FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des finances
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TÉMOIGNAGES
Le vendredi 10 décembre 2021
[Énregistrement électronique]
[Traduction]
Excellent. J'allais justement proposer une motion.
Tout d'abord, j'aimerais saluer mon ami Peter et lui dire merci d'être avec nous. C'est mon voisin, en Colombie-Britannique.
J'ai donné avis au Comité d'une motion d'ordre administratif, il y a deux jours, et j'aimerais la présenter maintenant.
Je propose que le Comité autorise le greffier à distribuer tous les documents du Comité à M. Fragiskatos, secrétaire parlementaire de la ministre du Revenu national.
Je note que M. Fragiskatos a pris le temps d'être avec nous aujourd'hui pour la motion.
Une motion a été proposée pour la distribution de documents.
Je souhaite la bienvenue au secrétaire parlementaire. Je sais que vous avez longtemps siégé au Comité.
En effet, et je suis heureux de revoir M. Julian et d'avoir des nouvelles de Mme Dzerowicz.
Je suis ici aujourd'hui pour la motion, mais je veux dire à mes collègues de tous les partis que je vais siéger à titre de membre associé de temps en temps, et j'ai très hâte de travailler avec tout le monde et avec vous, bien sûr, notre distingué président.
[Français]
Je sais que le Comité a demandé à deux ministres de comparaître dans le cadre de ses travaux. La ministre Freeland a comparu devant le Comité hier. J'en ai discuté avec mes collègues du Bloc québécois...
Madame Larouche, excusez-moi de vous interrompre.
[Traduction]
Nous sommes toujours saisis de la motion proposée par M. Beech. Nous allons en débattre, puis j'écouterai votre rappel au Règlement.
[Français]
[Traduction]
Y a‑t‑il un débat? Voulez-vous débattre? D'accord.
(La motion est adoptée.)
Le président: La motion est adoptée, oui. Vous pouvez distribuer les documents.
Est‑ce que tout le monde a une copie?
Nous allons maintenant distribuer tous les documents de M. Fragiskatos.
Merci beaucoup.
La parole va maintenant à Mme Larouche.
[Français]
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Comme je le disais, le Comité a demandé à deux ministres de comparaître dans le cadre de ses travaux. La ministre Freeland a témoigné devant le Comité hier, et nous lui en sommes très reconnaissants. Or le ministre du Patrimoine canadien n'a toujours pas comparu devant le Comité.
Où en sommes-nous relativement à cette invitation? Le ministre du Patrimoine canadien a-t-il bel et bien été invité?
[Traduction]
Le ministre a été invité à comparaître ce lundi. Nous avons aussi le mercredi, le jeudi et vendredi de cette semaine.
Mesdames et messieurs, bienvenue à la septième séance du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Conformément à l'ordre de renvoi du 2 décembre 2021, le Comité se réunit pour étudier le projet de loi C‑2, Loi visant à fournir un soutien supplémentaire en réponse à la COVID‑19.
La réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 25 novembre 2021. Les membres participent soit en personne dans la salle, soit à distance par Zoom. Les délibérations seront diffusées sur le site Web de la Chambre des communes. Sachez que la diffusion Web montre toujours la personne qui parle et non l'ensemble du Comité.
Nous tenons aussi la séance d'aujourd'hui en webinaire. Les webinaires sont utilisés pour les séances publiques du Comité, et seuls les membres, le personnel et les témoins y ont accès. Les membres sont automatiquement des participants actifs, et l'ensemble des fonctions pour les participants actifs restent les mêmes. Les membres du personnel sont des participants non actifs et ne pourront donc voir la réunion qu'en mode galerie.
J'en profite pour rappeler à tous les participants qu'il est interdit de prendre des captures d'écran ou des photos de votre écran.
Compte tenu de la pandémie qui se poursuit et des recommandations des autorités sanitaires ainsi que des directives de la Régie interne du 19 octobre 2021, pour assurer notre santé et notre sécurité, toutes les personnes qui assistent à la séance en personne doivent conserver une distance de deux mètres les unes les autres et porter un masque non médical pour se déplacer dans la salle. Il est aussi fortement recommandé de porter le masque en tout temps, y compris quand vous êtes assis. Nous vous demandons aussi de vous désinfecter les mains en utilisant le désinfectant pour les mains à l'entrée de la salle.
En tant que président, je vais m'assurer que les mesures sont respectées durant toute la séance. Je remercie à l'avance les membres de leur coopération.
Pour garantir le bon déroulement de la séance, il y a quelques règles que je vous demanderais de suivre.
Les membres et les témoins peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. Des services d'interprétation vous sont offerts pour la séance. Vous avez le choix, au bas de votre écran, entre « Parquet », « Anglais » ou « Français ». S'il y a une coupure dans l'interprétation, dites‑le moi immédiatement, et je vais m'assurer que l'interprétation est correctement rétablie avant de reprendre les travaux.
Vous pouvez utiliser l'option « Lever la main » au bas de votre écran à n'importe quel moment si vous souhaitez intervenir ou attirer l'attention du président. Pour les membres qui participent en personne, faites comme vous le feriez habituellement lorsque le Comité se réunit au complet en personne dans la salle. Gardez à l'esprit les lignes directrices de la Régie interne sur le port du masque et les protocoles sanitaires.
Avant de parler, je vous demanderais d'attendre que je vous nomme. Si vous participez par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro. Pour ceux et celles qui sont dans la salle, votre microphone est contrôlé comme à l'habitude par l'agent des délibérations et de la vérification. Quand vous vous exprimez, veuillez s'il vous plaît parler lentement et clairement. Quand vous n'avez pas la parole, votre microphone doit être en sourdine.
Je rappelle à tout le monde que les membres et les témoins doivent s'adresser par l'intermédiaire de la présidence.
Pour ce qui est de la liste des intervenants, le greffier du Comité et moi-même ferons de notre mieux pour tenir une liste consolidée des intervenants pour tous les membres, qu'ils ou elles soient là virtuellement ou en personne.
Je veux dire aux membres et aux témoins que, quand il vous reste 30 secondes à votre temps de question, je vais vous avertir avec ce papier, pour que vous sachiez où vous en êtes.
Je veux aussi dire aux membres, avant que nous commencions avec nos fonctionnaires invités d'aujourd'hui, que nous allons faire trois tours pour que vous ayez assez de temps pour poser des questions sur le projet de loi C-2. Le reste de notre temps sera consacré à des travaux du Comité.
J'aimerais maintenant accueillir nos témoins de l'Agence du revenu du Canada. Nous accueillons Mme Janique Caron, administratrice supérieure des affaires financières et son commissaire, Direction générale des finances et de l'administration; Mme Cathy Hawara, sous-commissaire, Direction générale de programmes d'observation; M. Marc Lemieux, sous-commissaire, Direction générale des recouvrements et de la vérification; et M. Frank Vermaeten, sous-commissaire, Direction générale de cotisation, de prestation et de service.
Monsieur le greffier, est‑ce qu'un des témoins va présenter une déclaration préliminaire, ou...?
D'accord. L'un des témoins va présenter une déclaration préliminaire de cinq minutes, puis nous allons passer aux questions des membres. Qui présente la déclaration préliminaire?
Bonjour, tout le monde, et bonjour à vous, monsieur le président.
J'ai quelques difficultés techniques, comme d'autres personnes de l'Agence aujourd'hui, alors j'espère que vous m'entendez bien.
[Français]
Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant le Comité afin de vous fournir des renseignements supplémentaires concernant le soutien qu'offre l'Agence du revenu du Canada à la mise en œuvre des prestations d'urgence du gouvernement du Canada liées à la COVID‑19.
[Traduction]
Je suis accompagné aujourd'hui de plusieurs sous-commissaires de l'Agence, à savoir Cathy Hawara de la Direction générale des programmes d'observation, Marc Lemieux de la Direction générale des recouvrements et de la vérification, et Janique Caron de la Direction générale des finances et de l'administration.
Monsieur le président, au cours des 20 derniers mois, nous avons apporté un soutien aux Canadiens et aux entreprises en veillant à la mise en œuvre de plusieurs prestations d'urgence. Parmi celles‑ci, on compte la Subvention salariale d'urgence du Canada, la SSUC, la Subvention d'urgence du Canada pour le loyer, la SCRU, la Prestation canadienne de maladie pour la relance économique (la PCMRE), et bien d'autres encore. Toutes ces mesures ont joué un rôle déterminant dans la reprise économique du Canada, une reprise dont tous peuvent être fiers. De fait, monsieur le président, la SSUC a aidé plus de 5,3 millions de Canadiens à conserver leur emploi, et plus de 97 milliards de dollars en soutien ont déjà été versés dans le cadre de ce programme pour aider les employeurs à réembaucher des travailleurs et éviter des mises à pied.
[Français]
De plus, la Subvention d'urgence du Canada pour le loyer, ou SUCL, a permis d'aider plus de 215 000 organisations et de verser plus de 7 milliards de dollars pour couvrir le loyer, l'hypothèque et d'autres dépenses.
[Traduction]
La Prestation canadienne de maladie pour la relance économique a versé plus de 829 millions de dollars à 750 000 Canadiens. Pour de nombreux salariés et travailleurs indépendants, cette prestation a constitué un soutien au revenu lorsqu'ils ne pouvaient pas travailler, notamment lorsqu'ils étaient malades ou devaient s'isoler en raison de la COVID‑19. Ils ont aussi pu profiter de ce soutien lorsqu'ils avaient un problème de santé sous-jacent qui les exposait à un risque accru de contracter la COVID‑19.
C'est pourquoi, monsieur le président, que l'Agence sera fière de continuer à administrer les mesures de soutien et les prestations liées à la COVID‑19, si le projet de loi C‑2 est approuvé. La loi proposée permettrait de continuer à fournir un appui ciblé aux entreprises canadiennes et aux Canadiens les plus durement touchés pendant la COVID‑19. En fait, ce projet de loi prolongerait le Programme d'embauche pour la relance économique du Canada, qui découle du budget 2021, jusqu'au 7 mai 2022. Elle offrirait un taux de subvention qui pourrait aller jusqu'à 50 % aux employeurs admissibles dont les pertes de revenus actuelles dépassent 10 %.
[Français]
Cette prolongation aiderait les entreprises à continuer de réembaucher des travailleurs, à augmenter les heures d'activité de ceux-ci et à créer les emplois supplémentaires dont le Canada a besoin pour assurer une reprise solide. Ce projet de loi fournirait un soutien ciblé aux entreprises qui sont toujours aux prises avec d'importants défis liés à la pandémie.
[Traduction]
Par ailleurs, ce projet de loi soutiendrait les personnes touchées par la maladie ou ayant des obligations familiales en prolongeant la Prestation canadienne de la relance économique pour proches aidants et la Prestation canadienne de maladie pour la relance économique. Elle aurait également pour effet d'établir la Prestation canadienne pour les travailleurs en cas de confinement, afin de fournir un soutien du revenu aux travailleurs admissibles directement touchés par un ordre de confinement de santé publique lié à la COVID‑19.
[Français]
En conclusion, je tiens à souligner que le mandat de l'Agence du revenu du Canada consiste notamment à exécuter les programmes fiscaux, les programmes de prestations et d'autres programmes connexes. L'Agence est aussi responsable de veiller au respect des lois et, ce faisant, elle contribue au bien-être économique et social continu des Canadiens.
[Traduction]
Pour cette raison, l'Agence demeure déterminée à soutenir les Canadiens et les entreprises canadiennes comme nous l'avons fait depuis le début de la pandémie, en plaçant les Canadiens au centre de tout ce que nous faisons. Les employés de l'Agence sont très fiers d'avoir soutenu des millions de travailleurs et des entreprises du Canada, conformément à notre philosophie de placer les gens d'abord.
Merci, monsieur le président. Je serai heureux de répondre à vos questions.
Merci, monsieur Vermaeten. Vous avez parfaitement respecté le temps.
Nous allons passer aux questions de nos membres. Pour le premier tour, chaque membre dispose de six minutes.
Nous commençons par le Parti conservateur. Monsieur Stewart, vous avez six minutes.
Merci, monsieur le président. Bien sûr, j'adresse toutes mes questions par l'intermédiaire de la présidence.
J'aimerais remercier les témoins d'être avec nous aujourd'hui. Une motion a été proposée, et nous avons décidé, en tant que comité, qu'il était très important que l'ARC soit représentée ici. Au cours de la semaine dernière, nous avons eu énormément de difficultés à obtenir des réponses aux questions. Nous savons que le ministère des Finances et tous les témoins qui ont comparu précédemment ne pouvaient pas nous dire d'où venait l'argent qui sera utilisé. Des gens du CANAFE ont témoigné, et ils nous ont dit qu'on ne les avait pas consultés pour rédiger le nouveau projet de loi, même pas au sujet de leur avertissement à l'ARC — vous — en été 2010 sur le risque de fraude liée à ces prestations.
Au nom de mes électeurs de Miramichi—Grand Lake, j'espère avant tout que nous pourrons renverser la tendance et obtenir des réponses aujourd'hui. Quel rôle l'ARC a‑t‑elle joué dans l'élaboration de la dernière loi sur les mesures d'urgence visant la pandémie, celle avant le projet de loi C‑2?
Peut-être que je pourrais commencer, et j'invite les autres à faire des commentaires supplémentaires.
Une partie de notre mandat est bien sûr de travailler avec les autres ministères quand il faut administrer quelque chose et qu'il y a un projet de loi. Nous l'examinons, et nous formulons des commentaires et essayons de proposer des recommandations pour des améliorations potentielles.
En ce qui concerne la responsabilité du projet de loi, pour les prestations aux entreprises, c'est la responsabilité du ministère des Finances, et pour les prestations individuelles, c'est surtout Emploi et Développement social Canada. C'est leur projet de loi, mais d'autres vont bien sûr participer en formulant des commentaires pour s'assurer que le projet de loi peut être administré et aussi en formulant tout autre commentaire que nous avons pour son amélioration. Bien sûr, notre rôle ne vise pas les politiques dans ce sens‑là. Nous nous concentrons surtout sur l'administration.
Donc, vous n'avez joué absolument aucun rôle dans l'élaboration du projet de loi. Vous dites que non. Est‑ce que...?
Ce que je dis, c'est que ce n'est pas notre première responsabilité. Nous pouvons formuler des commentaires là‑dessus. Les fonctionnaires judiciaires des divers ministères participent tous certainement aux processus, mais la responsabilité du projet de loi incombe ultimement, pour les prestations individuelles, à EDSC, comme je l'ai dit, et au ministère des Finances pour les modifications concernant les prestations aux entreprises.
Je comprends évidemment quelle est votre responsabilité, mais j'aurais voulu que l'on réponde par oui ou non à ma question. Si c'est non, dites‑le simplement. Pas de problème. Je veux dire, vous êtes ici, alors aussi bien répondre à la question, puisque personne d'autre ne l'a fait.
J'essaie de répondre à la question en étant le plus précis possible... Nous participons, nous formulons des commentaires, et donc, nous croyons certainement...
Je vais devoir vous interrompre. J'ai posé une question très précise et, si la réponse est non, alors la réponse est non. Donc, je vais interpréter ce que vous dites comme un non, parce que vous n'allez clairement pas y répondre.
Je ne vois pas pourquoi on essaie de mettre des mots dans la bouche des témoins. Je veux dire, ils répondent. Vous ne pouvez pas reformuler la question...
Ce n'est pas un rappel au Règlement.
Ce serait bien si on ne parlait pas tous en même temps. Monsieur Stewart, vous pouvez continuer.
J'ai posé une question très simple. Si les représentants de l'Agence du revenu du Canada viennent ici aujourd'hui et qu'ils ne sont pas prêts à répondre à la question, alors ils ne font rien pour aider mes électeurs, et ils ne font rien pour aider le Comité.
