entre vous se souviendront peut-être que je faisais partie de ce comité au cours de ma première année ici, puis que j'ai siégé au comité des affaires étrangères. L'année où j'en faisais partie, j'ai pu parler aux gouverneurs de la banque. Le gouverneur sortant, M. Poloz, et le nouveau gouverneur, M. Macklem, ont comparu. C'était en mai et juin 2020. J'ai pu poser des questions aux deux. Le fait est que je me reporte assez souvent à ces séries de questions parce qu'elles sont très intéressantes.

    Celles que j'ai posées au gouverneur Poloz ressemblaient à peu près à ceci. Ne pensez-vous pas que ce programme d'assouplissement quantitatif dans lequel vous vous engagez pour augmenter la masse monétaire pourrait provoquer une inflation, et que celle-ci pourrait entraîner une hausse des taux d'intérêt? Je lui ai donné des exemples historiques, par exemple, ce qui s'est passé en République de Weimar après la Première Guerre mondiale, lorsque le gouvernement allemand a commencé à imprimer de l'argent pour financer des indemnités de guerre et que l'hyperinflation s'est installée, les gens se rendant littéralement au marché avec des brouettes pleines d'argent, sans savoir combien leurs achats allaient leur coûter.

    Savez-vous ce que M. Poloz a répondu à la question de savoir si cela entraînerait une inflation ou une hausse des taux d'intérêt? Il a dit que non, que nous étions à un niveau si bas que les parlementaires devraient s'inquiéter de la déflation, que ce serait la pire chose qui pourrait arriver. Selon lui, nous n'aurions pas d'inflation, et si les taux d'intérêt devaient augmenter un jour, ce serait une bonne chose.

    Allez réécouter cet enregistrement. C'est exactement ce qu'il a dit. C'est une conversation très intéressante.

    Savez-vous quoi? Un mois plus tard, le gouverneur Macklem a comparu, et je lui ai demandé la même chose. Je lui ai demandé si ce programme d'assouplissement quantitatif qu'il entreprenait allait avoir un certain effet, si l'augmentation de près de 25 % de la masse monétaire, celle-ci passant de 1,8 billion de dollars à 2,3 billions de dollars, pourrait avoir un effet sur le coût des biens dans notre économie. Eh bien, savez-vous ce qu'il a répondu? Il a répondu que non et que nous étions à un niveau si bas qu'il ne s'inquiétait pas de l'inflation, que cela n'allait pas se produire et qu'il ne s'inquiétait pas de la hausse des taux d'intérêt. Selon lui, si les taux d'intérêt devaient augmenter, ce qui était susceptible d'arriver, ce serait une bonne chose.

    Voilà ce que ces deux hommes m'ont répondu.

    Revenons à aujourd'hui, où les taux d'intérêt à un jour sont passés de 0,25 % à 3,75 % en environ six mois. Les paiements hypothécaires des gens ont quadruplé, ce qui s'ajoute à la taxe sur le carbone qui a triplé. Les paiements hypothécaires des gens ont littéralement quadruplé du jour au lendemain.

    Revenons donc à aujourd'hui. Que disent ces mêmes personnes? Mark Carney dit que, selon lui, la Banque du Canada est allée trop loin et qu'elle aurait dû mettre fin plus tôt à son programme d'assouplissement quantitatif. Le sous-gouverneur Beaudry, qui est à la banque en ce moment même, dit des choses semblables. Même le gouverneur Macklem a maintenant le même discours. Tout cela est très inquiétant.

    J'aimerais ajouter une autre chose. J'aimerais parler un instant du premier ministre Paul Martin. Avant que Paul Martin ne soit premier ministre, lorsqu'il était ministre des Finances, en 1995, il a présenté le budget le plus draconien de l'histoire de notre pays. Si vous ne savez pas de quoi je parle, je vous invite à le consulter. Il a réduit les paiements de transfert. Il a coupé dans les transferts aux provinces pour la santé et l'éducation. Pouvez-vous imaginer un gouvernement qui essaie de faire cela aujourd'hui? C'est pourtant ce qui est arrivé. Pourquoi l'a-t-il fait? Comme j'ai la parole, c'est une question de pure forme, et je vous prierais de ne pas y répondre.

     Pourquoi l'a-t-il fait? Pourquoi a-t-il coupé dans les transferts aux provinces? S'est-il réveillé un matin en pensant que ce serait une bonne idée, que nous pourrions peut-être équilibrer le budget un peu plus rapidement? L'a-t-il fait parce qu'il le voulait? Eh bien, non. Nous savons qu'il ne l'a pas fait parce qu'il le voulait; il l'a fait parce qu'il y était obligé.

     Pourquoi a-t-il été obligé de le faire? C'est parce que les importantes dépenses du gouvernement avaient fait grimper les taux d'intérêt dans les années 1990 à 6 ou 7 %, dont le service de la dette représentait une proportion massive — est-ce que cela vous dit quelque chose?

    Ne répondez pas à cette question. C'est aussi une question rhétorique.

    Les déficits gouvernementaux et la dette avaient augmenté, les taux d'intérêt avaient augmenté et le service de la dette faisait partie intégrante des obligations financières du gouvernement, tout comme maintenant. L'estimation conservatrice, qui est tirée, je crois, de la mise à jour économique de l'automne, est que l'an prochain, le service de la dette sera de 40 milliards de dollars, alors qu'il était de 23 milliards de dollars, soit presque le double et un montant presque aussi élevé que celui des transferts en santé.

    Mais ce n'est pas exactement la raison pour laquelle il l'a fait. Savez-vous pourquoi il l'a fait? Il a été forcé de le faire. Il a été obligé de le faire parce que les agences de cotation des obligations ont abaissé la cote du Canada. Le Wall Street Journal ou le Washington Post, un de ces journaux, a dit du Canada qu'il était dans une situation économique désespérée, sur le point de devenir un pays du tiers monde. Ce sont les termes qui avaient été utilisés à l'époque.

    Paul Martin ne l'a pas fait parce qu'il le voulait, parce que cela le rendait heureux, mais parce qu'il y était obligé. Je crains beaucoup — et j'en ai déjà parlé dans mes discours à la Chambre — que nous nous engagions dans la même voie. J'ai fait une mise en garde par le passé, car j'ai vécu les années où les taux d'intérêt étaient élevés.

    Monsieur le président, je vais m'écarter un instant du sujet, si vous me le permettez. Lorsque j'ai acheté mon premier logement en 1989 à Winnipeg — c'était un condo à Osborne Village —, il m'a coûté 86 000 $. J'avais un prêt hypothécaire de 75 000 $ à la Banque TD. Savez-vous quel était le taux d'intérêt de ce prêt? C'était 12,75 %. C'était une première hypothèque. C'était un bon taux. C'était un très bon taux, et j'avais eu de la chance de l'obtenir.

    Nous nous engageons sur une voie très dangereuse, et cet énoncé comporte deux mesures qui vont empirer les choses. C'est une mauvaise solution. C'est un mauvais remède pour l'économie. Quelles sont ces deux mesures? Ce sont l'augmentation des dépenses d'au moins 20 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années, et l'augmentation des impôts. Ils augmentent l'impôt sur le revenu des Canadiens.

    La taxe d'accise est ma bête noire. Ils veulent en fait exiger plus — 6 ou 7 % de plus — pour une bière. C'est un sacrilège au Canada. Laissez la bière tranquille. Laissons les gens prendre une bière s'ils le veulent. Malgré cela, le gouvernement pense que c'est la solution.

     Ils veulent maintenant imposer les rachats d'actions. Ce que je trouve intéressant à ce sujet, c'est que lorsqu'ils ont introduit les règles de l'impôt sur le revenu fractionné, l'une des choses qu'ils ont changées est la suivante: si vous conservez dans votre entreprise un revenu que vous n'utilisez pas à des fins commerciales — ce qu'ils ont appelé le revenu passif —, nous allons augmenter votre taux d'imposition à votre taux d'imposition nominal et, essentiellement, ce revenu sera imposé comme un revenu personnel. Les intérêts que vous avez gagnés, ou les dividendes que vous avez gagnés, sur le revenu passif d'une entreprise vont être imposés à un taux plus élevé.

    Pourquoi ont-ils fait cela? C'est parce qu'ils voulaient que cet argent sorte des entreprises et contribue à l'économie. C'était la raison d'être de la politique fiscale, et les gens d'affaires de tout le pays ont commencé à se débarrasser de leurs investissements passifs et à les retirer de leurs entreprises, afin de pouvoir réduire le fardeau fiscal que le gouvernement leur avait soudainement imposé. Je dis tout à coup parce que c'est exactement ce qui s'est passé. Il n'y a eu aucune consultation à ce sujet.

    Maintenant, trois ans plus tard, ils adoptent une politique qui, ironiquement, vise exactement le contraire en ce qui concerne les sociétés cotées en bourse. L'impôt de 2 % sur les rachats d'actions vise à forcer les entreprises à garder leur revenu passif dans leur entreprise. Les entreprises, selon qu'elles sont privées ou publiques, ne sont pas traitées de la même façon.

    Vous dites aux sociétés privées canadiennes qu'elles ne peuvent pas avoir de revenu passif, qu'elles vont payer une pénalité pour cela. Ce que l'on dit maintenant aux sociétés cotées en bourse, c'est qu'elles doivent garder cet argent dans leur entreprise parce qu'elles pourraient en avoir besoin pour étendre leurs activités.

     Le gouvernement ne devrait pas dire aux sociétés cotées en bourse à quoi elles doivent consacrer leur argent. C'est une intrusion de l'État qui ne devrait jamais se produire. Ces entreprises devraient pouvoir décider elles-mêmes si elles ont besoin de ce capital ou non, mais c'est une tout autre histoire.

    Je suis donc déçu, et le mot est faible pour exprimer ce que je ressens au sujet de la mise à jour économique de l'automne, mais surtout au sujet de l'injustice procédurale sous-jacente de cette motion qui présuppose la volonté de la Chambre et présume que le NPD votera comme le gouvernement à l'étape de la deuxième lecture.

    Ils ne lui ont pas encore tenu tête. Il se peut que cela n'arrive jamais. Peut-être que certains d'entre eux verront enfin clair et se rendront compte de l'erreur qu'ils ont commise, de la façon dont ils ont fait fausse route en suivant ce gouvernement. Le fait est que nous ne le savons pas. Cette motion suppose que c'est effectivement le cas, et c'est tout simplement inacceptable. C'est inacceptable, mais si cette motion est adoptée, je vais suivre cet exemple tout le temps. Je vais présenter des motions concernant mes projets de loi d'initiative parlementaire. Je pense que nous devrions tous envisager de présenter des motions sur les projets de loi qui nous intéressent, afin qu'ils fassent l'objet d'une étude préalable avant d'être adoptés par la Chambre. Pourquoi pas?

    C'est ce que nous faisons maintenant. Je suppose que les choses ont changé ici.

    Cela dit, je suis très, très préoccupé par ce changement de processus qui, à mon avis, ne peut avoir qu'un effet délétère sur la façon dont nous envisageons... en passant, cela suppose également que le fait que nous débattions d'un projet de loi à la Chambre n'a pas d'importance. J'entends trop souvent parler d'attribution de temps. À maintes reprises, le gouvernement a coupé court aux débats à la Chambre en disant que les députés n'avaient absolument rien d'utile à dire et qu'il fallait renvoyer le projet de loi au comité, où il pourrait faire l'objet d'une véritable discussion. Cela n'est pas important. Pourquoi alors dépensons-nous des milliards et des milliards de dollars pour la Chambre? Pourquoi consacrons-nous des milliards de dollars à la rénovation de l'édifice du Centre alors que le gouvernement libéral ne cesse de répéter que cela n'est pas important? Cela n'est pas important. Les députés n'ont pas besoin d'intervenir à la Chambre. Renvoyons le projet de loi au comité avant même qu'il soit adopté, avant même de connaître la volonté des élus. Renvoyons-le au comité avant même que les votes aient lieu. Cela n'a tout simplement pas de bon sens.

    Sur ce, je pense avoir fait valoir mon point de vue. Je vais céder mon temps de parole et la parole à quelqu'un d'autre, monsieur le président, mais je demande à être réinscrit sur la liste des intervenants, simplement parce que j'ai peut-être d'autres révélations importantes qui seront de la plus haute importance pour le Comité aujourd'hui.

    Merci, monsieur Morantz.

    Nous avons maintenant le député Blaikie, la députée Dzerowicz, la députée Wagantall et le député Lawrence.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

     J'aimerais revenir à la question qui nous occupe, c'est-à-dire la façon dont le Comité va mener ses travaux au cours des prochaines semaines.

    Cependant, j'aimerais commencer par revenir sur certaines observations qui ont été faites aujourd'hui. Je remarque qu'un député en particulier s'est dit préoccupé par la perte de temps, et je me demande si les gens qui nous regardent à la maison ou qui consulteront le compte rendu à un moment donné à l'avenir auront l'impression que nous avons fait du bon travail pour ce qui est de nous préoccuper sérieusement de la perte de temps. À la fin de la dernière réunion, j'étais frustré de voir que nous n'avions pas de plan pour la réunion d'aujourd'hui, et c'est une frustration constante de nous voir assis autour de la table à nous défouler, ce qui n'est pas une chose illégitime à faire sur la Colline du Parlement, mais en temps et lieu. Je préférerais me défouler dans le contexte d'une étude productive de quelque chose, plutôt que de tenir une discussion sans fin sur ce que nous allons inscrire à l'ordre du jour des prochaines réunions. Il me semble que ce n'est pas à ce niveau que nous devrions avoir des différends insolubles autour de cette table.

    Je commencerais par signaler cela et par dire que j'ai hâte que nous en arrivions à une conclusion sur la voie à suivre pour le Comité, car je crois que nous ferons un travail plus productif, ce qui inclura l'exploration de bon nombre des mêmes questions que les députés ont abordées ici aujourd'hui, si nous le faisons dans le contexte d'une étude appropriée. Je remarque que certains députés ont dit que le projet de loi n'a pas été renvoyé par la Chambre. C'est certainement vrai. Ils disent qu'ils ne se sentent pas prêts à entreprendre une étude. Compte tenu du nombre de commentaires qui ont été faits au sujet du contenu de l'énoncé économique de l'automne et du projet de loi qui a déjà été déposé à la Chambre, il me semble que les députés autour de cette table sont bien placés pour commencer à parler du contenu du projet de loi. En fait, c'est ce qu'ils font. Ma question est la suivante: pourquoi ne pouvons-nous pas le faire dans le cadre d'une étude du projet de loi? Cela servirait ensuite à une étude en bonne et due forme, ainsi qu'aux conclusions que nous tirerons, quelles qu'elles soient, au sujet du projet de loi. Nous pourrions le faire, non seulement dans le cadre d'une étude en bonne et due forme, mais aussi en présence d'autres personnes que nous-mêmes à la table, qu'il s'agisse de fonctionnaires du ministère des Finances ou d'intervenants de la société canadienne, qui ont des préoccupations légitimes au sujet du contenu du projet de loi. Je pense que nous aurions une meilleure conversation si leur contribution faisait partie intégrante de ce que nous faisons ici aujourd'hui, et cela aurait pu être le cas si nous nous étions entendus plus tôt sur la façon dont nous voulons procéder à l'étude du projet de loi.

    J'accepte la frustration de certains députés au sujet de l'idée d'une étude préliminaire. Je ne pense pas que ce soit une habitude à prendre, mais je dirais que, d'après mon expérience au Parlement, nous manquons souvent de temps. Ce sont souvent les mêmes personnes qui se plaignent plus tard de manquer de temps pour mener une étude approfondie qui sont réticentes à mener des études préliminaires.

    Pour qu'il n'y ait pas de confusion, je parle précisément des conservateurs qui ne permettent que le débat se prolonge sur certains projets de loi. Puis, lorsque le projet de loi est renvoyé au comité, nous nous engageons dans ce genre de discussions interminables sur ce que nous allons étudier ou sur la pertinence d'une étude ou sur quoi que ce soit d'autre, alors qu'on fait habituellement face à certaines échéances. Je dirais que, surtout lorsqu'il s'agit d'un projet de loi d'initiative ministérielle concernant un budget ou un énoncé économique de l'automne, il y a des éléments qui changent le marché et qui auront des conséquences réelles. Je dirais que, dans le cas de ce projet de loi, nous parlons du dividende pour la relance, d'une augmentation du taux d'imposition des sociétés pour les institutions financières et de l'élimination des intérêts sur les prêts étudiants. Ce sont des choses qui devraient être en place pour la prochaine année d'imposition, et le temps presse. Nous commençons une période de cinq semaines au cours de laquelle des dispositions législatives doivent être adoptées si l'on veut qu'elles soient en vigueur l'année suivante. Non seulement elles ne seront pas en place pour le 1^er janvier de l'année suivante, mais elles ne le seront pas non plus avant une bonne partie de l'année prochaine parce que le Parlement ne siégera pas avant le dernier lundi de janvier — c'est à ce moment-là que les choses redémarreront.

