FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte. Bienvenue à la 69^e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mercredi 16 novembre 2022, nous nous réunissons aujourd'hui pour étudier le projet de loi C‑32, Loi portant exécution de certaines dispositions de l'énoncé économique de l'automne déposé au Parlement le 3 novembre 2022 et de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 7 avril 2022.

    La réunion se déroule selon une formule hybride, suivant l'ordre pris par la Chambre le 23 juin 2022. Des députés siègent en personne et d'autres siègent à distance par l'intermédiaire de l'application Zoom.

    J'ai quelques consignes à donner aux députés et aux témoins.

    Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Si vous nous joignez par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour l'activer, et mettez‑le en sourdine si vous n'avez pas la parole. Pour entendre les interprètes si vous utilisez Zoom, sélectionnez le parquet, l'anglais ou le français. Si vous êtes dans la salle, utilisez l'oreillette mise à votre disposition et sélectionnez le canal voulu. Je vous rappelle de toujours vous adresser à la présidence.

    Les députés présents dans la salle peuvent lever la main pour demander la parole. Ceux qui utilisent l'application Zoom peuvent le faire au moyen de la fonction de main levée. Le greffier et moi ferons de notre mieux pour respecter l'ordre d'intervention. Merci à l'avance de votre patience et de votre compréhension à cet égard.

    Sans plus tarder, je souhaite la bienvenue à la vice-première ministre et ministre des Finances, l'honorable Chrystia Freeland. Elle est accompagnée de ses collaborateurs du ministère des Finances, M. Nicholas Leswick, le sous-ministre délégué, ainsi que M. Miodrag Jovanovic, le sous-ministre adjoint, Direction de la politique de l'impôt.

    Merci de vous joindre à nous.

    Madame la ministre, nous sommes prêts à entendre votre déclaration préliminaire.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci, distingués membres du Comité.

    Je tiens à remercier également MM. Leswick et Jovanovic de m'accompagner aujourd'hui. Tous les deux, de concert avec l'ensemble des fonctionnaires du ministère des Finances, ont abattu un travail colossal et je leur en suis profondément reconnaissante.

     Monsieur le président, je suis heureuse de comparaître devant vous et les membres du Comité pour discuter du projet de loi C‑32.

    J'aimerais vous expliquer pourquoi il est si important que nous travaillions ensemble pour faire adopter ce projet de loi.

    Tout d'abord, nous éliminons de façon permanente les intérêts sur les prêts canadiens aux étudiants et les prêts canadiens aux apprentis, ce qui permettra aux jeunes d'économiser 410 $, en moyenne. De plus, nous avons prévu les fonds nécessaires pour que les étudiants du Québec puissent également profiter de cette mesure.

    Nous réduisons le taux d'imposition des petites entreprises en croissance de 15 à 9 %, conformément à un des principaux engagements pris ce printemps.

    Nous augmentons de façon permanente le taux d'imposition du revenu des groupes de banques et d'assureurs-vie de 1,5 %, et nous introduisons le dividende pour la relance du Canada, au titre duquel ces groupes paieront un impôt ponctuel de 15 % sur le revenu ayant excédé 1 milliard de dollars. Cette mesure vise à soutenir la relance du Canada après la COVID.

    Le projet de loi C‑32 nous permet également de réaliser notre plan visant à rendre le logement plus abordable.

    Nous créons le Compte d'épargne libre d'impôt pour l'achat d'une première propriété. Ce compte aidera les Canadiens à effectuer une mise de fonds plus rapidement en permettant aux acheteurs d'une première habitation d'épargner jusqu'à 40 000 $ à cette fin.

    Nous offrons un crédit d'impôt pour la rénovation d'habitations multigénérationnelles pouvant atteindre 7 500 $, afin que les familles canadiennes puissent accueillir un grand-parent ou un membre de la famille en situation de handicap qui décide de retourner vivre avec elles.

    En veillant à ce que les profits tirés de la revente de propriétés détenues depuis moins de 12 mois soient pleinement imposés, nous contribuerons ainsi à faire que les maisons servent de domicile aux Canadiens et non d'actifs d'investissement dont on se débarrasse fréquemment.

    Nous aidons de plus à réduire les frais de clôture en doublant le crédit d'impôt pour l'achat d'une première habitation afin de fournir 1 500 $ pour compenser l'augmentation des frais de clôture liés à l'achat d'une première habitation.

    Un des piliers de l'Énoncé économique de l'automne portait sur la croissance de l'économie et la création de bons emplois, et ce projet de loi nous aidera à concrétiser cet engagement.

    Nous lançons le Fonds de croissance du Canada afin d'attirer des milliards de dollars de nouveaux capitaux privés qui seront nécessaires pour réduire nos émissions, stimuler l'économie et créer de bons emplois. De plus, nous établissons un crédit d'impôt pour l'exploration de minéraux critiques de 30 % afin de faire du Canada un chef de file mondial d'un secteur névralgique pour la production d'un vaste éventail de biens allant des véhicules électriques aux téléphones cellulaires.

    Avant de terminer, monsieur le président, je crois savoir que des témoins vont venir vous parler de l'Allocation canadienne pour les travailleurs, et j'aimerais glisser un mot à ce sujet. L'allocation comblera les revenus des Canadiens moins bien rémunérés qui souvent font un travail essentiel. Il n'est pas normal que des personnes qui travaillent 40 heures par semaine se demandent si elles pourront régler les factures et payer l'épicerie. Dans le budget de 2021, nous avons majoré l'Allocation canadienne pour les travailleurs et élargi l'accès aux trois millions de Canadiens faiblement rémunérés même s'ils occupent des emplois importants. L'allocation peut représenter jusqu'à 2 400 $ par année pour un couple de travailleurs.

    Actuellement, l'Allocation canadienne pour les travailleurs est versée sur la base de la déclaration d'impôt. Autrement dit, les Canadiens admissibles doivent attendre la fin de l'année d'imposition pour toucher des sommes déjà gagnées. Or, les factures à régler s'empilent tout au long de l'année. C'est pourquoi nous avons amélioré l'allocation dans l'Énoncé économique de l'automne. Nous l'avons élargie afin qu'elle bénéficie à 1,2 million de travailleurs vaillants de plus dont le revenu est faible ou modeste. Il s'agit d'un choix stratégique intentionnel, qui fera en sorte que l'allocation permettra à 4,2 millions de travailleurs canadiens les moins bien rémunérés de compléter leur revenu.

    À l'avenir, les travailleurs admissibles toucheront des paiements anticipés en fonction du revenu de l'année précédente. Ces versements anticipés auront lieu en juillet, en octobre et en janvier.

     Monsieur le président, membres du Comité, le Canada a le plus faible déficit et le plus faible ratio de la dette au PIB de tous les pays du G7.

    Quelques heures après le dépôt de l'Énoncé économique de l'automne 2022, Moody's a reconfirmé notre cote de crédit AAA avec des perspectives stables. En octobre seulement, 108 000 emplois ont été créés au Canada, ce qui signifie que 513 000 Canadiens de plus travaillent aujourd'hui qu'avant la pandémie de la COVID‑19. Notre économie est maintenant de 103 % de ce qu'elle était avant la pandémie et, depuis le début de l'année, notre croissance économique est la plus forte de tous les pays du G7.

    Les Canadiens ne se laissent pas abattre et l'économie du pays est résiliente. C'est pourquoi nous pouvons tous avoir la certitude que nous nous en sortirons, tout comme nous avons réussi à nous sortir des deux dernières années et demie.

    Je vous remercie et je serai heureuse de répondre à vos questions.

    Merci.

    Madame la ministre, merci pour ces remarques.

    Je sais que les députés ont de nombreuses questions pour vous, et je vais donc leur céder la parole pour qu'ils puissent vous les poser.

    Pour votre gouverne, madame la ministre, je vous informe que les députés disposeront chacun de segments de six minutes.

    Nous entendrons tout d'abord les questions du représentant du Parti conservateur, M. Hallan. Vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci également à la ministre et à ses collaborateurs d'être des nôtres.

    Madame la ministre, la conjoncture économique nous inquiète tous. Votre gouvernement est responsable de la pire poussée inflationniste depuis 40 ans. Avant la COVID, il avait déjà ajouté 110 milliards de dollars à la dette nationale et elle a gonflé de 500 milliards de dollars depuis deux ans, dont 40 % n'étaient pas liés à la pandémie.

    Quand notre chef, Pierre Poilievre, mettait en garde votre gouvernement contre l'inflation, vous lui répondiez qu'il y aurait plutôt un problème de déflation. Quand l'inflation s'est mise à grimper, vous avez prétendu que ce serait temporaire. Le taux d'inflation dépasse la cible depuis février 2020. Vous avez demandé à vos collègues du Cabinet de trouver des moyens d'épargner 1 $ par dollar dépensé, mais vous avez quand même ajouté 52,2 milliards de nouvelles dépenses inflationnistes dans l'Énoncé économique de l'automne.

    Et tant qu'à faire, vous vous êtes dit que les taux d'intérêt étaient trop bas pour ne pas en profiter pour emprunter. Malheureusement, vous n'avez rien fait pour geler ces taux, et ils atteignent aujourd'hui des sommets à cause de l'inflation que vous avez provoquée. Le gouverneur de la Banque du Canada a affirmé devant le Comité que les dépenses des libéraux avaient contribué à l'inflation et qu'il n'a pas le choix de maintenir des taux élevés.

    Comment les Canadiens peuvent-ils croire que votre gouvernement peut faire quoi que ce soit de raisonnable en matière financière?

    Tout d'abord, merci, monsieur Hallan, de poser cette question, ou plutôt ces questions puisque vous avez soulevé plusieurs points dans cette salve d'ouverture.

    Permettez-moi de répondre en plusieurs points également.

    Je dois souligner d'entrée de jeu qu'en cette période d'inflation élevée à l'échelle mondiale, notre gouvernement a opté pour une approche équilibrée qui concilie…

    Je suis désolé, mais je suis obligé de réagir. Vous soutenez que le problème est mondial, mais la Banque du Canada…

    Je m'excuse. C'était une longue question…

    Monsieur Hallan, vous avez en effet pris plus d'une minute et demie pour poser votre question, et je vous demanderais de bien vouloir laisser la ministre y répondre.

    Par ailleurs, je vous demanderais de toujours vous adresser à la présidence, et cela vaut autant pour les témoins que pour les députés. Merci.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Permettez-moi de rappeler d'entrée de jeu qu'en cette période d'inflation mondiale, notre gouvernement a opté pour une approche équilibrée qui concilie la responsabilité financière et la compassion.

    Je vais vous expliquer en quoi notre plan est responsable sur le plan financier. Actuellement, le Canada a le déficit le plus faible parmi les pays du G7. Le Canada a le plus faible ratio de la dette au produit intérieur brut, ou PIB, parmi les pays du G7 et, quelques heures après le dépôt de notre Enoncé économique de l'automne, notre cote de crédit AAA a été renouvelée…

    Monsieur le président, mon temps est limité, et nous avons…

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    … déjà entendu tout cela dans la déclaration préliminaire.

    Je crois que par respect, le Comité… M. Hallan m'a déjà sermonné en me disant qu'il est important de laisser aux témoins au moins le même temps pour répondre à une question qu'il a fallu pour la poser.

    Comme vous l'avez souligné, monsieur le président, M. Hallan a pris une minute et demie pour poser sa question. Nous devrions laisser la chance à la ministre y répondre. Je pense que nous sommes tous impatients d'entendre les réponses à nos questions.

    Je voulais simplement souligner qu'elle répète ce qu'elle a dit dans sa déclaration préliminaire, et que mon temps de parole est limité.

    Monsieur Hallan, la ministre répond à votre question. Laissez-lui le temps de vous donner sa réponse, et vous pourrez lui en poser d'autres par la suite.

    Madame la ministre, nous écoutons votre réponse. M. Hallan pourra continuer avec d'autres questions.

    Quelques heures seulement après le dépôt de l'énoncé économique de l'automne, Moody's a renouvelé la cote de crédit AAA du Canada avec perspectives stables. Le Canada devient ainsi la troisième économie en importance dans le monde bénéficiant d'une cote AAA, ce qui témoigne de la saine gestion financière de notre gouvernement.

    En même temps, nous sommes conscients que les Canadiens ont besoin de compassion. C'est pourquoi je suis ravie de savoir que cet automne, nous avons doublé le crédit pour la taxe sur les produits et services, la TPS, nous avons pris une mesure pour aider les personnes en difficulté à payer leur loyer et pour les soins dentaires, éliminé de façon permanente…

    Monsieur le président…

    … les intérêts sur les prêts canadiens aux étudiants et élargi l'Allocation canadienne pour les travailleurs.

    Monsieur le président, la ministre parle de problèmes mondiaux et semble nous dire que les libéraux peuvent s'en laver les mains. C'est pourtant totalement l'inverse, et je peux assurer la ministre que pour la majorité des Canadiens, une cote accordée sur Bay Street est le dernier de leurs soucis. En fait, beaucoup ne savent absolument pas de quoi elle parle. Tout ce qu'ils savent, c'est que les dépenses inflationnistes de son gouvernement poussent un plus grand nombre d'entre eux vers les banques alimentaires, qu'elles ont fait grimper leurs paiements hypothécaires et leur font redouter la faillite. Le gouverneur de la Banque du Canada a affirmé devant le Comité que le taux d'inflation proche de 7 % attribuable à son gouvernement coûtera 3 500 $ à chaque Canadien l'an prochain. Là encore, ils préfèrent accuser tous les autres facteurs plutôt que de regarder la situation en face.