Bon; j'invoque le Règlement, monsieur le président, si vous me le permettez. J'invoque le Règlement parce que j'aimerais que vous demandiez aux témoins de répondre aux questions qui leur sont posées, s'il vous plaît.
Ce n'est pas un rappel au Règlement.
J'ai écouté, et les témoins répondent aux questions.
Monsieur Vermaeten, vous pouvez répondre à la question. Si M. Vermaeten veut répéter sa réponse à la question, alors il peut répéter sa réponse.
Je vais poser une nouvelle question, et nous allons passer à autre chose. Il ne veut pas répondre à cette question‑ci. C'est correct.
Quel rôle a joué l'Agence du revenu du Canada dans l'élaboration du projet de loi à l'étude? Qu'avez-vous fait avec l'information que le CANAFE vous a fournie au Comité permanent des finances en juillet 2020?
Peut-être que je pourrais demander à mon collègue, monsieur Lemieux, de parler des commentaires du CANAFE.
Pour répondre à votre question sur la façon dont nous gérons l'information que nous recevons de nos partenaires et de nos intervenants sur le risque d'activités frauduleuses, nous prenons l'information et nous adaptons nos mesures de contrôle en conséquence. C'est l'une des fonctions permanentes de notre agence. Le risque d'activités frauduleuses de criminels qui veulent escroquer l'Agence a toujours été une préoccupation pour nous. Nous communiquons constamment avec les autorités pour nous assurer d'être au courant de toutes les escroqueries potentielles. Nous continuons d'améliorer nos programmes et d'adapter leur prestation pour fermer les brèches quand nous les trouvons.
Nous ne sommes pas à l'abri de ce qui se passe ailleurs dans le monde. N'importe quel organisme public ou privé va être ciblé. Nous faisons des investissements et nous nous assurons d'avoir les gens et les outils nécessaires pour détecter les tentatives de fraude et, le cas échéant, pour prendre des mesures correctives.
À l'été 2020, nous avons été mis au courant du risque d'activités frauduleuses. Nous avons adapté nos programmes et nos pratiques en conséquence.
Maintenant...
Le temps est écoulé, monsieur Stewart. Nous allons passer au Parti libéral, avec M. Baker, pour six minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais commencer par remercier les témoins, les fonctionnaires de l'Agence du revenu du Canada, d'être avec nous aujourd'hui. Tout d'abord, je veux vous remercier de tout le travail que vous avez fait pour aider à la prestation des programmes qui ont permis de secourir d'innombrables entreprises et qui ont aidé les Canadiens et Canadiennes à se nourrir, pendant une période sombre de la crise mondiale actuelle. Je crois pouvoir dire à tous et à toutes au nom de mes collègues que je vous suis très reconnaissant pour votre travail. Merci pour tout ce que vous avez fait.
Avant de poser ma question, je veux faire un commentaire sur ce que M. Stewart a dit.
Ce qui me déçoit, c'est que les conservateurs continuent de poser des questions et que l'on continue d'y répondre, mais ils prétendent qu'on ne leur répond pas. Une des questions à laquelle M. Stewart dit qu'on n'a pas répondu concernait la source du financement des mesures prévues dans le projet de loi C‑2. Le jour même où cette question a été posée — vous pouvez vérifier dans le hansard —, j'ai lu dans le compte rendu l'article du projet de loi C‑2 qui précise d'où vient le financement. C'est l'article 29. Je vais le répéter encore une fois: c'est un prélèvement sur le Trésor. La ministre l'a clairement dit en répondant à la question lorsqu'elle a témoigné devant nous, hier.
En ce qui concerne le rôle de l'Agence du revenu du Canada dans l'élaboration du projet de loi, une question que M. Stewart n'a cessé de poser aux fonctionnaires de l'ARC et à laquelle, selon lui, on n'a pas répondu, j'ai trouvé que la réponse des représentants de l'ARC était très claire. Ils ont dit que leur rôle était de formuler des commentaires et des observations. La question a été posée, et on a répondu à la question. La première question a été posée, et on a répondu à la question.
Je trouve honteux que certains députés conservateurs prétendent qu'on ne répond pas à leurs questions. C'est honteux de traiter nos fonctionnaires de la sorte, en particulier les fonctionnaires qui faisaient partie de l'équipe responsable de la prestation des programmes qui ont été si importants pour des millions de Canadiens et de Canadiennes.
Je le dis aux fins du compte rendu, monsieur le président.
Voici ma question pour nos témoins: je crois comprendre que l'Agence du revenu du Canada aurait la responsabilité d'administrer les nouvelles prestations prévues dans le projet de loi C‑2. Est‑ce que je peux vous demander de décrire en détail quels seraient le coût et les répercussions si la mise en œuvre des programmes prévus dans le projet de loi C‑2 était retardée? Quelles seraient les répercussions sur les entreprises canadiennes et sur les travailleurs canadiens?
Je veux bien répondre en premier.
Comme le Comité le sait probablement, maintenant, sans loi, la situation actuelle est que les gens, c'est‑à‑dire les particuliers, n'ont plus accès aux prestations de maladie. Cela vaut aussi pour les prestations pour proches aidants. Ce sont des mesures de soutien importantes pour les gens qui, dans le contexte de la pandémie, tombent malades, voient leur service de garde fermé ou ont un enfant malade ou peut-être vulnérable à la COVID. En conséquence, ils ne peuvent pas travailler parce qu'ils doivent rester à la maison. Le projet de loi leur donne un soutien financier, mais ils n'y auront pas accès jusqu'à ce que la loi soit adoptée.
La nouvelle prestation de confinement ne sera pas accessible, et puis il y a aussi les prestations pour les entreprises. Il n'y a pas de nouvelle période de prestations, présentement, alors, pour l'accès aux prestations, ce projet de loi est nécessaire afin que nous puissions fournir du soutien — la subvention salariale et la subvention pour le loyer — sous de nouvelles formes et en particulier dans le secteur du tourisme. Je ne vais pas m'exprimer au nom du secteur touristique et hôtelier, mais c'est un secteur qui subit une pression constante. S'il n'a pas accès à ces fonds, ce secteur va faire face à de nouvelles difficultés. C'est ce qu'on nous a dit. Nous savons que nous ne sommes pas...
Je crois que les gens sont conscients des difficultés liées au versement de ces prestations et savent que la loi doit faire l'objet d'un examen, mais, en même temps, les gens sont impatients que ces prestations soient versées.
Pouvez-vous nous en dire plus sur l'impatience? D'après ce que vous dites, je comprends que ces programmes seraient retardés pour les entreprises...
... et pour les Canadiens.
Ce que je veux comprendre... Je pense à mes électeurs d'Etobicoke-Centre qui nous regardent peut-être. Aidez-les à comprendre l'importance de ce projet de loi. Quelles seraient les répercussions sur le terrain si on retardait ces programmes de plusieurs mois?
Si on parle de plusieurs mois, alors la durabilité de certaines entreprises serait menacée. Elles seraient forcées de mettre à pied des gens qu'elles auraient aimé garder, alors que la pandémie se poursuit. C'est l'une de ces choses... La pandémie dure depuis beaucoup plus longtemps que nous nous y attendions tous, alors c'est certain qu'il y a des entreprises en danger. Il y a des gens qui vont perdre leur emploi à cause de cela.
Je ne pourrai pas vous donner de chiffres aujourd'hui, mais vous pouvez imaginer, vu l'ampleur de ces programmes, qu'ils ont beaucoup d'importance et qu'ils fournissent un soutien important aux gens, et même du soutien macroéconomique.
Merci beaucoup.
Il me reste 30 secondes, alors je serai bref.
Au cours de la dernière législature, les conservateurs de l'opposition ont voté en faveur d'une motion visant à éliminer les vérifications de conformité relatives aux subventions salariales. Pouvez-vous nous parler des répercussions de la suspension de ces vérifications?
Votre temps est écoulé.
C'est au tour du Bloc. Qui prend la parole, Mme Sinclair‑Desgagné ou Mme Larouche?
[Français]
Je vais céder la parole à Mme Sinclair‑Desgagné pour qu'elle pose la première question en complément à mon rappel au Règlement.
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur le président et monsieur le greffier, en complément à la question de ma collègue, j'aimerais ajouter ce qui suit. Je comprends que le ministre du Patrimoine canadien a été invité à quatre reprises cette semaine. Avez-vous obtenu des réponses de sa part?
[Traduction]
[Français]
Ma question s'adresse à M. le greffier, monsieur le président. A‑t‑il eu des réponses de la part de M. Rodriguez à la suite des invitations qui lui ont été faites?
[Traduction]
Présentement, les membres doivent poser des questions aux témoins. Votre question ne s'adresse pas aux témoins, il faudrait que ce soit un rappel au Règlement.
[Français]
Bon, d'accord.
En fait, je voulais absolument que cela soit porté à l'attention du Comité. M. le greffier nous a informés que le ministre a effectivement été invité et que nous n'avons pas obtenu de réponse de sa part.
Maintenant, ma collègue Mme Larouche poursuivra en posant des questions aux témoins.
Monsieur le président, je vous rappelle que j'avais cédé une partie de mon temps de parole à Mme Sinclair‑Desgagné pour qu'elle puisse simplement ajouter officiellement ce complément d'information devant les membres du Comité. Nous voulions entendre dire officiellement que l'on n'avait toujours pas obtenu de confirmation de la présence du ministre Rodriguez au Comité, et ce, malgré les invitations répétées qui lui ont été faites. C'est ce que je comprends. J'ai eu le courriel à ce sujet tout à l'heure.
[Traduction]
[Français]
Je pense que je pouvais céder une partie de mon temps de parole à ma Mme Sinclair‑Desgagné pour qu'elle pose une question complémentaire, qui ne s'adressait pas aux témoins. Alors, c'est ce que j'ai fait.
[Traduction]
[Français]
Non, cela faisait partie du temps de parole de six minutes dont nous disposions pour interroger les témoins. Nous pourrions commencer tout de suite à les interroger, si vous le permettez, monsieur le président. Nous avons obtenu les réponses dont nous avions besoin.
[Traduction]
Le temps qui vous est accordé lors de la période de questions doit servir à interroger les témoins. Pour votre rappel au Règlement, le greffier et la présidence ont répondu à votre question.
Il vous reste du temps.
[Français]
C'est parfait.
Je suis bien contente de voir les fonctionnaires de l'Agence du revenu du Canada au Comité aujourd'hui.
Je suis ici à titre de porte-parole des aînés. J'ai une question fondamentale, qui s'adresse aux représentants de l'Agence du revenu du Canada, au sujet de la Prestation canadienne d'urgence, ou PCU. Ma question a trait aux réductions du Supplément de revenu garanti dont sont victimes les aînés qui ont touché la PCU pendant la pandémie parce qu'ils y avaient droit après avoir perdu leur emploi.
Rappelons-nous que la PCU n'était pas modulable: il n'était pas possible de recevoir un montant autre que les 2 000 $ prévus. Cela s'appliquait à tout le monde. Quiconque avait perdu son emploi pendant la pandémie était admissible à ce montant.
En ce moment, ces aînés voient leur Supplément de revenu garanti amputé. D'ailleurs cet été, nous, du Bloc québécois, avec la collaboration notamment de mon collègue Gabriel Ste‑Marie, avons écrit une lettre à la ministre des Finances et à la ministre des Aînés pour les informer de la situation.
Avant la campagne électorale, nous avions déjà été interpellés par des groupes au sujet de ces compressions, qui sont énormes. Selon ce que l'on m'a dit, il s'agissait en moyenne de réductions de 400 $ par chèque. Nous avons obtenu des chiffres cette semaine: 183 000 aînés ont perdu en moyenne 3 500 $ cette année. De plus, 83 000 aînés se sont carrément fait couper le Supplément de revenu garanti. Or, il s'agit d'une source de revenus essentielle, puisque, rappelons-nous, ce montant est versé aux aînés les plus démunis.
Dès juin 2020, la ministre responsable de l'Agence du revenu du Canada avait été interpellée par des groupes d'économie familiale, dont l'Association coopérative d'économie familiale, ou ACEF, chez nous, au Québec. Déjà à l'époque, ces groupes avaient exprimé par écrit leur inquiétude quant à ce qui allait advenir du Supplément de revenu garanti après la pandémie. Des groupes d'aînés avaient déjà écrit à la ministre responsable de l'Agence du revenu du Canada au sujet des effets possibles et malheureux de ces compressions sur le Supplément de revenu garanti.
J'aimerais entendre les commentaires des représentants de l'Agence à ce sujet. On m'a dit que des lettres avaient été envoyées dès juin 2020 pour faire part des incertitudes quant aux aînés qui, après avoir reçu la PCU, pourraient voir une diminution de leur Supplément de revenu garanti. Nous sommes en novembre 2021. Mon collègue M. Ste‑Marie et moi avons réécrit aux ministres responsables dans nos champs respectifs, c'est-à-dire à la ministre des Finances, Mme Freeland, et à la nouvelle ministre des Aînés, Mme Khera. Nous sommes encore à la recherche de solutions.
J'aimerais obtenir des précisions au sujet des compressions du Supplément de revenu garanti pour ceux qui ont reçu la PCU.
[Traduction]
Oui. Allez‑y, si vous pouvez y répondre.
Mesdames et messieurs, je vous demanderais d'indiquer de quels témoins vous voulez obtenir une réponse.
Merci beaucoup de la question.
Pour calculer les prestations sociales, le système tient généralement compte du revenu de la personne au dernier exercice. Les gens font leur déclaration d'impôt, leur revenu est calculé, et c'est le revenu qu'utilise l'ARC et d'autres ministères — et les provinces et les territoires — pour calculer certaines des prestations à verser. De façon générale, nous utilisons le revenu net.
Les ministères — EDSC dans ce cas‑ci — utilisent alors le flux d'information que nous leur fournissons pour calculer, par exemple, le Supplément de revenu garanti. C'est ce ministère qui en est responsable et il utilise l'information sur le revenu que nous fournissons, et cela ne va pas changer.
[Français]
En fait, le Bloc québécois a proposé des solutions relativement au Supplément de revenu garanti. Par exemple, on pourrait trouver une solution exceptionnelle à une situation exceptionnelle. Vu la pandémie et le fait que la PCU n'était pas modulable, que les aînés qui ont droit au Supplément de revenu garanti peuvent travailler jusqu'à un certain seuil, nous avons proposé que la PCU soit considérée comme un revenu de travail, et non comme une prestation autre afin de ne pas pénaliser complètement les aînés.
Il faut aussi s'assurer que le recalcul est fait, peu importe où l'on a fait la demande. Il doit être fait en fonction du revenu actuel pour l'année.
Est-ce une solution qui peut être envisagée?
[Traduction]
Comme je l'ai dit, nous fournissons l'information à EDSC, et c'est ce ministère qui fait les calculs, et ensuite, en fonction de ses lois et règlements, il calcule combien une personne peut recevoir en SRG.
Cela dit, je sais effectivement que la ministre des Finances a fait une déclaration à ce sujet — pour dire qu'ils cherchent une solution —, mais c'est une question complexe lorsqu'il s'agit du revenu des particuliers. Présentement, parce que des gens ont eu droit à la PCU dans certains cas...
[Français]
Si cela est vu comme un revenu de travail, il faut apporter des modifications sur le plan législatif. Est-ce que je comprends bien?
[Traduction]
Votre temps est écoulé.
C'est au tour du NPD.
Bienvenue, monsieur Julian. Je sais que vous avez longtemps siégé au Comité. Nous sommes heureux que vous soyez avec nous aujourd'hui.
Allez‑y, vous avez six minutes.
[Français]
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Je suis très content d'être de retour ici.
Je vous félicite de votre élection à la présidence du Comité, en remplacement de l'ancien président du Comité, M. Wayne Easter.
