FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte. J'espère que vous allez bien et que vous n'avez pas été trop éprouvés par la tempête qui a frappé la région le week-end dernier.

     Je vous souhaite la bienvenue à cette huitième séance du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Conformément à l'ordre de renvoi adopté par la Chambre le 2 décembre 2021, le Comité se réunit pour étudier le projet de loi C‑2, Loi visant à fournir un soutien supplémentaire en réponse à la COVID‑19.

    La réunion se déroulera selon une formule hybride, conformément à l'ordre de renvoi adopté par la Chambre le 25 novembre 2021 qui autorise les membres à y participer en personne ou de manière virtuelle, par l'intermédiaire de l'application Zoom. Les délibérations seront accessibles sur le site Web de la Chambre des communes, et je précise que c'est toujours la personne qui intervient qui sera montrée à l'écran plutôt que l'ensemble du Comité.

    La réunion se déroule aussi en format webinaire, utilisé pour les séances publiques de comité et accessible seulement aux députés, à leur personnel et aux témoins. Les députés sont comptés d'office à titre de participants actifs, et les fonctionnalités restent les mêmes pour eux. Les membres du personnel sont des participants non actifs et peuvent suivre la séance en mode Galerie.

    Je rappelle aux participants qu'il est interdit de faire des captures ou des photos de votre écran.

    En cette période de pandémie, il est important pour les personnes qui assistent à la réunion sur place de suivre les recommandations des autorités sanitaires et la directive du Bureau de régie interne du 19 octobre 2021 en matière de santé et de sécurité. Plus précisément, assurez-vous de maintenir une distance physique de deux mètres et de porter un masque non médical quand vous circulez dans la salle, et de préférence en tout temps, y compris lorsque vous êtes assis. Vous devez en outre vous désinfecter correctement les mains avec le produit fourni à l'entrée. Il m'appartiendra, à titre de président, de veiller au respect de ces mesures pendant la réunion. Je vous remercie de votre coopération.

    Je vais maintenant préciser quelques règles afin d'assurer le bon déroulement de la réunion. Les députés et les témoins peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. Des services d'interprétation sont offerts durant la réunion. Au bas de votre écran, vous pouvez choisir entre les options Parquet, Anglais ou Français. Si vous n'entendez pas les interprètes, faites‑le moi savoir rapidement. Je vais m'assurer que la connexion est rétablie avant de reprendre les délibérations. En tout temps, vous pouvez utiliser la fonction Main levée, au bas de votre écran, pour prendre la parole ou attirer l'attention de la présidence.

    Les députés qui participent à la réunion en personne doivent suivre les règles qui s'appliquent habituellement lorsque tous les membres du Comité se réunissent en personne, auxquelles s'ajoutent les lignes directrices du Bureau de régie interne sur le port du masque et les protocoles sanitaires. Avant de prendre la parole, attendez que je vous nomme. Si vous participez à la réunion par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour l'activer. Pour les personnes présentes dans la salle, votre microphone sera comme d'habitude réglé par l'agent des délibérations et de la vérification. Parlez le plus lentement et le plus clairement possible. Si vous n'avez pas la parole, désactivez votre microphone. Je rappelle aux députés et aux témoins qu'ils doivent toujours s'adresser à la présidence. Pour ce qui est de la liste des intervenants, le greffier et moi-même ferons de notre mieux pour respecter l'ordre établi, peu importe que les députés participent à la réunion en mode virtuel ou en personne.

    J'ai maintenant le plaisir de souhaiter la bienvenue au ministre Rodriguez. Il est accompagné de Mme Isabelle Mondou, sous-ministre du Patrimoine canadien, et de M. David Dendooven, sous-ministre adjoint, Politique stratégique, planification et affaires ministérielles.

    Je remercie le ministre et ses collaborateurs de prendre le temps de venir à la rencontre du comité des finances.

    Monsieur le ministre, nous écouterons maintenant vos observations préliminaires.

     Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs les membres du Comité, chers collègues, bonjour.

     Tout d'abord, je vous félicite pour vos élections respectives et pour votre nomination à cet important comité. Je vous remercie aussi de nous inviter à comparaître devant vous aujourd'hui pour discuter de l'appui de notre gouvernement au secteur de la culture pendant la pandémie.

    Les centaines de milliers de travailleurs du secteur, parmi lesquels on compte 158 000 artistes professionnels, sont essentiels à notre économie et à notre société. Notre gouvernement l'a compris depuis longtemps. Nous avons toujours été là pour eux, et nous appuierons toujours notre secteur des arts et de la culture et notre patrimoine.

    Pour comprendre l'ampleur de tout ce qui a été réalisé, il faut se remettre un peu dans le contexte de 2015. À ce moment-là, je vous rappelle que le secteur culturel venait de traverser une décennie de compressions budgétaires, et nous nous sommes dit que c'était assez. C'est ce que nous avons dit aux Canadiens, essentiellement, c'est-à-dire qu'avec un gouvernement libéral, notre culture et nos langues seraient dorénavant protégées. C'est ce que nous avons fait. Dès notre élection en 2015, dans le budget de 2016, nous avons commencé à inverser les compressions budgétaires.

    Une des premières mesures que nous avons prises a été de réinvestir 675 millions de dollars dans CBC/Radio-Canada. La même année, nous avons annoncé une hausse sans précédent du budget du Conseil canadien des arts. Nous avons aussi investi dans Téléfilm Canada et dans le Fonds des médias du Canada. La liste est encore longue, monsieur le président, mais je vais résumer en disant que nous avons réinvesti davantage dans notre culture qu'aucun autre gouvernement dans l'histoire du pays.

    Quand les effets de la COVID‑19 ont commencé à se faire ressentir pleinement au Canada en mars 2020, les secteurs de la culture et du patrimoine ont été les premiers et les plus durement touchés. Les travailleurs de l'industrie de la création ont été nombreux à voir leurs revenus réduits de beaucoup, ou même réduits à néant dans beaucoup de cas.

    Nous avons tout de suite compris qu'il fallait rapidement aider le monde de la culture. Le temps pressait et il n'y avait pas une seconde à perdre.

    J'aimerais maintenant prendre le temps de remercier tous les employés de Patrimoine canadien et des organismes de son portefeuille. Malgré tout, malgré la pandémie et les défis inhérents, ils ont été en mesure de répondre rapidement à l'urgence de la situation.

    Sans attendre, nous avons établi un fonds d'aide d'urgence de 500 millions de dollars pour les organismes des secteurs de la culture, du patrimoine et du sport. L'aide a été fournie en un temps record et elle a permis de sauver de nombreux emplois. Les résultats parlent d'eux-mêmes: 77 % des personnes interrogées ont déclaré que cette aide leur avait permis de poursuivre leurs activités, et 95 % d'entre elles se sont dites satisfaites de la vitesse avec laquelle le programme a été offert.

    L'équipe libérale a toujours été une alliée du secteur culturel. Nous avons dit que nous allions réinvestir, et c'est ce que nous avons fait. Nous avons dit que nous n'allions laisser personne derrière pendant la pandémie, et nous avons tenu parole. Maintenant, nous leur disons que nous allons être là pour les aider à tenir bon en attendant la pleine relance économique, puisque l'on n’y est pas encore. Les gens du milieu culturel, d'un océan à l'autre, savent qu'ils peuvent compter sur nous.

    Il faut dire que, grâce au plan de ma collègue la ministre des Finances, notre relance est très forte. Or elle n'est pas égale pour tout le monde; ce n'est pas tout le monde qui en bénéficie de la même façon. Je pense particulièrement aux travailleurs autonomes du secteur de la culture.

    Même si la grande majorité des Canadiens a agi de façon responsable en allant se faire vacciner et en prenant les précautions nécessaires, plusieurs secteurs de l'industrie auront besoin de temps pour revenir au niveau prépandémie. En effet, il y a encore un écart.

    C'est pour cette raison que, dans le budget de 2021, nous avons fait un investissement historique de 1,93 milliard de dollars en vue d'aider le secteur des arts et de la culture à faire partie de la relance. À mon avis, c'est majeur.

    Nous avons créé plusieurs programmes d'aide d'urgence afin d'appuyer nos créateurs, nos festivals et nos différentes institutions.

    Monsieur le président, je pourrais en dire long encore à ce sujet également, mais je ne crois pas que c'est ce que vous attendez de moi.

    Je préfère me concentrer sur l'avenir.

    Les 31 janvier et 1^er février prochains, nous tiendrons un sommet sur la relance des secteurs des arts et de la culture. Au cours de ce sommet, nous allons nous concentrer sur les solutions et les priorités à moyen et à plus long terme.

    Nous travaillons avec la vice-première ministre sur un engagement clé du plan libéral qui a été présenté aux Canadiens pendant la campagne.

    En fait, nous avons dit que nous allions mettre sur pied un programme de transition fait sur mesure pour les travailleurs autonomes et les travailleurs indépendants de l'industrie. C'est ce que nous allons faire.

    Nous travaillons actuellement avec les associations d'artistes, les guildes, les syndicats et toutes les organisations du secteur afin de créer ce programme le plus rapidement possible.

    Ce qu'ils nous disent — je crois qu'ils l'ont aussi dit devant le Comité —, c'est que cette mesure est extrêmement importante et nécessaire. Ils veulent que cela se fasse rapidement, mais ils veulent aussi et surtout que ce soit bien fait. Il s'agit de ma priorité absolue au moment où l'on se parle.

    Je suis soulagé d'entendre mes collègues en parler, puisque, pendant la campagne électorale, les libéraux ont été les seuls à parler d'une aide transitoire pour les travailleurs autonomes du secteur. Je dois dire que cela m'inquiétait.

    Aujourd'hui, je suis content de savoir que mes collègues demandent au gouvernement de s'engager à respecter son propre engagement. Ce que je peux vous dire, c'est que nous allons le faire. Cela montre que nous ne sommes pas seuls. Il s'agit d'un bon signal pour nos travailleurs et pour notre culture.

     Je veux remercier l'ensemble de mes collègues de leur engouement et de leur appui envers ce que nous voulons faire pour le secteur de la culture, pour nos artistes et pour nos artisans.

    En terminant, je pense qu'il serait important de poser un geste concret et d'agir ensemble.

    Le projet de loi C‑2 comporte des mesures très importantes pour notre secteur des arts et de la culture. Pour les personnes et les organismes les plus touchés dans le secteur de la culture, il s'agit de mesures essentielles, qui les aideront à payer jusqu'à 75 % des salaires et des loyers. Cette aide sera offerte pour les spectacles devant public, les expositions, les musées, les sites patrimoniaux, les cinémas, les festivals et d'autres activités. Le projet de loi C‑2 prévoit aussi des mesures qui aideront ces organismes à embaucher plus d'employés.

    Nos créateurs ont besoin de cette aide. Ils ont besoin dès maintenant du soutien prévu dans ce projet de loi. Je sais que mes collègues, tous partis confondus, souhaitent de tout coeur que nous aidions les travailleurs du secteur de la culture, et je compte sur eux pour faire en sorte que le projet de loi C‑2 soit adopté le plus rapidement possible.

    Au nom de tous nos travailleurs, de tout notre monde qui tient la culture à bout de bras, je demande à mes collègues d'adopter rapidement le projet de loi C‑2.

    Ces gens ont été là pour nous pendant la pandémie. Ils nous ont fait rire, ils nous ont parfois fait pleurer et ils nous ont souvent fait réfléchir. Nous avons aussi été là pour eux. C'est maintenant le temps de passer ensemble à la prochaine étape.

    Je serai maintenant heureux de répondre à vos questions.

    Je vous remercie beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre.

    C'est en effet un secteur névralgique de notre économie et de notre pays. Je sais que les députés sont impatients de vous poser des questions concernant vos remarques et les affaires du ministère.

    Nous allons entamer le premier tour avec le Parti conservateur. Je crois que le premier intervenant sera M. Nater. Le temps alloué sera de six minutes.

    Monsieur Nater, je crois savoir que vous avez siégé au Comité à titre de remplaçant ou de membre, mais je vous précise quand même que vers la fin des six minutes, je vais lever ce carton pour vous indiquer qu'il reste 30 secondes au temps alloué.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, d'être des nôtres. Je suis ravi de vous accueillir à cette réunion du Comité. J'espère que vous viendrez rencontrer le comité du patrimoine bientôt. Nous serons heureux de vous y accueillir.

    J'aimerais d'abord revenir sur le fonds d'aide d'urgence aux organismes culturels et sportifs. Il a été mis sur pied très rapidement, à cause bien entendu de la situation pandémique désastreuse. Une bonne partie du financement a transité par le Conseil des arts du Canada. Pouvez-vous nous parler des mécanismes de contrôle et de responsabilité associés à ce fonds? J'aimerais savoir aussi si le ministère a effectué un examen interne ou externe pour vérifier si le programme de financement a respecté les buts et les objectifs établis.

    Merci de cette question, monsieur Nater.

    Vous avez raison de dire que nous avons réagi très rapidement. Dès le début, nous avons annoncé une aide de 500 millions de dollars, et nous avons par la suite ajouté 281 millions de dollars dans l'énoncé économique de l'automne et le budget de 2021. Une partie de l'argent a été versée directement par Patrimoine canadien et une autre partie, comme vous l'avez dit, par le Conseil des arts du Canada, avec qui nous collaborons régulièrement. Comme cet organisme relève du ministère, il est naturel pour nous de travailler avec eux. Nous avons des mécanismes internes de suivi de l'utilisation des fonds lorsque nous travaillons avec le Conseil.

    Seriez-vous en mesure de nous fournir de l'information sur les mécanismes et les mesures de contrôle que vous avez mis en place pour permettre à notre comité et à d'autres de vérifier que l'argent a été utilisé comme prévu et que le programme a atteint...

    Volontiers.

    D'accord. Nous pourrons faire un suivi hors ligne.

    Bien entendu, concernant le secteur de la culture et des arts, on a beaucoup parlé du précédent projet de loi C‑10 et de l'intention de votre gouvernement de le présenter de nouveau à un moment donné. Au départ, il a été question de le présenter dans les 100 premiers jours. Pouvez-vous me dire si c'est toujours le cas? Votre gouvernement a‑t‑il encore l'intention de présenter ce projet de loi dans les 100 premiers jours de la nouvelle législature?

    Comme vous le savez, c'est une priorité pour notre gouvernement. Nous avons dit que c'était une priorité durant la campagne et nous continuons de considérer ce dossier comme une priorité.

    Comme vous savez, monsieur Nater, cette loi n'a pas été modifiée depuis le début... J'avais encore les cheveux noirs quand nous avons déposé ce projet de loi et quand il a été adopté. Nous sommes plusieurs ici à avoir connu l'époque des cassettes VHS louées chez Blockbuster et à avoir payé des frais parce que nous les rapportions en retard la plupart du temps. C'était un autre temps.

    Il faut moderniser la loi parce que... Actuellement, plusieurs systèmes coexistent et nous voulons avoir un système unique, qui sera équitable autant pour les radiodiffuseurs canadiens que pour les géants du Web. Nous voulons qu'il y ait un seul système qui s'appliquera à tous. Nous voulons faire comprendre aux géants du Web que s'ils veulent être un joueur dans ce système, ils devront y contribuer. Donc, oui, nous allons déposer rapidement un projet de loi sur la radiodiffusion.