    La semaine dernière, le gouverneur a également affirmé devant le Comité que si ce gouvernement avait été moins prodigue, l'inflation ne serait pas aussi élevée. Il a souligné qu'un taux d'inflation avoisinant 7 % coûterait 3 500 $ à chaque Canadien. Comme la moitié des prêts hypothécaires à taux variable atteignent le seuil de déclenchement, un Canadien sur cinq doit sauter des repas ou manger moins, et la majorité des Canadiens qui ont répondu à un sondage ont indiqué qu'ils ne pourraient pas survivre à une récession de plus de quelques mois. C'est votre gouvernement qui a mis les Canadiens dans cette situation, et même votre futur adversaire dans la course à la direction du Parti libéral, Mark Carney, a admis devant un comité sénatorial que l'inflation était d'origine intérieure et non extérieure.

     Nous savons que l'inflation va engloutir les sommes versées au titre des mesures annoncées dans le projet de loi C‑30, le projet de loi C‑31 et l'Énoncé économique de l'automne. Pourquoi le gouvernement ne fait‑il rien pour s'attaquer à la cause réelle du gâchis dont il est seul responsable?

    Monsieur le président, je vais commencer par le début de cette très longue liste de remarques.

    Tout d'abord, je suis pour ma part convaincue que la cote AAA du Canada intéresse les Canadiens. Ce sont des gens intelligents, qui comprennent que la cote de crédit AAA du Canada équivaut à un verdict non partisan sur la gestion des finances du gouvernement. Elle nous indique qu'une agence professionnelle d'évaluation du crédit, dont le travail est d'établir si l'approche de notre gouvernement est financièrement viable, a rendu un verdict favorable. Par-delà la fureur et le bruit partisans, je crois que les Canadiens comprennent que c'est quelque chose de vraiment important.

    J'aimerais faire part aux Canadiens à l'écoute d'un autre verdict objectif et non partisan concernant l'énoncé économique. Ce verdict vient d'un article du Globe and Mail, qui n'est pas toujours d'accord avec les politiques de notre gouvernement. Selon cet article, l'approche du gouvernement est juste dans l'ensemble. Le déficit public du Canada est le plus faible parmi les pays du G7. Pour ce qui est de la lutte contre l'inflation, la politique budgétaire des libéraux semble assez efficace, surtout si on la compare à celles d'autres gouvernements.

    Il s'agit d'un jugement objectif et non partisan, monsieur le président.

    Merci, madame la ministre, et merci, monsieur Hallan.

    Le prochain segment de six minutes sera réservé au Parti libéral.

    Monsieur Baker, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, madame la ministre, d'être avec nous aujourd'hui.

    Avant de poser mes questions, j'aimerais revenir sur une affirmation du député Hallan. Nous savons que l'inflation sévit partout dans le monde. Nous le savons parce que nous voyons d'autres pays aux prises avec l'inflation. Nous en connaissons les causes. D'innombrables économistes et experts crédibles et objectifs, qui étudient ces phénomènes, ont recensé un certain nombre de causes. Parmi les causes principales, ils ont pointé les engorgements dans les chaînes d'approvisionnement à cause des mesures de confinement liées à la COVID‑19 et de la guerre en Ukraine. Ces deux facteurs ont provoqué une hausse de prix des aliments et de l'énergie partout dans le monde. Comme les marchés des produits alimentaires et énergétiques sont mondiaux, la hausse des coûts à un bout de la planète peut se répercuter à l'autre bout.

    Nous connaissons les causes de l'inflation. Nous savons qu'elle est mondiale. Nous savons que l'inflation au Canada est moins élevée que dans la plupart des pays comparables. Par conséquent, nous savons que l'assertion de M. Hallan et du Parti conservateur comme quoi l'inflation est d'origine intérieure ne tient aucunement la route, qu'elle est illogique et qu'elle contredit les faits.

    Je voulais simplement partager ce point de vue, madame la ministre.

    Quand vous avez présenté l'Énoncé économique de l'automne à la Chambre, c'était évident pour moi qu'il visait à stimuler la croissance de l'économie, à ouvrir des débouchés pour les travailleurs canadiens, à attirer des investissements et à accroître la productivité du Canada. J'ai compris aussi que votre intention était d'aider les Canadiens, comme vous l'avez évoqué dans votre déclaration préliminaire, qui ont du mal à joindre les deux bouts en raison de la hausse des coûts.

    Plusieurs politiques ont été présentées dans l'Énoncé économique de l'automne. Je ne les citerai pas toutes, mais j'aimerais énoncer quelques points saillants très importants pour mes électeurs d'Etobicoke Centre. Je pense à l'élimination des intérêts sur les prêts aux étudiants. Je pense au compte d'épargne pour les acheteurs d'une première habitation, qui leur permettra d'épargner jusqu'à 40 000 $ à l'abri de l'impôt. Je pense à l'introduction d'une taxe visant à lutter contre les reventes précipitées, qui sera particulièrement bienvenue pour beaucoup de monde dans ma communauté. Je crois sincèrement que nous devons tous, peu importe notre allégeance politique, et les membres du Comité, faire en sorte que ces mesures soient adoptées le plus rapidement possible afin que les Canadiens durement touchés par l'inflation reçoivent cette aide et ce soutien aussi vite que possible.

    Madame la ministre, de nombreux électeurs de ma circonscription m'ont dit qu'ils souhaitent que nous aidions les Canadiens en ces temps difficiles, mais qu'ils attendent aussi de nous que nous dépensions à la mesure de nos moyens et que nous soyons financièrement responsables. Pouvez-vous nous parler des indicateurs les plus utiles selon vous pour évaluer notre santé financière? Quel est notre rendement pour chacun de ces indicateurs comparativement à ce qu'il était auparavant, mais également par rapport à d'autres pays?

    Merci beaucoup, monsieur Baker, pour vos observations, votre travail acharné au sein du Comité et en soutien à l'Ukraine.

    Pour ce qui est des indicateurs, ceux qui nous intéressent au premier plan sont le ratio de la dette au PIB, notamment par rapport à des pays du G7 comparables au Canada. Notre ratio est le plus faible dans ce groupe. Il faut aussi prendre en compte le déficit national, qui est le plus faible par rapport aux pays comparables du G7. De plus, notre cote de crédit AAA est selon moi très pertinente. C'est un repère objectif.

    Nous tous ici sommes très conscients des difficultés que l'inflation inflige aux Canadiens. Les temps sont durs, d'autant plus que nous sortons d'un combat épique contre une pandémie qui a duré deux ans. Cependant, nous ne rendrions pas service aux Canadiens en dissociant notre expérience du contexte mondial. Les Canadiens ont le droit de savoir ce que nous observons ailleurs dans le monde.

    Si vous me le permettez, je vais vous lire les données du mois d'octobre sur l'inflation dans quelques pays auxquels nous nous comparons. Au Canada, le taux d'inflation s'établissait à 6,9 % en octobre, ce qui est beaucoup trop élevé. C'était le quatrième mois consécutif au cours duquel le taux d'inflation est resté stable ou a baissé. Voici les taux dans quelques autres pays: 14,3 % aux Pays-Bas; 11,1 % au Royaume-Uni; 10,7 % dans l'ensemble de la zone euro; 10,4 % en Allemagne et 7,7 % aux États-Unis.

    C'est clair que le contexte mondial doit être pris en compte.

    J'aimerais vous interroger au sujet de la mesure annoncée dans l'Énoncé économique de l'automne pour lutter contre les reventes précipitées. Pourriez-vous nous expliquer, à nous et aux Canadiens qui sont à l'écoute ou qui nous regardent, quel effet aura cette taxe?

    Pourquoi l'avez-vous instaurée?

    Comme nous venons de l'entendre durant la période des questions, et comme nous l'entendrons ici même aujourd'hui, nous sommes en désaccord sur de multiples choses, mais quelques sujets font l'unanimité. Par exemple, tout le monde ici pense que chaque Canadien a le droit à un chez-soi.

    Nous sommes tous préoccupés, ou du moins notre gouvernement est préoccupé quand les logements deviennent des actifs spéculatifs. La vocation des logements est d'offrir un domicile aux familles canadiennes, et c'est exactement l'objectif de la taxe visant à lutter contre les reventes précipitées.

    Je profite de l'occasion pour remercier M. Jovanovic et son équipe d'avoir mis en place des mesures fiscales inédites et à mon avis très efficaces pour aider les Canadiens à s'offrir un toit.

    Merci. Merci à vous, monsieur Baker.

    Je donne maintenant la parole au représentant du Bloc québécois, M. Ste-Marie.

     Merci, monsieur le président.

    Madame la ministre, je vous offre mes salutations et vous remercie de votre présence cet après-midi au Comité permanent des finances.

    Lors de notre rencontre de mercredi dernier, nous avons reçu le gouverneur de la Banque du Canada, M. Macklem. Un des éléments qu'il a soulevés est la question de la concurrence entre les entreprises. Il s'inquiétait du fait que les mécanismes de concurrence ne jouent possiblement pas pleinement leur rôle, étant donné que les entreprises, dans la crise inflationniste actuelle, arrivent à faire passer l'ensemble de l'augmentation des coûts de leurs intrants dans les prix de vente des produits ou des services.

     Qu'est-ce que votre gouvernement entend faire pour régler ce problème?

    Merci de votre importante question, monsieur St‑Denis.

    C'est une préoccupation vraiment importante, et je vous répondrais deux choses.

    Premièrement, votre question fait ressortir l'importance de lutter contre l'inflation. Je pense que tous et toutes sont d'accord pour dire que le taux d'inflation est aujourd'hui trop élevé et qu'il est important pour nous tous d'aider à lutter contre cette dernière. C'est la raison pour laquelle nous avons choisi une approche fiscale responsable pour ne pas nuire au travail de la Banque du Canada contre l'inflation.

    Deuxièmement, en ce qui concerne la concurrence, je suis pleinement d'accord avec vous pour dire que, pour le bon fonctionnement du marché, nous avons besoin de concurrence entre les entreprises. C'est l'une des raisons pour lesquelles notre gouvernement a ciblé dans sa politique économique des dossiers comme la transition verte et la productivité.

     Je vous remercie de votre réponse.

    Madame la ministre, en tout respect, mon nom est Gabriel Ste‑Marie, et non St‑Denis. Ce n'est qu'un petit détail.

    Je vous prie de m'excuser, monsieur Ste‑Marie.

    Il n'y a aucun problème.

    Augmenter la productivité et favoriser la transition verte, c'est bien. Cependant, si on prend l'exemple des chaînes de distribution alimentaire, celles-ci réussissent à refiler la facture aux clients, c'est-à-dire aux consommateurs. Selon ce que j'ai compris des propos du gouverneur de la Banque du Canada, le mécanisme de compétitivité n'est pas assez efficace. Le signal qu'il envoie, c'est que les prix sont refilés aux consommateurs. J'ai parlé de ce secteur précis, mais il y en a plusieurs autres.

    Au Canada, il y a la Loi sur la concurrence et le Bureau de la concurrence. Qu'est-ce que le gouvernement entend faire pour rééquilibrer les forces entre les entreprises et les consommateurs?

    Monsieur Ste‑Marie, merci beaucoup de votre question. Encore une fois, je vous demande pardon de ma terrible erreur. Mon équipe et moi travaillons en étroite collaboration avec vous et votre équipe, et je vous en remercie.

    Je suis d'accord avec vous sur le fait que la concurrence est un aspect important de l'économie canadienne, et qu'on doit toujours pousser de ce côté. Vous avez déjà mentionné les institutions et les mécanismes qui nous permettent de nous assurer qu'il y a assez de concurrence dans notre économie.

     Je peux vous assurer que je travaille en étroite collaboration avec M. Champagne, le ministre de l’Innovation, des Sciences et de l’Industrie, et que je vais continuer de travailler avec lui pour m'assurer qu'il y a de la concurrence dans l'économie canadienne. Je suis d'accord avec vous: c'est seulement grâce à la concurrence que les consommateurs ont des services et des prix adéquats.

    Je m'attends à des mesures concrètes de la part du gouvernement. Ce que rappelle le gouverneur de la Banque du Canada, c'est que les institutions et les mécanismes actuels ne jouent pas bien leur rôle et qu'il y a un problème dans le système actuel de concurrence.

    Mercredi dernier, le gouverneur de la Banque du Canada nous a rappelé qu'il s'intéresse à l'inflation et à la croissance de l'économie. Lors des crises économiques ou dans des situations comme celle que nous vivons actuellement, il y a un arbitrage à faire et ce n'est vraiment pas facile ou évident. Le gouverneur s'intéresse aussi aux taux d'emploi et de chômage, mais pas aux inégalités. Or, s'il y a bien une leçon qu'on a apprise de chaque crise économique, qu'elle soit causée par l'inflation ou une récession, c'est que, chaque fois qu'il y a une crise, les inégalités augmentent et ce sont les gagne-petit, les moins nantis, qui sont les premiers à en payer le prix.

    Certaines mesures comprises dans la mise à jour économique, l'énoncé économique et le budget du printemps dernier visent à soutenir les moins nantis. De façon plus large et plus générale, que compte faire votre gouvernement à plus long terme pour réduire ces inégalités, qui augmentent à chaque nouvelle crise économique?

    Monsieur Ste‑Marie, je vous remercie de votre importante question.

    Personnellement, je trouve que le problème des inégalités est très important en ce qui a trait à l'économie canadienne. Je suis fière que notre gouvernement ait réussi, depuis 2015, à contrer les inégalités au moyen de mesures permanentes comme l'Allocation canadienne pour enfants ou notre projet national de services de garde d'enfants.