Je remercie également les témoins pour les services qu'ils ont rendus au pays pendant la pandémie.
[Traduction]
J'ai plusieurs questions. Si vous pouvez répondre, je vous demanderais de le faire. Autrement, je vais passer à la prochaine question. J'aimerais des réponses par écrit dans tous les cas.
Ma première question concerne l'Allocation canadienne pour enfants. Combien de bénéficiaires ont vu leur ACE diminuer parce qu'ils ont reçu des versements dans le cadre d'un programme de soutien financier lié à la COVID‑19? En moyenne, par mois, de combien les prestations de l'ACE ont-elles diminué?
Je n'ai pas de statistiques à vous donner, mais je peux vous dire que, selon les derniers chiffres que j'ai vus, l'année en cours a été plutôt habituelle, par rapport à ce qu'on voit chaque année. Quelques personnes vont obtenir davantage, et d'autres, moins, à cause des fluctuations du revenu.
Je n'ai observé aucun changement majeur, mais nous pouvons fournir des statistiques supplémentaires. C'est seulement que l'information ne me vient pas à l'esprit présentement.
Merci beaucoup. Si vous pouviez envoyer la réponse au Comité par écrit, cela nous serait très utile.
Au sujet des bénéficiaires de l'Allocation canadienne pour les travailleurs, combien d'entre eux ont vu leurs prestations de l'ACT diminuer parce qu'ils ont reçu des versements dans le cadre d'un programme de soutien financier lié à la COVID‑19? En moyenne, par mois, de combien ont diminué leurs prestations de l'ACT?
Encore une fois, je n'ai pas de chiffres à vous donner, mais vous avez raison. Si le revenu augmente, alors les prestations de l'ACT peuvent diminuer, dans certains cas, alors c'est quelque chose qui va arriver. Dans le même ordre d'idées, si le revenu diminue, alors les prestations de l'ACT augmentent. La bonification de l'ACT fait que les choses sont un peu plus difficiles à calculer, mais nous pourrions volontiers chercher ces renseignements.
Oui, merci beaucoup. Comme vous le savez certainement, c'est quelque chose de très pertinent dans le cadre de notre étude sur le projet de loi C‑2.
Mme Larouche a mentionné le SRG. C'est important d'en parler. Nous savons que plus de 80 000 personnes sont touchées parce qu'elles ont eu accès à un soutien financier lié à la COVID‑19. Seriez-vous en mesure de dire au Comité de combien par mois, en moyenne, les prestations du SRG pour les aînés ont diminué, à la suite de la récupération?
Non.
Je peux dire, brièvement, que cela peut s'avérer un peu compliqué, parce que les gens touchent des prestations d'assurance-emploi, puis ils sont passés à la Prestation canadienne pour la relance économique fournie par EDSC. C'est difficile, conceptuellement, d'isoler ces répercussions, mais nous pouvons, bien sûr, chercher les données que nous avons, si c'est ce que vous voulez.
Absolument. Vous devriez avoir ces données, alors je ne pense pas vous demander la lune. Ce sont des données que vous avez, et qui, je le redis, sont très pertinentes pour notre étude.
Pourriez-vous nous donner une idée des recettes prévues que le gouvernement espère récupérer des bénéficiaires de la PCU et de la PCRE au vu de la mesure de faible revenu?
Excusez-moi.
Je vais donner la parole à mon collègue, M. Lemieux, au sujet des répercussions... c'est‑à‑dire, si vous voulez savoir combien d'argent nous allons récupérer en lien avec les trop-payés. Est‑ce bien ce que vous voulez savoir?
Oui, mais pour les Canadiens à faible revenu. Lorsque la récupération vise des bénéficiaires à faible revenu, c'est une question controversée, comme vous le savez.
Avez-vous prévu le montant des recettes que vous vous attendez à récupérer?
Si vous voulez savoir si nous avons des données précises présentement, alors je vais céder la parole à mon collègue. Je suis sûr que la réponse est « non » présentement, parce que, pour déterminer qui est inadmissible et si la récupération est possible, on s'appuie sur un processus continu.
Comme M. Vermaeten le disait, nous n'avons pas de données présentement. Nous n'avons pas commencé à envoyer les demandes de remboursement, alors nous pouvons difficilement vous donner un chiffre actuellement. L'approche de l'Agence, dans tous les domaines, consiste à prioriser les gens d'abord. Quand nous devons percevoir et recouvrer, nous tenons compte de la situation de chaque personne et examinons sa capacité de remboursement.
Pour les bénéficiaires à faible revenu, nous avons mis en place des mesures qui leur donnent une marge de manoeuvre et qui tiennent compte de leur situation financière.
Merci.
Vous devriez aussi avoir ces données à l'interne. Nous avons déjà interrogé l'Agence du revenu du Canada, et vous avez ces données dans votre base de données. Et c'est cela que notre porte-parole des finances, M. Daniel Blaikie, et moi-même voulons voir. Ce serait aussi utile pour tout le Comité.
Je voudrais maintenant savoir si le gouvernement a fait des analyses, peu importe la forme, sur les répercussions prévues de l'annulation de la PCRE sur les travailleurs à faible revenu ou les travailleurs indépendants. Je pense aux sous-traitants indépendants, aux travailleurs qui utilisent les plateformes en ligne, aux travailleurs contractuels, aux travailleurs sur appel et aux travailleurs temporaires.
Savez-vous s'il y a des études, peu importe lesquelles, qui ont été réalisées ou entreprises sur les répercussions avant ou après l'annulation de la PCRE?
Merci, monsieur Julian. Votre question devra peut-être attendre le prochain tour. C'est le tour du Parti conservateur et de M. Chambers.
Vous avez cinq minutes.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. C'est tout à votre honneur de suivre l'exemple de M. Wayne Easter. M. Easter permettait toujours que l'on réponde aux questions.
Monsieur Julian, nous sommes déjà rendus à six minutes. Pour que l'on puisse répondre à une question, il faudrait dépasser largement les sept minutes.
Monsieur Julian, je n'avais pas l'impression que la réponse allait être brève, alors, monsieur Julian...
Il faut être équitable, ici, et traiter tout le monde équitablement pour ce qui est du temps, alors la parole va à M. Chambers, pour cinq minutes.
J'invoque le Règlement. Je crois que ce la demande de M. Julian est tout à fait raisonnable. M. Easter laissait habituellement quelques secondes juste pour glisser une réponse à la fin.
Monsieur Poilievre, les séances sont tenues équitablement. J'ai surveillé le temps aussi efficacement que possible pour m'assurer que tous les membres...
C'est une demande très simple et c'est une réponse très simple. Nous avons déjà perdu plus de temps à invoquer le Règlement que si nous avions simplement laissé aux représentants nous dire s'il y avait eu des études et s'ils pouvaient nous les transmettre. C'est essentiellement ma question, et j'aimerais qu'on y réponde, s'il vous plaît.
... Monsieur Julian, et vous aurez l'occasion d'obtenir votre réponse au prochain tour.
La parole va à M. Chambers pour cinq minutes.
Monsieur Julian, c'est une question d'équité, et compte tenu des réponses que les témoins nous ont données...
La question est: « La décision de la présidence est-elle maintenue? » Si vous êtes d'accord avec le président, votez oui. Si vous êtes contre sa décision, votez non.
La décision serait que nous ne permettrons pas aux témoins de répondre parce que nous avons dépassé le temps et que nous le dépasserions encore plus.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Pouvons-nous demander au greffier de nous dire si, oui ou non, une décision sur l'attribution du temps peut être contestée?
Toutes les décisions de la présidence peuvent être contestées, et dans ce cas‑ci, la décision du président concerne la conduite du Comité, et peut donc être contestée.
Nous sommes prêts à passer au...
Pour que ce soit clair, est‑ce que cela veut dire que nous aurions plus de temps de parole? Si la décision est acceptée, cela veut dire que nous aurions plus que le temps prévu pour questionner les témoins.
Monsieur Poilievre, j'essaie seulement de clarifier la situation pour que tout le monde comprenne...
L'hon. Pierre Poilievre: J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'invoque le Règlement.
Le président: Mme Chatel en premier.
Cela voudrait dire que nous pourrions largement dépasser les six ou cinq minutes.
Je suis désolé, mais vous avez l'obligation d'entendre les rappels au Règlement et non de faire des discours.
J'invoque le Règlement. Votre décision d'empêcher le témoin de répondre à la question a été contestée. La contestation n'est pas sujette à débat. Si la contestation est maintenue et que votre décision est annulée, alors le témoin va pouvoir répondre à la question. Voilà ce qui est mis aux voix. Arrêtez d'essayer de manipuler le débat et passons au vote.
Monsieur Poilievre, pour que ce soit clair, les témoins pourront répondre à la question et pourront continuer aussi longtemps qu'ils le souhaitent pour donner la réponse.
Est‑ce bien ça? C'est bien ça. S'ils parlent pendant une minute ou deux minutes ou trois minutes...
Monsieur le président, je demande seulement 10 ou 15 secondes, pas plus. Ce n'est pas une demande déraisonnable, et cela ne crée aucun précédent. Cela veut simplement dire que, normalement, vous deviez permettre aux témoins de répondre rapidement, c'est tout.
Monsieur Julian, si j'avais cru que cela allait prendre seulement 10 ou 15 secondes — et les membres le savent bien, d'après nos réunions —, alors j'aurais donné 10 ou 15 secondes de plus. Je voulais tout simplement ne pas avoir à couper l'un de nos témoins pendant qu'il donne une réponse qui, selon moi, allait être beaucoup plus longue, alors qu'il aurait pu à un autre...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. M. Julian a été très clair. Il voulait simplement des réponses par oui ou par non. C'était une question en deux parties. Il a dit qu'il voulait seulement un oui ou un non à chacune des deux réponses. Vous savez très bien que c'est le genre de réponse qu'on peut donner en moins de 10 secondes. Cela n'a pas de sens de dire maintenant que vous avez cru que cela allait prendre beaucoup plus de minutes de débat supplémentaire. Il voulait simplement obtenir une brève réponse à sa question, ce qui est courant au Comité. J'ai siégé pendant des années au Comité. Cela se fait sans problème.
En passant, votre décision a été contestée, et ce n'est pas sujet à débat. Passons au vote.
... M. Poilievre vient de dire que la décision n'est pas sujette à débat, et il a passé plus de temps à débattre que n'importe qui d'autre au Comité.
C'est moi qui ai invoqué le Règlement, monsieur Poilievre, pas vous.
Monsieur le président, vous vouliez, à juste titre, répondre à un membre pour lui donner des éclaircissements sur l'enjeu du vote. C'est une question tout à fait raisonnable à poser avant de voter, pour comprendre le poids de sa décision au moment de voter. Voilà ce que Mme Chatel voulait savoir, et on vous a interrompu au milieu de votre réponse.
À mon avis, c'était tout à fait équitable. Je crois que nous avons eu la réponse à la question de Mme Chatel.
Je veux savoir quelles seraient les conséquences de donner plus de temps. J'ai une proposition: nous pouvons laisser la personne répondre, sans créer de précédent. J'aimerais que nous respections le temps. Je ne veux pas qu'on nous donne six minutes, pour que cela devienne 15 minutes, alors on ferait une exception pour ce témoin, mais cela ne deviendrait pas une règle. Nous devrions respecter le temps.
Merci, madame Chatel, mais quelqu'un pourrait formuler une contestation n'importe quand par rapport au temps.
Allez‑y, monsieur Fragiskatos.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Pourrions-nous suspendre les travaux deux minutes, pour refroidir un peu les esprits.
Monsieur le président, je vais retirer ma contestation si les témoins peuvent répondre.
Je vous rappelle que je voulais savoir s'il y a eu des études sur les répercussions de l'annulation de la PCRE pour les travailleurs à faible revenu et les travailleurs indépendants et si les témoins étaient prêts à transmettre ces études au Comité.
Je vais répondre avec plaisir.
Je ne suis au courant d'aucune étude officielle ayant été publiée à ce sujet.
J'ajouterais, si vous me le permettez, que le ministère des Finances et Emploi et Développement social ont effectivement examiné les besoins en lien avec ces programmes, et la stratégie a été de perfectionner les programmes en fonction de la situation économique. C'est pourquoi, au début de la PCU, environ quatre millions de personnes ont reçu des prestations au cours de la première semaine. Au fil du temps, quand nous sommes passés à la PCRE et à la PCREPA, il ne restait plus que 800 000 bénéficiaires, il y a encore peu de temps.
Je ne sais pas si... Je ne crois pas qu'il y a eu une étude officielle qui montre qu'à ce moment‑là... Quoi qu'il en soit, les ministères responsables, EDSC et le ministère des Finances, ont examiné les besoins en lien avec ces programmes et la façon dont il faudrait les perfectionner en fonction de la situation économique et à la pandémie.
J'espère que je n'ai pas été trop long.
Avant tout, je veux vous remercier d'avoir annulé votre décision de tout à l'heure. Nous aurions pu sauver beaucoup de temps si vous l'aviez fait dès le départ.
Vous n'occupez pas le fauteuil depuis longtemps, mais ce n'est pas la première fois que vous perturbez le fonctionnement du Comité. Je vous encouragerais à étudier comment votre prédécesseur, lui aussi membre du Parti libéral et député du parti au pouvoir, essayait de rester en dehors du débat plutôt que de prendre position, comme vous l'avez fait hier. Votre rôle est d'animer le débat.
Vous êtes au service du Comité; vous ne le dirigez pas. Je le dis simplement aux fins du compte rendu, et je vous remercie d'avoir annulé votre décision. Merci.
Je dois réagir à ce que M. Poilievre vient de dire. Monsieur le président, vous avez essayé d'être équitable envers tous les membres de tous les partis qui siègent au Comité. S'il y a eu des perturbations, elles ont surtout été causées par M. Poilievre et ses tactiques au Comité. Vous avez fait de votre mieux pour que nos réunions soient productives et pour traiter tout le monde équitablement.
Poursuivons. Nous commençons le deuxième tour.
La parole va à M. Chambers.
Je veux respecter les témoins. Ils sont ici pour répondre à nos questions.
Monsieur Chambers, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
J'ai eu beaucoup de temps pour réfléchir à mes questions, alors j'espère qu'elles seront bonnes.
Des députés: Ha, ha!
M. Adam Chambers: Merci, monsieur Vermaeten, et merci à tous les fonctionnaires d'être présents pour témoigner aujourd'hui devant le Comité.
Je veux aussi vous remercier de l'information très détaillée que vous avez fournie à la demande du Comité. Je sais que vous nous l'avez transmise à très, très court préavis et que l'information était très détaillée, et je vais axer quelques-unes de mes questions sur cette information. Nous l'avons reçue au moment même où la séance du Comité commençait. Je veux juste avoir quelques éclaircissements, alors, si vous voulez prendre le document, ce serait utile.
J'aimerais des éclaircissements au sujet de quelques-unes des vérifications et des chiffres, parce qu'il semble qu'environ 700 vérifications ont été réalisées durant la phase un, pour la SSUC. Ce sont des postvérifications, d'après ce que j'ai compris, et il y en a encore 2 500 en cours. Est‑ce juste de dire qu'il y a donc environ 3 200 vérifications sur à peu près 4,7 millions de demandes? Est‑ce une bonne représentation de la situation?
Pour préciser, la phase un de la vérification est toujours en cours. C'était plutôt une phase de recherche préliminaire pour la vérification, si on peut dire, au cours de laquelle nous en apprenions davantage sur les risques et sur la meilleure façon de déployer nos ressources pour les vérifications à venir. Vous avez raison de dire qu'il y a eu 700 vérifications, mais elles ne sont pas toutes terminées. Nous continuons le travail.
Nous avons pu lancer la deuxième phase en novembre, cette année. Les choses viennent seulement d'être mises en branle.