    Dans les 100 premiers jours?

    Ce sera très bientôt.

    Bien. Merci, monsieur le ministre. Je dois admettre que j'ai probablement des frais de retard impayés à Blockbuster depuis l'école secondaire... À moi seul, j'ai peut-être provoqué la ruine de l'entreprise!

     Comme vous l'avez mentionné, et vous avez tout à fait raison, la loi n'a pas été mise à jour depuis un certain temps. Parmi les préoccupations et les problèmes dont nous ont fait part les créateurs numériques au sujet du premier projet de loi C‑10, il y a notamment le fait qu'ils n'ont pas été sérieusement consultés. Ceux qui travaillent principalement en ligne, les créateurs de contenus numériques, se plaignent de ne pas avoir été consultés ou de ne pas l'avoir été assez rapidement durant le premier processus.

    Vous engagez-vous à consulter les créateurs numériques et à les intégrer au processus d'élaboration du nouveau projet de loi C‑10, à vous assurer que ces créateurs de contenus diffusés principalement en ligne ne seront pas encore une fois tenus à l'écart?

    C'est un point très important. Je vous assure que nos consultations sont très larges. Nous consultons des personnes qui se sont opposées à la première version du projet de loi. Nous entendons tous les points de vue.

    Parce que je suis conscient que c'est un dossier hautement prioritaire, j'ai tenu à engager des consultations dès le premier jour. Je ne pourrais pas vous donner le nombre précis de personnes consultées, mais je peux vous dire qu'elles représentent tous les camps. C'est très important pour avoir une idée exacte de la situation pour être en mesure de déposer un nouveau projet de loi... Encore une fois, je suis certain que vous serez d'accord avec moi que c'est une priorité de moderniser cette loi. Je rappelle qu'une bonne partie n'a pas été touchée depuis 40 ans.

    Effectivement. Je pense que j'étais encore au primaire la dernière fois qu'elle a été révisée.

    Dans cette optique, considérant qu'à l'époque de l'entrée en vigueur et de la dernière révision de la Loi sur la radiodiffusion, les YouTube, TikTok et autres plateformes du genre n'existaient pas... Les temps ont changé, c'est le moins qu'on puisse dire. Les contenus générés par les utilisateurs, dans la première version du projet de loi C‑10, avant l'étude en comité, étaient clairement exclus. Au cours du processus d'étude en comité, l'article 4.1 proposé a été amendé. Les contenus générés par les utilisateurs étaient clairement exclus. Il a été retiré pour que la protection ne s'applique pas aux contenus générés par les utilisateurs. De toute évidence, la communauté est très préoccupée à ce sujet.

    Pouvez-vous nous assurer que dans la nouvelle version du projet de loi C‑10, les contenus générés par les utilisateurs qui téléversent des vidéos directement sur une plateforme quelconque — je n'ai pas à les nommer, vous connaissez comme moi les principales plateformes — seront exclus?

    Vous devrez attendre que le projet de loi soit déposé pour en connaître les détails. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'il sera déposé bientôt et que ce sera un très bon projet de loi. Je suis convaincu que vous serez satisfaits de la plupart des dispositions, sinon de toutes. Je le répète, c'est une mesure très importante pour nos créateurs. Elle est importante pour ces gens qui racontent aux Canadiens les histoires de chez nous. Il faut moderniser ce projet de loi parce que les règles ont changé. Aujourd'hui, on regarde les émissions et les séries sur nos téléphones. C'était un peu différent avant. Les téléviseurs étaient un peu plus gros et l'accès était un peu plus compliqué. Nous devons nous adapter, et je crois que les modifications que nous proposerons à la Loi sur la radiodiffusion refléteront la réalité de 2021.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Nater. Votre temps est écoulé.

    La parole ira maintenant au Parti libéral. Madame Dzerowicz, vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je voudrais tout d'abord vous souhaiter la plus chaleureuse des bienvenues, monsieur le ministre. Bienvenue également à vos collaborateurs, que nous remercions du fond du coeur pour le travail extraordinaire qu'ils ont accompli ces deux dernières années. Nous savons que vous avez travaillé d'arrache-pied et nous vous sommes immensément reconnaissants d'avoir soutenu les artistes et le secteur de la culture.

    Monsieur le ministre, le programme électoral contenait un engagement concernant un programme d'appui transitoire lié à la COVID‑19. Je vais vous lire ce passage parce que je le trouve très important:

    Je tenais à lire ce passage à voix haute pour rappeler que c'était dans notre programme électoral. Je tenais à souligner que nous avons pris cet engagement et que nous avons été les seuls à le faire.

    Monsieur le ministre, vous venez de dire que vous avez entamé les consultations promises avec des intervenants. J'ai moi-même déjà participé à deux tables rondes avec les artistes de ma circonscription, qui sont pour la plupart très près des gens. Monsieur le ministre, pouvez-vous nous parler un peu plus en détail du processus de consultation des milieux artistiques au sujet de cette aide d'urgence transitoire?

    Merci beaucoup de soulever cette question. Vous avez raison de mentionner que nous avons entamé les consultations avec eux et que c'est extrêmement important de le faire. Ce n'est certainement pas à moi de définir leurs besoins. Ils sont beaucoup mieux placés que nous pour expliquer leurs besoins et ce qu'ils vivent.

     Je le répète, nous sommes à leurs côtés depuis le début, depuis notre élection en 2015 jusqu'au début de la pandémie. Nous avons mis en place une série de programmes à ce moment et nous avons ajouté presque 2 milliards de dollars dans le budget de 2021. Malgré cette aide substantielle, il reste des gens, qui sont principalement des travailleurs à la demande, ou travailleurs autonomes, qui peinent à reprendre le dessus. Ces gens n'ont plus d'endroits pour présenter leurs spectacles de musique ou de théâtre, ils ne peuvent plus faire ce qu'ils savent le mieux faire. C'est pourquoi cette aide transitoire est essentielle. Nous avions promis de leur procurer cette aide dans notre programme électoral.

    J'ai fait des consultations. J'ai ici une liste de personnes... Je serais bien en peine de vous donner un nombre, mais je peux vous assurer que j'ai collaboré avec ces personnes. Je pense à mes amis du Bloc. Nous avons aussi rencontré l'Union des artistes et d'autres organismes québécois. Nous avons rencontré des représentants de l'Alliance of Canadian Cinema, Television and Radio Artists, de la Creators Coalition et de beaucoup d'autres organismes.

    Nous tenons à collaborer avec ces fondations, ces guildes et ces syndicats pour nous assurer que l'argent parvient directement aux personnes qui en ont besoin.

    Merci de cette réponse. Je tiens à souligner toutefois à quel point il est important d'aller à la rencontre des nombreux organismes locaux à l'échelle du pays. Dans ma circonscription, il y a des théâtres, des compagnies de danse et des orchestres qui, malgré leur petite taille, font un travail extraordinaire. Leurs voix ne sont pas toujours représentées par les grands organismes. Monsieur le ministre, j'espère obtenir votre engagement à inclure ces groupes dans vos consultations.

    Vous avez ma parole, absolument. J'ai d'ailleurs visité votre circonscription à quelques reprises. J'ai eu la chance de recevoir vos invitations quand j'étais ministre du Patrimoine... Je parle de mon premier tour de piste, bien entendu.

    Nous planifions déjà votre prochain voyage, monsieur le ministre.

    Je serai heureux d'aller chez vous.

    Vous avez raison. Les petits organismes peuvent faire des miracles dans de petites salles. Comme je l'ai dit, après avoir discuté avec mes collègues du Bloc, nous avons fourni une aide pour le système d'éclairage d'une salle de 80 places qui a un rayonnement énorme dans toute la région.

    Je vous assure donc que nous allons consulter ces organismes.

    Merci.

     J'ai été ravie de vous entendre rappeler au début que le projet de loi C‑2 reçoit déjà de nombreux appuis des artistes et du secteur de la culture. Vous avez bien fait de le souligner parce que durant les débats à la Chambre, on oublie souvent à quel point cette mesure rallie déjà beaucoup de soutien dans ces milieux.

    J'ai une question pour vous. Pourquoi pensez-vous qu'il est important d'avoir autant de sources de financement pour les arts et la culture, et dans quelle mesure les programmes en place ont-ils comblé les besoins des travailleurs et des organismes?

    Merci de poser cette question.

    Dès le début, il a été clair que l'aide a contribué au maintien des emplois. Par exemple, le projet de loi C‑2 propose de continuer d'aider les industries en leur offrant des subventions salariales et pour le loyer. Cette aide s'adresse notamment au secteur de la culture, un des plus éprouvés par la pandémie. Si on y réfléchit bien... Je crois qu'après le secteur du tourisme, c'est le secteur de la culture qui a été frappé le plus durement. Ces programmes ont été mis en place pour soutenir les organismes et les associations.

    Nous voulons aussi mettre en place un programme d'aide aux travailleurs autonomes qui relèvera directement de mon ministère. Nous voulons leur verser un financement direct. Nous y travaillons actuellement, en collaboration avec les fondations, les guildes et les syndicats.

    Votre temps est écoulé, madame Dzerowick.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Nous passons maintenant au Bloc québécois. Allez‑y, monsieur Champoux.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui, monsieur le ministre. Je remercie aussi vos précieux collègues. Comme le disait ma collègue plus tôt, ils font un excellent travail au ministère du Patrimoine canadien. Nous vous en sommes toujours très reconnaissants. Nous n'entendons que de bons mots à votre sujet.

    Monsieur le ministre, tout à l'heure, vous avez parlé des programmes d'aide destinés au secteur culturel que le gouvernement a mis en place depuis le début de la pandémie. L'an dernier, au Comité permanent du patrimoine canadien, nous avons mené une étude pour comprendre de quelles façons la pandémie affectait le milieu culturel en particulier. Il en est ressorti que les programmes en place aidaient le milieu culturel, mais que l'argent ne se rendait justement pas aux travailleurs autonomes et aux artistes. En d'autres mots, on aidait l'industrie, les entreprises de production et les salles de spectacle, mais l'artiste, le travailleur autonome, le technicien, lui, ne voyait pas la couleur de cet argent, de cette aide dont il avait pourtant bien besoin.

    Vous savez que les chiffres sont assez alarmants, et on le remarque de plus en plus. C'est pourquoi nous avions expressément demandé le maintien des programmes d'aide tels que la Prestation canadienne de la relance économique, ou PCRE, pour les secteurs les plus touchés, notamment celui de la culture. Évidemment, on a vu dans le projet de loi C‑2 que les travailleurs autonomes du secteur de la culture ne sont pas couverts par celui-ci. Je vais donc vous poser une question, monsieur le ministre, mais elle pourrait aussi s'adresser à Mme la sous-ministre.

    À quel moment avez-vous su que le secteur culturel, les artistes et les travailleurs autonomes de la culture ne seraient pas protégés par le projet de loi C‑2?

    Nous avons toujours su qu'il y avait un besoin important dans le secteur culturel, mais il faut comprendre aussi, comme vous le savez déjà, monsieur Champoux, que c'est parfois par différents programmes tels que la Subvention salariale d'urgence du Canada, ou SSUC, que nous aidons les artistes, parce que ces programmes leur permettent de maintenir leur emploi.

    Vous faites allusion, avec raison d'ailleurs, aux travailleurs autonomes. Nous allons leur venir en aide en créant un programme qui viendra compléter le projet de loi C‑2. Ce projet de loi va donc venir aider les organisations, les entreprises culturelles et ainsi de suite, mais, en parallèle, nous n'avons pas besoin d'un projet de loi pour mettre notre plan en œuvre, puisque nous utiliserons des programmes existants. Nous travaillons avec l'Union des artistes, ou UDA, et d'autres pour mettre rapidement sur pied un programme qui va venir en aide aux travailleurs autonomes en leur versant directement de l'argent.

    Je suis content que vous en parliez parce que, la semaine dernière, à ce même comité, nous avons reçu le président de la Fondation des artistes, M. Laperrière. Le lendemain, nous avons également reçu la présidente de l'UDA, Mme Prégent. Chacun de leur côté, ils ont parlé des besoins urgents.

    Juste pour vous donner une bonne image de l'état actuel des troupes dans le secteur culturel, Mme Prégent disait dans son témoignage qu'auparavant, de coutume, bon an, mal an, cela arrivait deux ou trois fois par année que le comité de direction doive étudier une demande d'un artiste voulant retirer des fonds de son REER, qui est financé à même son cachet de l'UDA. Actuellement, il s'agit de deux ou trois demandes à chaque rencontre du comité de direction, c'est-à-dire toutes les deux semaines. C'est terrible de voir que des travailleurs autonomes doivent avoir recours à leur fonds de pension, qu'ils se créent eux-mêmes au fil de leur carrière. C'est un peu cela, l'état des lieux, présentement.

    La semaine dernière, nous avons parlé de ce que le ministère de la Culture et des Communications du Québec a fait par le truchement de la Fondation des artistes, c'est-à-dire qu'il a donné des fonds à la Fondation pour lui permettre de venir en aide à des artistes qui sont dans le besoin. La Fondation est venue aussi parler de son mécanisme de reddition de comptes, de sa fiabilité et de sa transparence.

    Préconisez-vous un modèle qui ressemble à ce que le Québec a fait pour venir en aide aux artistes?

    Sinon, envisageriez-vous un tel modèle?

     Je vous remercie de la question, monsieur Champoux.

    J'ai moi-même rencontré des représentants de l'UDA la semaine dernière. Je pense que c'était vendredi. Nous avons eu une longue discussion d'une heure précisément là-dessus. Nous explorons ce modèle. Il est important de travailler avec des organismes comme l'UDA, et surtout avec celle-ci, étant donné son expérience en la matière, du côté du gouvernement du Québec. J'ai donc discuté longtemps avec Mme Prégent. Plusieurs personnes que vous connaissez bien étaient présentes à cette réunion. Nous avons regardé le modèle qui a été appliqué au Québec.

    Nous allons certainement continuer de travailler avec tous ces gens, ainsi qu'avec d'autres personnes, évidemment, puisque c'est un programme pancanadien, pour explorer les différentes façons de s'assurer que l'argent se rend directement aux travailleurs autonomes, parce qu'ils les connaissent vraiment bien. Ils travaillent avec eux tous les jours, et c'est certain que nous explorons cela.

    Une autre question est revenue à l'ordre du jour, même si elle ne s'inscrit pas nécessairement dans le programme urgent que vous allez mettre en place. Je souligne le mot « urgent », un propos un peu éditorial, pour dire qu'il faut se dépêcher.

    Les travailleurs autonomes du secteur de la culture, qui sont souvent des artistes, ne sont pas admissibles à l'assurance-emploi. Pour cette raison, on entend de plus en plus, dans la communauté culturelle, dans le milieu des artistes et des travailleurs de la scène, qu'il y aurait peut-être lieu de mettre en place un système pérenne, un programme d'aide permanent qui compenserait l'absence d'admissibilité à l'assurance-emploi.

    Pourrait-on envisager la mise en place d'un programme quelconque auquel seraient admissibles les artistes qui vivent des périodes creuses?