    Pendant la pandémie, nous avons beaucoup réfléchi à cette question, et c'est une des raisons pour lesquelles il était important que nous mettions en place d'importantes mesures pour appuyer tous les Canadiens durant cette crise nationale. Comme vous l'avez aussi souligné, dans l'Énoncé économique de l'automne 2022, en adoptant une approche équilibrée alliant responsabilité fiscale et compassion, nous avons décidé de cibler les Canadiens les moins nantis avec nos mesures d'aide, notamment avec la taxe sur les produits et services, l'aide aux étudiants, l'aide au logement et les soins dentaires. Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il reste évidemment du travail à faire, mais je pense que nous allons dans la bonne direction.

     Merci, madame la ministre et monsieur Ste‑Marie.

    C'est au tour du Nouveau Parti démocratique.

    Monsieur Blaikie maintenant. Vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame la ministre, de vous présenter devant le Comité.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez mentionné des mesures déjà adoptées par votre gouvernement pour soulager financièrement les Canadiens. Certaines de ces mesures sont tirées de l'entente de soutien et de confiance, dont l'aide pour les soins dentaires, l'Allocation canadienne pour le logement et le doublement du crédit d'impôt pour la TPS. Les néo-démocrates ont réclamé ces mesures pendant une bonne partie de l'année avant que vous preniez enfin la décision de les mettre en place.

    Les néo-démocrates ont aussi fait des pressions pour que le gouvernement ajoute l'abolition de la TPS sur les frais de chauffage domestique dans son programme d'aide financière. À ce jour, le gouvernement n'a pas pris d'engagement à cet égard, ni devant la Chambre ni dans l'Énoncé économique de l'automne et la loi connexe.

    Pouvez-vous expliquer au Comité pourquoi votre gouvernement ne semble pas ouvert à l'idée d'accorder un allégement de la TPS sur le chauffage domestique?

    Premièrement, si je peux me permettre, vous avez évoqué l'aide pour les soins dentaires et le logement… On dit que la défaite est orpheline, mais que la victoire a de nombreux pères, ou de nombreuses mères, peu importe. Elle a toujours beaucoup de parents. L'aide au logement est certainement nécessaire, et je suis très fière que nous puissions l'offrir maintenant.

    Pour ce qui est des soins dentaires, c'est à mon avis une mesure historique et je suis contente que nous puissions collaborer avec le Nouveau Parti démocratique pour offrir cette aide. Je vais vous dire ce que je pense sincèrement. Je pense que quand les prochaines générations de Canadiens vont regarder en arrière, ils vont certainement trouver que la mise en place a été beaucoup trop tardive, mais ils vont être contents que cette mesure existe. C'est ce que les gens me disent.

    Concernant votre question sur le chauffage domestique, je crois qu'il vaut mieux offrir du soutien ciblé aux Canadiens qui en ont le plus besoin et les laisser décider ce qu'ils feront avec cet argent.

    Nous avons beaucoup parlé de l'importance de la responsabilité financière. C'est quelque chose qui me tient vraiment à cœur. Je suis très consciente que l'argent ne pousse pas dans les arbres, et que si nous voulons aider les Canadiens en ces temps très difficiles, le mieux est de déterminer qui sont ceux qui en ont le plus besoin, de leur verser directement cet argent et de les laisser décider ce qu'ils en feront.

    L'hiver s'installe et les gens vont commencer à recevoir leur facture de chauffage. J'ai très hâte d'avoir une proposition concrète de votre gouvernement concernant d'autres mesures d'aide que celles qui ont déjà été annoncées pour les Canadiens les plus durement touchés par les hausses de coûts.

    J'aimerais parler un peu des plus fortunés. Je pense entre autres à Loblaws, mais il y en a d'autres. Les sociétés pétrolières et gazières font des profits records. Les magasins à grande surface ont aussi fait des profits records durant la pandémie.

    Ce projet de loi propose un nouveau dividende pour la relance du Canada. Vous y avez fait référence dans votre déclaration préliminaire. C'est un autre engagement qui découle de l'entente de soutien et de confiance. Nous n'avons jamais caché notre souhait que cette mesure s'applique au secteur pétrolier et gazier et aux magasins à grande surface. Vous avez soutenu que dans certains cas, il serait injuste d'élargir le dividende pour la relance du Canada à ces sociétés. Pourtant, elles ont tiré parti du fait que certains secteurs fournissent des biens essentiels aux Canadiens pour accroître leurs profits durant cette période.

    Dans leurs rapports respectifs, si je me souviens bien, le Centre canadien de politiques alternatives et l'organisme Canadiens pour une fiscalité équitable ont estimé que dans une proportion d'au moins 25 %, l'inflation est attribuable aux hausses de prix supérieures à la hausse des coûts. On ne parle pas de répercuter les coûts sur les consommateurs. On parle de hausses de prix astronomiques qui ont gonflé les profits.

    Quel principe d'équité justifie selon vous que des entreprises qui ont pris les Canadiens à la gorge, pour ainsi dire, que ce soit dans le secteur de l'alimentation, de l'énergie… Pourquoi serait‑il injuste de leur demander de payer beaucoup plus, ou à la mesure de leurs profits, pour aider le gouvernement à soutenir des gens très durement éprouvés?

    Je vous remercie de cette question.

     Pour faire suite à la question de M. Ste-Marie sur l'inégalité, nous sommes nombreux ici à convenir que payer sa juste part est un principe social et économique important au Canada. Je dirais que notre gouvernement a pris des mesures réelles et significatives dans ce domaine. J'ai mentionné, dans ma déclaration liminaire, la taxe permanente de 1,5 % sur les banques et les assureurs, le dividende pour la relance après la COVID de 15 % et la taxe permanente sur les produits de luxe. Nous introduisons maintenant de nouvelles mesures. Je pense que la taxe de 2 % sur les rachats d'actions est une bonne mesure pour relever certains des défis dont vous avez parlé.

     De mon point de vue, la taxe sur les rachats d'actions comporte deux éléments qui en font la bonne approche pour le Canada. Premièrement, elle incite les entreprises à faire ce que je crois être la bonne chose à faire, c'est‑à‑dire investir davantage dans leur productivité et leurs travailleurs. Le deuxième élément qui, selon moi, la rend intéressante pour le Canada, compte tenu de notre situation géographique, est que c'est aussi une taxe que les États-Unis ont mise en vigueur avec la loi sur la réduction de l'inflation. Pour ces deux raisons, nous avons pensé que c'était une bonne approche à adopter pour le Canada.

     Je tiens également à souligner que nous présentons, dans ce projet de loi, de nombreuses autres mesures fiscales, dont certaines font moins les manchettes, mais qui n'en sont pas moins importantes. Je veux profiter de l'occasion pour remercier M. Jovanovic et son équipe, car il s'agit d'un travail très poussé — des choses comme les Normes internationales d'information financière 17, ou IFRS 17 et ainsi de suite.

    Je veux demander s'il y a...

    C'est tout le temps que nous avons. Je sais qu'il passe très vite.

     Cela conclut notre premier tour. Nous entamons notre deuxième tour, avec les conservateurs en premier.

     J'ai M. Hallan pour les conservateurs.

    Merci, monsieur le président.

     Madame la ministre, votre gouvernement prévoit que, l'an prochain, le Canada aura une croissance de 0,7 % seulement de son PIB. Votre gouvernement avait 15 bons projets de GNL sur la table lorsqu'il a pris le pouvoir en 2015. Pas un seul n'a été mené à bien. Vous avez supervisé l'annulation des projets Northern Gateway, Energy East et Keystone XL. Votre gouvernement a présenté le projet de loi C‑69, le projet de loi anti-pipelines, et le projet de loi C‑48, l'interdiction des pétroliers, qui ont fermé la porte à la capacité du Canada d'approvisionner le monde avec le pétrole et le gaz responsables du Canada, en des temps de pauvreté énergétique dans le monde. Le coût du chauffage domestique a presque doublé à cause de cette interdiction.

     Rien qu'en 2020, 28 000 emplois directs et 107 000 emplois indirects ont été perdus dans le secteur de l'énergie, selon l'Association canadienne des producteurs pétroliers. La taxe sur le carbone tue le secteur de l'énergie, qui est maintenant incapable d'investir une plus grande partie de son capital dans les technologies propres et la réduction des émissions. Les libéraux diabolisent le secteur de l'énergie, ce même secteur qui a contribué à toute croissance dans les livres du gouvernement. C'est assez ironique. Par ailleurs, l'OCDE a prédit que le Canada sera l'économie avancée la moins performante de 2020 à 2030.

     Convenez-vous que, sans le succès de la croissance du secteur énergétique canadien, la croissance serait bien inférieure à 0,7 %?

    Encore une fois, il y a beaucoup de points soulevés ici. Je vais commencer par l'affirmation que je rejette fortement et personnellement: l'idée que notre gouvernement diabolise le secteur de l'énergie. Je vais dire quelque chose de très personnel.

    Monsieur Hallan, vous représentez une circonscription de l'Alberta. M. Leswick et moi sommes tous deux originaires de l'Alberta. Lui vient des environs de Calgary et moi d'Edmonton. Je sais, personnellement, que mon éducation a été bâtie sur le secteur énergétique de l'Alberta. Tout au long de mes études secondaires et universitaires, j'ai bénéficié — comme tant d'autres enfants albertains — du soutien du Fonds du patrimoine de l'Alberta. Je m'en souviens et je suis très consciente du soutien que le secteur de l'énergie albertain apporte aux Canadiens de l'Alberta et de tout le pays. Je suis heureuse d'avoir l'occasion de le souligner maintenant.

     En ce qui concerne la croissance du Canada et le rôle du secteur de l'énergie dans la croissance canadienne, il convient de souligner que le Canada a la plus forte croissance du G7 jusqu'à présent cette année. Je pense qu'il est important qu'aucun d'entre nous ne dénigre l'économie canadienne en ce moment.

    Monsieur le président, nous avons dépassé le temps...

    Je ne sais pas combien de temps il me reste. C'était une longue question.

    Nous en sommes à deux minutes et 50 secondes. Il nous reste du temps.

    D'accord. Je vous remercie.

     J'aimerais également souligner que le projet de GNL de la côte Ouest est un projet très important qui crée de bons emplois au Canada et qui apportera un soutien important au GNL en tant que carburant de transition...

    J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président. J'ai cru comprendre que nous allions partager le temps de parole et le faire correspondre à peu près. Mon collègue a parlé pendant une minute et 24 secondes. La ministre en est maintenant à bien plus d'une minute et 40 secondes.

    Nous ne ferons pas de concordance seconde par seconde pour une question et une réponse. Nous permettons qu'une question soit posée et qu'une réponse soit donnée, alors nous allons permettre à la ministre de conclure.

     Je crois que ce sera votre tour, monsieur Lawrence, juste après.

    Je vais simplement mentionner un autre point, à savoir l'importance du Fonds de croissance du Canada. Ce fonds investira dans la transition verte à l'échelle de tout le pays. Il jouera un rôle très important en Alberta, notamment en ce qui concerne les contrats de couverture des fluctuations. J'ai parlé à de nombreux dirigeants du secteur de l'énergie de l'Alberta, et ils m'ont souligné l'importance de ce fonds.

    Allez‑y, monsieur Lawrence.

    Merci.

     Merci, madame la ministre, d'être venue aujourd'hui. Nous serons ravis de vous revoir tous les trimestres.

     Le Globe and Mail a également fait une autre remarque sur l'article d'Andrew Coyne. Il a dit: « Quel est l'objectif de publier des prévisions qui ne ressemblent en rien à la réalité? Je vais vous le dire: la tromperie. » Budget après budget, a‑t‑il dit, nous avons vu que le gouvernement n'a pas réussi à atteindre ses prévisions.

     Compte tenu de cette remarque et de la question, le gouvernement s'engagera‑t‑il aujourd'hui — oui ou non — à ne pas creuser le déficit plus que ce qui est prévu dans l'Énoncé économique de l'automne?

    Permettez-moi de dire que la principale différence entre les chiffres de l'Énoncé économique de l'automne et les prévisions financières que nous avons présentées dans le budget d'avril avait pour objectif de faire état de la meilleure performance du Canada: des revenus plus élevés, des dépenses plus faibles, des déficits plus bas et un ratio dette-PIB plus faible. Je n'appellerais pas cela une « tromperie ». Je qualifierais cela de solide performance des Canadiens et du fait que la décision de notre gouvernement d'investir dans les Canadiens et de les soutenir pendant la récession de la COVID porte fruit.

    Merci, monsieur Lawrence. Le temps est écoulé.

     Nous passons maintenant aux libéraux...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Tout le monde a droit à la souplesse, sauf les conservateurs. Daniel Blaikie a dépassé de 40 secondes...

    En fait, monsieur Lawrence, j'ai noté le temps tout au long. C'est en fait cinq minutes et 40 secondes que nous avions. Nous avons donc largement dépassé le temps imparti.

     Nous passons aux libéraux et à Mme Dzerowicz pour cinq minutes.

    Sur ce rappel au Règlement, je pense que M. Lawrence voudrait peut-être que les calculs suivent un protocole de Pâques ressuscité.

    Oui.

    Des voix: Oh, oh!

    Nous passons à Mme Dzerowicz pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je tiens à vous remercier, madame la ministre, d'être des nôtres aujourd'hui pour parler du projet de loi C‑32.