    Le délai est donc raisonnable. Je pense qu'il incombe aux membres du Comité de s'en préoccuper, et cela signifie certaines choses pour l'adoption du projet de loi en comité, alors il est logique que nous commencions à l'étudier maintenant.

    Voici un petit conseil en matière de procédure à l'intention des membres du Comité: il est impossible de modifier le contenu d'un projet de loi à l'étape de la deuxième lecture, de sorte que la préoccupation selon laquelle le projet de loi pourrait changer, non seulement radicalement, mais même légèrement, n'est pas fondée. J'espère que les députés prendront bonne note de cette information sur le processus parlementaire. Il y a trois types d'amendements que vous pouvez proposer à l'étape de la deuxième lecture. Vous pouvez proposer un amendement de renvoi, un amendement motivé et une motion d'instruction au comité. Ce sont les trois types. Aucun d'entre eux ne modifie le contenu du projet de loi, lequel a fait l'objet d'une étude préalable dans la motion de voies et moyens du vendredi suivant l'énoncé économique.

    Les députés qui ne sont pas certains de la position du NPD savent que nous avons voté pour cette motion de voies et moyens, qui contenait une version presque identique du projet de loi. La motion de voies et moyens doit être approuvée pour que le projet de loi puisse être déposé. Nous avons voté pour la motion de voies et moyens, qui correspondait essentiellement au contenu du projet de loi. Les députés peuvent s'attendre à ce que le projet de loi soit renvoyé au comité, d'une façon ou d'une autre, avec l'appui du NPD.

    Pour certains députés, cela semble être une contradiction. Je ne suis pas du tout de cet avis. Ce n'est pas une contradiction que d'appuyer des choses qui, selon vous, ne vont pas assez loin, ou qui ne contiennent pas des choses qui, si vous en aviez le choix, seraient là, et que vous pensez qu'il y a d'autres bonnes raisons de les appuyer. Nous appuyons certaines des mesures prévues. Les néo-démocrates appuient le rachat d'actions. Nous appuyons le dividende pour la relance. En fait, c'était l'un des éléments de l'entente de soutien et de confiance. Nous avons estimé qu'il était très important que les institutions financières qui ont bénéficié considérablement des fonds publics pendant la pandémie, ce dont le chef conservateur adore parler, soient obligées de rembourser une partie de cet argent. Voilà en quoi consiste le dividende de la relance.

    Franchement, j'ai été choqué par le silence du chef conservateur au sujet d'une initiative qui vise à récupérer les fonds publics, au sujet desquels il a des plaintes répétées, auprès des institutions financières pour les remettre aux Canadiens. Ce n'est pas pour que l'argent puisse servir aux largesses du gouvernement — il y a de véritables préoccupations au sujet des largesses de ce gouvernement —, mais pour qu'il puisse servir à financer des choses comme le remboursement de la TPS. J'ajouterais que tous les partis l'ont appuyé et que les néo-démocrates se battaient depuis longtemps pour cela. Lorsque le projet de loi C-30 a été déposé, il n'était pas clair que les conservateurs l'appuieraient. Ils l'ont finalement fait, et je leur en suis reconnaissant. C'était une bonne chose. Mais nous croyons aussi qu'il faut avoir les fonds nécessaires.

    J'entends les conservateurs parler du fait que le gouvernement reçoit beaucoup d'argent et de ses largesses. Ils parlent aussi du fait que le gouvernement a encore un gros déficit et une dette énorme. Eh bien, d'où pensez-vous que le remboursement du déficit viendra s'il ne vient pas des recettes?

    Lorsque nous parlons de choses comme le dividende de la relance, qui cible directement les gens qui se sont retrouvés plus riches qu'ils n'auraient dû, afin de remettre cet argent dans les coffres du gouvernement, qui n'a pas de budget équilibré, cela s'appelle s'attaquer à un problème. Il ne s'agit pas de largesse. Ce n'est pas du socialisme, ou un autre terme de propagande que les gens voudraient utiliser. C'est une bonne politique. Il s'agit en fait de trouver une façon de régler le problème au lieu de se plaindre continuellement en vue de se faire élire, sans vraiment proposer de véritables solutions.

    C'est pourquoi nous sommes prêts à appuyer ce projet de loi. C'est parce que nous pensons qu'il y a des choses là-dedans qui feront vraiment une différence. Nous reconnaissons que ce soutien doit être fourni en temps opportun pour que les Canadiens en profitent. C'est pourquoi je suis prêt à mettre de côté mes réserves habituelles au sujet des examens préalables et à passer à autre chose. J'aimerais entendre d'autres personnes de partout au pays dire ce qu'elles pensent de ce projet de loi et voir s'il y a des possibilités de l'améliorer, avec suffisamment de temps pour le faire, au lieu de se plaindre encore du fait que nous n'avons pas eu le temps de le faire. C'est une responsabilité qui incombe aux membres de ce comité pour que nous puissions aller de l'avant.

    Avec tout le respect que je vous dois, ce n'est pas la même chose que les projets de loi d'initiative parlementaire, qui sont importants. J'appuie la présentation d'un grand nombre de projets de loi d'initiative parlementaire à cette table. Mais ce n'est pas comme si, parce que nous allons faire une étude préliminaire d'un important projet de loi du gouvernement qui porte sur l'un des deux documents financiers de base de l'année, tout à coup, la boîte de Pandore va s'ouvrir et nous devrons faire un examen préalable de chaque projet de loi qui est présenté à la Chambre. C'est un projet de loi différent qui a des conséquences différentes et un échéancier différent.

    C'est pourquoi je suis prêt à appuyer une étude préliminaire. Je suis également prêt à le faire d'une manière qui offre aux conservateurs une partie de ce qu'ils ont dit vouloir autour de cette table, y compris un retour rapide à l'étude du projet de loi C-241, une fois que nous aurons terminé ces travaux. Je pense qu'il est important que nous prenions au sérieux les affaires émanant des députés et que cela se fasse de la bonne façon. Je serai heureux d'ajouter cela à la liste si cela signifie que nous pouvons nous entendre. Je pense que ce serait une très bonne chose.

    Je note également que les conservateurs ont présenté une motion — qui n'a peut-être pas encore été officiellement annoncée, mais dont il a été question à cette table — pour inviter de nouveau la ministre des Finances et le gouverneur de la Banque du Canada. J'ai exprimé ma volonté d'appuyer cela. Je pense que c'est une bonne chose.

     Mais nous aurions pu faire une partie de ce travail à ce moment-là, et je suis frustré que nous ayons une autre réunion où nous sommes tous en train de faire la causette sur tout ce que nous aimerions faire ici et que nous n'en fassions rien.

    Voyons plutôt comment nous allons procéder. S'il y a moyen d'inclure dans la motion le retour rapide au projet de loi C-241, s'il y a moyen d'avoir une entente pour traiter rapidement la motion que le porte-parole conservateur en matière de finances a présentée et pour prévoir ensuite un moment pour le faire, c'est très bien, mais adoptons un ensemble de mesures qui nous permettront d'avoir un plan pour les neuf réunions d'ici Noël et pour que nous puissions effectivement faire notre travail et régler tout cela.

    Nous avons assez de temps pour que chacun puisse faire ce qui lui tient à cœur, et je pense que nous pouvons y pourvoir, mais nous allons devoir faire mieux que ce que nous avons fait aujourd'hui, faute de quoi nous allons perdre une autre réunion mercredi, ce qui serait encore plus fâcheux. Il devient difficile de prendre au sérieux les gens qui se plaignent que les choses vont trop vite et qu'ils n'ont pas assez de temps, alors que nous avons consacré deux séances à discuter de la planification des réunions. C'est ridicule.

    Voilà ce que j'en pense. C'est une proposition permanente de ma part. J'espère que les gens ici présents s'en saisiront et que nous trouverons une solution aujourd'hui pour faire du vrai travail mercredi, parce que, je vous le dis, si je me présente mercredi et que nous continuons ainsi, mon humeur va continuer à se détériorer, et ce ne sera pas drôle, ni pour moi ni pour personne.

    Merci, monsieur Blaikie.

    La parole est maintenant à Mme Dzerowicz.

     Merci, monsieur le président.

    Je veux simplement dire que je suis d'accord avec à peu près tout ce que M. Blaikie vient de dire. J'aimerais mieux consacrer cette réunion à entendre des témoins au sujet de l'énoncé économique de l'automne. Nous manquons effectivement toujours de temps à la Chambre et nous devons donc réfléchir sérieusement à la façon dont nous l'employons. Je tiens à remercier chaleureusement M. Blaikie d'avoir fait part de ses réflexions.

    Je ne suis pas en train de flatter votre ego; j'apprécie vraiment vos commentaires.

    Je vais également faire quelques observations et, si nous pouvions, avec l'accord de tous, faire une pause de quelques minutes pour essayer de trouver une solution, cela m'irait très bien.

    Je vais commencer par reconnaître le sérieux de l'énoncé économique de l'automne. Mon collègue Yvan Baker en a rappelé certains éléments, par exemple les prêts aux étudiants ou les mesures d'aide supplémentaires destinées aux Canadiens qui veulent acheter leur première maison, ou encore le versement plus fréquent de l'Allocation canadienne pour les travailleurs. Je suis également très favorable au prélèvement de 2 % sur les rachats d'actions. Nos investissements commerciaux au Canada sont lamentables; ils représentent environ 50 % de ceux des États-Unis. L'Institut C.D. Howe a publié un document à ce sujet. Il ne cesse de marteler l'idée qu'il faut faire plus pour stimuler les investissements. Dix ans de taux d'intérêt historiquement bas n'ont pas attiré plus d'investissements, de recherche et d'innovation, et cela n'a rien fait non plus pour les augmentations salariales partout au pays. L'énoncé économique de l'automne propose de bonnes mesures, et je crois qu'elles méritent une audience et un examen sérieux.

    Les niveaux d'immigration sont un autre enjeu qui me tient vraiment à cœur. L'énoncé économique de l'automne dit ceci:

     Nous avons une énorme pénurie de main-d’œuvre. Le ralentissement de l'économie est de toutes les conversations. On le constate non seulement au Canada, mais partout dans le monde. Certains économistes disaient il y a 10 ans que la proportion serait de sept pour un, donc sept travailleurs pour un retraité. Aujourd'hui, le ratio est de trois travailleurs pour un retraité. Si on veut garantir la pérennité du système d'aide sociale au Canada — avec des services de garde, des soins de santé, l'assurance-emploi et les pensions —, on doit reconstituer notre main-d’œuvre, et un budget supplémentaire pour l'immigration est un élément essentiel de cette stratégie et un élément important de l'énoncé économique de l'automne.

    Je suis également d'accord avec M. Blaikie. Je ne crois pas qu'il faille s'y habituer, mais je crois me souvenir que, l'an dernier, à peu près à la même époque en 2021 — je siégeais alors au Comité des finances —, nous avons fait exactement la même chose que ce que nous faisons en ce moment. Nous avons voté sur la motion de voies et moyens concernant l'énoncé économique de l'automne. Nous avons commencé par les études préalables, et c'était quelque chose, parce que, à l'époque, les conservateurs nous avaient encouragés et avaient dit qu'ils voulaient entendre des témoins le plus tôt possible, et c'est exactement ce que nous voulons faire maintenant. Personne ne veut contourner de processus, se dérober au principe de transparence, utiliser des techniques de diversion ou éviter de respecter le processus démocratique.

    Nous manquons de temps. Nous sommes très désireux d'apporter le plus de soutien possible aux Canadiens le plus rapidement possible. Nous venons de doubler le crédit pour la TPS pour 11 millions de Canadiens. Nous essayons de parachever — et j'espère que le Sénat le fera bientôt — la prestation pour soins dentaires et la prestation pour le logement. Après quoi, en principe, l'énoncé économique de l'automne devrait être adopté, et des mesures de soutien supplémentaires devraient être offertes aux Canadiens. Nous savons que la vie est difficile pour les Canadiens en ce moment et nous savons qu'ils ont besoin de ces mesures de soutien supplémentaires. Les mesures de soutien proposées dans l'énoncé économique de l'automne sont ciblées, mesurées et intelligentes, et le seul moyen de savoir si ces idées sont valables et si ce plan est le bon est de faire des études préalables et de convoquer des témoins pour leur demander leur avis.

     Je pourrais dire bien des choses sur certains commentaires malheureux des conservateurs.

     Les libéraux et, en fait, le gouvernement en général, ont soutenu la classe moyenne dès leur arrivée au pouvoir en 2015, de l'Allocation canadienne pour enfants à la réduction des impôts de la classe moyenne en passant par l'augmentation de la Sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti. Je pourrais continuer encore longtemps, mais il y a eu un certain nombre de mesures. Jamais les conservateurs ne les ont appuyées. Nous le rappelons régulièrement à la Chambre des communes. Nous le rappelons régulièrement durant la période des questions. Il vaut la peine de le rappeler à ceux qui nous écoutent ici et qui n'écoutent généralement pas la période des questions.

    Je vais m'arrêter ici. Je crois que M. Blaikie a parlé d'une certaine ouverture à l'égard de l'énoncé économique de l'automne. On pourrait ensuite examiner le projet de loi C-241 et entendre notre vice-première ministre et ministre des Finances et le gouverneur de la banque.

     Nous avons des consultations prébudgétaires, et je crois qu'il faudrait y donner suite. Nous aurons un autre budget au printemps. Quelque 700 personnes ont présenté des mémoires. Beaucoup de gens ont demandé à participer ou à témoigner, et il est important, à mon avis, que nous trouvions du temps pour eux. Cela ne se fera pas avant Noël. Je veux simplement dire que nous sommes très sollicités.

     Je crois, comme M. Blaikie et comme tous ceux qui sont d'accord ici, qu'il nous faut trouver une solution.

    Monsieur le président, voilà qui met fin à mes observations pour l'instant.

    Merci, madame Dzerowicz.

    Comme vous l'avez dit à la fin — et je sais que le député Blaikie a soulevé la question —, restons conscients du temps imparti. Sachez que nous avons 45 minutes, mesdames et messieurs. C'est ce dont nous disposons ici.

    J'ai maintenant la députée Wagantall sur ma liste, puis le député Lawrence.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

     C'est un honneur d'être ici pour discuter avec vous.

    J'aimerais aborder nos préoccupations ponctuelles concernant la prolongation des heures à la Chambre et l'étape du comité dans une perspective à long terme. Comme membre du Comité permanent des anciens combattants, je peux vous dire que je m'inquiète du temps dont nous disposons, compte tenu des sujets très sérieux dont nous discutons également.

     Je m'en inquiète, parce qu'il s'agit d'un changement de procédure à un moment où beaucoup de comités se demandent de combien de temps ils disposeront pour étudier les questions dont ils sont saisis avant le congé de Noël et, bien sûr, à l'approche de la nouvelle année, comme l'a dit la députée.

    J'aimerais aborder la question sous deux angles.

     Premièrement, comme députée, je représente la Saskatchewan, et j'en suis très fière. Je dois parler de ce que me disent mes électeurs et de ce que je ressens à leur contact. Quand on vient d'une province qui compte un million cent mille habitants, on a une très bonne idée de ce que pense l'ensemble de la province, et l'énoncé économique de l'automne suscite beaucoup d'inquiétude. Les gens n'ont pas confiance en ce gouvernement à cause de la façon dont les choses ont tendance à se faire. Ils éprouvent de l'appréhension, surtout quand des projets de loi sont présentés tardivement à la Chambre, puis mis en veilleuse jusqu'à ce qu'ils deviennent soudainement une situation de crise. Pour moi, cela traduit une mauvaise gestion.

    Il n'y a pas d'entreprise... C'est ce que me disent régulièrement les petites et moyennes entreprises de ma circonscription, tout comme les grandes sociétés dont dépendent beaucoup de collectivités de l'Ouest. Elles disent: « Il est impossible de fonctionner ainsi, et nous n'y sommes pas autorisées. »

    On s'inquiète du fait que, en effet, c'est une situation de crise, mais pourquoi en est-il ainsi? Nous devons nous extraire du désespoir du moment et réfléchir aux raisons de ce désespoir. Le problème est qu'on ne peut pas dépenser plus, qu'on ne peut pas emprunter plus et que, passée une certaine limite, on ne peut imprimer plus de monnaie. C'est ce qui inquiète au sujet de l'énoncé économique de l'automne, outre le souci qu'on prenne le temps de le présenter à la Chambre et qu'on donne aux Canadiens la possibilité d'écouter les députés en parler, avant de le faire passer à l'étape du comité.

    Il est effectivement important de faire de la recherche et d'écouter des experts, des professionnels, mais un troisième pilier devrait toujours être présent, et c'est l'expérience vécue par les Canadiens. Cette expérience vécue semble être largement ignorée.