    C'est une très bonne question, qu'il faudrait aussi poser à ma collègue Mme Qualtrough, puisqu'il y a évidemment des discussions sur la réforme de l'assurance-emploi.

    C'est certain qu'en raison de leur mode de vie et de leur travail, ces gens sont plus vulnérables aux fluctuations. Nous en sommes conscients et nous devons être là pour eux. Alors, il faut regarder les différents mécanismes, mais celui qui nous intéresse actuellement est celui qui a été précisément mentionné dans notre plateforme, c'est-à-dire une aide temporaire et transitoire pour les travailleurs autonomes.

    Je vous remercie.

    Merci à vous.

    Merci, monsieur Champoux. Votre temps est écoulé.

    Je donne maintenant la parole à Mme Blaney, du NPD.

    Bienvenue, madame Blaney. Vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie le ministre et ses collaborateurs d'être venus discuter avec nous de ce très important dossier.

     Je voudrais donner suite aux remarques de mon ex‑collègue. Nous savons que le secteur des arts, de la culture et du patrimoine représente autour de 673 000 emplois dans l'économie canadienne. Ces emplois sont importants. Par ailleurs, le gouvernement a indiqué clairement que le projet de loi C‑2 sera la dernière mesure de soutien du revenu qu'il offrira en lien avec la pandémie.

    Nous savons que le secteur des arts et de la culture est un des derniers à se relever de la pandémie. Pouvez-vous nous donner le nombre approximatif de travailleurs de ce secteur qui touchaient encore la Prestation canadienne de la relance économique, la PCRE, le 23 octobre dernier?

    Nous savons, comme vous l'avez mentionné, que ce secteur comptait 678 000 travailleurs environ avant la pandémie. Ce nombre a reculé à 606 000, ce qui veut dire qu'à peu près 70 000 emplois... Certains travailleurs seront admissibles aux mesures d'aide prévues dans le projet de loi C‑2, d'autres sont des travailleurs autonomes.

Je parle ici des travailleurs autonomes.

À Patrimoine canadien, nous voulons aider ces travailleurs autonomes, mais, pour répondre à votre question, 70 000 emplois n'ont pas été récupérés.

    D'accord.

    La PCRE sera remplacée par la prestation canadienne pour les travailleurs en cas de confinement. La différence sera que pour avoir droit à la prestation en cas de confinement, il faudra vivre dans une région confinée, selon les critères prescrits dans le projet de loi. Connaissez-vous des régions au Canada où les travailleurs, y compris ceux du secteur des arts et de la culture, pourront recevoir des paiements rétroactifs, plus précisément pour la période du 24 octobre à aujourd'hui, au titre du programme de prestation en cas de confinement?

    Je l'ignore, mais ce que je peux vous dire, c'est que le programme auquel nous travaillons actuellement ne tiendra pas compte du fait qu'une région est confinée ou non. Patrimoine canadien met en place un programme transitoire pour venir en aide aux travailleurs autonomes. Il s'appliquera à toutes les régions, qu'elles soient confinées ou non.

    Même si vous n'avez pas de réponse précise à me donner aujourd'hui, pensez-vous pouvoir obtenir cette information, particulièrement pour ce qui concerne l'arriéré et la possibilité d'obtenir des paiements rétroactifs?

    L'hon. Pablo Rodriguez: Oui.

    Mme Rachel Blaney: J'ai votre parole?

    Oui, vous avez ma parole.

    Merci.

    J'ai bien entendu ce que vous avez dit, mais je constate qu'il y a des lacunes dans l'application des mesures d'aide, et je crains particulièrement les répercussions sur le secteur des arts, de la culture et du patrimoine.

     Pouvez-vous nous expliquer dans quelle mesure votre ministère a été consulté relativement à la structure des mesures de soutien du revenu prévues dans le projet de loi C‑2 pour servir au mieux les intérêts des travailleurs de ce secteur?

    Inutile de vous dire que nous avons eu de nombreuses discussions avec les responsables des finances pour nous assurer que le secteur de la culture ne serait pas oublié. C'est pourquoi les associations, les groupes et les entreprises du domaine de la culture auront accès, comme vous le savez, à l'aide annoncée dans le projet de loi C‑2, comme la subvention couvrant jusqu'à 75 % des salaires, la subvention pour le loyer et les autres mesures prévues en cas de confinement.

    Le ministère ajoutera ses propres mesures, en dehors du cadre législatif. Nous utiliserons nos programmes internes. Nous voulons faire plus pour aider les travailleurs autonomes.

    Vous nous dites que vous allez faire plus, et j'espère que ce sera le cas, mais nous savons bien que des travailleurs du secteur des arts et de la culture ont cessé de recevoir la PCRE. Comment feront-ils pour s'en sortir? Vous semblez avoir des idées et des projets pour l'avenir, mais c'est maintenant que ces travailleurs subissent les contrecoups de la pandémie.

    Je pense que tous mes collègues néo-démocrates conviendront avec moi qu'on ne parle pas ici de personnes qui refusent de travailler, mais de personnes qui travaillent dans un secteur où la reprise est très lente, même s'ils font du mieux qu'ils peuvent. Ces travailleurs offrent des services dont notre société a vitalement besoin, et les gens veulent être certains qu'ils tiendront le coup et seront toujours là après la pandémie.

    Comment pourront-ils survivre dans l'entretemps, entre la fin des programmes et le moment où votre ministère aura terminé sa réflexion sur l'aide qui pourrait leur être apportée? Que proposons-nous à ces personnes qui sont aux prises en ce moment même avec d'énormes difficultés financières?

    Nous faisons beaucoup plus que réfléchir. Nous travaillons activement à la solution, mais je ne peux pas faire d'annonce aujourd'hui. Je vous assure qu'elle ne tardera pas parce que, comme vous, nous savons que ces gens font des choses extraordinaires.

    J'ai déjà dit que durant la pandémie, ces gens nous ont fait rire, ils nous ont parfois fait pleurer et ils nous ont souvent fait réfléchir. Comme je me plais à le répéter, une journée, une seule journée sans musique, sans télévision, sans livres, sans journaux, sans tout cela... Ce serait ennuyant à mourir!

    Nous avons toujours été là pour eux, et nous continuerons de l'être.

    C'est bien beau, mais j'attends toujours la réponse à ma question. Comment ces gens peuvent-ils assurer leur subsistance maintenant, pendant qu'ils attendent votre annonce? Combien de temps devront-ils attendre? Ils sont actuellement dans une situation financière très difficile, ne l'oubliez pas.

    Nous agissons rapidement, mais grâce au projet de loi C-2, de l'argent va aussi à des organisations et des entreprises culturelles pour qu'elles puissent retenir ces gens. Cela touche beaucoup de gens dans le secteur culturel. Pour ceux qui ne sont pas touchés, il y a le programme dont nous parlons qui sera mis en œuvre très bientôt.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur le ministre.

     Madame Blaney, votre temps est écoulé.

     Monsieur le ministre, nous passons à la deuxième série de questions. Nous commençons par les conservateurs qui disposeront de cinq minutes.

     Monsieur McLean, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur le ministre Rodriguez, bienvenue au Comité des finances.

     Ma première question porte sur les mesures de reddition de comptes prévues dans le projet de loi dont nous parlons, en ce qui concerne les versements de la PCU qui dépassent d'environ 80 % l'enveloppe que le gouvernement avait prévue au départ.

     Il est question ici d'une prolongation de sept mois, qui représenterait 7,4 milliards de dollars de dépenses supplémentaires, mais cette prolongation pourrait en fait être de neuf mois. Disons quelque neuf mois de dépenses supplémentaires que nous allons encore faire pour régler ces problèmes sans mécanisme de reddition de comptes et, en fait, sans définition pour certaines demandes rétroactives et la façon dont elles seront traitées.

     De plus, il y a la prolongation du programme jusqu'en 2026, soit deux années de plus. Cela représenterait sept mois de prestations de plus, mais deux années de plus d'applicabilité.

     Pouvez-vous comprendre que l'on puisse se demander pourquoi la reddition de comptes n'est pas prévue dans les définitions de ce projet de loi?

     Je suis sûr qu'il s'agit là de certains des points que vous avez abordés avec la ministre des Finances, car en tant que ministre du Patrimoine, je peux vous dire que nous connaissons les industries culturelles avec lesquelles nous travaillons. Nous connaissons les organisations qui reçoivent l'argent. Nous avons cette tradition de travailler avec elles et avec les mécanismes qui assurent la reddition de comptes, donc je ne vois pas du tout cela comme un problème pour le secteur culturel.

    D'accord. Je vous remercie, monsieur le ministre.

     Ce projet de loi a été soumis avec précipitation. Acceptons ce fait. Vous êtes l'ex‑leader parlementaire du gouvernement. Dites-nous comment le gouvernement prend la décision de faire attendre le Parlement pendant des mois, puis arrive avec un projet de loi aussi important pour le soutien qu'il est censé apporter à des secteurs clés, en espérant pouvoir le faire adopter au Parlement et ici même en laissant très peu de temps pour l'examiner et voir comment il peut effectivement mieux servir les parties concernées qu'il doit servir. Parlez-nous du calcul politique par rapport à la reddition de comptes.

    Je ne crois pas qu'il y a là une stratégie politique. Je pense qu'en raison de la pandémie, nous avons dû réagir rapidement assez souvent. Vous avez mentionné que j'étais leader parlementaire. J'ai négocié des choses et des affaires urgentes avec Mme Bergen, avec M. Deltell, ainsi qu'avec M. Therrien et avec Peter Julian, entre autres.

    En quelque sorte, c'est la nouvelle réalité, où il y a pandémie et où il faut parfois créer très rapidement des programmes qui n'existaient pas et qui n'existeront peut-être pas demain. Voilà la situation dans laquelle nous nous trouvons.

    Merci, monsieur le ministre.

     J'ai une dernière question pour vous, ce qui fait que je pourrai peut-être vous libérer plus tôt.

     Compte tenu de toutes les fraudes liées à la PCU et aux prestations que nous avons vues, et des nombreuses allégations selon lesquelles des conseillers se sont faits complices de ces activités, seriez-vous favorable à une enquête sur les versements de l'aide liée à la COVID dans des régions du pays où les versements effectués dans le cadre du programme de lutte contre la pandémie semblent être relativement importants?

    Lorsque le gouvernement met en œuvre ces programmes, il met également en œuvre les mécanismes de reddition de comptes. Faire quelque chose d'illégal, c'est illégal, et il y a des lois contre cela. Si quelqu'un a défié la loi, le système de justice est là et cette personne devrait en payer le prix. Pour le reste, je pense que le gouvernement a été extrêmement prudent tout au long du processus pour s'assurer d'une reddition de comptes à l'égard des mesures que nous prenions, même si parfois, nous devions faire les choses rapidement, collectivement.

    Seriez-vous pour la tenue d'une enquête dans certaines régions du pays...

    Je ne pense pas qu'il m'appartienne de répondre à cette question. Ce que je dis, c'est que si quelqu'un a défié la loi, il faut lui demander des comptes.

    Mais lorsqu'il semble que quelque chose ne va pas, si l'on se fie aux endroits où les paiements ont été versés de façon disproportionnée, seriez-vous d'accord pour examiner la question de façon plus approfondie?

    Je ne peux pas me prononcer sur des apparences, des hypothèses ou des choses du genre, c'est ma réponse.

    Je vous remercie, monsieur le ministre.

    Merci, monsieur McLean.

     Nous passons aux libéraux, et nous donnons la parole à M. Baker, qui dispose de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui pour répondre à nos questions.

    Avant de vous poser mon importante question, je veux faire quelques commentaires au sujet de ce que mon collègue conservateur vient de dire.

     J'ai entendu M. McLean se plaindre une fois de plus au Comité que le gouvernement dépensait trop pour aider les Canadiens, pour des programmes d'aide aux Canadiens. Je ne peux m'empêcher de rappeler et de souligner quelques éléments pour tous mes collègues et pour les gens qui nous regardent à la maison. Le premier est que cette pandémie a été imprévisible. Le gouvernement s'est engagé à être là pour les Canadiens, pour les entreprises et à les soutenir pendant une pandémie mondiale, pendant une crise. Je pense que nous avons fait ce qu'il fallait pour aider les Canadiens.

    L'autre élément que je tiens à rappeler à tous mes collègues, c'est que M. McLean et ses collègues ont voté pour ce financement. Ils ont voté pour le financement destiné aux programmes de soutien pour les Canadiens. Encore une fois, sa question, tout comme celle de la semaine dernière, donne à penser que les conservateurs croient — elle ne donne pas à penser, elle montre clairement que les conservateurs croient — que le gouvernement a trop dépensé pour aider les Canadiens et que, si les conservateurs avaient été au pouvoir, ils ne seraient pas venus en aide aux Canadiens pendant cette crise.

     Cela étant dit, je vais maintenant vous poser ma question, monsieur le ministre.

     Qu'avez-vous entendu de la part des représentants du secteur et des autres organisations visées au sujet des programmes de soutien que nous avons mis sur pied depuis le début de la pandémie? Ces gens ont-ils contribué au développement de ces programmes?

    Je vous remercie beaucoup de la question, monsieur Baker.

    Nous avons effectivement eu beaucoup de discussions avec les représentants du secteur culturel avant, pendant et après la mise sur pied des programmes. De façon générale, on nous a dit que ces programmes étaient absolument essentiels, car ils ont permis aux entreprises de maintenir des emplois, de travailler sur la relance, ou encore de rester ouvertes.

    Lorsque l'on demande à une population, aux gens de rester chez eux, de ne pas se réunir et de garder une distance entre eux, le secteur le plus touché est forcément celui des arts vivants. Il s'agit donc de pièces de théâtre et de spectacles. Nous avons donc mis en place des mesures concrètes pour aider tout ce monde. D'après ce que nous entendons de façon générale, ces mesures ont contribué au maintien des emplois ou ont aidé des gens à traverser cette période très difficile. D'ailleurs, nous continuerons de les aider.

    Ont-ils contribué au développement de ces programmes?

    Oui, et je pense que c'est l'un des éléments les plus importants.

    Patrimoine canadien est reconnu pour plusieurs choses, mais, l'une des plus importantes, c'est qu'il mène beaucoup de consultations. Il le fait d'ailleurs de façon brillante.

    Les employés connaissent bien leurs dossiers, mais personne au ministère ne prétend mieux connaître la situation que ceux qui vivent de leur musique ou de leur écriture, par exemple. Au contraire, les employés du ministère demandent aux gens du secteur des arts et de la culture de leur expliquer ce qu'ils vivent au quotidien, et ils travaillent avec eux en mettant à profit leur expertise pour mettre sur pied les meilleurs programmes possible pour ces gens.

    Bien que la pandémie ne soit pas encore terminée, il est encourageant de constater que nous pouvons commencer à nous concentrer davantage sur la récupération, si je peux m'exprimer ainsi. Vous avez mentionné que le gouvernement respectera une promesse électorale en organisant un sommet sur les arts et la culture au début de la prochaine année.

    Pourquoi organisez-vous ce sommet maintenant et qu'espérez-vous accomplir?

    C'est une très bonne question.

