FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des finances
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 2 mai 2023
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Bienvenue à la réunion numéro 87 du Comité permanent des finances de la Chambre des communes.
Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 20 avril 2023, le Comité se réunit pour discuter de la teneur du projet de loi C‑47, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 28 mars 2023, ainsi que des sections 10 à 31, 35, 36, 38 et 39.
La réunion d'aujourd'hui se déroule de façon hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 23 juin 2022. Les membres sont présents en personne dans la salle et à distance à l'aide de l'application Zoom.
J'aimerais faire quelques observations à l'intention des témoins et des membres du Comité.
Veuillez attendre que je vous donne la parole en vous nommant avant de parler. Pour ceux qui participent par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro, et veuillez le mettre en sourdine lorsque vous ne parlez pas.
Pour ce qui est de l'interprétation, pour ceux qui utilisent Zoom, il y a un choix au bas de votre écran, français ou anglais. Pour ceux qui sont dans la salle, vous pouvez utiliser l'oreillette et sélectionner le canal désiré. Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.
Si vous voulez prendre la parole, veuillez lever la main. Pour les membres sur Zoom, veuillez utiliser la fonction « main levée ». Le greffier et moi-même allons gérer l'ordre des interventions du mieux que nous le pouvons, et nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard.
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins. Nous accueillons aujourd'hui 14 ministères et 48 fonctionnaires. En raison du peu de temps dont nous disposons, je ne vous donnerai pas tous la parole en vous nommant, mais au nom du Comité et avant que vous ne répondiez aux nombreuses questions, nous tenons à vous remercier. Merci de votre travail relatif au budget. Je vous remercie d'être ici pour cette réunion du Comité et pour cette étude.
Lorsque vous répondez aux questions, veuillez commencer par dire votre nom, votre service et votre titre.
Je crois comprendre que M. Graeme Hamilton fera une brève déclaration préliminaire, après quoi nous passerons aux questions des membres.
Chers collègues, veuillez noter que certains des témoins se trouvent dans la salle adjacente avec un signal audio et vidéo simultané. N'oubliez pas, lorsque vous leur poserez vos questions, de leur donner le temps de se rendre dans notre salle. Le greffier et moi-même allons en tenir compte dans le calcul du temps qui vous est alloué pour poser des questions.
Nous laisserons également une place libre — je crois que c'est la place numéro 22 — à notre table pour quiconque entre dans la salle ou qui vient de l'arrière et se joint à nous pour répondre aux questions.
M. Hamilton va faire sa déclaration préliminaire.
Je vois une main levée. Vous avez la parole, monsieur Ste-Marie.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour à tous.
J'aimerais faire un bref rappel au Règlement. Il y a déjà plusieurs semaines, le ministère des Finances s'est engagé à fournir au Comité la liste détaillée des dépenses projetées concernant les 80 milliards de dollars pour l'économie verte, la transition et tout cela. Je tiens à relancer le ministère à cet effet. Il a aussi été relancé par le greffier du Comité.
C'est important, d'autant plus que, dans le projet de loi C‑47, une infrastructure serait mise en place pour que les sommes allouées sortent du contrôle du Parlement. Il est donc important pour nous d'avoir cette information avant de passer au vote sur le projet de loi C‑47.
Aussi, monsieur le président, j'aimerais vous demander s'il y a une date prévue pour la comparution de la ministre des Finances en lien avec le projet de loi C‑47.
[Traduction]
Je crois que nous entendrons maintenant M. Beech.
Voulez-vous parler de la comparution de la ministre?
Oui. Je vais parler des deux.
Il serait certes utile d'essayer d'obtenir toute l'information dont M. Ste-Marie a besoin.
En ce qui concerne la comparution de la ministre, nous n'avons pas choisi de date précise, mais la ministre s'est engagée à comparaître avant le 18. Nous essayons simplement de fixer une date définitive.
D'accord. Merci, monsieur Beech.
Merci, monsieur Ste-Marie.
J'ai consulté le greffier. Nous avons fait la demande et nous veillerons à ce qu'on y donne suite.
C'est maintenant au tour de M. Hamilton de faire une déclaration préliminaire.
Tout d'abord, j'aimerais saluer les membres du Comité et mes collègues du gouvernement du Canada.
Je m'appelle Graeme Hamilton, et je suis directeur général des Politiques relatives aux voyageurs, au secteur commercial et aux échanges commerciaux à l'Agence des services frontaliers du Canada.
Je tiens à vous remercier tous d'avoir invité ce groupe diversifié de personnes à venir répondre à vos questions. Nous sommes ici pour répondre du mieux que nous pouvons à vos questions sur les mesures particulières contenues dans la loi d'exécution du budget, que vous avez devant vous.
Sur ce, je suis prêt à répondre à vos questions.
Merci beaucoup.
Merci beaucoup de votre déclaration préliminaire, monsieur Hamilton.
Nous avons avec nous de nombreux fonctionnaires. Je sais que les députés auront beaucoup de questions à poser.
Nous allons passer directement aux questions.
Au premier tour, chaque parti aura jusqu'à six minutes pour poser des questions, en faisant une pause, bien sûr, s'il y a une période de transition avec les témoins.
Nous commençons par les conservateurs. Monsieur Chambers, vous avez six minutes.
Merci, monsieur le président.
Bienvenue à tous.
J'ai des questions pour Mme Thomas. Si elle n'est pas à la table, je vais lui donner le temps de venir.
Merci à tous pour votre travail acharné concernant le budget. Cela demande beaucoup d'efforts.
C'est la première fois que j'ai l'occasion de souligner le décès de Gordon Lightfoot, qui était résidant... Il est né et a grandi à Orillia, en Ontario. C'était une légende de la musique canadienne. Il est à la musique canadienne ce que le Groupe des sept est à l'art. Je suis certain que nous lui rendrons hommage à la Chambre plus tard aujourd'hui.
Merci, madame Thomas, d'être ici. J'ai des questions sur les coûts de fonctionnement et les ressources humaines.
J'aimerais savoir combien de personnes seront embauchées à la suite des mesures prévues dans le premier projet de loi d'exécution du budget.
Je vous remercie de la question.
Je m'appelle Nicole Thomas, et je suis directrice exécutive du Secteur de la gestion financière au Secrétariat du Conseil du Trésor.
Aucun nouveau financement n'est demandé pour la mise en œuvre de cette mesure. Comme il s'agit en grande partie de simplifier les processus et d'introduire des mesures de souplesse, la mise en œuvre des modifications ne devrait pas nécessiter d'équivalents temps plein, ou ETP, supplémentaires.
Je vous prie de m'excuser, cela vaut‑il pour toutes les mesures du projet de loi d'exécution du budget?
Merci.
L'an dernier, lorsque nous avons posé la question, ils ont répondu que c'était une question relevant du Conseil du Trésor. Aucun représentant du Conseil du Trésor n'assistait à nos audiences l'an dernier.
Cela nous tient à coeur, premièrement, parce que le marché de l'emploi est très restreint et, deuxièmement, parce que nous avons constaté une croissance importante dans la fonction publique. Le directeur parlementaire du budget et la vérificatrice générale ont tous deux exprimé des préoccupations au sujet de l'absence d'un plan complet de gestion des ressources humaines dans l'ensemble des ministères.
Je pense que chaque projet ou nouveau fonds qui est créé entraîne des coûts de fonctionnement. Si vous pouviez répondre à certaines de ces questions, cela nous serait très utile dans nos délibérations.
Merci de votre aide.
Je vais passer à ceux qui connaissent un peu le régime de soins dentaires. J'ai quelques questions.
Merci beaucoup. Veuillez vous présenter.
Bonjour. Je m'appelle Lindy VanAmburg. Je suis directrice générale responsable des politiques et des programmes concernant les engagements en matière de soins dentaires que le gouvernement a pris à Santé Canada.
Merci.
Nous prévoyons des coûts de 13 milliards de dollars sur cinq ans. Je pense que c'est ce qui est prévu pour le régime. Je suis curieux, et je crois que certains de mes collègues le sont aussi. Est‑ce que ce chiffre englobe une hypothèse selon laquelle le régime couvrirait des personnes qui sont actuellement couvertes, mais qui ne le seront peut-être pas à l'avenir?
Je vais vous expliquer, pour que ce soit bien clair. Nous voyons déjà des employeurs du secteur privé recruter des personnes qui pourraient être couvertes par le régime fédéral, mais qui le sont déjà par le régime privé.
J'aimerais savoir si vous présumez que les régimes des particuliers seront transférés au gouvernement fédéral, que ce soit du gouvernement provincial ou du secteur privé.
L'estimation incluse dans les mesures budgétaires — les 13 milliards de dollars sur cinq ans — est fondée sur nos meilleures estimations actuelles des Canadiens qui se situent à l'intérieur du seuil de revenu, c'est‑à‑dire un revenu familial inférieur à 90 000 $ par année, et qui ne sont actuellement pas assurés.
L'estimation concerne ce que nous appellerions le « déplacement », c'est‑à‑dire l'argent supplémentaire qui serait versé au gouvernement si quelqu'un ne conservait pas son régime actuel. Cependant, je dirais que la mesure incluse ici, qui obligerait les employeurs à déclarer s'ils offrent ou non une protection, vise en partie à s'assurer que nous pouvons retracer qui a actuellement une assurance et qui n'en a pas.
Si une personne bénéficie d'une protection aujourd'hui et que son employeur lui accorde une protection l'année suivante, ne sera‑t‑elle pas couverte par le régime fédéral?
Merci.
Les 13 milliards de dollars ne couvrent donc que les personnes qui ne sont pas actuellement assurées.
Il est possible que ce nombre augmente considérablement, car les particuliers du secteur privé et les provinces... En fait, j'ai vu quelques cas où les provinces ne couvrent plus certaines personnes qui entrent dans la catégorie d'admissibilité.
Nous n'avons pu faire d'estimation qu'en fonction des personnes qui sont admissibles. C'est un aspect que nous surveillerons attentivement au fur et à mesure que les choses changeront au fil du temps, si elles changent.
Non, je ne l'ai pas avec moi. Il y a certaines mesures à l'intérieur de ce montant qui seraient chiffrées pour la composante de Santé Canada. Il y en aura d'autres. Vous verrez, dans cette partie du projet de loi qui porte sur les rapports des employeurs, que Service Canada nous aidera en ce qui concerne l'inscription et l'admissibilité. Comme nous allons nous fier aux données de l'Agence du revenu du Canada, nous nous attendons à ce qu'il y ait des coûts. De plus, nous compterons sur l'aide de l'administrateur tiers des avantages sociaux, et il y aura des coûts de fonctionnement.
Certains de ces éléments sont encore à l'étude afin de comprendre exactement quel sera le coût. Nous n'avons pas d'estimation précise pour l'instant. Le montant fourni comprend des estimations générales.
Monsieur Chambers, il vous reste encore une minute. Vous avez terminé? Merci.
Nous allons passer aux libéraux et à M. MacDonald pour six minutes, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins qui sont ici aujourd'hui.
J'aimerais parler un peu de la section 13, qui modifie le Régime de pensions du Canada afin de permettre à la ministre du Revenu national de communiquer des renseignements à la ministre de l'Emploi et du Développement social.
Quels types de renseignements la ministre du Revenu national communique‑t‑elle actuellement à la ministre de l'Emploi et du Développement social?
Je m'appelle Neal Leblanc. Je suis directeur, Politique et législation du Régime de pensions du Canada à Emploi et Développement social Canada.
À l'heure actuelle, les renseignements recueillis par la ministre du Revenu national et communiqués aux fins du Régime de pensions du Canada, ou RPC, ne sont que les données nécessaires au calcul des prestations. Il s'agit en fait de renseignements portant spécifiquement sur les gains ouvrant droit à pension au titre du RPC et des cotisations, en plus de renseignements démographiques de base.
L'objectif est de nous ramener là où nous étions dans le passé lorsque nous avions accès à des données qui nous permettaient de voir un portrait plus complet des Canadiens pour avoir une idée, par exemple, du montant que le Régime de pensions du Canada représente sur le revenu total de cette personne à la retraite.
Cela nous placerait dans la même situation que le programme de pension de la Sécurité de la vieillesse et le programme d'assurance-emploi, c'est‑à‑dire que nous pourrions utiliser d'autres données recueillies par l'ARC pour évaluer les programmes et élaborer des politiques.
Monsieur Leblanc, vous avez dit que cela se faisait auparavant, mais que vous voulez maintenant y revenir. Y a‑t‑il de nouveaux types de renseignements?
Non. Ce qui s'est passé précisément, c'est qu'il s'agit d'une précision de la loi que l'Agence du revenu du Canada nous a demandé de rédiger.
Auparavant, nous avions accès à ces données. Depuis, on avait déterminé que le libellé de la loi pouvait être interprété comme si nous n'y avions pas accès. Il s'agit de préciser que nous avons accès à ces données à ces fins précises.
[Français]
Monsieur MacDonald, je suis désolé de vous interrompre.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Monsieur Leblanc, nous avons de la difficulté avec votre son pour les interprètes. Je pense que le son est assez clair, mais vous pourriez peut-être parler plus lentement. Cela pourrait aider.
Je m'adresse à tous les témoins et aux membres du Comité. À la dernière réunion du Comité, nous avons eu des problèmes avec la rétroaction entre l'oreillette et le micro, alors gardez les appareils que vous avez avec vous loin les uns des autres et loin des micros.
Peut-être pourrions-nous demander à M. Leblanc de parler plus lentement.
La parole est à vous.
Toutes mes excuses. Je vais essayer de parler un peu plus lentement.
Comme je l'ai dit, la raison d'être de ce changement législatif est essentiellement de clarifier la loi et de nous ramener au point où nous étions dans le passé. C'est l'Agence du revenu du Canada qui l'a demandé, parce qu'elle avait déterminé que le libellé actuel n'autorisait pas l'accès aux données que nous utilisions — je dirais aussi récemment qu'il y a 10 ans — à ces fins. Il s'agissait de préciser expressément que ces données pouvaient être utilisées de cette façon, comme c'est le cas pour l'assurance-emploi et le programme de la Sécurité de la vieillesse.
Le fait d'avoir plus de données nous permettra de nous assurer que le programme répond mieux aux besoins des Canadiens. En même temps, la loi et les formules de modification du RPC font en sorte qu'il est très difficile de les modifier. Nous avons besoin de l'approbation officielle de sept provinces pour apporter des changements aux prestations, en plus d'une loi fédérale.
Sur cette base, il s'agit simplement d'être mieux informé et de se servir de cette information supplémentaire pour mieux conseiller les ministres qui vont éventuellement prendre des décisions sur les façons d'adapter le programme.
C'est parfait. Je vais changer un peu de cap.
La loi d'exécution du budget renforce notre régime de protection des passagers aériens afin de rendre le processus plus efficace et de veiller à ce que les passagers soient indemnisés par les compagnies aériennes.
Quelqu'un peut‑il décrire comment ces changements dissuaderont les compagnies aériennes de se défendre devant l'Office des transports du Canada, ou OTC, plutôt que de s'entendre avec les passagers?
Bonjour. Je m'appelle Colin Stacey. Je suis le directeur général, Politique aérienne, à Transports Canada. Je suis très heureux de répondre à cette question.
Les modifications proposées dans le projet de loi C‑47 auront des répercussions importantes sur l'administration du Règlement sur la protection des passagers aériens, et ce, de plusieurs façons.
Tout d'abord, elles modifient le fardeau de la preuve en imposant un fardeau plus lourd aux transporteurs aériens eux-mêmes. La façon dont on procède est... À l'heure actuelle, il existe différentes catégories selon le règlement. Il y a trois catégories d'incidents, dont deux permettent aux transporteurs aériens de ne pas verser d'indemnisation lorsqu'il y a des annulations ou des retards importants. Il s'agit des cas où le transporteur interprète qu'un incident ne relève pas de sa compétence ou qu'un incident est attribuable à la sécurité.
Ces catégories disparaîtront, et il incombera plutôt aux transporteurs eux-mêmes d'indemniser les victimes de tous les incidents, sauf ceux qui sont jugés exceptionnels. Une liste précise sera établie dans le règlement en soi. Par conséquent, il y aura déjà moins de plaintes en partant.
De plus, le projet de loi exigera que les transporteurs aériens assument les coûts des plaintes qui sont présentées à l'Office des transports du Canada et qui relèvent de la portée du projet de loi. Encore une fois, cela incitera davantage les transporteurs à traiter les plaintes directement avec les passagers avant qu'elles ne soient transmises à l'Office des transports du Canada. De plus, je note que les transporteurs aériens devront respecter un délai précis pour traiter les plaintes des passagers.
Nous nous attendons à ce qu'il y ait moins de plaintes pour diverses raisons. Par ailleurs, je note que le processus sera amélioré afin que ces plaintes soient traitées plus rapidement.
Merci, monsieur MacDonald.
Nous allons maintenant passer au Bloc et à M. Ste-Marie pour six minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour à tous les hauts fonctionnaires présents dans la salle ou à distance. Nous apprécions beaucoup votre travail.
Mes premières questions s'adressent au Conseil privé et sont en lien avec la section 31 du projet de loi C‑47.
Au fond, la section 31...
[Traduction]
Un instant, s'il vous plaît, monsieur Ste-Marie. Nous allons faire une pause. Nous ne vous entendons pas très bien.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
D'accord. Ça va. Tout va bien.
Monsieur Ste-Marie, nous vous entendons clairement. Merci.
Vous pouvez commencer maintenant. Nous avions arrêté le chronomètre. C'est à vous.
[Français]
Je vous remercie de votre générosité.
Ma question s'adresse aux représentants du Conseil privé. À la section 31, qui traite de la Loi sur les titres royaux, j'ai été franchement très surpris de voir que, vers la fin du document d'une centaine de pages, on inclut ceci au paragraphe 510(2):
Charles Trois, par la grâce de Dieu, Roi du Canada et de ses autres royaumes et territoires, Chef du Commonwealth.
On a la proclamation royale sous le grand sceau.
Qu'est-ce que ce texte fait, caché, à la fin d'un projet de loi de mise en œuvre du budget? Est-ce une stratégie pour cacher ce changement majeur au système?
J'ai souvent demandé à mes collègues en comité si, la fois précédente, cela avait été caché à la fin d'un projet de loi de mise en œuvre du budget.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je m'appelle Joël Girouard,et je suis agent principal du Conseil privé.
Je ne suis pas certain de la façon dont c'était présenté dans le projet de loi de 1953. Toutefois, il s'agit d'une mesure de nature administrative. Idéalement, elle serait adoptée près de la date du couronnement du roi, prévu le 6 mai. C'est en partie pour cela que ce choix a été fait. C'était le bon moment de présenter le projet de loi et nous considérons que cela s'inscrit dans des mesures administratives.
Je vous remercie de votre réponse.
Lors des deux précédentes réunions, j'ai demandé aux hauts fonctionnaires du ministère des Finances de nous fournir une réponse écrite à la question suivante, et je vous demande la même chose. La fois précédente, cela figurait-il dans le projet de loi de mise en œuvre du budget ou dans un autre projet de loi?
Je ne vois pas pourquoi cela ne fait pas partie d'un autre projet de loi, afin que ce soit voté séparément, si ce n'est pour des raisons politiques. Avez-vous des informations à nous transmettre à ce sujet, autres que celles que vous nous avez déjà transmises?
Comme vous le savez, ce n'est pas le ministère qui présente les projets de loi. Cela dit, nous considérons que c'était acceptable de présenter cette mesure dans le projet de loi sur le budget, étant donné qu'il s'agit d'une mesure administrative.
À mon avis, c'est beaucoup plus qu'une mesure administrative, car cela fait de Charles III le roi du Canada.
Nous allons évidemment attendre votre réponse écrite quant à la forme sous laquelle cela a été présenté la dernière fois.
Mes prochaines questions s'adressent aux hauts fonctionnaires du ministère de l'Emploi et du Développement social et concernent l'assurance-emploi.
[Traduction]
Monsieur Ste-Marie, nous avons encore une fois fait une pause pendant que les témoins s'installent.
M. Leblanc, qui était avec nous à distance, ne pourra plus participer en raison de la mauvaise qualité du son et de son effet sur les interprètes.
Vous pouvez commencer.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Nous, au Bloc québécois, demandons au gouvernement d'éponger le déficit de la caisse d'assurance-emploi généré durant la pandémie, comme il l'a fait pour l'ensemble des secteurs de l'économie. Or il ne semble pas le faire.
Le projet de loi n’apporte aucune modification à l’équilibre de la caisse d’assurance emploi, mais la règle exige que la caisse soit équilibrée sur sept ans. Par conséquent, les cotisations des travailleuses, des travailleurs et des employeurs devront éponger le déficit évalué à 17 milliards de dollars. Ai-je bien compris?
Il faudrait une mesure législative pour donner un crédit au Compte des opérations de l’assurance-emploi, afin d'éponger le montant dépensé durant la pandémie.
Je tiens également à mentionner que le taux de cotisation est de 1,63 $. La dernière prévision faite par l'actuaire en chef de l'assurance-emploi prévoit un taux d'équilibre sur sept ans de 1,73 $. Cette projection sera répétée cet été et un nouveau rapport sera publié en septembre. Nous aurons alors obtenu une meilleure estimation du taux de cotisation pour 2024 ainsi que le taux nécessaire pour mener la caisse des opérations à l'équilibre.
C'est très clair.
J'aimerais continuer sur le sujet de l'assurance-emploi, mais je ne sais pas si ce qui suit a un lien direct avec les changements proposés par le projet de loi C‑47.
Mercredi dernier, le porte-parole du Conseil national des chômeurs et chômeuses rencontrait des cadres de Service Canada, dont la sous-ministre adjointe principale, Mme Tammy Bélanger. Le ministère confirmait que, au nom de la protection des renseignements personnels, il ne transmettrait plus d'informations relatives aux dossiers des prestataires représentés par des organismes d'aide aux chômeurs. On vient ainsi s'attaquer à la mission première d'aide et de représentation assumée par ces groupes et restreindre gravement l'accès des citoyens à la justice.
Le projet de loi C‑47 change-t-il la situation? Qu'est-ce qui justifie cette décision, sachant que la Loi sur la protection des renseignements personnels n'est pas nouvelle? De plus, chaque prestataire signe un mandat de représentation en bonne et due forme. Ces procurations ne sont-elles plus reconnues? Qu'est-ce qui explique ces changements?
[Traduction]
Nous avons largement dépassé le temps alloué, mais vous pourriez peut-être nous donner une réponse très brève, s'il vous plaît.
[Français]
Je crois que nous devrons prendre votre question en note et vous fournir une réponse ultérieurement, parce que cela ne relève pas de notre responsabilité.
Oui, vous pouvez nous fournir une réponse écrite. Nous vous en serions reconnaissants. Merci.
Je vous remercie encore.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je suis curieux au sujet de la section 22d), qui porte sur l'interconnexion ferroviaire. Pourquoi le gouvernement envisage‑t‑il un projet pilote pour augmenter la distance d'interconnexion?
Je m'appelle Tamara Rudge. Je suis directrice générale, Politique des transports terrestres, à Transports Canada.
À l'heure actuelle, l'interconnexion réglementée est de 30 kilomètres. Cela donne aux expéditeurs un rayon à partir du point d'interconnexion et un accès garanti à un autre transporteur à un tarif réglementé par l'Office des transports du Canada sans l'obligation de présenter une demande. Cela signifie qu'elle est facile à utiliser et qu'elle procure une certitude en matière de coûts. De plus, les expéditeurs indiquent qu'elle leur donne un levier important lorsqu'ils négocient des contrats avec les compagnies de chemin de fer.
Nous avons une autre mesure appelée l'interconnexion de longue distance. Elle a été introduite en 2018 en tant qu'option concurrentielle pour les expéditeurs à l'extérieur de ces 30 kilomètres. Cette mesure n'a pas été utilisée. Les expéditeurs ont exprimé des préoccupations au sujet de la mesure, parce qu'elle exige de présenter une demande à l'Office. Il y a donc de l'incertitude au moment de la demande, et le coût doit ensuite être déterminé. Ensuite, vous ne connaissez ce coût qu'une fois que vous avez fait une demande. Cette mesure ne donne pas le même genre de pouvoir que l'interconnexion normale.
Au cours de ses travaux, le groupe de travail sur la chaîne d'approvisionnement a formulé une recommandation sur l'interconnexion afin d'accroître la distance. Par conséquent, dans la loi d'exécution du budget, nous reproduisons une approche qui a été adoptée entre 2014 et 2017 pour porter la limite à 160 kilomètres pour un projet pilote de 18 mois afin de recueillir plus de données.
Lorsque cette distance d'interconnexion plus longue était en place, comme vous l'avez dit, pendant environ trois ans, de 2014 à 2017, un autre groupe de travail, dirigé par David Emerson, s'est penché sur la question et a recommandé que l'on mette fin à cette pratique. Qu'est‑ce qui a changé entre 2017 et maintenant pour que le gouvernement, qui était prêt à mettre fin à cette pratique et qui l'a fait, pense qu'il serait souhaitable de réessayer la même chose? Selon vous, quels résultats obtiendrez-vous que vous n'avez pas obtenus entre 2014 et 2017?
Le rapport Emerson a été terminé à la fin de 2015. Comme la mesure précédente n'était pas en place depuis si longtemps lorsque le groupe de travail Emerson a formulé ses recommandations, ce dernier n'avait pas toute l'information. En fait, pour cette mesure précédente, il y a eu participation, au cours des trois années, de ceux qui ont utilisé la mesure d'interconnexion accrue. Cette fois‑ci...
Si je peux me permettre d'intervenir, je crois comprendre que la participation était attribuable en grande partie au fait que beaucoup plus de marchandises étaient transportées par la BNSF aux États-Unis le long de la frontière canado-américaine, ce qui a entraîné une perte de travail pour les travailleurs des chemins de fer comme le CN et le CP. Le ministère a‑t‑il effectué une analyse quelconque des répercussions sur l'emploi des travailleurs ferroviaires canadiens?