Ce que je veux dire, c'est que les résultats vont nous servir à orienter les activités de vérification futures dans ce domaine. Nous n'en sommes pas encore là, mais nous poursuivons le travail.
[Français]
Je vous remercie beaucoup.
[Traduction]
Je viens de voir dans les vérifications liées à la PCRE qu'il est écrit qu'elles « seront effectuées en 2022 », alors est‑ce juste de dire qu'il n'y a pas eu de postvérifications pour la PCRE jusqu'ici, ou est‑ce que j'ai mal lu?
Monsieur le président, je peux répondre à la question.
Nous n'avons pas encore commencé le travail de postvérification pour la PCRE.
D'accord. Merci de ces éclaircissements.
Hier, quelqu'un du ministère des Finances — je ne me rappelle pas si c'était la ministre ou un témoin — a déclaré qu'un certificat médical pouvait être exigé dans le cadre d'une vérification, mais j'ai lu dans le document qui nous a été envoyé que l'on avait décidé de ne pas demander de certificats médicaux. J'aimerais juste savoir ce qu'il en est. Allons-nous demander des certificats médicaux dans le cadre des vérifications liées aux prestations de maladie ou non?
Monsieur le président, à ce sujet, comme nous l'avons indiqué dans notre réponse écrite, la décision a été prise de ne pas demander de certificats pour l'admissibilité au programme afin de protéger le système de santé contre la pression que cela aurait entraîné. Cela veut dire que ces certificats ne seront probablement pas accessibles pendant le travail de postvérification, et cela veut dire que nous allons devoir demander de l'information et que les bénéficiaires vont devoir démontrer s'ils sont admissibles ou non.
Merci de ces éclaircissements.
Pour ma dernière question, nos amis et représentants du CANAFE qui sont venus nous donner quelques renseignements ont aussi soulevé quelques questions et préoccupations. Avons-nous songé à apporter des modifications ou avons-nous apporté des modifications au processus de postvérification ou au processus de vérification des paiements anticipés, en réaction aux renseignements et aux conseils communiqués par le CANAFE?
Nous perfectionnons constamment nos processus d'évaluation du risque et nos processus de validation préalables à mesure que nous en apprenons davantage, et, tout au long de la pandémie, nous avons appris beaucoup de choses, à la fois de notre propre expérience et de ce que nos partenaires nous disent, alors nous continuons effectivement de perfectionner les approches que nous utilisons pour l'évaluation du risque.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
J'aimerais remercier tous nos collègues de l'Agence du revenu du Canada pour leur excellent travail. Ils ont dû administrer ces programmes à un moment où tous les Canadiens devaient travailler à partir de la maison, souvent dans des conditions très difficiles. Je tiens à vous dire que vous avez toute mon admiration.
Je m'excuse pour la façon dont mon collègue conservateur M. Stewart a posé ses premières questions. En effet, cela ne reflète pas la bonne façon d'agir en comité. Ce n'est pas de cette façon que les membres du Comité doivent poser des questions aux témoins qu'ils ont invités à comparaître. Je vous prie d'accepter mes excuses au nom de mon collègue.
J'aimerais maintenant parler du rapport de 2020‑2021 de la vérificatrice générale. On a beaucoup parlé des vérifications qui ont été faites. J'ai en main la version anglaise du rapport.
[Traduction]
Le but de la vérification était principalement de déterminer si l'Agence de revenu du Canada avait mis en place un mécanisme faisant en sorte que la prestation puisse soutenir les travailleurs admissibles qui avaient subi une perte de revenu en raison de la pandémie de COVID‑19, et limitant également la fraude aux prestations.
J'aimerais savoir si l'ARC peut nous expliquer quelle a été exactement la conclusion de la vérificatrice générale dans ce rapport, qui a été publié très récemment.
Si vous me le permettez, monsieur le président, je vais répondre.
[Français]
Le gouvernement du Canada a rapidement offert des prestations d'urgence et des prestations de relance économique à des millions de Canadiens au cours de la pandémie de COVID‑19. Ce qu'on a vu a été vérifié par le Bureau du vérificateur général. Il fallait revoir si notre approche était raisonnable. L'approche mise en place a permis de fonder le système sur une attestation pour les prestations d'urgence et les prestations de relance économique afin de s'assurer que les Canadiens ont rapidement les paiements dont ils ont besoin. Cette approche, basée sur une attestation, ressemble beaucoup à celle qu'utilise l'Agence du revenu du Canada pour les déclarations de revenus. L'hypothèse de base, c'est que les gens veulent se conformer aux exigences et qu'ils vont transmettre des déclarations valides. C'est sur cette base que nous avons réussi à pousser ce programme plus loin.
Comme l'a souligné la vérificatrice générale du Canada lors de son examen de la PCU, cette approche comporte certains risques. Le fait d'accélérer les paiements aux personnes dans le besoin est conforme aux pratiques exemplaires préconisées par le forum international sur la prévention de la fraude dans le secteur public et ses principes de contrôle de la fraude dans la gestion des urgences. Cette approche se fonde sur des précédents, et elle évolue au fil du temps.
La vérificatrice générale a aussi démontré que, une fois le programme mis en œuvre, nous en avons modifié les contrôles avant d'effectuer les paiements. On a ajouté des contrôles lorsque l'on voyait qu'il y avait des risques de non-conformité. L'approche de l'Agence est vraiment basée sur une attestation et sur la sensibilisation des gens. Il faut donner aux gens la bonne information pour qu'ils puissent se conformer à la réglementation que nous devons faire respecter.
Nous avons donné beaucoup d'information aux Canadiens afin qu'ils comprennent bien les critères d'admissibilité. Dans certains cas, nous avons même écrit aux Canadiens lorsque l'information que nous avons reçue démontrait qu'ils n'étaient pas admissibles. Cela a d'ailleurs été documenté par la vérificatrice générale.
Je vous remercie beaucoup, monsieur Lemieux.
Somme toute, son rapport est positif en ce qui a trait à la façon dont vous avez réagi, compte tenu des circonstances et de la rapidité avec laquelle vous deviez agir.
Si je me souviens bien, la dernière fois que nous avons comparu devant le Comité, lors de la présentation du rapport, on parlait de bonnes nouvelles.
Je vous remercie, madame Chatel.
[Traduction]
La parole va maintenant à Mme Sinclair-Desgagné, du Bloc.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Ma question s'adresse à quiconque peut y répondre.
Madame la ministre, vos collègues et fonctionnaires du ministère des Finances nous ont dit qu'il était trop complexe de cibler un secteur en particulier lorsque l'on verse des paiements de la Prestation canadienne de la relance économique, ou PCRE.
Pouvez-vous nous donner plus de détails à ce sujet?
[Traduction]
Je peux commencer, et je suis certain que mes collègues vont compléter ma réponse.
Oui, il est effectivement difficile de cibler un secteur en particulier pour les paiements, à cause des lignes de partage. Quand vous créez un secteur, vous devez définir qui en fait partie et qui n'en fait pas partie, et cela représente un défi, même si c'est très bien défini dans la loi ou que des règles avaient été précédemment établies.
Pour définir les lignes de partage, je crois que, vu les circonstances, le projet de loi C‑2 fait très bien les choses pour ce qui est de définir, autant que possible, le secteur du tourisme, mais vous pouvez imaginer qu'il y aura toujours des cas particuliers. Par exemple, si vous vendez des aliments, que vous avez un camion pour vendre des croustilles ou de la poutine, est‑ce que vous exploitez un restaurant ou vendez-vous tout simplement des barres de chocolat ou des croustilles? C'est le genre de choses qui, au bout du compte, ne peuvent jamais être entièrement définies dans la loi, et c'est donc à l'ARC d'examiner les faits et d'essayer de déterminer qui fait partie de ce secteur‑ci ou de ce secteur‑là. C'est là, la difficulté.
[Français]
Je comprends bien la situation.
Vous êtes en train de me dire qu'un pays du G7 ne peut pas cibler les différents secteurs quand il effectue des paiements et que cela justifierait la création d'un autre programme entièrement nouveau. C'est la trop grande complexité des systèmes informatiques qui retarde le processus qui permettrait aux travailleurs du secteur de la culture, et en particulier aux travailleurs autonomes, d'avoir accès à l'aide gouvernementale dont ils ont vraiment besoin.
Je comprends mieux les problèmes qui existent.
[Traduction]
Excusez-moi, je ne suis pas sûr de comprendre la question. Est‑ce que vous voulez savoir s'il est difficile de cibler le secteur culturel?
[Français]
Je faisais un commentaire dans la foulée de votre réponse en disant que je comprenais qu'il était trop complexe pour le système informatique de l'Agence de revenu du Canada de cibler un secteur, bien que d'autres systèmes informatiques le permettaient.
Je crois que mon temps de parole est écoulé.
Je vous remercie.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Ma question s'adresse à tous les fonctionnaires présents aujourd'hui. J'aimerais savoir s'il y a eu des études d'impact ou des analyses sur l'annulation de la Prestation canadienne de la relance économique pour les travailleurs indépendants et si vous aviez des commentaires à faire là‑dessus ou si vous pouviez transmettre au Comité n'importe quel document que vous avez à ce sujet ou alors les déposer.
Pour que ce soit clair, je parle précisément, par exemple, des sous-traitants indépendants, des travailleurs qui utilisent des plateformes en ligne, des travailleurs contractuels, des travailleurs sur appel et des travailleurs temporaires.
Merci.
Simplement pour préciser, vous me demandez si des études ont été effectuées à ce sujet. Est‑ce bien la question, monsieur?
Oui. Connaissez-vous des études d'impact qui ont été effectuées pour évaluer les répercussions de l'annulation de la PCRE sur ces catégories de travailleurs?
Je n'en connais pas. Encore une fois, je répéterai simplement qu'il s'agit d'une politique d'EDSC. EDSC et le ministère des Finances sont responsables des politiques à ce chapitre. Nous sommes responsables de l'administration.
D'accord, je pense que M. Julian a déjà répondu à cette question pour ce qui est de la PCRE. Je cherche en particulier une analyse sur la décision relative à la fin de la PCRE, y compris le profil financier des bénéficiaires de la PCRE en tant que groupe. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur la précédente question qu'il a posée, mais concernant une analyse?
Comme je l'ai dit tout à l'heure, je ne suis au courant d'aucune analyse formelle, d'articles publiés. Assurément, EDSC a examiné la question de savoir quels types de prestations ont été nécessaires au fil du temps et comment les choses ont évolué. Ce que j'ai constaté, d'après les données de l'ARC, c'est un modèle clair de la façon dont la demande de ce produit, de cette aide financière, a considérablement baissé à mesure que l'économie s'est renforcée.
Y a‑t‑il une réponse noir sur blanc dans une étude qui indique qu'elle est nécessaire ou non ? Je ne pense pas qu'il y en ait. Je pense qu'il y a des programmes qui évoluent du côté des particuliers et de celui des entreprises, et je souhaite souligner que, du côté des entreprises, ces prestations aident également les gens à trouver des emplois et à les garder. Il s'agit de ces types de prestations. Bien sûr, il y a également une série d'autres prestations.
Merci, monsieur MacGregor. Votre temps est écoulé.
Nous allons passer aux conservateurs. Monsieur McLean, vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je souhaite remercier les représentants d'être venus aujourd'hui et de nous avoir donné les réponses dont nous avons besoin pour nous assurer que nous faisons progresser ce projet de loi, mais je ferai un commentaire, et je souhaite que les représentants sachent que beaucoup d'entre nous au Comité ont suffisamment de connaissances en finances et en économie pour comprendre que le Trésor est simplement un compte de banque. L'argent doit provenir de quelque part, et j'encourage mon collègue, M. Baker, de l'autre côté, à comprendre d'où cet argent provient pour arriver au Trésor en premier lieu. Cela ajoutera beaucoup de valeur à cet égard.
Monsieur Vermaeten, vous avez fait un commentaire tout à l'heure au sujet de la patience concernant le versement de prestations dont certaines personnes auront besoin une fois que ce projet de loi sera adopté et en ce qui concerne l'adoption de ce projet de loi. On nous a assurément imposé des délais serrés ici. Le Comité a été littéralement constitué cette semaine pour examiner en quoi devrait consister ce projet de loi.
Ma première question est la suivante: est‑il historiquement inhabituel d'adopter aussi vite au comité des finances un projet de loi comportant des affectations de crédits, tout de suite après que le Parlement a été rappelé?
Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question. Je dirai que, les 18 derniers mois ont été extraordinaires pour ma carrière. Je travaille pour le gouvernement depuis près de 32 ans, et les choses se font beaucoup plus rapidement qu'avant. La PCU, par exemple, a été mise en place en trois semaines, y compris la législation habilitante. Je dirais que nous vivons encore des temps extraordinaires, mais je n'ai aucune expertise pour dire si c'était ou non très rapide à la suite du début de la législature.
D'accord, merci.
Diriez-vous qu'un retard de plusieurs mois en raison des élections, puis du refus de rappeler le Parlement pendant deux mois a pu causer cette hâte et cette...
Monsieur le président, M. McLean a été élu en 2019, si je ne me trompe pas; il sait donc que le fait de poser explicitement des questions d'ordre politique à des fonctionnaires n'est pas approprié, et nous ne faisons pas que commencer à nous aventurer sur ce terrain: nous y sommes déjà.
Je mettrais simplement mon collègue en garde: il met les fonctionnaires dans une situation intenable.
Merci.
Diriez-vous qu'il est inhabituel qu'un gouvernement ne siège pas lorsqu'il doit s'occuper de ce type de questions financières urgentes, monsieur Vermaeten?
Je n'ai pas de commentaire à ce sujet. Je sais qu'à l'Agence nous avons continué de travailler tout au long de la période électorale, de l'hiver, de la COVID...
D'accord, et voilà où nous en sommes; permettez-moi donc de vous poser une dernière question, parce que mon temps est probablement bientôt écoulé.
Oh, très bien.
Il y a une enquête en cours sur la distribution des fonds de la PCU à Calgary, en particulier, ma ville. Pourriez-vous faire le point sur cette enquête, s'il vous plaît?
Je pourrais peut-être laisser la parole à l'un de mes collègues, s'ils connaissent la situation et s'ils sont en mesure de...
Oui, et pour être un peu plus clair, il y a des allégations d'ingérence politique et de tentatives de manipulation pour que des candidats politiques obtiennent plus d'argent de la PCU. Je suis certain que vous êtes au courant de cela. J'aimerais simplement savoir où en est cette enquête, s'il vous plaît.
Je ne suis pas au courant d'une enquête de cette nature et je pense qu'il serait juste de mentionner que nous ne menons pas d'enquête sur ces questions. C'est aux autorités de mener ces enquêtes.
D'accord. En ce qui concerne la fraude qui touche la PCU, je sais que, quand vous précipitez les choses comme cela, vous ne pouvez pas tout voir, et certaines choses passeront à travers les mailles du filet, mais a‑t‑on tiré quelques leçons des erreurs commises en cours de route pour qu'elles ne se reproduisent pas avec ce programme?
Comme vous l'avez mentionné, dans les programmes de cette envergure, il y aura de la fraude. Cependant, nous avons assurément tiré des leçons et avons mis en place des contrôles, des outils et des mesures. Nous travaillons en collaboration avec des partenaires comme la Gendarmerie royale du Canada et d'autres ministères, quand nous détectons des activités suspectes. Nous avons beaucoup appris. Nous prenons très au sérieux tous les cas qui nous ont été signalés ou que nous avons découverts nous-mêmes et nous menons des enquêtes sur ces cas.
Étant donné que les fraudeurs adaptent leurs pratiques, nous faisons de même. Nous surveillons régulièrement les comptes pour détecter les activités suspectes, prévenir et traiter les cas potentiels de fraude, y compris l'utilisation non autorisée de justificatifs d'identité dérobés et...