    Patrimoine canadien a mené des consultations tout au long de la pandémie. Je ne veux pas que l'on voie ce sommet comme une autre consultation, puisque nous avons déjà mené des consultations et que nous continuons à le faire. Ce sommet, qui durera deux jours, va suivre une tournée que je fais en tant que ministre dans différentes régions. Ce sommet de deux jours servira à mettre nos solutions en commun.

    Le monde a changé complètement, et dans plusieurs cas ce changement est permanent. Certaines choses ne reviendront jamais comme avant. Le secteur de la culture a été touché de façon importante. Nous allons déterminer quels sont les changements temporaires auxquels on peut s'adapter rapidement et quels sont les changements structurels permanents. Nous allons déterminer comment nous pouvons ensemble envisager le milieu de la culture, à moyen et à long terme.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le ministre.

    Je vous remercie, monsieur Baker.

    Je vous remercie, monsieur Baker.

    Nous allons maintenant donner la parole au Bloc et à monsieur Champoux de nouveau.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, vous avez dit dans votre allocution d'ouverture que votre parti était le seul qui avait parlé de l'urgence et de l'importance de maintenir les mesures d'aide pour le secteur de la culture. Je dois vous corriger, car cela a été aussi un cheval de bataille du Bloc québécois. Je ne pouvais pas passer sous silence cette petite jambette.

    Puisque vous en avez parlé pendant votre campagne électorale et que nous en avons aussi parlé pendant la nôtre, nous pouvons présumer que vous saviez déjà que, avec la fin de la PCRE, il serait urgent pour les artistes qui en bénéficiaient de retrouver une forme quelconque d'aide.

    Nous savons que c'est urgent et nous avons bien hâte que cette aide soit versée, évidemment. J'imagine que cette aide sera rétroactive. Est-ce bien le cas?

    Oui, cette aide va tenir compte de la situation.

    Cependant, puisque vous m'avez fait une jambette, permettez-moi de vous en faire une petite. J'ai regardé votre cadre financier, qui parle de transferts en santé et de nos aînés, mais il ne prévoit pas de fonds pour les mesures transitoires.

    Monsieur le ministre, puisque nous parlons d'argent et de cadre financier, pourriez-vous nous donner une estimation de ce que pourrait être l'ordre de grandeur de cette aide financière pour les travailleurs autonomes?

    Dans notre plateforme, nous avons prévu 50 millions de dollars pour une aide financière destinée aux travailleurs autonomes. Le projet de loi C‑2 prévoit beaucoup de choses pour les entreprises culturelles et les associations, entre autres, mais l'aide financière pour les travailleurs autonomes devrait être d'environ 50 millions de dollars. Je répète que nous n'avons pas terminé de mettre au point cette mesure d'aide et que nous y travaillons encore.

    Si vous me le permettez, monsieur le ministre, j'aimerais vous poser une petite question qui me turlupine.

    Nous avons invité les représentants de l'Union des artistes à comparaître. Le Bloc québécois parle beaucoup plus de la culture au Québec, mais le problème touche le milieu culturel de tout le Canada.

    Est-ce que les autres provinces vous font part de la même urgence?

    Pour le reste du Canada, voyez-vous des solutions semblables à celles que nous pourrions mettre en place au Québec?

    Monsieur Champoux, c'est une très bonne question.

    Oui, nous entendons parler de la même urgence, parce que tous les travailleurs autonomes vivent les mêmes défis, qu'ils soient au Québec, à Calgary ou à Vancouver. Nous voulons mettre en place un programme pancanadien qui tiendra compte des besoins des travailleurs autonomes de tout le pays en collaborant avec l'UDA, les différents syndicats et les fondations.

    Il me reste quelques secondes à peine. Mon collègue vous a parlé tantôt du projet de loi visant à modifier la Loi sur la radiodiffusion, qui sera certainement adopté bientôt. Je ne peux m'empêcher de vous demander dans combien de temps nous pourrons voir la couleur de ce projet de loi, parce que nous sommes très impatients de voir cela revenir sur la table.

    Je suis aussi impatient que vous, monsieur Champoux.

    Avez-vous une date à nous proposer?

    C'est pour très bientôt.

    J'aurai essayé. Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Champoux.

    Nous passons maintenant au NPD.

     Madame Blaney, vous disposez de deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur le ministre, vendredi, le Comité a entendu le témoignage de fonctionnaires de Revenu Canada selon lequel, d'un point de vue administratif, il serait possible de faire en sorte que la PCTCC s'applique aux travailleurs du secteur des arts et de la culture, qu'il y ait confinement ou non.

     Pourquoi le gouvernement n'a‑t‑il pas choisi cette voie comme un moyen utile de fournir un soutien du revenu aux travailleurs de ce secteur?

    Nous avons arrêté une série de mesures pour aider le secteur culturel, dont le projet de loi C-2 qui s'adresse directement aux organisations. Par suite de consultations menées auprès des organisations, ainsi qu'à la recommandation de beaucoup de ces associations — je parle de l'ACTRA, de l'UDA et d'autres —, l'autre choix était que la collaboration avec elles serait peut-être la meilleure façon de procéder.

    D'accord, mais je veux simplement rappeler le fait que beaucoup de ces personnes ont perdu la totalité de leur revenu le 23 octobre. C'est très bien de consulter, mais si vous ne pouvez pas payer votre loyer ou vous nourrir, il est très difficile de trouver l'énergie pour participer à cette consultation.

     Je me demande simplement, maintenant que vous savez que Revenu Canada a très clairement dit pouvoir modifier administrativement le programme pour faire en sorte que les personnes qui travaillent dans ce secteur constituent une sorte de catégorie de personnes... parce que nous reconnaissons qu'il s'agit d'un groupe particulier de personnes qui part de plus loin pour ce qui est de la possibilité de rattraper le temps perdu en raison de la réalité de la COVID‑19. Pourrions-nous travailler avec le gouvernement pour que cela fonctionne au lieu de demander à ces travailleurs de continuer à attendre?

    Ce que j'entends actuellement, c'est que vous avez un plan — éventuellement —, mais cela ne change rien au fait que beaucoup de gens dans le secteur en ce moment n'ont plus aucun revenu depuis le 23 octobre et ont vraiment du mal à joindre les deux bouts.

    Nous le faisons, Mme Blaney, exactement pour eux. M. Champoux en a parlé un peu plus tôt.

     Certaines de ces personnes, comme les représentants de l'UDA l'ont dit quand ils sont venus témoigner ici, doivent liquider leurs REER. Certaines ne peuvent pas payer leur loyer. C'est exactement pour cela que nous le faisons. C'est précisément pour elles que nous le faisons. Nous sommes très avancés avec ce programme. Nous le faisons en collaboration avec les guildes et les syndicats, et nous allons travailler avec eux pour le mettre en oeuvre.

    Le temps est écoulé. Merci, monsieur le ministre.

     C'est au tour des conservateurs et de M. Chambers.

     Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Bienvenue, monsieur le ministre, je suis heureux de vous rencontrer. Merci d'être venu.

     Avant de passer aux questions, j'aimerais peut-être corriger, ou du moins souligner, une contradiction de mon ami M. Baker. D'une part, il nous faudrait croire que les conservateurs ont accepté d'appuyer toutes ces mesures à un moment donné et qu'ils ont effectivement voté pour toutes ces mesures, et d'autre part, il nous faudrait croire que nous n'aurions rien fait pour aider les travailleurs. En réalité, si vous examinez notre bilan, lors de la grande récession, nous avons enregistré le plus grand déficit budgétaire que le pays ait jamais vu et nous avons ensuite travaillé incroyablement fort pour ramener les finances du pays à l'équilibre en cinq ans.

    À cet égard, monsieur le ministre, vous avez mentionné que des personnes contrevenaient à la loi et qu'il fallait les poursuivre. Le fait qu'il ne semble pas y avoir eu beaucoup d'activités de vérification pour savoir si des gens ont enfreint la loi ne vous préoccupe-t‑il pas? Nous avons entendu des témoignages la semaine dernière selon lesquels il n'y a pas eu de vérification après paiement de la PCU, et très peu pour la subvention salariale. Nous ne demandons pas non plus d'attestation médicale ou de note de médecin pour les prestations de maladie.

     En qualité de ministre de ce gouvernement, êtes-vous préoccupé par le fait que nous n'essayons pas vraiment de déterminer où il y a eu des problèmes ou des versements incorrects?

    Monsieur Chambers, tout d'abord, je vous remercie de votre question. Je suis moi aussi heureux de vous rencontrer.

     Je pense que cette question plus globale et générale a probablement été abordée avec ma collègue des Finances et peut-être avec ma collègue Carla Qualtrough. Pour ma part, je peux vous dire qu'en ce qui concerne le monde culturel qui représente aussi beaucoup d'argent, nous passons par les organisations et par les canaux que nous utilisons habituellement. Nous avons l'habitude de travailler avec eux, et nous avons une façon de faire. C'est rempli de mécanismes de reddition de comptes. Voilà pourquoi nous sommes assez confiants dans ce que nous faisons.

    Merci.

    Vous avez parlé d'encourager les gens à revenir sur le marché du travail, mais nous avons aussi entendu la semaine dernière des témoignages sur la grave pénurie de main-d'œuvre et les difficultés que vivent de nombreux intervenants, en particulier ceux qui travaillent dans certains des secteurs dont nous parlons aujourd'hui, pour trouver des personnes disponibles pour travailler une fois qu'ils auront rouvert leurs portes. Dans le projet de loi C-2, nous ne voyons pas grand-chose en ce qui concerne les pénuries de main-d'œuvre et les efforts pour aider ces organisations à trouver des travailleurs.

    Avez-vous quelque chose à dire sur la pénurie de main-d'œuvre?

    La pénurie de main-d'oeuvre est un problème. Elle posait un problème avant la pandémie, et elle en pose encore un dans de nombreux pays industrialisés, et pas seulement au Canada.

    L'un des problèmes que nous observons dans le secteur culturel, M. Chambers, en particulier par rapport aux travailleurs autonomes, c'est que beaucoup d'entre eux, parce qu'ils ne peuvent pas vivre de ce qu'ils font, de leur musique ou de leur écriture, vont se trouver un autre emploi. Trop souvent, nous les perdons. Ils ne reviennent pas. Voilà pourquoi nous mettons ce programme en oeuvre, pour nous assurer qu'ils restent. Il est fondamental que nous puissions le faire.

    Nous avons aussi reçu des précisions la semaine dernière sur le programme d'embauche pour la relance économique. Son taux d'adhésion est très faible, avec environ 10 000 demandes approuvées.

     Si nous essayons de convaincre les gens de revenir sur le marché du travail, devrions-nous nous inquiéter? Dans le projet de loi C‑2, nous demandons de prolonger le programme d'embauche pour la relance économique, mais nous prolongeons un programme qui ne semble pas vraiment très efficace.

     En ce qui concerne le secteur culturel, il va certainement aider les organismes, les entreprises culturelles et autres. La composante qui est également nécessaire, qui ne passe pas par le projet de loi C‑2, mais par les mesures que nous prenons maintenant, c'est d'aider les travailleurs à la demande. C'est absolument nécessaire, et nous le faisons dès maintenant.

    Merci, monsieur Chambers.

     Monsieur le ministre, nous allons maintenant donner la parole aux libéraux pour cinq minutes. Cela va conclure la première partie de notre séance.

    Pour les libéraux, nous avons Mme Chatel.

    Bonjour, monsieur le ministre, et bienvenue au Comité. C'est un plaisir de vous voir ce matin.

    Je remercie aussi vos collègues du ministère du Patrimoine canadien, qui ont effectivement fait un travail extraordinaire pendant cette pandémie.

    Je voulais revenir brièvement sur ce que certains de mes collègues du Parti conservateur ont mentionné. Monsieur le ministre, je ne veux pas vous laisser une mauvaise impression. Nous avons convoqué le CANAFE pour témoigner. Dans son témoignage, il a conclu que selon la norme que le gouvernement a élaborée au fil des ans pour assurer la reddition de comptes, lorsqu'il y a quelque chose de suspect dans l'un de nos programmes, des freins et des contrepoids dans le système permettent de signaler le problème et d'ouvrir immédiatement une enquête.

     Nous avons entendu que les banques ont relevé très tôt des transactions suspectes qui concernaient, dans l'ensemble, très peu de paiements. Le CANAFE a été immédiatement informé et a lancé une enquête. La collaboration entre le CANAFE et Revenu Canada s'est très bien déroulée.

     Monsieur le ministre, je veux que vous compreniez que les témoins nous ont dit que le système et les normes en vigueur pour tous nos programmes sont très bons. Ce constat est confirmé par le rapport de la vérificatrice générale qui a enquêté sur ces systèmes et conclu que, grâce au programme que nous avions en place, l'argent allait aux bonnes personnes et des mesures étaient prises en cas d'abus.

    Je poserai mes questions en français, parce que, comme vous le savez, le secteur des arts et de la culture est très important au Canada d'un océan à l'autre, en particulier au Québec. C'est aussi le cas dans ma circonscription.

    Je suis très heureuse d'entendre dire que nos programmes ont vraiment aidé le secteur pendant la pandémie.

    Par ailleurs, le sommet que vous allez organiser m'intéresse beaucoup. J'entends aussi des préoccupations selon lesquelles le secteur des arts et de la culture a besoin de recevoir de l'aide financière rapidement.

    Comme vous l'avez mentionné, monsieur le ministre, le projet de loi C‑2 apportera beaucoup d'aide aux organisations, aux entreprises et aux employés du secteur, qui bénéficieront du maintien du lien entre l'employeur et l'employé. Il reste à venir en aide aux travailleurs autonomes du secteur et je suis très heureuse de vous entendre dire qu'une aide leur sera offerte.

    J'ai cru comprendre qu'il ne sera pas nécessaire de déposer un nouveau projet de loi pour que ces travailleurs reçoivent de l'aide, puisque les programmes en question sont déjà en place.

    Pouvez-vous nous donner des précisions au sujet de cette aide? Leur parviendra-t-elle plus rapidement étant donné qu'il n'est pas nécessaire de déposer un projet de loi?

     Madame Chatel, je vous remercie de la question.

    Pour récapituler un peu ce que j'ai dit plus tôt, le gouvernement libéral est là depuis le début. Depuis 2015, il a investi beaucoup d'argent dans des organismes comme Radio‑Canada, le Fonds des médias du Canada, Téléfilm Canada, le Conseil des arts du Canada et j'en passe.

    Qu'avons-nous fait lorsque la pandémie est survenue? Dès le mois d'avril, le gouvernement a investi 500 millions de dollars dans des fonds d'urgence afin de maintenir les emplois et de favoriser la continuité des activités. Nous nous sommes rendu compte que ce secteur avait besoin d'un coup de pouce supplémentaire. Par la suite, le 30 novembre, dans le cadre de l'Énoncé économique de l'automne de 2020, le gouvernement a annoncé un investissement de 281 millions de dollars. Cet investissement visait notamment à répondre à la demande de l'industrie du film et de la télévision, soit l'obtention d'une assurance lui garantissant qu'elle serait couverte si quelque chose survenait pendant le tournage. Par la suite, le budget de 2021 a fait un investissement record de 1,93 milliard de dollars. Ce sont des sommes énormes.