     Je suis contente que vous ayez parlé de l'immigration et de l'importance des immigrants pour l'économie du Canada dans notre société. Comme vous le savez, j'ai toujours été une ardente défenseure des immigrants et d'une immigration accrue, car je crois sincèrement que c'est la clé de la croissance économique et de la prospérité futures du Canada. Dans ma circonscription de Davenport, l'immigration est également importante, notamment parce que 45 % des habitants de ma circonscription sont des immigrants de première génération, et aussi parce que de nombreuses entreprises de ma circonscription ont vraiment du mal à pourvoir les postes vacants et à trouver les talents qui leur permettront de faire croître leurs entreprises.

     Pouvez-vous nous parler de ce que le gouvernement fédéral a fait en matière d'immigration et de la façon dont l'Énoncé économique de l'automne, le projet de loi C‑32, continue de prendre appui sur ce travail?

    Oui. Je connais très bien votre circonscription, madame Dzerowicz, car nos circonscriptions sont voisines. C'est une communauté merveilleuse et dynamique qui a la chance d'accueillir de nombreux nouveaux Canadiens.

    Je pense que l'une des forces de notre pays est que, malgré les différences partisanes très légitimes et importantes que nous entendons aujourd'hui, nous avons un fort consensus national en faveur de l'immigration. En tant que Canadienne, en tant que citoyenne, en tant que personne, je crois vraiment que l'immigration enrichit notre pays sur le plan culturel et social. En tant que ministre des Finances, je suis absolument convaincue que l'immigration et l'ouverture de notre pays à l'immigration constituent une force économique puissante. Cela a été le cas tout au long de l'histoire du Canada. C'est particulièrement le cas aujourd'hui, tandis que les sociétés occidentales industrialisées, y compris la nôtre, connaissent un véritable défi démographique qui se manifeste par des pénuries de main-d'oeuvre.

     Je pense qu'il serait juste de dire qu'aucun pays industrialisé dans le monde n'accueille les immigrants autant que le Canada. C'est une énorme force économique. Cela nous donne d'énormes avantages lorsqu'il s'agit de relever le défi démographique. Si je peux, pour un instant, m'adresser à tout le monde ici et à tous les Canadiens... Je crois que nous ne pouvons pas tenir pour acquis notre succès jusqu'à présent dans l'accueil des immigrants. En tant que pays, nous devons comprendre à quel point notre bien-être et notre prospérité se sont bâtis sur une société qui accueille les immigrants, et nous devons toujours penser à la façon de maintenir cela.

    Certaines des mesures relatives au logement contenues dans ce projet de loi sont vraiment importantes à cet égard. Notre pays est en pleine croissance. Nous devons construire des maisons pour les nouveaux Canadiens, et nous devons nous assurer que les Canadiens qui sont déjà ici ont aussi un endroit où vivre.

    Merci beaucoup.

     Je crois qu'il y a aussi 1,6 milliard de dollars qui ont été alloués pour aider à soutenir les nouveaux niveaux d'immigration prévus dans les années à venir, ainsi que quelques dollars supplémentaires pour éliminer certains arriérés. Je tiens à vous en remercier, car je pense que c'est important pour toutes les raisons que vous avez mentionnées.

     J'aimerais passer rapidement aux investissements des entreprises. Malgré de faibles impôts sur le revenu des sociétés et une main-d'œuvre qualifiée, le Canada continue à démontrer de faibles investissements commerciaux. Je trouve cela particulièrement troublant. Vous mentionnez dans la préface de l'Énoncé économique de l'automne que nous vivons une période de grande transformation « d'une ampleur comparable à celle de la révolution industrielle elle-même ».

     Qu'y a‑t‑il dans l'Énoncé économique de l'automne qui attirera les investissements des entreprises ici, au Canada, et pourquoi pensez-vous que c'est nécessaire?

    Cette mention dans l'Énoncé économique de l'automne reprend un thème que nous avons lancé avec beaucoup de force dans le budget. C'est ce...

    Écoutez, le Canada est extraordinaire. Je doute qu'il y ait un meilleur pays au monde. Je sais qu'il n'y a pas de meilleur pays au monde, et je sais qu'il n'y a pas de pays mieux placé pour relever les défis dont l'économie mondiale nous bombarde tous. Cela dit, nous devons aussi être honnêtes quant aux domaines dans lesquels nous pouvons faire mieux. Sur le plan économique, le domaine dans lequel le Canada peut et doit faire mieux est celui de la productivité et des investissements des entreprises.

     Nous avons présenté dans le budget et développé dans l'Énoncé économique de l'automne deux outils vraiment importants pour améliorer la productivité et les investissements des entreprises. Il s'agit du Fonds de croissance du Canada et de l'agence d'innovation. Je suis ravie que nous ayons pu agir rapidement pour les mettre en place. Ils vont contribuer à la prospérité du Canada et nous aider à accomplir la transition écologique.

    Merci, madame Dzerowicz.

     Nous allons maintenant passer au Bloc.

    Monsieur Ste‑Marie, vous avez deux minutes et demie, s'il vous plaît.

     Merci, monsieur le président.

    Plusieurs groupes environnementaux s'inquiètent du déploiement des petites centrales nucléaires modulaires. Bien que l'énergie nucléaire émette peu de carbone, elle soulève des problèmes incommensurables concernant la gestion des déchets et le risque d'incidents. Le Canada a frôlé deux fois la catastrophe dans les années 1950 à Chalk River. Pensons aussi aux tristes épisodes en Ukraine et, plus récemment, au Japon: les accidents arrivent.

    Une nouvelle technologie existe, gérée par l'entreprise privée, qui recourt à des camions pour déplacer les déchets radioactifs partout. Si je me base sur les inquiétudes des groupes environnementaux, cela présente des risques majeurs. Pourquoi votre gouvernement choisit-il d'inclure ceci dans sa stratégie pour une économie verte?

     Merci de cette question, juste et importante.

    Vous et moi sommes d'accord sur beaucoup de dossiers, mais peut-être pas sur celui de l'énergie nucléaire.

    Je comprends les inquiétudes des Canadiens et des Canadiennes, mais je suis convaincue que l'énergie nucléaire doit faire partie de notre transition verte. La demande et les besoins en énergie sont si forts que l'énergie nucléaire est et sera essentielle. Le Canada a la chance d'être un chef de file mondial en matière d'énergie nucléaire et d'avoir les capacités technologiques pour la développer. Nous avons aussi, ici au Canada, les ressources naturelles qui nous permettent d'avoir une industrie nucléaire.

    Je sais qu'il y a des inquiétudes. Je pense donc qu'il faut avoir des inspections, des mesures et des règlements stricts. À mon avis, si on croit vraiment que la transition verte est nécessaire, le secteur nucléaire doit faire partie de la solution énergétique du Canada.

    Quand je discute de ce dossier avec la France, nos homologues français sont d'accord avec nous. C'est une des raisons pour lesquelles la crise énergétique en Europe ne frappe pas la France de façon aussi importante que d'autres pays européens.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

    Merci.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

     Nous passons maintenant au NPD avec M. Blaikie, pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

     Je veux juxtaposer deux situations. D'une part, Loblaws réalise un million de dollars par jour de plus de bénéfices que lors de son année record historique. Ce n'est pas un million de dollars de bénéfices par jour. C'est un million de dollars de bénéfices de plus par rapport à son année la plus rentable à ce jour.

    D'autre part, plus de Canadiens que jamais ont recours aux banques alimentaires. Dans ce contexte, votre gouvernement a décidé de limiter son Dividende pour la relance du Canada, ou son impôt sur les bénéfices exceptionnels, ce que d'autres pourraient l'appeler, uniquement au secteur financier, alors que nous avons vu d'autres pays appliquer un impôt sur les bénéfices exceptionnels à une base plus large, et en dépit du fait que vous avez un partenaire de travail au Parlement qui serait prêt à travailler avec vous afin de mettre en œuvre un impôt sur les bénéfices exceptionnels plus large.

     Sur quel principe le gouvernement s'est‑il appuyé pour décider de ne pas adopter une approche plus large pour l'application d'un impôt sur les bénéfices exceptionnels, alors que nous savons qu'il y a des entreprises qui recueillent d'énormes bénéfices supplémentaires sur les produits essentiels que les Canadiens ont de la difficulté à se payer?

    Je vous remercie de cette question, qui est importante. Le ministère des Finances a beaucoup réfléchi à la question. Je commencerai par réitérer ce dont nous avons parlé plus tôt: notre gouvernement croit en l'équité fiscale, et nous pensons qu'au Canada, chacun doit payer sa juste part.

    En ce qui concerne le principe précis et la question précise concernant le dividende de relance après la COVID et à quels secteurs il devrait s'appliquer, nous avons été prudents et disciplinés dans ce processus de réflexion. Il est très important, de notre point de vue, que pour un impôt exceptionnel comme celui‑ci, il y ait une justification intellectuelle logique claire — une justification intellectuelle et une justification fondée sur les faits.

     En ce qui concerne le dividende de relance après la COVID, la justification était la suivante. Lorsque la COVID a frappé le Canada, lorsque l'économie de notre pays s'est arrêtée en conséquence, le gouvernement a pris des mesures économiques d'urgence. Nous avons essentiellement mis un plancher sous l'ensemble de l'économie canadienne, et tous les Canadiens ont payé pour cela. Un secteur particulier a bénéficié de cette action gouvernementale, un secteur particulier de l'économie, et c'était le secteur financier. Il aurait beaucoup souffert si le gouvernement n'avait pas agi, si nous n'avions pas arrêté la récession causée par la COVID dans son élan.

     Pour cette raison, nous avons estimé qu'il était économiquement rationnel et justifié de mettre en place le dividende de relance après la COVID. Tel était notre raisonnement. À mon avis, il est solide et il tient la route. Je crois fermement à l'équité fiscale. De mon point de vue, un élément de l'équité fiscale est le fait que nous devons être très prudents lorsqu'il s'agit de politique fiscale, afin de nous assurer qu'il existe une justification claire et solide pour un nouvel impôt, en particulier un impôt unique.

    Merci, monsieur Blaikie.

     Nous passons maintenant aux conservateurs et à M. Morantz, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la ministre, dans l'Énoncé économique de l'automne, des dépenses de 14,2 milliards de dollars ont été classées dans la catégorie des dépenses non annoncées. Il n'y avait pas de détails précis sur ce à quoi elles étaient destinées. C'est une immense somme à intégrer dans un budget.

     Vous n'avez pas besoin de répondre à cette question ici, mais je me demande si vous pourriez déposer auprès du Comité une ventilation détaillée de l'objet de ces dépenses.

    Dans l'Énoncé économique de l'automne, nous avons présenté des évaluations très claires et détaillées de ce que le gouvernement a dépensé jusqu'à présent, de certaines recettes à venir et des dépenses à venir. Nous croyons également qu'il est logique de tenter de voir ce qui s'annonce et de prévoir certaines dépenses que le Canada pourrait avoir à l'avenir.

     Il est important d'offrir aux Canadiens la transparence à cet égard.

     Dans un esprit de transparence, déposerez-vous ce à quoi il sert?

    Nous...

    Répondez par oui ou par non. Allez-vous le déposer ou non?

     Vous pouvez dire non.

    Notre gouvernement présente et notre service des finances présente...

    Je vais passer à ma prochaine question. J'ai un temps limité.

     Je vais considérer cela comme un non.

    Je pense que le président nous a demandé, lorsque nous nous interrompons mutuellement, de le faire par l'intermédiaire du président, s'il vous plaît.

    J'ai un temps limité...

    Madame la ministre et monsieur Morantz, nous ne voulons pas de voix qui se superposent...

    Oui.

    Pour ceux qui regardent et ceux qui sont dans la salle...

    Il n'y a rien de personnel. Je dispose simplement d'un temps limité.

    ... c'est très difficile d'écouter.

     Monsieur Morantz, si nous ne nous coupons pas la parole... S'il vous plaît, pas de voix superposées.

    Bien sûr.

     Je n'ai pas l'intention de vous interrompre, madame la ministre. Je suis très intéressé par ce que vous avez à dire.

    Vous avez émis une directive à l'intention de vos collègues du Cabinet selon laquelle ils doivent trouver des économies internes de 25 ¢ pour chaque nouveau dollar de dépenses. Pour l'ensemble des ministères, quel est le montant total des économies internes que vous leur avez demandé? Un chiffre serait bien.

    Je crains que les délibérations internes au sein du gouvernement et la communication interne au sein du gouvernement ne soient pas des sujets dont je suis libre de parler à ce comité. Je ne sais pas non plus à quelle directive M. Morantz fait allusion.

    Je vais passer à ma prochaine question, mais cela a été rapporté dans le Toronto Star. Vous pouvez consulter l'article.

    Je suis heureuse que les députés conservateurs considèrent le Toronto Star comme une bonne source d'information et d'analyse économique.

     Un député: C'est discutable.

    Le gouverneur de la Banque du Canada était ici la semaine dernière. Je me demande si vous êtes au courant de son témoignage. Il a dit que, si les déficits gouvernementaux des deux dernières années avaient été moins élevés, l'inflation au Canada aurait été plus faible. Êtes-vous en désaccord avec son opinion?

    Permettez-moi de dire deux choses à ce sujet.

    Tout d'abord, selon n'importe quelle norme internationale, la situation de la dette et du déficit du Canada et notre gestion financière en général sont tout à fait valables. Toute mesure objective que quelqu'un ici peut citer le démontre.

     La deuxième chose que je dirai est que notre gouvernement a entrepris d'importantes dépenses pendant la récession de la COVID, et c'était la bonne chose à faire. Surtout, ces dépenses ont permis une reprise remarquable de l'emploi au Canada. Ici, 117 % des emplois perdus à cause de la COVID ont été récupérés, comparativement à 103 % aux États‑Unis. Cela en vaut la peine.