Merci, monsieur le président.
En écoutant cette conversation, je souhaite simplement dire aux personnes qui écoutent en dehors de ces quatre murs que la grande majorité des Canadiens sont honnêtes. Nous le pensons tous.
J'aimerais également aller dans la même veine que M. Julian. Je pense — et corrigez-moi si je me trompe — que lors de son témoignage, le ministre s'est engagé à corriger les interactions négatives entre la Prestation de la relance économique et le Supplément de revenu garanti. Je voulais simplement m'assurer que nous mentionnons cela.
J'aimerais revenir sur la question de M. McLean et permettre aux gens de répondre, parce qu'il s'agit d'une des questions que j'avais et qu'elle était pertinente au regard des contrôles et des vérifications à l'avenir; si le témoin pouvait poursuivre sa réponse, ce serait très apprécié.
D'accord. Excellent.
Comme je l'ai dit, nous avons assurément continué d'apprendre tout au long du processus. Nous avons amélioré la capacité des équipes. Nous avons créé une nouvelle équipe pour coordonner tous les efforts afin que nous puissions échanger les informations ainsi que faire des liens entre tous les comportements que nous observons. Bien sûr, nous ne divulguons pas tous les contrôles que nous avons mis en place ou toutes les menaces auxquelles nous sommes exposés, mains nous sommes vraiment en train d'apprendre.
Un des outils clés que nous utilisons, c'est les analyses des données et les renseignements d'affaires recueillis auprès de nombreuses sources. Nous avons eu de nombreux partenaires. Les organismes d'application de la loi et les institutions financières ont également été des partenaires clés. On nous soumet également des pistes. Heureusement, on a également annoncé dans le budget de 2021 que, une fois le budget approuvé, 330 millions de dollars sur cinq ans nous permettront de continuer d'investir davantage pour nous assurer que nous nous protégeons, que nous détectons et que nous contrôlons.
Aucun contribuable qui a été confirmé comme ayant fait l'objet d'incidents de fraude n'est tenu responsable des montants qui ont été payés. Nous les avons. Nous avons également réservé des lignes téléphoniques pour les aider et nous avons renforcé la capacité de nos centres d'appels, car nous savons que cela a donné lieu à un grand nombre d'appels à notre organisation.
Merci. C'est une excellente réponse.
Parfois, je pense qu'autour de cette table, les beaux discours nous font oublier à quel point le début de cette pandémie a été chaotique. Je suis sur la scène publique depuis un certain temps et je ne pense pas avoir vu l'État ou les fonctionnaires réagir aussi vite; donc bravo à vous et à votre équipe à l'ARC.
En ce qui concerne la collaboration et la communication entre les différentes organisations concernées par la fraude, que pouvez-vous nous dire à propos de ces voies de communication et de ces mécanismes de contrôle? Nous avons également reçu ici cette semaine des représentants du CANAFE. Nous n'avons pas encore reçu les représentants de la GRC ici, mais je sais qu'ils ont été mentionnés plusieurs fois. Quelqu'un peut‑il en dire davantage sur la vérification et les mécanismes de contrôle mis en place avant et après, qui permettent de s'assurer que tout ce que vous faites est fait de manière appropriée pour les contribuables du Canada?
Nous collaborons assurément. Mme Hawara pourra peut-être aussi compléter la réponse.
Par exemple, quand nous voyons qu'une chose répond aux critères justifiant que notre équipe chargée des enquêtes criminelles examine une situation, nous faisons participer ces experts au dossier. Ce sont eux qui travaillent en étroite collaboration avec les autorités et avec la GRC. C'est assurément l'un des partenariats que nous avons mis en place.
Comme je l'ai dit, nous avons également des partenariats avec les institutions financières. Ils sont essentiels. Ces institutions nous ont communiqué des pistes, par exemple; nous travaillons donc ensemble, en étroite collaboration.
Je ne sais pas si Mme Hawara aurait des informations supplémentaires à nous fournir.
Vous avez donné une réponse très complète.
Je soulignerais que l'Agence du revenu du Canada a des relations très étroites avec les organismes d'application de la loi, en particulier la GRC et le CANAFE et d'autres instances pour ce qui est d'appuyer notre mandat d'enquêter sur les infractions criminelles comme la fraude fiscale et la fraude aux prestations. Ces partenariats sont solides et fonctionnent très bien, et en ce moment, nous travaillons en étroite collaboration avec eux. C'est ce que je dirais.
Votre temps est écoulé, monsieur MacDonald.
Mesdames et messieurs, nous allons passer à notre troisième série de questions. La parole est aux conservateurs pour cinq minutes.
Nous avons M. Chambers.
Oh, désolé. C'est M. Poilievre.
Merci.
J'ai ici le rapport du Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada concernant la PCRE. Le rapport indique ce qui suit:
[...] les organisations criminelles, qui utilisent des cartes d'identité volées et qui recrutent des personnes sur les médias sociaux, font des « des arnaques à la PCRE » dans certaines villes; des cartes prépayées sont alimentées avec la PCRE et d'autres fonds blanchis.
Depuis que l'ARC a reçu ce rapport, quelle est la somme que l'ARC a récupérée de la poursuite des auteurs de ces arnaques?
Je dirais que notre travail est en cours. Ce sont des cas complexes, et je ne suis pas encore en mesure de fournir une réponse sur cette question précise, mais...
Merci beaucoup.
Le rapport indique également que des clients qui ne satisfont pas aux exigences d'admissibilité à la PCU et qui occupent un emploi à temps plein demandent et reçoivent tout de même les prestations de la PCU, souvent en menant des activités financières suspectes.
Depuis que l'ARC a reçu ce rapport, combien d'argent l'Agence a‑t‑elle récupéré des personnes qui avaient obtenu frauduleusement la PCU même si elles menaient des activités suspectes et occupaient déjà un emploi?
Ma réponse serait la même que celle que j'ai déjà donnée...
L'hon. Pierre Poilievre: Donc, nous ne savons pas.
Mme Cathy Hawara: Les travaux sont...
Nous allons commencer nos travaux plus généraux liés à nos vérifications des bénéficiaires de la PCU en 2022.
J'ignore si M. Lemieux pourrait répondre à cette question précise, mais pour ce qui est de l'enquête criminelle, nos travaux sont toujours en cours et...
... je crois comprendre que les vérifications relatives à la PCU en ce qui concerne l'aspect civil ne commenceront qu'en 2022.
Très bien. On a commencé à verser la PCU au début de 2020, mais le travail de vérification n'a commencé que deux ans plus tard.
Je vais changer d'approche.
L'enquête menée par le CANAFE indiquait que des clients avaient demandé et reçu la PCU même s'ils ne vivaient pas au Canada et semblaient résider dans une administration qui posait problème.
Combien de gens vivant à l'extérieur du Canada ont touchés la PCU — quel est le nombre de personnes?
[Français]
Encore une fois, nous n'avons malheureusement pas la réponse à cette question.
Ce que je peux répéter, c'est que, quand nous recevons ces renseignements, nous nous penchons sur les mesures qui peuvent être mises en place.
[Traduction]
Bien. Vous n'avez pas la réponse.
Très bien. À quel moment votre agence a‑t‑elle reçu ce rapport du CANAFE que je cite?
Quelqu'un...?
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je suis désolé. Vous avez répondu ou vous avez dit ne pas connaître la réponse. Quelqu'un peut‑il me dire à quel moment votre agence a obtenu ce rapport du CANAFE qui met au jour toute cette fraude et tous ces abus?
Personne? D'accord. Génial!
Le rapport se poursuit. Il porte un timbre daté de juin 2020. Je ne suis pas certain qu'il s'agit de la date exacte du rapport. Êtes-vous au courant de cela? Cela a en fait été rapporté dans les médias.
Quelqu'un de l'ARC est‑il au courant de ce rapport du CANAFE?
[Français]
Comme je l'ai dit plus tôt, l'Agence est en liaison avec ces organismes et elle reçoit des indices sur la nature des...
[Traduction]
Désolé, mais j'ai posé une simple question. Avez-vous connaissance de ce document? Êtes-vous au courant? Les médias en ont parlé. Ils ont dit que des gens qui n'étaient pas admissibles aux prestations les avaient obtenues, que des personnes qui ne vivaient même pas au Canada avaient touché la PCU.
Je pose une simple question. L'ARC a‑t‑elle connaissance de ce rapport produit par l'organisme fédéral qui est responsable du blanchiment d'argent et de crimes financiers, oui ou non?
Monsieur Poilievre, votre temps est écoulé.
Pourriez-vous simplement répondre à la question très brièvement? Après cela, nous allons passer aux libéraux.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président. C'est un plaisir d'être de retour pour participer à cette réunion du Comité de finances.
L'une des tendances récurrentes que j'ai remarquées aujourd'hui, monsieur le président — et je crois que mes collègues autour de la table l'ont remarquée — c'est le fait que mes collègues conservateurs sont très préoccupés par des questions qui concernent précisément les vérifications, mais également par des questions plus générales relatives à la diligence raisonnable. Je trouve cela intéressant et un peu contradictoire, avec tout le respect que je vous dois, car, il y a quelques mois à peine, un ancien député conservateur du Comité des finances, M. Kelly, a envoyé une lettre à la ministre du Revenu national en novembre 2020 pour demander la suspension de toutes les vérifications. M. Baker a fait allusion à cette lettre plus tôt. Il s'agit de vérifications concernant le recours des petites entreprises aux subventions salariales; j'ai donc de la difficulté à comprendre la position du Parti conservateur, mais dans l'intérêt de mes collègues, plus particulièrement mes collègues conservateurs, je vais présenter cette lettre au président du Comité. Je crois que cela aidera à comprendre les travaux qui ont eu lieu ici au cours des derniers jours.
Tout d'abord, j'aimerais sincèrement remercier les fonctionnaires pour le travail qu'ils ont effectué tout au long de la pandémie et qu'ils continuent de faire. Nous sommes, et plus particulièrement les électeurs de London, d'où je viens, reconnaissants de ce que vous faites...
J'invoque le Règlement, monsieur le président, pour accorder plus de temps au député afin qu'il puisse lire cette lettre à ce moment‑ci pour qu'elle soit consignée au compte rendu, s'il vous plaît.
Merci beaucoup.
J'aimerais connaître le nombre de prestataires de la PCU, mais je disais simplement à quel point la PCU a été et est appréciée grâce aux fonctionnaires qui l'ont versée. Je crois que le nombre s'élève à huit millions. Est‑ce exact?
Merci beaucoup.
De plus, j'aimerais poser une question au sujet d'un point qui avait, je crois, été abordé par M. Julian.
L'ARC a recours à la norme des contrôles préalables aux paiements pour les programmes administrés par l'Agence. C'est non seulement une pratique très courante, mais en plus cela fait partie du mandat de l'organisation de mettre en place ces contrôles. Quels autres contrôles sont utilisés en dehors du contexte de la pandémie? Je veux dire en temps normal.
Nous avons recours à une diversité de contrôles, pour les mesures relatives à la pandémie et pour les autres mesures. Nous faisons des vérifications. Dans le cas d'une entreprise, nous allons vérifier le numéro d'entreprise. Nous allons vérifier depuis combien de temps l'entreprise est en activité. Nous pourrions vérifier sa masse salariale. Nous pourrions vérifier ses antécédents en matière de conformité. Nous procédons à une diversité de vérifications, selon le type de prestations et le montant des prestations.
Monsieur Vermaeten, je suis désolé de vous interrompre, mais pour ce qui est des particuliers, vous vérifiez également les heures qu'ils ont travaillées et ce genre de choses, n'est‑ce pas?
Bien entendu, nous faisons ces vérifications, en fonction du programme. Ce n'est pas facile, par exemple, de vérifier les heures travaillées, mais pour ce qui est de l'assurance-emploi, les employés peuvent consulter leur relevé d'emploi, obtenir leur dossier d'emploi de leur employeur et vérifier cette information.
Oui, et c'est en temps normal, mais dans le contexte d'une pandémie, c'est très difficile à faire, et c'est pourquoi nous avons eu recours au système d'attestation, et dont il est question dans le sixième rapport de la vérificatrice générale auquel a fait référence Mme Chatel plus tôt.
À titre d'information pour le Comité — ce n'est même pas un commentaire partisan — je suggérerais aux membres de lire ce rapport. Il est très instructif. Il donne surtout un bon aperçu de la PCU et renseigne sur la conception du programme et le raisonnement qui le sous-tend.
Voici l'une des principales conclusions; et une fois de plus, tout cela découle d'une analyse d'un programme d'urgence. Je cite directement ce rapport, monsieur le président, et puisque M. McLean tenait tellement à me faire lire quelque chose pour le compte rendu, je vais lui faire plaisir.
Il s'agit du paragraphe 6.53. Il indique que la vérificatrice générale a conclu ce qui suit:
Nous avons constaté qu'en se fiant aux déclarations des demandeurs et en limitant le nombre de contrôles préalables au paiement pour vérifier l'admissibilité, Emploi et Développement social Canada et l'Agence du revenu du Canada savaient que des prestations seraient versées à des demandeurs qui n'y avaient pas droit. Ils étaient notamment conscients qu'il pouvait y avoir des cas de fausse déclaration intentionnelle.
Voici toutefois la principale constatation:
Toutefois, le fait d'accepter des risques pour accélérer le versement des prestations aux personnes dans le besoin est conforme aux pratiques exemplaires préconisées par l'International Public Sector Fraud Forum et à ses principes de lutte contre la fraude lors de la gestion d'urgences.
Cela nous donne donc un bon aperçu, et une fois de plus, mes collègues de l'autre côté qui ont soulevé la question de la diligence raisonnable doivent savoir qu'il y avait des attestations. Si j'en ai le temps, je vais poser des questions à ce sujet, mais dans le contexte de la pandémie, les fonctionnaires ont proposé une approche qui, oui, supposait certains risques, mais qui était toujours axée sur les Canadiens, sur près de — comme l'a dit M. Blaikie il y a quelques minutes — neuf ou huit millions d'entre eux ou quel que soit le chiffre réel.
Je vais donc m'en remettre aux fonctionnaires quant à ce chiffre, avec tout le respect que je dois à monsieur Blaikie. Ils obtiennent le soutien nécessaire.
[Français]
Je vous remercie beaucoup.
J'aimerais revenir brièvement sur la question de la réduction des versements de Supplément de revenu garanti par suite du versement de la PCU.
Ma première question s'adresse aux fonctionnaires. N'importe lequel d'entre eux peut y répondre.
La proposition du Bloc québécois de considérer la PCU comme un revenu d'emploi nécessite-t-elle une modification sur le plan législatif? Cela doit-il absolument se faire par règlement? L'Agence du revenu du Canada pourrait-elle le faire elle-même au moyen d'une directive? Je vous prierais de me donner une brève réponse.
[Traduction]
Ce programme est géré par EDSC. Je crois que cela nécessiterait une modification de la loi, mais je ne suis pas tout à fait certain.
[Français]
D'accord.
Si je comprends bien, à deux semaines de Noël, on ne peut pas dire aux aînés s'ils pourront boucler leur budget. Leur situation demeure donc précaire.
Ma dernière question concerne ce qu'a dit la ministre Freeland hier. Selon ses propos, sur le plan technique et en ce qui a trait à la capacité de notre système technologique, la situation est un peu compliquée.
Pouvez-vous nous en dire davantage sur ces problèmes liés à la technologie? N'y a-t-il pas moyen, en 2021, de trouver une solution pour les aînés dont les prestations ont été diminuées? Peut-on revenir sur la possibilité de considérer la PCU comme un revenu d'emploi? Peut-on s'assurer que cela est possible sur le plan technologique afin que tous aient droit à une révision en fonction de leur revenu actuel?