    Nous continuons maintenant à offrir de l'aide au moyen du projet de loi C‑2. Comme vous l'avez dit, ce projet de loi touche les organisations, les organismes et les entreprises culturelles. Cependant, il y manque une aide directe aux travailleurs autonomes. Nous offrons cette aide par le truchement de Patrimoine canadien et des programmes existants. Nous n'avons donc pas besoin d'un projet de loi, puisque, comme nous l'avons promis dans notre plateforme, nous ferons un investissement d'environ 50 millions de dollars. De plus, nous allons continuer à remplir nos engagements électoraux, comme la tenue d'un sommet qui aura lieu dans un mois et demi, entre autres choses. Il y a une continuité dans tout cela, c'est-à-dire ne jamais oublier nos travailleurs du secteur de la culture.

    Votre horaire est respecté, monsieur le ministre.

     Au nom du Comité, des membres et de tout le personnel, nous sommes vraiment reconnaissants de votre présence. Merci de votre témoignage et de vos réponses.

    Je vous souhaite une excellente journée.

    Merci beaucoup de l'invitation.

    Mesdames, messieurs, nous allons suspendre la séance pour pouvoir changer de témoins.

    Nous reprenons la séance.

    Bienvenue à tous. Nous accueillons notre deuxième groupe de témoins qui comparaissent tous en mode virtuel.

    Nous accueillons Karen Hogan, du Bureau de la vérificatrice générale du Canada.

    Merci, madame Hogan, d'avoir pu vous mettre à notre disposition dans un très court délai. Nous vous en sommes reconnaissants.

     Elle est accompagnée de Philippe Le Goff, directeur principal.

    Nous accueillons Bea Bruske, présidente du Congrès du travail du Canada.

     Je crois que Mme Bruske a quelques difficultés techniques avec son son, alors nous verrons si cela fonctionne ou pas. Si cela ne fonctionne pas pour les interprètes, il ne sera peut-être pas possible d'entendre Mme Bruske aujourd'hui.

     Les représentants de l'Agence du revenu du Canada ne sont pas des inconnus pour nous. Nous les avons entendus il y a quelques séances à peine. Nous accueillons Frank Vermaeten, sous-commissaire de la Direction générale de cotisation, de prestation et de service; Marc Lemieux, sous-commissaire de la Direction générale des recouvrements et de la vérification; Cathy Hawara, sous-commissaire de la Direction générale des programmes d'observation et Janique Caron, administratrice supérieure des affaires financières et sous-commissaire de la Direction générale des finances et de l'administration.

    Les représentants de chaque organisme pourront faire une déclaration liminaire de cinq minutes.

     Nous commencerons par la vérificatrice générale, Mme Hogan, pour cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens à souligner que les terres sur lesquelles nous sommes rassemblés font partie du territoire traditionnel non cédé du peuple anishinabe.

    Je vous remercie de nous donner l'occasion de contribuer à l'étude par le Comité du projet de loi C‑2, Loi visant à fournir un soutien supplémentaire en réponse à la COVID‑19.

    Je suis heureuse de discuter de nos rapports d'audit, y compris ceux sur la Subvention salariale d'urgence du Canada, ou SSUC, et sur la Prestation canadienne d'urgence, ou PCU, qui ont été déposés à la Chambre des communes le 25 mars dernier. Je suis accompagnée de M. Philippe Le Goff, le directeur principal responsable de l'audit sur la SSUC.

    Notre audit de la SSUC visait à déterminer si le ministère des Finances du Canada avait fourni des analyses sur ce programme de subvention. Il visait aussi à vérifier si l'Agence du revenu du Canada avait géré le programme pour limiter les abus grâce à des contrôles appropriés.

    Dans l'ensemble, nous avons constaté que le ministère et l'Agence avaient collaboré pour concevoir et mettre en œuvre la SSUC dans de courts délais.

    La conception et la mise en œuvre de la subvention ont fait ressortir des faiblesses qui existaient déjà dans les systèmes, les approches et les données de l'Agence du revenu du Canada. L'une de ces faiblesses est liée au manque de données fiscales à jour, ce qui voulait dire que l'Agence n'avait pas tous les renseignements nécessaires pour évaluer les demandes avant de verser la subvention. Ces données sur le revenu auraient permis à l'Agence de vérifier si les demandeurs avaient déclaré une baisse de revenu raisonnable.

    Afin de pouvoir payer rapidement les bénéficiaires, l'Agence du revenu du Canada a décidé de ne pas utiliser certains contrôles qui lui auraient permis de confirmer que les demandes de subvention étaient raisonnables. Par exemple, l'Agence a décidé de ne pas demander le numéro d'assurance sociale des employés, même si cela aurait pu contribuer à éviter des demandes d'aide financière en double.

    Les limites dans les systèmes informatiques de l'Agence et l'absence de données fiscales complètes et à jour ont nui à sa capacité de valider certaines informations avant le versement des paiements. L'Agence devra donc effectuer plus de vérifications après les paiements.

    Passons maintenant à notre audit de la Prestation canadienne d’urgence. Cet audit a porté sur l'analyse effectuée par Emploi et Développement social Canada et le ministère des Finances lors de la conception de la prestation. Il a également examiné si Emploi et Développement social Canada et l’Agence du revenu du Canada avaient conçu des mécanismes pour faire en sorte que la prestation soutienne les travailleurs admissibles ayant perdu des revenus pour des raisons liées à la pandémie de COVID‑19.

    Travaillant dans des délais serrés, Emploi et Développement social Canada et le ministère des Finances Canada ont appuyé la conception de la prestation de manière à venir en aide rapidement aux travailleurs qui avaient perdu des revenus à cause de la pandémie de COVID‑19. Le Ministère et l’Agence ont décidé, dès le début, de mettre l’accent sur les contrôles après paiement afin de simplifier le processus et d’accélérer le versement de la prestation. Ils ont adopté des contrôles supplémentaires une fois que la prestation a été mise en œuvre.

    D'après nos travaux d'audit sur la conception initiale des programmes, les deux programmes devront s'appuyer fortement sur la vérification après paiement, ce qui prendra du temps et sera coûteux. Le travail après paiement sur ces deux programmes devait faire l'objet d'un audit de mon bureau devant commencer début 2022. Cependant, l'Agence nous a informés qu'elle a reporté ou retardé ses travaux et qu'il est très peu probable qu'une quantité importante de travaux après paiement soit achevée d'ici 2023. Étant donné qu'il y aura très peu de choses à auditer, nous avons reporté notre travail.

    Je termine ainsi ma déclaration liminaire. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité.

    Merci.

    Merci, madame Hogan, nous vous en sommes reconnaissants.

    Je crois comprendre que les représentants de l'Agence du revenu du Canada, qui ont comparu devant nous la semaine dernière, ne feront pas de déclaration liminaire. Ils passeront directement aux questions.

    Madame Bruske, du Congrès du travail du Canada, je crois comprendre que vous êtes au téléphone maintenant et que vous êtes en communication avec nous. J'aimerais savoir si les interprètes peuvent travailler avec le son. Madame Bruske, si vous m'entendez, vous avez la parole pour au plus cinq minutes.

    Je crois que nous avons perdu Mme Bruske.

    Mesdames et messieurs les témoins et les députés, nous amorçons notre première série de questions au cours de laquelle chaque membre disposera de six minutes. Nous commencerons par les conservateurs et M. Poilievre.

    Ma question s'adresse à la vérificatrice générale.

    Comme vous le savez, le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada, le CANAFE, a signalé que des personnes n'habitant pas au Canada ont touché la PCU. Des personnes qui se livraient à des activités financières illégales et suspectes ont aussi touché la PCU. Certaines personnes ont reçu plus d'un dépôt de PCU en moins d'une semaine, même si la prestation était censée être strictement limitée à un versement hebdomadaire. Des escrocs ont utilisé des renseignements d'identité personnelle pour demander la PCU. La liste est longue.

    Maintenant, le ministère nous dit qu'il n'est pas revenu en arrière pour vérifier si les personnes qui ont touché la PCU y avaient droit. Votre travail consistait à vérifier si les responsables ont suivi ou non leurs règles pour s'assurer que seuls les bénéficiaires ayant droit à l'argent le recevaient. Aujourd'hui, vous nous dites que vous ne ferez pas votre travail avant 2023 ou plus tard, parce que le ministère n'a pas fait son travail.

    Est‑ce une synthèse fidèle de votre témoignage? Sinon, veuillez me corriger.

    Dans votre question, vous faites référence au travail de vérification après paiement. Un audit est utile lorsqu'il y a des renseignements et des données à auditer. Par conséquent, comme le travail de vérification après paiement n'a pas encore commencé, il nous serait difficile d'aller vérifier si les mécanismes mis en place par l'Agence du revenu du Canada pour déterminer si des prestations ont été versées par erreur et pour les récupérer au besoin ont fonctionné ou non. C'est impossible de le faire tant que ce travail n'est pas fait.

    Ils ont versé de l'argent. Ils ne vérifient pas si les personnes qui l'ont reçu auraient dû le recevoir. Vous nous dites que, parce qu'ils ne font aucune vérification, il n'y a pas de vérification à auditer. Par conséquent, vous ne ferez pas d'audit. Est‑ce exact?

    J'ai absolument l'intention de procéder à un audit. Lorsque nous avons déposé notre rapport d'audit sur la subvention salariale et la prestation d'urgence en mars dernier, j'ai dit très clairement que c'était là mon intention.

    Quand?

    Je m'attendais à le faire dès que leurs travaux auraient commencé. Comme je l'ai dit, il est impossible d'auditer quelque chose qui n'a pas encore été fait.

    D'accord. Mais quand pensez-vous procéder à l'audit?

    Je pense que vous devrez demander à l'Agence du revenu du Canada à quel moment elle fera son travail. Je suis en dialogue constant avec l'Agence afin de suivre l'évolution de son travail pour que nous puissions le faire dans les meilleurs délais, car comme je l'ai mentionné en mars, je pense que ce travail est essentiel. Cela m'inquiète qu'il ait été retardé.

    On dirait que vous les récompensez pour cela. S'ils ne font pas leur travail de vérification, vous ne les auditerez pas. C'est tout simplement génial. Imaginez si les contribuables canadiens pouvaient faire la même chose. Il leur suffirait de ne pas vérifier si leurs propres déclarations sont correctes, et l'ARC ne les auditerait jamais, car il n'y aurait rien à auditer. C'est essentiellement ce que vous dites.

    Non.

    Vous leur offrez un laissez-passez parce qu'ils n'ont pas fait leur travail.

    Votre audit est particulièrement utile lorsque les organismes ne font pas leur travail. C'est à ce moment‑là que vos audits devraient avoir lieu, mais vous nous dites que vous allez leur offrir un laissez-passer précisément parce qu'ils n'ont pas fait leur travail. N'êtes-vous pas en train de récompenser un mauvais comportement?

    Cela me préoccupe beaucoup qu'ils aient pris la décision de retarder leur travail ou de le reporter. Je vais maintenir le dialogue constant avec eux, car, comme je l'ai dit en mars, lorsque vous retardez les contrôles avant paiement, les travaux après paiement deviennent cruciaux. Je m'attends à ce que des efforts de recouvrement soient déployés si une personne a reçu des fonds publics par erreur.

    Mais ce n'est pas le cas. Nous le savons maintenant. Essentiellement, le gouvernement a distribué des milliards de dollars en chèques. Nous savons maintenant qu'une partie de cette somme est allée à des criminels, à des escrocs, à des personnes qui n'habitent pas au Canada, à des personnes qui ont reçu plusieurs paiements dans la même semaine, même si c'est interdit, à des personnes qui ont utilisé de fausses identités, mais les fonctionnaires ne sont pas retournés en arrière et n'ont pas fait de vérification sur aucun des bénéficiaires. Cela fait presque deux ans que le programme de la PCU a été lancé et vous les récompensez en ne commençant pas votre audit jusqu'à ce qu'ils soient fins prêts, ce qui, à ce rythme, n'arrivera jamais.

    Votre travail n'est pas de « dialoguer » avec l'Agence. Votre travail est d'être la vérificatrice de l'Agence, d'être son chien de garde.

    Comment se fait‑il que vous sembliez si résolue à offrir à cette agence et au gouvernement un tel laissez-passer par rapport aux milliards de dollars qui ont été versés à des demandeurs frauduleux?

    Je crois que, comme je l'ai dit, un audit est utile lorsqu'il y a quelque chose à auditer. Il faut des données et des renseignements pour procéder. Sinon, nos auditeurs ne peuvent pas faire leur travail.

    Je continue d'exercer des pressions sur l'Agence du revenu du Canada pour qu'elle amorce les travaux de vérification post-paiement, car il est essentiel pour déterminer si les paiements ont bel et bien été versés à des personnes admissibles.

    Bon, eh bien, votre audit pourrait aller de l'avant, et vous pourriez publier un rapport montrant que la vérification post-paiement des bénéficiaires frauduleux n'a jamais eu lieu. Voilà la conclusion que vous pourriez publier dans le cadre d'un audit, au lieu de simplement laisser le gouvernement continuer à tergiverser, à perdre du temps et à les récompenser pour leur incompétence en retardant votre travail.

    Une dernière question...

    Votre temps est écoulé, monsieur Poilievre.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    J'ai un document que j'aimerais déposer. C'est un article du Blacklock's Reporter intitulé « Audit Contracts Questioned. » Voici ce qu'il dit:

    Comme vous le savez, monsieur le président, il n'est pas courant que des mandataires du Parlement indépendants et non partisans attribuent à des lobbyistes partisans des contrats qui n'ont pas fait l'objet d'appels d'offres...

    Mme Julie Dzerowicz: J'invoque le Règlement.

    M. Yvan Baker: J'invoque le Règlement.

    L'hon. Pierre Poilievre: ... mais nous voulons déposer cet article.

    Je vous remercie.

    Monsieur le président, je ne crois pas qu'il y ait matière à recours au Règlement.

    Monsieur Poilievre, si vous souhaitez le déposer, veuillez l'envoyer au greffier.

    Je vous remercie.

    Avant de passer aux libéraux pour six minutes, j'informe les membres du Comité que nous essayons, avec le concours de nos techniciens, de faire en sorte que le Congrès du travail du Canada puisse établir une connexion avec nous. Quand il le fera, s'il le fait, nous lui donnerons l'occasion de présenter des observations préliminaires.

    Nous passons maintenant aux libéraux, et M. Baker partagera son temps de parole avec Mme Dzerowicz. Est‑ce exact?

    C'est exact. Je commencerai.

    Allez‑y, monsieur Baker.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'ai une question pour vous, madame Hogan, mais avant de vous la poser, je dois réagir à ce qu'a dit M. Poilievre il y a quelques instants.

    Il me semble qu'il est important de souligner que l'ARC a plusieurs mesures en place pour s'assurer que seuls ceux qui sont censés recevoir les aides, qu'il s'agisse de la PCU ou de la subvention salariale, les reçoivent. La vérification après paiement en fait partie. Si je me souviens bien — et mes collègues pourront me corriger —, les représentants de l'organisme que nous avons reçus la semaine dernière ont parlé du moment où se feront ces vérifications et je crois qu'ils nous ont dit qu'elles commenceraient en janvier.