    Je veux savoir si vous n'êtes pas d'accord avec sa déclaration.

    J'ai répondu à votre question.

    Je vais considérer que c'est un non.

    Vous pouvez le prendre comme vous le souhaitez.

    Bien sûr, d'accord.

    Par curiosité, vous augmentez le prix d'une bière de 6,3 %, entre autres choses. C'est un sacrilège au Canada. Les Canadiens aiment leur bière. Je reconnais que nous vous avons demandé de supprimer la taxe sur le carbone, tous ces impôts sur les chèques de paie et toutes ces choses, mais au moins pour une bière, pouvez-vous donner aux Canadiens une pause au printemps? Vous pouvez faire une grande annonce dès maintenant.

    Je termine mon tour de table avec ça.

    Je suppose que cela se place aux côtés de la crypto comme l'un des principaux conseils financiers du Parti conservateur.

    Merci, madame la ministre.

     Merci, monsieur Morantz.

     Maintenant, pour notre dernier intervenant pour conclure ce tour et cette première heure avec la ministre, nous avons M. MacDonald, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je suis très heureux que la ministre soit parmi nous aujourd'hui.

     Assis ici, j'écoute les questions et, en tant que député relativement nouveau, je suis heureux que vous ayez mentionné la COVID‑19, car je pense que vous avez dirigé le navire pendant la période probablement la plus turbulente de l'histoire de notre pays. Je pense que vous et votre équipe méritez tout notre respect pour cela. Nous ne sommes pas encore au bout de nos peines. Nous le comprenons, mais avec tout ce qui se passe dans le monde et notre placement parmi les différents niveaux de valeur économique, cela a été extrêmement bon. Je répète, nous devons poursuivre.

    Comme de nombreux partenaires du G7, nous connaissons un degré élevé d'inflation en raison d'une combinaison unique de facteurs mondiaux, évidemment, avec l'invasion de l'Ukraine, ou les chaînes d'approvisionnement et la demande refoulée. Bien que le Canada se soit mieux tiré d'affaire que de nombreux pays en ce qui concerne l'inflation, nous devons veiller à ce que les mesures que nous prenons pour soutenir les Canadiens n'aggravent pas par inadvertance le problème de l'inflation.

     Nous avons parlé d'investissements ciblés. La mesure visant à annuler l'intérêt sur les prêts étudiants apportera un soulagement financier aux étudiants, tout en évitant de stimuler excessivement l'économie, comme le feraient des chèques à grande échelle, ce qui s'est produit dans certaines provinces. La décision de prendre cette mesure d'annulation de la dette sur les prêts étudiants et les prêts d'apprentissage a‑t‑elle été choisie en partie en raison de sa capacité à fournir un soulagement à ceux qui en ont besoin sans courir le risque de défis inflationnistes?

    C'est absolument vrai, monsieur MacDonald. Je veux commencer par le début de votre question, c'est‑à‑dire parler de la COVID‑19, de la récession causée par la COVID‑19 et des mesures extraordinaires que notre gouvernement et, en fait, tous les Canadiens, ont adoptées.

     Il est vraiment important de souligner que nos mesures ont été couronnées de succès sur le plan économique. La reprise de l'emploi est particulièrement forte au Canada, et chaque personne qui a un emploi aujourd'hui... c'est tellement important pour une famille.

     Il y a une autre chose que nous avons faite. Nous avons sauvé beaucoup de vies. Si le Canada avait eu le taux de mortalité des États‑Unis, 70 000 Canadiens de plus seraient morts. C'est toute la population de Fredericton. C'est le Comité des finances. Nous parlons de dollars et de cents, et c'est important, mais ces 70 000 personnes comprennent des voisins, des parents et des grands-parents. Je repense aux jours les plus sombres de la pandémie. Nous n'étions pas parfaits. Le Canada n'était pas parfait, mais nous avons fait un assez bon travail. Nos mesures ont contribué à sauver des vies, et je pense qu'il est important pour nous tous de s'en souvenir.

     Rapidement, en ce qui concerne les prêts étudiants — très important — les données du ministère des Finances montrent que parmi les personnes qui font face aux plus grands défis actuellement avec l'inflation élevée, il y a les étudiants — nos jeunes — donc, l'élimination permanente des prêts étudiants soulage les jeunes Canadiens aujourd'hui. Je suis la députée de University—Rosedale, et il y a beaucoup d'étudiants dans ma circonscription. Des gens m'ont dit directement que le fait de savoir que cette mesure est permanente est un réel soulagement. Je pense que nous devons cela aux jeunes Canadiens. Je suis heureuse que nous soyons en mesure de le faire.

    Merci, monsieur MacDonald.

    Nous voulons remercier la ministre. Nous voulons remercier vos fonctionnaires d'avoir comparu devant nous. Merci de votre témoignage. Merci pour les nombreuses questions auxquelles vous avez répondu sur cette étude.

     Mesdames et messieurs, ceci conclut cette partie de la réunion, ce groupe de témoins.

    Nous allons suspendre la séance afin de pouvoir passer à nos prochains témoins.

    Je déclare la séance ouverte.

     Pour la deuxième heure, nous accueillons nos témoins spéciaux. Du Bureau du directeur parlementaire du budget, nous avons Yves Giroux, directeur parlementaire du budget, ainsi que la directrice de l'analyse financière, Kristina Grinshpoon.

    Nous passons à votre déclaration liminaire, si vous voulez bien, avant de passer aux questions des députés.

     Bonjour, monsieur le président et membres du Comité. Nous vous remercions de nous avoir invités à comparaître devant vous aujourd'hui.

     Nous sommes heureux d'être ici pour discuter de notre analyse du projet de loi C‑32, Loi d'exécution de l'énoncé économique de l'automne 2022, qui a été abordée dans notre rapport intitulé Énoncé économique de l'automne 2022 — Enjeux pour les parlementaires, publié le 15 novembre 2022.

     En outre, mon bureau a publié ce matin trois Notes sur l'évaluation du coût d'une mesure législative dans lesquelles nous analysons la règle sur les reventes précipitées de biens immobiliers résidentiels, la multiplication par deux du crédit d'impôt pour l'achat d'une première habitation et l'élimination des intérêts sur les prêts fédéraux consentis aux étudiants et aux apprentis.

     Je suis accompagné aujourd'hui de Mme Kristina Grinshpoon, notre directrice de l'analyse financière.

     Conformément au mandat législatif du directeur parlementaire du budget de fournir des analyses indépendantes et non partisanes afin d'aider les parlementaires à remplir leur rôle constitutionnel, qui est de demander des comptes au gouvernement, notre rapport sur l'Énoncé économique de l'automne fait ressortir les faits saillants afin d'aider les parlementaires dans leurs délibérations budgétaires.

     Pour ce qui est du financement et des nouvelles mesures budgétaires, les révisions apportées aux perspectives économiques du secteur privé et à l'évolution budgétaire dans l'Énoncé procurent une nouvelle marge de manœuvre financière de 81,2 milliards de dollars, ce qui permet de financer 52,2 milliards de dollars en nouvelles mesures nettes de 2022-2023 à 2027-2028.

     Il convient de souligner la bonification de 4 milliards de dollars apportée par le gouvernement à l'Allocation canadienne pour travailleurs, qui permettra de verser automatiquement des paiements anticipés aux particuliers qui étaient admissibles au cours de l'année d'imposition précédente. Le coût substantiel de cette mesure est en grande partie attribuable à la décision du gouvernement de ne pas recouvrer ces paiements anticipés lorsque les bénéficiaires ne sont plus admissibles aux prestations, ou qu'ils y sont à un niveau inférieur. Le fait de ne pas exiger le remboursement des prestations fédérales pour les particuliers non admissibles constitue un écart marqué par rapport au régime fédéral d'imposition et de transferts actuel. Ce changement politique coûteux n'est mentionné nulle part dans l'Énoncé.

    En outre, le gouvernement a annoncé 14,2 milliards de dollars en nouvelles mesures sans fournir de détails sur ces dépenses, qui représentent 27 % de toutes les nouvelles mesures de 52,2 milliards de dollars de l'Énoncé économique de l'automne 2022. Ce manque de transparence présente des défis pour les parlementaires et les membres du public au cours de l'examen des plans de dépenses du gouvernement.

    La ponctualité des rapports financiers continue également de poser des défis. Cette année, les Comptes publics du Canada ont été déposés le 27 octobre, soit sept mois après la clôture de l'exercice. Le Canada ne respecte toujours pas la norme de pratique avancée des lignes directrices du Fonds monétaire international en matière de rapports financiers, où il est recommandé aux gouvernements de publier leurs états financiers annuels dans un délai de six mois. Les parlementaires voudront peut-être demander au gouvernement de publier les Comptes publics du Canada et les Rapports sur les résultats ministériels, ces derniers n'ayant toujours pas été publiés, dans les six mois suivant la clôture de l'exercice. Des modifications législatives pourraient être appropriées.

    Finalement, le gouvernement a souligné qu'il avait dépassé sa première cible d'examen des dépenses de 3 milliards de dollars en réalisant des économies de 3,8 milliards de dollars grâce à des dépenses moins élevées que prévu pour certaines mesures de soutien liées à la COVID‑19 au cours de l'exercice 2021‑2022. Toutefois, ni la source ni l'échéancier de ces économies ne sont conformes aux annonces du budget de 2022. L'Énoncé n'a fourni aucune explication. Cela remet en question la crédibilité de l'examen exhaustif des politiques stratégiques, qui doit encore être lancé et qui est censé générer des économies de 6 milliards de dollars d'ici 2026‑2027 et de 3 milliards de dollars par an par la suite.

    Mme Grinshpoon et moi nous ferons un plaisir de répondre à vos questions sur notre analyse de l'Énoncé économique de l'automne 2022 ou sur tout autre aspect du travail du Bureau du directeur parlementaire du budget.

    Merci, monsieur Giroux et madame Grinshpoon.

    Nous allons maintenant entamer notre première série de questions.

    Je cède d'abord la parole à M. Chambers, député conservateur, pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie beaucoup nos témoins. C'est un plaisir de les revoir devant notre comité.

     J'aimerais revenir sur quelques thèmes plus généraux qui ont été abordés par votre bureau dans une récente analyse, à savoir que l'inflation a entraîné une augmentation considérable des recettes du gouvernement — et vous avez mentionné la capacité qui a été créée — et certaines dépenses connexes.

     Pour l'année en cours, pourriez-vous préciser dans quelle mesure les nouvelles recettes que vous prévoyez sont attribuables à l'inflation?

    Nous avons effectué cette analyse après avoir constaté que les revenus étaient beaucoup plus élevés que les prévisions. Nous évaluons qu'environ la moitié de l'augmentation des revenus est due à une inflation plus élevée que prévu. L'autre moitié est due à ce que nous appelons un rendement fiscal plus élevé. Il s'agit de revenus plus importants, de la croissance économique et de meilleures remises.

    La moitié est due à l'inflation.

    La moitié des augmentations imprévues sont dues à l'inflation, ce qui essentiellement laisse sous-entendre que les Canadiens paient davantage. Ils paient plus de TVH... Certaines personnes disent que l'inflation est en quelque sorte une taxe silencieuse, si l'on peut dire. Que fait le gouvernement avec ces recettes supplémentaires?

    Nous avons constaté que le gouvernement en dépense une grande partie.

     Dans ma déclaration préliminaire, j'ai mentionné qu'une marge de manœuvre financière d'environ 81 milliards de dollars avait été générée. De ce montant, le gouvernement a dépensé environ 52,2 milliards de dollars sur une base nette. Lorsque je dis sur une base nette, je veux dire que cela tient compte des recettes supplémentaires générées par les nouvelles mesures fiscales mises en place par le gouvernement.

     C'est donc 52 milliards de dollars de la marge de manœuvre budgétaire de 81 milliards de dollars qui sont absorbés par les mesures gouvernementales. Sur une base brute, je n'ai pas les chiffres en tête, mais c'est ce qui reste après avoir déduit les recettes supplémentaires présentées par le gouvernement.

    À ce sujet, je crois qu'il vaut la peine de souligner au Comité que, lorsque nous utilisons le terme « base nette », en période d'inflation, nous parlons en fait du montant brut des dépenses gouvernementales sur lequel les gens devraient se concentrer. La mesure nette est utile lorsqu'il est question du déficit ou du niveau de la dette. Si nous nous inquiétons du fait que les dépenses gouvernementales stimulent l'inflation, ne faudrait‑il pas examiner les augmentations totales des dépenses brutes faites par le gouvernement?

     Est‑ce une évaluation juste de la situation?

    C'est une évaluation juste, oui.

    Selon cette mesure, le gouvernement dépense environ 30 % de plus cette année qu'avant la COVID‑19. Oubliez les dépenses imprévues liées à la COVID‑19. Vous avez parlé de 52 milliards de dollars nets. Le montant est beaucoup plus élevé. Le gouvernement classe ce plan de dépenses dans la catégorie des restrictions budgétaires. Dans ces dépenses, il n'y a pas de dépenses supplémentaires pour l'assurance-médicaments ou pour de nouveaux transferts aux provinces dans le domaine de la santé.

     Premièrement, seriez-vous d'accord pour dire qu'une augmentation de 30 % des dépenses est une croissance restreinte des dépenses? Deuxièmement, avez-vous fait une analyse des pressions supplémentaires sur les dépenses et de leurs conséquences possibles sur les dépenses futures?

    Votre question comporte deux ou trois éléments.