De 2014 à 2017, moins de 1 % du trafic dans les Prairies a utilisé l'interconnexion de longue distance. À l'époque — et nous allons recueillir plus de données dans le cadre de ce projet pilote —, je ne pense pas que nous en ayons eu la preuve. Cette fois‑ci, nous obtiendrons de l'information des compagnies de chemin de fer et des expéditeurs pendant le projet pilote afin que le gouvernement puisse faire une évaluation complète des répercussions, par exemple, à savoir s'il y a une incidence sur l'emploi.
Vous devriez savoir que j'ai entendu des représentants des chemins de fer et des syndicats de chemins de fer. Ils ont l'impression que cela a entraîné une perte d'emplois pour les gens qui travaillaient dans les grandes compagnies de chemin de fer du Canada et que l'organisation qui en a le plus profité était une compagnie de chemin de fer américaine. Vous pouvez faire part de cette rétroaction au ministère, et j'encourage le ministère à poser ces questions et à obtenir cette information au cours du projet pilote.
Absolument. Je pense que nous allons également examiner les répercussions sur l'emploi des expéditeurs et déterminer s'ils ont été en mesure d'expédier davantage de produits forestiers ou agricoles.
Eh bien, ils obtiendront peut-être de meilleurs contrats pour que les céréales puissent être expédiées différemment, ou un meilleur accès, ce qui est utile.
C'est une mesure qui, selon les expéditeurs, est très importante pour la croissance de leurs entreprises. Elle ne se limite pas aux céréales. Elle vise tous les produits. La dernière fois, différentes industries, comme le secteur des produits chimiques, l'utilisaient. Nous savons que le secteur des produits forestiers s'y intéresse également.
Pourriez-vous fournir au Comité une liste des associations ou des entreprises de l'industrie qui, dans le cadre des consultations qui ont précédé l'élaboration de cette mesure, ont demandé l'augmentation de la distance d'interconnexion?
Merci.
Pour les représentants d'Emploi et Développement social Canada, ou EDSC, je voulais confirmer les articles de la loi qui concernent le Conseil d'appel en assurance-emploi.
Le Parlement est actuellement saisi d'un projet de loi visant à modifier ce mécanisme d'appel. Ces dispositions sont-elles identiques au projet de loi distinct dont la Chambre est actuellement saisie?
[Français]
Merci, monsieur Blaikie. Votre temps est écoulé.
Mesdames et messieurs, nous allons passer à notre deuxième tour de questions. Le temps alloué sera un peu différent cette fois‑ci.
Nous allons commencer par les conservateurs, pour cinq minutes.
M. Lawrence a la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'espérais parler à quelqu'un du Conseil privé. Si M. Girouard pouvait se joindre à nous, ce serait formidable.
Merci beaucoup, monsieur.
J'ai quelques questions à poser à nos excellents fonctionnaires, et j'insiste sur leur excellence.
Je vous remercie tous d'être ici. Je sais que vous travaillez très fort.
Si vous n'avez pas les réponses maintenant, ce n'est pas grave. Vous pourrez les fournir plus tard par écrit.
Par souci de transparence, quel est le coût total par fonctionnaire à l'heure actuelle? Je parle de leur salaire, de leur équipement et de leur ordinateur. Quel est le coût par fonctionnaire?
Y a‑t‑il un autre fonctionnaire à qui il serait préférable de poser la question? Je suis ici au nom du Bureau du Conseil privé au sujet de la Loi sur les titres royaux.
J'ai ici les mots « appareil gouvernemental » dans votre titre.
Quelqu'un du Conseil du Trésor pourrait‑il...?
Pas de souci.
Comme je l'ai dit, je n'ai pas besoin de la réponse aujourd'hui. Si nous pouvions l'obtenir par écrit, ce serait parfait.
Bonjour. Je vous remercie de la question.
Je m'appelle Nicole Thomas, directrice exécutive du Secteur de la gestion financière au Secrétariat du Conseil du Trésor.
Cette question ne relève pas de ma responsabilité, mais je serais heureuse de la poser aux fonctionnaires concernés.
J'ai une autre question pour vous. Cela ne relève peut-être pas de votre compétence, mais j'aimerais que vous nous fournissiez une réponse par écrit.
Quel est l'impact du règlement récent concernant l'Alliance de la fonction publique du Canada, ou AFPC, sur la dette, le déficit et les dépenses du gouvernement?
Merci, monsieur le président.
J'aimerais commencer par un commentaire au sujet de ce budget. La partie 4 en particulier compte 39 sections. Chaque section en soi pourrait constituer une mesure législative indépendante.
La consultation de ce document est un exercice vraiment fastidieux. Par exemple, la section 24, — la Loi sur les douanes et la Loi sur la mise en quarantaine — seulement pour la foire aux questions, fait 21 pages.
Je ne suis pas certain de bien comprendre comment le comité des finances peut examiner un document de ce genre. Je ne suis pas le seul à penser cela de ce genre de projet de loi omnibus. Par exemple, en 2013, le premier ministre actuel a dit qu'il était fâché que le gouvernement précédent fasse exactement ce genre de choses. Il a dit: « [...] s'est également servi des projets de loi omnibus pour empêcher les parlementaires d'étudier ses propositions et d'en débattre convenablement. Nous mettrons un terme à cette pratique antidémocratique [...]. »
Au sujet des projets de loi omnibus, il a ajouté: « J'aimerais dire que je n'utiliserais pas [les projets de loi omnibus], point final. » C'était en 2013. « Il y aura toujours de gros projets de loi, mais ils doivent être liés sur le plan thématique et sur le plan du fond dans tous leurs éléments, de manière à former un seul et même texte de loi. L'approche fourre-tout est pour moi une véritable source d'inquiétude. »
Comment tout cela est‑il possible? Selon le site Web du gouvernement du Canada: « Le budget est le plan détaillé qu'entend suivre le gouvernement pour établir le programme économique annuel du Canada. » Cependant, la section 4 contient des dispositions sur les réfugiés. Je suis certain que bon nombre de ces objectifs sont louables. Je ne critique pas le projet de loi en soi, mais nous touchons dans cette mesure législative à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, la Loi sur le Yukon, la Loi sur la responsabilité en matière maritime, la Loi sur les épaves et les bâtiments abandonnés ou dangereux, les droits des passagers aériens, la Loi sur le Conseil national de recherches, la Loi sur les brevets et les essais de cosmétiques sur des animaux, et dans tous ces domaines, à n'en pas douter, des objectifs très louables sont visés. Je doute toutefois de la pertinence de tous les inclure dans un projet de loi d'exécution du budget.
Voyez-vous ce que je veux dire?
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je pense que les questions du député sont très importantes. Je pense qu'il est très important pour nous d'exposer les raisons pour lesquelles nous inscrivons certains éléments dans un projet de loi. Je pense que toutes les questions posées sont extrêmement importantes.
Je ne crois pas, cependant, qu'il s'agisse de questions pour nos fonctionnaires, qui sont ici pour répondre à des questions techniques sur chacun des points. Je pense qu'elles devraient être réservées à notre ministre lorsqu'elle viendra.
D'accord, monsieur Morantz.
Nous allons passer à Mme Chatel pour cinq minutes, c'est à vous.
Je fais une pause, chers collègues, lorsqu'il y a une transition avec les témoins. De plus, je vais demander aux témoins de s'assurer que leurs voix sont entendues au micro et que les micros sont bien positionnés pour que les députés puissent vous entendre.
C'est à vous, madame Chatel.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame Brimmell, j'ai des questions concernant la section 11 du projet de loi.
Au moment où on se parle, ma communauté et plusieurs autres au Québec subissent encore une fois les conséquences de la crise climatique. Il y a beaucoup de zones inondées. Malheureusement, deux pompiers sont même portés disparus dans Charlevoix. La crise climatique a énormément de conséquences pour nous, on le voit de plus en plus.
Je suis contente de voir qu'on s'y attarde dans le budget, et même qu'on ait proposé d'accueillir à Montréal le nouveau Centre d'excellence pour le changement climatique et la sécurité, de l'OTAN. Lors des inondations de 2017 et de 2019, l'armée a dû se déplacer en Outaouais. De plus en plus, l'armée et l'OTAN se penchent sur le problème de la sécurité relativement au changement climatique. Quels seront les bénéfices pour le Canada de la mise en place de ce centre de l'OTAN à Montréal?
Merci. Je suis Blair Brimmell, cheffe de section à Affaires mondiales Canada pour la politique concernant le changement climatique et la sécurité. Je suis aussi directrice par intérim de cette nouvelle initiative qu'est le Centre d'excellence OTAN pour le changement climatique et la sécurité.
Les bénéfices que le Canada réalisera grâce à ce nouveau centre d'excellence sont multiples. Ce centre permettra notamment au Canada, à nos alliés et à nos partenaires internationaux de mieux comprendre toutes les façons dont le changement climatique aura des conséquences sur nos intérêts en matière de sécurité.
De plus, le travail du centre d'excellence est censé permettre au Canada et à ses alliés de trouver des politiques et des mesures permettant aux forces armées de mieux s'adapter à un environnement de sécurité touché par le changement climatique. Il permettra aussi au Canada de trouver de meilleures pratiques et d'en échanger avec ses partenaires internationaux.
Finalement, le centre d'excellence va aider le Canada et ses alliés à trouver des façons dont les forces armées et les forces de sécurité peuvent réduire leur impact et leurs émissions de gaz à effet de serre, répondant ainsi à l'impératif planétaire de réduction des émissions de ces gaz.
Je suis très heureuse de voir que ce centre important pour l'OTAN sera à Montréal. Je nous souhaite un excellent leadership dans cette très importante mission que s'est donnée le Canada. Bravo!
Je passerais maintenant à la section 25 du projet de loi et à vous, monsieur Turcot. On parle beaucoup du retard du Canada au chapitre de la productivité et de l'innovation de ses entreprises. Le budget prévoit des fonds supplémentaires pour le Conseil national de recherches du Canada. Pouvez-vous nous donner des exemples concrets pour illustrer comment ces investissements vont stimuler l'innovation et la productivité au sein de nos entreprises, particulièrement de nos petites et moyennes entreprises? Comment le Conseil pourra-t-il les aider?
[Traduction]
C'est une excellente question, mais le temps est presque écoulé. Je vous demanderais donc de nous donner un exemple très rapidement.
[Français]
Merci beaucoup. Mon nom est Marcel Turcot. Je suis directeur général de la politique au Conseil national de recherches du Canada, le CNRC.
À titre d'exemple, le CNRC met des centres, des usines et autres infrastructures à la disposition des petites et moyennes entreprises, des installations que les PME ne peuvent pas construire par elles-mêmes. Le CNRC leur offre une expertise dont elles ne pourraient pas profiter autrement. Cela leur permet de tester leurs nouveaux produits et d'accroître leur expertise en recherche et développement pour améliorer le développement de biens et de services pour le Canada.
[Traduction]
Merci, madame Chatel.
Nous allons maintenant passer au Bloc pour deux minutes et demie, s'il vous plaît.
[Français]
Merci, monsieur le président. Ma question porte sur la section 36 du projet de loi et s'adresse donc au ministère de l'Environnement. Est-ce que ses fonctionnaires sont déjà arrivés?
[Traduction]
Ils devraient arriver bientôt à la table. Nous allons faire une pause pendant la transition.
La parole est à vous. Allez‑y.
[Français]
Merci.
Actuellement, la taxe sur le carbone que les grands émetteurs paient est disponible pour financer des projets verts dans la province où elle a été perçue. Si les pétrolières ne proposent aucun projet vert, elles perdent cet argent à la fin de l'année. C'est un peu comme le budget d'infrastructure des municipalités: si les travaux ne sont pas réalisés avant la fin de l'année, elles perdent cet argent.
Or, si le projet de loi C‑47 est adopté, la section 36 permettra de mettre ces sommes de côté pour une utilisation future, ce qui pourrait donc inciter les pétrolières à ne pas se dépêcher et à prendre leur temps. Ai-je bien compris cette section?
[Traduction]
Je m'appelle Paola Mellow. Je suis directrice exécutive de la Division des combustibles à faible teneur en carbone à Environnement et Changement climatique Canada.
Si j'ai bien compris votre question, elle portait sur la tarification du carbone.
Nous parlons aujourd'hui d'une modification à la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. La tarification du carbone n'est pas associée à cette loi. Elle relève plutôt du Règlement sur les combustibles propres. Ce règlement impose une exigence de réduction de l'intensité en carbone du cycle de vie aux producteurs et aux importateurs de combustibles fossiles au Canada, comme, par exemple, les raffineries.
Essentiellement, ce changement donne lieu à un mécanisme de fonds aux fins de conformité. Cela signifie que les parties réglementées — par exemple, les raffineries — devront se conformer à leurs obligations chaque année. Si elles choisissent de se conformer à 10 % de leurs obligations annuelles au moyen de contributions au fonds, elles devront le faire au cours de leur année de conformité. Le fonds disposera alors de cinq ans pour effectuer de véritables réductions à court terme.
[Français]
Je me permets de vous relancer sur le même sujet. Si la section 36 du projet de loi C‑47 n'est pas adoptée, que se passera-t-il avec ces raffineries et ces pétrolières?
[Traduction]
Ce règlement prévoit une série d'options de conformité. Comme je l'ai dit, la possibilité de se conformer en investissant dans le mécanisme du fonds de conformité ne peut dépasser 10 % par année. La réglementation en soi est fondée sur un marché du crédit. Les parties réglementées, comme les raffineries, doivent retirer des crédits égaux à leurs débits à la fin de chaque année de conformité. Ces crédits peuvent être créés de diverses façons.
Nous parlons généralement de trois catégories de création de crédits. La première est celle des projets de réduction des GES tout au long du cycle de vie des combustibles fossiles, comme, par exemple, le captage et le stockage du carbone dans une raffinerie. Il y a également une deuxième catégorie de création de crédits, soit les combustibles à faible intensité en carbone, comme le mélange d'essence et d'éthanol. Une troisième catégorie de création de crédits est celle des technologies automobiles de pointe, comme les parcs de véhicules électriques.
Une partie réglementée doit retirer des crédits correspondant à son obligation chaque année. Elle peut générer des crédits en prenant des mesures dans les trois catégories de conformité dont je viens de parler. Elle peut aussi acheter des crédits d'autres créateurs de crédits — qui pourraient être des parties réglementées ou des parties volontaires — ou elle pourrait utiliser la souplesse en matière de conformité, comme, par exemple, ce fonds aux fins de conformité.
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup.
Ma question porte sur la section 16 de la partie 4. Elle modifierait la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés « pour prévoir que la demande d'asile faite par une personne se trouvant au Canada se fait en personne et que, s'agissant d'une telle demande faite ailleurs qu'à un point d'entrée, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration peut préciser les renseignements et documents qui doivent être fournis et les modalités selon lesquelles ils doivent l'être. »
Je sais que le gouvernement a récemment adopté la position des conservateurs au sujet de l'Entente sur les tiers pays sûrs et que la mise en oeuvre de cette entente sera sensiblement modifiée en conséquence. J'aimerais savoir si ces changements sont liés d'une façon ou d'une autre à ce qui précède. Comment l'interaction entre ce qui est proposé ici et l'Entente sur les tiers pays sûrs se fera‑t‑elle?
Nous sommes en pleine transition. Je crois que M. Chan est ici pour répondre à votre question.
Vous pourriez peut-être vous présenter et dire quel ministère vous représentez avant de répondre à la question du député.
Bonjour. Je m'appelle David Chan, et je suis directeur par intérim des politiques en matière d'asile à Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada.
L'effet de ces modifications n'est pas vraiment lié à l'Entente sur les tiers pays sûrs. Les modifications que nous proposons concernent la pratique des demandes d'asile en ligne qui a été mise en place pendant la pandémie. Puisque nous n'étions pas en mesure de mener ces processus en personne, nous avons permis aux demandeurs de présenter leurs demandes en ligne.
Maintenant que la pandémie est derrière nous, nous cherchons à officialiser cet arrangement, qui a procuré d'énormes avantages en matière de traitement des demandes dans le cas des personnes qui ont pu présenter une demande en ligne, et qui a donné lieu à un transfert de données plus fluide entre les ministères qui participent au traitement des demandes.
C'est vraiment l'objet principal des modifications apportées à la section 16.
Cette modification précise que les gens devront présenter une demande en personne, mais cette exigence s'ajoute à la présentation d'une demande en ligne. L'idée, c'est qu'ils présenteront une demande en ligne, mais qu'ils ne seront pas réputés avoir présenté une demande avant de se présenter en personne. C'est plus comme un volet en personne. Ce n'est pas comme si toute la demande se faisait en personne. Ai‑je bien compris?
Vous avez raison de dire que les modifications introduiront une exigence plus officielle de présence en personne. Comme vous pouvez l'imaginer, avant la pandémie, le processus par lequel quelqu'un présentait une demande se déroulait toujours en personne. Il n'a jamais été nécessaire d'inscrire cette exigence dans la loi.
Maintenant que nous adoptons le mécanisme en ligne, nous devons inscrire plus clairement dans la loi qu'une demande n'est pas considérée du point de vue de la loi tant que le demandeur ne rencontre pas un agent pour vérifier certaines des exigences en matière d'intégrité du point de vue d'IRCC. C'est simplement pour recueillir leurs documents et pour confirmer qu'ils sont bel et bien au Canada, parce que c'est un principe fondamental de la raison pour laquelle nous offrons une protection aux demandeurs.
Merci, monsieur Blaikie et monsieur Chan.
Nous allons maintenant passer aux conservateurs et revenir à M. Morantz.
Merci, monsieur le président.
Pour reprendre là où je me suis arrêté, il y a quelques autres initiatives législatives dans la partie 4, comme les tentatives de régler les problèmes liés au vol de colis de Postes Canada — et je me demande encore ce que cela a à voir avec un budget — et la création du Conseil d'appel en assurance-emploi.
Ce que je veux dire, c'est qu'il y a quelques années, j'ai pensé qu'on avait tiré une leçon. Il y a quelques années, dans le projet de loi d'exécution du budget, il y avait un article qui modifiait le Code criminel pour autoriser les accords de poursuites suspendues. Cette initiative a mené à un scandale majeur qui a entraîné le départ de la première procureure générale autochtone de l'histoire du Canada.
Lorsque je vois ce genre de projets de loi, je m'inquiète, parce qu'ils contiennent tellement de choses. Je sais que le gouvernement veut faire adopter son projet de loi et qu'il exerce des pressions pour qu'il soit adopté.
Je me demande si quelqu'un peut répondre à cette question. Y a‑t‑il des changements dans le projet de loi C‑47 qui profiteraient à une entreprise en particulier? Quelqu'un peut‑il répondre à cette question? Personne? Il y en a peut-être une. Le silence s'est fait autour de la table.
D'accord, je vais passer à autre chose, mais je pense que ce silence en dit long.
J'aimerais poser une question au sujet de la Loi sur les mesures économiques spéciales, ou LMES, et de la loi de Magnitski. Y a‑t‑il quelqu'un ici qui peut répondre?
Plus précisément, ma question porte sur les changements précédents. Dans les notes d'information, ou peut lire ce qui suit:
En réponse à l'invasion illégale de l'Ukraine par la Russie en février 2022, le Canada a adopté des modifications législatives à la LMES et à la LJVDEC pour autoriser la Ministre des affaires étrangères à confisquer les biens saisis. Les fonds confisqués peuvent être utilisés pour soutenir la reconstruction d'un État étranger, le rétablissement de la paix et de la sécurité internationales, et/ou pour l'indemnisation des victimes.
Je me demande quelles mesures ont été prises en vertu de cet article depuis sa mise en œuvre. Quelle est la valeur des biens saisis à ce jour? Est‑ce qu'une partie de cet argent a été affectée à la reconstruction ou à l'indemnisation des victimes?
Je m'appelle Marie-Josée Langlois. Je suis directrice générale du Secteur des politiques stratégiques à Affaires mondiales Canada.
Je vous remercie de votre question au sujet des sanctions et des dispositions sur la saisie et la confiscation qui ont été adoptées l'été dernier.
Comme je viens de le préciser, ces dispositions ont été adoptées l'été dernier. En décembre, le gouvernement a annoncé une première saisie de 26 millions de dollars, qui serait liée à Roman Abramovich.
Les ministères collaborent à la collecte de renseignements et suivent la procédure établie. Les dispositions mettent en place un processus en plusieurs étapes. Une fois que les biens liés aux personnes inscrites sont saisis, nous travaillons ensemble pour mettre au point la trousse d'éléments probants et trouver les renseignements à l'appui d'une demande. La deuxième étape consiste à présenter une demande à la cour supérieure de la province où se trouvent les biens. À partir de là, selon la décision du tribunal, la disposition des produits de la vente suivra la loi.
Pour ce qui est des premiers actifs, nous travaillons encore à la mise au point de ces étapes.
La GRC énumère les montants qui ont été immobilisés, parce que dès que les sanctions entrent en vigueur, les montants sont gelés. Les Canadiens ne peuvent plus traiter avec les personnes inscrites sur la liste. La GRC a un site Web qui fournit les montants qui ont été gelés et qui est mis à jour régulièrement.
La première saisie a rapporté 26 millions de dollars.
Lorsque je siégeais au comité des affaires étrangères, nous avons passé beaucoup de temps à parler des sanctions, bien sûr, surtout après l'invasion.
Pensez-vous que les modifications législatives particulières décrites dans la section 10 devraient être étudiées par le comité des affaires étrangères, plutôt que par le comité des finances?
Je sais que le comité des affaires étrangères parle beaucoup de sanctions, comme vous venez de le dire. Ses membres ont récemment décidé qu'ils aimeraient se pencher sur la question des sanctions.
Le comité sénatorial examine également les mesures législatives sur les sanctions, et un rapport sera bientôt publié.
Merci, monsieur Morantz.
Nous passons maintenant aux libéraux et à M. Baker. Vous avez cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais commencer par remercier tout le monde d'être ici.
Habituellement, j'aime poser des questions à tous les témoins. Vous me pardonnerez si je ne le fais pas aujourd'hui, mais je tiens à vous remercier sincèrement pour tout le travail que vous avez fait dans la préparation de la loi d'exécution du budget et pour ce que vous faites chaque jour au nom des Canadiens. Je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui pour nous faire part de vos connaissances.
Si vous me le permettez, j'aimerais revenir à Mme Langlois sur le sujet qui a été abordé précédemment, soit la saisie des biens.
Pourriez-vous nous parler brièvement de l'impact souhaité de la mesure qui permet au gouvernement canadien non seulement de prendre des sanctions et de geler ces biens, mais aussi de les saisir et de les utiliser pour la reconstruction de l'Ukraine? Quelle est l'incidence prévue?
Au coeur de la demande de sanctions, y compris les parties sur la saisie et la confiscation, se trouve l'intention de changer les comportements, d'obliger les gens à rendre des comptes en ce qui concerne le respect des normes et des règles internationales et de défendre les intérêts clés du Canada. La protection des droits de la personne et la lutte contre la corruption importante en sont un exemple.
Dans le contexte de la guerre génocidaire de la Russie contre l'Ukraine, quels sont certains des changements de comportement que nous espérons voir à la suite des mesures dont vous venez de parler?
En ce qui concerne les sanctions qui ont été imposées à ce jour dans le contexte de la Russie, comme vous pouvez le constater, un certain nombre de mesures ont été adoptées. Il y a des interdictions de faire des affaires avec les Canadiens. Il y a aussi des mesures liées aux biens et aux services.
Essentiellement, nous voulons envoyer le signal que la situation n'est pas acceptable et que ceux qui essaient d'en profiter ou de l'appuyer ne peuvent pas utiliser le système financier canadien et ne peuvent pas passer par les Canadiens pour s'enrichir, appuyer ou contribuer à ce qui se passe actuellement.
Je représente une collectivité appelée Etobicoke-Centre, une banlieue située près de l'aéroport Pearson, à Toronto. Chaque fois que je prends l'autoroute 427, qui est adjacente à l'aéroport Pearson, je suis rempli d'une joie immense quand je vois le gros avion-cargo affichant un grand drapeau russe qui y est stationné. Je ne sais pas si cela a été planifié stratégiquement de cette façon, mais j'apprécie vraiment qu'on ait stationné l'avion de façon à ce que tous puissent le voir. D'après ce que j'ai compris, il y est stationné depuis la fin de février de l'année dernière, peu après l'invasion de l'Ukraine par la Russie.
D'après ce que je comprends, il est l'objet de sanctions. Autrement dit, il ne peut pas être déplacé. Je crois que c'était à cause de la réglementation du transport.
Pouvez-vous nous parler de cet avion en particulier et de ce que le gouvernement du Canada a l'intention d'en faire?
L'an dernier, en février, comme vous l'avez mentionné, le ministère des Transports a adopté une mesure d'interdiction de vol pour les avions d'origine russe. C'est pourquoi l'avion se trouve à l'aéroport Pearson. Le 11 avril, le gouvernement a annoncé des sanctions contre le Volga-Dnepr Group, qui serait le propriétaire de cet appareil. Cet avion est maintenant immobilisé, tout comme les biens de quiconque figure sur la liste des personnes sanctionnées.
Pour ce qui est des plans futurs, je ne peux pas en parler.
J'espère que nous gèlerons, saisirons et vendrons le plus d'actifs possible de ceux qui sont liés de quelque façon que ce soit à l'appui de la guerre de la Russie en Ukraine. Je pense que cela aurait pour effet d'obtenir le comportement que nous recherchons, comme vous l'avez dit plus tôt, en imposant des coûts à l'État russe, à Vladimir Poutine et à son régime. Je pense que plus les coûts seront élevés, plus il est probable que la Russie devra un jour se retirer de l'Ukraine et cesser de commettre les violations des droits de la personne dont elle se rend coupable chaque jour contre le peuple ukrainien.
De plus, il est vraiment important que nous... Je crois que nous devrions imposer les sanctions les plus sévères possible. Ces mesures en font partie.