    Je tiens aussi à mentionner que les fonctionnaires de l'ARC n'ont pas ménagé leurs efforts, je crois, pendant une période très difficile pour que les Canadiens bénéficient de ces programmes pendant une crise mondiale, pendant une pandémie, et que ces programmes, en apportant cette aide, ont sauvé des entreprises de la faillite, ont protégé des emplois et ont permis à des citoyens d'acheter de la nourriture, ce qu'ils n'auraient pas pu faire autrement. Pour moi, il est incroyablement irrespectueux de la part de M. Poilievre de donner à penser que les fonctionnaires de l'ARC ne font pas leur travail, qu'ils ne travaillent pas d'arrache-pied ou qu'ils sont incapables de faire leur travail. C'est ce qu'il laissait entendre. Je trouve cela décevant et irrespectueux.

    Cela dit, madame Hogan, je tiens à vous remercier d'avoir pris le temps d'être des nôtres aujourd'hui. Encore une fois, je tiens à vous remercier, comme mes collègues, de votre présence, surtout en ayant été prévenue si tard.

    Le 25 novembre 2020, le National Post a publié un article intitulé « Tories ask CRA to pause audits of wage subsidy recipients during pandemic. Experts say that's a bad idea. »

    Je déposerai cet article au Comité, monsieur le président.

    L'article cite deux experts de la lutte contre la criminalité fiscale. L'un d'eux, Toby Sanger, de l'organisme Canadiens pour une fiscalité équitable, y dit ceci: « L'ARC devrait être préoccupée par le sort des petites et moyennes entreprises et s'y montrer sensible, mais arrêter tous les programmes d'audit ou simplement ne pas les appliquer sur la base d'une carte blanche? Je ne suis pas d'accord. »

    L'autre expert, Denis Meunier, qui a dirigé la Division des enquêtes criminelles de l'ARC, dit ceci: « L'ARC a la responsabilité de mener ce projet pilote. Et selon moi, il est tout à fait inacceptable et irresponsable que des partis politiques demandent qu'un secteur particulier ne fasse pas l'objet de vérifications. Cela n'a aucun sens. »

    Je vous pose donc la question suivante, madame Hogan: partagez-vous les opinions exprimées par les experts au sujet de la demande du Parti conservateur de cesser de vérifier les subventions salariales?

    Je vous remercie. C'est toujours un plaisir d'être ici. Je serais venue la semaine dernière quand j'ai demandé pour la première fois à être invitée, mais comme vous vous rappelez sans doute, jeudi dernier, j'ai déposé quatre rapports sur les mesures liées à la COVID et je ne pouvais pas venir au Comité en même temps.

    Je suis convaincue que les vérifications sont de bons moyens de dissuasion en ceci qu'elles sont essentielles quand on décide de limiter les contrôles après paiement et de s'appuyer sur des efforts après paiement. Je suis d'avis que les vérifications devraient être ciblées et aléatoires, et que la possibilité de faire l'objet d'une vérification devrait être la même pour chaque dossier, chaque secteur ou chaque personne. Certaines vérifications devraient être ciblées en fonction des risques, mais certaines devraient aussi être réalisées de façon aléatoire.

    Comme mon travail consiste à auditer le gouvernement, et que j'évolue dans le domaine depuis plus de 25 ans, je comprends l'utilité, l'importance et la nécessité des audits.

    Je vous remercie.

    Arrêter les vérifications ne serait pas une bonne idée. Est‑ce bien là votre position?

    C'est ce que je pense. Arrêter les vérifications ne serait pas une bonne idée. Notre bureau ne serait plus très utile. J'estime que nous servons le Parlement et les Canadiens, et nous faisons un travail très utile en aidant le Parlement à obliger le gouvernement à rendre des comptes.

    Je vous remercie.

    Je cède le reste de mon temps de parole à Mme Dzerowicz.

    Vous avez 20 secondes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les témoins de leur présence aujourd'hui. Merci beaucoup. Le travail que vous faites est très important.

    Je vous remercie, madame Hogan, ainsi que les représentants de l'ARC, de vos témoignages. Nous espérons entendre également le Congrès du travail du Canada.

    Je pense qu'il est important aussi de nous rappeler que nous sommes dans une pandémie et qu'en ce qui concerne la majeure partie des aides d'urgence — toutes les aides d'urgence — accordées, il fallait concilier leur versement et le fait de s'assurer que des mesures étaient en place pour qu'elles aillent là où il fallait.

    Madame Hogan, dans votre sixième rapport, plus précisément le rapport sur la PCU, vous dites ceci: « Toutefois, le fait d'accepter des risques pour accélérer le versement des prestations aux personnes dans le besoin est conforme aux pratiques exemplaires préconisées par l'International Public Sector Fraud Forum et à ses principes de lutte contre la fraude lors de la gestion d'urgences. »

    Diriez-vous que ce principe pourrait s'appliquer aux aides d'urgence que nous avons versées très vite?

    Dans le rapport, nous reconnaissons sans aucun doute que le gouvernement a appliqué des pratiques exemplaires internationales en matière de gestion des urgences. Ces pratiques soulignent le fait que dans une situation d'urgence, la priorité doit être accordée aux fonds et aux services offerts aux personnes dans le besoin.

    C'est ce qu'a fait le gouvernement d'une façon qui limitait certains contrôles préalables au paiement. Il y avait quelques vérifications automatiques dans les deux programmes que nous avons examinés, mais l'accent était mis sur des contrôles préventifs après paiement. Il y a un moment, toutefois, où il faut passer de la gestion d'une situation d'urgence à une gestion à plus long terme et commencer à mettre en place plus de contrôles préventifs, au lieu de contrôles visant à détecter des fraudes après coup. Après une vingtaine de mois de pandémie, je m'attendrais à ce que le gouvernement commence à s'adapter et à appliquer ces mesures de contrôle...

    Madame Hogan, je suis désolée de vous interrompre, mais mon temps de parole est presque terminé.

    Il est terminé, madame Dzerowicz.

    Je tiens juste à souligner que la gestion est conforme aux pratiques exemplaires. J'espère que d'autres questions montreront que l'ARC entend commencer en janvier 2022, c'est‑à‑dire le mois prochain, ces vérifications après la pandémie.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    La parole est maintenant au Bloc québécois avec M. Ste-Marie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens d'abord à saluer nos invités, soit la vérificatrice générale, Mme Hogan, et le directeur principal, M. Le Goff, ainsi que tous les hauts fonctionnaires de l'Agence du revenu du Canada. Je tiens à les remercier pour l'important travail qu'ils ont fait.

    Mes premières questions s'adresseront à Mme Hogan.

    Madame Hogan, dans les deux dernières années, ou du moins depuis le début de la pandémie, vos prédécesseurs ont continuellement transmis au Comité permanent des finances le message selon lequel le Bureau du vérificateur général manquait de financement pour mener à biens ses enquêtes.

    Que pouvez-vous nous dire à ce sujet aujourd'hui?

    Je vous remercie beaucoup de cette question au sujet du financement.

    Comme vous le savez, j'ai été nommée au poste de vérificatrice générale au mois de juin 2020, soit au milieu de la pandémie.

    Après ma nomination, l'une des premières choses que j'ai faites a été de mettre à jour notre demande de financement auprès du gouvernement. Nous avons reçu la somme que nous avions demandée, soit une augmentation de notre budget permanent de 25 millions de dollars. Nous avons reçu ce montant.

    D'accord.

    Je suis bien content d'entendre cela, parce que nous avons souvent demandé au gouvernement qu'il augmente votre financement. Votre bureau joue un rôle central pour la population et pour tous les membres du Parlement.

    Dans votre présentation, il a été question des audits concernant les vérifications à faire en lien avec la PCU. Vous avez expliqué que vos vérifications devraient être faites plus tard, vu que l'Agence du revenu Canada n'avait pas pu faire ses propres vérifications.

    Selon vous, est-il normal qu'il y ait de tels retards? Quelle est votre analyse de la situation?

    Les vérifications après paiement devaient être effectuées par l'Agence du revenu du Canada, et je m'attendais à ce qu'elles soient remises à la fin de 2021.

    J'avais planifié une deuxième série d'audits sur la SSUC et sur la PCU, qui devait commencer au début de l'année. Or je devrai faire mes vérifications plus tard, puisque les travaux ont été retardés. Je ne peux évidemment pas vérifier ce qui n'existe pas.

    Je suis préoccupée par les retards relatifs à ces travaux, puisque la vérification après paiement est essentielle quand on prend la décision d'éliminer ou de limiter les contrôles avant les paiements. C'est important que l'Agence fasse progresser ces travaux.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Madame Hogan, sentez-vous bien à l'aise de répondre ou non à ma prochaine question.

    Selon vous, les retards sur le plan des vérifications de la part de l'Agence du revenu du Canada pourraient-ils être intentionnels d'une certaine façon? Par exemple, pourrait-on ne pas vouloir révéler une fraude de grande ampleur? Si ce n'est pas le cas, ces retards pourraient-ils être dus à une mauvaise allocation des ressources au sein de l'Agence? Les employés auraient pu notamment être affectés à d'autres tâches. Les retards sont-ils dus au manque de ressources ou au fait que les ressources en place ont travaillé sous pression pendant la pandémie?

    À votre avis, qu'est-ce qui explique ces retards?

    Vous avez la chance d'être en présence de représentants de l'Agence du revenu du Canada, alors je crois que c'est à eux que vous devriez poser cette question.

    Lors de nos discussions, ils nous ont informés que des personnes effectuaient des travaux de contrôle avant paiement qui étaient toujours en cours et que c'est pour cette raison qu'ils avaient retardé leurs travaux de contrôle après paiement.

    Cependant, il serait préférable que vous confirmiez cela auprès d'eux pour connaître toutes les raisons expliquant ce retard.

    Je vous remercie beaucoup de votre réponse. J'essaierai certainement de leur poser cette question ultérieurement.

    Vous avez soulevé plus tôt un aspect qui m'apparaît crucial, tant pour ce qui a trait au versement de la SSUC que pour celui de la PCU. Au début de la pandémie, tout le monde me semblait de bonne foi, car il y avait urgence d'agir et il fallait sauver les meubles. Des programmes, comme la PCU, ont donc été mis en branle très rapidement. Au fond, ce que l'on a compris, c'est que l'on allait faire les vérifications et s'occuper de toute la question des fraudes possibles et de l'encadrement plus tard. Pour les premiers mois, j'étais certainement d'accord, mais après quelques mois, selon moi, il aurait fallu mettre en place des mécanismes de vérification préalable, comme vous l'avez dit.

    Selon vous, pourquoi cela n'a-t-il pas été fait?

    Encore une fois, je crois que c'est aux représentants de l'Agence du revenu du Canada que vous devriez poser cette question, mais vous avez absolument raison.

    Le contexte actuel n'est pas le même que celui dans lequel nous vivions et travaillions au début de la pandémie, en mars, en avril et en mai 2020. Dans les nouveaux programmes qui seront mis en place, je m'attends à voir des rajustements et des améliorations en ce qui concerne les contrôles avant paiement.

    Je vous remercie.

    Votre temps de parole est écoulé, monsieur Ste-Marie.

    Nous passons au NPD avec Mme Blaney pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui. Je regrette évidemment que le Congrès du travail du Canada ait des problèmes techniques et ne puisse pas être des nôtres pour l'instant, mais par ailleurs, je comprends parfaitement qu'il est important de veiller à ce que nos interprètes aient la qualité sonore voulue.

    Si je puis me tourner vers vous, madame Hogan, votre bureau a fait une vérification de la PCU sur la période allant de mars 2020 à janvier 2021, et vous avez publié une série de recommandations, y compris des suggestions sur les éléments à prendre en compte dans la conception d'une prestation d'urgence. Est‑ce que votre bureau a été consulté dans la création de la Prestation canadienne pour les travailleurs en cas de confinement?

    Vous avez raison. Nous avons fait deux vérifications, une de la Prestation canadienne d'urgence et une de la Subvention salariale d'urgence du Canada. Nous avons examiné la conception et la mise en oeuvre des contrôles préalables au paiement. C'est là que s'est arrêtée cette première vérification parce que c'était très tôt dans la pandémie.

    Non, nous n'avons été consultés dans la conception d'aucun programme futur. L'équilibre est délicat. On ne peut pas vraiment définir la politique ou les processus de gestion connexes, puis venir les vérifier. Nous pouvons toujours formuler des conseils sur de bonnes mesures de contrôle, mais nous nous attendons aussi à ce que les ministères réagissent et donnent suite aux recommandations que nous avons formulées dans des vérifications précédentes et à ce qu'ils en tiennent compte lorsqu'ils conçoivent de nouveaux programmes et mettent en place de nouvelles mesures de contrôle relativement à leur exécution.

    Par souci de clarté, par rapport aux prestations particulières, pensez-vous qu'il est tenu compte dans cette dernière mesure législative de vos recommandations concernant les prestations de soutien du revenu précédentes liées à la pandémie? Peut-être est‑il plus approprié de parler de « conseils ».

    Je ne connais pas vraiment tous les détails du projet de loi. J'ai regardé le résumé et en ai lu des passages. Je n'ai pas remarqué s'il y avait une demande, en ce qui a trait à la prolongation de la subvention salariale, un progrès qui serait de demander le numéro d'assurance sociale des employés concernés. C'était une de nos préoccupations. J'imagine que cela a été envisagé. Je ne l'ai pas vu dans le projet de loi, mais ce serait un exemple où notre recommandation n'a pas été suivie d'effet.

    C'est très intéressant.

    Revenons à la Subvention salariale d'urgence du Canada. Vous en avez parlé.

    Vous avez publié une série de constatations et de conséquences, dont celle‑ci:

    Il s'agit d'un facteur important à prendre en compte et je comprends ce que vous venez de dire à propos des numéros d'assurance sociale. Étant donné toute l'attention que le public porte au coût de la relance après la pandémie et à la question de savoir comment le gouvernement va faire face à ce coût, je me demande de nouveau si votre bureau a été consulté au sujet des éléments du projet de loi C‑2 relatifs à la rémunération de la haute direction et si vous pensez que ces dispositions répondent aux préoccupations que vous mentionnez dans votre rapport.

    Comme je l'ai mentionné, je ne connais pas tous les détails. Je sais que des dispositions portent sur la rémunération de la haute direction, mais malheureusement, je n'en connais pas les détails. Je suis désolée.

    Comme je l'ai déjà dit, nous n'avons pas été consultés sur la conception des nouvelles mesures ou la définition de la politique que vous étudiez.

    Je me demandais, c'est tout. Je sais que vous êtes assez nouvelle à ce poste, mais y a‑t‑il des habitudes de consultation? Il me semble que nous avons affaire à beaucoup de conséquences importantes qui permettent aux députés de n'importe quel parti de montrer du doigt certaines personnes et d'en cacher d'autres. Je commence à craindre que ce soient les prochaines étapes.

    Je me demandais, c'est tout. Le gouvernement n'a‑t‑il jamais consulté sur ce qui serait la meilleure méthode par la suite pour arrêter ces empoignades politiques qui peuvent vraiment avoir des répercussions sur les citoyens et leurs collectivités?