     Vous pouvez bien dire: « Mais nous faisons tout cela pour aider les Canadiens en ce moment. » Je pense que c'est ce qui les trouble. On parle de maintenant et de beaucoup d'argent, mais, quand on le répartit et compte tenu du fait que le soutien au logement... Ce n'est même pas suffisant pour leur donner quelques semaines de sommeil. Les gens restent éveillés la nuit. Cela cause toutes sortes de problèmes dans ma circonscription, parce que les gens n'ont pas les moyens de se procurer ce dont ils ont besoin pour répondre aux besoins fondamentaux de leur famille, même pour la nourrir.

     Des personnes âgées qui chauffent leur maison à l'huile se font dire non seulement que le prix augmente, mais que leur citerne a une dizaine d'années et qu'il faut donc la remplacer. On leur dit que c'est une exigence du gouvernement fédéral. Je vais vérifier, parce que cela coûte 5 000 $ et que les gens n'en ont pas les moyens à l'heure actuelle, compte tenu de tout le reste. C'est la raison pour laquelle nous avons vraiment essayé de convaincre ce gouvernement que les Canadiens en ont assez. Nous avons besoin d'un répit. Nous avons besoin d'une pause.

    Ce n'est pas comme députée, mais comme Canadienne que je vous dis que j'ai frémi quand j'ai entendu parler de « la pire inflation en 40 ans ». J'ai vécu avec mon mari ce que c'est que de passer brusquement d'une entreprise rentable dans sa cinquième année d'existence à une entreprise anéantie, véritablement anéantie par des taux d'intérêt atteignant 22 %, avec une maison que nous ne pouvions pas nous permettre et que nous ne pouvions pas vendre, et une famille de trois jeunes enfants.

     Les gens commencent à revivre ces expériences, et il me semble vraiment important que le Comité prenne du recul et procède à une étude sérieuse.

    Les Canadiens de ma circonscription ne cessent de me dire qu'« il y a toutes ces annonces, mais, même dans le cas du programme de lutte contre la COVID-19 publié sur le site Web, il n'y a pas de substance ». Pourquoi proposer cela s'il y a...

    Je ne crois pas que le gouvernement ait dit qu'il allait prendre ces mesures et qu'il ait ensuite examiné la dynamique que cela déclencherait au-delà du moment présent, dans une perspective à plus long terme. Dès avant la pandémie de COVID-19, il manquait d'investissements partout.

    Je viens d'une province qui est extraordinairement compétente et qui compte toutes sortes d'entreprises remarquables, conscientes de l'environnement et qui font de bonnes choses. Rien dans notre province n'est sans intérêt pour le pays.

    Il est évidemment essentiel de reconnaître la capacité de notre pays à faire ce que le gouvernement ne peut pas faire, à savoir bâtir une économie digne de ce nom. Le gouvernement fait ce qu'il a à faire, surtout, comme l'a dit un député, en matière d'aide sociale et de défense nationale. Tout cela relève du gouvernement fédéral, mais s'ingérer, comme il l'a fait, dans la force économique de notre pays...

    L'autre jour, j'ai eu l'occasion de siéger au Comité de l'industrie, où il a été question d'un projet de loi d'initiative parlementaire sur ce qu'on appelle l'écologisation des Prairies.

    J'aimerais vous inviter tous à venir dans ma province et à prononcer ce mot devant ceux qui travaillent dans nos entreprises et dans notre secteur agricole, parce qu'il n'y a pas un endroit au pays qui soit plus consciencieux et qui fasse toujours plus pour verdir les Prairies. C'est le genre de déconnexion de la réalité que je constate et dont on me parle.

    Il est important de faire les choses comme il faut, c'est-à-dire d'en discuter à la Chambre. Je vous invite tous à venir dans les Prairies pour découvrir où se trouve la richesse de ce pays.

    Je dis parfois en plaisantant que le poids d'une circonscription devrait être fondé sur sa démographie et sur sa contribution au PIB. Cela n'arrivera jamais, bien entendu. Mais nous savons tous que, si notre pays n'a pas ce dont il a besoin pour prévoir les budgets dont le gouvernement a vraiment besoin au lieu de solutions d'urgence, qui sont importantes...

    Je connais bien des gens dans ma circonscription. On pourrait comparer cela à la différence entre faire vous-même votre pain ou se voir proposer un morceau de sandwich par quelqu'un. Évidemment que vous allez l'accepter.

    Voilà les circonstances qui ne faciliteront pas la situation à long terme au regard de beaucoup des mesures prévues dans l'énoncé économique de l'automne. Je veux voir ce que nous allons faire pour changer la donne et je pense que je sais ce que c'est. J'ai évidemment entendu quelques excellents discours de ce côté-ci de la Chambre, de la part d'un certain chef qui, à mon avis, encourage vraiment les Canadiens et leur donne de l'espoir.

    C'est tout ce que j'ai à dire pour l'instant. Merci.

    Merci, madame Wagantall.

    C'est maintenant au tour du député Lawrence.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je veux parler davantage des difficultés que soulève ce projet de loi.

    Auparavant, j'aimerais revoir un peu le processus. Il est évident qu'un gouvernement ne peut pas le modifier à la deuxième... mais il peut retirer le projet de loi, et c'est arrivé à de nombreuses reprises depuis la Confédération. Un gouvernement retire son projet de loi et le présente de nouveau avant un vote. C'est arrivé très souvent.

    Excusez-moi d'avoir tenu des propos vagues. Je sais très bien comment fonctionne le Parlement.

    Mais je fais remarquer que c'est parce que le Parlement n'a pas examiné la question en profondeur comme il aurait dû le faire que la poursuite contre SNC-Lavalin a pu être différée. C'est un échec du Parlement.

    Je comprends très bien et je crois que tout le monde a à cœur les intérêts des Canadiens, mais je n'éviterai pas un instant, peu importe qui cela irrite ou met en colère, de faire ce que je crois juste pour les gens de Northumberland—Peterborough-Sud. À savoir: examiner le projet de loi.

    Le dialogue fait partie de la démocratie. En fait, un « parlement » est littéralement une « assemblée délibérante ». C'est le sens de ce terme. Ce qui nous distingue de bien d'autres pays, c'est que nous pouvons dialoguer dans un comité du Parlement. En fait, lorsque l'ancien premier ministre Harper était au pouvoir, le NPD a très souvent critiqué l'attribution de temps, la considérant comme la plus grande atteinte qui soit à la démocratie.

    Les membres du Comité eux-mêmes l'ont fait. J'aimerais bien reprendre leurs discours et les passer en revue. Je pourrais les lire mot à mot, parce qu'ils s'appliquent exactement à ce qui se passe aujourd'hui.

    En ce jour où a été présentée la motion n^o 22, qui est un moyen, assurément, de contourner la démocratie, je serai fier de prendre la parole et de parler aussi longtemps qu'il le faudra pour mettre fin aux dépenses irresponsables du gouvernement. L'expérience prouve que, quand un gouvernement se taxe lui-même, taxe les Canadiens et taxe les gens du monde entier, il finit effectivement par aboutir à l'égalité— l'égalité dans la pauvreté. Tout le monde est plus pauvre. Les travailleurs et les gens qui vont au bureau tous les jours sont le moteur de l'économie.

    Ce n'est pas une insulte à nos fonctionnaires. Il y a beaucoup de femmes et d'hommes formidables qui travaillent tous les jours, mais, au final, ce sont les agriculteurs de la Saskatchewan, les mineurs du Nord de l'Ontario et les pêcheurs de la côte Est et de la côte Ouest qui sont les moteurs de notre économie.

    Quand on prend de l'argent à ces gens, on le prend sur le moteur productif pour l'apporter à Ottawa et on nuit à la croissance économique. La croissance est l'élixir magique qui règle presque tous les problèmes économiques. Pour régler l'inflation, il y a la croissance économique. Pour réduire la dette ou le déficit, il y a la croissance économique. Pour résorber le chômage, il y a la croissance économique. C'est la solution à presque tous les problèmes économiques.

     Mme Dzerowicz a parlé de productivité et d'innovation, et je suis d'accord avec elle. Nous sommes déplorables à cet égard. C'est le seul mot que je puisse employer. Nous sommes déplorables. Nous sommes presque au dernier rang des pays de l'OCDE et presque au dernier rang des pays du G7 en matière d'innovation. Cet énoncé économique de l'automne, mis à part le remaniement d'un programme, ne contient pas vraiment de mesures solides et puissantes qui pourraient nous faire avancer.

    S'il y en avait, la situation pourrait être différente. Nous pourrions peut-être avoir une discussion si nous envisagions sérieusement la question de la productivité.

    Nous nous sommes intéressés à des pays comme l'Irlande et la Suisse qui ont pris la question au sérieux. Ils ont des plans économiques complets, qui comprennent des politiques de gauche et de droite et des réductions d'impôt ciblées pour encourager la croissance économique dans cerrtains secteurs. Certains secteurs seront effectivement au cœur de la croissance économique à venir.

    Pourquoi ne pas offrir une série d'avantages techniques pour l'intelligence artificielle? Notre système RS&DE est terriblement désuet. Il ne fonctionne pas comme il le devrait.

     Pourquoi ne pas saisir l'occasion et dire que nous allons connaître un ralentissement. Nous savons que la productivité du Canada, qui est mesurée en PIB par heure, est pire que celle des États-Unis et de l'Irlande. Celle de la Suisse est presque le double de la nôtre, et ce pays n'a pas les avantages que nous avons, comme nos extraordinaires ressources naturelles — et ne serait-ce que la taille de notre pays. Pourquoi ne pas s'attaquer au problème et dire « Voilà... »?

    Soit dit en passant, on parle beaucoup des subventions accordées au secteur pétrolier et gazier, mais je n'irai pas de ce côté-là aujourd'hui. Saviez-vous que le Canadien moyen contribue au PIB à raison de 50 $ l'heure. Connaissez-vous le chiffre correspondant pour le pétrole et le gaz? C'est 600 $. La productivité... C'est la seule chose qui mette l'économie canadienne en difficulté, et nous allons mettre ce secteur à genoux.

    L'énergie propre canadienne doit faire partie de la solution économique. Elle stimulera notre économie. À mesure que nous passons à d'autres carburants, nous ne pouvons pas basculer et dire: « Nous allons éliminer complètement un secteur qui est un chef de file en matière de productivité dans notre pays. » Nous ne pouvons pas abandonner les travailleurs de tout le pays dans le secteur de l'énergie propre et durable. Quand on considère cette perspective...

    Nous devons nous améliorer sur les plans de l'innovation et de la productivité. Je suis d'accord avec Mme Dzerowicz. Il n'y a rien dans l'énoncé économique de l'automne qui ait un impact substantiel. Comme je le dis à la Chambre depuis que j'ai été élu en 2019, il faut stimuler la productivité, parce que, si nous pouvons produire et innover avec plus d'efficience et d'efficacité et plus rapidement que le reste du monde, nous serons gagnants. Nous serons tous gagnants. On n'accroît pas la richesse d'un pays en imprimant de la monnaie. Aucun pays n'est jamais devenu prospère en se taxant lui-même. Ce n'est jamais arrivé — jamais.

    C'est tout à fait frustrant pour moi. Nous sommes témoins de cauchemars socialistes par-dessus cauchemars socialistes — le Venezuela, Cuba et l'Union soviétique. Nous savons où mène le socialisme. Il mène à la pauvreté. Nous prélevons impôts par-dessus impôts. Nous disons aux Canadiens qui travaillent le plus fort... Je trouve inconcevable qu'un Canadien qui débute à 14 000 $... Le gouvernement estime qu'on devrait commencer à payer de l'impôt à partir de 14 000 $. Quel est le seuil de pauvreté? Est-ce trois, quatre ou cinq fois plus? Une mesure simple pour aider les gens consiste à leur prendre moins d'argent. Cet énoncé économique de l'automne n'a rien pour soulager ce Canadien.

    Je suis également d'accord avec mon collègue M. Blaikie quand il dit qu'une partie de cet argent — il peut me corriger, et je suis sûr qu'il le fera, si je me trompe — devrait servir à réduire le déficit et la dette. Je m'en voudrais de raconter des histoires, comme il me l'a déjà reproché. Un portefeuille équilibré est important pour lui. Nous sommes d'accord sur ce point.

    Si le gouvernement disait « Nous avons beaucoup de revenus. Voici ce que nous allons faire. Nous allons prendre cet argent et réduire considérablement le déficit ou la dette »... Mais ce n'est pas le cas. La situation semble correcte — je le lui accorde. Le déficit est en train de diminuer. J'entends bien. Mais c'est à cause de l'inflation. Il prélève simplement plus d'argent sur les plus vulnérables, s'enrichit, puis redistribue cet argent. C'est ça, la réalité.

    Le gouvernement va dépenser 6 milliards de dollars de plus. S'il avait suivi le conseil de la cheffe adjointe du Parti libéral et s'il avait suivi le système par répartition selon lequel chaque dollar dépensé doit être compensé par un dollar de réduction des dépenses... La situation serait différente. Ce n'est pas ce qui se passe. Il y a de plus en plus de dépenses.

    Examinons le bilan de ce gouvernement. Il a hérité un budget équilibré du gouvernement précédent. C'est ce qu'il a hérité même après la pire crise économique d'une génération. Le gouvernement Harper a quand même réussi à équilibrer le budget — à ramener le bilan à la normale. Que s'est-il donc passé? Cent milliards de dollars de dépenses déficitaires avant la COVID-19 — 100 milliards de dollars. On vous a donné les clés du bilan, et vous l'avez lancé dans le précipice — à hauteur de 100 milliards de dollars.

     On nous a dit « Tout va bien. Nous avons une solide... ». Quel était le commentaire de Bill Morneau déjà? Je crois qu'il parlait à l'époque de « puissance de feu budgétaire ». Eh bien, il s'est avéré qu'il lui manquait environ 400 milliards de dollars par rapport à ce dont le gouvernement avait besoin, et celui-ci s'est alors lancé dans un ambitieux programme d'assouplissement quantitatif. On peut s'amuser à suivre les va-et-vient de ces manœuvres, mais cela revient, en fait, à imprimer de la monnaie — 400 milliards de dollars.

    Chaque fois que cela a été tenté — depuis les Romains —, chaque fois qu'un gouvernement s'est dit: « Nous avons une excellente idée. C'est fantastique. Nous contrôlons les presses à imprimer. Nous n'aurons jamais de problèmes de déficit ou de dette. Nous pouvons simplement imprimer plus de monnaie  »... C'est arrivé en Yougoslavie. C'est arrivé en Argentine. C'est arrivé dans la République de Weimar. Dans les années 1970, c'est arrivé ici-même, en Amérique du Nord: on a fait tourner plus vite les presses à imprimer, et on a, une fois de plus été confronté à l'inflation.

    Nous avons dépensé 100 milliards de dollars avant la COVID-19. Ensuite, selon le directeur parlementaire du budget de ce gouvernement, il y a eu 200 milliards de dollars de dépenses non liées à la COVID-19. Soit 300 milliards de dollars en tout. Cela équivaut à environ 20 000 $ pour chaque famille canadienne de quatre personnes, ou un peu plus, en fait. Ce sont 20 000 $ que les Canadiens ont reçus en dépenses déficitaires non liées à la COVID-19.

     Je parle avec mes électeurs. Ils ne me disent pas qu'ils ont 20 000 $ de plus en poche après les dépenses des trois dernières années. Je n'hésiterais pas à dire que, si ces 200 milliards plus 100 milliards avaient plutôt été consacrés à la dette ou au déficit, comme l'a laissé entendre M. Blaikie — il me corrigera si je me trompe, j'en suis sûr —, cela nous aurait placés dans une bien meilleure position.

    Selon l'énoncé financier, les frais actuels de la dette s'élèvent à environ 40 milliards de dollars. C'est à peu près l'équivalent des transferts en santé que le gouvernement fédéral verse chaque année. Nous n'aurions pas à payer cela si les 300 milliards de dollars — au lieu d'être dépensés pour des choses comme « ArriveScam » et d'autres projets irresponsables des libéraux, et pour Frank Baylis, entre autres, par l'entremise d'une série d'entreprises — étaient laissés dans les poches du gouvernement et que nous remboursions la dette ou compensions le déficit, sans avoir à payer les 40 milliards de dollars de frais d'intérêt, ou, mieux encore, si on laissait cet argent dans les poches des Canadiens.

    En fait, si on laisse plus d'argent dans les mains de nos travailleurs et de nos créateurs d'emplois, ils vont l'investir. Mme Dzerowicz avait tout à fait raison: pour chaque dollar qu'une entreprise américaine investit en immobilisations, les Canadiens investissent 43 cents. Ce sont les statistiques. Ce sont les faits.