Je vous remercie du travail que vous avez fait jusqu'à maintenant. Je vous encourage, vous et vos collègues, à faire tout ce que vous pouvez le plus rapidement possible. Ce n'est pas seulement parce que des vies sont en jeu en Ukraine ou que la souveraineté de l'Ukraine est en jeu. Je pense que la victoire de l'Ukraine dans cette guerre est dans l'intérêt du Canada, pour notre sécurité et pour la qualité de vie dont nous jouissons ici, au Canada. Je pense que nous devons faire tout ce que nous pouvons pour que l'Ukraine gagne. Lorsque l'Ukraine gagnera, nous gagnerons tous.
Je vous remercie de votre travail et je vous encourage à continuer d'avancer.
Merci, monsieur Baker et madame Langlois.
Ma circonscription est à la limite de celle de M. Baker et j'emprunte aussi l'autoroute 427, et je dois dire que cela me donne beaucoup de joie de voir cet avion stationné là et de savoir que les sanctions l'empêchent de bouger. Espérons qu'il pourra être vendu pour aider l'Ukraine.
Nous en sommes au troisième tour de questions.
M. Chambers a la parole pendant les cinq prochaines minutes pour les conservateurs.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais parler des changements apportés à l'assurance-emploi, en particulier pour les travailleurs des 13 régions où nous prévoyons prolonger de cinq semaines la période d'admissibilité à l'assurance-emploi.
Je crois comprendre que la prolongation de cinq semaines est une mesure temporaire.
Le taux de chômage moyen dans les 13 régions dépasse de combien la moyenne nationale? Est‑ce que ma question a du sens?
Lorsque les 13 régions ont été choisies pour la première fois en 2017, elles l'ont été en partie parce qu'on y trouvait des taux de chômage supérieurs à la moyenne. Je n'ai pas les chiffres les plus récents avec moi. Cependant, comme vous le savez, le taux de chômage a diminué de façon importante partout au Canada, y compris dans ces régions.
Pourriez-vous fournir au Comité des renseignements sur les 13 régions, par exemple où elles se trouvent et leur taux de chômage par rapport à la moyenne nationale? Cette demande de renseignements est-elle raisonnable?
Merci.
J'ai lu — il y a peut-être eu un projet pilote — que 10 % des demandeurs à la fin d'une période de prestations d'assurance-emploi n'avaient pas de perspectives d'emploi, et c'est l'une des raisons pour lesquelles nous prolongeons la période de cinq semaines. Est‑ce exact?
C'est exact. Le projet pilote qui a été mené de 2018 à 2021 a révélé qu'au cours de la période de référence, soit 2013, 10 % des prestataires saisonniers avaient un écart à combler entre la fin de leurs prestations d'assurance-emploi et le début de la saison suivante.
La raison en est que cette année‑là, aucune aide supplémentaire n'a été fournie aux prestataires saisonniers.
J'essaie toutefois de comprendre pourquoi nous donnerions à 100 % des gens d'une région une prestation supplémentaire qui n'aiderait peut-être que 10 % de la population.
Ce ne sont pas tous les prestataires saisonniers qui ont besoin des semaines supplémentaires. Beaucoup d'entre eux retournent au travail avant même d'avoir besoin de semaines supplémentaires.
Parmi ceux qui en ont besoin, ils ont pris en moyenne 3,9 semaines supplémentaires de prestations, et selon le projet pilote, nous savons qu'environ 42 % des demandeurs admissibles ont eu accès à au moins une semaine de prestations supplémentaires.
Parlez-vous d'une étude ou de quelque chose d'autre? Est‑ce une étude que vous pourriez fournir au Comité, si elle est accessible au public? Le lien vers cette étude ferait l'affaire.
Merci.
Dix pour cent, c'est peut-être près du taux de chômage dans ces régions de toute façon, et nous sommes également dans une période... Je sais qu'il s'agit de la période de 2013, mais le taux de chômage n'a jamais été aussi bas dans toutes les régions du pays. Peu importe où ils se situent par rapport à la moyenne nationale, nous avons toujours affiché un taux de chômage très bas et un marché du travail très restreint.
Pouvez-vous comprendre pourquoi certaines personnes se demandent pourquoi nous prolongeons les prestations d'assurance-emploi alors qu'il n'y a pas tout à fait un million, mais presque, d'emplois vacants au pays?
L'autre raison pour laquelle nous ciblons les prestataires dans ces régions en particulier, c'est qu'elles affichent un pourcentage de travailleurs saisonniers plus élevé que la moyenne des autres régions du pays. Cette situation, combinée aux taux de chômage plus élevés en moyenne, signifie qu'il est plus difficile pour ces travailleurs de trouver du travail pendant la saison morte. C'est pourquoi nous ciblons ces régions et ces travailleurs en particulier.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je veux moi aussi remercier tout le monde d'être ici aujourd'hui. Merci de votre travail acharné.
Je vais commencer par quelques observations, parce que certains de mes collègues d'en face ont posé des questions très réfléchies, et j'aimerais y donner suite.
Mon collègue, M. Chambers, a parlé du nombre de nouveaux équivalents temps plein, ou ETP, prévus dans le budget, et cela suscite beaucoup d'inquiétudes. C'est une préoccupation importante à laquelle nous devons toujours réfléchir. Pour ceux qui nous regardent à la maison, il est important de savoir que nous sommes un gouvernement militant. Nous le sommes depuis notre arrivée au pouvoir.
Nous avons mis en place de grands programmes remarquables, comme un programme national de garderies. Nous instaurons un régime national de soins dentaires. Nos efforts de réconciliation ont une portée historique. Nous prenons des mesures énergiques pour lutter contre les changements climatiques et nous faisons la promotion de l'équité entre les sexes et de mesures économiques novatrices en matière d'innovation et d'immigration. Il y a de nombreuses raisons pour lesquelles il y a eu une forte augmentation du nombre d'ETP.
Je dirais, cependant, qu'il est très important qu'un gouvernement se demande toujours, lorsqu'il met en place de nouveaux programmes, quels resserrements il doit faire. Il est important de noter que dans le budget de cette année, nous avons prévu 15,4 milliards de dollars sur cinq ans pour un plan de réduction. Nous devrions toujours nous demander où nous devrions réduire nos dépenses au moment de rajuster les programmes. Ce sont des questions absolument importantes, mais je pense qu'il est important de le dire aux fins du compte rendu.
Mon collègue, M. Morantz, a dit qu'un certain nombre d'éléments différents sont inclus dans le budget de 2023 et a demandé quelle était la corrélation. Je tiens à dire que les budgets des divers gouvernements comportent toujours un certain nombre d'éléments différents. Notre gouvernement prend bien soin de s'assurer que toutes les mesures incluses sont mentionnées dans certains budgets, qu'il s'agisse du budget de 2023 ou du budget de 2022... L'ancien gouvernement conservateur, lorsqu'il était au pouvoir, ne l'a pas fait et a souvent inclus des éléments qui ne faisaient référence à aucun autre budget. Je voulais simplement souligner cette différence.
Sur ce, j'ai environ 45 000 questions et seulement deux minutes et demie pour les poser.
Je vais commencer par quelques mesures en matière d'immigration.
Si je passe aux sections 16, 17 et 19 à la partie 4, nous y observons un certain nombre de changements ou de modifications à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés en ce qui concerne le plafonnement du nombre de demandes de parrainage, l'établissement d'un cadre clair pour les demandes d'asile et la prestation de moyens électroniques pour administrer et appliquer le programme de modernisation de la Loi sur la citoyenneté.
Ma principale question s'adresse à qui voudra bien y répondre. J'ai oublié, mais est‑ce M. Pink qui a répondu plus tôt? Je veux voir comment cela va améliorer les délais de traitement, si M. Pink est ici.
Je ne le vois pas ici, monsieur le président.
Sinon, je vais demander aux fonctionnaires de bien vouloir répondre par écrit. Je vous en serais reconnaissante, simplement parce que je pense que c'est important d'avoir ces mesures. Il est important que nous nous occupions des délais de traitement.
Oui, mais s'il vous plaît, ne prenez pas tout ce temps. J'ai 44 autres questions.
C'est à M. Chan que je pensais.
Merci, monsieur le président. Je vais commencer.
Les mesures concernant la Loi sur la citoyenneté visent à remédier à certaines lacunes législatives. Contrairement à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et au programme d'immigration, la Loi sur la citoyenneté et le programme de citoyenneté prévoient des pouvoirs très limités en matière d'administration électronique et de gains d'efficience, et ces pouvoirs seraient essentiels pour que nous puissions continuer d'améliorer la modernisation du programme en cours et renforcer sensiblement le service à la clientèle.
De plus, le programme de citoyenneté est le seul programme du gouvernement qui soumet les demandes de citoyenneté à une vérification des antécédents criminels fondée sur le nom et la date de naissance, par l'entremise de la GRC. Dans le cadre du budget, des modifications sont proposées pour passer à un processus de vérification biométrique, qui sera plus efficace et permettra d'accélérer les vérifications.
Une fois que le projet de loi aura été adopté et qu'il pourra être mis en œuvre, ces mesures, dans leur ensemble, viseront à rattraper le retard accumulé par rapport aux pouvoirs prévus dans la Loi sur l'immigration, et nous poursuivrons nos efforts pour améliorer sensiblement le service auquel s'attendent les demandeurs de citoyenneté.
Je vais laisser ma collègue répondre à l'autre partie de votre question.
Je suis désolée, j'ai oublié de me présenter. Je m'appelle Nicole Girard, directrice générale responsable de la politique de citoyenneté.
Je m'appelle Michelle Mascoll, et je suis directrice générale des politiques de réinstallation.
Très rapidement, pour ce qui est de la section 17, l'objectif est de gérer le nombre de demandes reçues afin qu'il corresponde davantage aux cibles établies dans notre plan des niveaux d'immigration, de sorte que nous puissions mieux gérer nos délais de traitement et nos arriérés.
Merci à vous tous.
Merci, madame Dzerowicz.
Nous passons maintenant la parole à M. Ste-Marie, pour deux minutes et demie, s'il vous plaît.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Mes questions vont porter sur la section 23 du projet de loi, qui concerne le ministère des Transports. J'invite donc ses fonctionnaires à s'approcher.
Pendant ce temps, j'en profite pour remercier M. Beech: nous venons de recevoir la réponse aux questions qui ont été posées. Ce n'est pas ventilé par province et nous n'avons pas beaucoup de détails par secteur, mais nous sommes très reconnaissants de la réponse qui nous a été fournie.
De plus, monsieur le président, j'en profite pour rappeler ce qui suit. Si j'ai bien compris ce que Mme Dzerowicz a dit et toutes les questions qu'elle a, je pense qu'il serait bien important que chaque membre du Comité obtienne réponse à toutes ses questions avant de voter sur le projet de loi C‑47. Je pense donc que nous allons avoir besoin d'au moins une centaine d'heures en comité pour épuiser la liste de questions de notre chère collègue.
Messieurs les fonctionnaires du ministère des Transports, je vais maintenant vous poser mes deux questions au sujet de la section 23 du projet de loi.
Quelles exceptions l'Office des transports du Canada devrait-il fixer dans la réglementation en ce qui concerne l'indemnisation minimale qu'un transporteur aérien serait tenu de verser pour les désagréments causés par le retard ou l'annulation d'un vol, ou par un refus d'embarquement? Par ailleurs, qu'adviendrait-il d'une plainte si l'agent de résolution des plaintes ne rendait pas de décision dans le délai prescrit?
Je vous remercie.
[Traduction]
[Français]
Excusez-moi. Je m'appelle Colin Stacey, directeur général des politiques du transport aérien à Transports Canada.
Monsieur Ste-Marie, en réponse à votre première question, c'est l'Office des transports du Canada qui va établir les exceptions dans la réglementation. Il n'est donc pas possible pour le moment de savoir ce qu'elles seront.
Par ailleurs, si je comprends bien votre deuxième question, vous voulez savoir quelles sont les conséquences pour les transporteurs aériens de ne pas respecter le délai de 30 jours à la suite d'une plainte. Est-ce bien cela?
Oui, c'est exact.
Qu'arriverait-il si l'agent de résolution des plaintes ne rendait pas sa décision dans le délai prescrit?
Bonjour, je suis Vincent Millette, directeur de la politique de services nationaux aériens.
Si l'agent de résolution des plaintes ne rendait pas sa décision dans le délai prescrit, il ne respecterait pas le cadre législatif, mais on peut supposer qu'il lui serait permis de conclure l'étude de la plainte.
Merci, monsieur Ste‑Marie.
[Traduction]
C'est maintenant au tour de M. Blaikie, pour deux minutes et demie.
Merci beaucoup.
En ce qui concerne la Loi sur les titres royaux, j'aimerais savoir quelles seraient les conséquences pratiques si le Parlement n'approuvait pas ces changements. Je comprends, que les gens le veuillent ou non, que le Canada est une monarchie constitutionnelle. Nous avons un nouveau monarque, et on peut supposer qu'il a son mot à dire sur son titre.
J'aimerais savoir ce qui se passerait si le Parlement n'adoptait pas un nouveau titre pour le nouveau monarque.
Merci. C'est encore Joël Girouard, du Bureau du Conseil privé.
Le style et les titres royaux sont utilisés dans les documents officiels et dans diverses situations de ce genre. Comme je l'ai dit plus tôt, nous considérons qu'il s'agit d'une mesure administrative. Il n'y a pas de conséquence réelle si elle n'est pas adoptée.
Le roi est devenu le roi du Canada en septembre dernier, et cela ne change pas. La Loi sur les titres royaux nous permet simplement de lui donner officiellement un titre. Cette nouvelle version modernise le titre pour mieux refléter la réalité actuelle du Canada, mais il n'y a aucune conséquence pratique si le titre n'est pas adopté.
D'accord, donc ce titre est déjà utilisé et ce n'est qu'une mesure d'ordre administratif. Est‑ce exact?
Le titre n'a pas encore été utilisé. L'ancien titre de la reine a été utilisé par respect pour permettre au Parlement d'exprimer sa volonté. Il n'y aucun effet dans la pratique s'il n'est pas adopté.
D'accord. Merci beaucoup.
J'espérais que quelqu'un du Bureau du Conseil privé pourrait parler de la dernière section du projet de loi, qui porte sur l'application des principes de protection des renseignements personnels aux partis politiques fédéraux. Je crois comprendre que cela fait suite à la décision d'un tribunal de la Colombie-Britannique.
Un fonctionnaire pourrait‑il fournir un peu plus de contexte au Comité?
Oui. Je m'appelle Rachel Pereira, et je suis directrice des institutions démocratiques au Bureau du Conseil privé.
Je vous remercie de la question.
Si j'ai bien compris, cette mesure vise à établir une politique nationale unique et uniforme en matière de protection des renseignements personnels pour les partis politiques fédéraux en vertu de la Loi électorale du Canada. En présence d'autres lois, le régime fédéral serait considéré comme celui auquel les partis politiques fédéraux doivent se conformer.
Est‑ce que cela fait suite à une décision judiciaire ou à d'autres délibérations au sujet des principes de protection de la vie privée, des lois sur la protection de la vie privée et des partis politiques fédéraux?
Je ne peux pas parler des autres lois provinciales ni des litiges en cours. Je peux parler de l'intention du projet de loi, qui est d'établir un régime national unique pour les partis politiques fédéraux. C'est pour atténuer la possibilité d'un ensemble disparate de règles et de règlements dont les partis politiques fédéraux devraient tenir compte, selon la province où ils se trouvent. Ce serait un régime fédéral qui s'appliquerait à tous les partis politiques fédéraux.
Merci, monsieur Blaikie. Nous avons largement dépassé le temps alloué.
Nous passons maintenant aux conservateurs et à M. Lawrence. Vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Encore une fois, merci à vous tous d'être ici aujourd'hui.
Dans le budget, il a été annoncé qu'il y aurait une réduction de 3 % du financement des ministères, à peu près partout, à compter de 2024. Je présume que vous avez probablement déjà commencé à planifier en vue de 2024, ou que vous le ferez bientôt.
Je vais commencer par vous, monsieur Hamilton.
Avez-vous commencé à planifier pour 2024, et croyez-vous qu'il sera facile de réduire votre budget de 3 %?
Merci beaucoup de la question.
Malheureusement, le cycle de planification budgétaire ne relève pas de mon domaine d'expertise. Je ne suis donc pas en mesure de répondre à cette question.
Y a‑t‑il un fonctionnaire qui a entamé le processus de planification pour réduire son budget de 3 %? Dans six ou sept mois, vous allez réduire votre budget de 3 %. Quelqu'un a‑t‑il entamé ce processus de planification?
Vous pouvez prendre le microphone. Si vous êtes dans l'autre pièce, vous pouvez vous présenter ici et me dire que vous avez entamé le processus de réduction de 3 %.
Je m'appelle Lindy VanAmburg de Santé Canada. Je pense que dans la plupart de nos ministères ou organismes, cette question s'adresse à nos dirigeants principaux des finances. Je ne pense pas qu'ils aient été invités ici aujourd'hui.
Invitons-les, alors, monsieur le président. J'ai un certain scepticisme, qui vient peut-être d'être confirmé par la réponse.
J'aimerais maintenant parler du Règlement sur les combustibles propres. Si quelqu'un peut me parler du Règlement sur les combustibles propres, j'aimerais beaucoup l'entendre.
Encore une fois, merci à tous les fonctionnaires d'être ici dans la salle bondée. Je vous suis très reconnaissant d'être ici, surtout dans la salle.
Comme je l'ai dit, comme vous ne connaissez peut-être pas ces chiffres par cœur, une réponse par écrit suffira amplement. Quel sera le coût total pour l'économie de la mise en œuvre du Règlement sur les combustibles propres?
Je vous remercie de cette question. Je m'appelle Paola Mellow. Je suis directrice exécutive de la Division des combustibles à faible teneur en carbone à Environnement et Changement climatique Canada.
Je ne me suis pas préparée à parler des coûts. Cependant, une évaluation économique accompagnait le règlement final. Elle est du domaine public. On y décrit en détail le cadre économique qui a servi à évaluer le règlement. On y précise les coûts, les avantages et les réductions d'émissions de gaz à effet de serre. Cette information est accessible au public.
Merci. Je vous sais gré de cette information. Si vous pouviez envoyer le lien au Comité, ce serait formidable.
Seriez-vous au courant du coût par litre d'essence, de diesel ou de mazout domestique, ou même d'une marge d'erreur raisonnable?
Je préférerais faire un suivi par écrit, parce que l'analyse repose sur une série d'hypothèses économiques. Je ne voudrais pas déformer les coûts, ce qui risque de se produire si je ne consulte pas ce cadre.
Nous pouvons certes répondre par écrit.
C'est bien. C'est très bien.
Combien en coûterait‑il au gouvernement pour appliquer le Règlement sur les combustibles propres?
Encore une fois, cette analyse économique comprendra des estimations de coûts pour le gouvernement pour l'administration du Règlement.
Parfait. Je vous donne maintenant congé. Merci beaucoup. Je vous remercie de votre témoignage.
J'aimerais maintenant parler du Conseil national de recherches.
C'est vous, monsieur Turcot. Merci beaucoup.
Je crois comprendre que vous demandez votre propre processus d'approvisionnement. Je suis curieux de savoir pourquoi.
Je vous remercie de la question. Je suis directeur général des politiques au Conseil national de recherches du Canada, ou CNRC.
Avec cette mesure, nous avons l'intention d'accélérer les activités du CNRC afin de pouvoir mieux travailler avec nos partenaires commerciaux canadiens et nos innovateurs universitaires. Au CNRC, nous devons souvent nous procurer des pièces d'équipement scientifique afin d'offrir nos services de recherche et nos services techniques à nos collaborateurs et à nos clients. Nous offrons des services de R‑D à ces clients. L'objectif de la mesure est d'accélérer le processus afin que nos clients n'aient pas à attendre de six mois à un an pour le cycle normal de traitement des documents.
Ce que nous aimerions faire, c'est accélérer les opérations afin de pouvoir intervenir plus rapidement et accroître l'efficacité des partenariats avec nos clients, sous la supervision d'un conseil de surveillance de l'approvisionnement qui veillera à ce que tous les mécanismes appropriés soient en place.
Merci.
Je comprends la nécessité de l'approvisionnement. Je comprends et respecte entièrement ce besoin. Cependant, vous dites que dans le cadre du processus normal de Travaux publics, il faut attendre de six mois à un an pour obtenir ce dont on a besoin.
Cela dépend de ce que vous achetez. Cela dépend des limites financières, des types de contrats et des détails que vous voulez inclure dans les contrats. Par exemple, si vous devez passer par Travaux publics et obtenir ensuite l'approbation du Conseil du Trésor, le processus peut prendre de six mois à un an. C'est à cela que je faisais allusion dans ma réponse.
Monsieur le président, je vais partager mon temps de parole avec M. Beech aujourd'hui.
Monsieur Cadieux, pour en revenir à l'hommage à Gordon Lightfoot, M. Chambers a posé certaines des questions que j'allais poser. Si vous pouviez lire dans mes pensées, comme dans sa chanson, monsieur Chambers... Je pense que c'est ce que vous avez fait.
Quels sont les critères utilisés pour déterminer quelles régions économiques auront droit à la prolongation de l'admissibilité à l'assurance-emploi, comparativement à celles qui n'y auront pas droit?
Comme je l'ai dit lors du tour de questions précédent, les régions ont été déterminées en 2017 pour le projet pilote de 2018 à 2021. Elles devaient respecter deux conditions, soit un taux de chômage supérieur à la moyenne nationale, qui était à l'époque de 6,3 %, et aussi un pourcentage de travailleurs saisonniers plus élevé que la moyenne. À l'époque, environ 4 % de la main-d'œuvre devait être constituée de travailleurs saisonniers. Ce sont les deux critères qui ont motivé le choix de ces 13 régions.
Merci.
Soit dit en passant, je viens de l'Île‑du‑Prince-Édouard, qui est une province où l'emploi est très saisonnier au Canada. Nous avons deux zones d'assurance-emploi, ce qui est malheureux. Il y a des familles d'un côté de la route qui doivent déclarer un nombre x d'heures de chômage pour être admissibles. Un membre de la même famille qui vit de l'autre côté de la route peut devoir déclarer moins d'heures. C'était une initiative de l'ancien gouvernement conservateur. Cela crée une situation extrêmement injuste à l'Île‑du‑Prince-Édouard.
Je vous remercie de votre réponse.
Je cède maintenant la parole à M. Beech.
Merci, monsieur le président.
Je remercie mon collègue de partager si généreusement son temps de parole.
Chers collègues, il y a eu des discussions importantes au sujet de la motion que j'ai déposée hier. Je présente mes excuses aux 48 fonctionnaires qui sont ici en ce moment. J'espère que nous reviendrons à vous très rapidement.
Étant donné que c'est le sujet que nous étudions actuellement, j'aimerais profiter de l'occasion pour proposer cette motion. Je m'excuse à l'avance de la longueur du document. C'est hélas nécessaire pour nous assurer de répondre aux besoins et aux désirs exprimés dans toutes nos discussions. Les membres du Comité constateront qu'il s'agit d'un document semblable à celui de l'an dernier, qui vise à faire en sorte que nous disposions d'un minimum de 20 heures pour l'étude à l'aide de témoins.
L'autre aspect concerne ce dont M. Morantz a parlé plus tôt au cours de la réunion, c'est‑à‑dire diviser le projet de loi et déterminer un calendrier pour le faire, et le renvoi de certains de ces articles au Comité. Si d'autres comités veulent les commenter ou les étudier, ils auront l'occasion de le faire.
Je tiens à souligner que vous constaterez que tout le monde a exprimé son opinion sur la façon dont le projet de loi devrait être divisé. Il y a eu quelques conflits mineurs. Heureusement, nous avons pu tenir compte des critiques et résoudre ces conflits en fonction des critères ou du contenu qui devaient être renvoyés à tel ou tel comité. Le résultat reflète le consensus de tous les membres du Comité.
J'espère que nous pourrons l'adopter assez rapidement.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Beech.
J'ai vu des mains se lever. C'est M. Chambers, puis M. Lawrence. Est‑ce exact?
Oui. Merci, monsieur le président.
La présidence juge‑t‑elle que la motion est valide, même si elle n'a pas été précédée d'un préavis approprié?
Je pense que nous devrions permettre à nos témoins de rentrer chez eux. Cela va prendre un certain temps.
Ne vous inquiétez pas. Vous ne nous offusquerez pas. Vous êtes probablement libres de partir.
Attendons voir, monsieur Chambers. Nous allons permettre aux témoins de rester et nous verrons ensuite comment les choses se passent.
Eh bien, je pense que nous devrons nous mettre à la tâche, car il manque quelques éléments à cette motion. C'est une bonne chose, je suppose, que les parlementaires puissent se réunir de façon virtuelle, parce que nous sommes habituellement limités par le temps. À une autre époque, nous travaillerions jusque tard dans la nuit.
La motion ne précise pas que la ministre ne sera pas présente. Je reconnais que M. Beech a indiqué que la ministre préférerait ou envisagerait de venir avant le 18, mais je pense que nous devrions inclure ce renseignement dans la motion, simplement pour faire bonne mesure. Ce sera la troisième ou la quatrième motion qui comprend une demande de présence de la ministre. Malheureusement, elle n'a pas accepté les trois précédentes.
Je pense que de ce côté‑ci de la table, nous avons dit très clairement que le Parlement n'est pas majoritaire. Le Parlement est minoritaire, et un comité du Parlement minoritaire a demandé à plusieurs reprises la présence de la ministre, ce qu'elle a refusé.
Si vous avez une majorité, c'est une chose, mais en situation minoritaire, lorsqu'un comité exprime son point de vue et demande la présence d'un ministre pour discuter de l'inflation et de ce qui se passe, je pense qu'il incombe à ce ministre de ne pas ignorer l'invitation. Il me semble que si la ministre souhaite, comme on l'a dit, élargir son portefeuille, elle devrait se réjouir d'avoir l'occasion de venir répondre aux questions des parlementaires.