    C'est une très bonne question.

    Si je suis nouvelle à ce poste, je fais partie du bureau depuis une quinzaine d'années, et je dois reconnaître que je ne sais pas s'il a été consulté dans l'élaboration de politiques dans le passé.

    En revanche, je sais que nous avons formulé des conseils sur les mesures de contrôle. Dans bon nombre de nos vérifications, nous faisons des observations sur les lacunes de politiques, quand nous examinons la mise en œuvre d'une politique pour voir si elle se fait efficacement. Comme je l'ai mentionné, il faut faire attention à ne pas trop s'impliquer au départ et à ne pas faire de travail de gestion quand nous allons ensuite faire une vérification. Ce n'est pas notre domaine. Notre tâche est de vérifier la mise en œuvre d'une politique et pas de créer la politique.

    J'espère que le gouvernement tiendra compte de ces vérifications, afin que nous connaissions tous un avenir meilleur.

    Je sais qu'il ne me reste que quelques secondes, mais vous avez parlé tout à l'heure de pratiques exemplaires. Pensez-vous que les mesures prises dans ce nouveau projet de loi suivent ces pratiques exemplaires à l'échelle internationale?

    Je suis d'accord avec vous que le gouvernement doit donner suite aux recommandations formulées dans nos rapports et qu'il doit mettre ses plans d'action en place rapidement, ce qui nécessite entre autres de s'assurer de disposer des ressources voulues pour les réaliser.

    Quand j'ai mentionné les pratiques exemplaires internationales, il s'agissait de pratiques utilisées dans les situations d'urgence et de trouver le bon équilibre entre la vitesse de versement de l'argent et de l'aide, d'une part, et les contrôles, d'autre part. Je crois qu'après une vingtaine de mois de pandémie, il est temps de commencer à passer de la gestion d'une situation d'urgence à un objectif à plus long terme, qui est d'améliorer les contrôles préalables au paiement.

    Je vous remercie, madame Blaney. Votre temps de parole est terminé.

    Nous passons à la deuxième série de questions et nous commençons par les conservateurs pour cinq minutes. Je crois comprendre que MM. Poilievre et Stewart se partagent le temps de parole.

    Quand on l'a interrogée sur la vérification des petites et moyennes entreprises, Mme Hogan a curieusement répondu qu'arrêter les vérifications ne serait pas une bonne idée, alors qu'elle arrête maintenant son audit de la vérification des bénéficiaires de la PCU par l'Agence.

    Ma question sera pour l'ARC, répondra qui voudra. La vérificatrice générale a accepté de reporter son audit de la vérification par l'ARC des demandes abusives de PCU parce que l'ARC n'a pas fait ces vérifications près de deux ans après le lancement du programme.

    Est‑ce qu'un représentant de l'ARC ici présent peut nous éclairer? La vérificatrice générale se montre très généreuse avec vous à l'ARC. Je me demande si vous appliquez les mêmes règles aux citoyens que vous vérifiez. Si une petite entreprise dit à l'ARC qu'elle n'a aucune documentation ou n'a fait aucune vérification de ses transactions, l'ARC n'aura probablement rien à vérifier. Feriez-vous pour cette petite entreprise la même chose que la vérificatrice générale fait pour vous et lui direz-vous de ne pas s'inquiéter, que vous ne procéderez pas à une vérification, puisqu'il n'y a rien à vérifier, et que vous allez la laisser s'en tirer à bon compte?

    Est‑ce que c'est ce que l'ARC ferait si elle se trouvait dans la même situation par rapport à une petite entreprise contribuable que la vérificatrice générale par rapport à l'ARC aujourd'hui?

    Si je peux me permettre, j'aimerais répondre à cette question.

    L'année dernière, lorsque nous avons commencé les vérifications relativement aux petites entreprises, nous avons effectivement fait preuve de flexibilité. Nous avons prolongé les délais dans lesquels les entreprises devaient nous répondre, car nous reconnaissions le fait que nous étions en période de pandémie et que notre approche devait être flexible à l'égard des petites et moyennes entreprises.

    Nous avons aussi pris en compte tout ce qu'elles pouvaient nous fournir en fait d'information lors de nos vérifications.

    Je comprends qu'en pleine pandémie et en pleins confinements, nous nous trouvions dans des circonstances extraordinaires. Le programme de la PCU a maintenant près de deux ans d'existence. Je ne vous demande pas de quelles circonstances atténuantes vous avez peut-être tenu compte au cours de cette période. Je vous parle du présent.

    Si la petite entreprise dit qu'elle n'a fait aucune vérification de son travail ou de sa documentation, est‑ce que vous lui dites alors que ce n'est pas un problème, que vous ne procéderez pas à l'audit parce que vous n'avez pas de documentation à vérifier aujourd'hui?

    À l'heure actuelle, nous continuons nos vérifications relatives à ces programmes. Nous continuons également à travailler avec les petites et grandes entreprises pour compléter nos vérifications, tout en faisant preuve de flexibilité dans la mesure du possible.

    Je vous remercie.

    Vous avez répondu à ma question.

    À l'heure actuelle, vous procédez à la vérification des petites et moyennes entreprises, même si leur vérification et leur documentation ne sont pas à jour. Vous ne faites pas preuve aujourd'hui de la même souplesse avec les petites et moyennes entreprises que la vérificatrice générale avec vous.

    Je reviens à la vérificatrice générale. L'article du Blacklock's Reporter dit ceci: « Des dossiers internes montrent que Smith » — qui est une lobbyiste libérale — « s'est vu accorder un accès privilégié à des audits fédéraux des mois avant qu'ils soient communiqués aux députés, aux sénateurs ou au public. ‘Je vous enverrai les versions PDF’, écrit un fonctionnaire... »

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

     Quel est le rapport avec le projet de loi C‑2?

    J'y viens.

    Oui, restez dans le sujet.

    Je vous remercie.

    Et il ajoute, « Comme cela, vous y aurez accès de votre bureau ».

    Madame la vérificatrice générale, est‑il vrai que cette lobbyiste libérale a eu accès à vos vérifications fédérales avant les députés?

    J'invoque de nouveau le Règlement.

     Quel est le rapport avec le projet de loi C‑2?

    Je posais ma question à la vérificatrice générale.

    Non. Quel est le rapport entre la question et le projet de loi C‑2?

    C'est une question politique.

    Savez-vous comment on appelle les gens réunis autour de cette table?

    Ce sont des politiciens, monsieur Poilievre.

    Ce sont des politiciens et il y a donc des questions politiques quand des politiciens parlent.

    ... mais les témoins ne sont pas des politiciens, monsieur Poilievre.

    Je l'interroge sur son bureau. Il s'agit de son bureau, qui est censé être apolitique, malgré ce contrat accordé à une lobbyiste libérale.

    Ce que je demande à la vérificatrice générale, c'est si cela s'est produit ou pas.

     Est‑ce en rapport avec le projet de loi C‑2?

    C'est en rapport avec le projet de loi.

    En quoi est‑ce en rapport avec le projet de loi, monsieur le président?

    J'invoque le Règlement. Quelle est la pertinence du projet de loi C‑2?

    Quel est le rapport avec le projet de loi C‑2, monsieur Poilievre?

    La vérificatrice générale va devoir vérifier soigneusement les dépenses. Si elle présente des vérifications aux lobbyistes libéraux avant qu'elles soient communiquées aux comités parlementaires, nous ne savons pas si ces vérifications seront impartiales et apolitiques, comme vous avez mentionné qu'elles devraient l'être. Là est le rapport.

    Monsieur Poilievre, encore une fois, c'est une question politique. Nous sommes des politiciens, mais ce n'est pas le cas des témoins.

    C'est pourquoi il est tellement préoccupant que son bureau ait engagé une lobbyiste libérale pour qu'elle voie les vérifications avant leur publication. Voilà où je veux en venir avec ma question.

    Si la vérificatrice générale pouvait répondre à cette question, je lui en saurai gré.

    Monsieur le président, voulez-vous que je réponde?

    Oui, madame Hogan.

    Le contrat en question est attribué à des conseillers en médias qui me préparent ainsi que d'autres hauts fonctionnaires de mon bureau pendant que nous nous préparons à publier et à déposer les rapports. Cette vérification est entièrement terminée, et je vous assure que nos points de vue représentent tous les partis politiques et tous les intérêts dans tout le pays.

    C'est ainsi que nous faisons en sorte que notre travail soit diversifié et qu'il réponde aux questions de tous les Canadiens.

    La question était très précise.

    Veuillez m'excuser. Le temps de parole est, en fait, terminé, monsieur Poilievre.

    J'invoque le Règlement.

    Vous avez nettement dépassé le temps de parole.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Oui, monsieur Poilievre.

    Nous allons devoir dire clairement comment les choses se passent ici. Vous ne décidez pas de ce que je dis.

    Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

    Monsieur Poilievre, je ne parle pas de ce que le... Je parle du temps de parole.

    Soyons clairs. Vous êtes au service du Comité. Vous n'en êtes pas le maître et vous ne censurerez pas les propos des membres du Comité ou les questions qu'ils posent. Est‑ce bien clair?

    J'invoque le Règlement.

    Je vous demande seulement si c'est bien clair.

    Monsieur Poilievre, nous nous sommes entendus sur les temps de parole et le vôtre est largement dépassé.

    Peut-être, mais parce que vous m'avez interrompu plusieurs fois pour essayer de censurer mes questions.

    Il en a été tenu compte, monsieur Poilievre.

    Faisons en sorte que cela ne se reproduise pas parce que mon temps de parole m'appartient. Il ne...

    Il en a été tenu...

    J'invoque le Règlement...

    Je vous demande pardon, j'ai la parole.

    Le président m'a donné la parole, monsieur Poilievre.

    J'ai invoqué le Règlement...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    J'ai le droit de...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Vous invoquez le Règlement, monsieur Poilievre...

    Oui, je demandais si vous compreniez bien que mon temps de parole m'appartient et que vous ne censurerez rien de ce que je dis. Est‑ce bien clair?

    Le député invoque le Règlement, mais il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, premièrement.

    Deuxièmement, c'est très injuste à votre égard, monsieur le président, et à l'égard des témoins qui attendent qu'on leur pose des questions. C'est à cela que nous devrions consacrer le temps de parole.

    Troisièmement, si M. Poilievre est préoccupé par votre façon de diriger le Comité, il peut vous parler après la réunion pour en discuter, mais il n'a pas à le faire sur le temps des témoins, des membres du Comité et du public.

    J'invoque le Règlement. Les membres du Comité ne sont pas là pour être censurés par le président. Nous sommes là pour poser des questions. Nous avons ce droit en tant qu'élus. Voilà encore un exemple de la censure libérale, et tous ceux et celles qui nous regardent de chez eux s'en rendent compte.

    Monsieur Stewart, c'est une question de temps. Nous avons largement dépassé le temps imparti aux conservateurs, largement.

    Nous allons maintenant passer à... Nous avons eu les conservateurs. Je crois que c'est le tour des libéraux, et nous avons Mme Chatel pour cinq minutes.

    Attendez, je suis désolé.

    Monsieur le greffier, vous avez dit que nous avons le Congrès du travail du Canada. Les techniciens ont fait des merveilles, et le Congrès du travail du Canada souhaite faire une déclaration au Comité.

    Nous allons avoir le Congrès du travail du Canada, puis ce sera le tour de Mme Chatel.

    Merci, monsieur le président, et bonjour aux membres du Comité.

     Je m'appelle Bea Bruske, et je suis présidente du Congrès du travail du Canada.

     Le CTC est la plus grande centrale syndicale du Canada à s'exprimer sur les questions qui revêtent une importance nationale pour toute la main-d'œuvre canadienne.

     Depuis le tout début de la pandémie de COVID‑19, le gouvernement du Canada a fait, avec détermination, tout ce qu'il fallait, aussi longtemps qu'il le fallait, pour aider les Canadiens à traverser la pandémie. Le gouvernement a toujours dit que peu importe la durée de la crise et peu importe votre lieu de résidence, on pouvait compter sur lui. Malgré cela, en octobre, le gouvernement a annoncé qu'il mettrait fin à la prestation canadienne de relance, et ce en plein milieu de la pandémie. Il l'a fait avant le rétablissement complet du marché du travail, et sans instaurer de régime de prestations de chômage pour les travailleurs vulnérables non admissibles à l'assurance-emploi.

     La pandémie est loin d'être terminée. Aujourd'hui, on dénombre chaque jour 135 000 cas de plus de COVID‑19 qu'au moment où le gouvernement annonçait la fin de la PCRE. De nombreux Canadiens demeurent confrontés au chômage et au sous-emploi. En novembre, 1,2 million de Canadiens étaient officiellement sans emploi, et 630 000 travailleurs souhaitaient travailler à temps plein, mais ne le pouvaient pas.

     Le taux de sous-utilisation de la main-d'œuvre de Statistique Canada saisit le plein éventail des personnes qui sont disponibles pour travailler et qui souhaitent le faire. En novembre, ce taux atteignait 12,4 %. Autrement dit, 12,4 % de la population active potentielle était au chômage, ou bien ne faisait pas partie de la population active mais souhaitait travailler, ou encore avait un emploi mais travaillait beaucoup moins d'heures qu'à l'habitude. Quand le gouvernement a décidé de mettre fin à la PCRE, le taux de chômage officiel était encore d'un bon point de pourcentage supérieur à celui de février 2020. Le nombre total d'heures travaillées était inférieur aux niveaux prépandémie.

     Un indicateur du marché du travail était remonté aux niveaux prépandémie; il s'agissait bien sûr de la participation à la population active. En d'autres termes, à nos yeux, rien ne prouve que les gens qui touchent la PCRE restent à la maison au lieu de travailler ou de chercher un emploi. En fait, de nombreux bénéficiaires de la PCRE travaillaient tout en percevant ces prestations, comme ils en avaient le droit. Ils comptaient sur ces prestations pour compenser l'insuffisance des heures de travail et leur baisse de revenus. Durant la période qui précédait immédiatement la décision gouvernementale de mettre fin à la PCRE, 970 000 Canadiens en bénéficiaient, et on en dénombrait encore plus de 600 000 pendant la dernière période d'admissibilité. La perception rétroactive de ces prestations continue encore de faire augmenter ce nombre.

     Soyons clairs. La Prestation canadienne pour les travailleurs en cas de confinement ne remplace pas la PCRE, dont les travailleurs ont toujours besoin.

     Il se peut que la prestation restrictive ne soit jamais utilisée, ou qu'elle le soit avec grande parcimonie. Mardi dernier, ni les membres du Comité, ni les fonctionnaires qu'il a entendus, ont pu citer un seul cas où, entre l'annonce de la prestation en cas de confinement le 21 octobre et aujourd'hui, cette prestation s'appliquerait. On ne nous a toujours pas dit combien devrait coûter la prestation en cas de confinement, peut-être parce que son coût réel sera négligeable, voire nul.

     Nous doutons que la prestation en cas de confinement aide les familles de régions comme l'Alberta, dont le gouvernement a tardé avant d'instaurer des mesures de confinement malgré le risque généralisé de pandémie. À cause de sa nature régionale, la prestation en cas de confinement n'est pas conçue pour répondre aux éclosions en milieu de travail semblables à celles survenues chez Cargill, Amazon et Postes Canada.