    Je ne comprends pas que vous ne puissiez pas considérer cela comme... L'une des principales dépenses des Canadiens et de nos entreprises est l'impôt. C'est directement contrôlable par le gouvernement. Si nous réduisons notre part, il s'ensuit tout à fait logiquement que les entreprises et les particuliers auront plus d'argent à investir dans la technologie de l'avenir.

    Si nous ne corrigeons pas cette situation — et je le dis très sérieusement —, nous aurons de graves problèmes plus tard. Nous n'investissons pas autant que les États-Unis dans des immobilisations. Nous n'innovons pas. Nous n'investissons pas dans l'innovation comme beaucoup de nos partenaires de l'OCDE. En fait, nous étions au dernier rang des pays de l'OCDE pour ce qui est de l'investissement en capital.

    La solution n'est pas d'augmenter les impôts. C'est la partie que je ne comprends pas au sujet de l'impôt de 2 % sur le rachat d'actions. Je ne suis même pas convaincu que ce sera significatif. Je suppose que des économistes y réfléchiront et se prononceront et j'ai hâte d'entendre leurs témoignages d'experts. Cependant, à 2 %, je soupçonne que cela n'aura aucune incidence sur le comportement de qui que ce soit.

    Pourquoi est-ce... Il y a toujours deux solutions. Toutes ces politiques sont assorties d'une carotte et d'un bâton. Pourquoi le gouvernement choisit-il toujours le bâton? Pourquoi ne peut-il pas donner un répit aux entreprises qui font beaucoup en matière de productivité et d'innovation? Pourquoi ne peut-il pas, même s'il tient à adopter une approche plus traditionnelle de gauche, investir dans la recherche et l'éducation?

    .J'ai étudié l'économie de l'Irlande. Ce pays nous devance en matière d'innovation et de productivité. En fait, il est en avance sur nous. Sa politique économique est très souple. Comme c'est un État unitaire, c'est un peu plus facile. Aussi bien à gauche qu'à droite.

    L'Irlande investit massivement et rapidement dans son système d'éducation. Elle voit dans l'intelligence artificielle et la recherche en génétique les moteurs de l'économie de l'avenir. L'État a commencé à payer pour l'éducation dans ces domaines. Il paie pour la recherche et le développement.

    Pour combler l'une des grandes et durables lacunes de notre économie, nous avons besoin de quelques-uns des plus brillants cerveaux du monde entier. Nous attirons beaucoup de nouveaux arrivants formidables dans notre pays, mais nous avons besoin d'un système d'immigration qui accueille vraiment les gens. Vous n'imaginez pas le nombre de personnes qui viennent à mon bureau de circonscription, déçues et découragées par le traitement que leur a réservé le gouvernement fédéral. Que cela soit noté dans le compte rendu, je dis que nous avons besoin de nouveaux arrivants. Nous avons besoin de diversité dans notre pays. Nous avons besoin de cette matière grise. Nous avons besoin de leur force de travail. Mais il faut que les choses soient moins ardues pour eux.

    Je vais vous donner un exemple. Il y avait, dans notre circonscription, une machine qui coûtait des dizaines de millions de dollars. On avait besoin d'une équipe indienne pour l'installer. Il ne s'agissait même d'immigration à long terme; ces gens venaient seulement quelques mois pour aider à mettre cette machine en route. Cette machine permet de créer des emplois et de stimuler la productivité. Il a fallu attendre des mois et des mois. Chaque jour d'inactivité coûtait des milliers de dollars, et des employés ont dû être mis à pied, parce que nous étions empétrés dans notre propre système.

    Il y a des idées très gauchistes dans la bureaucratie qui pourraient aider à faire avancer les choses. Mais le gouvernement n'ira même pas par là. Il n'est même pas fidèle à sa propre idéologie.

    L'Irlande prend d'autres mesures très intelligentes — comme beaucoup d'autres pays, dont les États-Unis et la Suisse —, comme les réductions d'impôt ciblées, l'allégement fiscal et la modernisation de la réglementation.

    Notre Loi de l'impôt sur le revenu est complètement désuète. Nous avons besoin d'une réforme en profondeur. Le système RS&DE est défectueux. Demandez à n'importe quel expert et à n'importe qui dans le secteur de la technologie. Cela ne fonctionne pas. Cela n'aide pas à innover.

    Au lieu de viser un impôt de 2 % sur le rachat d'actions, pourquoi ne pas aider ces entreprises et leur offrir un allégement ciblé qui les encouragera? Pas un allégement — comme le NPD l'a souligné à juste titre — qui leur permettrait d'engranger des profits ou de verser d'énormes dividendes tout en obtenant des subventions aux entreprises sous forme de subventions salariales ou autres. Mais un allégement fiscal ciblé et judicieux.

    Il n'y a là rien de nouveau. De nombreux pays et administrations dans le monde... et même certaines de nos provinces sont des chefs de file à cet égard. Je sais que l'Ontario fait des choses formidables. L'Alberta fait des choses formidables. Pourquoi ne pas adopter les mesures prises par l'Ontario et l'Alberta pour attirer certaines de ces entreprises et accroître la productivité, qui semble être un enjeu sur lequel tout le monde ici s'entend?

    Cet énoncé économique de l'automne n'a rien pour lui.

    Ce qui m'inquiète — à court terme, je l'espère —, c'est la crise de l'abordabilité. Et je ne vois rien à ce sujet dans l'énoncé économique de l'automne. Comme je l'ai dit tout à l'heure, personne dans ma circonscription ne m'a appelé pour me dire: « Philip, ce qu'il nous faut, c'est une taxe de 2 % sur les rachats d'actions pour que les entreprises publiques puissent avoir plus de capital. » Je n'ai pas entendu cela une seule fois. C'est peut-être différent dans d'autres circonscriptions, mais dans Northumberland—Peterborough-Sud, personne n'en a parlé.

    Mais ce que j'entends régulièrement, c'est que le coût de la vie augmente trop. Les libéraux évincent les gens de leur maison. Ils les évincent littéralement de l'épicerie et les envoient aux banques alimentaires.

    Je m'intéresse énormément à la productivité et à l'innovation à long terme. J'en ai souvent parlé à la Chambre, mais il n'y a rien de vraiment substantiel dans l'énoncé économique à ce sujet.

    L'un des éléments qui y manquent, et je pense que la plupart des experts en parleront, est une solution à l'écart entre nos excellents chercheurs, notre excellent enseignement postsecondaire et le produit final. Ce n'est pas le produit de la recherche qui... on peut toujours faire davantage de recherche, mais il manque le développement.

    Dans le cadre des consultations prébudgétaires, j'ai l'occasion d'entendre le point de vue de nombreux secteurs d'activité et de toutes sortes d'institutions au sujet de cet écart dans l'économie canadienne. Qu'il s'agisse de fabrication automobile, d'intelligence artificielle ou de recherche sur le cancer, ils disent tous la même chose. Nous n'investissons pas dans le développement.

    Cela signifie que... On fait de l'excellent travail à l'Université de Toronto, chez MaRS et à l'Université de Waterloo, où naissent des idées incroyables. Malheureusement, les gens, les idées ou les deux passent souvent la frontière au sud ou se dirigent vers l'Union européenne, et nous Canadiens ne profitons pas nécessairement de ces excellentes idées comme nous le devrions.

    Nous pourrions certainement travailler ensemble de façon non partisane. Je pense que tous les partis... La plupart des experts considèrent que c'est un problème pour l'économie canadienne et, très franchement, je le constate depuis des décennies. J'espérais que le sujet serait abordé dans l'énoncé économique de l'automne. J'espérais y voir un véritable engagement à accroître la productivité et l'innovation à long terme.

    Pour en revenir au processus législatif et aux raisons pour lesquelles je crois au dialogue, je ne crois pas qu'écouter M. Blaikie, M. Beech, M. Baker ou Mme Chatel soit une perte de temps. Je crois que la contribution de mes collègues est précieuse. Je crois qu'ils sont ici et que les contribuables dépensent ces milliards de dollars pour que nous puissions avoir ces débats et ces discussions.

    Comme dans De la performance à l'excellence, si quelqu'un a lu le livre de Jim Collins... C'est un livre fabuleux. Je le recommande fortement. Je vois un sourire. Il dit entre autres que beaucoup d'idées sont mauvaises. Si on lance une idée, elle a plus de chances d'être mauvaise que le contraire. Pensez-y. Elle est plus susceptible de faire du tort que l'inverse. C'est la raison pour laquelle le Parlement est ainsi conçu. C'est un processus de filtrage qui permettra au Canada, grâce à quelques idées solides, de faire sien le prochain siècle.

    Mais il est important de dire non. On ne peut pas simplement dire « oui, oui, oui », parce qu'une centaine de priorités équivaut à pas de priorité. Comme loyale opposition de Sa Majesté, il nous incombe de critiquer ce point de vue et d'être ceux qui disent sans crainte que ce n'est pas une bonne idée et que, en fait, cela ne convient pas.

    Comme Jim Collins l'a écrit dans De la performance à l'excellence, on a de fortes chances d'avoir raison plus souvent qu'autrement quand on dit «  non », et il arrive que la meilleure décision qu'un gouvernement puisse prendre est de dire « Non, ne faisons pas cela ».

    Comme Edmund Burke l'a dit il y a bien longtemps, pourquoi devrait-on, sur un coup de tête, rejeter ce qui a fait ses preuves pour lui substituer quelque chose de nouveau qui n'a pas fait ses preuves? Je crois que les heures que nous passons au Parlement sont extrêmement précieuses.

    Je vais continuer d'en parler sans complexe. Franchement, peu m'importe qui j'irrite ou contrarie. Je suis ici pour les gens de Northumberland—Peterborough-Sud et pour les Canadiens, et, si cela signifie irriter des gens, soit. Je le fais tout le temps avec ma fille de sept ans, et je suis heureux de le faire ici au Parlement également.

     J'aimerais revenir sur quelque chose qui, je l'espère, sera un terreau fertile pour les discussions et les amendements à venir. J'avais un projet de loi d'initiative parlementaire concernant le propane et le gaz naturel pour accorder aux agriculteurs une exemption de la taxe sur le carbone. En fait, il a été proposé par M. Ben Lobb, député de Huron—Bruce. Il s'agit du projet de loi C-234. Je pense qu'il aura d'excellentes répercussions. J'ai hâte qu'il reçoive la sanction royale, car certains agriculteurs paient des dizaines de milliers de dollars.

    Dans le débat sur ce projet de loi, ce que j'ai appris de plus choquant est que nous ajoutons la TPS à la taxe sur le carbone. Où est la logique? Si une société privée faisait cela, le NPD deviendrait complètement fou. Le gouvernement impose une taxe sur une taxe. C'est insensé. Mais le plus étrange est ce que nous a dit un représentant du ministère des Finances dans le cadre des discussions du projet de loi d'initiative parlementaire. J'avais quelques questions préliminaires à lui poser. Lorsque je lui ai demandé si la TPS était appliquée à la taxe sur le carbone, il a répondu que non.

    C'était un représentant du ministère des Finances. Il ne savait pas que la TPS était appliquée à la taxe sur le carbone. Évidemment, quelques mois plus tard, sans s'excuser et en guise d'explication, il nous a servi une salade complète pour finalement admettre que, en effet, la taxe sur le carbone est effectivement assujettie à la TPS.

    Plus tard, quand j'ai demandé pourquoi on avait décidé d'appliquer la TPS à la taxe sur le carbone... parce que je sais que nous avons ici des experts en politique fiscale. Ils ont même travaillé pour le gouvernement fédéral et sont tenus en haute estime et considération. Ils savent que rien dans la politique fiscale ne dit que c'est une bonne politique d'imposer une taxe sur une taxe. Différentes écoles de pensée estiment que, quand la richesse d'une personne augmente, elle devrait payer une plus grande part. C'est logique. Mais la conviction qu'il faut payer plus de TPS parce qu'on paie plus de taxe sur le carbone ne tient pas la route. Cela n'a aucun sens.

    Donc, une solution facile, et je pense qu'elle serait relativement conforme à ce que le NPD réclame, tout comme nous, serait la suppression de la TPS sur le chauffage résidentiel. Réduisons au moins la taxe sur le carbone de la TPS.

    En passant, cela infirme également la prétention des libéraux à dire que la taxe sur le carbone est sans incidence fiscale, parce qu'on ne récupère pas la TPS. Cela ne fait pas partie du remboursement de la taxe sur le carbone. Cette TPS n'est que de l'argent qui, par la cupidité du gouvernement, se retrouve dans ses coffres. C'est cette cupidité sans cesse croissante et insatiable du gouvernement qui fait que de plus en plus de Canadiens...

    Mettons les choses en contexte. Une mère célibataire commence à payer de l'impôt à partir de 14 000 $ de revenus. C'est l'exemption personnelle. Il y a par ailleurs les billionnaires et les milliardaires. Savez-vous combien de gens, parmi les noms révélés par les Panama Papers, ont payé des impôts? Personne. Savez-vous combien d'argent a été recueilli à partir des Panama Papers?

    Les Panama Papers ont évidemment révélé les noms d'un certain nombre de Canadiens coupables d'évasion fiscale. Ce ne sont pas de petits chiffres. L'ARC pourrait peut-être lâcher les propriétaires de petites entreprises qui tentent de se faire une place au soleil. Dans l'énoncé économique de l'automne, au lieu de demander des milliers de dollars de plus pour payer des milliers de vérificateurs de plus, on pourrait peut-être se concentrer sur les Panama Papers. Cela remonte à plusieurs années, et on n'a pas récupéré un sou.

    Je comprends qu'il soit peut-être plus facile de vérifier un propriétaire de petite entreprise qui fait de son mieux pour gagner de l'argent, mais qu'en est-il des milliardaires et des billionnaires dont les noms se trouvent dans les Panama Papers et qui n'ont toujours pas remboursé un sou? On n'a rien récupéré. Personne n'est allé en prison — personne —, et on parle ici de sommes vraiment considérables.

    Attaquons-nous aux vraies cibles au lieu de sévir contre les propriétaires de petites entreprises que l'ancien ministre des Finances a traités de fraudeurs de l'impôt. Mais ses amis, les gens avec qui il passe ses vacances dans les îles de millionnaires, les îles de milliardaires, eux sont des gens très bien, vraiment très bien.

     Que les Panama Papers et tous les gens qui fraudent le fisc à coups de dizaines de millions de dollars... Y a-t-il un bilan à ce sujet dans l'énoncé économique de l'automne? Je n'en ai pas vu.

     J'ai entendu M. Peter Julian, du NPD, et bien d'autres — notre chef de l'opposition a toujours été clair — dire que tous les Canadiens devraient payer leur juste part. Je fais de nouveau appel à ce gouvernement. Faisons le point. Avant de faire subir une autre vérification inutile à un autre propriétaire d'entreprise canadien innocent qui travaille fort, attaquons-nous aux billionnaires. Attaquons-nous aux gens dont les noms se trouvent dans les Panama Papers pour avoir illégalement évité de payer des impôts au Canada. Ce sont ces paradis fiscaux que le gouvernement devrait cibler s'il a besoin de cet argent.

    Et, quand nous aurons cet argent — nous avons des revenus records en ce moment à cause l'inflation et parce que nous prélevons beaucoup plus sur les revenus des travailleurs canadiens en pourcentage —, consacrons-le à la réduction de la dette. En fait, il faudrait commencer par la réduction du déficit, évidemment, et peut-être qu'un jour, ô miracle, nous pourrions peut-être enfin commencer à réduire la dette, ce qui nous aiderait tous. Cela aidera les Canadiens en réduisant — espérons-le — le fardeau fiscal. Cela aidera aussi les sociaux-démocrates, puisqu'ils auront plus d'argent à dépenser pour leurs projets, mais un déficit plus important — une dette plus importante — n'aide personne.

    Pour l'avenir, il nous faut un énoncé économique de l'automne qui, je l'espère... En fait, je sais que, sous un gouvernement Poilievre, nous n'aurons pas un énoncé économique de l'automne en forme de litanie d'échecs. Lorsque les libéraux échouent, la bonne nouvelle est qu'ils peuvent annoncer le même programme encore et encore, et c'est bien ce que nous venons de constater.

    Après sept ans de gouvernement libéral, les taux d'intérêt élevés font augmenter les coûts pour tout le monde et interdisent pratiquement à de nombreux Canadiens de se payer une maison. En fait, certains sont en train de renoncer à la possibilité de devenir propriétaires d'une maison, ce qui est vraiment triste.

     L'inflation reste élevée et fait grimper tous les coûts. Les millionnaires, les milliardaires ou les billionnaires voient la valeur de certains de leurs actifs continuer d'augmenter, mais les travailleurs, des gens comme des membres de ma famille, qui travaillent sur une chaîne de production ou dans une aciérie, dans une mine ou dans une entreprise agricole, subissent les répercussions de l'inflation, et cela leur fait beaucoup de tort. Ce n'est pas seulement un chiffre sur une feuille de calcul. C'est leur capacité à nourrir leur famille. Franchement, les preuves sont là. Les banques alimentaires sont sollicitées comme jamais auparavant. Le recours aux banques alimentaires a augmenté de plus de 20 %. En un mois, 1,5 million de Canadiens, dont 500 000 enfants, ont fait appel à une banque alimentaire.