Je vais laisser à mon collègue, M. Lawrence, le soin de vous faire part de mes suggestions d'amendements, mais il est tout à fait inutile de soumettre quoi que ce soit sans parler de la ministre et lui demander de comparaître. Je recommanderais que ce soit pour au moins deux heures. Deux heures me semblent raisonnables étant donné que le gouverneur de la Banque du Canada est venu ici au moins trois ou quatre fois et qu'il a passé 90 minutes avec nous à trois de ces occasions, et que la vice-première ministre n'a pas encore comparu afin de parler de l'inflation.
Je vais céder le reste de mon temps de parole à mon ami, M. Lawrence, ou à quiconque est le prochain sur votre liste.
Merci, monsieur Chambers.
Monsieur Lawrence, vous êtes le suivant. Ensuite, ce sera au tour de M. Morantz et de Mme Dzerowicz.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je répéterai le commentaire de mon collègue selon lequel nous pourrions peut-être permettre aux fonctionnaires de partir, car ils ont du travail à faire pour réduire leur budget de 3 %, selon l'annonce qui a été faite. Nous pourrions peut-être leur donner le temps de commencer à planifier en prévision de 2024 et des compressions imminentes que le gouvernement libéral a imposées à la fonction publique. Tout cela sans parler de la relation.
Encore une fois, monsieur le président, je vous demanderais de libérer les fonctionnaires, parce que nous ne sommes pas...
Monsieur Lawrence, je crois que je vais garder les témoins ici avec nous. Nous verrons comment se déroulera la discussion, mais il nous reste encore une vingtaine de minutes. Les témoins sont ici. Nous espérons pouvoir ensuite leur poser des questions.
Monsieur Lawrence, vous avez la parole.
D'accord.
Je tiens seulement à procéder de façon professionnelle et ne faire perdre de temps à personne. Je demanderais également, si nous avons le consentement unanime, de suspendre la séance et de permettre la poursuite d'autres négociations. Je suis tout à fait disposé à m'asseoir de bonne foi, comme je l'ai fait avec le secrétaire parlementaire, pour qui j'ai énormément de respect.
Je ne vois tout simplement pas la nécessité... Nous pouvons continuer, et je serai heureux de parler aussi longtemps qu'il le faudra, mais si nous suspendons la séance, je suis prêt à reprendre ces discussions.
Puis‑je ajouter quelque chose? Y a‑t‑il moyen d'obtenir le consentement unanime pour continuer à interroger les témoins pendant, disons, cinq minutes tandis que M. Lawrence et moi discutons?
Le greffier dit oui. C'est d'accord.
Chers collègues, je demande votre consentement.
Des députés: D'accord.
Le président: Nous allons revenir à l'interrogation des témoins.
Monsieur MacDonald, vous cédez votre temps de parole à Mme Chatel. Est‑ce bien ce que je vois?
M. Heath MacDonald: Oui.
Le président: D'accord. Madame Chatel, vous avez trois minutes.
[Français]
Merci beaucoup.
Monsieur Turcot, je reviens aux exemples dont vous parliez plus tôt. Comment le Conseil national de recherches du Canada pourra-t-il aider les entreprises, surtout les petites et moyennes entreprises, à stimuler leur production et leur innovation pour vraiment les mener à l'économie très compétitive de demain?
[Traduction]
Je vous remercie de la question. Je vais répondre en anglais cette fois‑ci.
Je m'appelle Marcel Turcot. Je suis directeur général des politiques au Conseil national de recherches.
Essentiellement, le Conseil national de recherches possède une série de 126 installations de R‑D dans tout le pays, à 24 endroits. Nous travaillons directement avec des PME et d'autres entreprises canadiennes sur des produits de recherche en collaboration et des services techniques, et leurs représentants peuvent nous soumettre une innovation ou un problème, le cas échéant. Ils viennent dans nos installations et embauchent nos équipes d'experts. Souvent, ils les embauchent avec l'aide d'un autre programme, de sorte que le système gouvernemental contribue en parallèle à leur soutien.
Nous les aidons à résoudre leur problème et à développer la technologie qu'ils essaient de mettre au point, et nous les aidons à la mettre à l'échelle de ce que nous appelons le NMT, soit le niveau de maturité technologique. Ils peuvent soumettre un problème à mi‑chemin du développement de la technologie qu'ils sont encore en train de mettre au point, mais qu'ils ne savent pas comment commercialiser parce qu'ils sont confrontés à un problème d'innovation. Nous compterons sur notre équipe d'innovation et notre installation. « Installation » désigne, par exemple, notre laboratoire de photonique situé sur le chemin de Montréal.
Les entreprises qui veulent innover dans un espace numérique dans les domaines de la science quantique et de la photonique peuvent se rendre à cette installation, embaucher notre équipe, utiliser nos installations — qu'ils ne pourraient pas se payer eux-mêmes — et mettre au point un nouveau produit ou une nouvelle technologie constituant une innovation qu'ils peuvent ensuite déployer sur le marché. Essentiellement, nous contribuons à leur donner un avantage afin qu'ils puissent mieux soutenir la concurrence sur le marché mondial.
On a beaucoup parlé de la technologie de l'information, car une grande partie du financement servira à investir dans les installations et à les moderniser. Pouvez-vous expliquer aux Canadiens ce qu'est la technologie de l'information?
La question porte sur la technologie de l'information. L'économie canadienne, dans le contexte mondial, devient de plus en plus numérique, si bien que les produits que nous fabriquions au XXe siècle sont maintenant numériques au XXIe siècle. La technologie de l'information est essentiellement le processus de création d'un produit numérique, comme votre téléphone, qui pourrait être utilisé pour le traitement numérique ou pour mettre en œuvre la technologie de l'information.
Dans le cadre de notre réinvestissement dans nos installations, nous accordons la priorité à beaucoup de solutions et d'innovations numériques. Par exemple, on peut penser à la photonique, dont je parlais plus tôt, c'est‑à‑dire les puces photoniques. Nous misons aussi sur les technologies laser. Plus important encore, pour répondre à votre question, nous avons un centre de recherche sur les technologies numériques qui se concentre, par exemple, sur le développement de capacités dans le domaine de l'intelligence artificielle, c'est‑à‑dire la technologie de la prochaine génération, ainsi que sur les capacités quantiques. Comme nous le savons, la science quantique est une étape importante de la technologie numérique. Essentiellement, la technologie de l'information permet d'être concurrentiel à l'échelle mondiale dans l'espace économique numérique.
Merci, monsieur Turcot, et merci, madame Chatel.
Nous passons maintenant aux conservateurs et à M. Morantz, même si je vois M. Beech et M. Lawrence...
M. Philip Lawrence: Nous n'avons pas fini.
Le président: Ils travaillent encore. D'accord.
Monsieur Morantz, vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie tous les fonctionnaires d'être ici aujourd'hui.
Pour ceux qui nous regardent, ce n'est peut-être pas évident, mais quand je suis entré dans la salle de réunion aujourd'hui, j'ai vu tous ces gens ici et j'ai pensé que ce que nous faisons ici suscitait beaucoup d'intérêt. Je suis toutefois retombé sur terre quand j'ai réalisé que cette cinquantaine de personnes étaient en réalité des fonctionnaires venus témoigner.
Je voulais poser une question au sujet de la section 12 et de la modification de la Loi sur les frais de service. Y a‑t‑il quelqu'un ici qui peut répondre à ces questions?
Merci, madame Thomas. Qu'est‑ce que...
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je fais simplement preuve de prudence, car je sais que nous avons dit cinq minutes, et je suppose que nous nous approchons de cette limite accordée sur consentement unanime. Nous n'avons probablement besoin que de cinq minutes supplémentaires, alors peut-être pourriez-vous continuer à demander aux témoins...
Oui, monsieur Beech, nous allons poursuivre les questions jusqu'à ce que vous reveniez dans la salle et que vous nous avisiez autrement.
M. Terry Beech: Merci.
Le président: Monsieur Morantz, je crois que vous en êtes environ à un peu plus d'une minute.
C'est à vous.
Quels types de frais sont touchés? J'ai beaucoup de questions à ce sujet. Vous pourriez peut-être nous donner quelques exemples des types de frais qui seraient touchés.
Je vous remercie de la question. Je m'appelle Nicole Thomas et je suis directrice exécutive du Secteur de la gestion financière au Secrétariat du Conseil du Trésor.
Il y a une vaste gamme de services gouvernementaux pour lesquels des frais sont exigés. Certains d'entre eux sont imposés aux familles qui visitent notre réseau de parcs nationaux. D'autres sont imposés relativement aux essais de médicaments sur ordonnance, à l'assurance de la salubrité des aliments pour les Canadiens et à la délivrance des permis d'importation de produits vendus au Canada.
Vous modifiez la façon dont les services gouvernementaux... Essentiellement, votre note d'information dit:
Dans le cadre de ses efforts pour réduire au minimum les coûts qu'absorbent les Canadiens, le gouvernement propose de modifier la façon dont les frais pour les services gouvernementaux sont administrés. Pour ce faire, il apportera des modifications au cadre législatif régissant les frais pour les services gouvernementaux.
Cela signifie‑t‑il que le gouvernement a l'intention d'augmenter un éventail de frais?
Essentiellement, lorsque la Loi sur les frais de service est entrée en vigueur en 2017, nous avons reçu des commentaires des ministères au moment où ils mettaient en œuvre les exigences. Ce que nous essayons de faire, c'est simplifier certains processus et instaurer certaines marges de manœuvre afin de rendre la prestation de ces services plus avantageuse sur le plan coût-efficacité.
J'ai de la difficulté à le retrouver, mais il y a un passage dans vos notes d'information qui vise à s'assurer que les contribuables n'assument pas l'essentiel de ces coûts. À mon avis, ce que vous dites, c'est que vous voulez que les coûts soient assumés par les gens qui paient les frais.
Cela ne signifie‑t‑il pas que vous avez l'intention d'augmenter certains frais, plutôt que de les faire subventionner à même les revenus généraux?
Non, l'intention est de simplifier certains processus. À titre d'exemple, selon le libellé actuel de la loi, les ministères sont tenus de faire un rajustement annuel tenant compte de l'indice des prix à la consommation, ou IPC. Or, comme ce rajustement a déjà représenté une réduction de seulement 0,2 %, l'un des changements proposés consiste à réduire le fardeau de l'application en le reportant si un seuil de 1 % n'est pas atteint au cours d'une année donnée.
J'aimerais revenir aux mesures législatives sur les sanctions. Le fonctionnaire est toujours dans la salle. Je l'en remercie.
Encore une fois, en ce qui concerne le projet de loi C‑47, s'il est adopté, comment l'interprétation par le gouvernement du Canada des « biens réputés appartenir à une personne » sanctionnée se comparerait-elle à la façon dont les alliés du Canada déterminent la propriété d'un bien détenu ou contrôlé par une entité?
Merci beaucoup.
Comme je l'ai dit plus tôt, je m'appelle Marie-Josée Langlois, directrice générale du Secteur des politiques stratégiques à Affaires mondiales Canada.
Pour ce qui est des dispositions sur la propriété et le contrôle dans les mesures législatives sur les sanctions, elles existent depuis le début. L'interdiction visant les opérations porte sur le fait que les Canadiens ne peuvent pas effectuer des opérations touchant des biens qui sont détenus ou contrôlés directement ou indirectement par des entités inscrites.
Les amendements proposés à l'heure actuelle visent à préciser ces dispositions. Elles précisent que les propriétés des filiales ou des sociétés liées sont réputées appartenir aux entités inscrites et qu'il y a des critères que les Canadiens peuvent appliquer pour déterminer s'ils peuvent traiter avec une entité ou non.
Cela ressemble à ce qui se trouve dans les lois sur les sanctions d'autres pays, par exemple aux États-Unis ou au Royaume-Uni.
Oui, merci.
Nous passons maintenant aux libéraux et à Mme Chatel, s'il vous plaît, pour cinq minutes.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
J'ai une question concernant le Fonds de croissance du Canada, à la section 32 du projet de loi C‑47, mais je vois qu'il semble nous manquer un groupe, aujourd'hui, et que personne n'est disponible pour nous répondre. Ce n'est pas grave, j'ai d'autres questions, notamment sur la Loi sur les brevets, à la section 26 du projet de loi.
Monsieur Chhabra, on parle beaucoup des retards dans la délivrance de brevets, qui sont fondamentaux pour appuyer l'innovation dans nos entreprises. Nous parlions justement tout à l'heure avec M. Turcot de l'importance de l'innovation. Est-ce que vous pouvez nous en dire plus sur la section 26? Comment les modifications apportées permettront-elles d'accélérer la délivrance des brevets?
Tout d'abord, je vous remercie de la question.
Je suis Samir Chhabra, directeur général des politiques-cadres du marché, au sein d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada.
[Traduction]
Je vais répondre à votre question en anglais. C'est un peu technique.
Les changements proposés à la Loi sur les brevets visent en fait à mettre en œuvre les changements qui ont été convenus dans le cadre de l'Accord Canada-États-Unis-Mexique, l'ACEUM. La nature des changements concerne la disponibilité d'une durée de brevet supplémentaire en cas de retard déraisonnable. En vertu de l'ACEUM, un délai est jugé déraisonnable lorsqu'un demandeur de brevet doit attendre plus de trois ans après le début de son examen ou plus de cinq ans après le dépôt initial de son dossier.
Ces changements permettent de prolonger la durée d'un brevet pour tenir compte de tout retard qui aurait pu être causé par l'Office de la propriété intellectuelle du Canada, ou OPIC, pendant son administration.
Ce que cela veut dire, c'est que si l'OPIC prend plus de temps que le délai prescrit, qui sera établi par règlement, le demandeur sera autorisé à obtenir une prolongation de la durée de son brevet égale au temps qu'a pris l'OPIC au‑delà de ce qui est considéré comme un délai raisonnable en vertu de l'ACEUM.
[Français]
C'est une bonne question.
[Traduction]
Je pense qu'il est juste de dire que ces changements fourniront les incitatifs appropriés pour maintenir un système de demande et d'examen des brevets qui fonctionne bien, ce qui pourrait certainement favoriser l'innovation.
Ils permettront également de veiller à ce que les personnes qui investissent dans la recherche et le développement, ainsi que dans les ressources nécessaires pour soutenir cet aspect, soient mieux assurées d'avoir suffisamment de temps en vertu de la loi pour tirer parti de cette innovation, ce qui favoriserait évidemment la poursuite des investissements.
[Français]
Après avoir passé du temps avec M. Turcot, ils vont aller chez vous et ils vont être bien servis. Merci beaucoup, monsieur Chhabra.
Monsieur le président, je vais céder le reste de mon temps de parole à ma collègue Mme Dzerowicz, qui a 42 questions.
[Traduction]
J'en ai 44.
Ma question porte sur la modernisation du Conseil national de recherches. Elle s'adresse à quiconque peut y répondre.
Dans nos notes, on dit que les modifications législatives proposées à la Loi sur le CNRC dans le budget de 2023 procurent des assouplissements essentiels pour que le CNRC dispose de la marge de manœuvre dont il a besoin pour accélérer les acquisitions d'immobilisations afin d'offrir à ses partenaires un accès rapide aux installations spécialisées et à l'expertise dont ils ont besoin pour connaître le succès.
J'ai deux questions. Avec les 962 millions de dollars que nous investissons dans ce dossier, quel problème cherchons-nous à résoudre et comment définissons-nous la rapidité avec laquelle les affaires se concluent, puisque c'est ce que nous visons?
Pour ce qui est de votre première question, elle est le résultat d'une étude de quatre ans que nous avons entreprise au CNRC et qui comprenait un groupe de pairs examinateurs constitué d'experts canadiens de renommée internationale du milieu universitaire qui ont examiné l'empreinte de nos installations actuelles et l'état de ces installations partout au pays. On a constaté que des travaux d'entretien de plus de 700 millions de dollars avaient été reportés, ce qui a créé un sous-investissement dans nos installations au fil du temps.
Les 962 millions de dollars annoncés dans l'énoncé économique de l'automne visent à revitaliser ces installations afin de les rendre conformes aux normes modernes et de faire en sorte qu'elles répondent mieux aux besoins des innovateurs.
Vous pouvez parler, monsieur Beech. Je présente mes excuses au témoin qui était en train de répondre.
Monsieur le président, je suis très heureux que nous ayons pu entendre d'autres témoignages, mais selon la motion sur consentement unanime que nous avons adoptée, j'aimerais y revenir, si possible.
Merci. Je serai bref.
Ce que nous avons constaté, c'est que souvent, certains de nos partenaires attendent que nos achats aient lieu, avant de conclure une entente de collaboration. Par exemple, si une entreprise veut venir au Canada et que nous avons besoin d'une nouvelle pièce d'équipement pour faire des essais ou pour l'aider avec un produit novateur, elle attend que nous l'achetions. Ces modifications législatives visent à nous permettre de travailler à leur rythme et à leur vitesse pour éviter les retards. Nous pouvons être un partenaire en temps réel avec eux pour réaliser leur projet.
Merci.
Merci, monsieur Turcot.
Nous remercions tous les témoins qui sont avec nous. Merci à tous pour votre travail acharné sur le budget. Je vous remercie d'avoir comparu devant le Comité avec tous vos témoignages, toutes les questions auxquelles vous avez répondu et celles auxquelles vous répondrez aux députés et auxquelles vous n'avez pas pu répondre à ce moment‑ci.
Nous nous excusons des interruptions puisque nous avons présenté une motion.
Merci beaucoup aux témoins. Vous êtes maintenant libres de partir.
Avant le rappel au Règlement, nous devions entendre M. Beech. Nous en sommes à la motion, comme l'a dit M. Beech.
Monsieur Chambers, la parole est à vous pour votre rappel au Règlement.
Non, et c'est pourquoi nous revenons à la motion que nous avons tous adoptée.
La parole est à M. Beech.
Je vois M. Lawrence et M. Morantz. Je pense qu'ils doivent intervenir dans cet ordre sur ma liste. Je n'en suis pas sûr, mais presque. Je vais donner la parole à M. Lawrence, puis à M. Morantz.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais dire que des centaines de milliards de dollars vont être dépensés. Si j'étais le ministre responsable du budget, je serais heureux d'avoir l'occasion de parler au Comité et d'expliquer toutes ces excellentes décisions, y compris, pendant la période des questions, lorsque la ministre a affirmé avec inexactitude que j'avais dit au comité des finances que la désignation du remboursement de la TPS était un stratagème marketing bon marché, ce que je maintiens toutefois sur le fond.
Ce n'est pas le remboursement de la TPS qui pose problème. Bien entendu, les conservateurs ont appuyé le remboursement de la TPS à de nombreuses reprises, y compris cette fois‑ci. En fait, nous avons laissé le projet de loi franchir toutes les étapes et nous avons voté en faveur de son adoption pour que les Canadiens les plus vulnérables puissent bénéficier du remboursement de la TPS. Les conservateurs appuieront toujours les réductions d'impôt.
Je sais que la ministre des Finances suit probablement la situation avec beaucoup d'intérêt et de curiosité. Je lui souhaite la plus chaleureuse des bienvenues à ce comité. Je suis certain qu'elle peut s'attendre à des questions fermes, mais très cordiales et respectueuses, quant à la position à laquelle elle a accédé et qu'elle occupe au sein du gouvernement canadien.
Comme je l'ai dit, en lui offrant un accueil des plus chaleureux, je lui demanderais de comparaître devant le comité des finances. Nous l'avons invitée à plusieurs reprises, notamment dans le cadre de l'étude sur l'inflation, mais elle n'a pas comparu.
Encore une fois, si j'étais ministre des Finances — et ce n'est manifestement pas le cas —, je voudrais certainement me présenter devant la population canadienne, tout comme le gouverneur de la Banque du Canada, qui a répondu à toutes nos invitations et qui s'est montré très ouvert et généreux à notre égard et qui n'a pas eu du tout peur de parler à notre comité, parce qu'il se rend compte qu'en fin de compte, il ne s'adresse pas au comité des finances, mais bien aux représentants du peuple canadien.
Je crois que la démocratie incite vraiment tous nos fonctionnaires à parler et à s'engager, même avec des gens avec lesquels nous sommes en désaccord. Je sais que dans mon bureau de circonscription, si je reçois quelqu'un qui a un point de vue différent du mien, je le place en tête de liste parce que je crois que c'est grâce à la diversité des idées et des opinions que l'on peut réellement grandir et élargir ses propres horizons pour l'avenir.
J'aimerais peut-être commencer à poser des questions de fond au sujet du budget.
Monsieur le président, pendant combien de temps pouvons-nous encore compter sur nos ressources?
D'après ce que je comprends, nous avons environ 10 minutes de plus, après quoi nous demanderons aux whips plus de ressources.
Merci beaucoup.
J'espère effectivement que les whips nous les accorderont, car j'aurai beaucoup de plaisir à discuter avec les électeurs de ma circonscription et avec les Canadiens.
Permettez que je commence par ce que j'espérais voir dans le budget et dans la loi d'exécution du budget. Les conservateurs souhaitaient y trouver trois mesures, dont une aide tangible pour les Canadiens sous la forme de chèques de paie plus généreux et moins de déductions sur ces chèques, parce que la situation est extrêmement difficile.
M. Kevin Lamoureux — je suppose que je peux dire son nom devant le Comité — s'est inscrit en faux quand j'ai parlé brièvement du taux marginal d'imposition. Il ne semblait pas savoir que des Canadiens gagnent bien moins de 50 000 $, mais sont pourtant assujettis à un taux d'imposition marginal de plus de 50 %. On a parlé de guerre contre le travail, et je pense que c'est vraiment cela.
Imaginez que vous gagnez 40 000 ou 50 000 $ par an et que votre loyer a grimpé à 2 000 ou 3 000 $ par mois à cause de la crise du logement, de sorte qu'il vous reste la moitié de votre revenu net. Imaginez ensuite que pour chaque dollar gagné en plus de ces 40 000, 50 000 ou 60 000 $, vous en donnez plus de 50 % au gouvernement.
Disons qu'on vous offre un quart de travail supplémentaire à 20 $ l'heure, par exemple. Il faut maintenant trouver un service de garde. Peut-être que, désormais, au lieu de préparer les repas à la maison, il faudra acheter quelque chose, ce qui entraîne des coûts supplémentaires. Tous ces coûts sont associés à ces heures supplémentaires, et vous ne garderez peut-être que 40 ou 30 ¢ sur chaque dollar.
Les libéraux sont passés maîtres dans l'art de se féliciter en disant: « Bravo, les gars. Nous avons transféré cet argent de A à B. On devrait nous considérer comme des héros. » Mais ce n'est pas leur argent. C'est l'argent des contribuables canadiens. Pour donner là, il faut d'abord prendre ici.
La guerre contre le travail se poursuit ainsi, car des mères célibataires sont souvent assujetties à un taux marginal d'imposition supérieur. Elles gagnent moins de 50 000 $ par an, mais versent souvent plus de 50 % de leur revenu en impôts, c'est‑à‑dire que, sur chaque dollar qu'elles gagnent, 50 ¢ vont au gouvernement.
Les personnes âgées qui reçoivent le SRG, ou Supplément de revenu garanti, paient, elles aussi, bien souvent jusqu'à... parce que le SRG récupère 50 % indépendamment de l'impôt sur le revenu, qui commence à 14 000 ou 15 000 $. Ces gens sont déjà assujettis à un taux marginal d'imposition de 50 %. Si on ajoute l'impôt sur le revenu, on obtient 60 ou 70 %. Une personne âgée ne conserve peut-être que 30 ¢ sur chaque dollar qu'elle gagne pour atteindre le montant extraordinaire de 20 000 $ par an.
Ce sont des chiffres aberrants, et je n'arrive pas à croire que ce gouvernement ni personne dans les médias ne dénonce la guerre que mènent actuellement les libéraux et le gouvernement libéral contre le travail. Nous pénalisons des gens qui essaient désespérément de se hisser au niveau de la classe moyenne.
Winston Churchill a déjà dit qu'un pays qui recourt à l'impôt pour assurer sa prospérité est un peu comme un homme qui se tient debout dans un seau et essaie de se soulever en tirant sur l'anse. Je crois que personne n'a jamais si bien décrit ce que le gouvernement libéral tente de faire. Nos gouvernants tirent tant qu'ils peuvent sur l'anse et ils se demandent pourquoi nous avons l'un des taux d'innovation, de productivité et de croissance du PIB les plus bas prédits par l'OCDE précisément à cause de ce comportement. Ils ne comprennent pas pourquoi la situation ne s'améliore pas. Ils ne comprennent pas pourquoi le prix des maisons a doublé depuis huit ans. Ils ne comprennent pas pourquoi le coût du loyer a doublé et pourquoi les chèques de paie ne sont pas plus généreux.
Les conservateurs voulaient aussi des restrictions budgétaires. Je l'accorde à ce gouvernement, dans l'énoncé économique de l'automne, il a montré la voie — cinq ans plus tard, il est vrai — vers un budget équilibré. C'est incroyable, mais, en seulement quatre ou cinq mois, cette perspective a complètement disparu. Évaporée. Au lieu de cela, nous avons des déficits à perte de vue.
Selon Tiff Macklem, les taux d'intérêt vont rester élevés. Il s'ensuit que le coût d'emprunt dépassera le total des transferts en santé d'ici probablement quelques années. Nous dépenserons davantage pour rembourser les intérêts que pour financer les soins de santé. Nous devons revenir à la stabilité.
Rappelez-vous ce qu'a dit la ministre des Finances il y a quatre ou cinq mois au sujet d'une certaine ligne qui ne serait pas franchie. Le ratio de la dette par rapport au PIB n'augmenterait pas, absolument pas. Impossible dans le Canada du premier ministre Trudeau. Impossible.
Eh bien, moins de six mois plus tard, devinez quoi: on prévoit maintenant que le ratio de la dette par rapport au PIB va augmenter.