     Tout d'abord, est‑ce que je dirais qu'il s'agit d'une croissance limitée des dépenses? La réponse est, sans surprise, non. Lorsque le gouvernement dispose d'une marge de manœuvre financière de 81 milliards de dollars et qu'il en dépense 52 milliards, même en tenant compte des nouvelles mesures fiscales, ce n'est pas ce que l'on peut qualifier de modération. C'est une façon de le dire. Je l'ai déjà dit, alors ce n'est rien de nouveau.

     Nous n'avons pas analysé ce que pourraient signifier les conséquences de toutes les autres pressions sur les résultats financiers du gouvernement, car un gouvernement peut répondre à ces pressions de plusieurs façons. Par exemple, les pays de l'OTAN se sont engagés à consacrer au moins 2 % de leur PIB à la défense nationale. Nous avons publié il y a plusieurs mois une analyse indiquant ce que cela signifierait en dollars, mais cela ne veut pas dire que le gouvernement doit le faire ou qu'il le fera rapidement. Il pourrait choisir de procéder à un rythme différent.

     Les premiers ministres exercent également des pressions pour obtenir des fonds supplémentaires pour les soins de santé. Encore une fois, ce sont des pressions. Le gouvernement peut répondre de différentes façons. Il peut choisir de les ignorer. Il peut décider de fournir tout le financement demandé par les premiers ministres ou tout autre financement intermédiaire.

     Tout cela pour dire que nous n'avons pas analysé ce que cela signifierait.

    Merci.

     Rapidement, oui ou non, avez-vous déjà vu un gouvernement limiter la croissance de ses dépenses à 1 ou 2 %? Le gouvernement dit maintenant qu'il limitera la croissance de ses dépenses à ce montant dans les prochaines années.

    Depuis des années, non.

    Merci.

    Merci, monsieur Chambers.

     La parole est maintenant à Mme Chatel, députée du parti libéral, pour six minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être des nôtres, monsieur Giroux.

    Il est évident que, pour plusieurs Canadiens, les temps sont difficiles en raison de l'inflation mondiale. Dans les communautés que je représente, certaines personnes vivent d'une paie à l'autre. Cela devient de plus en plus difficile pour eux.

    Il y a quand même une belle lueur d'espoir à l'horizon. Quand on lit vos perspectives économiques, on voit plus d'espoir dans votre énoncé que dans le nôtre. En effet, vous prévoyez pour 2023 une baisse de l'inflation jusqu'à 1,9 %. C'est donc une chute radicale et importante, ainsi qu'un retour à un taux d'inflation stable.

    Est-ce que vous pourriez nous en parler, monsieur Giroux?

    Je peux vous en parler, bien sûr.

    Nous avons publié nos perspectives économiques et budgétaires à la fin du mois d'octobre. Dans ces perspectives économiques, nous prenons l'hypothèse que la Banque du Canada et les banques centrales du monde ne restreindront pas la politique monétaire au-delà de ce qui est nécessaire.

     En octobre, nous estimions que le taux directeur requis de la Banque du Canada pour maîtriser l'inflation devrait se situer autour de 4 %. C'est encore notre avis. Un taux de 4 % serait suffisant pour ramener l'inflation à environ 2,3 % en 2024. Ensuite, elle serait de 2 % à partir de 2025 et les années suivantes.

     Dans un scénario où les banques centrales, incluant la Banque du Canada, contraindraient davantage la politique monétaire, donc, si elles accroissaient les taux d'intérêt plus que nécessaire, le taux d'inflation baisserait un peu plus rapidement. Cela entraînerait cependant des coûts importants.

    Selon notre scénario de base, qui est celui où la Banque du Canada et les autres banques centrales font ce qui est nécessaire sans en faire trop, l'inflation redescendrait au cours des prochaines années. La croissance économique prendrait une légère pause en 2023, puis reprendrait graduellement en 2024 et dans les années suivantes.

    Quand on se compare, on se console. Ce n'est pas très joli dans les autres pays, dont ceux du G7, entre autres. Ceux-ci, en ce moment, souffrent encore plus de l'inflation et ils n'ont pas de scénarios qui donnent autant d'espoir. Je vous remercie donc de cela.

    Nous parlions beaucoup de responsabilité fiscale. Dans ces moments difficiles, il convient de mettre en œuvre des mesures visant ceux qui en ont le plus besoin, afin que personne ne bascule dans la pauvreté au Canada. C'est ce que le gouvernement tente de faire en énonçant des mesures qui ciblent vraiment des ménages à plus faible revenu.

    Vous avez justement montré dans votre analyse que l'aide apportée aux plus démunis de notre société, à ceux qui en ont le plus besoin, aux familles et aux travailleurs à faible revenu, ne demandera qu'un engagement minime. Nous allons les aider pendant cette période difficile et la pression sur l'inflation sera minime.

    Est-ce que vous pouvez nous parler de ces mesures plus ciblées et de leurs répercussions?

    À la suite de multiples requêtes, nous avons pris en considération les répercussions inflationnistes des mesures qui ont été annoncées par le gouvernement en septembre, notamment l'accroissement temporaire du crédit pour la TPS, la Prestation dentaire canadienne et le supplément à l'Allocation canadienne pour le logement. Nous sommes arrivés à la conclusion que leurs répercussions sur l'inflation seraient marginales, de l'ordre d'à peine quelques centièmes de point de pourcentage.

     Cela se comprend, puisqu'il s'agit de montants temporaires dans certains cas, et relativement faibles comparativement à la taille de l'économie.

    Quand vous parlez de mesures très ciblées, vous parlez des répercussions du doublement du crédit pour la TPS, du supplément au programme d'Allocation canadienne pour le logement pour les personnes qui en ont le plus besoin, et de la Prestation dentaire canadienne.

     Selon vous, cela va donc aider les ménages tout en réduisant l'incidence négative que cela pourrait avoir sur l'inflation. Est-ce bien cela?

     Ces programmes sont conçus pour aider les ménages dont les revenus se situent en deçà d'un certain seuil. Ainsi, pour être admissibles à la Prestation dentaire canadienne, les familles doivent gagner moins de 90 000 $ par année. Pour le crédit pour la TPS, je n'ai pas les chiffres en tête, mais le montant est moins élevé.

     L'objectif est d'aider les ménages dont les revenus sont de niveau faible à moyen. C'est donc la raison pour laquelle le coût est relativement limité.

    J'ai noté une autre bonne nouvelle: le taux de chômage sera inférieur à celui que nous avions prédit.

     Je pense que c'est tout le temps que j'avais à ma disposition. Je vous remercie de votre excellent travail.

    Merci, madame Chatel.

     Je cède la parole à M. Ste-Marie, député du Bloc québécois, pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur Giroux et madame Grinshpoon. Je vous remercie d'avoir accepté de comparaître devant le Comité permanent des finances à si court préavis. Nous vous en sommes très reconnaissants. Je vous remercie également des trois études que vous avez publiées ce matin. Elles nous sont très utiles.

     La prochaine réunion du Comité sera déjà celle où nous procéderons à l'étude article par article du projet de loi C‑32. Le comité n'aura donc consacré que deux séances à l'étude de ce projet de loi: une séance avec les fonctionnaires des ministères concernés et celle d'aujourd'hui.

    Mes premières questions porteront sur des éléments de votre allocution, monsieur Giroux.

    Vous avez dit notamment que le gouvernement avait annoncé des dépenses de 14,2 milliards de dollars sans fournir de détails sur ces dépenses, qui représentent 27 % des nouvelles mesures de l'Énoncé économique de l'automne 2022.

    Pouvez-vous nous expliquer davantage comment cela est présenté? Selon vous, pourquoi n'y a-t-il pas plus de détails?

    Merci de votre question.

    Le versement des 14,2 milliards de dollars dont j'ai parlé dans mon allocution d'ouverture s'étalera sur une période de six exercices financiers à compter de l'exercice en cours, et ce, sous deux rubriques: des initiatives de défense qui n'ont pas encore été annoncées, mais aussi les pressions anticipées à court terme, soit les six prochaines années.

    Nous supposons que les fonds serviront pour des mesures que le gouvernement prévoit annoncer au cours des prochains mois. Quant aux pressions anticipées, elles semblent assez bien connues et bien chiffrées, puisque les chiffres ne semblent pas être arrondis. Encore là, cependant, nous n'avons pas de détails.

    Lorsque mon bureau et moi avons posé des questions aux fonctionnaires du ministère des Finances, on nous a essentiellement lu les titres des rubriques. Ce ne sont donc pas des renseignements qui nous ont été très utiles. Selon moi, cela soulève des questions quant à la transparence de la mise à jour économique et budgétaire de l'automne 2022.

     Le gouvernement semble connaître en bonne partie les mesures qui seront financées, mais il ne les dévoile pas encore. C'est donc la raison pour laquelle nous avons mentionné que ces montants semblaient être assez précis.

    Le risque que je vois, c'est qu'une fois les mesures annoncées, il sera difficile de déterminer où le financement annoncé sous ces deux rubriques un peu mystérieuses aura été mentionné: dans le budget de 2022, dans celui de 2021, ou dans la mise à jour économique et budgétaire de l'automne 2022.

    Merci beaucoup de vos explications.

    Nous allons faire la lumière sur la question. Je vois que le secrétaire parlementaire de la vice‑première ministre et ministre des Finances, M. Beech, est des nôtres aujourd'hui. Je voudrais simplement l'avertir que nous allons questionner le gouvernement à ce sujet. Il n'est pas acceptable que ce document ne fournisse pas plus de détails que cela.

     Je reviens à votre allocution, dont la dernière partie m'a aussi étonné. Le gouvernement signale avoir dépassé de 3 milliards de dollars sa première cible d'examen des dépenses, mais l'énoncé ne fournit ni explications, ni source, ni date.

    Pouvez-vous nous expliquer cela plus en détail?

     Bien sûr.

    Dans le budget de 2022 présenté en avril dernier, le gouvernement s'était engagé à faire deux types d'examen des dépenses.

    Si je me souviens bien, le premier devait se concentrer sur les dépenses liées à la COVID‑19 et engagées après le dépôt du budget. Le gouvernement avait mentionné qu'il allait essayer de réduire ces dépenses pour l'exercice 2022‑2023 ou 2023‑2024, je pense.

    Dans son Énoncé économique de l'automne 2022, en novembre, le gouvernement a crié victoire parce qu'il avait réduit ses dépenses pour l'exercice financier, alors que celui-ci était déjà terminé lorsque le budget d'avril avait été déposé. En s'attribuant le mérite pour des choses arrivées dans le passé et qui devaient pour la plupart être déjà connues lorsque le budget d'avril a été déposé, le gouvernement semble vouloir éviter d'avoir à faire un examen rigoureux des dépenses comme il s'y était engagé en avril.

     Cela remet en question la crédibilité de l'examen des dépenses stratégiques à venir, s'il y en a un. Celui-ci est censé générer des économies de 6 milliards de dollars par année d'ici 2026‑2027, et de 3 milliards de dollars par année par la suite.

     Il est donc un peu difficile de suivre le raisonnement retenu par le gouvernement pour crier victoire sur la base de cet examen initial.

    Merci.

    Je suis d'accord avec vous quand vous dites que cela remet en question la crédibilité de l'examen exhaustif des politiques stratégiques. Nous allons certainement garder cela en tête.

    Vous avez parlé des normes du Fonds monétaire international visant à ce que les gouvernements publient leurs rapports financiers annuels dans un délai de six mois, ce qui n'a pas été fait par le Canada cette année.

     S'agit-il d'une nouvelle pratique? Est-ce la première fois que le Canada y déroge? Dans les autres pays, est-ce une pratique courante de ne pas suivre ces règles, ou est-ce que le Canada est le seul à faire piètre figure en la matière?

    Il ne s'agit pas de nouvelles recommandations du Fonds monétaire international. Cela fait partie des meilleures pratiques en matière de reddition de comptes. Je n'ai pas fait un examen exhaustif de ce que font les autres pays du G7, du G20 ou même de l'Organisation de coopération et de développement économiques, l'OCDE. Je ne crois pas que le Canada soit le pire pays, mais je ne crois pas qu'il soit le meilleur non plus, pour ce qui est du temps qu'il laisse s'écouler entre la fin de l'exercice financier et la publication de ses états financiers.

    Par contre, je sais qu'une bonne partie des provinces sont capables de faire un meilleur travail que le gouvernement fédéral. À cet égard, j'ai entendu des fonctionnaires dire que le gouvernement fédéral publiait beaucoup plus de pages que les provinces: c'est vrai, mais le gouvernement fédéral dispose aussi de beaucoup plus de fonctionnaires que les provinces pour s'atteler à la même tâche.

    Le gouvernement fédéral pourrait donc faire beaucoup mieux en matière de reddition de comptes. Cela vous permettrait, en tant que parlementaires, de faire un meilleur travail. Vous sauriez ainsi quel est le déficit ou le surplus de l'exercice financier précédent alors que l'année est bien entamée pour vous. Cela s'applique aussi aux rapports sur les résultats ministériels, que ni vous ni moi n'avons encore reçus, alors que nous sommes presque au mois de décembre et que l'année s'achève.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

    La parole est maintenant à M. Blaikie, député du NPD, pour six minutes.

    Merci beaucoup.

     J'aimerais revenir à la question de la réduction des coûts à laquelle le gouvernement fait allusion.

     À votre avis, qu'est‑ce qui devrait être communiqué? Que ce soit les Canadiens eux-mêmes ou les parlementaires qui analysent les déclarations du gouvernement relativement à la réduction des coûts, quel genre d'information devrait être disponible à votre avis? Quel serait le meilleur endroit pour communiquer ces renseignements? Ces renseignements auraient dû se trouver dans l'Énoncé économique de l'automne pour appuyer l'annonce relative aux économies? Doivent-ils simplement figurer dans les comptes publics? Où et comment pensez-vous que ces renseignements devraient être communiqués pour atteindre un niveau acceptable de transparence?