    Les taux d'intérêt et l'inflation sont élevés, mais le gouvernement nous dit: « Oh, en passant, pour contrer l'inflation que nous avons créée et qui, selon l'actuel gouverneur de la Banque du Canada et le futur chef libéral Mark Carney, est un phénomène canadien » — c'est donc une inflation auto-infligée — « pour régler ce problème, nous allons aussi ralentir l'économie ». Le ralentissement économique n'est évidemment pas non plus une question de chiffres. Ce n'est pas seulement une baisse du PIB. Ce sont de bons travailleurs canadiens, hommes et femmes, qui vont perdre leur emploi.

    C'est leur document. Ils l'ont produit. Ce qu'ils disent aux Canadiens, c'est qu'il faut composer avec une inflation et des taux d'intérêt élevés. Il est certain que des Canadiens vont perdre leur maison, parce que ceux qui doivent renouveler leur hypothèque à taux fixe ou qui ont une hypothèque à taux variable, selon le cas, ont probablement vu leurs paiements augmenter.

    Jusqu'ici, les Canadiens étaient à 200 $ de l'insolvabilité. Devinez ce qui va se passer si le taux d'intérêt fait augmenter les paiements de 200 $? Et il continue d'augmenter. Par-dessus le marché, la croissance économique est en train de ralentir. Selon les projections, nous sommes au bord de la récession ou carrément dedans.

    Les taux d'intérêt et l'inflation sont élevés, et la croissance économique diminue. C'est un triple cauchemar économique causé par sept années de gouvernement libéral. Cela évince de plus en plus les Canadiens de leur propre pays.

    Monsieur le président, qui est le prochain intervenant?

    Je ne crois pas qu'il y ait d'autre intervenant. Devrions-nous voter? Est-ce la fin de la discussion?

    Non, je vais continuer. C'est bon. J'étais simplement curieux.

    J'aimerais revenir à la TPS sur la taxe sur le carbone — une taxe sur une taxe. On ne m'a pas encore fourni de raison. Si quelqu'un au ministère des Finances écoute ce débat et veut envoyer quelqu'un à mon bureau pour m'expliquer pourquoi on a décidé d'assujettir la taxe sur le carbone à la TPS, alors que le mazout domestique et d'autres choses atteignent des prix records, je suis tout à fait disposé à l'écouter. À mon avis, cela n'a aucun sens.

    Pourquoi ne pas supprimer la TPS sur la taxe sur le carbone? Je ne parle même pas de supprimer la TPS sur le mazout domestique. La TPS s'applique à la taxe sur le carbone, qui s'applique au mazout domestique. Cela n'a aucun sens.

    Je sais que mes collègues ont hâte d'intervenir eux aussi. Je vais en rester là. Je crois que M. Chambers est le prochain sur la liste, monsieur le président.

    Je crois que oui.

    Monsieur Chambers, je vous en prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aurais dû porter des chaussettes différentes aujourd'hui.

    Oui, je sais. Où sont-elles?

    Je les porte habituellement le lundi.

    À mon avis, nous avons besoin d'une réunion en sous-comité. Ce serait peut-être un moyen de régler ce problème. Il doit bien y avoir une piste de solution. Cela arrive à chaque énoncé économique de l'automne. En général, nous trouvons une solution. Il y a probablement des alternatives raisonnables, mais on a proposé tout à l'heure de suspendre la séance et de laisser certaines personnes en discuter. C'est Mme Dzerowicz qui a fait cette suggestion.

    Comme mon collègue M. Blaikie, je préférerais ne pas me présenter mercredi si l'on n'a pas trouvé de solution, puisque nous arrivons toujours, me semble-t-il, à faire fonctionner les choses.

    Monsieur le président, jusqu'à quelle heure avons-nous des ressources ce soir?

    Je crois qu'il nous reste encore du temps.

     D'accord, ce sera très intéressant. Je suppose que nous pourrons alors boucler notre ceinture.

    Il me semble que nous nous retrouvons toujours dans la même situation. L'ambiance n'est pas à la confiance. Nous avons de nouveaux membres ici, et c'est bien, mais le gouvernement continue de gérer son calendrier parlementaire comme s'il pensait avoir une majorité complète. Cela contraint le NPD à voter pour des choses qu'il ne souhaite pas appuyer en général, mais cela ne laisse pas non plus toujours beaucoup de place à la négociation. Le refrain est « Nous allons faire ceci et nous n'avons pas besoin de vous ». Pas de souci, puisque nous pouvons rester ici toute la nuit. Je suppose que nous aurons d'autres intervenants sur la liste.

    M. Lawrence est de retour? D'accord, c'est bien.

    À mon avis, nous devons aux Canadiens d'examiner le projet de loi en profondeur. Nous avons déjà décidé de faire des études préalables et nous avons décidé de faire une étude préliminaire du budget, même si nous étions dans la même situation que maintenant, mais nous avons décidé de faire une étude préliminaire du budget. Je ne me souviens pas de ce que nous avons fait l'an dernier, mais nous avons fait des concessions pour obtenir une vérification de la PCU, qui doit commencer au début de décembre.

    Les gens devraient l'inscrire à leur calendrier, car la vérificatrice générale va examiner le processus employé par l'ARC pour accorder la PCU et d'autres paiements. C'est remarquable, parce que c'est le même processus que le gouvernement prévoit utiliser pour les soins dentaires. On se demande pourquoi le gouvernement a précipité la prestation pour soins dentaires dans le processus parlementaire. Je crois que c'est parce qu'il voulait le faire avant la publication de l'audit, en raison de certaines difficultés — comme l'a souligné le directeur parlementaire du budget — liées au processus d'auto-attestation. Le gouvernement voulait mettre sur le même plan voter contre le régime dentaire et voter contre le sourire éclatant des enfants — et tout est une question de processus et de procédure et non de substance.

    On aurait pu économiser 100 millions de dollars de frais administratifs en donnant cet argent aux provinces pour qu'elles puissent relever les critères d'admissibilité à tous leurs programmes en utilisant leur infrastructure. C'était ma principale objection au projet de loi sur les soins dentaires, mais j'attends avec impatience le rapport de la vérificatrice générale à ce sujet. Le Comité devrait aussi avoir le temps d'inviter la vérificatrice générale à nous en parler, mais nous n'aurons pas le temps de le faire si nous continuons à parler de ce genre de choses.

    Je recommande une réunion en sous-comité, avec un calendrier jusqu'à la fin de l'année, pour y arriver. Je ne sais même pas à quand remonte la dernière réunion en sous-comité. Je ne m'en souviens pas. Cela dit, je n'y suis pas invité. Je porterai mes chaussettes en son honneur.

    Justement, monsieur Chambers, je pensais que vous aviez vos chaussettes et que la magie allait se produire. Je pensais que nous pourrions faire quelque chose et commencer l'étude. Comme il semble que ce ne soit pas le cas, nous allons devoir suspendre la séance.

    [La séance est suspendue à 17 h 38, le mardi 14 novembre.]

     [La séance reprend à 16 h 33, le mercredi 16 novembre.]

     Nous reprenons nos travaux.

    Nous poursuivons la 66^e séance du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Le Comité se réunit aujourd'hui pour discuter des travaux à venir. La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 23 juin 2022. Les membres sont présents dans la salle et à distance par Zoom.

    J'aimerais faire quelques observations à l'intention des témoins et des membres du Comité.

     Veuillez attendre que je vous donne la parole en vous désignant par votre nom avant de parler. Pour ceux qui participent par vidéoconférence, veuillez cliquer sur l'icône du microphone pour activer votre micro quand vous parlez et le désactiver quand vous ne parlez pas.

    Il y a un service d'interprétation. Ceux qui utilisent Zoom ont le choix, au bas de leur écran, entre le parquet, l'anglais et le français. Les personnes présentes dans la salle peuvent utiliser l'oreillette et sélectionner le canal voulu.

    Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.

    Les députés qui souhaitent prendre la parole sont priés de lever la main. Les participants par Zoom sont invités à utiliser la fonction « main levée ». La greffière et moi-même veillerons de notre mieux à l'ordre des interventions. Nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension.

    Nous reprenons le débat sur la motion présentée par le député Terry Beech et sur l'amendement favorable proposé par le député Yvan Baker.

    Les derniers intervenants que nous avons entendus... Je crois que le député Chambers et le député Lawrence étaient tous deux sur la liste.

    Nous entendrons le député Chambers, puis le député Morantz.

     Oh, je suppose que tout est en virtuel. J'espère que tout le monde est à l'aise à la maison.

    Nous en sommes malheureusement toujours au même point. Si j'ai bien compris, il n'y a pas eu de véritable réunion en sous-comité depuis la dernière réunion. Il semble qu'on ait demandé au Comité d'ajuster légèrement son protocole pour faire une étude préliminaire, comme c'est déjà arrivé. D'après ce que je comprends de ce qui a précédé, on négocie généralement le moyen de mettre de côté un protocole pour permettre une étude préliminaire, ce qui me semble raisonnable. Beaucoup de membres du Comité croyaient qu'il y avait un compromis raisonnable, mais cela ne semble pas être acceptable pour le gouvernement.

    Pour information, nous venons tout juste d'avoir un relevé de l'inflation aujourd'hui. Elle est trois fois plus élevée que le taux cible de 2 % de la Banque du Canada. C'est ainsi depuis plus d'un an. Si le Comité veut continuer de faire avancer le projet de loi du gouvernement de façon raisonnable, il devrait aussi exiger que l'exécutif assume ses décisions et leurs résultats, ainsi que ce qui se passe à l'échelle économique. Bien franchement, il est tout à fait raisonnable et il serait même normal que le gouverneur de la Banque du Canada et la ministre des Finances comparaissent régulièrement devant le Comité, au moins plusieurs fois par an, en dehors des projets de loi.

    En période d'inflation prolongée, je pense qu'il serait bon que les Canadiens aient le sentiment que l'exécutif et les décideurs sont tenus responsables de la seule chose qu'ils soient censés faire, à savoir maintenir l'inflation entre 1 et 3 %. Si elle n'est pas dans la fourchette de 1 à 3 %, il serait bon que le gouverneur de la Banque du Canada vienne chaque fois que la banque publie un rapport sur la politique monétaire pour dire « Voici la cible. Voici ce que nous faisons pour ramener l'inflation au taux cible », afin que nous puissions tenir les institutions responsables. Le gouverneur de la banque a déjà accepté de comparaître devant le Comité, et je l'en remercie. Je ne pense pas qu'il refuserait de comparaître plus régulièrement. Le problème est que la ministre des Finances ne veut pas comparaître devant le Comité au sujet de l'inflation.

    Il y a 12 mois, nous avons fait une étude sur l'inflation dans le cadre de laquelle nous avons demandé à la ministre de comparaître, mais elle n'est pas encore venue nous voir. Elle voudra venir quand nous lui demanderons d'adopter son projet de loi. Elle est très heureuse de comparaître devant le Comité quand elle a besoin de quelque chose, mais elle ne l'était pas quand tous les membres du Comité qui ont participé à l'étude sur l'inflation l'ont invitée.

    Le compromis est à mon avis tout à fait raisonnable: aussi longtemps que l'inflation sera hors de contrôle et jusqu'à ce qu'elle diminue, le Comité et les Canadiens voudront entendre et interroger tous les trois mois la ministre des Finances et le gouverneur de la Banque du Canada pour leur demander des comptes sur ce qu'ils font pour la réduire. C'est le seul travail de la Banque du Canada, et c'est la ministre des Finances qui établit le mandat de la Banque du Canada. Ne pensez-vous pas que la ministre des Finances aimerait avoir l'occasion de parler aux Canadiens de ce que le gouvernement fait pour les aider à composer avec l'inflation? Il me semble plutôt étrange que, en cette période d'incertitude économique, la ministre veuille se cacher des Canadiens. Elle ne veut pas se présenter devant le Comité et répondre officiellement.

    Dans les médias et parmi les élites, on discute du populisme et de ses attaques contre les institutions. C'est devant des comités comme celui-ci que nous tenons les institutions responsables. Nos institutions inspirent confiance à la population quand nous pouvons les tenir responsables et quand nous pouvons demander des comptes aux membres de l'exécutif.

     C'est ainsi que nous tenons ces institutions responsables — en public et en posant des questions. Tous les trois mois, ce serait tout à fait raisonnable, à mon avis. La plupart des ministres qui se trouvent dans cette situation aimeraient probablement avoir l'occasion de s'expliquer.

     J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'aimerais simplement rappeler que M. Beech a présenté une motion, que j'ai proposé un amendement à cette motion et que c'est le sujet à l'étude. Je ne pense pas que M. Chambers parle de l'amendement. C'est ce dont nous devrions discuter aujourd'hui pour pouvoir nous remettre au travail pour les Canadiens.

     Merci.

    Le député pourrait-il...

    Merci, monsieur Baker.

    Monsieur Chambers?

    Merci. Dans l'intérêt de tous, le député pourrait-il lire son amendement? Merci.

    Eh bien, il a déjà été lu aux fins du compte rendu. Nous avons effectivement...

    Je suis désolé. Je serais...

    Nous avons donc la motion modifiée par le député Baker. Nous parlions de cette motion modifiée.

    D'accord. Donc, pour ceux qui nous écoutent chez eux et viennent de se connecter, pourrions-nous reprendre l'essentiel du sous-amendement?

    Selon la motion modifiée, nous avons:

     C'est ce dont nous discutons en ce moment.

    Qu'en est-il du sous-amendement? Est-ce que cela en fait partie?

    Oui, avec le sous-amendement favorable.

     Nous pouvons parler du processus et du sous-amendement. Le Comité est invité à mettre de côté le processus habituel d'étude des projets de loi et de rendre service au gouvernement en autorisant une étude préliminaire. C'est l'objet de la motion et du sous-amendement.

    Certains d'entre nous, de ce côté-ci, estiment que, si le gouvernement demande une faveur au Comité, il devrait être prêt à faire quelques compromis. La situation a eu l'air de progresser pendant une brève période, mais pas assez pour éviter la situation dans laquelle nous nous trouvons en ce moment.

    Si le gouvernement veut une faveur, il devrait être prêt à faire des compromis. Il faudrait, en tout état de cause, décrire ce compromis, à moins que le gouvernement ne veuille pas que les Canadiens soient informés du compromis qu'il n'est pas prêt à accepter. C'est correct.

    Nous pouvons continuer jusqu'à ce que le projet de loi soit renvoyé au Comité et suive le processus habituel. Il semble que ce soit la voie que nous empruntons actuellement, mais, si le gouvernement cherche à accélérer l'adoption du projet de loi, il n'atteindra pas son but. Il pourrait facilement l'atteindre. Nous avons une proposition raisonnable pour y arriver.

    Le gouvernement s'attend à ce que le Comité mette de côté le processus habituel d'étude des projets de loi pour faire avancer son programme législatif. Pas de problème, mais, s'il demande une faveur, il devrait être prêt à en faire une en retour. Cela me paraît tout à fait raisonnable.

    J'aurai probablement d'autres choses à dire par la suite, mais je suis heureux d'avoir l'occasion de commencer cette réunion. Il faudrait probablement qu'on permette aux membres de s'entretenir entre eux un instant au cours de la réunion pour voir s'il y a du mouvement. Sinon, tout va bien, mais nous devrions au moins donner l'occasion au secrétaire parlementaire et à d'autres de se réunir. Malheureusement, il n'y a pas eu de réunion en sous-comité cette semaine.

    J'apprécie les interventions sur le point soulevé par mon collègue, mais je pense que cela nous ramène à la question plus vaste de notre débat sur une motion dans laquelle le gouvernement nous demande de mettre de côté le protocole habituel. À cet égard, nous demandons quelque chose en retour, ou deux ou trois choses, même modestes. Si vous n'aimez pas le compromis, trouvez une autre solution, mais, si vous dites que vous n'allez faire aucun compromis, je suppose que nous pourrions rester ici pendant un certain temps.

    Je vais me mettre à l'aise chez moi et revenir sur Zoom.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Chambers.

    Les prochains intervenants sont les députés Lawrence, Morantz, Beech et Chatel.

    Parfait.

    Monsieur le président, pourriez-vous nous dire combien de temps nous pouvons siéger jusqu'à ce soir?

    Je crois que nous avons deux heures de ressources.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Pour les gens à la maison — je ne peux évidemment pas le faire à la Chambre des communes, mais j'en ai tout à fait le droit en comité —, sachez qu'il n'y a pas d'autres libéraux que le président dans cette salle en ce moment. Nous, les conservateurs, sommes prêts à négocier, mais il est impossible de négocier avec quelqu'un qui ne veut même pas être dans la même pièce.