On nous dit: « Attendez un peu, Phil, ne vous inquiétez pas. Nous avons un plan. Dans deux ou trois ans, nous allons réduire les dépenses des ministères de 3 %. Nous allons maîtriser le ratio de la dette par rapport au PIB. Et, après cette légère récession, si légère que vous ne pouvez même pas la sentir, l'économie va reprendre de la vigueur. Ne vous en faites pas. Nous allons avoir plus de revenus que vous ne pouvez l'imaginer. Il y aura des compressions budgétaires de 3 %. »
Comme des fonctionnaires nous l'ont dit aujourd'hui, nous sommes à moins de six mois du moment où ces réductions de dépenses devraient commencer selon le gouvernement, mais il n'y a aucun plan. Aucun de ces fonctionnaires n'a pu me dire comment on allait réduire les dépenses. Et c'est l'histoire qui se répète. Le gouvernement continue d'obtenir un « A » pour les annonces, mais un « F » pour le suivi. Il n'y a pas de plan.
Je suis également curieux de savoir si le coût de la grève a été pris en compte dans le budget. Est‑ce que ce sera un coût supplémentaire? Les négociations ont duré plus de deux ans, et il a fallu un arrêt de travail pour que le gouvernement adopte enfin une position de négociation sérieuse. Est‑ce que le résultat sera encore pire?
Nous avons actuellement... Sauf votre respect, je refuse de prendre au sérieux des prévisions budgétaires au‑delà d'un an. La situation va certainement changer, comme elle a changé depuis l'énoncé économique de l'automne. Il y a six mois, rappelez-vous, nous aurions un budget équilibré d'ici cinq ans. Nous avons maintenant des déficits à perte de vue. Il y a six mois, pas de récession en vue, et, maintenant, on nous l'annonce. On nous a prédit une déflation. Nous avons une inflation.
Vous excuserez donc mon scepticisme quant à leur aptitude à prévoir quoi que ce soit. Ils ne pouvaient pas nous dire s'il y aurait de l'inflation. Ils ont parlé de déflation. Ils nous ont dit qu'il y aurait un budget équilibré, et, maintenant, nous avons des déficits à perte de vue.
On prévoit désormais une dette de plus de 1,3 billion de dollars. Même si on élimine les dépenses liées à la COVID‑19, on constate que le gouvernement a considérablement augmenté ses dépenses depuis 2008. Il n'y a aucune raison de ne pas adopter une perspective raisonnée de l'équilibre budgétaire. En fait, nos gouvernants ont montré que c'est possible. Dans l'énoncé économique de l'automne, on voit qu'il est possible d'équilibrer le budget. Mais ils poursuivent leurs politiques irresponsables de hausses des impôts et des dépenses. Là encore, ils sont dans le seau et tirent sur l'anse pour essayer de le soulever. Complètement frustrés et perplexes, ils ne comprennent pas pourquoi ils n'arrivent pas à le soulever. Ils ne font que tirer sur l'anse de toutes leurs forces.
Cela me dépasse. Honnêtement, quand je siège à la Chambre des communes et que j'entends ces libéraux se féliciter encore une fois de dépenser l'argent des autres... Ce n'est pas leur argent. Cet argent vient de cette mère célibataire à Orono, de ce métallo à Hamilton, de ce travailleur du secteur pétrolier et gazier en Alberta. Ce sont eux qui produisent des revenus. Les gouvernements ne produisent pas de revenus. Ils ne produisent pas de valeur. Ils peuvent répartir la richesse, et c'est un rôle important que personne ici, je crois, ne conteste. Cependant, notre prospérité future ne viendra jamais d'un programme gouvernemental. Cela ne viendra jamais d'une mesure de réglementation. Cela ne viendra jamais d'une politique fiscale. Elle viendra du peuple du Canada.
Les Canadiens sont le moteur de notre économie. Dans bien des cas, la meilleure chose que le gouvernement puisse faire est de laisser les Canadiens faire ce qu'ils font le mieux, à savoir travailler fort, produire de grandes idées, innover, réinvestir dans l'économie et la faire croître.
Nous sommes au bord d'un déclin économique. Selon les prévisions de l'OCDE, nous serons au dernier rang du point de vue de l'investissement de capitaux dans les 20 prochaines années. C'est effrayant. Investir des capitaux, cela veut dire acheter de la machinerie. Imaginez deux usines, l'usine A et l'usine B. L'usine A investit dans le matériel dont elle a besoin. Elle peut donc produire le même niveau ou une meilleure qualité de produit, mais elle peut le produire à la moitié du coût. Si l'usine B n'a pas fait cet investissement, on peut imaginer que l'usine A ne mettra pas beaucoup de temps à mettre l'usine B hors circuit.
Nous risquons d'être l'usine B, parce que nous ne faisons pas les investissements nécessaires. C'est le résultat direct des politiques de ce gouvernement. Nous ne stimulons pas les entreprises. Nous n'offrons pas de mesures dynamisantes. Nous ne récompensons pas les entreprises qui réinvestissent dans la production de biens et de services. Au lieu de cela, le gouvernement s'approprie une part de plus en plus grande de l'économie. Nous étranglons les entreprises privées, nous les affamons et nous les privons d'oxygène, de sorte qu'elles ne peuvent pas faire ce dont elles ont besoin, c'est‑à‑dire réinvestir dans l'usine A pour s'assurer que nous avons des usines à la fine pointe de la technologie.
Le monde change, lui aussi. Le rythme auquel nous devons investir dans l'innovation n'a jamais été aussi rapide. Nous avons l'intelligence artificielle. Les sciences de la biosanté évoluent à une vitesse fulgurante. Nous avons besoin d'un gouvernement souple et capable de mettre en place le type de réglementation et de cadre législatif dont nous avons besoin pour devenir un chef de file dans ces technologies. Au lieu de cela, nous tournons en rond: des impôts et des dépenses, des impôts et des dépenses, des impôts et des dépenses.
Nous savons très bien que, depuis que le gouvernement a promis que le budget s'équilibrerait de lui-même... Comme l'a dit le premier ministre Harper, il y aurait de tout petits, petits déficits. Devinez quoi. Le premier ministre Harper avait raison. Ces déficits sont devenus des déficits permanents, et c'est visible. Les économistes keynésiens vous diront que, quand les choses vont bien — et les choses vont bien —, le gouvernement doit faire des économies. Ce n'est pas le cas. Nous avons tout simplement dépensé. Nous avons épuisé les réserves. Comme l'a dit le premier ministre Harper, ces tout petits déficits, si minuscules qu'on ne pouvait les voir, ont progressivement pris de l'ampleur.
Quand nous avons été confrontés à la COVID‑19, nous avions déjà épuisé les réserves. Au lieu de se contenter de dépenser pour des mesures de secours, que les conservateurs ont appuyées, le gouvernement a tout dépensé, dont près de 1 milliard de dollars pour l'organisme UNIS. Il a dépensé encore et encore. Le déficit est aujourd'hui de l'ordre de dizaines de milliards de dollars. Notre dette va s'élever à plus de 1,3 billion de dollars.
Les conservateurs escomptaient un retour à la stabilité financière. Au lieu de cela, on a mis de côté l'objectif budgétaire adopté un an auparavant. Nous voilà encore à la dérive, sans objectif budgétaire et sans plan financier. Nous allons continuer à dépenser encore et encore.
Nous savons ce que cela donne, car le chef de l'opposition officielle l'a prévu. En fait, je me souviens de lui, à la Chambre, parlant de la possibilité d'une inflation et de la réponse de la ministre des Finances affirmant qu'il n'y avait absolument aucune raison de craindre une inflation, que M. Poilievre ne comprenait pas et que c'était la déflation qu'il fallait craindre.
Il se trouve que le chef de l'opposition officielle avait raison. L'inflation est pire que tout ce que nous avons vu depuis 20 ans. Plus le gouvernement dépense, plus l'inflation augmente. S'il y a une chose que je peux dire à mes collègues d'en face, c'est que le principe fondamental de l'économie est que plus le gouvernement dépense, plus l'inflation augmente et plus les choses coûtent cher.
Excusez-moi, monsieur Morantz. Êtes-vous sur la liste?
Je serais désolé d'accaparer tout ce temps. Je vois mon collègue à ma gauche ici...
... plein d'enthousiasme, et je vais donc céder une partie de mon temps de parole à M. Morantz. N'en prenez pas trop, car j'aimerais revenir à l'ordre des interventions.
Le député Morantz était le prochain sur la liste. Nous entendrons ensuite les députés Dzerowicz, Viersen et Fast.
Monsieur Morantz, c'est à vous.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier mon collègue M. Lawrence de son intervention. Nous avons ce problème au comité des finances aujourd'hui parce que, ironiquement, la ministre des Finances ne veut pas s'engager à comparaître pour répondre à des questions portant sur son propre budget. Il me semble important que les Canadiens sachent de quoi nous parlons.
Je tiens à suivre les règles dans la mesure du possible, monsieur le président. Puisque nous débattons d'une motion, je me suis dit qu'il faudrait prendre quelques minutes pour en examiner le libellé afin que tous ceux qui nous regardent puissent comprendre de quoi nous débattons.
La motion commence ainsi:
Que le comité poursuive son étude préalable du projet de loi C‑47, la Loi d'exécution du budget déposé au Parlement le 28 mars, en:
a) Invitant des témoins à comparaître sur le contenu du projet de loi C‑47 lors des réunions prévues les semaines du 1, 8 et 15 mai 2023, et que;
les membres du Comité soumettent leurs listes de témoins prioritaires pour l'étude du projet de loi C‑47 au greffier du Comité au plus tard le mercredi 3 mai 2023, à 12 h, et que ces listes soient distribuées aux membres du Comité dès que possible;
b) passant à l'examen article par article...
Pour ceux qui nous regardent, « l'étude article par article » est l'examen du projet de loi par le Comité, qui discute de chaque article et vote à son sujet. C'est une des expressions consacrées au Parlement quand on parle d'étudier un projet de loi.
... l'examen article par article du projet de loi C‑47 au plus tard le jeudi 25 mai 2023 à 11 h, à condition que le projet de loi soit renvoyé au comité au plus tard le jeudi 18 mai 2023, et que;
i. les amendements soient soumis au greffier du comité dans les deux langues officielles au plus tard à 16 heures le vendredi 19 mai 2023;
ii. le greffier du Comité écrive immédiatement à chaque député qui n'est pas membre d'un caucus représenté au Comité et à tout député indépendant pour les informer de l'étude du projet de loi C‑47 par le Comité et pour les inviter à préparer et à soumettre toute proposition d'amendement au projet de loi C‑47 qu'ils suggéreraient au comité d'examiner pendant l'étude article par article du projet de loi;
Cette partie est très importante parce que ceux qui nous regardent ne savent peut-être pas que ce sont généralement des partis officiellement reconnus qui siègent au Comité. Par exemple, dans ce comité de 12 membres, il y a six députés libéraux, quatre députés conservateurs, un député du Bloc et un député du NPD, mais il pourrait théoriquement y avoir à la Chambre d'autres partis officiels — ce n'est pas le cas actuellement — qui n'ont peut-être pas de représentant au Comité. Cela pourrait arriver. Il y a le Parti vert, mais ce n'est pas un parti officiel. Il n'est pas représenté au Comité. Techniquement, selon nos règles, ce sont des députés indépendants, mais, par respect pour eux, nous les appelons le Parti vert.
Cet article vise à informer ce genre de députés. De plus, il y a des députés indépendants qui méritent d'avoir le droit de venir présenter des propositions d'amendements au Comité. Le sous-alinéa b)(ii) est donc une mesure extrêmement importante pour s'assurer que le processus démocratique est respecté et qu'il englobe les députés d'un parti officiel qui n'est pas représenté au Comité ou les députés indépendants qui n'ont aucune affiliation politique. C'est ce que vise cette disposition.
Continuons. Il y a quelques autres éléments ici:
c) Si le projet de loi C‑47 est renvoyé au Comité par la Chambre pendant l'étude du sujet du projet de loi, tous les témoignages, preuves et documents reçus en public dans le cadre de l'étude du sujet du projet de loi C‑47 sont réputés reçus par le Comité dans le cadre de son étude législative du projet de loi C‑47;
d) Sous réserve de l'approbation des whips des partis reconnus et de la disponibilité de créneaux de réunion à la Chambre des communes, le Comité tient autant de réunions supplémentaires que possible dans le but d'accomplir au moins 20 heures d'étude avant le début de l'étude article par article du projet.
e) Que le président du Comité écrive le plus rapidement possible aux présidents des comités permanents suivants pour les inviter à étudier la teneur des dispositions suivantes du projet de loi C‑47, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 28 mars 2023:
Je vais parler de ces lettres, parce que j'estime que c'est un élément important à souligner. C'est une question que j'ai déjà soulevée. Il est très important que les Canadiens qui nous regardent comprennent que les projets de loi d'exécution du budget sont censés porter sur le budget. Ils sont censés porter sur les revenus et les dépenses, sur la politique économique, sur la politique fiscale et sur ce genre de sujets.
Le problème est qu'une très grande partie de ce projet de loi n'a rien à voir avec ces sujets. Ils appellent cela un projet de loi général, et c'est, en fait, le moyen pour le gouvernement, pour les politiciens et pour les fonctionnaires d'aborder des questions législatives qu'ils devraient, en fait, régler dans le cours normal des choses, par le processus ordinaire de présentation d'un projet de loi en le faisant passer par les étapes des diverses lectures, d'étude en comité, de troisième lecture, puis de renvoi au Sénat.
Cette portée générale est en réalité un raccourci, surtout dans le cas d'un projet de loi d'exécution du budget qui constitue, en fait, une motion de confiance. C'est important parce qu'une motion de confiance, si elle est rejetée, a pour effet que le gouvernement perd la confiance de la Chambre et que, selon toute probabilité, des élections s'ensuivront.
Les fonctionnaires et les politiciens qui ont inscrit ces enjeux non budgétaires dans le projet de loi pensent que cela passera inaperçu et que le projet de loi sera adopté parce que nous avons une coalition coûteuse. Le NPD va l'appuyer quoi qu'il en soit, parce qu'il n'est plus un parti d'opposition et qu'il va simplement appuyer le budget. C'est l'occasion pour eux de court-circuiter le processus pour faire adopter quelque chose qu'ils ne pourraient peut-être pas faire adopter en temps normal. C'est vraiment malheureux. Je ne crois pas beaucoup à ce genre de projet de loi, et je ne suis pas le seul. En fait, j'ai de la compagnie en la personne de quelqu'un de fort connu. Je vais vous dire ce qu'il a dit avant de vous dire qui c'est.
Il a dit ceci:
Quant aux projets de loi généraux... je dirais simplement que ce n'est pas mon genre, un point c'est tout. Il y aura toujours de gros projets de loi, mais il faut qu'ils soient thématiques et que leurs différentes parties soient étroitement liées pour former une loi. L'approche fourre-tout est vraiment problématique.
Et ceci:
Stephen Harper a également utilisé des projets de loi généraux pour empêcher le Parlement de prendre connaissance et de débattre suffisamment de ses propositions. Nous allons modifier le Règlement de la Chambre des communes pour mettre fin à cette pratique antidémocratique.
Savez-vous qui a dit cela, monsieur le président? C'est le premier ministre Justin Trudeau lui-même.
Lui et moi sommes du même avis à ce sujet. Nous ne sommes pas d'accord sur grand-chose, mais il faut se demander pourquoi il a dit cela en 2013 et a fait exactement ce qu'il a dit qu'il ne ferait jamais et qu'il a qualifié d'antidémocratique.
Je ne devrais pas être surpris parce que ce n'est pas la première fois. On allait planter deux milliards d'arbres; cela ne s'est pas produit. Le ratio de la dette par rapport au PIB allait diminuer; cela ne s'est pas produit. Il y aurait une réforme électorale. Ce devait être la dernière élection selon le système uninominal majoritaire à un tour. Il fallait s'inquiéter de la déflation, et non de l'inflation. Les taux d'intérêt allaient rester bas. Le budget serait équilibré d'ici 2019. Ne vous inquiétez pas, votez pour nous. Soit dit en passant, le remboursement de la taxe sur le carbone vous rapporte plus que la taxe sur le carbone. Nous savons tous que ce n'est pas vrai, et je ne devrais pas être surpris que le premier ministre dise quelque chose par opportunisme politique et fasse exactement le contraire.
Cela m'amène au reste de la motion, parce que, ironiquement, ce projet de loi porte sur toutes sortes de règles non budgétaires, comme le style et le titre du roi d'Angleterre. Certains de ces objectifs sont peut-être louables, comme l'expérimentation sur les animaux, etc., mais je ne vois pas le lien avec un projet de loi d'exécution du budget.
Ils savent que le comité des finances n'a pas vraiment l'expertise nécessaire pour étudier toutes sortes de choses dans ce projet de loi d'exécution du budget et ils nous proposent donc d'envoyer des lettres à une série d'autres comités pour leur demander de les étudier. Par exemple, au début de la journée, j'ai posé une question au sujet des amendements à la loi sur les sanctions ou à ce qu'on appelle la Loi sur les mesures économiques spéciales et la loi de Magnitski.
J'ai été surpris de voir que, dans cette motion, on renvoie à un certain nombre de comités, mais pas au comité des affaires étrangères, qui serait pourtant le comité compétent pour étudier ces dispositions. Je ne l'ai pas trouvé dans cette note de service, sauf erreur de ma part.
Cela m'amène à poser la question: est‑ce qu'il y a quelque chose d'autre qui ne s'y trouve pas? La partie 4 contient 39 mesures législatives différentes, dont la plupart n'ont rien à voir avec le budget.
Ils le savent et nous proposent d'adresser les questions d'immigration au comité de l'immigration et les questions d'affaires étrangères au comité des affaires étrangères. Nous enverrons les dispositions concernant la défense nationale au comité de la défense nationale. Nous enverrons les dispositions concernant les ressources naturelles au comité des ressources naturelles. Et nous enverrons les dispositions environnementales au comité de l'environnement. Mais un très grand nombre de ces dispositions n'ont, en fait, rien à voir avec les revenus, les dépenses, la politique budgétaire ou l'économie.
Ce n'est qu'un fourre-tout dans lequel le gouvernement a décidé de tout mettre pour essayer de le faire passer par le processus législatif et faire en sorte qu'il soit très difficile pour les députés d'examiner toutes ces mesures législatives. Je crois avoir déjà dit que la note d'information du ministère sur les questions frontalières comptait 21 pages. Ce devrait être un projet de loi à part entière.
J'ai encore beaucoup de choses à dire, monsieur le président, mais je sais que mon collègue M. Chambers est impatient de terminer ses observations. Je suis prêt à lui céder la parole puisque je ne vois pas la députée libérale ici.
Merci, monsieur Morantz.
Effectivement, Mme Dzerowicz n'est pas encore arrivée.
Nous avons le député Viersen, puis le député Fast.
Merci beaucoup.
Si Mme Dzerowicz arrive entretemps, par générosité et bonne volonté, je me ferai un plaisir de lui céder la parole pour qu'elle nous fasse part de ses excellents commentaires.
Je voudrais parler de l'importance du processus législatif et de l'examen approfondi des projets de loi. Mais je vais d'abord remercier les 48 fonctionnaires qui sont ici aujourd'hui.
J'avais un projet de loi d'initiative parlementaire. C'est la raison pour laquelle j'ai été un peu absent aux affaires étrangères, mais aussi ici, au Comité qui est, à mes yeux, l'un des meilleurs de toute la législature. Mon projet de loi d'initiative parlementaire était modeste. Je crois qu'il faisait moins de 10 pages, et nous avons eu quatre réunions, avec de vastes consultations et discussions et de nombreux amendements de tous les partis. Et ce n'était qu'un petit projet de loi d'initiative parlementaire.
Quand on aborde un projet de loi général comme celui‑ci, qui compte des dizaines, voire des centaines de pages, j'estime important — essentiel, en fait — que les législateurs puissent faire leur travail. Il est question de dépenses de milliards et de milliards de dollars. Il est essentiel que nous, législateurs, ayons le temps de l'examiner et de le comprendre.
Bien franchement, nous sommes tous, du moins dans l'opposition, passés à côté de ce qui se trouvait dans le budget quand il a été question de l'accord de suspension des poursuites contre SNC-Lavalin. Comme tous les législateurs, nous devons veiller à ce que cela ne se reproduise plus jamais. Nous devons veiller à tenir les consultations nécessaires.
Ne serait‑ce que pour mon projet de loi d'initiative parlementaire, qui, comme je l'ai dit, ne compte que quelques pages, nous avons entendu les témoignages de fonctionnaires pendant probablement des heures si on combine le tout. Quand on examine un budget de centaines de milliards de dollars, à mon avis et comme l'un des membres l'a déjà dit, je crois... Je crois que c'est M. Ste-Marie qui a dit qu'il y faudrait des centaines d'heures. Cela me semble très juste quand on sait qu'il s'agit de milliards de dollars de dépenses.
Permettez-moi d'examiner en détail cet avis de motion et d'en discuter un peu, comme l'a fait mon collègue. En tout respect et amitié pour mon collègue, je pense qu'il a été un peu trop bref dans ses propos.
La motion prévoit d'inviter des témoins à comparaître aux séances régulières du 1er, du 8 et du 15 mai. Ce sont trois séances régulières, de 11 heures à 13 heures. Je me serais attendu à ce que le secrétaire parlementaire s'entende avec le président pour prévoir des heures supplémentaires afin que nous ayons le plus de temps possible pour en discuter. Honnêtement, il semble un peu étrange que nous ayons tant de mal à obtenir des ressources.
J'ai été très surpris d'apprendre que nous n'avons pas pu avoir un débat d'urgence sur l'article du Globe and Mail concernant Michael Chong, le député de Wellington—Halton Hills, et les actes d'un diplomate au bureau consulaire de Toronto. Nous n'avons pas pu obtenir de ressources parlementaires pour le faire.
Il semble que le gouvernement soit déterminé à flamber les ressources, car nous avions présenté une demande relativement raisonnable pour inviter la ministre à parler pendant deux heures à ce sujet, mais visiblement, la ministre des Finances n'a pas de temps pour les Canadiens, puisqu'elle n'est pas disposée à consacrer deux heures à un budget prévoyant des dépenses de centaines de milliards de dollars.
Tout va bien du côté du comité des finances — à ce que j'ai compris. Je ne suis peut-être pas particulièrement important, mais je représente 100 000 personnes de Northumberland—Peterborough-Sud. J'aurais été enclin à penser que la ministre des Finances serait prête à leur accorder deux heures de sa journée. Je sais qu'elle est extrêmement occupée. Elle travaille énormément, mais deux heures par an pour discuter d'un budget de centaines de milliards de dollars de dépenses qui constituera le guide financier du gouvernement pour la prochaine année me semble une demande relativement modeste.
Compte tenu des séries de questions, à six minutes...
Merci, monsieur le président.
Comme nous nous aventurons dans une discussion de longue haleine, j'aimerais poser la question suivante: dois‑je déduire des observations de mon collègue que, si la ministre s'engageait à comparaître au sujet du projet de loi pendant deux heures, il serait disposé à adopter la motion dans sa forme actuelle avec cet ajout? Ou y a‑t‑il d'autres choses qu'il faudrait changer dans la motion pour que nous puissions voter?
Ce n'est pas un rappel au Règlement, mais je tiens à témoigner mon immense respect pour mon collègue. Supposons — mais il est peut-être dangereux de négocier en public, comme je l'ai entendu dire à maintes reprises au cours des deux dernières semaines — que nous décidions de convoquer la ministre pendant deux heures au lieu de commencer l'étude article par article jeudi, mais trois jours plus tard, soit lundi, je crois que nous pourrions faire des progrès décisifs.
Nous respectons la volonté du peuple. De ce côté‑ci, on sait bien que le Parti libéral a remporté les élections et qu'il a conclu un accord de confiance et de soutien avec le Nouveau Parti démocratique, mais nous voulons nous assurer que les Canadiens puissent entendre leur ministre des Finances pendant deux heures. L'étude du projet de loi ne serait retardée que de trois jours au calendrier habituel. Ensuite, nous pourrons tous tourner la page.
Qu'on me corrige si je me trompe — si le secrétaire parlementaire ou quelqu'un de son côté veut me corriger, j'y suis tout à fait disposé —, mais je crois comprendre que la vice-première ministre et ministre des Finances n'est pas disposée à accorder deux heures aux Canadiens, aux représentants du peuple canadien. Nous tous — Mme Chatel, Mme Dzerowicz, M. MacDonald et M. Baker — avons dûment été élus et nous sommes tous des représentants du peuple canadien. Elle ne veut pas nous accorder deux heures — ce qui pourrait représenter, je ne sais pas, 10 ou 15 séries de questions tout au plus — pour répondre aux questions que nous sommes dûment habilités à lui poser.
Oui, monsieur Blaikie, tout ce que nous demandons, c'est trois jours de délai et deux heures de comparution. Je ne pense pas que ce soit une demande extraordinaire.
Mais je vais continuer. J'aimerais beaucoup que le secrétaire parlementaire se lève et nous dise que cela ne ressemble pas à une opposition officielle qui fait son travail, qui travailler fort pour la population canadienne et qui essaie d'être productive et de travailler avec les autres représentants élus dans un esprit de collaboration et de collégialité, mais continuons.
Je vous lis la suite: « Les membres du Comité soumettent leurs listes de témoins prioritaires pour l'étude du projet de loi C‑47 au greffier du Comité au plus tard le mercredi 3 mai 2023, à 12 h, et que ces listes soient distribuées aux membres du comité dès que possible. »
En fait, je vais profiter de l'occasion... Il nous reste encore quelques jours avant l'adoption de cette motion pour transmettre les listes de témoins au greffier. Je lance un appel aux gens de ma circonscription. Si vous êtes touché par l'inflation, comme beaucoup d'autres, et que vous voulez parler, s'il vous plaît... Nous croyons au processus démocratique. Si vous avez quelque chose d'important à dire, nous ferons de notre mieux pour proposer votre candidature comme témoin dans le cadre de notre étude au comité des finances. Je serai heureux d'entendre d'excellents témoins.