[Traduction]
Monsieur le président, je peux vous donner une idée de la raison pour laquelle il y a des difficultés techniques. Le SRG avait été établi avant que nous ne recevions les déclarations d'impôt des particuliers de 2020. Cela a été fait, nous dirions, en juin 2021. Les gens avaient commencé à recevoir leurs prestations. Les versements auxquels les gens avaient droit avaient été déterminés.
À présent, pour ce qui est d'une solution, si c'est l'objectif de la politique, vous devrez cerner les répercussions de la PCU et comprendre comment ces répercussions touchent le SRG pour ensuite déterminer à quel moment vous allez verser ces montants. Allez-vous les verser tous en même temps, dans la mesure où vous allez offrir une compensation? À qui allez-vous les donner et qu'advient‑il des personnes qui, par exemple, ont peut-être reçu la PCU et l'ont ensuite remboursée un peu plus tard? Beaucoup de personnes ont remboursé la PCU après coup.
Il y a toutes sortes de questions complexes relatives aux données, et il est préférable de tenter de remédier à la situation plutôt que de l'empirer. Par conséquent, je dirais que, à l'avenir, vous devez faire très attention à bien faire les choses.
Votre temps est écoulé, madame Larouche.
Nous allons maintenant donner la parole au NPD pour deux minutes et demie. Allez‑y, monsieur Blaikie.
Merci beaucoup.
Quel est l'état de préparation du système de versement de prestations pour les travailleurs canadiens en cas de confinement pour une région qui deviendrait soudainement admissible? Je crois comprendre que, jusqu'à présent, aucune région n'est admissible, mais si c'était le cas, quel est l'état de préparation du système et comment procéderait‑il aux paiements versés à ces personnes?
Le système est prêt. Une fois le projet de loi adopté et la sanction royale reçue, nous pourrions probablement activer le système dans les 24 heures qui suivent.
Le système est également fondé sur une attestation, j'imagine. Les gens attesteront l'information au sujet de leur revenu et de leur situation d'emploi.
C'est exact. C'est fondé sur une attestation et, bien entendu, des vérifications seront faites. Par exemple, les secteurs touchés par le confinement seraient cernés...
Bien sûr.
Je me pose une question. Dans le cadre de cette demande, indiqueraient-ils le genre d'emploi qu'ils occupent, le travail qu'ils effectuent et le nom de leur employeur? Incluraient-ils ces renseignements dans la demande?
D'accord.
Serait‑il possible de leur demander d'inclure ces renseignements? Par exemple, la demande pourrait comprendre une liste à choix multiples, qui poserait des questions comme: « Dans quel secteur travaillez-vous? » Serait‑il possible d'ajouter ce genre de chose?
Sur le plan technologique, cela serait possible. J'imagine que l'information pourrait servir à des fins statistiques. Je...
Par exemple, si la liste à choix multiples correspondait à toutes les industries énumérées dans la partie 1 du projet de loi — tourisme, hôtellerie, arts et culture... Je ne sais plus combien de lettres il y a; je crois qu'elles vont de « A » à « M » ou de « A » à « O ». Ils pourraient alors attester qu'ils travaillent dans une des industries touchées et recevoir la Prestation canadienne pour les travailleurs en cas de confinement même s'il n'y avait pas de décret de confinement, disons, si la législation était modifiée pour leur permettre de faire une telle chose. Ce serait technologiquement possible si c'était ajouté dans l'attestation. Je pense que cela correspond à votre réponse précédente. Est‑ce que je me trompe?
Je dois admettre que je n'ai pas... Pourriez-vous juste m'expliquer l'objectif que vous tentez d'atteindre? Je serais heureux d'essayer de vous répondre...
Bien sûr. Le projet de loi reconnaît qu'il y a un certain nombre d'industries en difficulté, indépendamment de tout décret de confinement en vigueur dans un secteur géographique particulier où les gens travaillent, n'est‑ce pas?
M. Frank Vermaetan: Oui.
M. Daniel Blaikie: Elles sont énumérées dans la partie 1. Maintenant, si ces industries sont en difficulté, alors les travailleurs autonomes, par exemple, pourraient avoir besoin d'aide au revenu, peu importe s'il y a un confinement ou pas. En fait, le gouvernement dit que c'est le cas. C'est pourquoi il offre la subvention salariale aux travailleurs de ces industries.
Je me demande simplement. Si les gens attestent qu'ils travaillent dans l'une de ces industries et qu'ils perçoivent un revenu d'emploi de l'une de celles‑ci, la Prestation canadienne pour les travailleurs en cas de confinement pourrait alors être versée, peu importe s'il y a un décret de confinement.
Bon, je comprends le fait que la législation n'est pas actuellement libellée de la sorte...
... sur une attestation et de fournir des montants. Oui, ce serait...
Le président: Merci. Le temps est écoulé.
M. Frank Vermaeten [Inaudible]... possible.
Merci, monsieur le président.
Ma première question s'adresse à l'administratrice supérieure des affaires financières de l'ARC, Janique. Pour faire suite à la question de mon collègue, M. McLean, est‑ce que la police de Calgary, la GRC ou tout organisme d'enquête a communiqué avec l'ARC concernant une fraude potentielle liée à la PCU et la participation de certains politiciens à ce chapitre?
D'accord. En tant que l'administratrice supérieure des affaires financières, vous seriez probablement au courant.
Je tiens à préciser qu'en tant que l'administratrice supérieure des affaires financières, je ne participe pas nécessairement à certaines enquêtes criminelles.
La question continue d'être posée. Elle a reçu une réponse.
Encore une fois, ils ne sont pas des politiciens. Je sais que M. Stewart est nouveau au sein du Comité. Nous parlons à des fonctionnaires aujourd'hui. Une fois que les fonctionnaires ont répondu à une question, le fait de continuer à leur poser des questions qui semblent être explicitement politiques est très inapproprié.
J'invoque le Règlement, monsieur le président, en réaction à ce point, il s'agit non pas d'une question politique, mais plutôt d'une question de fraude administrative.
Bien entendu, je considère cela comme une question très importante, monsieur le président. Par l'entremise de la présidence, ma question encore une fois à l'Administratrice supérieure des affaires financières de l'ARC est la suivante: sur les 7,4 milliards de dollars, combien cela va‑t‑il coûter aux Canadiens pour administrer le programme, ou y a‑t‑il un montant qui s'ajoute à cette somme?
Merci de la question.
Il me semble que cela faisait partie de l'information que nous avons transmise par écrit plus tôt au Comité. Quant aux mesures incluses dans le projet de loi C‑2, l'estimation préliminaire du coût total de l'administration de ces programmes est de 184 millions de dollars sur une période de cinq ans. Il s'agit d'estimations préliminaires, vu que nous avons encore des analyses à faire. Nous devons consulter quelques-uns des autres ministères du gouvernement avec lesquels nous travaillons en partenariat. Ces coûts incluent seulement les coûts de l'ARC, mais il s'agit de la meilleure information dont nous disposons pour le moment.
D'accord. Merci.
Combien d'employés l'ARC a‑t‑elle embauchés pour administrer le programme? Avez-vous des chiffres sur...
Encore une fois, dans le même exercice, pour ce qui est des mesures proposées dans le projet de loi C‑2, nous pensons qu'en périodes de pointe— on augmente et on stabilise — il faudrait 650 équivalents temps plein pour administrer ces programmes.
Merci.
Si vous examinez les renseignements fournis par le CANAFE en juillet 2020 et les rapports qu'il a produits depuis, selon vous, quelle serait l'ampleur totale de la fraude dans le cadre du programme précédent? Combien de millions de dollars cela représenterait‑il? Quel est le plafond des sommes potentiellement obtenues par la fraude?
Je n'ai pas cette information, mais peut-être que mon collègue M. Lemieux peut... Nous avons déjà fait savoir, je pense, que le programme et que nos processus de vérification sont en cours. Dans certains cas, ils n'ont pas encore commencé, alors nous n'avons pas une vue d'ensemble.
Une fois encore, nous n'avons pas commencé le travail de vérification postérieure de ces programmes. Nous ne disposons pas d'une estimation de la fraude dans ces programmes. Quand nous commencerons ce travail, nous évaluerons les risques et nous déciderons du nombre de ressources à y consacrer. Comme nous l'avons mentionné dans notre réponse écrite, nous allons effectuer ce travail au cours des prochaines années.
Aujourd'hui, il est évident que de l'argent a été blanchi. Il y a eu de la fraude, qui a touché le contribuable canadien. Mes électeurs de Miramichi—Grand Lake ne veulent certainement pas payer pour tout cela. Aucun électeur ne voudrait payer pour cela. Toute personne saine d'esprit qui paie des impôts ne veut pas que des criminels prennent son argent. Personne ne veut payer pour cela.
Cette situation dure depuis mars 2020, et aucune enquête n'a été menée. Que pense l'ARC de cela? Croyez-vous que c'est un bon plan d'attendre deux ans avant même de penser à poursuivre le fraudeur? Et maintenant, nous mettons en place un autre programme avec 7 à 8 milliards de dollars supplémentaires.
Ma question est la suivante: en quoi ce programme est‑il bénéfique pour les contribuables canadiens?
En matière d'enquêtes criminelles, je peux assurer au Comité que nous travaillons en étroite collaboration avec nos partenaires. Nous sommes conscients des risques et des possibilités de fraude. Dès que nous pourrons communiquer des renseignements, nous le ferons, mais nous ne pouvons pas discuter de ces enquêtes. Nous y travaillons activement.
Merci. Votre temps est écoulé, monsieur Stewart.
Nous passons aux libéraux. Monsieur Baker, vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci à tous nos témoins d'être présents aujourd'hui.
Merci aux membres du Comité pour tout le bon travail que nous avons effectué cette semaine.
J'aimerais profiter de l'occasion pour présenter une motion. J'espère que nous pourrons la passer en revue rapidement et que nous aurons plus de temps à consacrer à nos témoins avant que notre temps soit écoulé.
Il est évident, comme nous le savons tous, que nous avons perdu les parties e) et f) de la motion précédente, mais compte tenu des témoignages que nous avons entendus jusqu'à maintenant, l'urgence de mettre en place ces mesures de soutien est devenue très apparente, non seulement pour nos entreprises touristiques et les autres organisations qui sont durement touchées, mais aussi pour les gens des collectivités partout au Canada, surtout pendant la pause après l'ajournement de la Chambre.
Je comprends les points qui ont été soulevés par mes collègues, surtout en ce qui concerne le secteur culturel et les répercussions des prestations, particulièrement les prestations fondées sur le revenu, et c'est dans cet esprit que j'aimerais proposer la motion suivante.
Je propose a) que, conformément à la motion adoptée le lundi 6 décembre, le Comité permanent des finances invite de nouveau le ministre du Patrimoine canadien et ses fonctionnaires à comparaître devant le Comité pendant une heure, le lundi 13 décembre à 11 h; b) que tous les amendements au projet de loi soient soumis au greffier du Comité au plus tard à 16 h le samedi 11 décembre; c) que le Comité procède à l'étude article par article du projet de loi C‑2 à 18 h le lundi 13 décembre; d) qu'à 22 h le lundi 13 décembre, toutes les questions nécessaires pour disposer de ladite étape du projet de loi soient mises aux voix immédiatement et successivement, sans autre débat ni amendement, et que f) le président soit ordonné de déposer le projet de loi à la Chambre le mardi 14 décembre.
Merci, monsieur le président.
Nous sommes saisis d'une motion, monsieur Poilievre.
Y a‑t‑il des commentaires?
Je cède la parole à M. Blaikie et ensuite à Mme Larouche.
Merci beaucoup.
Comme la motion concerne les témoins qui seront entendus par le Comité avant la fin de son étude, l'une des voix que nous n'avons pas encore entendues autour de la table est celle du Congrès du travail du Canada. Je crois savoir que ce dernier est intéressé à comparaître...
[Français]
Monsieur le président, les interprètes ont de la difficulté à comprendre les propos de M. Blaikie. Peut-il rapprocher son microphone de la bouche?
[Traduction]
Je peux aussi parler un peu plus fort.
Étant donné que la motion traite de la question des témoins et que celle‑ci pourrait bien être adoptée, selon moi, nous ferions preuve de négligence si nous n'entendions pas les voix des travailleurs à la table. Il s'agit d'un projet de loi et d'un programme lié à la pandémie qui a beaucoup de conséquences pour les travailleurs dans tout le pays.
Je crois que le Congrès du travail du Canada est tout à fait intéressé à se prononcer sur le sujet, et je propose donc de modifier la motion. Il me semble que la motion dit que le ministre du Patrimoine serait invité à comparaître à 11 heures. Je propose que nous invitions le Congrès du Travail du Canada à comparaître à midi pendant une heure.
M. Terry Beech: Je serais heureux de prendre cela comme un amendement favorable.
Nous avons un amendement favorable à la motion principale.
Je cède la parole à Mme Laroche et ensuite à M. McLean, M. Poilievre et M. Stewart.
Allez‑y, madame Larouche.
[Français]
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Il s'agit d'une motion qui a été votée par le Comité lundi dernier. Ainsi, nous nous attendons à ce que le ministre du Patrimoine canadien soit ici lundi prochain. C'est une condition exigée par le Bloc québécois pour que nous puissions continuer l'étude article par article du projet de loi.
Pour ce qui est de la proposition du NPD, on verra, à midi, ce que le Comité va décider au sujet de cette partie.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je comprends la motion.
Je regarde le nombre de témoins à qui nous avons demandé de faire partie du Comité pour que nous puissions obtenir une divulgation complète des effets de ce qui sont clairement des parties non définies du projet de loi et des répercussions financières à l'avenir, ainsi que des personnes qui sont touchées. Il y a d'importantes contributions qui doivent encore être apportées, et je veux vraiment m'assurer que nous les recevons.
Quand je regarde les noms que nous avons mis sur la liste, je vois le CANAFE, que nous venons d'entendre. Nous devons parler aux représentants de la Fédération canadienne des contribuables et de l'Institut Macdonald-Laurier, mais il est vraiment important d'entendre la vérificatrice générale du Canada. Ces personnes doivent également avoir leur mot à dire sur cette législation.
Nous avons aussi d'autres économistes qui doivent décrire pour nous, du point de vue du Comité des finances, exactement ce que sont les effets des dépenses illimitées. Comme nous l'avons entendu, ces 7,4 milliards de dollars n'ont pas de modélisation associée. Il n'y a pas de date de fin. Ce programme a été prolongé de deux ans, alors qu'il ne devait l'être que de sept mois. Nous sommes dépassés par sa complexité. L'Institut Fraser nous donnerait des explications à ce sujet. Il y a le service fiscal RSM et, enfin, l'Institut C.D. Howe. Ce sont toutes des institutions réputées qui pourraient nous donner des conseils sur la façon d'améliorer le projet de loi.
Le fait que nous ne soyons même pas intéressés à essayer d'améliorer le projet de loi à ce stade-ci et le calendrier précipité imposé au Parlement, qui doit traiter cette question très rapidement, parce que l'argent est nécessaire... Nous savons que l'argent est nécessaire. L'argent est toujours nécessaire.
Il y a une partie rétrospective dans ce projet de loi, comme vous vous en souvenez, monsieur le président. Il traite clairement de la façon dont les gens seront traités une fois que tout cela sera terminé. Les détails ne sont pas encore clairs.
J'aimerais voir cette clarté. Si quelqu'un peut la fournir, un certain type d'explication serait approprié pour le Comité.
J'ai un amendement.
Mais avant, je trouve juste intéressant que les libéraux apprennent, selon l'un des organismes du gouvernement — le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada — que des gens ont fraudé la PCU, qu'ils ont pris l'argent même s'ils ne vivent pas au Canada, que certaines personnes ont reçu plusieurs chèques la même semaine, même si nous savons tous que c'est une...