    C'est une honte pour la démocratie. Vraiment, honte à vous. Vous devriez avoir honte de ne pas être venus dans la salle avec nous.

    Nous sommes prêts à négocier. Nous sommes prêts à parler des amendements. Nous sommes même prêts à entamer une étude préliminaire, mais nous avons besoin d'un partenaire. Nous avons besoin de quelqu'un qui soit prêt à nous parler et qui soit prêt à être dans la même pièce que nous.

    Dans cette situation, il me semble que sans... . Je ne raconte pas d'histoires. Le processus est assez ouvert. La principale objection de ce gouvernement — des libéraux — à cette étude préliminaire est la reddition de comptes. Ils ne veulent pas de transparence. La cheffe adjointe du Parti libéral ne veut pas comparaître devant le Comité des finances. Appelons un chat un chat. C'est encore de la dissimulation.

    Cela n'a pas d'importance pour moi ou pour les parlementaires, mais nous représentons les Canadiens. La transparence est au cœur de la démocratie. Ce gouvernement était censé être ouvert par principe.

    Mais, quand il s'agit de leur propre projet de loi, les libéraux ils ne se présentent même pas dans la même pièce que nous. Nous sommes tout à fait prêts à négocier, mais ils font de l'obstruction. En fait, ils ne sont même pas ici. Je ne sais pas où ils sont. Je soupçonne qu'ils sont dans leurs bureaux au Parlement. Ils sont à dix minutes d'ici et pourraient venir négocier et nous parler, mais ils préfèrent se cacher dans leurs bureaux et éviter de négocier et de nous parler.

    Les conservateurs continuent de défendre les intérêts des Canadiens et sont prêts à discuter, en les accueillant leurs partenaires à bras ouverts, mais eux sont littéralement enfermés dans leurs bureaux à cinq minutes d'ici. Je crois que l'édifice de la Justice...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Allez-y, madame.

    Si nous étions prêts à avancer, je serais très heureuse de commencer à travailler comme les Canadiens l'attendent de nous. Pourquoi ne pas voter sur la motion et faire le travail?

    Ce n'est pas un rappel au Règlement, madame Chatel.

    Monsieur le président, vous êtes un peu dur.

    Des députés: Oh, oh!

    [Inaudible] aux fins du compte rendu. J'ai vu dans la motion que la vice-première ministre est invitée à comparaître.

     Je ne veux pas aller trop loin dans les négociations parce que je ne veux pas trahir la confiance que nous avons à l'égard d'autres projets de loi ou du NPD, mais, comme je l'ai dit, je ne raconte pas d'histoires, et je pense que M. Beech ou M. Blaikie seraient en accord avec moi pour dire que, si nous sommes bloqués actuellement, c'est en grande partie en raison de la non-disponibilité de la vice-première ministre, en plus de ce qui est prévu dans la motion.

    Comme je l'ai dit, je ne veux pas aller trop loin... Je veux garder la confiance des libéraux et du NPD, mais dire que je suis déçu est plus ou moins... Je manquerais d'honnêteté et de sincérité si je ne remerciais pas le NPD des excellents efforts qu'il a déployés pour tenter de conclure une entente, mais nous voici dans la salle avec le merveilleux député du Bloc québécois et le formidable député du NPD, sans un seul libéral dans la salle. Leur absence en dit long sur le type de réunion qu'ils avaient l'intention de tenir.

     Je peux vous dire que les conservateurs sont prêts à négocier en toute bonne foi et à travailler sur les affaires du peuple, mais c'est extrêmement difficile à faire quand les partenaires de négociation ne se donnent la peine de faire les 10 minutes de marche qui nous séparent des édifices de la Justice ou de la Confédération.

    Examinons l'énoncé économique de l'automne. Voyons pourquoi nous voulons que le gouverneur de la Banque du Canada soit ici et pourquoi nous voulons que le chef adjoint chargé des finances soit ici. Il y a sept ans, quand le gouvernement actuel est arrivé au pouvoir, il nous a dit deux ou trois choses.

    Premièrement, on nous a dit que les libéraux seraient « ouverts par principe ». On nous a également dit qu'ils aideraient la classe moyenne et ceux qui essaient d'en faire partie.

    Voilà où nous en sommes aujourd'hui. Nous avons vu un gouvernement aux prises avec des scandales. Il se passe à peine un an, sinon un mois, sans que se produise un scandale impliquant ce gouvernement, qu'il s'agisse de l'affaire SNC-Lavalin...

     L'affaire SNC-Lavalin est en fait très instructive quant aux raisons pour lesquelles les conservateurs pourraient vouloir faire leur devoir démocratique et faire preuve de diligence raisonnable en examinant ce document, parce que l'accord de suspension des poursuites a été dissimulé dans ce que je crois être un projet de loi général d'exécution du budget. Aucun parlementaire, parmi les nôtres non plus d'ailleurs — pour en assumer l'entière responsabilité — n'a été en mesure de le découvrir. Cela n'a été véritablement révélé que lorsque Jody Wilson-Raybould a courageusement tenu tête au premier ministre, qui essayait de l'empêcher de faire enquête. C'est pourquoi il est absolument essentiel que ces documents... Ces documents représentent des milliards de dollars et ont un impact énorme.

    Je n'ai jamais vraiment compris pourquoi il fallait précipiter la production de ces documents, étant donné qu'ils peuvent souvent causer beaucoup de tort. Nous l'avons constaté assez souvent dans le cas de projets de loi libéraux mal rédigés. Il a fallu reprendre la rédaction du texte législatif parce que cela ne fonctionnait pas.

    Il y a évidemment eu le scandale majeur lié à l'organisme UNIS. Le gouvernement a tenté de lui verser 800 millions de dollars, soit près d'un milliard de dollars, et, en fait, cette organisation a versé des centaines de milliers de dollars à la famille Trudeau. Nous ne sommes toujours pas allés au fond des choses à cet égard.

    Il y a ensuite...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je vois un rappel au Règlement.

     Est-ce le député Baker?

    C'est bien moi.

     Je crois que les règles du Comité exigent que les députés débattent de la question à l'étude. À titre de rappel, il s'agit de la motion de M. Beech, que j'ai modifiée et que vous avez lue tout à l'heure. Je ne crois pas que le député d'en face parle de la question dont nous sommes saisis.

     S'ils ne sont pas prêts à débattre de la question à l'étude, nous devrions la mettre aux voix.

    D'accord. Merci, monsieur Baker.

    Oui, si possible, tenons-nous-en à la motion modifiée, monsieur Lawrence.

     Merci beaucoup. Je vais continuer.

    Concernant le scandale UNIS, le problème est le manque de transparence. Il y a eu bien d'autres scandales qui ont vraiment nui à la crédibilité des libéraux.

    Je comprends ce que vous voulez dire, monsieur le président et monsieur Baker. Mais je crois que l'élément essentiel de mes propos est que nous essayons de mettre tout cela en contexte et de déterminer pourquoi nous devrions inviter la vice-première ministre et ministre des Finances et le gouverneur de la Banque du Canada pour parler de l'inflation.

    Il y a sept ans, le gouvernement est arrivé en disant: « Nous voilà. Le Canada est de retour. Nous allons nous battre pour la classe moyenne. » Eh bien, voyons ce qui s'est passé depuis.

    Nous avions un déficit de 100 milliards de dollars avant que la COVID frappe notre pays. Cent milliards de dollars. À l'époque, le premier ministre avait dit qu'il y aurait un tout petit déficit que l'on remarquerait à peine. Je crois que le maximum prévu était de 10 milliards de dollars. Comme on le sait, le déficit est passé à plus de 100 milliards de dollars.

    C'est pour cela qu'ils ont lancé des feux d'artifice fiscaux. Le ministre des Finances de l'époque, limogé à la suite du scandale UNIS dont je viens de parler, n'avait pas la puissance de feu budgétaire qu'il prétendait avoir.

    Comme je l'ai dit, le gouvernement n'a que trois façons de recueillir des fonds.

    L'imposition directe en est une. Le gouvernement prélève des impôts sur les revenus des gens. Eh bien, les Canadiens sont déjà lourdement imposés. C'est ici, au Canada, qu'on prélève des impôts parmi les plus élevés au monde. On a limité le recours à ce moyen pendant la pause de la COVID, bien sûr. Tout le monde vivait une période difficile. L'économie était au ralenti. Ce n'était pas vraiment une solution réaliste pour le gouvernement.

    L'autre solution consiste à emprunter de l'argent. Je ne sais pas si cela a été envisagé. Je suppose que non — ou assez peu — puisque le gouvernement a choisi la troisième voie, l'assouplissement quantitatif. Il s'agit de vendre et d'acheter des obligations. Cela revient en fait à imprimer de la monnaie. Plus vous imprimez de monnaie... En fait, cela provoque de l'inflation.

    Revenons maintenant à l'énoncé économique de l'automne et aux discussions concernant la présence de la ministre des Finances Mme Freeland. Il est essentiel de comprendre d'où vient l'inflation.

    C'est pourtant clair. Mark Carney et Tiff Macklem conviennent que l'inflation vient des libéraux. Et c'est un phénomène canadien.

    L'inflation est restée obstinément élevée. Elle frappe la classe moyenne et plus encore les gens qui tentent d'en faire partie. Ceux qui se trouvent au bas de l'échelle économique sont en train de sombrer. Ils sont durement touchés par l'inflation. Un nombre record de Canadiens ont fréquenté les banques alimentaires en mars 2022. Ils étaient 1,5 million , dont le tiers étaient des enfants. Cela fait 500 000 enfants. Voilà l'impact.

    Cela me dépasse, encore aujourd'hui. Je ne crois pas que le premier ministre se soit jamais excusé d'avoir dit: « Je ne pense pas à la politique monétaire. » Il a dit cela juste avant que nous ne nous retrouvions dans l'une des pires crises monétaires de ma vie. L'inflation n'a jamais été aussi élevée depuis au moins 40 ans.

    Voilà le chef d'un pays du G7 qui essaie de se présenter comme le doyen du G7. Quand nous sommes aux prises avec l'un des enjeux économiques les plus importants de notre époque, il déclare, avant même que la crise se produise, qu'il ne pense pas à la politique monétaire.

    Eh bien, comme je l'ai dit à la Chambre, c'est assez évident.

    La politique monétaire a pourtant un impact réel sur les Canadiens. Ce ne sont pas seulement des chiffres, des feuilles de calcul ou des concepts étudiés au Comité des finances. Ce sont des enfants qui ont faim la nuit. Des enfants. Ce sont des parents qui n'ont pas les moyens d'acheter des vêtements d'hiver à leurs enfants. L'impact est vraiment énorme.

    En toute franchise, les libéraux versent vraiment des larmes crocodile et font preuve d'une incroyable mauvaise foi lorsqu'ils reprochent aux conservateurs de ne pas avoir appuyé le projet de loi et les accusent d'être des sans-cœur. Savez-vous ce que c'est, être sans-cœur? C'est rester là à ne rien faire tandis que le taux d'inflation augmente sans cesse, que des jeunes adultes n'ont pas les moyens d'acheter une maison, que des parents sont incapables de nourrir leurs enfants.

    L'énoncé économique de l'automne? J'ai pris part à des discussions et j'ai suivi une partie du débat, mais personne ne m'a expliqué en quoi cet énoncé combat l'inflation. Quelle mesure vise à lutter contre l'inflation, contribue à l'atténuer? Le problème, la maladie, c'est l'inflation. L'un des symptômes, c'est la crise de l'abordabilité. Je ne vois pas en quoi l'énoncé peut agir sur l'abordabilité.

    Comme je l'ai déjà dit au sujet de l'énoncé économique de l'automne, pas un seul de mes électeurs ne disait: « Vous savez ce dont nous avons vraiment besoin, monsieur Lawrence? D'une taxe de 2 % sur le rachat d'actions. » L'idée, bien sûr, c'est que les sociétés ne débloqueront pas autant d'argent, qu'elles investiront plus d'argent dans les immobilisations, et cela aura une incidence sur la crise de l'abordabilité en 2070, peut-être. Comme je l'ai déjà dit, j'attends les explications des économistes au sujet des répercussions réelles de cette taxe. Je me demande avec un certain scepticisme si une taxe de 2 % aura vraiment un effet saisissant sur les immobilisations.

    J'ai quelques idées à proposer, tandis que mes collègues sont attentifs et à l'écoute, sur la façon dont nous pourrions nous y prendre. L'énoncé économique aurait pu prévoir une stratégie industrielle responsable qui aurait favorisé l'innovation et la productivité. Les libéraux ont fait reculer la productivité et l'innovation. Ils sont également arrivés au pouvoir en disant qu'ils croient en la science et en la valeur de l'innovation et de la productivité. Je me souviens que les libéraux d'autrefois, les libéraux de Paul Martin, avaient des politiques assez énergiques pour stimuler l'innovation et la productivité. Malheureusement, les libéraux d'aujourd'hui ne semblent pas intéressés par la croissance économique.

    J'ai demandé au sous-ministre des Finances s'il attachait de l'importance à la croissance économique. Il est d'accord à 110 % pour reconnaître qu'elle est importante. Mais avec ces libéraux, on n'a pas l'impression que... Quelle est la grande idée qui ressort de l'énoncé économique de l'automne? Quelle est cette idée qui va propulser l'économie canadienne vers le prochain siècle? Nous avons de vrais problèmes parce que les libéraux ont nui à notre productivité. Le Canadien moyen gagne environ 50 $ l'heure par rapport au PIB. Aux États-Unis, c'est 65 $. En Irlande, c'est environ 80 $. En Suisse, c'est encore plus élevé. Il y a une corrélation directe avec le mode de vie, parce que les salaires sont directement touchés. En fait, tous ces pays se classent au même rang pour ce qui est des salaires réels.

    L'énoncé économique de l'automne aurait pu être une véritable occasion de faire croître l'économie, non seulement dans l'immédiat, mais aussi à long terme. Il y a tellement de dispositions fiscales et réglementaires dépassées que l'énoncé économique de l'automne aurait pu corriger. Notre seul comité, pour ne prendre que cet exemple, réunit de grands esprits et des membres qui ont une incroyable expérience en matière de politiques fiscales. Pourquoi n'a-t-on pas fait appel à eux pour préparer l'énoncé économique? Pourquoi certaines de leurs idées n'ont-elles pas été retenues? Nous prendrions un virage important pour amener le Canada à s'approprier le prochain siècle.

    Autrefois, nous avions des dirigeants qui portaient vraiment le flambeau. Wilfrid Laurier et d'autres ont présenté des propositions courageuses et audacieuses sur l'avenir du Canada. Ils ne se sont pas contentés de demi-mesures ou des mesures qui ne changent rien ni à court ni à long terme. Au lieu de cela, c'est le statu quo.

     Voici quelques autres éléments qui auraient pu figurer dans l'énoncé économique et qui, à mon avis, auraient amélioré la vie des Canadiens.

    Nous aurions pu influer sur le coût de l'essence, du chauffage et de l'épicerie. Comment? En réduisant les taxes sur le carburant, parce que ce sont les combustibles fossiles ou autres qui font grimper les coûts dans l'ensemble de l'économie.

    Même si vous ne voulez pas toucher à la taxe, même si vous ne voulez pas vous débarrasser de la taxe sur le carbone pour quelque motif d'ordre idéologique... De toute évidence, elle n'a pas atteint son objectif. Selon le récent rapport de la COP, nous sommes au 58^e rang sur 63 pays. Cette politique fiscale est un échec de la politique environnementale, et il est clair, puisque nous sommes tombés au 58^e rang sur 63... Franchement, le gouvernement Harper avait un bien meilleur bilan en matière de réduction des émissions que le gouvernement Trudeau. C'est un fait. Nous avons mieux combattu les émissions sans la taxe sur le carbone que nous ne l'avons fait avec elle.

    Même si vous étiez un partisan convaincu de la taxe sur le carbone et que votre idéologie l'emportait sur le bon sens et le pragmatisme, nous aurions été portés à penser que c'était là une occasion de suspendre l'application de cette taxe jusqu'à ce que l'inflation revienne dans la fourchette cible de 1 à 3 %. Il s'agit simplement de donner un léger répit aux Canadiens. Il en coûtera à ceux qui chauffent au mazout, dans ma circonscription seulement, de 5 000 $ à 10 000 $ pour chauffer leur maison. Mes collègues de la côte Est me disent que ce sera encore plus. C'est énorme. Le taux d'intérêt sur les prêts immobilier a augmenté. Ceux qui louent un logement, pour peu qu'ils puissent en trouver un, puisque le taux d'occupation avoisine les 99,5 % dans ma circonscription... En somme, il n'y a pas de logements locatifs disponibles. Ceux qui ont pu obtenir un prêt paient maintenant plus cher s'ils ont un taux variable, ou alors ils auront à payer davantage au moment du renouvellement. La vie est de plus en plus difficile pour les Canadiens à cause de cela.