    C'est un point intéressant. Lorsqu'un gouvernement décide de s'engager dans une initiative de réduction des coûts ou d'efficacité, il est de son devoir envers les parlementaires au minimum, et envers les Canadiens en général, d'être clair quant à son objectif — ce qui est visé, ce qui ne l'est pas, l'année du début, l'année pendant laquelle les mesures commenceront à s'appliquer, le moment où l'exercice se terminera, etc. — ainsi que les critères qu'il utilisera pour établir ce qui est une dépense efficace et ce qui doit être coupé ou abandonné. Je n'ai rien vu de tel pour l'exercice pour lequel le gouvernement s'attribue le mérite de ce qui devrait se produire, mais le gouvernement revendique le crédit pour ce qui s'est produit dans le passé. Je n'ai vu aucun critère de ce genre pour l'examen plus stratégique de la politique qu'il faudra faire.

     Cependant, pour ce qui est de l'examen de la politique stratégique qui n'est pas encore commencé, le gouvernement a encore la possibilité de préciser ce qui est visé, ce qui ne l'est pas, ainsi que les critères qu'il utilisera pour établir ce qui sera éliminé et ce qui ne le sera pas, afin que les fonctionnaires qui travaillent dans ces domaines, ou les groupes ou les intervenants qui reçoivent ou bénéficient des dépenses gouvernementales dans ces domaines, aient une idée de ce à quoi ils doivent s'attendre.

    À votre avis, quels pourraient être certains éléments de rapport? Si vous deviez présenter un rapport sur des mesures de réduction des coûts, vous attendriez-vous à ce qu'il y ait une réduction du personnel dans un programme en particulier? Vous attendriez-vous à voir une réduction du nombre de candidats retenus? Vous attendriez-vous à ce qu'on fasse allusion à la réorganisation des contrats d'approvisionnement et à la réalisation d'économies? Il ne s'agirait pas nécessairement de révéler le contrat, mais de dire que nous avions l'habitude de payer un montant x pour cet approvisionnement et que nous payons maintenant un montant y.

    Quel genre d'éléments voudriez-vous voir dans un rapport produit par le gouvernement pour confirmer ses affirmations au sujet des réductions de coûts?

    Tout d'abord, je dois dire que professionnellement je suis tout à fait neutre relativement au fait que le gouvernement s'engage ou non en ce sens. C'est une décision gouvernementale. Le gouvernement a annoncé qu'il procéderait à des examens stratégiques. Maintenant qu'il a décidé de le faire, je crois qu'il a un devoir de transparence. Pour répondre à votre question, je m'attends à ce que le gouvernement identifie clairement les secteurs et les programmes visés et à ce qu'il dresse un portrait « avant et après », afin que mon bureau puisse assez bien établir si les cibles seront atteintes ou non.

     Supposons, par exemple, que le gouvernement déclare qu'il veut réduire notre empreinte écologique. Avec quel point de départ et quel point d'arrivée pourrons-nous mesurer l'exactitude de ses affirmations? Si nous envisageons une réduction du nombre d'employés, c'est la même chose, bien que ce soit plus facile à mesurer. Nous avons des chiffres là‑dessus. S'il s'agit de subventions et de contributions dans des domaines précis, c'est la même chose. Quels étaient les chiffres avant et quel est l'objectif ultime visé par le gouvernement?

    Relativement à certaines mesures dont nous avons parlé plus tôt, notamment l'Allocation canadienne pour le logement, la Prestation dentaire et le crédit pour la TPS, vous avez dit que ces programmes n'auraient qu'une faible incidence inflationniste. Je suis curieux de savoir quelle part des quelque 54 milliards de dollars des nouvelles dépenses du gouvernement est attribuée aux transferts directs non inflationnistes aux ménages canadiens qui, même s'ils n'ont pas d'incidence sur l'inflation, auront certainement un effet positif net sur les bilans des ménages canadiens.

    De mémoire, je crois qu'environ 4 ou 5 milliards de dollars sont consacrés à ces mesures temporaires, plus les prestations dentaires. Pour ce qui est du total de 52 milliards de dollars, même si les 4 ou 5 milliards de dollars consacrés aux Canadiens à faible revenu n'ont qu'une faible incidence inflationniste, lorsque vous additionnez ces mesures et que vous passez de 4 ou 5 milliards de dollars à 52 milliards de dollars, l'incidence inflationniste devient alors évidemment plus élevée.

    À votre avis, quelles sont les nouvelles dépenses engagées par le gouvernement pour atteindre ces 54 milliards de dollars? Bien sûr, certains de ces programmes en font partie, et nous savons qu'ils ne sont pas susceptibles d'avoir une forte incidence inflationniste, mais d'autres programmes vous préoccupent-ils? Comment arrive-t-on aux 54 milliards de dollars? Pouvez-vous nous parler de certains programmes qui ne constituent pas des transferts directs aux ménages canadiens?

    Je suis préoccupé par des domaines précis. Par exemple, nous constatons que le gouvernement a des responsabilités fondamentales pour ce qui est des services aux Canadiens. Nous l'avons constaté avec les demandes de passeport, de sécurité de la vieillesse, d'assurance-emploi et d'immigration. Nous avons vu les difficultés éprouvées par le gouvernement pour ce qui est du respect de ses obligations en matière de service. Dans la mise à jour de l'automne, plutôt que de voir un remaniement ou des gains d'efficacité, nous avons appris que le gouvernement injectait davantage de ressources dans ces secteurs pour, il faut l'admettre, respecter les normes de service auxquelles les Canadiens s'attendent.

    J'ai été un peu surpris par le peu d'efforts fait pour améliorer l'efficacité. Nous avons entendu dire pendant toute la pandémie que les gens qui travaillent de la maison sont au moins aussi productifs qu'ils l'étaient lorsqu'ils travaillaient au bureau, mais ce n'est pas ce que nous avons vu. Ce n'est pas ce que mon bureau a constaté en posant de simples questions.

    Merci, monsieur Blaikie.

     Nous avons largement dépassé le temps alloué, mais c'est la fin de notre première série de questions.

     Chers collègues, compte tenu de l'heure et du deuxième tour, je vais être généreux, mais nous allons répartir le temps également entre les partis. Si vous voulez vous préparer, au cas où vous auriez deux membres et que vous voudriez partager votre temps, nous allons commencer. Chaque parti disposera d'environ cinq minutes.

     Nous allons commencer par les conservateurs. Monsieur Morantz, vous avez la parole pour environ cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais partager mon temps avec M. Lawrence.

     Je vous remercie d'être avec nous. J'aime toujours entendre votre point de vue sur ces questions.

    J'aimerais vous poser une question au sujet des 14,2 milliards de dollars. L'une des fonctions de votre bureau est de veiller à ce que le gouvernement fasse preuve de transparence avec les Canadiens pour ce qui est de la répartition de leurs impôts. Nous avons reçu la ministre des Finances il y a quelques minutes; vous étiez dans la salle. Je lui ai posé des questions à ce sujet, et elle m'a répondu en disant qu'il fallait tenter de voir ce qui s'annonce. Je lui ai demandé si elle allait déposer les détails de ces dépenses, et elle n'a pas accepté.

     Êtes-vous inquiet? Nous parlons de 14,2 milliards de dollars, je pense parfois que nous sommes insensibles à ces chiffres lorsque nous entendons parler de déficits de 500 milliards de dollars et d'une dette de 1,2 billion de dollars, mais 14,2 milliards de dollars, c'est quand même beaucoup d'argent.

     Êtes-vous préoccupé et avez-vous informé le gouvernement qu'il n'est pas aussi transparent qu'il devrait l'être relativement à ce genre de dépenses?

    Il est certain que le gouvernement va annoncer des mesures. Il a réservé de l'argent. Il annoncera ensuite certaines de ces mesures et il en indiquera le coût brut. Puis, dans les tableaux financiers, il présentera, après avoir soustrait les ressources déjà allouées, un coût net qui sera nettement inférieur au coût brut.

     Il sera très difficile pour nous de concilier ces 14,2 milliards de dollars avec les montants déjà affectés. Il sera donc très difficile pour n'importe lequel d'entre nous ici dans cette salle, ou pour les gens qui travaillent avec nous, de déterminer si ces 14,2 milliards de dollars ont été entièrement utilisés ou s'ils ont été comptabilisés en double.

     C'est une de mes préoccupations. J'en ai fait part aux fonctionnaires du ministère des Finances à plusieurs reprises. Mes opinions à ce sujet ne sont pas secrètes.

    Merci beaucoup. Je vous remercie de cette réponse.

    Nous avons reçu le gouverneur de la banque du Canada il y a quelques jours et j'ai eu l'occasion de lui poser des questions. Je lui ai notamment demandé si le déficit avait été moins élevé au cours des deux dernières années, l'inflation aurait-elle été moins élevée?

    La raison pour laquelle je lui ai posé cette question, c'est que le gouvernement a toujours maintenu que l'inflation est un problème mondial qui se fait sentir dans de nombreux pays, et qu'elle est un peu plus élevée dans certains cas et moins dans d'autres. Ce que j'ai demandé au gouverneur, c'est d'examiner ce facteur particulier. Les dépenses du gouvernement sont-elles un facteur d'inflation? L'inflation serait-elle moins élevée si les dépenses du gouvernement étaient moins élevées? L'inflation serait-elle plus élevée si les dépenses du gouvernement étaient plus élevées? Il a reconnu que la réduction des dépenses gouvernementales aurait eu un effet positif. Autrement dit, le taux d'inflation aurait été un peu moins élevé.

    Je sais que votre mandat n'est pas seulement de faire des analyses financières, mais aussi des analyses économiques. Êtes-vous d'accord avec la réponse du gouverneur aux questions que je lui ai posées pendant cette réunion?

    Il est clair que si les dépenses du gouvernement ou les déficits avaient été plus bas, l'inflation aurait été plus faible. Je ne crois pas que l'inflation serait de 2 % en l'absence d'un déficit gouvernemental, mais il ne fait aucun doute que l'inflation aurait été plus faible. « De combien? » est la grande question, et je n'ai pas la réponse.

    Très bien.

     Je vais céder mon temps de parole à M. Lawrence. Je crois qu'il aura environ une minute.

    Merci beaucoup.

     J'ai une brève question sur l'effet inflationniste de la taxe sur le carbone.

    Tiff Macklem disait que lorsque cette taxe était à 40 $ la tonne, l'effet inflationniste sur l'essence, le gaz naturel et le mazout était d'environ 0,4 %. Nous voyons maintenant qu'elle passe à 65 $ la tonne. Cela représente une augmentation d'environ 60 % de la taxe sur le carbone.

     Serait‑il juste de dire — selon l'analyse de Tiff Macklem et la vôtre — qu'il serait possible de réduire l'inflation de plus de 1 % si, en fait, la taxe sur le carbone était supprimée? Si vous n'êtes pas en mesure de répondre immédiatement, ce n'est pas grave. Vous pourrez nous transmettre votre réponse plus tard.

    C'est une question sur laquelle je devrais vous revenir, car des effets de substitution pourraient avoir une incidence sur le chiffre.

    Il y a une autre analyse que j'aimerais beaucoup voir. Je crois comprendre que dans l'Énoncé économique de l'automne, le gouvernement a dit qu'il n'y aurait aucune nouvelle dépense. C'est quelque chose qu'il n'a jamais fait jusqu'à maintenant, en sept ans.

    Si l'on prend le montant moyen de ces dépenses supplémentaires, sans compter les dépenses liées à la COVID... Vous avez dit qu'il s'agissait du montant qui sera dépensé pendant les cinq prochaines années. Quelles seraient les répercussions sur le déficit et la dette?

     Si vous pouviez faire une analyse de ce genre, j'en serais très heureux.

    Merci, monsieur Lawrence.

     La parole est maintenant à M. Baker du parti libéral pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je vais partager mon temps avec la députée Dzerowicz.

     Monsieur Giroux, je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui.

    J'ai plusieurs questions. J'espère que vous pourrez y répondre brièvement afin que nous puissions toutes les aborder.

     Ma première question porte sur l'Allocation canadienne pour les travailleurs, dont vous avez parlé un peu plus tôt. Êtes-vous d'accord pour dire que le montant de l'Allocation canadienne pour les travailleurs commence à être réduit lorsque les gens atteignent un revenu annuel net de 22 944 $? Cela équivaut, je crois, à environ 11 $ l'heure pour quelqu'un qui travaille 40 heures par semaine. Êtes-vous d'accord?

    Oui, c'est un fait.

    Diriez-vous que les gens qui se situent à ce niveau de revenu sont parmi les plus durement touchés par l'inflation?

    Évidemment.

    Donc, par extension, la population desservie par l'Allocation canadienne pour les travailleurs, et les personnes qui ont peut-être reçu ce que l'on appelle des « trop-payés »... Ces gens‑là ont beaucoup de difficultés avec l'augmentation du coût de la vie. Êtes-vous d'accord?

    Je n'ai aucun doute qu'ils éprouvent des difficultés.

    Une des choses que j'ai découvertes... J'ignore si vous avez fait des recherches à ce sujet ou si vous êtes au courant — ou bien franchement, si vous êtes d'accord ou non —, mais des statistiques nous montrent que les Canadiens à faible revenu sortiront souvent du seuil technique de la pauvreté, pour ensuite retourner sous ce seuil l'année suivante, soit en très peu de temps.