     Distingués membres du Comité, la décision de mettre fin à la PCRE, de couper l'herbe sous le pied des travailleurs en difficulté, des travailleurs autonomes des secteurs durement touchés de l'hôtellerie et du tourisme... Ils dépendaient énormément de la PCRE. Par contraste, ces travailleurs bénéficieront très peu des mesures prévues à la partie 1 du projet de loi C‑2, qui étendent aux secteurs du tourisme et de l'hôtellerie la subvention salariale d'urgence et la subvention d'urgence pour le loyer.

     Nous recommandons de rétablir sans tarder les paiements de la PCRE pour les travailleurs non admissibles à l'assurance-emploi. Nous recommandons également plusieurs amendements visant à bonifier la prestation en cas de confinement, que je me ferai un plaisir de vous expliquer en détail si j'en ai l'occasion.

     Merci beaucoup.

    Merci à vous, madame Bruske. Nous sommes contents de vous avoir entendue aujourd'hui.

     Nous avons une dernière question, qui sera accordée aux libéraux et à Mme Chatel, pour une durée de cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Ma question s'adresse aux représentants de l'Agence du revenu du Canada.

    En mars dernier, la vérificatrice générale a recommandé à l'Agence d'achever et de mettre en oeuvre son plan de vérification après paiement en lien avec la PCU.

    Sans entrer dans les infimes détails, pourriez-vous nous parler davantage de l'important travail accompli par l'Agence depuis la publication de cette recommandation?

    L'Agence a continué à mettre au point son plan de vérification en utilisant l'information disponible, mais ce plan a toujours évolué et a toujours tenu compte du contexte de la pandémie et de la possibilité d'effectuer des vérifications.

    Comme la vérificatrice générale nous l'avait recommandé, nous devions, dans la mesure du possible, continuer nos efforts en ce qui a trait à la vérification avant paiement, ce que l'Agence a fait. Nous avons retardé le début de la vérification après paiement parce que nous avons consacré nos efforts à améliorer nos processus avant paiement pour s'assurer que des sommes étaient versées seulement aux gens qui avaient droit à la subvention ou aux programmes d'aide. C'est ce que nous avons fait au cours de la dernière année.

    Dans le rapport de la vérificatrice générale, on parlait, au paragraphe 6.57, des efforts déployés pour bloquer les comptes de gens qui avaient fait des transactions à haut risque et lorsque nous soupçonnions qu'il y avait eu de la fraude. Nous avons donc continué ce travail. À ce moment-là, 141 000 comptes avaient été bloqués et nous accordions plus d'attention à ceux-ci. Ce travail a maintenant été fait pour plus de 580 000 comptes.

    Dans les derniers mois, l'Agence a consacré ses efforts aux vérifications avant paiement. Je pense qu'il est important que l'Agence réitère, comme nous l'avons fait par écrit vendredi dernier, que nous avons encore l'information sur les paiements qui ont été faits. Nous avons l'intention d'établir un plan de vérification complet pour faire des vérifications là où il y a des risques, pour nous assurer qu'il n'y a pas eu de fraudes et que les montants qui ont été versés l'ont été à des gens ou à des entreprises qui étaient admissibles aux programmes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Lemieux.

    À mon avis, il est tout à fait logique de faire des vérifications solides en aval et d'en faire moins en amont. Si les systèmes sont bons dès le départ, cela permet d'éviter de devoir faire des vérifications plus tard. Je vous félicite pour votre travail.

    Malgré les prétentions de mes collègues de l'opposition, il a été établi que le fait que des programmes d'urgence comportaient des processus de vérifications avant paiement et après paiement, qu'elles soient automatisées ou manuelles, avait permis de bloquer des milliers de demandes potentiellement suspectes.

    Pourriez-vous nous parler davantage de l'importance d'avoir mis en place ces vérifications?

    Nous utilisons toutes les données qui sont à notre disposition pour découvrir les transactions suspectes ou qui pourraient concerner des personnes qui ne sont pas admissibles aux programmes. Nous appliquons des méthodes qui nous permettent de demander aux gens de nous appeler pour confirmer leur identité si nous soupçonnons un vol d'identité. Nous avons déjà utilisé cette méthode plusieurs fois.

    Nous demandons aussi aux gens de nous appeler lorsque nous pensons qu'il y a un risque quant à l'admissibilité. Nous travaillons avec eux pour valider leur admissibilité.

    Au fur et à mesure qu'on les renouvelait, les programmes ont évolué. Certains facteurs ont été changés, ce qui nous permet de faire des vérifications automatisées plus robustes. Par exemple, nous avons demandé aux Canadiens qui voulaient faire des demandes de soumettre leur déclaration de revenus à temps afin que nous puissions avoir cette information pour faire une validation automatique avant paiement. Lorsque cela n'était pas fait, il pouvait y avoir des retards.

    La loi a évolué au fil du temps. Maintenant, elle inclut des paramètres qui nous permettent de demander aux gens de soumettre leur déclaration de revenus avant de faire une demande. Cette évolution de nos systèmes automatisés nous permet d'utiliser l'information disponible avant paiement.

    Merci, monsieur Lemieux.

     Nous arrivons au terme de notre temps, ce qui conclut notre huitième séance. Nous tenons à remercier tous nos témoins, la vérificatrice générale Mme Hogan, le Congrès du travail du Canada...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je crois que la réunion a commencé à 12 h 10, et que nous avons encore 10 minutes pour écouler l'heure.

    Nous devions terminer à une heure de l'après-midi.

    Nous devions siéger pendant une heure.

    Je ne pense pas que c'était une durée d'une heure, mais plutôt que la séance devait se terminer à une heure de l'après-midi. Si les membres du Comité acceptent de dépasser un peu la limite, je remerciais simplement les témoins de leur présence...

    Bien sûr.

    Oui, s'il vous plaît. Pouvons-nous garder avec nous les témoins pendant 10 minutes encore, pour écouler complètement l'heure prévue?

    Chers collègues, j'ai besoin à cette fin du consentement unanime.

     Mesdames et messieurs les témoins, je ne connais pas votre disponibilité. Êtes-vous libres?

     D'accord, nous poursuivrons durant 10 minutes, réparties en blocs d'environ deux minutes. Cela donnera à chaque intervenant deux minutes.

     Nous venions de terminer avec les libéraux, nous allons donc commencer par les conservateurs.

    Vous avez la parole pour deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je dispose de deux minutes seulement. Nous prisons beaucoup le travail des fonctionnaires, bien entendu, et nous reconnaissons le zèle de tout le monde. À mon avis, le problème réside dans le fait que lorsque le Comité a été saisi de renseignements et de témoignages qui s'apparentent quasiment à un rapport de dénonciation, et qu'il n'y a pas eu vraiment de modifications aux mesures de contrôle en amont ou en aval des paiements...

     Je m'adresse à la vérificatrice générale. N'êtes-vous pas préoccupée, pour l'administration de ces prestations, par l'absence de modification tangible aux mesures de contrôle établies pour les programmes précédents? Nous ne vivons pas la même situation d'urgence qu'il y a 18 mois.

    Tout à fait. Comme je l'ai indiqué précédemment, j'estime qu'il faut passer d'un mode de planification d'urgence réactif à une approche davantage axée sur le long terme. Je m'attends à ce que des rajustements et des améliorations soient apportés aux contrôles avant paiement, et à ce que les mesures de vérification après paiement débutent le plus rapidement possible.

    Merci beaucoup. J'ai peut-être une dernière question. Quelque 440 000 contribuables non admissibles à la PCU ont bénéficié d'une amnistie fiscale. Est‑il possible de calculer le montant non recouvré par l'État auprès de ces personnes? Connaissons-nous ce montant? La question s'adresse aux représentants de l'ARC.

    Monsieur le président, j'aurais besoin d'un complément d'information. Je ne suis pas au courant de l'amnistie dont parle le député.

    Je crois comprendre qu'à la fin de l'année dernière, 440 000 lettres ont été envoyées à des contribuables non admissibles à la PCU, qui ont ensuite reçu une autre lettre leur disant de ne pas se soucier de rembourser cet argent. Quel montant avons-nous renoncé à récupérer?

    Monsieur le président, à ma connaissance, nous n'avons jamais envoyé de seconde lettre à ces personnes. La première lettre leur demandait de valider leur admissibilité, puisque l'Agence avait en main des renseignements mettant en doute celle‑ci. Cette lettre ne leur demandait pas de rembourser l'argent à ce moment‑là. C'était une lettre d'information qui incitait les gens à vraiment prendre en compte les critères du programme et leur future admissibilité.

    Merci, monsieur Lemieux. Le temps est écoulé.

     Nous passons au Bloc et à M. Ste‑Marie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je suis un peu déstabilisé par le nouvel ordre des tours de question.

    Comme nous avons terminé avec les libéraux la dernière fois, je vais...

    Très bien, c'est clair. Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vais poser à Mme Hogan la même question que mon collègue M. Poilievre lui a posée. D'abord, je vous explique pourquoi. Quel est le lien avec le projet de loi C‑2? On nous demande à nous, les législateurs, de voter pour un projet de loi qui représente plusieurs milliards de dollars. Comme dans le cas des programmes d'aide pendant la pandémie, on parle de sommes considérables. Pour qu'il soit possible d'aller de l'avant, il faut que les gens aient une confiance absolue dans le gouvernement et nos diverses institutions, dont le rôle est notamment de vérifier le travail du gouvernement.

    Madame Hogan, je ferai mienne la question de M. Poilievre: est-ce que votre bureau a présenté les audits à un lobbyiste avant qu'ils soient présentés à la Chambre?

    Tous les contrats que nous attribuons à des contractuels pour nous appuyer dans la préparation du dépôt de nos audits incluent des clauses de confidentialité, et nous n'avons aucune raison de croire que ces clauses n'ont pas été bel et bien suivies.

    Nous avons conclu des contrats avec des gens qui apportent le point de vue de tous les partis, y compris le Parti conservateur et le Bloc québécois, pour nous assurer de considérer le point de vue de tous les Canadiens quand nous préparons le dépôt de nos rapports. Comme je l'ai mentionné, les rapports sont achevés. Il s'agit seulement de nous aider à nous préparer pour la journée du dépôt.

     Cela répond bien à ma question, et je vous remercie.

    Vous comprenez bien qu'il est important d'avoir pleine et entière confiance dans toutes les institutions qui servent la Chambre, surtout quand nous travaillons sur des programmes d'une telle ampleur.

    Cela met fin à mon intervention, puisque je ne disposais que de deux minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie aussi tous les témoins de leur présence.

    Merci, monsieur Ste‑Marie, vous avez parfaitement respecté votre temps de parole.

     Nous allons passer à Mme Blaney pour quelques minutes.

    Merci, monsieur le président.

     J'aimerais revenir au CTC.

     Merci beaucoup des grands efforts que vous avez effectués pour votre participation aujourd'hui.

     Quand le gouvernement a annoncé la fin de la Prestation canadienne de relance économique, il a également annoncé la création d'une nouvelle série de prestations de soutien au revenu des travailleurs, qui seraient disponibles rétroactivement.

     Pourriez-vous dire au Comité si vous croyez qu'un ou l'autre de vos membres serait admissible, entre le 24 octobre et aujourd'hui, à la Prestation canadienne pour les travailleurs en cas de confinement?

    Merci.

     Tout en accueillant favorablement tout type de nouvelle prestation, notre souci, au sujet des prestations proposées dans le projet de loi C‑2, est de savoir si les travailleurs y seraient concrètement admissibles. Nous craignons qu'en cas d'éclosion à un lieu de travail particulier, dans des régions du pays où la main-d'oeuvre n'a pas accès à des mesures comme les congés de maladie rémunérés, les travailleurs ne soient pas non plus admissibles à cette prestation, en raison de l'absence effective de confinement pour cette région. Cette situation serait vraiment préjudiciable financièrement aux travailleurs.

     Notre autre inquiétude, c'est que des employeurs du secteur de l'hôtellerie, par exemple, ne puissent être admissibles aux prestations parce qu'ils n'auraient pas perdu au moins 40 % de leur chiffre d'affaires. Cependant, durant cette semaine, les travailleurs peuvent avoir perdu un ou deux quarts de travail. Pour un travailleur, la perte d'un cinquième de son chèque de paie représente un montant relativement important qu'il doit se débrouiller de compenser pour payer le loyer et l'épicerie; nous estimons donc que ces prestations sont grandement insuffisantes.

    Merci.

     Le Congrès du travail du Canada est une des plus grandes centrales syndicales du pays.

     Avez-vous été le moindrement consultés dans la formulation des prestations de soutien du revenu des travailleurs durant la pandémie?

    Non, pas directement. Il y a eu certaines discussions, des appels téléphoniques nous annonçant l'arrivée de cette prestation, mais nous n'avons pas vraiment eu l'occasion de donner concrètement notre avis sur la formulation des prestations.

    Merci, madame Blaney. Votre temps est écoulé.

     Nous passons maintenant à M. MacDonald pour les deux dernières minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je souhaite revenir aux mesures après paiement en ce qui concerne l'ARC, et à la recommandation faite par la vérificatrice générale. Essentiellement, j'aimerais savoir si ces mesures coïncident avec la date prévue de début de la vérification, et j'aimerais savoir si c'est en janvier 2022.

    Monsieur le président, j'ignore au juste à qui s'adresse la question.

    Essentiellement, vous avez dit que vos évaluations après la pandémie auront lieu en janvier 2022. Est‑ce exact?

    Ce que nous avons dit, c'est que nous entamerons en janvier 2022 notre vérification en aval de la PCU.

    Pouvez-vous expliquer rapidement ce que vous voulez accomplir avec ces contrôles et vérifications?

    À la lumière des renseignements dont nous disposons, nous dresserons des profils de risque et nous auditerons les transactions qui semblent plus douteuses, quant à l'admissibilité ou à une fraude éventuelle.

    Vous avez déjà effectué certaines vérifications préalables en collaboration avec des établissements financiers, la GRC, le CANAFE, etc.

     Comment ces montants se comparent-ils à ceux qu'on pourrait mettre au jour à l'issue de l'audit des transactions après la pandémie?

    Monsieur le président, c'est difficile. À ce sujet, nous avons commencé à tirer des conclusions sur le nombre et la taille relative de ce que nous trouverions, par rapport à ce que nous avons mis en place pour la validation préalable des transactions douteuses.

     Le rapport de la vérificatrice générale indique, au paragraphe 6.59, que nous avons ajouté dès le 11 mai 2020 des mesures supplémentaires concernant les transactions douteuses. Nous avons toujours ajouté...

    Merci, monsieur Lemieux.

     Merci, monsieur MacDonald.

     Cela met un terme à notre huitième séance. J'aimerais de nouveau remercier tous les témoins de leur présence.

     Merci de vos réponses. Au nom du Comité, de ses membres et de tout le personnel ici présent, je vous remercie de votre travail soutenu et de votre contribution à la vie publique.

     Merci beaucoup. Je vous souhaite à tous une excellente journée.

     La séance est levée.