    De plus, l'énoncé économique annonce essentiellement une récession. Les fonctionnaires nous ont donné une ventilation trimestrielle qui ne comprend pas deux trimestres négatifs. C'est vrai. Il y a eu un trimestre négatif et un autre à 0,0 %. C'est assez bien. C'est presque comme s'ils avaient trafiqué les chiffres pour éviter de prévoir une récession.

    La récession se profile à l'horizon. Les taux d'intérêt sont élevés. L'inflation aussi. Il aurait été raisonnable de suspendre, tout au moins, l'application de la taxe sur le carbone, si les libéraux se refusent à l'éliminer complètement.

    Avec un peu plus de recul, on peut dire que cette taxe sur le carbone, cette politique fiscale, est une mesure emblématique; cela, et la légalisation de la marijuana, ces sept dernières années; cela, et une forte inflation jointe à des déficits élevés. Les libéraux auraient pu dire: « Nous, libéraux, refusons de céder sur ce point. Nous allons persister dans notre aveuglement idéologique. Nous pourrions peut-être simplement réduire la TVH sur le mazout domestique. » Ne serait-ce pas une solution raisonnable pour donner un répit aux Canadiens?

    Ils auraient pu proposer cette mesure. Peu coûteuse pour le Trésor, elle aurait vraiment apporté un soulagement important aux Canadiens. Je peux vous dire pourquoi les libéraux ne l'ont pas prise. Ils veulent le pouvoir. Ils veulent que l'argent vienne à Ottawa pour qu'ils puissent le contrôler, pour qu'ils puissent le distribuer ensuite et s'en attribuer le mérite. Franchement, c'est tellement triste de voir les libéraux se féliciter d'avoir pris l'argent des Canadiens et de l'avoir donné à d'autres Canadiens. Ils n'ont pas gagné cet argent. Il a été gagné à Orono. À Brighton. À Campbellford. Le montant redistribué est toujours inférieur à la somme perçue. Voici un exemple.

    Les dépenses non liées à la COVID-19 qui ont été financées par les déficits ont dépassé les 200 milliards de dollars, ce qui équivaut à environ 5 000 $ pour chaque femme, homme et enfant au Canada, et à 20 000 $ par famille. Que les membres du Comité aillent donc demander à leurs électeurs qui a reçu du gouvernement fédéral des prestations ou services non liés à la COVID-19 de 20 000 $ ces deux dernières années. Personne. Le gouvernement est inefficace dans l'affectation des ressources.

    Il est plus logique de laisser l'argent dans les poches des contribuables au lieu de le prélever, de le confier aux bureaucrates d'Ottawa et de le redistribuer selon l'idéologie libérale.

    Nous avons décidé de ne pas réduire la taxe sur le carbone. Nous n'en suspendrons pas l'application. Nous ne réduirons pas la TPS. Nous n'allons pas suspendre l'application de la TPS au chauffage domestique comme nous l'avons fait l'hiver dernier. Qu'en pensez-vous? Nous serons encore plus conciliants. Pourquoi ne pas simplement supprimer la TPS sur la taxe sur le carbone? Seulement la TPS qui frappe la taxe sur le carbone. Pourquoi cette mesure n'aurait-elle pas pu figurer dans l'énoncé économique de l'automne?

    J'ai été renversé. Au Comité de l'agriculture, j'ai interrogé un fonctionnaire du ministère des Finances au sujet de la TPS imposée sur la taxe sur le carbone. Il m'a dit que non, la TPS ne s'appliquait pas à la taxe sur le carbone. Il ne savait même pas que l'État impose une taxe sur une taxe. Bien sûr, quelques semaines ou quelques mois plus tard, nous avons reçu une lettre très verbeuse [Inaudible] me donnant raison. Mais aucune excuse. Je ne réclame pas des excuses pour moi — j'ai le dos large —, mais pour les Canadiens qui suivaient les délibérations, pour ceux qui ont été induits en erreur. Il y aurait lieu de présenter des excuses parce qu'un fonctionnaire du ministère des Finances aurait dû savoir qu'une taxe est imposée sur une taxe, que la TPS est imposée sur la taxe sur le carbone.

    Les montants ne sont pas énormes. Pour qui habite au centre-ville de Toronto, pour les gens comme la ministre des Finances qui ont un chauffeur et toutes sortes de commodités ou des transports en commun, c'est peut-être un montant minime. Pour un agriculteur de la Saskatchewan ou en [Inaudible] Ontario, la somme peut être plutôt importante.

     Lorsque mon projet de loi d'initiative parlementaire, qui est maintenant celui de Ben Lobb, et qui vient d'être adopté par le Comité, je crois... Je recevais constamment des communications portant sur des milliers de dollars, non seulement pour la taxe sur le carbone, mais aussi pour la TPS sur la taxe sur le carbone, une taxe sur une taxe.

    Ce qu'il y a de délirant à ce sujet, c'est que, lorsque j'ai demandé aux fonctionnaires pourquoi ils imposaient la TPS sur la taxe sur le carbone, ils m'ont répondu qu'il était plus facile de s'y prendre de cette façon. C'est une réponse inadmissible. À l'ère numérique, nous pouvons faire des calculs énormes et compliqués sur des millions de transactions différentes en une fraction de seconde. Le gouvernement fédéral pourrait parfaitement éviter d'imposer la TPS sur la taxe sur le carbone s'il le décidait.

    Nous avons maintenant la taxe sur le carbone, l'inflation, les taux d'intérêt, tout ce fardeau qui retombe sur les Canadiens. Un autre grave problème de l'heure, c'est la pénurie de main-d'œuvre. Il me semblerait logique — à moi qui suis un type tout à fait ordinaire de la campagne ontarienne — de mettre en place les éléments propices à l'accroissement de la main-d'œuvre. il faut le favoriser au lieu de le décourager.

    Il nous faut plus de main-d'œuvre. Un élément de solution serait la mise en place d'un système d'immigration pleinement fonctionnel, qui marche bien et qui est fluide, afin que nous puissions accueillir de nouveaux arrivants et les intégrer à notre économie. Nous avons absolument besoin de nouveaux arrivants pour apporter de nouveaux effectifs à notre économie. Tous ceux qui ont un bureau de circonscription, c'est-à-dire les 338 députés que nous sommes, ont éprouvé des difficultés avec les services d'immigration. Des Canadiens cherchent à faire venir des membres de leur famille qu'ils n'ont pas vus depuis des années. J'ai utilisé des boîtes et des boîtes de mouchoirs à entendre les histoires horribles de familles dont les membres n'arrivent pas à se réunifier. Il y a aussi l'impact économique que pourraient avoir des gens qui ne demandent qu'à travailler et qui ont des compétences extraordinaires.

    Je parlais à un spécialiste des TI qui se trouve à l'étranger et souhaite venir chez nous. Il travaille à une technologie qui pourrait apporter des millions et des milliards de dollars à l'économie canadienne, des milliers d'emplois, mais pensez-vous que le système d'immigration peut le faire venir au Canada? Non.

     Quelqu'un d'autre, dans une de nos collectivités, est un excellent médecin. Tout ce qu'il demande, pour continuer à exercer sa profession, c'est qu'on autorise sa femme à venir au Canada. Il attend depuis deux ans qu'elle obtienne cette permission. Il en est réduit à proférer des menaces: « Cela ne peut plus durer. Je ne peux pas être privé aussi longtemps de la présence de ma femme et de mes enfants. ». Tout cela parce que le système d'immigration est en train de s'effondrer.

    Il y a autre chose. Nous devons encourager ceux qui vivent déjà chez nous à être le plus productifs possible et, bien franchement, les récompenser de leur apport. Je songe notamment aux aînés. Ils sont nombreux à être contraints de réintégrer le marché du travail, même s'ils n'en ont pas envie, à cause des ravages de l'inflation ou pour d'autres raisons. Ils n'ont pas le moyen de faire autrement. S'ils sont au bas de l'échelle économique, peut-être ne reçoivent-ils pas un gros chèque du RPC et n'ont-ils que la SV et le SRG. S'ils retournent sur le marché du travail, ils perdent sur leurs prestations presque autant que ce qu'ils gagnent.

    Personne ne devrait voir sa situation se détériorer parce qu'il choisit de travailler. Les travailleurs devraient être célébrés, vénérés et récompensés et il ne faudrait décourager personne de travailler. Je connais les Canadiens. Nous sommes travailleurs. Même si on nous décourage de le faire, nous allons travailler, parce que nous savons que c'est ce qu'il faut faire. Le fait que le gouvernement multiplie les embûches... Le premier ministre a déjà dit, c'est notoire, que ceux qui se trouvent au bas de l'échelle économique ne paient pas d'impôt. C'est tout simplement faux.

    Monsieur le président, je me permets une question oratoire. Vous ne pouvez y répondre, car j'ai la parole. Vous pourriez sans doute répondre, mais il est probable que personne d'autre ne le pourrait. L'exemption personnelle est de 14 000 $ au Canada. Le contribuable qui gagne plus de 14 000 $ commence à payer de l'impôt fédéral sur son revenu. Lorsque nous parlons de tous les grands avantages offerts aux Canadiens... Pourquoi n'arrêtons-nous pas de prendre autant d'argent aux Canadiens? Pourquoi commencer à imposer les contribuables à partir de 14 000 $? Cette exemption ne vous semble-t-elle pas un peu chiche? Il y a ensuite la récupération du SRG pour les aînés. Les Canadiens à revenu très modeste peuvent être assujettis à des taux d'imposition de 40, voire de 50 %.

    Je comprends. Quiconque est reconnu coupable d'évasion fiscale à cause des révélations des Panama Papers devrait subir les rigueurs de la loi. Il ne fait aucun doute que tous les Canadiens devraient payer leur juste part d'impôt. Il y a sûrement une bonne raison — car une dizaine d'années ont passé depuis la publication des Panama Papers — si nous n'avons inculpé personne. Nous n'avons pas recueilli un seul dollar auprès de ceux qui ont été dénoncés dans les Panama Papers. Il y a assurément une bonne raison si nous imposons la mère célibataire à partir de 14 000 $ tandis que le milliardaire ou le billionnaire qui a des actifs à l'étranger et qui a été dénoncé dans les Panama Papers échappe toujours aux poursuites.

    Je me souviens que M. Peter Julian, du NPD, a très habilement posé des questions à l'ARC, qui s'est fait demander à maintes reprises combien d'argent a été récupéré... combien de personnes ont été inculpées, et la réponse a été, encore et encore, rien, personne. L'ARC nous servait alors une autre salade: « C'est compliqué. C'est difficile. Nous examinons différentes avenues. Vous ne comprenez pas nécessairement. » Oui, je comprends et, pour moi, c'est incroyablement inéquitable.

    Je le répète, le fisc fédéral commence à imposer le revenu des contribuables, qui triment dur, dès qu'il dépasse 14 000 $. À cela s'ajoutent la TVH et d'autres droits environnementaux et taxes. Il y a encore la taxe sur le carbone, à laquelle les Canadiens sont soumis. Il me semble hypocrite que les libéraux prétendent à la Chambre et ailleurs qu'ils ont l'appui des Canadiens. Non, vous ne l'avez pas. Vous puisez dans leur porte-monnaie et leur rendez un peu de ce que vous leur prenez, comptant qu'on vous en félicite. Pendant tout ce temps, vous accumulez le pouvoir et vous vous préparez à répandre en largesses juste avant les élections l'argent perçu auprès des contribuables.

     Je vais peut-être faire une pause, mais que mes collègues se rassurent. Je sais qu'il leur tarde d'en entendre davantage. J'ai... Je pourrais continuer à parler pendant des jours. Je suis tout à fait disposé à parler suffisamment pour faire échouer la motion, mais si les libéraux voulaient bien être présents dans la salle avec nous, nous pourrions peut-être avoir des négociations fructueuses, terminer cette étude et passer à autre chose. Il est clair que tous les conservateurs sont dans la salle, prêts à négocier, prêts à parler, alors que les libéraux brillent par leur absence. Cela suffit pour se faire une idée.

    Je vais faire une brève pause et j'ai hâte d'entendre mes collègues.

    Merci, monsieur Lawrence.

    Nous entendrons maintenant les députés Morantz, Beech et Chatel.

    Merci, monsieur le président.

    La motion à l'étude au cours de la séance... En passant, je dois dire que la situation a quelque chose de surréaliste. De l'autre côté de la salle — je le dis pour ceux qui suivent les délibérations en direct — et il y a neuf fauteuils vides qui sont normalement occupés par les libéraux. Il est dommage qu'ils ne soient pas là pour que nous puissions entreprendre l'importante étude de l'énoncé économique de l'automne.

    Cela dit, je tiens à relire à haute voix la motion à l'étude au cas où certains viendraient tout juste de se joindre à nous et ne l'auraient pas entendue. La motion dit ceci:

    Cette motion comporte en fait deux parties, d'après ce que je peux voir. La première concerne l'étude préalable. Je vais commencer par celle-là.

    La toute première ligne dit: « Que le président organise une réunion ». L'une des choses que je reproche à la motion, c'est son imprécision. D'après ce que dit le directeur parlementaire du budget, le projet de loi augmentera les dépenses d'au moins 50 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années. Pourtant, la motion ne parle que de réunions. C'est très vague. On ne précise pas leur nombre. Est-ce une réunion? Cinq? Quand les réunions auront-elles lieu? Pas un mot à ce sujet. Il est difficile de voter pour quelque chose quand on ne sait pas sur quoi on doit se prononcer, monsieur le président.

    La motion dit ensuite: « si un projet de loi est présenté à la Chambre d'ici là, et que la vice-première ministre et ministre des Finances ». Pour la gouverne des auditeurs, je dirai qu'il s'agit d'une seule personne. C'est la ministre Freeland, et elle occupe les deux postes. Elle est à la fois vice-première ministre et ministre des Finances. J'apporte cette précision pour éviter que des auditeurs ne pensent que ce sont deux personnes distinctes. Nous invitons une seule personne à comparaître devant le Comité.

    La motion ajoute: « avec ses fonctionnaires », mais elle ne précise ni la durée de la comparution à laquelle la ministre est invitée ni le nombre de séances auxquelles elle est invitée. Sera-t-elle là pendant 15 minutes, 60 minutes, une heure? Sera-t-elle là pendant une heure ou plus au cours de plusieurs séances? La motion manque de clarté. C'est tout simplement ahurissant.

    Il y a plus. La motion dit que la ministre est invitée à comparaître « avec ses fonctionnaires », mais là non plus, aucune précision sur l'identité de ces fonctionnaires. Nous n'en avons aucune idée, parce que la motion dit simplement « ses fonctionnaires ». Nous ne savons pas qui ils seront ni qui la ministre pourrait amener avec elle. Lorsque je me prononce sur quelque chose, je tiens à savoir de quoi il s'agit. Cette fois, je n'en sais rien, parce que la motion ne donne pas cette information.

    À première vue, la première partie de la motion concernant l'étude préalable est tellement vague et imprécise qu'il serait difficile de l'appuyer, quelles que soient les circonstances.

    La deuxième partie porte sur une situation où nous n'en sommes plus à l'étude préalable. Ce qui est censé se passer, pour éclairer les auditeurs, c'est que, normalement, le projet de loi est débattu à la Chambre des communes et que le plus grand nombre possible de députés en parlent. En fait, des députés ont parlé du projet de loi toute la semaine.

     J'ai parlé lundi soir du projet de loi C-32, mais une fois le débat terminé, il y a un vote à la Chambre. Si elle adopte le projet de loi, celui-ci est renvoyé à un comité. La deuxième partie de la motion à l'étude évoque une possibilité: « si le projet de loi est renvoyé au comité d'ici le jeudi 24 novembre 2022 ».

    En passant, je voudrais revenir à la première partie de la motion parce que j'ai oublié quelque chose.

    Il est curieux que d'autres ministres ne soient pas invités. Par exemple, compte tenu des augmentations de recettes qui figurent dans les tableaux de l'énoncé économique et des augmentations proportionnelles des dépenses et de la dette, qui s'élève maintenant à 1,2 billion de dollars, j'aurais pensé que ce serait une bonne idée que la motion prévoie une invitation pour la ministre du Revenu national.

     La ministre du Revenu national a certainement un rôle important à jouer dans cette étude, mais il serait plus facile d'en discuter si nos collègues libéraux étaient présents. Ils suivent les délibérations sur un écran de télévision en ce moment. Ils ne sont pas vraiment disponibles. Quoi qu'il en soit, nous espérons qu'ils seront présents à la prochaine séance.

    Pourquoi ne pas inviter la ministre du Revenu national? Nous pourrions lui poser toutes sortes de questions. Quelles recettes supplémentaires l'impôt sur le revenu des particuliers devrait-il rapporter sur une base annualisée, d'une année à l'autre, entre 2022-2023 et 2027-2028? Nous pourrions lui demander quelle augmentation du produit de l'impôt sur les sociétés l'Agence prévoit au cours de cette période.