     Êtes-vous d'accord avec cela? Avez-vous vu des données à l'appui? Qu'en pensez-vous?

    C'est tout à fait possible. Je n'ai pas fait d'analyse approfondie sur les changements dans les périodes de pauvreté.

    Je comprends.

     En 2019, une étude de l'Institut de recherche en politiques publiques a démontré que, pour les groupes vulnérables, le risque de pauvreté augmente pendant les années de chômage élevé. Le rapport déclare que cela souligne l'importance d'avoir une économie en croissance et de plein emploi comme première ligne de défense contre la pauvreté.

     Étant donné qu'un ralentissement économique est imminent, et pour toutes les raisons que nous connaissons, croyez-vous que le soutien aux populations vulnérables serait un objectif de politique publique raisonnable dans ce contexte?

    Ce serait un choix de politique publique certainement très légitime. Je vois où vous voulez en venir avec vos questions, et je le comprends parfaitement.

     Ce qui me préoccupe, ce n'est pas nécessairement le fait que le gouvernement ait pris cette décision stratégique. C'est que ce n'était pas clairement indiqué dans l'Énoncé économique de l'automne. Cela a été présenté comme étant le coût de paiements anticipés — sans plus — et non comme le fait de renoncer à des paiements anticipés faits à des personnes qui, autrement, n'en auraient pas bénéficié.

     Compte tenu de la complexité de la société canadienne et du régime fiscal, je suis convaincu qu'il y aura des cas de personnes dont le revenu passera de 20 000 $ par année à 100 000 $ l'année suivante et qui auront touché l'Allocation canadienne pour les travailleurs. Ce sont probablement les deux principaux éléments qui me préoccupent, mais je comprends vos questions.

    Merci.

     Je vais céder ce qui reste de mon temps de parole à Mme Dzerowicz.

    Nous vous écoutons, madame Dzerowicz.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Merci d'être ici, monsieur Giroux. Je remercie également Mme Grinshpoon. Bienvenue à vous deux.

     Je suis intéressée par ce qui a été dit au sujet de la reddition de comptes et de la transparence. Je crois que c'est un aspect vraiment très important, et j'ai beaucoup de respect pour votre travail.

     L'annexe 1 de l'Énoncé économique de l'automne comprend plusieurs instruments de transparence. Je pense avoir vu que l'un d'entre eux était la divulgation des dépenses hors cycle. Je crois comprendre que c'est quelque chose qu'aucun gouvernement précédent n'avait fait. Est‑ce exact? De plus, croyez-vous qu'il s'agit d'un instrument de transparence positif?

    Je ne sais pas... Ma mémoire me fait défaut, car je ne me souviens pas très bien de ce qu'il y avait il y a sept ou huit ans. Je ne sais pas si cela a été fait dans le passé, mais c'est en effet un très bon outil pour décrire toutes les initiatives dans lesquelles le gouvernement a dépensé pendant ce que nous appelons la période hors cycle qui suit le budget et qui précède l'Énoncé économique de l'automne.

    Merci.

     Vous avez répondu à la question de M. Blaikie. Quelles mesures de transparence aimeriez-vous voir? Vous avez mentionné plusieurs propositions très utiles.

    Parmi les propositions dont vous avez parlé, certaines ont-elles déjà été mises en œuvre, ou devraient-elles être envisagées pour l'avenir?

    C'est difficile pour moi de répondre, parce que dans les examens précédents du gouvernement, j'étais de l'autre côté, alors je savais tout. Il est difficile de préciser ce qui était public et ce qui ne l'était pas, mais je me souviens... J'aurais du mal à dire ce qui a été fait dans le passé parce que j'étais du côté obscur, pour ainsi dire, alors que je conseillais les ministres sur ce qu'il fallait couper et ce qu'il ne fallait pas couper. Ma mémoire peut m'induire en erreur quant à ce qui était public et ce qui ne l'était pas.

    Merci.

    Merci, madame Dzerowicz.

     Je cède la parole à M. Ste‑Marie du Bloc québécois.

     Bienvenue du côté de la clarté avec nous, monsieur Giroux.

    J'ai quelques questions au sujet des études que vous avez publiées ce matin, notamment sur celle qui porte sur l'élimination des intérêts sur les prêts fédéraux consentis aux étudiants.

     Si on réduit d'autant le montant total des prêts étudiants, il en coûtera moins cher d'entreprendre des études, ce qui pourrait encourager plus de gens à le faire. Votre équipe de recherche a-t-elle évalué si cette mesure permettra d'augmenter le nombre d'étudiants?

    Cette mesure ne s'appliquera qu'à la toute fin des études, au moins six mois après la fin de ces dernières. Nous avons peut-être eu tort, mais nous avons estimé qu'elle n'aurait donc pas d'incidence importante sur le comportement des gens.

    De votre perspective, c'est donc davantage une mesure pour aider les nouveaux diplômés à acheter une maison ou à faire face à l'inflation, par exemple.

    Pouvez-vous me confirmer que cette mesure prévoit une pleine compensation pour le Québec au prorata de ses étudiants inscrits aux niveaux collégial et universitaire?

    Je ne peux pas vous le confirmer et je ne prendrai pas cet engagement. Selon ma compréhension, le gouvernement du Québec sera compensé, comme c'est toujours le cas dans le cadre de mesures d'aide financière aux étudiants, mais le gouvernement fédéral est la seule entité qui pourrait vous le confirmer.

    Merci beaucoup.

    Une autre de vos études concerne la règle sur les reventes précipitées de biens immobiliers résidentiels. Dans cette étude, vous mesurez la réponse comportementale à cette politique, qui a justement pour but de modifier le comportement des gens et de les dissuader d'acheter des propriétés pour rapidement les revendre et ainsi s'enrichir au passage.

    Comment votre équipe a-t-elle évalué la réponse comportementale? Selon vous, cette réponse semble reposer sur l'hypothèse que 50 % des déclarants concernés reporteront leur vente pour éviter l’impôt associé à la nouvelle règle. Est-ce juste une hypothèse parmi d'autres, ou votre réflexion était-elle appuyée par d'autres éléments?

    Notre réflexion s'est appuyée sur d'autres éléments. Nous avons notamment eu recours à des données de la Société canadienne d'hypothèques et de logement sur les reventes assez rapides dans la région de Montréal. Nous avons aussi étudié des données fiscales agrégées et dépersonnalisées de l'Agence du revenu du Canada sur la revente rapide de maisons. Nous avons également utilisé des données de Statistique Canada pour déterminer le nombre de cas qui pourraient être exemptés en vertu du décès de l'un des copropriétaires de la résidence, d'un divorce ou d'un changement dans l'état civil.

    D'accord. C'est très clair, je vous remercie.

    Votre troisième étude, sur la multiplication par deux du crédit d'impôt pour l'achat d'une première habitation, ne semble pas comporter d'aspect comportemental, elle non plus.

    Selon vous, est-ce que le fait de doubler le crédit d'impôt, soit de le faire passer de 5 000 $ à 10 000 $, pourrait inciter un plus grand nombre de personnes à acheter une première habitation? Ou bien, étant donné le prix de l'immobilier résidentiel actuellement, est-ce que cela serait trop marginal pour modifier le comportement des gens et que, en fait, cela n'aiderait que les personnes qui auraient quand même acheté leur première habitation?

    Nous considérons que cela sera assez marginal étant donné qu'un crédit d'impôt de 10 000 $ veut dire dans les faits une économie d'impôt de 1 500 $ l'année de l'achat ou dans les années subséquentes, s'il n'y a pas d'impôt net à payer.

    Pour l'achat d'une propriété de 200 000 $, 300 000 $ ou même plus, l'effet sera marginal. Nous ne croyons pas que cela sera suffisant pour faire passer un grand nombre de personnes du statut de locataire à celui de propriétaire.

     C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas inclus d'effet comportemental. Encore là, nous pouvons nous tromper, car il va certainement y avoir des personnes pour qui cette mesure sera l'incitatif qui leur manquait. Cependant, nous ne pensons pas que l'effet soit suffisamment mesurable ou marqué pour changer nos estimations de coûts de façon importante.

    Merci de votre éclairage. Cela met fin à mes questions.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, monsieur Ste-Marie.

    Nous allons maintenant passer à notre dernier intervenant. Je cède la parole au député néo-démocrate Blaikie pour les cinq dernières minutes.

    Merci beaucoup.

     En ce qui concerne la taxe sur les reventes précipitées de biens immobiliers résidentiels, j'étais simplement curieux de savoir, à la suite de votre échange avec M. Ste‑Marie... Il est question de modifier le comportement d'environ 50 %. Le changement comportemental prévu représente environ 50 % de la structure de coûts. De toute évidence, il y a des raisons dans la vie des gens pour lesquelles ils peuvent acheter une maison et la vendre en moins d'un an. Une partie de ces cas est couverte par les exemptions. À votre avis, l'autre 50 % est‑il constitué essentiellement de ventes qui seront couvertes par ces exemptions, ou de gens qui gagneront suffisamment d'argent que cela vaille la peine de continuer à revendre des maisons même si le revenu sera imposé comme un revenu d'entreprise?

     Avez-vous une idée de la proportion des ventes qui seraient couvertes par les exemptions par rapport aux ventes qui seraient tout simplement réalisées et dont le produit serait considéré comme un revenu d'entreprise?

    L'impact comportemental que nous avons considéré a été établi après avoir retiré tous les cas qui seront couverts par les exemptions. Nous sommes d'avis qu'une grande partie des gens actuellement actifs dans des opérations de vente-achat sera suffisamment dissuadée par le fait de devoir payer plus d'impôts. D'autres penseront qu'il y a encore suffisamment d'argent à faire pour qu'il vaille la peine de procéder à ces transactions.

    C'est de là que proviennent les recettes que vous projetez. C'est de là que proviennent ces ventes. Les exemptions ne font pas partie de ce tableau, pour ainsi dire.

     D'accord. Merci beaucoup.

     Je sais que vous avez récemment — en fait, en réponse à ma propre demande — publié des chiffres sur le type de revenus qui seraient générés si le dividende pour la relance au Canada était appliqué au secteur pétrolier et gazier et aux magasins à grande surface. Je me demandais simplement si vous pourriez nous parler de vos conclusions à cet égard, surtout en ce qui concerne les revenus générés. Pourriez-vous également nous dire quels sont ces critères et comment ils s'appliqueraient à ces entreprises?

    Je serais heureux de partager ces renseignements avec le Comité. Si je m'en souvenais, je le mentionnerais tout de suite, mais je vieillis et j'ai oublié les chiffres. Je suis désolé.

    C'est très bien. Vous pourriez peut-être faire un suivi auprès du Comité. J'aimerais que cela soit consigné.

    Nous avons parlé tout à l'heure des 54 milliards de dollars sur les quelque 80 milliards de recettes supplémentaires du gouvernement. Bien sûr, nous savons que le gouvernement a acheté le pipeline TMX, dont le coût a considérablement augmenté.

     Pouvez-vous nous dire si ces coûts plus élevés se reflètent dans ce chiffre? Sinon, pourquoi ces dépenses ne figurent-elles pas dans les livres du gouvernement?

    Je suis désolée. Nous allons devoir faire un suivi à ce sujet.

    D'accord. Merci beaucoup.

     Je crois que vous trouverez la réponse dans le fait que cet investissement passe par le Compte du Canada, ce qui n'allège pas le fardeau des contribuables, mais libère le gouvernement de l'obligation de consigner cette dépense là où tout le monde peut la voir et l'appliquer aux chiffres que nous étudions ici, dans le cadre de nos travaux.

     Malgré le fait que ce projet continue de représenter une accumulation de dépenses plus importantes pour les contribuables canadiens — et je pense que beaucoup sont maintenant d'avis que non seulement cela va coûter plus cher aux contribuables, mais que le rabais auquel le gouvernement finira par vendre ce pipeline augmente sans cesse — ces conclusions et ces chiffres ne parviennent jamais à notre table. Ils ne se rendent pas à la table du Comité des opérations gouvernementales. Il n'y a aucun endroit au Parlement où ces chiffres peuvent être étudiés ou discutés.

     Je remarque que si vous ajoutez environ 22 milliards de dollars aux 54 milliards de dollars, les recettes supplémentaires du gouvernement sont essentiellement entièrement dépensées. Environ le tiers de ces dépenses est consacré au pipeline TMX. Nous faisons tout un plat des 54 milliards de dollars, mais je crois que le plus gros problème dont nous ne parlons pas assez, c'est que près de la moitié de cette somme est injectée dans le pipeline TMX. Il n'en est presque jamais question ici au Parlement en raison de ce que je qualifierais d'astuces comptables du gouvernement.

     Je ne vous demanderai pas de commenter cette situation, mais je remercie le Comité de m'avoir donné l'occasion de le dire officiellement.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur Blaikie. Voilà qui conclut notre période de questions.

     Nous tenons à remercier le directeur parlementaire du budget, M. Yves Giroux, et Mme Kristina Grinshpoon. Je vous remercie d'avoir témoigné et répondu aux nombreuses questions que nous voulions vous poser dans le cadre de notre étude.

     Chers collègues, comme j'ai attiré votre attention, nos greffiers ont publié un avis de convocation pour la réunion de mercredi, pendant laquelle nous procéderons à l'étude article par article. Si tout se passe bien mercredi, nous pourrions alors passer lundi à l'étude article par article du projet de loi C‑241.

     Chers collègues, si vous avez des amendements à proposer au projet de loi C‑241, je vous demanderais de les soumettre d'ici jeudi midi. Je pense que tout le monde est d'accord.

    Merci aux membres. Devrions-nous lever la séance?

     La séance est levée.