Oui, c'est ce que je fais. En fait, je le fais. J'ai la parole, donc merci quand même.
Pour revenir à ce que je disais, les libéraux apprennent que les contribuables sont victimes de fraude, que des gens reçoivent plusieurs chèques de PCU par semaine — même s'il s'agit d'une prestation hebdomadaire — que des criminels organisés fraudent le système et que des personnes qui ne vivent même pas au Canada reçoivent de l'argent. Que font-ils? Comment réagissent-ils à cette nouvelle? Ils disent: « Eh bien, dépêchons-nous d'émettre plus de chèques du gouvernement » plutôt que « Bon sang, maintenant que nous avons appris tous ces détournements, nous ferions mieux d'examiner comment cela s'est produit ». C'est incroyable de constater à quel point ils sont peu intéressés à examiner de près la façon dont l'argent est dépensé au lieu d'essayer d'en distribuer toujours plus à la pelle.
Je proposerais d'apporter un amendement à cette motion proposée en ajoutant le paragraphe suivant... Désolé; avant d'ajouter le paragraphe, je dirais de supprimer tous les délais que M. Fragiskatos a énumérés dans sa motion initiale concernant la présentation d'amendements et la reddition de comptes à la Chambre.
À la place, je remplacerais cela par l'amendement suivant: « Que le Comité permanent des finances continue d'entendre les témoignages sur le projet de loi C-2 la semaine du 13 décembre 2021; que le greffier réinvite les témoins qui n'ont pas pu comparaître sur le projet de loi C2 en raison de conflits d'horaire; que la vice-première ministre et ministre des Finances comparaisse devant le Comité au sujet de la mise à jour économique et budgétaire de 2021 pendant trois heures avant l'ajournement de la Chambre des communes le 17 décembre 2021; et que chaque réponse que la vice-première ministre et ministre des Finances fournit ne dépasse pas le temps pris pour poser la question. »
En guise de contexte...
M. Poilievre a dit qu'il allait proposer un amendement à la motion de M. Fragiskatos. Je me demande simplement si l'amendement est recevable, car la motion à l'étude, bien sûr, est celle de M. Beech.
Je me demande si ce n'était qu'une confusion...
...ou si nous avons un amendement qui est irrecevable. Peut-être que M. Poilievre ou le président peut apporter des précisions.
Merci.
Merci. Deux beaux messieurs étaient là-bas, et j'ai juste confondu l'un avec l'autre. Je m'excuse d'avoir mal désigné l'auteur original de la motion.
À son honneur, la ministre était ici, mais elle a précisément dit qu'elle ne pouvait pas répondre à certaines questions, parce qu'elle n'avait pas encore de mise à jour économique pour l'automne. Expressément, elle ne pouvait pas nous dire le montant de la dette du Canada ni combien une augmentation d'un point de pourcentage des paiements d'intérêts coûterait aux contribuables. Elle a dit que, une fois la mise à jour économique de l'automne présentée, elle serait en mesure de répondre à ces questions, alors par respect pour elle, j'estime que le moins que nous puissions faire, c'est de l'appeler et de lui demander de témoigner sur sa mise à jour.
C'est une convention; lorsqu'un ministre des Finances présente une mise à jour d'automne ou un budget, généralement, il témoigne à ce sujet. Il est prévu que nous fermions boutique pour Noël; malheureusement, si tôt que ce soit, nous raterions alors l'occasion de recevoir la ministre pour qu'elle témoigne sur sa mise à jour. Je sais qu'elle sera impatiente de témoigner, donc je propose cet amendement par respect pour sa demande d'avoir l'occasion de répondre à certaines de mes questions après la présentation de cette mise à jour.
Je suis en outre ouvert à travailler avec des collègues de tous les partis pour m'assurer que la motion amendée définitive qui sortira d'ici est une motion que tout le monde se sent à l'aise de soutenir.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Vous devrez m'excuser, parce que c'est ma première fois au Comité, et je comprends mal... Peut-être que M. Beech, qui a proposé originalement la motion, en a une copie papier, ou qu'il pourrait l'envoyer par courriel au reste d'entre nous. Il est assez difficile de gérer ce sur quoi nous votons réellement.
J'aimerais faire remarquer que, lorsque nous parlons de délais et de témoins, nous sommes en train d'empiéter sur les témoignages dont nous avons déjà décidé qu'ils étaient importants à entendre avant de passer à un vote ou à l'étude article par article. Je pense qu'il est important pour le Comité de s'assurer qu'il a entendu tous les témoins. Nous savons que certains témoins n'ont pas pu être présents. Nous avons appris que quelques autres ont été invités, certainement par les organisations syndicales, et d'autres encore ont été cités par mon collègue. Je pense qu'il serait imprudent d'envisager de couper le témoignage des témoins ou de ne pas accorder un temps pertinent à ces témoins pour qu'ils viennent donner leur avis sur le projet de loi.
Je pense effectivement que nous devons prendre soin de donner l'occasion aux membres du Comité, et en fait au grand public, d'entendre les témoins que nous avions prévu d'entendre avant d'accepter d'aller plus loin.
Merci, monsieur le président.
Je suis favorable à l'amendement de M. Poilievre. Je pense que l'essentiel pour le Comité était de convoquer les témoins. Il s'agit d'une quantité stupéfiante de dollars des contribuables, des dollars dont on n'a jamais déterminé l'endroit d'où ils proviennent même. Je pense que la ministre serait impatiente de revenir ici et de répondre à toutes les questions auxquelles elle n'a pas pu répondre cette semaine. Elle a admis elle-même qu'elle aimerait avoir plus de temps pour donner plus de réponses. Il y a toute la semaine prochaine, il y a plus de temps après cela aussi.
En faisant comparaître le plus de témoins possible, les membres du Comité pourraient poser plus de questions. Nous pourrions approfondir la question des 7,4 milliards de dollars. Nous connaissons le bilan du gouvernement en matière de taxation et de dépenses. Nous connaissons le bilan de la législation précédente. C'est pourquoi le CANAFE a été convoqué ici cette semaine. Nous savons que les contribuables canadiens ont payé la facture imputable à des fraudeurs, des criminels et peut-être même des organisations terroristes. Je ne pense pas que certains de ces faits aient été prouvés, mais ils n'ont pas encore été réfutés non plus. C'est quelque chose que les contribuables canadiens méritent — l'examen minutieux du Comité.
Je pense que l'amendement de M. Poilievre est suffisant. En tant que membres du caucus, nous devons être ici pour poser ces questions importantes. Je crois qu'il est important pour tous les Canadiens que des mesures de protection soient intégrées dans la législation. Nous savons qu'elles ne l'étaient pas la dernière fois. Je pense qu'il sera extrêmement important pour les membres du Comité d'avoir la capacité de poser ces questions importantes au nom de nos électeurs, au nom des miens dans Miramichi—Grand Lake et des autres.
C'est pourquoi j'appuie l'amendement.
Merci, monsieur le président. Je suis très heureux de l'amendement.
Je me rappelle avoir été ici plus tôt cette semaine. C'est notre première semaine au Comité des finances. Nous avons eu une semaine de réunions et avons à peine effleuré la surface.
La ministre a été très claire lorsqu'elle était ici plus tôt cette semaine, en compagnie d'un haut fonctionnaire des finances qui ne pouvait répondre à aucune question qui lui était posée au sujet de la situation économique à laquelle le Canada fait face en ce moment. Cela nous a conduits très clairement à la réponse qu'elle a donnée, à savoir qu'elle traitera de la situation économique dans sa mise à jour économique. Nous avons le droit et, je pense, le privilège parlementaire de poser ces questions.
L'amendement est clairement recevable et ajouterait de la valeur pour les Canadiens. Il ajouterait de la valeur au respect qu'inspire la Chambre en étudiant les postes où le gouvernement dépense l'argent, la façon dont il le fait et la responsabilisation connexe. À l'heure actuelle, de nombreux Canadiens considèrent que ces mécanismes redditionnels font complètement défaut.
Nous avons devant nous aujourd'hui un projet de loi dont le gouvernement refuse de resserrer l'applicabilité et les définitions sous-tendant certaines applications. Pensez-y, car c'est un amendement de compromis qui nous permet d'aller de l'avant avec les affaires du Parlement tout en adoptant un projet de loi.
C'est pour cela que nous sommes ici. Prenons notre travail parlementaire très au sérieux, rendons des comptes aux Canadiens et allons de l'avant sur plusieurs fronts. Allons de l'avant avec ce que nous sommes censés faire ici au Comité des finances, c'estàdire nous occuper des finances du pays.
Merci beaucoup.
Je vais juste prendre un moment pour dire que le projet de loi est venu ici si rapidement de la Chambre, avec une certaine collaboration à la Chambre, qu'il semble qu'on ait un plan par rapport à la suite des choses.
Je suis heureux de pouvoir accueillir un autre de nos témoins. Je me demande si les conservateurs, qui ont mentionné un certain nombre de témoins, veulent suggérer un témoin prioritaire sur cette liste. Parfois, l'art du Parlement consiste à savoir quand la partie est finie et à faire tout ce qu'on peut faire dans les circonstances. Si les conservateurs suggèrent un témoin prioritaire qui pourrait être invité à accompagner le CTC à midi, je les invite à y réfléchir pendant qu'il est encore temps. Il me semble que le projet de loi se dirige vers l'étude article par article. Il serait bon d'entendre plus de gens dans le temps dont nous disposons.
Je sais que les conseils gratuits ne sont pas toujours appréciés à ces tables, alors prenez-les pour ce qu'ils valent. Nous verrons s'il y a quelque chose de plus à dire.
Puis-je obtenir un rapport du greffier sur les témoins dont les noms ont été présentés et qui n'ont pas été en mesure de comparaître?
Pour ce qui est des témoins conservateurs, nous n'avons pas pu entendre Franco Terrazzano, le directeur fédéral de la Fédération canadienne des contribuables. Pas plus que Philip Cross, de l'Institut Macdonald-Laurier. Nous n'avons pas pu recevoir la vérificatrice générale. Nous n'avons pas pu avoir Jack Mintz, de l'Université de Calgary. Ni Michel Kelly-Gagnon de l'IEDM. Ou encore Jason Clemens, de l'Institut Fraser. C'est tout pour la liste conservatrice.
Voulez-vous que je continue avec celles des autres partis?
Messieurs le président et le greffier, nous avons parlé hier. Je sais que vous avez tenté une seule fois de recevoir certains de ces témoins, mais nous avons discuté du fait que ne pas être disponible pour une journée précise n'était pas la même chose que de ne pas être disponible pour réagir à ce projet de loi. Depuis notre discussion d'hier, j'ai cru comprendre que vous alliez essayer de communiquer avec certains des témoins potentiels qui pourraient venir ici, particulièrement la vérificatrice générale du Canada, et comparaître devant le Comité avant que le projet de loi ne soit expédié au Comité, puis renvoyé au Parlement.
Est-ce que vos efforts ont été couronnés de succès au cours de la dernière journée?
Je sais que le greffier a travaillé sans relâche pour faire venir des témoins et qu'il a fait un travail louable en peu de temps.
Je crois que nous avons communiqué avec le ministre du Patrimoine canadien pour qu'il comparaisse lundi.
Y a-t-il d'autres commentaires?
Pourrions-nous demander une pause de 90 secondes pour étudier le conseil de M. Blaikie? Il a donné un conseil gratuit. Nous nous demandons si nous devons le suivre.
Vous avez 90 secondes, monsieur Poilievre.
Mesdames et messieurs, nous suspendons les travaux pour l'instant.
Eh bien, je pense que, en ce moment, nous sommes engagés dans des discussions un peu informelles. J'aimerais avoir une réponse. Nous pouvons passer aux formalités liées à une motion, mais si nous avons l'accord des autres membres du Comité pour faire revenir les représentants de l'ARC ainsi que la vérificatrice générale, alors nous pouvons très rapidement et proposer un amendement favorable à la motion originale de Terry Beech. S'il n'y a pas un tel consensus, alors je suppose que nous pouvons passer au débat.
Nous avons une suggestion de la part de M. Blaikie, qui, je pense, avait pour but de briser l'impasse, et ce que nous avons proposé est la façon dont nous pourrions suivre son conseil.
Par souci de clarté, pour que nous puissions peut-être considérer cet amendement comme favorable, cette visite aurait-elle lieu en même temps que celle du témoin de M. Blaikie, à midi lundi?
Nous sommes flexibles. Si le témoin de M. Blaikie veut une heure avant ou s'il faut déplacer des choses, nous n'insistons pas pour que cela se passe à la même heure.
La bonne nouvelle...
Il y a de l'harmonie dans la famille.
Le président: L'harmonie dans la famille, c'est ce que j'entends.
Oui, juste à temps pour Noël.
Très bien. Sommes-nous d'accord, alors, sur ces témoins en tant qu'amendement favorable?
Très bien. Dans ce cas, ce que je ferai, c'est retirer mon amendement original pour l'instant.
Monsieur le président, je vous laisse vous concerter.
Dans ce cas, ce que je ferais, c'est retirer mon amendement original, et la motion initiale serait alors modifiée pour inclure la vérificatrice générale et les fonctionnaires de l'ARC qui étaient ici aujourd'hui, qui comparaîtront.
M. Blaikie devrait accepter l'amendement favorable modifiant l'amendement favorable.
Très bien. Je pense que nous voulons demander au Comité, monsieur le président, si nous avons le consentement unanime pour ajouter le Congrès du travail du Canada, la vérificatrice générale et les fonctionnaires de l'ARC qui ont comparu aujourd'hui à la motion initiale de M. Beech en tant que témoins qui seraient invités, et il est entendu que ces trois témoins seraient invités pour midi. Je pense que le président a un certain pouvoir discrétionnaire quant à savoir s'ils viendraient à midi et pour une heure ou deux heures. Je suis certainement heureux de laisser cette question ouverte pour que vous puissiez exercer un certain pouvoir discrétionnaire, étant donné qu'il y a maintenant plus de témoins dans ce créneau qu'il n'y en avait auparavant.
Oui, je comprends. Merci beaucoup, monsieur Blaikie.
Des témoins comme la vérificatrice générale ont été invités et n'ont pas été en mesure d'assister à notre réunion. Qu'arriverait-il s'ils n'étaient pas en mesure de venir? Cela serait-il intégré dans l'amendement?
La motion telle qu'elle a été rédigée initialement, puis modifiée, consistait à les inviter. C'est ce que nous ferons. Nous le ferons en toute bonne foi, selon la volonté du Comité.
Un moment. Nous regardons juste la motion pour plus de clarté. Est-ce que c'est « sans autre débat ni amendement » dans la partie d)?
Oui, c'est pour plus de clarté.
Bonjour. Je suis le greffier législatif pour le projet de loi C-2.
Ma question concernant la motion porte sur l'alinéa d), qui est ainsi libellé: « qu'à 22 h le lundi 13 décembre, toutes les questions nécessaires pour disposer de ladite étape du projet de loi soient mises aux voix immédiatement et successivement, sans autre débat ni amendement ». J'aimerais savoir si, dans la partie de l'amendement dont nous parlons, les amendements qui se trouvent dans la trousse que nous sommes...
[Français]
Excusez-moi, monsieur le président.
Les interprètes viennent de dire qu'ils ne vous entendent pas, monsieur le greffier. Pourriez-vous rapprocher votre micro de la bouche ou enlever votre masque?
[Traduction]
Oui. Pour clarifier les choses, nous parlons d'amendements nécessaires pour clarifier ou pour se prononcer.
Exact. Ma question pour vous est la suivante: qu'entendez-vous par « amendement »? S'agit-il des amendements qui étaient dans la trousse, de ceux qui ont été soumis à l'avance, ou y a-t-il de nouveaux amendements qui seront soumis au cours du débat?