    Nous pourrions l'interroger sur les recettes supplémentaires — il serait très intéressant d'avoir cette information — si elle était invitée à comparaître, lui demander quelles recettes supplémentaires apporterait le triplement de la taxe sur le carbone et si, comme le dit le gouvernement, les Canadiens recevront des versements compensatoires. Une grande question s'impose: les remboursements seront-ils proportionnels à la taxe sur le carbone qu'ils paieront? Nous pourrions aussi lui poser des questions sur la TPS et sur les recettes qui en sont attendues.

     Au bout du compte, quel que soit le nom qu'on lui donne, l'énoncé économique de l'automne ou ce mini-budget équivaut en fait à un projet de loi qui prévoit des dépenses. C'est un projet de loi de finances. Il ne suffit pas d'inviter seulement la ministre des Finances. En fait, d'autres ministres pourraient comparaître. Par exemple, l'énoncé économique parle de la création d'une agence canadienne d'innovation et d'investissement. J'ignore de quel ministre elle relèvera, mais il serait intéressant d'entendre ces ministres.

    Encore une fois, la motion elle-même est tellement vague et ambiguë qu'il est impossible de voter, puisque nous ne savons pas au juste sur quoi nous devons nous prononcer.

    Passons à la deuxième partie de la motion, celle dont la Chambre a débattu. Tous les députés ont fait leur devoir à la Chambre. S'ils voulaient parler du projet de loi, ils l'ont fait, et la Chambre a voté. Elle s'est prononcée en faveur du renvoi du projet de loi au Comité. Ce n'est pas sûr non plus. Je sais que le NPD soutient les libéraux en ce moment, mais il y a déjà eu plus étrange. Je me souviens très bien — j'avais 17 ans —de la chute du gouvernement de Joe Clark, sans qu'il s'y attende, à cause d'un projet de loi d'exécution du budget. C'était en novembre 1979, sauf erreur.

    Je ne pense pas qu'il soit acquis que l'énoncé économique sera adopté par la Chambre. Je ne veux pas préjuger de la volonté du Parlement, mais c'est ce que fait la motion à l'étude. Elle présume de la volonté du Parlement en demandant une étude préalable. Quoi qu'il en soit, les conservateurs sont prêts à envisager une étude préalable, mais la motion est tellement ambiguë qu'il est difficile de savoir exactement ce que cette étude suppose.

    On suppose beaucoup de choses. On présume que la Chambre a adopté le projet de loi. Mais soit. Mettons que le Comité soit saisi du projet de loi.

     La motion dit ensuite, au point a: « L'étude article par article du projet de loi doit commencer au plus tard le mercredi 30 novembre 2022. ». C'est aujourd'hui le 16 novembre, et il s'agit d'un projet de loi qui prévoit des dépenses massives à un moment... Le fait a déjà été souligné. Nous avons demandé au gouvernement de n'augmenter ni les dépenses ni les impôts. Il a augmenté les unes et les autres.

     Compte tenu de l'ampleur des dépenses, des hausses d'impôt, de l'impôt sur le rachat d'actions et de toutes ces mesures, je ne suis pas certain qu'il soit possible d'achever l'étude le 30 novembre.

    Je le répète, un certain nombre de ministres devraient vraiment comparaître devant le Comité pour que nous puissions leur poser des questions. Il y a d'autres témoins experts qui peuvent nous entretenir des considérations économiques entourant l'adoption de l'énoncé économique de l'automne par le Comité et nous parler des amendements que nous pourrions envisager.

    Je ne suis pas vraiment convaincu que la date butoir du 30 novembre nous laisse assez de temps.

    Comme je l'ai dit, il y a au moins 50 milliards de dollars de nouvelles dépenses. L'énoncé économique de l'automne porte le déficit à plus de 1,2 billion de dollars. Ce n'est pas une question à prendre à la légère.

     Je ne sais pas pourquoi cette motion propose... Je crains que, dans sa précipitation, elle ne nous prive de renseignements importants qui nous éclaireraient sur la façon dont nous devrions voter sur une question aussi importante.

    L'alinéa b. dispose: « b. Que les amendements au projet de loi soient soumis au plus tard à 17 h 00 [...] le jeudi 24 novembre 2022 ». C'est encore plus tôt. Là encore, je rappellerai — car je veux m'assurer de parler directement de la motion — que c'est aujourd'hui le 16. Je ne vois pas comment nous pourrions entendre tous les ministres et témoins que nous devrions inviter avant cette date pour que des amendements mûrement réfléchis soient proposés au projet de loi, qui n'a même pas encore été adopté par la Chambre.

    La motion dit ensuite: « Et que le comité procède immédiatement à cette étude et entende les représentants du ministère des Finances. » Je reviens au point que j'ai soulevé plus tôt au sujet de la première partie de la motion: qui sont ces fonctionnaires? Qui le ministère fera-t-il comparaître? Il serait utile de le savoir, afin que nous puissions préparer nos questions à l'avance et peut-être demander la comparution d'autres fonctionnaires, par exemple, des représentants de l'ARC.

    Pourquoi s'agit-il seulement de fonctionnaires du ministère des Finances? Pourquoi la ministre du Revenu national ne serait-elle pas accompagnée de ses fonctionnaires? Compte tenu de l'ampleur des dépenses et des impôts prévus dans le projet de loi, je ne comprends vraiment pas pourquoi la ministre du Revenu national n'est pas invitée.

    Le projet de loi pose un certain nombre de problèmes.

     La ministre vient de présenter l'énoncé économique de l'automne le 3 novembre. La date a son importance, car bien souvent, on ne sait pas qu'il y a échange de correspondance entre le chef de notre parti et la ministre des Finances et vice-première ministre.

    Notre chef a envoyé une lettre à la ministre des Finances le 30 octobre, soit quatre jours avant le dépôt de l'énoncé. Dans cette lettre, il a fait valoir des idées très importantes.

     Je vais prendre une minute. La lettre n'est pas très longue. Environ une page et demie. Je vais en donner lecture, monsieur le président. Il est important que cette information soit du domaine public, de façon que nous puissions bien réfléchir aux suites à donner à cette question.

    La lettre est datée du 30 octobre et s'adresse à l'honorable Chrystia Freeland, vice-première ministre et ministre des Finances de la Chambre des communes.

    Voici:

    La lettre est signée par l'honorable Pierre Poilievre, chef de l'opposition officielle.

    Chose curieuse, maintenant que j'y pense, la ministre des Finances n'a jamais répondu au chef de l'opposition, ce qui aurait été un beau geste de politesse.

    Si j'ai lu la lettre, c'est que le chef de l'opposition dit en somme que ce sont l'augmentation de la masse monétaire et les déficits massifs qui ont causé l'inflation. Les impôts ne font qu'alourdir les coûts. C'est le remède qu'il préconise auprès de la ministre des Finances. Ce sont des propositions très raisonnables. La plupart des Canadiens ordinaires, la plupart de ceux qui vont partie de la classe moyenne ou travaillent fort pour y accéder, conviendront que ce sont des idées très raisonnables. Bien sûr, ce sont les membres de la classe moyenne et ceux qui travaillent fort pour en faire partie qui sont les plus déçus en ce moment à cause de la gestion que le gouvernement a faite de l'argent qu'ils ont gagné à la sueur de leur front.

    Monsieur le président, il y a tant à dire à ce sujet. Je voudrais poursuivre, mais je vais maintenant céder la parole à quelqu'un d'autre. Je vais demander à être réinscrit sur la liste des intervenants pour pouvoir revenir sur la question et présenter d'autres révélations importantes concernant le projet de loi C-32 qui, à mon avis, doivent être faites publiquement à ce moment très important.

    Merci de votre indulgence, monsieur le président. Je cède la parole.

    Merci, monsieur Morantz.

    Nous entendrons maintenant le secrétaire parlementaire Beech, puis Mme Chatel.

    Monsieur le secrétaire parlementaire Beech, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux de voir tout le monde. Je tiens à remercier tous les députés qui ont participé aux nombreux échanges qui ont eu lieu ces derniers jours.

    La motion à l'étude au sujet de l'énoncé économique et de l'amendement est une motion originale qui a été présentée il y a près de deux semaines. Bien sûr, tous les députés libéraux sont là, au Comité et sont prêts à travailler. Je crois comprendre que les conservateurs aimeraient avoir un auditoire pour assister à leurs tactiques d'obstruction au processus démocratique. C'est le troisième jour... Pendant deux jours et une partie d'une autre journée, les conservateurs se sont livrés à une obstruction systématique à ce sujet.

    Nous avons eu des discussions suivies pour chercher une solution. Mes collègues admettront que, généralement, je n'ai mis que quelques minutes voire quelques secondes à répondre à ceux qui ont communiqué avec moi pendant ces discussions.

    Nous avons trouvé une solution, mais elle a été ensuite rejetée. Quiconque a observé impartialement les échanges constatera que, alors que le gouvernement a fait 99 % du chemin, je dirais, les conservateurs ont été incapables du moindre compromis. C'est à l'image de l'obstruction qu'ils pratiquent à la Chambre des communes.

    En fait, nous en sommes arrivés à accepter toutes les priorités des conservateurs d'ici Noël. Notamment sur la comparution de la ministre et du gouverneur de la Banque du Canada, sur d'autres priorités législatives, des projets de loi d'initiative parlementaire et ainsi de suite.

    Je ne pense pas qu'un observateur objectif de la discussion... Je ne veux pas entrer dans les détails et j'espère que les membres du Comité trouveront que mon résumé ne trahit pas la réalité de nos discussions, sans que j'entre dans trop de détails.

    Je tiens à assurer à mes collègues d'en face, qui n'ont peut-être pas participé directement à toutes les étapes, que nous demeurons ouverts et raisonnables. Nous devons poursuivre l'étude des affaires du gouvernement. Il y a l'importante mesure législative dont nous avons parlé brièvement, bien qu'elle n'ait pas été complètement résumée. Il y a des mesures urgentes, comme le dividende pour la relance et les intérêts sur les prêts étudiants. Les conséquences seront lourdes si les conservateurs persistent à faire de l'obstruction et à retarder l'étude de ces mesures. Ils seront également les premiers, si jamais nous parvenons à étudier l'énoncé économique de l'automne, à dire que nous n'avons pas assez de temps pour l'examiner, malgré le fait que nous avons perdu au moins deux jours complets et une partie d'une autre journée et peut-être d'autres moments pendant la semaine de relâche où nous aurions pu travailler.

    Je voulais simplement prendre ce temps pour que notre défense soit exposée publiquement. J'ai encore tous mes appareils de communication devant moi. Je suis toujours disponible pour les discussions qu'ils veulent poursuivre, mais tout ce que j'ai vu jusqu'à maintenant, c'est qu'il ne semble pas y avoir de solution.

    J'ai hâte d'entendre mes collègues conservateurs... Je n'ai pas hâte de... J'ai vraiment hâte d'entendre toutes leurs réflexions sur l'énoncé économique de l'automne, mais pas dans le contexte des faux prétextes qu'ils multiplient.

     Je donne la parole à Mme Chatel.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis nouvelle en politique et c'est la première fois que j'assiste à cette espèce d'obstruction systématique. J'étais prête à travailler avec mes collègues sur l'Énoncé économique de l'automne de 2022, alors je suis très déçue de ne pas pouvoir le faire.

    Je sais que mon collègue M. Beech a travaillé extrêmement fort pour essayer de trouver une solution satisfaisante pour nos collègues conservateurs. Puisque je suis nouvelle dans le domaine de la politique, je vais me permettre de parler au nom de M. et Mme Tout‑le‑Monde. Je ne suis pas comme le nouveau chef conservateur, qui fait de la politique depuis la puberté et qui s'y connaît très bien en jeux politiques. Pour ma part, je suis ici pour représenter les Canadiennes et les Canadiens qui ont de la difficulté en ce moment. Je pense honnêtement que plusieurs de mes collègues, y compris chez les conservateurs et les bloquistes, ressentent la même chose que moi. Nous parlons à plusieurs personnes dans nos circonscriptions et nous constatons à quel point elles ont de la difficulté.

    L'Énoncé économique de l'automne de 2022 contient des mesures très importantes, alors il faut pouvoir étudier sa loi d'exécution, parler aux fonctionnaires et faire adopter le projet de loi.

    Cette obstruction systématique nous fait perdre notre temps. D'ailleurs, je précise que cette technique provient de la Rome antique: elle était utilisée à l'époque de Jules César. Bien sûr, je comprends l'insatisfaction des conservateurs. Ils aimeraient être au pouvoir, mais ils ont perdu les élections, alors c'est frustrant pour eux. C'est vrai que c'est frustrant, mais il faut quand même réussir à travailler ensemble pour le bien des Canadiens.

    L'Énoncé économique de l'automne de 2022 contient plusieurs mesures très importantes, et nous sommes ici pour en parler. Par exemple, nous voulons parler de l'élimination des intérêts sur les prêts étudiants. Personnellement, je représente une circonscription du Québec et je veux savoir ce qui sera fait pour que ces intérêts puissent être éliminés pour les étudiants du Québec aussi, puisque la procédure en matière de prêts étudiants est différente au Québec. J'ai envie de parler de cela. J'ai envie de parler aussi de l'allocation pour le logement et de l'élimination des frais de transaction pour les petites et moyennes entreprises. C'est une question importante pour les communautés rurales. Dans ma circonscription, par exemple, il y a beaucoup de PME et ces frais représentent un coût très lourd pour elles. J'ai donc envie de discuter de la date d'entrée en vigueur de cette mesure. J'ai envie de participer à l'adoption de toutes ces mesures importantes.

    J'ai envie de parler aussi de ce que nous faisons pour nous préparer à réussir dans l'économie de demain. J'ai envie de parler, par exemple, du Fonds de croissance du Canada, qui va aider bon nombre d'entreprises à amorcer la transition vers une économie verte. Il y a beaucoup d'éléments dans le dossier de l'économie de demain.

    Une de nos valeurs fondamentales, c'est d'être là pour les Canadiens. Nous sommes là pour entreprendre tout cela avec les conservateurs, avec les bloquistes et avec le NPD. Nous sommes là pour servir les Canadiens, et ce n'est pas en faisant de l'obstruction systématique que nous y parviendrons.

    J'espère vraiment que nous pourrons travailler ensemble sérieusement. Nous avons été élus pour représenter les mêmes personnes. Il est important de travailler ensemble et de nous pencher sur l'Énoncé économique de l'automne de 2022.

    J'aimerais beaucoup que nous puissions voter sur la motion de M. Beech, telle qu'elle a été modifiée par l'amendement de M. Baker, pour en arriver finalement à discuter avec la vice-première ministre ainsi qu'avec les experts et les fonctionnaires, qui pourront répondre à nos questions techniques au sujet des mesures qui ont été annoncées. Ce serait un exercice utile aux Canadiens. J'ai vraiment envie que nous puissions y travailler ensemble.

    Alors, je demande, s'il vous plaît, que nous passions au vote maintenant, pour que nous puissions rencontrer les témoins et discuter avec eux. Ce n'est pas que je n'aime pas entendre notre collègue M. Lawrence parler, mais ce n'est pas lui, l'expert de toutes ces mesures. Nous sommes là pour écouter les experts. Ensuite, nous pourrons aller prendre un verre et écouter M. Lawrence tous ensemble, cela me fera plaisir. Toutefois, le Comité se doit de travailler avec les experts pour qu'ils donnent des réponses aux questions économiques du Comité, au lieu de gaspiller son temps et, par le fait même, l'argent des contribuables. Nous avons été élus afin de travailler fort pour eux, et non pour tenir des séances comme celles que nous avons connues cette semaine, lundi et encore aujourd'hui.

    Au nom des Canadiens et des Canadiennes que nous représentons tous et qui veulent que nous travaillions ensemble, je fais ce plaidoyer sincère et honnête dans le but que nous puissions adopter la motion et parler de l'Énoncé économique de l'automne de 2022.

    Voilà, j'ai terminé, monsieur le président.

    Merci, madame Chatel.

     D'autres interventions?

    M. Hallan a la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Pour mettre fin à cette obstruction des libéraux, nous voudrions avoir un vote par appel nominal tout de suite.

    Comme il n'y a pas d'autres intervenants, pouvons-nous tenir un vote par appel nominal, monsieur le greffier?

    Il s'agit de la motion modifiée. Nous votons sur la motion du député Beech telle qu'elle a été modifiée par un amendement favorable.

    (La motion modifiée est adoptée par 6 voix contre 5.)

    À vous, monsieur Blaikie.

    Nous avons tous fait beaucoup de travail aujourd'hui. En tout cas si nous retenons une certaine définition du travail.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Daniel Blaikie: Je propose que nous levions la séance.

     Nous avons reçu de sages conseils.

    Je constate que tout le monde est d'accord.

    La séance est levée.