Les conservateurs sont prêts à prolonger les heures de séance et à travailler pendant la semaine de relâche pour que cela se fasse, comme je l'ai dit, dans un esprit de bonne foi, de collaboration et de convivialité, et en prenant acte du fait que les libéraux ont remporté le plus grand nombre de sièges, même s'ils n'ont pas remporté le vote populaire aux dernières élections.
Malheureusement, deux heures avec les Canadiens au sujet du portefeuille des finances qu'elle supervise, c'est tout simplement trop long pour la vice-première ministre. C'est probablement trop long pour qu'elle accepte de venir parler aux Canadiens. Je suis certain qu'elle est convaincue d'avoir des choses plus importantes à faire.
Je reviens à la suite de la motion: « Passant à l'examen article par article du projet de loi C‑47 au plus tard le jeudi 25 mai 2023 à 11 h ». Comme je l'ai dit, nous aimerions procéder à l'étude article par article trois ou quatre jours plus tard, soit lundi, pour pouvoir le faire dans le cours normal de la réunion. Les conservateurs n'ont absolument aucun problème à siéger pendant la semaine de relâche pour s'assurer que nous puissions entendre le plus de témoignages possible et prendre connaissance de ce que les Canadiens ont à dire. Comme représentants élus, nous estimons que l'une de nos obligations essentielles envers nos électeurs est de dialoguer avec eux, de leur parler et de les écouter.
Ensuite, bien sûr, on passerait aux amendements, comme d'habitude, le vendredi 19 mai. Si nous reportions la date, cela se ferait probablement dans le cadre de nos mesures administratives.
Je continue de lire la motion:
ii. Le greffier du Comité écrive immédiatement à chaque député qui n'est pas membre d'un caucus représenté au Comité et à tout député indépendant pour les informer de l'étude du projet de loi C‑47 par le Comité et pour les inviter à préparer et à soumettre toute proposition d'amendement au projet de loi C‑47, qu'ils suggéreraient au Comité d'examiner pendant l'étude article par article du projet de loi;
Nous avons évidemment un certain nombre de députés indépendants. Nous avions Jody Wilson-Raybould, mais elle a été expulsée du caucus libéral pour avoir dit la vérité au pouvoir. Elle a décidé de ne pas revenir, ce qui est malheureux parce qu'elle était, à mon avis, une excellente députée.
Je poursuis ma lecture:
c) Si le projet de loi C‑47 est renvoyé au Comité par la Chambre pendant l'étude du sujet du projet de loi, tous les témoignages, preuves et documents reçus en public dans le cadre de l'étude du sujet du projet de loi C‑47 sont réputés reçus par le Comité dans le cadre de son étude législative du projet de loi C‑47.
d) Sous réserve de l'approbation des whips des partis reconnus et de la disponibilité de créneaux de réunion à la Chambre des communes, le Comité tient autant de réunions supplémentaires que possible dans le but d'accomplir au moins 20 heures d'étude avant le début de l'étude article par article du projet.
Dans un esprit de bonne foi, les conservateurs sont prêts à travailler avec le gouvernement, mais je crois vraiment que 20 heures seraient le strict minimum. Je ne saurais trop insister sur l'importance des dépenses prévues par le gouvernement. Ce sont des milliards et des milliards de dollars. Pensez‑y. Combien de milliards de dollars de dépenses en regard de chaque heure de témoignage?
Je crois vraiment que plus les Canadiens sont consultés et engagés dans le processus démocratique, mieux cela vaut. C'est ainsi qu'on peut circonscrire les problèmes et trouver des moyens d'améliorer la situation. Personne — aucun gouvernement — n'est parfait, et celui‑ci en est bien loin.
À mon avis, c'est formidable d'avoir une discussion et d'entendre les idées du NPD, du Parti vert et du Parti conservateur pour pouvoir améliorer ce budget. Il me semble que 20 heures, c'est un minimum pour en discuter — non pas pour retarder ou entraver le processus, mais pour nous assurer que le plus grand nombre possible de voix soient entendues.
Vient ensuite l'alinéa e), qui recommande ceci:
e) Que le président du Comité écrive le plus rapidement possible aux présidents des comités permanents suivants pour les inviter à étudier la teneur des dispositions suivantes du projet de loi C‑47, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 28 mars 2023...
Je crois que mon collègue M. Morantz a parlé du fait que nous n'étudions pas les changements proposés au sujet des sanctions en matière d'affaires étrangères... Je crois qu'il a raison et que nous devrions l'ajouter. J'ai participé aux quatre ou cinq dernières réunions du comité des affaires étrangères et je peux vous dire qu'il travaille extrêmement fort et que les sanctions sont un enjeu essentiel.
En fait, dans mon propre projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C‑281, nous voulions donner au Parlement une certaine voix au chapitre et un certain pouvoir concernant l'imposition de sanctions Magnitski. Ce projet de loi donnerait au Parlement le pouvoir de demander au gouvernement de lui rendre des comptes au sujet des personnes qui, selon lui, devraient être sanctionnées, mais ne l'ont pas été. Les sanctions Magnitski ont été sous-utilisées à presque tous les égards au Canada. Nous ne cherchons pas un déclencheur parlementaire ou législatif complet, comme c'est le cas dans beaucoup de pays. Tout ce que nous demandons, c'est une plus grande transparence et que le gouvernement rende des comptes au comité des affaires étrangères.
J'ai été très impressionné par le niveau d'expertise de beaucoup des membres du comité des affaires étrangères et je pense qu'il est tout à fait logique que ce soit lui qui soit chargé d'examiner ces changements, car il compte de vrais experts. Il y a évidemment parmi eux Michael Chong, parlementaire reconnu à la fois pour son talent de communicateur et pour son incroyable connaissance des affaires étrangères et de tout ce qui y a trait.
On peut diviser le budget en sections — ce serait une bonne méthode pour le Comité — pour le répartir entre les comités selon leur expertise. Nous essayons tous, évidemment, de prendre du temps pour acquérir des connaissances dans divers domaines et mieux les comprendre, mais, devant un projet de loi général comme celui‑ci... Je sais que le Nouveau Parti démocratique et le Parti libéral se sont plaints de projets de loi généraux lorsque les conservateurs étaient au pouvoir, mais ce projet de loi est lui-même un fourre-tout.
Permettez-moi de vous faire la liste de ce qui est inclus ici, de quelques-uns des sujets abordés dans ce budget. Il y a la condition des personnes handicapées, les compétences et le développement social, la citoyenneté et l'immigration, la santé, l'industrie, la défense nationale, les opérations gouvernementales, les ressources naturelles, l'industrie et la technologie, l'environnement, la procédure, les questions autochtones, et le commerce international. Et ce n'est qu'une partie des domaines touchés par cet énorme projet de loi.
Je crois sincèrement que nous, parlementaires, devrions tous avoir l'obligation d'examiner ces sujets en profondeur. Ces mesures vont affecter la vie des gens. Elles pourraient avoir un effet considérable sur beaucoup de Canadiens. La moindre des choses est d'étudier avec ardeur ces changements importants au budget canadien.
L'alinéa f) qui suit demande que « les recommandations formulées au sujet des dispositions examinées soient fournies, dans les deux langues officielles, dans une lettre adressée au président du Comité permanent des finances, au plus tard à 12 h le jeudi 18 mai 2023 ». Nous y sommes presque. Je rappelle que les conservateurs souhaitent simplement se mettre au travail pour s'assurer que nous pouvons accomplir cette somme importante de travail et entendre tous ces témoignages le plus rapidement possible, et pour obtenir, dans un esprit de collaboration, le plus grand nombre possible de témoignages et de conversations à verser au compte rendu. C'est ainsi que le plus grand nombre possible de voix pourront se faire entendre.
L'alinéa g) se lit comme suit: « Si un comité permanent mentionné à l'alinéa e) choisit de ne pas examiner l'objet des dispositions, il en avise le président du Comité par lettre, dans les deux langues officielles, au plus tard à 16 h le vendredi 12 mai 2023. » J'espère que tous les comités auront la possibilité d'étudier ces dispositions importantes, mais d'autres choses pourraient évidemment y faire obstacle.
L'autre élément crucial du projet de loi d'exécution du budget est le contexte dans lequel nous nous trouvons actuellement au Canada. Nous faisons face à d'importants vents contraires sur le plan économique, dont le moindre n'est pas notre productivité, qui est à la traîne des autres pays. Les gains à l'heure, autrement dit notre contribution au PIB par heure de travail, sont de seulement 55 $. C'est moins qu'aux États-Unis. C'est moins qu'en Irlande. J'ajoute que c'est beaucoup moins qu'en Suisse. Il y a des pays qui ont beaucoup moins de ressources que nous et qui, très franchement, nous dépassent largement en matière de productivité, d'innovation et d'investissements en capital. Il faut régler ces questions.
Je voudrais demander aux fonctionnaires et aux autres témoins ce qui, dans ce budget, permettra d'accroître la productivité. Qu'est‑ce qui, dans ce budget, nous mettra vraiment sur la carte en matière d'innovation?
À mon avis, les Canadiens sont les travailleurs les plus intelligents et les plus consciencieux au monde. Malheureusement, nous ne leur donnons pas de moyens. Nous ne leur facilitons pas la tâche. Nous ne leur donnons pas les moyens de maximiser leur potentiel. En fait, certains d'entre eux sont attirés aux États-Unis ou dans des pays d'Europe, où ils peuvent déployer leurs compétences.
J'ai parlé à un homme qui est un génie absolu. Il a déjà contribué à la création d'entreprises de plusieurs millions et milliards de dollars. C'est un immigrant au Canada, il aime le Canada et il est un fervent partisan de notre pays. C'est un être humain formidable. Il était heureux d'avoir pu créer ces entreprises de plusieurs millions et milliards de dollars, mais il était très triste d'avoir dû le faire aux États-Unis. Il n'a tout simplement pas obtenu le soutien dont il aurait eu besoin pour le faire au Canada.
Voilà qui dénonce l'incapacité du gouvernement libéral à instaurer le cadre dont il savait que nous avions besoin pour réussir. Nous ne sommes pas obligés d'être de simples succursales. Les succursales, c'est très bien, et je suis évidemment heureux de tous les emplois manufacturiers qu'on peut offrir dans la circonscription de Northumberland—Peterborough-Sud, qui est la meilleure au monde. Nous en sommes heureux, mais, en plus d'attirer des fabricants et des services, il n'y a aucune raison de ne pas avoir de sièges sociaux et de centres de R‑D ici au Canada. Nous avons d'excellents professeurs et d'excellentes universités, mais nous perdons de la propriété intellectuelle.
Il arrive trop souvent que les idées soient produites ici, au Canada, mais qu'elles n'y soient pas commercialisées. Croyez‑le ou non — et cela se produit régulièrement —, mais les idées sont produites dans nos grands établissements d'enseignement postsecondaire et créées par une formidable population d'inventeurs et d'entrepreneurs, pour ensuite quitter notre territoire, parce que nous n'avons pas le cadre qui convient pour protéger la propriété intellectuelle, parce que le fardeau fiscal et réglementaire est trop lourd et parce que notre économie n'est pas assez souple. Les gens se tournent souvent vers la Silicon Valley, vers l'Europe ou ailleurs dans le monde, où ils peuvent trouver un cadre plus favorable, un endroit où ils estiment pouvoir transformer leurs idées en un produit ou un service qui changera le monde et en fera un monde meilleur.
Mais ce qui est triste pour les Canadiens, c'est que ces produits et services, créés au Canada par des Canadiens, nous sont revendus au prix fort. Il se trouve que nous dédaignons certains des emplois qui créent le plus de PIB par travailleur. C'est l'une des raisons pour lesquelles notre PIB par travailleur est inférieur à celui des États-Unis, parmi bien d'autres pays de l'OCDE. Nous ne gardons pas ces idées. Nous ne gardons pas certains de ces excellents emplois au Canada.
La moyenne est d'environ 50 à 55 $. C'est la contribution horaire des travailleurs canadiens au PIB. Dans le domaine des énergies propres, la contribution est d'environ 500 $. Dix fois plus. Le gouvernement libéral fait tout ce qu'il peut pour compromettre, limiter, réduire et éliminer les énergies propres de notre économie, et cela aura des répercussions énormes non seulement en Alberta ou en Saskatchewan, où se trouvent beaucoup de ces ressources... Ces ressources alimentent notre économie. Elles sont vraiment un espoir pour notre économie.
Le ratio entre productivité et contribution horaire au PIB est problématique dans de nombreux secteurs, mais il ne l'est pas dans le secteur de l'énergie, où la contribution est de 500 $. Chaque heure de travail des travailleurs de l'Alberta, de la Saskatchewan, du Nouveau-Brunswick ou de Terre-Neuve dans le secteur de l'énergie contribue au PIB à raison de 500 $, alors que la moyenne est de 50 $. Il faut tirer parti de ce secteur et non pas l'éliminer.
Il est extrêmement troublant que le gouvernement ne reconnaisse pas la contribution des gens formidables de Terre-Neuve, du Nouveau-Brunswick, de l'Alberta, de la Saskatchewan et, bien sûr, de ma propre province, l'Ontario. En fait, il la compromet. Il rend plus difficile l'acheminement de nos produits vers les marchés.
La réglementation devra tenir compte de nombreux minéraux d'une importance cruciale pour l'économie. Qu'il s'agisse du lithium pour les batteries ou d'autres ressources naturelles situées au Canada, il faut tout faire pour faciliter l'extraction et l'exploitation de ces minéraux importants et pour les commercialiser le plus rapidement possible, parce que, sans ces minéraux, nous n'aurons tout simplement pas les batteries nécessaires aux véhicules électriques ou à d'autres technologies. Nous devons veiller à ce que les Canadiens puissent en profiter.
Certains disent que trop d'idées s'envolent du Canada. Elles coulent de l'économie canadienne pour se déverser ailleurs sans que les Canadiens puissent en profiter pour accroître notre prospérité.
Je vois qu'un de mes collègues veut... J'ai l'impression de monopoliser le débat. En regardant mon fils jouer au hockey, j'ai été stupéfait cette année de voir son équipe U‑11 si bien partager la rondelle. Je vais donc m'exercer à ce que je suis en train de prêcher et je vais partager un peu la rondelle avec un autre membre du Comité.
Qui est le prochain sur la liste, monsieur le président?
Merci, monsieur le président.
J'aimerais moi aussi exprimer mon inquiétude au sujet de la motion dont nous sommes saisis et du manque de clarté entourant la comparution de la ministre devant le Comité. Il me semble que la ministre aimerait beaucoup...
Excellent. J'espère que M. Fast n'est pas contrarié.
Je vois qu'il est 14 heures. Je crois qu'il faudrait annuler le comité des ressources naturelles. Je suis tout à fait disposé à continuer de parler, mais je tiens à entraver le moins possible les travaux des autres comités, et je propose donc de suspendre la séance immédiatement.
D'accord. Merci, monsieur le président.
Je cède de nouveau la parole à M. Viersen, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, monsieur le président.
Merci.
Je tiens à remercier mes collègues de me permettre de prendre la parole devant le Comité. Je n'ai pas souvent l'occasion de participer aux travaux du comité des finances, et je vous remercie donc sincèrement.
Comme nous le disions tout à l'heure, il me semblait que la ministre des Finances aimerait beaucoup venir devant ce comité pour expliquer le budget du gouvernement. Nous sommes le comité des finances. C'est le comité chargé d'examiner son travail et celui du ministère des Finances. Je rappelle que nous avons reçu près de 50 fonctionnaires aujourd'hui pour, justement, expliquer en quoi consiste le budget et expliquer le projet de loi C‑47 qui en est l'exécution. Nous avons entendu beaucoup de choses.
Ce qui est intéressant, c'est que les fonctionnaires sont généralement habilités à mettre en œuvre les mesures du gouvernement et pas nécessairement à expliquer les raisons de ces mesures. C'est généralement la ministre qui s'en charge, et il est donc surprenant qu'elle ne tienne pas à se présenter ou que cette motion ne la contraigne pas à comparaître pendant quelques heures. Il me semble que c'est le strict minimum de ses obligations. Je rappelle que nous avons reçu aujourd'hui plusieurs fonctionnaires qui nous ont dit bien connaître les détails techniques de ce qui est mis en œuvre, mais que la raison d'être et la justification de ces mesures relèvent généralement du personnel politique ou de la ministre des Finances.
Il est frustrant de se faire dire que nous ne pourrons pas entendre la ministre des Finances pendant quelques heures. Je m'intéresse notamment — et certains fonctionnaires en ont parlé — aux énergies propres...
Je suis désolé de vous interrompre, monsieur Viersen. C'est maintenant la période de questions.
Nous allons suspendre la séance. Nous allons faire droit à la proposition du député Lawrence et revenir à 15 h 30. Nous nous reverrons après la période de questions.
Parfait.
Monsieur le président, j'ai fait une offre qui me semble assez juste et raisonnable après un peu de négociation. Nous verrons où cela nous mènera avec M. Beech, que je respecte énormément. Il est bien beau aujourd'hui.
J'ai autre chose à dire. À l'intention des gens qui sont dans la salle. Que les centaines de millions de téléspectateurs qui nous regardent actuellement sur CPAC veuillent bien m'excuser. Mon équipe a eu la gentillesse d'aller chercher des « biscuits sourires ». Je suggère à tout le monde d'aller en acheter. Je vous offre ces biscuits sourires et ces beignets. Comme je l'ai dit à M. Beech au cours de ma difficile négociation avec lui, ma seule condition était que le personnel en mange en premier. À part cela, nous étions d'accord.
Solidarité, Daniel Blaikie, si vous êtes en ligne.
Ce n'est qu'une petite frivolité pour commencer. Comme je l'ai dit, j'espère que M. Beech aura de bonnes nouvelles pour nous. D'ici là, je serai heureux de parler du budget et de la loi d'exécution du budget.
La LEB est une mesure législative extrêmement complexe et volumineuse. Nous venons de terminer une réunion aujourd'hui, une parmi tant d'autres, où nous avons accueilli pas moins de 48 fonctionnaires. Autrement dit, 48 experts de divers domaines. Et nous n'avons parlé que d'une partie du projet de loi. C'est absolument incroyable et ahurissant. Je crois qu'il est absolument essentiel que nous prolongions la discussion.
[Français]
Le Bloc québécois en discute de manière très intelligente et M. Ste-Marie a dit qu'on pourrait facilement débattre de ce projet de loi pendant une centaine d'heures. À mon avis, c'est un commentaire très intelligent.
[Traduction]
Ce budget aura des répercussions à long terme. Tout, depuis les transferts en matière de santé jusqu'à la Loi sur les transports en passant par la famille royale, tout y passe. Ce projet de loi général exige une consultation approfondie.
C'est particulièrement important pour l'économie d'aujourd'hui. Nous sommes à un tournant à cet égard. Au bout de huit ans, nous avons un énorme déficit et une dette, et peut-être même un PIB négatif par habitant, et c'est très inquiétant. La vice-première ministre et ministre des Finances a tenu des propos un peu fallacieux à la Chambre lorsqu'elle a dit que le taux de croissance du PIB avait été de 2,5 % au premier trimestre de l'année. C'est vrai, mais elle a oublié de dire que la majeure partie de cette croissance a eu lieu en janvier. En fait, le mois de mars affichait un déclin. Techniquement, notre économie est en déclin. C'est son propre budget qui prévoit une récession au deuxième semestre.
Nous devons faire savoir à notre marché national et aux marchés étrangers que le Canada est ouvert au commerce et que nous cherchons activement à obtenir des investissements et pas seulement des ententes de faveur pour les proches du Parti libéral. Nous sommes ouverts à tous les entrepreneurs et propriétaires d'entreprise de notre grand pays qui veulent investir, faire croître leur entreprise, embaucher des gens et accroître la prospérité de notre grand pays.
Très franchement, nous ne le faisons pas beaucoup savoir à l'échelle nationale ou internationale. Nous devrions être reconnus comme le meilleur endroit au monde pour faire des affaires, d'autant plus que nous avons des institutions solides et des gens formidables dans notre pays. Et pourtant nous continuons à mettre des obstacles sur notre propre route, sous la forme d'impôts excessifs, de réglementation excessive ou de l'intervention excessive du gouvernement dans ce que les propriétaires d'entreprise tentent de faire. Nous devons être clairs et nous devons aussi être francs avec les Canadiens.
Comme je l'ai dit, la vice-première ministre et ministre des Finances s'est offusquée lorsque j'ai qualifié la description du remboursement de la TPS de « marketing de bas étage ». Eh bien, je suis désolé, mais c'est le cas. Qu'elle vérifie dans le hansard: les fonctionnaires étaient d'accord avec moi pour dire qu'il n'y avait aucune raison de qualifier ce remboursement de remboursement de dépenses d'épicerie, si ce n'est à des fins de marketing ou de publicité, pour qu'elle puisse parcourir le pays en disant: « Génial, nous avons pris une excellente mesure de remboursement des dépenses d'épicerie. »
Je dois ajouter que cela a causé une certaine confusion dans ma circonscription. Je suis sûr que je ne suis pas le seul à avoir répondu à des appels de gens qui se demandaient comment utiliser ce remboursement, comment cela fonctionnait et si c'était comme les timbres alimentaires aux États-Unis. Non seulement il n'était ni fondé ni justifié d'appeler cela un remboursement de dépenses d'épicerie plutôt qu'un remboursement de la TPS, mais cela a eu un effet négatif sur les Canadiens, parce que cela a semé la confusion chez certains, notamment dans la circonscription de Northumberland—Peterborough-Sud, la meilleure au monde.
J'imagine que c'est ce qui l'a offusquée. J'estime que la clarté en matière de marketing ne devrait pas s'appliquer uniquement au secteur privé, mais aussi au gouvernement. Quand celui‑ci désigne un remboursement de la TPS autrement que ce qu'il est, il crée de la confusion et suscite une imposture dans les médias. Si un entrepreneur privé faisait cela, je pense que le gouvernement s'en prendrait à lui pour affirmation fallacieuse et pour manque d'ouverture et de transparence.
Nous avons fait du chemin depuis que le gouvernement a déclaré qu'il était « ouvert par défaut ». Cela a été une lutte et un défi depuis. Ce gouvernement a parlé de « voies ensoleillées » et d'être « ouvert par défaut ». Nous en sommes aujourd'hui au point où on parle de remboursement des dépenses d'épicerie au lieu de remboursement de la TPS, et ce uniquement pour vendre la marque libérale qui, je le reconnais, a subi des coups durs depuis huit ans. Le PIB est à la baisse, la dette explose, et le déficit explose. Et, par-dessus le marché, nous continuons d'être ravagés par les répercussions d'une inflation élevée.
Peut-être que je garde la rondelle encore trop longtemps pour mes collègues. Ils voudraient peut-être en discuter, mais je crois que je vais continuer encore un peu, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, monsieur le président.
Mon collègue aimerait peut-être dire quelque chose.
Merci, monsieur le président, de me donner l'occasion de me prononcer sur le bien-fondé du budget de 2023.
Je dois dire que je suis profondément troublé par ce document financier. Après huit longues années de gouvernement libéral, voilà un document fallacieux et trompeur. Je crois que les Canadiens ont le droit de demander à qui ils peuvent faire confiance pour gérer les finances de leur pays. Au bout du compte, la prospérité du Canada dépend de la mesure dans laquelle les documents budgétaires instaurent effectivement un contexte financier dans lequel non seulement le gouvernement, mais les Canadiens eux-mêmes peuvent s'épanouir.
Un document budgétaire devrait indiquer non seulement les dépenses prioritaires du gouvernement, mais aussi ses objectifs de croissance et les moyens de concrétiser cette croissance. J'y reviendrai dans mes observations.
Quant à savoir à qui faire confiance au sujet du budget de 2023 et, de façon plus générale, à qui faire confiance pour gérer les finances de notre pays, nous pouvons commencer par citer directement la ministre des Finances. Je vais citer ce qu'elle a dit ici même. Et cela a déjà été cité à la Chambre des communes, et probablement ici même.
Voici ce que l'honorable Chrystia Freeland, notre ministre des Finances, a dit il y a un an au moment du dépôt du budget de 2022. Je crois qu'elle avait déjà du mal à l'époque à comprendre les finances du Canada. Je ne pense pas qu'elle ait vraiment maîtrisé ces finances, mais elle a fait cette déclaration audacieuse:
Permettez-moi d'être très claire [...]: nous sommes absolument déterminés à faire en sorte que notre ratio de la dette au PIB continue de diminuer. Nos déficits doivent continuer de diminuer. Les dettes contractées pour assurer la sécurité et la solvabilité des Canadiens doivent être — et seront — remboursées.
C'est notre cible budgétaire. Nous ne la manquerons pas.
C'était notre ministre des Finances il y a presque exactement un an. « Nous ne la manquerons pas », avait-elle dit. Le ratio de la dette par rapport au PIB continuerait de diminuer pour veiller à ce que notre pays recommence à vivre selon ses moyens et à avoir une politique budgétaire défendable et viable après les dépenses massives engagées pendant la pandémie de COVID‑19.
Puis, dans le récent énoncé économique de l'automne, il y a moins de six mois, la ministre a doublé la mise. Elle prédisait encore l'équilibre budgétaire. Il allait falloir cinq ans pour équilibrer le budget, mais, au moins, elle s'y engageait ou, plutôt, nous pensions qu'elle s'engageait à le faire dans un avenir plus ou moins rapproché. Et puis le budget de 2023 est arrivé, et on a continué de s'enfoncer. Aucune trace d'une réaffirmation de l'engagement à rééquilibrer le budget, puisque, en fait, cet engagement n'existait plus. Disparu, envolé.