Je suis un peu confus par la motion, parce que nous parlons de tout amendement qui sera reçu d'ici demain 16 heures; or, nous entendrons des témoins lundi. C'est ce que je comprends.
Nous terminerons tout amendement qui peut faire l'objet d'un débat, mais nous n'autoriserons pas de nouveaux amendements.
J'ai été un peu lent à répondre à votre question. Je m'en excuse.
Nous terminerons tout amendement qui peut faire l'objet d'un débat, mais nous n'accepterons pas de nouveaux amendements.
Oui, vous avez demandé si le...
Le problème avec la motion modifiée, c'est que M. Beech précise maintenant qu'il ne s'agit que d'une invitation amicale. Nous voulons que les témoins soient présents. C'est ce que nous demandons en échange de l'autorisation de clore le débat. Nous voulons que la vérificatrice générale soit présente. Il s'agit d'un ajout de 7 milliards de dollars à un programme qui en compte déjà près de 100. Nous avons besoin d'entendre la vérificatrice générale nous dire où sont passées les dépenses précédentes afin que l'on puisse voter sur ces nouvelles dépenses.
La vérificatrice générale est heureusement au service du Parlement. La vérificatrice générale ne vient pas ici quand elle le désire, elle vient au Parlement quand le Parlement la réquisitionne. Nous demandons à entendre la vérificatrice générale. Nous voulons que la vérificatrice générale soit présente. Pour que les conservateurs appuient la tenue d'un vote sur l'adoption du projet de loi, il faut que le libellé soit clair: la vérificatrice générale sera ici et témoignera avant que le projet de loi ne soit renvoyé à la Chambre des communes. Nous ne sommes pas prêts à appuyer la tenue d'un vote tant que cela n'est pas clairement énoncé dans la motion.
Nous espérons que parvenir à ce résultat ne prendra pas trop de temps. Nous devrions tous convenir — c'est en fait une chose assez facile à faire — que si nous adoptons une loi de cette ampleur, la vérificatrice générale viendrait faire des commentaires. M. Fragiskatos a dit que la vérificatrice générale a produit des rapports sur les programmes précédents et il a cité le travail de la vérificatrice générale pour appuyer le projet de loi. Il ne devrait donc pas avoir de problème à soutenir le fait que la vérificatrice générale viendra, ou quelqu'un de très haut placé dans son bureau, au cas où il y aurait un problème de santé ou une circonstance atténuante incroyable. Nous ne demandons pas quelque chose de déraisonnable ici.
Je vois M. Beech; voyons si nous pouvons trouver une solution.
Le greffier pourrait-il clarifier pour nous les pouvoirs ainsi que les capacités dont nous disposons? Je ne crois pas que des changements dans le libellé nous seront utiles, avec tout le respect que je dois à mon collègue d'en face. Je pense que c'est une motion de bonne foi. Je les encourage à l'adopter.
Eh bien, en l'absence d'une sorte d'amendement clair ou de changement du libellé actuel, je pense que le libellé, avec tout le respect que je lui dois, accomplit ce que les conservateurs essaient de faire. Je les encourage à l'appuyer. S'il y a un libellé plus fort, je suis certainement disposé à l'entendre, mais je ne pense pas que quiconque essaie de nous passer un sapin ici. Je pense que nous essayons tous de collaborer. Nous avons l'intention de faire comparaître ces trois témoins lundi.
Je ne sais pas quelles autres solutions je peux offrir au député d'en face.
Merci, monsieur le président.
Je vais vous demander pardon de ce côté, parce qu'il y a des choses ici que je ne pense pas que nous puissions... Rappelez-vous, nous avons parlé de réserver un créneau pour terminer ces choses.
Monsieur Beech, ici, vous parlez de « 16 h le samedi » pour recevoir les amendements. C'est avant d'entendre des témoins le lundi. Je pense que la contribution de ces témoins sera importante, alors j'espère que nous pourrons dire « 18 h le lundi » plutôt que « 16 h le samedi » en ce qui concerne le moment où nous pouvons soumettre des amendements fondés sur les témoignages que nous avons entendus ici.
J'aimerais également mentionner cette partie de la motion: « d) qu'à 22 h le lundi 13 décembre, toutes les questions nécessaires pour disposer de ladite étape du projet de loi soient mises aux voix immédiatement et successivement, sans autre débat ni amendement ».
Cependant, nous parlons ici d'amendements, alors est-ce une erreur d'impression ou un oubli, ou...? Je veux dire, nous parlons de proposer des amendements.
Puis il y a ces deux choses, ces deux mots... ou « amendement », et la date, ce samedi, pour soumettre ces amendements avant d'entendre les témoins. Pouvons-nous les modifier, faire venir la vérificatrice générale et nous assurer d'avoir les commentaires dont nous avons besoin lundi?
Mon opinion, monsieur le président, ainsi que celle de mon collègue, M. McLean, c'est que je pense que l'importance de la présence de la vérificatrice générale est très claire. Il s'agit d'un montant très important de l'argent des contribuables canadiens — plus de 7,4 milliards de dollars — et je pense que le gouvernement a proclamé à plusieurs reprises à quel point il écoute la vérificatrice générale et comment il prend son opinion très au sérieux. Je pense qu'il est prudent de faire venir la vérificatrice générale pour que nous puissions lui poser des questions sur ces 7,4 milliards de dollars. Qui de mieux que de la vérificatrice générale pour venir ici, aux côtés des fonctionnaires de l'ARC et d'autres fonctionnaires?
Je tiens à souligner l'importance de ce point. Si le gouvernement est sérieux quant à ses propres affirmations sur l'importance de la vérificatrice générale, il appuiera absolument cette mesure, et le Comité veillera à ce que la vérificatrice générale soit présente ici pour aborder ces questions.
Merci beaucoup, monsieur Stewart.
Si nous devons continuer plus longtemps, nous aurons besoin de faire une pause de 10 minutes pour les ressources qui sont présentes dans la salle. Donc je me tourne vers les membres...
Eh bien non, nous ne le sommes pas. Nous voulons encore clarifier le libellé, parce qu'il n'est pas clair que nous recevrons la vérificatrice générale avant l'adoption du projet de loi. S'il s'agit simplement d'inviter la vérificatrice générale, nous l'avons déjà fait. Ça n'a pas fonctionné jusqu'ici.
La vérificatrice générale sert le Parlement. Nous sommes une créature du Parlement. La vérificatrice générale doit être ici pour témoigner sur ce projet de loi avant qu'il ne retourne à la Chambre des communes. Nous voulons un libellé dans la motion qui clarifie cela, sinon nous ne passerons pas au vote, car il y a beaucoup d'autres choses qui doivent être dites dans ce débat.
Comme vous le savez, monsieur le président, ce n'est pas un débat limité dans le temps, et les membres ne peuvent pas être interrompus lorsqu'ils s'expriment sur une motion comme celle-ci. Je pense qu'il serait dans l'intérêt de tous les membres du Comité que nous arrivions à une conclusion à l'amiable et que nous parvenions à un consensus au lieu de faire adopter la motion à toute vapeur.
Encore une fois, pour les ressources de la Chambre, nous prendrons une pause de 10 minutes.
Je suspends les travaux pour 10 minutes.
Nous reprenons nos travaux. Bienvenue à tous.
Je tiens à remercier le greffier et bon nombre de personnes autour de la table, le personnel et tous les autres, de leur travail acharné. Nous avons réussi à joindre la vérificatrice générale, et il semble qu'elle sera disponible de midi à 13 heures, donc nous avons la confirmation.
Une voix: Mettez la question aux voix.
Non. Si vous le permettez, je veux juste m'assurer que la motion reflète le fait que... Le fonctionnement de la motion dépend de sa comparution et de celle des fonctionnaires de l'ARC.
L'intérêt d'appeler la vérificatrice générale et de confirmer était de donner des assurances à tous les députés de l'autre côté. Nous ne pouvons pas soutenir cela en tant qu'amendement. J'espère que la motion telle qu'elle est, y compris les nouveaux témoins, est suffisante.
S'il est vrai qu'elle sera ici et que les représentants de l'ARC le seront, mettons juste cela par écrit.
Malheureusement, même si je crois qu'ils sont tous animés des meilleures intentions et que cela a été confirmé par notre greffier, des choses arrivent, n'est-ce pas?
Exact. Je suis d'accord. Dans ce cas, parlons-en.
Je tiens à remercier le président d'avoir communiqué avec la vérificatrice générale. Je dois dire qu'il y avait une certaine confusion sur la raison pour laquelle la vérificatrice générale ne s'est pas présentée lorsqu'elle a été invitée plus tôt.
Cela dit, le Comité ne peut évidemment pas approuver des milliards de dépenses supplémentaires sans examiner les enquêtes de la vérificatrice générale sur des dépenses antérieures semblables. Si le gouvernement a vraiment confiance dans la façon dont les dollars ont été dépensés, il ne devrait avoir aucun souci à faire comparaître ici la vérificatrice générale pour témoigner de ces dépenses.
Les députés d'en face me disent qu'elle va venir devant le Comité, mais ils ne sont pas prêts à le mettre par écrit. Cela amène à se demander: « Pourquoi pas? » Nous attendons-nous à une annulation de dernière minute? Si c'est le cas, pourquoi ne pas intégrer dans la motion un peu de flexibilité pour que nous puissions modifier le calendrier?
Nous avons déjà, en tant que conservateurs, indiqué que nous accueillerions même un autre haut fonctionnaire du bureau de la vérificatrice générale. C'est plutôt inhabituel de permettre cela, car le vérificateur général est au service du Parlement et, normalement, les agents parlementaires se présentent ici en un rien de temps lorsqu'ils sont invités par les comités. Je ne comprends pas pourquoi, franchement, la vérificatrice générale n'est pas déjà arrivée et n'a pas témoigné, puisqu'elle a été invitée. C'est très particulier. En fait, je n'ai jamais vu cela au cours de mes 17 années ici, y compris plusieurs années au sein du Comité des comptes publics, qui est le comité auquel la vérificatrice générale rend compte.
Je note également que l'une des conditions pour que le Parlement accorde l'adoption rapide des dépenses d'urgence liées à la COVID était que la vérificatrice générale vérifie toutes ces dépenses. Cela fait maintenant deux ans que cette condition s'applique. Soit dit en passant, le Comité était chargé de superviser tout cela, et la vérificatrice générale n'est toujours pas venue nous faire part de ses conclusions. Si l'on met de côté le fait que le gouvernement nous demande maintenant d'adopter 7 milliards de dollars de dépenses supplémentaires, ce qui en soi a été précipité, il aurait été normal que la vérificatrice générale vienne témoigner de toute façon.
Nous disons que vous n'avez même pas à le faire. Convoquez un haut représentant à sa place si elle n'est pas disponible, mais pour l'amour de Dieu, le Comité ne peut sûrement pas approuver encore 7 milliards de dollars de plus sans au moins entendre la vérificatrice qui est chargée de nous dire comment les 100 milliards de dollars précédents ont été dépensés. C'est une très petite demande, en fait, et je ne comprends pas pourquoi elle est même controversée. Je ne m'attends pas à ce que le gouvernement soit d'accord avec ma politique budgétaire. Il est évident que nous avons des points de vue très différents. Si le...
Monsieur Poilievre, je vais intervenir.
Non seulement nous avons reçu une confirmation verbale de la procureure générale...
...mais la procureure générale a mis par écrit, comme le précise le message que vient de recevoir le greffier, qu'elle comparaîtra. C'est écrit ici.
Je prends au mot la procureure générale, tant verbalement que par écrit, lorsqu'elle dit qu'elle comparaîtra.
Je suis désolé. C'est la vérificatrice générale. Je m'excuse.
Je ne sais pas pourquoi j'ai dit la « procureure générale ». C'est la vérificatrice générale.
Monsieur le président, comme dernière demande, pourrions-nous inviter Jody Wilson-Raybould à comparaître?
Encore une fois, monsieur Poilievre, tant verbalement que par écrit, la vérificatrice générale a confirmé qu'elle comparaîtra lundi.
J'aimerais juste demander à M. Beech, puisqu'il semble convaincu que la vérificatrice générale sera là, pourquoi il ne l'a pas simplement écrit dans la motion afin de clore la discussion. Nous pourrions sortir d'ici, et tout le monde pourrait être à bord de son vol.
Je serais extrêmement heureux de sortir d'ici et de prendre mon vol de retour vers mes filles et mon épouse en Colombie-Britannique.
Je pense que nous avons été assez clairs sur le fait que c'est un projet de loi important. Nous voulons nous assurer qu'il est adopté pour soutenir les Canadiens. Nous avons reçu des assurances verbales et écrites que la vérificatrice générale — je suis presque en train de dire « procureure générale » maintenant — ou un haut fonctionnaire à sa place sera ici entre midi et 13 heures lundi. J'ai hâte d'entendre leur témoignage.
Si la vérificatrice générale ne vient pas, alors nous aurons l'assurance que la procureure générale commencera à poursuivre M. Beech.
Des députés: Ha, ha!
D'accord. C'est la vérificatrice générale.
Très bien. Écoutez, nous sommes quelque peu perplexes quant à la raison pour laquelle vous ne mettez pas cela par écrit, si la VG l'a mis par écrit. Je n'ai jamais rien vu de tel — on nous dit que quelque chose va se produire, mais on nous demande d'avoir confiance. Nous l'accepterons cette fois-ci, mais nous ne sommes qu'au début de la législature, et s'il y a un abus de confiance sur quelque chose de ce genre, je peux assurer au Comité, comme vous le savez tous, que cela ferait sombrer le Comité dans un chaos improductif pour le reste de la législature.
La seule façon pour que les choses fonctionnent au sein des comités, c'est qu'il y ait un certain niveau de confiance, de sorte que lorsqu'un parti... Même si nous nous battons bec et ongles, lorsque nous concluons des accords, nous nous serrons la main, nous prenons des engagements et nous les tenons l'un envers l'autre. C'est ainsi que les comités parlementaires — et, franchement, cet endroit — font réellement avancer les choses.
Nous supposerons, puisque j'ai toutes les raisons de croire que M. Beech agit honorablement et que vous, monsieur le président, faites de même, que la vérificatrice générale sera ici. Si cela ne se produit pas, ce serait un énorme abus de confiance de la part du gouvernement envers le Comité.
Monsieur le président, j'aimerais juste dire aux fins du compte rendu que je suis reconnaissant de la bonne volonté du député d'en face dans cette affaire. J'espère également que nous éviterons le chaos extrême au sein du Comité et que nous serons en mesure de terminer un bon travail au nom des Canadiens.
Sur ce, j'espère que nous pouvons mettre la question aux voix.
Pouvez-vous lire la motion finale sur laquelle nous votons? Nous avons fait un peu de chemin depuis qu'elle a été proposée.
La motion est la suivante: Que, conformément à la motion adoptée le lundi 6 décembre, le Comité permanent des finances invite de nouveau le ministre du Patrimoine canadien et ses fonctionnaires à comparaître devant le comité pendant une heure, le lundi 13 décembre à 11 h; que le comité invite la vérificatrice générale, l'Agence du revenu du Canada et le Congrès du travail du Canada à comparaître le lundi 13 décembre de midi à 13 h; que tous les amendements au projet de loi soient soumis au greffier du comité au plus tard à 16 h le samedi 11 décembre; que le comité procède à l'étude article par article du projet de loi C-2 à 18 h le lundi 13 décembre; qu'à 22 h le lundi 13 décembre, toutes les questions nécessaires pour disposer de ladite étape du projet de loi soient mises aux voix immédiatement et successivement, sans autre débat ni amendement, et que le président soit ordonné de déposer le projet de loi à la Chambre le mardi 14 décembre.
Devrions-nous mettre la motion aux voix? D'accord.
(La motion est adoptée par 7 voix contre 4 [Voir le Procès-verbal])
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