Cela signifie évidemment que notre dette nationale s'alourdira d'année en année, sans aucun plan pour vivre selon nos moyens, contrairement à ce que la plupart des familles canadiennes doivent faire quand elles gèrent les finances familiales. Une famille ne peut pas continuer à dépenser sans fin pour des articles de luxe si elle n'en a pas les moyens. Elle ne peut pas continuer à puiser dans sa marge de crédit, dans ses cartes de crédit, sans avoir à trouver, à un moment donné, le moyen de rembourser ces fonds empruntés avec intérêt. Soit dit en passant, les taux d'intérêt sont en train d'augmenter au Canada.
Je reviens à la question que j'ai posée tout à l'heure: à qui faire confiance? À qui les Canadiens devraient-ils faire confiance pour gérer les finances de notre pays? Je pense qu'ils en viennent lentement, mais sûrement, à la conclusion que ce n'est pas au gouvernement libéral.
Permettez-moi de revenir à l'avis de motion dont nous débattons ici. Je vais en citer un extrait. On y demande au Comité de poursuivre l'étude préalable du projet de loi C‑47, la loi d'exécution du budget, en:
a) invitant des témoins à comparaître sur le contenu du projet de loi C‑47 lors des réunions prévues les semaines du 1er, 8 et 15 mai 2023 et que;
Les membres du Comité soumettent leurs listes de témoins prioritaires pour l'étude du projet de loi C‑47 au greffier du Comité au plus tard le mercredi 3 mai 2023, à 12 h, et que ces listes soient distribuées aux membres du comité dès que possible;
b) Passant à l'examen article par article du projet de loi C‑47 au plus tard le jeudi 25 mai 2023 à 11 h, à condition que le projet de loi soit renvoyé au Comité au plus tard le jeudi 18 mai 2023, et que;
i. les amendements soient soumis au greffier du Comité dans les deux langues officielles au plus tard à 16 h le vendredi 19 mai 2023;
ii. le greffier du Comité écrive immédiatement à chaque député qui n'est pas membre d'un caucus représenté au Comité et à tout député indépendant pour les informer de l'étude du projet de loi C‑47 par le Comité et pour les inviter à préparer et à soumettre toute proposition d'amendement au projet de loi C‑47 qu'ils suggéreraient au comité d'examiner pendant l'étude article par article du projet de loi;
Je vais m'arrêter ici, monsieur le président, simplement pour souligner le fait que le temps réservé à l'examen et aux amendements de cet énorme projet de loi, qui est l'aboutissement de dépenses de l'ordre d'un demi-billion de dollars au nom du gouvernement libéral depuis huit ans... le temps réservé, disais‑je, à l'étude de ce budget n'est pas suffisant. En fait, c'est une mascarade pour les Canadiens que de voir leur Parlement et leurs parlementaires avoir si peu de jours pour examiner un document qui traduit une approche irresponsable de la situation financière de notre pays, des finances de notre pays.
Voici la suite de la motion:
c) Si le projet de loi C‑47 est renvoyé au Comité par la Chambre pendant l'étude du sujet du projet de loi, tous les témoignages, preuves et documents reçus en public dans le cadre de l'étude du sujet du projet de loi C‑47 sont réputés reçus par le Comité dans le cadre de son étude législative du projet de loi C‑47.
Cela semble assez simple. Des témoins comparaîtront devant le Comité et, bien entendu, le principal témoin que nous convoquerions serait qui donc? La ministre des Finances de notre pays. Nous lui avons demandé à maintes reprises de se libérer pour comparaître devant le Comité afin d'y défendre son budget et de nous expliquer pourquoi notre pays a dépensé autant d'argent et pourquoi nous nous retrouvons au beau milieu d'une crise inflationniste incompréhensible avec un coût de la vie qui a explosé.
Aujourd'hui, nous débattons d'une motion présentée à la Chambre des communes par nos députés conservateurs, dans laquelle nous déplorons le fait que, malgré des dépenses de près d'un demi-billion de dollars de ressources des contribuables — que nous avons empruntées, précisons‑le —, le gouvernement n'a pas été en mesure de fournir un plan pour le logement abordable. En fait, le prix des maisons a pratiquement doublé au Canada depuis huit ans. Sur les marchés de Vancouver, de Toronto, de Montréal, de Halifax, de Winnipeg, d'Edmonton, de Calgary et de toutes les localités intermédiaires, on constate effectivement que le prix des maisons a pratiquement doublé. Et les loyers, eux aussi, ont doublé.
Les dépôts ou les mises de fonds exigés des acheteurs éventuels ont augmenté considérablement. Les versements de remboursement d'hypothèque ont augmenté presque du jour au lendemain dans des proportions incroyables.
Pourquoi? Parce que les taux d'intérêt sont désormais à la hausse en raison de, eh oui, l'inflation.
Il est vrai que l'inflation est en partie attribuable aux chaînes d'approvisionnement qui ont été compromises pendant la pandémie de COVID‑19. Il est vrai que l'inflation est attribuable en partie au fait que nous avons dû fermer notre économie pendant la pandémie de COVID‑19.
Mais l'un des principaux facteurs qui ont contribué à cette inflation — et cela a été confirmé par de nombreux économistes — est le fait que le gouvernement a dépensé énormément d'argent pendant la pandémie de COVID‑19. Et il a dépensé beaucoup plus que ce qui était nécessaire pour aider les Canadiens sous la forme de prestations. Le gouvernement libéral a dépensé tellement d'argent et injecté tellement de liquidités sur le marché que nous sommes maintenant aux prises avec une crise inflationniste qui est devenue une crise existentielle pour beaucoup de Canadiens.
Beaucoup de Canadiens sont au bord de l'insolvabilité, de la faillite personnelle ou de la saisie parce qu'ils n'ont plus les moyens de vivre chez eux. Ce problème est exacerbé par le fait que les taux d'intérêt ont augmenté de façon spectaculaire depuis environ six mois.
Pourquoi? Parce que la Banque du Canada a dû intervenir pour lutter contre l'inflation en haussant ces taux d'intérêt.
La faute en revient à ce gouvernement, qui est à l'origine du problème et qui demande maintenant à la Banque du Canada de le régler en augmentant les taux d'intérêt.
La question est de savoir à qui nous faisons confiance pour gérer les finances du pays. À un gouvernement directement responsable de l'inflation? Allons-nous faire confiance à un gouvernement comme celui‑là?
Rappelez-vous, monsieur le président: quand nous avons entamé le processus budgétaire, nous, les conservateurs, avions trois demandes. C'est tout ce que nous avions.
La première était que le premier ministre veuille bien mettre fin à la guerre contre le travail et réduire les impôts des travailleurs canadiens. Ceux‑ci souffrent des effets de l'inflation. Ils ont besoin d'un répit. C'était la première demande.
La deuxième était que le premier ministre veuille bien mettre fin à ses dépenses irresponsables et aux déficits inflationnistes sans fin qui font grimper le coût de tout ce que les Canadiens achètent à l'épicerie, à la pompe ou à la quincaillerie, ou le coût, eh oui, d'une une maison. Qu'il mette fin à ces déficits inflationnistes. C'était notre deuxième demande.
La troisième était d'éliminer les contrôleurs intermédiaires, c'est‑à‑dire ceux, élus ou non élus, qui font augmenter le coût des maisons et réduisent le nombre de projets de construction. Que ces contrôleurs intermédiaires soient écartés pour que le Canadien moyen puisse acheter une maison. On commence à avoir accès à suffisamment de logements pour atténuer une partie des effets de la hausse du prix des maisons enregistrée partout au pays.
Malheureusement, 9 Canadiens sur 10 croient aujourd'hui que leur rêve d'accession à la propriété s'est évaporé. Neuf Canadiens sur 10 n'y croient plus. C'est épouvantable, monsieur le président. Je ne peux pas croire que notre pays en soit arrivé à un moment où nos enfants, nos petits-enfants et nos arrière-petits-enfants n'ont plus l'espoir de devenir propriétaires de leur maison.
Lorsque je suis arrivé sur le marché de l'accession à la propriété, monsieur le président, j'étais un jeune diplômé en droit. J'étais stagiaire et je touchais un salaire de misère. Vous souvenez-vous de cette époque?
Je travaillais comme un esclave dans un cabinet d'avocats, où je gagnais 1 500 $ par mois, et pourtant, au milieu de cette année‑là, en juillet, pendant que ma femme était à l'extérieur de la ville, j'ai trouvé une aubaine. J'ai acheté une maison. À l'époque, les taux d'intérêt étaient de 18 à 20 %.
Cela doit vous surprendre, monsieur le président, que j'aie acheté une maison à un moment où les taux d'intérêt étaient de 18 à 20 %. Mais le vendeur avait accepté de reprendre une hypothèque de 10 %. J'avais l'impression d'avoir gagné le gros lot. J'ai téléphoné à ma femme et je lui ai dit: « J'ai acheté une maison avec une hypothèque de 10 %, une vraie bonne affaire », parce que j'ai effectivement fait une bonne affaire ce jour‑là.
J'ai pu faire les versements hypothécaires, et, au fil des ans, nous avons pu rembourser l'hypothèque, acheter une autre maison et la transformer pour l'agrandir, parce que nous avons rapidement eu quatre filles à la suite l'une de l'autre.
Quand je suis rentré chez moi après avoir acheté cette maison et que ma femme est revenue d'un voyage de deux semaines à l'étranger, elle a vu les comptoirs stratifiés orangés. Les tapis étaient...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'ai beaucoup de respect pour le député d'Abbotsford.
J'ai trois filles, et j'apprends qu'il en a maintenant quatre. Les miennes ne sont pas nées l'une à la suite de l'autre. Nous avons eu une bénédiction pendant la COVID‑19.
Je crois que ce serait vraiment bien d'en revenir au budget et de constater à quel point il est excellent pour les Canadiens, notamment pour ceux de la classe moyenne et pour ceux qui travaillent fort pour faire partie de la classe moyenne.
Monsieur le président, ce n'était pas vraiment un rappel au Règlement, mais j'aimerais simplement dire que je suis profondément déçu que mon estimé collègue à la Chambre et au Comité ne veuille pas débattre de l'abordabilité du logement dans notre pays. C'est de cela que je parlais. Je parlais de l'abordabilité du logement quand je parlais de ma femme qui était revenue à la maison et avait trouvé ces comptoirs stratifiés orangés et trois différentes couleurs de tapis. Un...
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Le député ne parle pas de la motion.
Sauf erreur de ma part, le Règlement prévoit que le député est tenu de parler du sujet à l'étude, c'est‑à‑dire de la motion dont nous débattons. Tout ce qui ne porte pas sur ce sujet... Le député doit revenir au sujet ou céder son temps de parole.
Pourriez-vous le lui rappeler, monsieur le président?
Quant à l'abordabilité du logement, c'est effectivement ce dont nous souhaitons parler. Et c'est pourquoi nous voulons que cette motion soit adoptée et qu'on s'attaque aux problèmes qui préoccupent vraiment les Canadiens.
Si nous pouvions tenir un vote à ce sujet, ce serait vraiment bien, et nous pourrions parler de l'abordabilité du logement et des autres éléments du budget qui vont aider les Canadiens.
Si le député veut continuer à parler, qu'il parle du sujet à l'étude.
C'est exactement ce que je faisais. Je vais donc citer la partie utile de la motion: « Que le Comité poursuive son étude préalable de — quoi? — du projet de loi C‑47 » — c'est‑à‑dire de la loi d'exécution du budget — « déposé au Parlement le 28 mars », après quoi il est question d'un certain nombre de mesures à prendre.
Je parle directement du budget et de l'abordabilité du logement, qui est devenue un échec lamentable du gouvernement libéral, et je vais donc continuer de parler du logement, monsieur le président. Je rappelle que d'autres membres du Comité ont également abordé la question du budget et qu'ils ont eu beaucoup de latitude pour aborder la vaste portée de ce document irresponsable et irréfléchi sur le plan financier.
Monsieur le président, je vais revenir en arrière. La maison que j'ai achetée — avec les tapis verts, les tapis orangés et les tapis cramoisis que ma femme a été choquée de voir lorsqu'elle est arrivée — est devenue notre première maison, et elle était abordable. J'avais un très modeste salaire à l'époque, et, même avec ce salaire — ma femme ne travaillait plus parce que nous avions notre premier enfant à la maison —, même avec ce seul salaire, j'ai pu acheter une maison avec une mise de fonds et payer l'hypothèque avec un taux d'intérêt de 10 % par an. Aujourd'hui, quel que soit le taux d'intérêt, il n'y a plus de logements abordables au Canada. C'est un échec majeur de ce gouvernement.
Il n'y a pas que le logement, monsieur le président. Il y a aussi les taxes qui augmentent sur tout, qu'il s'agisse du RPC, des cotisations d'assurance-emploi ou des charges sociales, ou qu'il s'agisse de la taxe d'accise ou de la taxe sur le carbone, qui augmentent, elles aussi, dans ce budget. C'est le traitement que le gouvernement libéral réserve aux Canadiens. Il est non seulement la source du problème, mais il ne fait qu'empirer les choses.
Voici un autre problème, monsieur le président. Les salaires stagnent. L'inflation érode le pouvoir d'achat, et les salaires ne suivent pas. Malheureusement, ceux qui ont des actifs s'enrichissent, pendant que ceux qui comptent sur un chèque de paye s'appauvrissent de jour en jour à cause de l'érosion de la valeur de leur salaire.
Saviez-vous que, de nos jours, un Canadien sur cinq saute un repas par jour? Une personne sur cinq dans notre pays, une personne sur cinq dans nos quartiers, saute un repas par jour simplement pour joindre les deux bouts, parce qu'elle n'a pas les moyens de s'offrir ce repas.
On se trouve dans une situation perverse, monsieur le président, quand les travailleurs pauvres et les nécessiteux s'adressent aux banques alimentaires et demandent l'aide médicale à mourir. Je parle de cas avérés de personnes qui s'adressent à nos banques alimentaires et qui disent: « J'aime mieux mourir que de vivre dans la pauvreté et la faim. » N'est‑ce pas là la situation perverse dans laquelle se trouve actuellement le Canada? Est‑ce ainsi que nous voulons vivre?
Il y a pourtant très peu de mesures dans ce budget pour régler ce problème. Aujourd'hui, j'ai regardé une vidéo en ligne au sujet d'une banque alimentaire de Toronto appelée « Fort York ». On y voyait une très longue file d'attente... Cette vidéo est en train de devenir virale, évidemment, parce qu'elle symbolise ce que le gouvernement libéral a fait à notre pays.
J'aimerais maintenant aborder la question des dépenses incontrôlées, monsieur le président. J'ai dit tout à l'heure que les dépenses incontrôlées contribuent aux pressions inflationnistes auxquelles nous faisons face aujourd'hui.
Les dépenses incontrôlées compromettent la valeur des chèques de paie que reçoivent les Canadiens. Elles compromettent le travail des Canadiens. Nous injectons tellement d'argent — tellement de liquidités — dans l'économie qu'il y a beaucoup trop de dollars pour le même nombre de biens et de services. N'importe quel économiste vous dira que, si on ne peut pas améliorer la productivité du pays — autrement dit, ce que chaque Canadien produit —, on a de graves problèmes sur les bras. L'un d'eux est l'inflation.
Le déficit de ce budget est de 43 milliards de dollars. N'oubliez pas que c'est la ministre des Finances qui a dit que le gouvernement allait réduire le ratio de la dette par rapport au PIB et était en voie d'équilibrer le budget. C'était la ministre des Finances, il y a quelques mois seulement, dans la mise à jour économique de l'automne. Aujourd'hui, elle dit: « Désolée, les amis, je plaisantais. »
Il n'y a plus d'engagement. L'engagement à équilibrer le budget est chose du passé. Vous vous rappelez cette ligne qu'elle a tracée dans le sable il y a un an et dont elle a dit qu'elle ne la franchirait jamais? Eh bien, elle vient de le faire. Nananère, tant pis pour vous.
Monsieur le président, le pays est passé d'un excédent de 2 milliards de dollars sous Stephen Harper il y a huit ans à un déficit structurel massif. Je tiens au mot « structurel » parce qu'il laisse entendre que ces déficits vont devenir un mode de vie pour les Canadiens dans un avenir prévisible. Ce sont des déficits sans fin.
Qui paie pour cela, monsieur le président? Ce sont les Canadiens des générations à venir, et c'est d'eux que je veux parler. Ce sont nos enfants, nos petits-enfants, nos arrière-petits-enfants et les nouveaux immigrants qui voient le Canada comme un grand pays où venir s'installer et vivre. Leur avenir est un avenir de dette, de déficits et de hausse des taux d'intérêt, où ils rembourseront l'argent que nous dépensons aujourd'hui.
Autrement dit, nous privons nos enfants et nos petits-enfants de leur héritage à mesure que le gouvernement le dilapide d'année en année. En fait, les Canadiens seront choqués d'apprendre que, depuis huit ans, le gouvernement actuel a accumulé autant de dettes que tous les gouvernements canadiens qui l'ont précédé — à eux tous.
Les Canadiens seront choqués d'apprendre que le gouvernement libéral n'a pas tenu compte de ses obligations envers les futures générations de Canadiens, mais qu'il continue de dépenser sans compter en sachant très bien que ce sera à un gouvernement conservateur de réparer les pots cassés, comme c'est toujours le cas d'ailleurs. Ce sont toujours les gouvernements conservateurs qui nettoient les dégâts des gouvernements libéraux qui les précèdent. Voilà où nous en sommes.
La dette générationnelle dont je parle a des proportions épiques. Aujourd'hui, chaque ménage canadien est en dette de 81 000 $. Cette dette est en train d'augmenter vertigineusement à mesure que le gouvernement continue de dépenser.
Permettez-moi, monsieur le président, de parler un peu des dépenses faramineuses de ce gouvernement.
On pourrait penser qu'un gouvernement qui dépense autant d'argent comprendrait à tout le moins qu'il est important de faire preuve de retenue du côté de ses propres dépenses et qu'il se montrerait prudent et éviterait de faire trop grossir la fonction publique. Et pourtant, depuis huit ans, le gouvernement libéral a ajouté 80 000 nouveaux postes fédéraux, dont chacun est assortis d'avantages sociaux, d'un régime de pension...
Je pose la question aux Canadiens: le niveau des services que vous recevez a‑t‑il augmenté depuis que le gouvernement a créé 80 000 emplois fédéraux? Obtenez-vous vos passeports plus rapidement, les renouvellements dont vous avez besoin... Obtenez-vous vos visas plus rapidement? Et votre remboursement d'impôt? Est‑ce que vous le recevez plus rapidement?
La liste est longue. Le niveau des services que nous recevons a diminué, monsieur le président, et pourtant les dépenses gouvernementales ont explosé. En fait, elles ont augmenté de 30 %, alors que le niveau des services est moindre et que les déficits sont sans fin. C'est le coût effarant du gouvernement libéral actuel.
Alors qu'en est‑il de notre rendement économique, monsieur le président? J'avais espéré qu'il y aurait au moins un plan pour la croissance économique dans ce budget. Cette promesse nous est faite chaque année depuis que le premier ministre Trudeau a été élu, et tous les ans, les économistes soulignent que ses budgets ne comportent pas de volet consacré à la croissance.
Le Canada souffre d'une faiblesse majeure. C'est notre talon d'Achille, et c'est ce dont j'ai parlé tout à l'heure: notre productivité, notre productivité en déclin. On parle ici de ce que produisent les Canadiens. Chaque Canadien produit de moins en moins au fil du temps, et cela compromet notre compétitivité économique par rapport aux pays très concurrentiels du monde qui veulent s'accaparer notre part de l'économie, de la fabrication et du commerce. Une productivité qui diminue nuit à notre prospérité collective à long terme.
Saviez-vous, monsieur le président, que le Canada est au dernier rang des pays de l'OCDE du point de vue de l'investissement étranger, c'est‑à‑dire de la capacité à attirer des investissements d'autres pays? Quand nous attirons de l'argent de l'étranger, quand des investisseurs étrangers disent que le Canada est un excellent endroit où investir, c'est bon pour notre économie. Certains de ces investissements doivent évidemment être examinés très attentivement pour déterminer s'ils sont à l'avantage net du Canada, mais la grande majorité de l'argent qui vient de l'étranger, des États-Unis, de l'Union européenne et d'ailleurs, permet de créer des emplois au Canada et d'assurer la prospérité de notre pays. Malheureusement, nous perdons de plus en plus de terrain du côté de l'investissement direct étranger.
Pourquoi? Entre autres à cause de l'asphyxie réglementaire. Autrement dit, il y a tellement de lois et de règlements partout au pays, surtout à l'échelle fédérale, que les entreprises ne sont plus libres de prospérer dans un marché ouvert. Petit à petit, nous paralysons le marché en imposant un certain niveau de réglementation gouvernementale, de sorte que de nombreuses entreprises laissent tomber purement et simplement. Elles disent: « La croissance est tout simplement impossible » ou encore: « Nous allons devoir fermer. » Quand un gouvernement, un gouvernement libéral, traite de fraudeurs fiscaux les petites entreprises qui font croître notre économie — ou qui sont censées le faire —, c'est vraiment une excellente façon d'inciter et d'encourager nos petites entreprises à prendre de l'expansion.
L'investissement intérieur diminue, lui aussi. De moins en moins d'entreprises et d'entrepreneurs canadiens sont prêts à réinvestir leurs profits dans notre économie. Savez-vous ce qu'ils font? Ils cherchent ailleurs. Chers collègues, vous le savez très bien. L'investissement intérieur est en train de disparaître. Cet argent est investi dans des pays du monde entier qui l'apprécient et l'accueillent favorablement.
La fiscalité au Canada devrait, à mon avis, être réformée en profondeur. Il n'y a pas eu de réforme fiscale depuis très longtemps. Nous le payons au prix fort. Il faut revoir le fonctionnement de notre régime fiscal pour veiller à ce que les entreprises canadiennes et étrangères qui veulent investir ici puissent le faire dans un contexte économique florissant. À l'heure actuelle, ce n'est pas le cas.
Voici une simple observation. C'est un peu partiel, monsieur le président. Saviez-vous que le PIB par habitant au Canada... Il existe un certain nombre de normes et d'organismes qui évaluent le PIB par habitant dans le monde. Je viens d'en consulter un pour en tirer des chiffres. Le PIB par habitant au Canada est de 59 000 $.
Savez-vous à combien il se chiffre aux États-Unis? À 78 000 $. C'est presque 20 000 $ de plus. Savez-vous à combien il se chiffre en Australie? À 9 000 $ de plus qu'au Canada. Nous perdons de plus en plus de terrain du point de vue du rendement économique. Nous perdons encore plus de terrain sur le plan de la compétitivité et de l'investissement étranger. Monsieur le président, nous sommes en échec sur le plan de la croissance économique.
Je vais m'arrêter ici et céder la parole à mes collègues.
Je voudrais ajouter qu'il y a une dernière chose que j'aurais voulu voir dans ce budget. Je pense que vous pouvez le deviner. Au‑delà d'un simple budget axé sur la croissance — ce qui n'est pas le cas — ou d'un simple budget axé sur des impôts peu élevés — ce qui n'est pas le cas —, j'aurais voulu voir un budget prévoyant suffisamment de ressources pour lutter contre la calamité et la menace de l'ingérence étrangère dans notre pays.
Comme vous le savez, chers collègues, notre pays fait face à une menace très importante de la part d'acteurs hostiles du monde entier, qui veulent s'ingérer dans nos élections, voler notre propriété intellectuelle, voler le produit de nos recherches et conspirer pour compromettre notre prospérité et notre sécurité nationale à long terme. Il est légitime de demander si ce budget prévoit suffisamment de ressources pour contrer la menace d'ingérence étrangère.
Cette semaine, nous avons appris qu'un de nos collègues, M. Chong, a vu sa famille menacée parce qu'il avait voté en faveur des droits de la personne à la Chambre des communes. M. Chong est un ardent défenseur des droits de la personne au pays et à l'étranger. C'est en raison de sa position ferme à cet égard que sa famille vivant à l'étranger a été menacée par le régime communiste de Pékin.
Il est légitime de demander si ce budget prévoit suffisamment de ressources pour contrer cette menace très précise contre notre démocratie. Malheureusement, la réponse est non. Il n'y a pratiquement rien dans ce budget pour contrer cette menace.
Quand nous avons soulevé la question et demandé à la Chambre des communes que le Président nous autorise à tenir un débat d'urgence sur la question de l'ingérence étrangère — et plus précisément sur l'intimidation de députés canadiens et de leurs familles quand ces députés défendent les droits de la personne —, on nous a répondu que, malheureusement, ce débat ne serait pas autorisé. Il semble que l'ingérence étrangère ne soit pas un sujet assez important.
Monsieur le président, vous comprendrez ma profonde déception à l'égard de ce budget et vous comprendrez pourquoi nous, les conservateurs, n'avons eu d'autre choix que de voter contre aujourd'hui à la Chambre des communes. Et nous le ferons de nouveau à l'étape de la troisième lecture.
Chaque fois qu'on nous demandera de voter, nous voterons contre ce budget, à moins que des amendements de fond ne soient apportés pour nous permettre de confirmer que les ressources nécessaires dans des domaines comme la lutte contre l'ingérence étrangère sont bel et bien prévues. Ce n'est pas le cas actuellement. Il y a beaucoup d'autres lacunes dans ce budget.
Je cède maintenant la parole à mon collègue, M. Morantz.
Merci, monsieur le président.
C'est donc ainsi que les choses se passent, monsieur le président.
Je tiens à dire à mon excellent collègue, M. Fast, qu'il me sera difficile d'être à la hauteur de son intervention. Je suis d'accord avec tout ce que vous avez dit, et j'aurais aimé pouvoir le dire moi-même. C'était tellement bien dit. En fait, je vous redonnerais bien la parole pour vous entendre à nouveau.
Des députés: Oh, oh!
M. Marty Morantz: J'ai seulement quelques remarques. Je ne prendrai pas trop de temps, car je sais que d'autres collègues ont hâte de s'exprimer également.
Ce qui préoccupe le plus les conservateurs au sujet de cette motion n'est pas ce qu'elle contient, mais ce qu'elle ne contient pas. L'omission flagrante est que nulle part on n'y invite la ministre des Finances à comparaître devant le Comité pour défendre son propre budget. D'ailleurs je vais citer quelqu'un qui a déjà parlé d'une cible en disant: Nous ne la manquerons pas.
Une voix: Qui était‑ce déjà?
M. Marty Morantz: Les conservateurs ne parlent pas pour ne rien dire.
Tout cela m'a fait réfléchir. Je me souviens d'un article de Philip Cross, que j'ai lu en avril. L'auteur y parle du livre de l'ancien ministre des Finances Bill Morneau, intitulé Where To From Here. Il explique que M. Morneau y décrit comment l'absence d'objectif financier et l'ingérence constante du Cabinet du premier ministre ont anéanti toute velléité de rigueur financière.
Il se trouve que j'ai lu le livre de M. Morneau au moment de sa publication. Et je me suis rappelé quelque chose de très intéressant. Il y a un passage dans Where To From Here où M. Morneau décrit son expérience au Cabinet du premier ministre. Il parle notamment de la PCU. On lui avait demandé de consulter ses fonctionnaires, de faire des calculs et de recommander le montant de la PCU. Il semble raisonnable qu'un premier ministre demande à son ministre des Finances de faire cette analyse.
Parlant de son expérience, il dit ceci:
Après avoir examiné l'ensemble des possibilités et des variables, nous avons présenté une fourchette de revenus hebdomadaires justifiée par des calculs mûrement réfléchis, lesquels ont été finalement écartés par le premier ministre et par le Cabinet, qui ont rejeté nos recommandations en faveur de la distribution de 2 000 $ par mois ou 500 $ par semaine parce que ces chiffres « semblaient valables ».
Il est difficile de croire que c'est ainsi que se fait la politique budgétaire au Canada.
Je ne dis pas cela pour rien. Ne vous inquiétez pas, monsieur le président. Je sais que vous avez très hâte de savoir où je veux en venir avec cet argument. Croyez-moi, j'y viens. J'ai un point de chute.
Selon les termes de M. Morneau, « Il était essentiel d'aider les gens privés de travail, mais le montant fixé par le Cabinet du premier ministre était démesuré. » Il a bien dit « démesuré », monsieur le président.
Je continue de citer le ministre des Finances:
Ce montant dépassait le salaire net de beaucoup de travailleurs à temps partiel ou occupant des emplois à faible rémunération. Je voulais être généreux, mais les chiffres du Cabinet du premier ministre, choisis sans égard à nos calculs détaillés et à nos justifications, signifiaient qu'on distribuerait des milliards de dollars de plus que ce dont on avait vraiment besoin dans les circonstances.
C'est le ministre des Finances du Canada qui parle. C'est ahurissant, en fait. C'est absolument ahurissant.
Il ne précise pas ce qu'il aurait recommandé, et je ne sais pas si nous pourrons jamais obtenir cette information, mais j'aimerais bien le savoir. Quoi qu'il en soit, la dette de 1,2 billion de dollars que le premier ministre a accumulée — en fait, il a doublé la dette depuis 2015, comme l'a rappelé M. Fast — serait beaucoup moindre si on avait suivi le conseil du ministre des Finances.
Il parle ensuite de la subvention salariale:
Encore une fois, mon équipe avait travaillé toute la nuit pour faire les calculs et formuler des recommandations sur la subvention qu'obtiendraient les entreprises. J'ai réussi à livrer notre rapport au premier ministre à 22 heures, un soir au début de la pandémie.
À une réunion de presse le lendemain matin, environ 12 heures après qu'il avait accepté tous les aspects du programme que je lui avais présenté, je l'ai regardé et écouté parler quand il a annoncé le programme au Canada. C'est avec beaucoup de fierté qu'il a annoncé le montant d'argent mis à la disposition des entreprises par le biais de la SSUC... et ce montant était beaucoup plus élevé que le maximum sur lequel nous nous étions entendus la veille!
C'est incroyable. J'en arrive à ce que je voulais dire au sujet de cette motion, parce que je ne suis pas certain, je ne suis vraiment pas certain, monsieur le président et estimés collègues d'en face, que Mme Freeland, la ministre des Finances, soit la personne qu'il faudrait inviter à venir défendre ce budget. Il me semble, si on écoute M. Morneau, que ce que pense, dit ou recommande la ministre des Finances n'a pas vraiment d'importance.
Honnêtement, je pense que nous devrions peut-être modifier la motion pour demander au premier ministre de comparaître pour défendre ce budget. Manifestement, les ministres n'ont, en fait, aucun pouvoir réel aux yeux du premier ministre.
Au fait, j'aimerais revenir brièvement sur un point que j'ai soulevé tout à l'heure au sujet du caractère général du projet de loi.
La partie 4 contient 39 mesures législatives distinctes. Au début de la journée, nous avons reçu une cinquantaine de fonctionnaires du ministère des Finances, et je leur ai posé une question très simple.
Certains d'entre vous se souviennent peut-être que, il y a quelques années, le ministère de la Justice avait inclus dans une loi d'exécution du budget une disposition prévoyant que la procureure générale devrait pouvoir surseoir à des poursuites à sa discrétion. C'est passé comme une lettre à la poste. La disposition a pris force de loi, et c'est ce qui a donné lieu au scandale SNC-Lavalin.
J'ai demandé aujourd'hui aux fonctionnaires s'il y avait du nouveau. Ce projet de loi est absolument énorme. La plupart des mesures qu'il contient n'ont vraiment rien à voir avec le budget. Il prévoit notamment le retrait du statut de nation la plus favorisée à la Russie et au Bélarus. Ce n'est pas un poste budgétaire, mais c'est là pour une raison quelconque. On trouve aussi une disposition modifiant la Loi sur les privilèges et immunités de l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord pour permettre la mise en œuvre du Protocole de Paris au Canada. Ce n'est évidemment pas un poste budgétaire, mais c'est dans le projet de loi.
Le projet de loi modifie par ailleurs la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, la Loi sur le Yukon, la Loi sur la responsabilité en matière maritime, la Loi sur les épaves et les bâtiments abandonnés ou dangereux, ainsi que les droits des passagers aériens — certains de ces objectifs sont louables, monsieur le président —, et il interdit les essais de cosmétiques sur les animaux et bien d'autres choses.
J'étais inquiet et j'ai donc demandé à ces 50 fonctionnaires s'il y avait quelque chose dans ce projet de loi...
N'oubliez pas que l'amendement concernant l'accord de suspension des poursuites visait précisément à aider les amis du premier ministre chez SNC-Lavalin pour qu'ils puissent éviter de très graves accusations criminelles.
Je leur ai demandé s'il y avait dans ce projet de loi des changements susceptibles de profiter à une entreprise en particulier. Savez-vous ce qui s'est passé, monsieur le président? Aucun des 50 fonctionnaires qui siégeaient ici il y a quelques heures n'a répondu. Silence radio... J'aimerais quand même qu'on réponde à cette question avant d'aller plus loin. Je pense que les Canadiens doivent savoir s'il y a dans ce budget quoi que ce soit qui nous vaudrait un autre scandale. Nous devons le savoir dès le départ.
Quoi qu'il en soit, j'ai fait valoir mes arguments, du moins pour l'instant. J'ai encore beaucoup de choses à dire au sujet de ce document, surtout...
J'aimerais dire une autre chose avant de terminer, parce que je veux revenir sur un point que M. Fast a abordé.
Entre le jour de la Confédération, en 1867, et l'arrivée au pouvoir du premier ministre actuel, en 2015, la dette accumulée par les gouvernements successifs du Canada a atteint un peu plus de 600 milliards de dollars. Aujourd'hui, elle est supérieure à 1,2 billion de dollars. Six cent milliards de dollars de 1867 à 2015, et, de 2015 à 2023... je vous laisse juge.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je suis heureux que le secrétaire parlementaire soit présent.
Je tiens également à signaler aux personnes qui nous regardent que le député de Sherwood Park—Fort Saskatchewan est aussi parmi nous et qu'il dispose d'un certain nombre de documents qu'il utilisera pour formuler ses observations. Je ne suis là que pour l'entrée en matière.
Pour ce qui est de la motion dont nous sommes saisis, nous avons reçu des demandes de ce côté‑ci au sujet du début de l'étude article par article le 6 juin, plutôt que le jeudi 25 mai, mais nous abandonnerons toutes les autres demandes si la ministre est invitée à comparaître devant le Comité pendant deux heures avant l'étude article par article.
D'après mon expérience, le ou la ministre qui reçoit une invitation n'a même pas l'obligation de se présenter. Je ne vois donc vraiment pas ce que le gouvernement a contre le fait d'inclure une invitation à la ministre dans cette motion, à moins, bien sûr, que son intention est de ne pas se présenter.
Si la ministre se présente, j'ai des questions à lui poser, et c'est pourquoi c'est important.
J'invoque rapidement le Règlement, monsieur le président.
Si je comprends bien la situation, je pense que M. Chambers a tout à fait raison. Je serais heureux de proposer un amendement à cet effet, mais je ne peux pas le faire à moins d'avoir la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président, et merci, monsieur Chambers, de m'avoir cédé la parole.
Je propose de modifier la motion pour y ajouter ce qui suit:
que la ministre des Finances soit invitée à comparaître pour une période de deux heures pour parler du projet de loi et que cette comparution soit prévue au plus tard le 18 mai;
Je pense que c'est ce qui serait le plus logique dans le contexte de la motion dont nous sommes saisis.
Il s'agit bien sûr du 18 mai 2023.
Je suis désolé. J'invoque le Règlement. Serait‑il possible de lire cela un peu plus lentement pour que nous puissions en prendre note?
Oui, je suis d'accord, si cela convient à tout le monde.
Ce serait quelque chose du genre que la ministre des Finances soit invitée à comparaître pour une période de deux heures pour parler du projet de loi et que cette comparution soit prévue au plus tard le 18 mai 2023.
Oui, il faudrait peut-être répéter une dernière fois pour que je sois certain de tout avoir, mais je crois que j'ai bien compris.
Comme toujours, je suis impressionné par la capacité de M. Blaikie de faire des liens impossibles.
J'ai un petit ajout à son libellé, et il s'agirait de modifier la motion pour que l'étude article par article — et je crois que la date est le 18, si j'ai bien compris — soit conditionnelle à la comparution de la ministre pour une période de deux heures.
Oui. Vous pourriez peut-être m'accorder quelques minutes.
Le président: Bien sûr.
M. Philip Lawrence: Merci, monsieur le président. J'apprécie votre générosité.
Je suis désolé, monsieur le président.
Le président: Oui, monsieur Blaikie.
M. Daniel Blaikie: Suis‑je sur votre liste?
Je me demandais si nous allions débattre de l'amendement, auquel cas je serais très heureux de le motiver. Je sais que nous étions en quelque sorte en mode conversation auparavant, mais si nous devons en débattre...
J'aimerais beaucoup avoir l'occasion de le motiver si nous sommes en mode débat, et il semble que ce soit le cas. On ne sait jamais avec certitude, bien sûr, jusqu'à ce que la procédure le confirme, mais il semble bien que c'est ce qui se passe.
Je tiens d'abord à dire que je suis évidemment d'accord pour que la ministre comparaisse au sujet de son projet de loi. De plus, je suis d'accord pour qu'elle comparaisse dans le cadre de notre étude sur l'inflation. J'ai été très constant à ce sujet depuis... eh bien, des années maintenant, je pense, ou quelque chose qui se rapproche certainement de cela, de nombreux mois — plus d'un an —, alors il est certain que c'est ce à quoi je m'attends.
Je suis au courant des principes parlementaires qui interdisent aux comités d'obliger des ministres à comparaître, mais de nombreux ministres comparaissent sans qu'on doive les obliger à le faire. Je pense qu'il serait tout à fait logique que la ministre comparaisse. Il y a pas mal de choses dans le projet de loi. Bien sûr, il y avait beaucoup de choses dans le budget, et il y a beaucoup de questions que le Comité souhaite que la ministre aborde depuis un certain temps. J'ai certainement de la sympathie pour mes collègues conservateurs qui aimeraient que la ministre comparaisse ici pendant plus d'une heure au sujet du projet de loi, et si elle ne doit venir que pour une heure au sujet du projet de loi, il faudrait qu'elle indique clairement son intention de comparaître pendant une durée donnée dans le contexte de notre étude sur l'inflation, ainsi que le moment où elle a l'intention de le faire.
Je pense que tout cela contribuerait au débat. Je croyais que nous étions arrivés à l'étape où, peut-être, nous aurions pu sortir de l'impasse où nous nous trouvons maintenant au sujet de la motion actuelle, qui est également une bonne notion à mon avis, parce que selon moi, elle nous aide à préparer notre travail à venir. J'ai écouté assez longuement mes collègues conservateurs parler de l'importance d'étudier ce projet de loi. C'est pourquoi j'ai hâte de le faire. Je suis heureux que nous ayons trouvé une façon de commencer une étude préliminaire et l'audition des fonctionnaires, parce que c'était une bonne façon d'amorcer ce travail. Je ne veux vraiment pas me retrouver dans une situation où nous finirons par utiliser notre temps pour faire ce genre de choses, plutôt que de nous en servir pour entendre les Canadiens sur le fond de la loi d'exécution du budget, parce que je pense que ce serait honteux. C'est le genre de situation que nous avons déjà vécue autour de cette table, consacrant une grande partie de notre temps à discuter de la façon dont nous allions étudier le projet de loi d'exécution du budget sans vraiment passer à l'action.
Bien sûr, comme je l'ai dit, c'est là où nous en sommes. Nous avons une motion raisonnable sur la façon de procéder, qui ne fixe pas de date limite pour l'étude du projet de loi. Il n'y a pas nécessairement de délai défini pour l'étude article par article. Je pense qu'il y a suffisamment de bonne volonté autour de la table pour que, si nous passons au vote, nous puissions inclure une invitation pour que la ministre comparaisse pendant deux heures.
Comme je l'ai dit, il y a un principe parlementaire de longue date selon lequel nous ne pouvons pas vraiment obliger un ou une ministre à comparaître, même si nous le voulions. Bien sûr, si les députés souhaitent changer ce principe et permettre aux comités de contraindre les ministres à comparaître, je suis ouvert à cette discussion, mais ce n'est pas ici qu'elle aura lieu. Ce n'est pas ici que la décision sera prise. Je suis favorable à un plus grand dialogue à ce sujet et à la recherche du contexte approprié pour en discuter, probablement au sein du comité de la procédure et des affaires de la Chambre.
Certains députés savent peut-être que ce comité doit se réunir ce soir au sujet de l'ingérence étrangère qui, comme M. Fast l'a souligné à juste titre, est une question très importante et d'actualité en ce moment. Je crains que notre conversation actuelle, si nous ne pouvons pas au moins passer au vote...
Je tiens à préciser que la conversation que nous avons tient au fait que les conservateurs ont fixé la barre très haut, à savoir qu'il faut un consensus pour pouvoir prendre des décisions. Je sais que lorsqu'il est question de réforme du scrutin, les conservateurs sont toujours très prompts à souligner que nous vivons dans un système où une majorité simple devrait suffire pour prendre des décisions au Parlement et, en fait, lors d'une élection. Je sais qu'ils connaissent très bien le principe de la décision à la majorité, mais au comité des finances, pour une raison ou une autre, ils estiment que nous avons besoin d'un consensus plutôt que d'une majorité simple.
L'exigence que les conservateurs imposent au Comité, à savoir obtenir un consensus pour pouvoir prendre une décision, signifie qu'un autre comité sera annulé ce soir. Ce sera peut-être le comité de la procédure et des affaires de la Chambre dont la réunion sera annulée. Ne serait‑il pas terriblement ironique que l'étude sur l'ingérence étrangère, dont M. Fast a dit qu'elle était si importante, ainsi que sur l'absence de ressources dans le budget qu'il dénonce, soit annulée, et que les témoins qui devaient comparaître ce soir ne puissent pas le faire ou doivent reporter leur comparution?
Ces témoins comprennent Gerald Chipeur, associé du cabinet Miller Thomson LLP; Ward Elcock, ancien directeur du Service canadien du renseignement de sécurité, ou SCRS; et Michel Juneau-Katsuya, ancien chef du bureau Asie-Pacifique du SCRS. Ensuite, de l'Institut de lutte contre la corruption de Vancouver, il y a Peter German, avocat et solliciteur; à titre personnel, Nancy Bangsboll, chercheuse indépendante; Thomas Juneau, professeur agrégé à l'École supérieure d'affaires publiques et internationales de l'Université d'Ottawa; Christian Leuprecht, professeur au Collège militaire royal du Canada et, bien sûr, Jenni Byrne, qui a des liens impressionnants avec le chef actuel du Parti conservateur et le Parti conservateur en général.
Cette dernière a d'ailleurs affirmé que les conservateurs étaient heureux qu'elle comparaisse, ce qu'ils ont confirmé. On ne voudrait certainement pas croire qu'il y a obstruction ici pour nuire aux travaux d'un autre comité, afin d'éviter que Jenni Byrne ait l'occasion de s'exprimer sur l'ingérence étrangère au comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Je suis certain que ce n'est pas ce qui se passe, mais les gens spéculent sur la Colline du Parlement, et on ne sait jamais, bien sûr, quel genre de conclusions d'aucuns pourraient tirer.
Voilà où nous en sommes. Nous avons les conservateurs, qui disent croire à la prise de décisions à la majorité, mais qui exigent par ailleurs un consensus parce qu'ils n'aiment pas, entre autres, qu'il n'y ait pas de ressources pour lutter contre l'ingérence étrangère. Il se peut fort bien que nous finissions par entraîner l'annulation d'une réunion portant sur une enquête sur l'ingérence étrangère. Il me semble que nous nous trouvons dans une situation de dysfonctionnement vraiment fondamental, situation que nous pourrions corriger en passant simplement au vote.
Si nous passions au vote, nous pourrions modifier cette motion pour inclure une invitation de deux heures à la ministre, en tenant compte du principe de longue date selon lequel nous ne pouvons pas obliger un ou une ministre à comparaître en comité, principe dont personne autour de cette table n'est responsable. Nous pourrions ensuite poursuivre jeudi notre étude du projet de loi d'exécution du budget qui, selon les conservateurs, prendra beaucoup de temps. En fait, leur souhait est que cela prenne plus de temps que moins.
De plus, si nous faisons cela assez rapidement, je pense qu'il y a de bonnes chances que cela permette au comité de la procédure d'examiner l'ingérence étrangère. Je fais appel à mes collègues. Ne nous plaçons dans une impasse ici ce soir. Je pense que c'est une possibilité réelle, mais il n'est pas trop tard pour l'éviter.
Je crois que nous pourrions respecter certains principes conservateurs importants, comme la prise de décisions à la majorité et les enquêtes sur l'ingérence étrangère, principe qui soit dit en passant est également un principe important pour les néo-démocrates — et être prêts ainsi à nous présenter au travail jeudi pour étudier le projet de loi d'exécution du budget, au lieu de simplement en parler.
Cela me semble être trois bonnes choses. Je pense que nous avons encore la possibilité de parvenir à cela, et je demanderais donc à mes collègues conservateurs de ne pas accepter une chose avec laquelle ils ne sont pas d'accord, mais au moins de permettre la tenue d'un vote pour que le Comité puisse prendre une décision et poursuivre son travail.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie le Comité de me permettre d'ouvrir le débat sur mon amendement.
Merci, monsieur Blaikie.
En ce qui concerne votre amendement favorable, j'ai vu que M. Beech a la main levée. J'ai ensuite M. Genuis.
Allez‑y, monsieur Beech. Je vous en prie.
Je ne prendrai pas trop de temps, monsieur le président. Je voulais simplement profiter de l'occasion pour parler en faveur de l'amendement.
Je tiens également à remercier tous les membres du Comité pour les longues discussions qui ont eu lieu. Depuis que nous avons suspendu la séance et que nous sommes revenus pour avoir un débat animé sur divers sujets concernant cette motion, bien sûr, la loi d'exécution du budget a été adoptée et renvoyée à l'étude en comité. Il est tout à fait opportun que nous débattions de cette question en ce moment.
Je suis dans une position difficile parce que, en tant que négociateur de bonne foi, je ne veux pas entrer dans les détails des divers pourparlers qui se déroulent depuis longtemps à ce sujet, mais je pense que M. Blaikie avait raison de dire que la situation a un air de déjà vu. Si nous revenons à la loi d'exécution du budget de 2022, nous avions une motion semblable à celle‑ci, mais avec une date de fin. Les conservateurs ont fait de l'obstruction après certaines négociations, jusqu'à ce que cela prenne fin. La loi a ensuite été adoptée, et la seule chose que nous avons perdue, c'est le temps que les témoins ont pris pour venir nous faire part de leurs préoccupations au sujet de la loi d'exécution du budget.
Comme je l'ai dit, je ne veux pas entrer dans tous les détails, mais nous avons suivi un cheminement très similaire. À mon avis, il est très intéressant que, grâce à des conversations avec le Bloc et le NPD, nous ayons pu déterminer que les positions des libéraux, du Bloc et du NPD étaient assez cohérentes et raisonnables.
Je crois que nous en sommes à la version 11 des demandes des conservateurs. J'ai également vu passer de multiples négociateurs. Les gens se demandent pourquoi les conservateurs font actuellement de l'obstruction au Comité. Soyons très clairs au sujet de cette résolution qui concerne le consensus qui a été partagé avant la rédaction de celle‑ci. À un moment donné, tout le monde était d'accord, puis les objectifs ont changé.
M. Blaikie a proposé un amendement qui répond à la principale préoccupation. Je signale toutefois que la ministre a déjà été invitée à comparaître dans le cadre de l'étude préliminaire. À la demande de M. Ste-Marie il y a quelques heures, nous travaillons à fixer une date entre maintenant et le 18 mai. Je pense que c'est une bonne résolution et une excellente façon d'étudier la loi d'exécution du budget. Cela permet de le faire en temps opportun, comme cela a été le cas l'an dernier et l'année précédente, et je suis très enthousiaste à l'idée de passer au vote.
Merci beaucoup, monsieur le président.
C'est un plaisir pour moi de me joindre au comité des finances. Une bonne partie de mon travail au Parlement a porté sur les affaires étrangères et les comptes publics, alors je suis heureux de pouvoir participer à ce comité et d'entendre M. Blaikie nous faire part de son évaluation des principes conservateurs. C'est toujours intéressant de prendre connaissance de ce genre de choses.
Monsieur le président, les conservateurs s'entendent pour dire qu'il faut procéder à une étude rigoureuse du projet de loi d'exécution du budget.
Oui, ce sont des choses qui arrivent, monsieur Beech.
Avec tout le respect que je vous dois, je dirais que c'est un environnement qui comporte de nombreuses cibles. Il y a beaucoup de choses à dire au sujet du contenu du projet de loi d'exécution du budget et de certaines des préoccupations qu'il soulève.
Sincèrement, si le gouvernement souhaite que le Comité puisse procéder à une étude sérieuse de ce document, du projet de loi d'exécution du budget, il suffirait simplement que les témoins soient convoqués et que le Comité n'adopte pas ce genre de motion d'attribution de temps.
D'après mon expérience, il n'est absolument pas nécessaire que les comités aient devant eux une motion d'attribution de temps qui dit que nous devons faire cela de telle ou telle façon, à telle date, avec telle ou telle restriction, et ainsi de suite. La plupart des comités entreprennent des études, et ils le font en ayant une idée générale de la façon dont ils vont procéder, mais avec une certaine ouverture quant à la possibilité qu'il y ait des raisons de raccourcir ou de prolonger les études en fonction des témoignages. Il peut y avoir des témoins qui viennent et qui soulèvent des questions, et ces questions peuvent nécessiter une discussion plus approfondie ou une réponse plus tard.
Je remets d'emblée en question la prémisse des remarques du secrétaire parlementaire — et je crois que M. Blaikie a dit quelque chose de semblable — selon laquelle nous devons avoir une motion d'attribution de temps et nous devons adopter cette motion ou quelque chose du genre pour pouvoir étudier la loi d'exécution du budget. Je ne pense pas que cela soit le cas.
Si la séance est levée sans que cette motion soit adoptée — mes collègues pourront peut-être me corriger si je me trompe —, je crois comprendre que rien n'empêchera la tenue d'une étude. Je pense que c'est une mise en garde importante pour ce qui est de la situation.
J'ai beaucoup de respect pour M. Blaikie. Lui et moi avons joué aux échecs à plusieurs reprises, et je ne vais pas vous faire part du compte des victoires et des défaites. Ce serait injuste. Par ailleurs, j'aime bien discuter avec lui. À ce sujet, il a proposé un amendement qui est très bien, mais qui n'est pas suffisant. L'amendement dit que le Comité inviterait la ministre des Finances à comparaître devant lui pour discuter du budget. En temps normal, cette invitation ne serait même pas nécessaire. L'idée que le comité des finances entende la ministre des Finances au sujet de la loi d'exécution du budget... Cela devrait être assez évident, automatique. Il propose que le Comité invite la ministre à comparaître pour parler du budget.
Eh bien, encore une fois, j'aurais pensé que cela allait de soi. C'est peut-être moins évident, compte tenu de l'absence générale évidente de la ministre des Finances. Notre démarche s'apparente à la recherche de Nemo dans le film Trouver Nemo. La ministre est très rarement à la Chambre et n'a pas comparu devant le Comité.
Pour « trouver Freeland », le Comité devrait l'inviter, et elle devrait comparaître pendant deux heures. Encore une fois, cela irait normalement de soi, mais ce n'est pas le cas, étant donné que la ministre des Finances n'a pas été visible et disponible pour répondre aux questions du Comité, ce qui nous ramène au sujet du film dont je viens de parler.
Il y a une invitation inhérente à la motion, qui vise manifestement à « trouver Freeland », mais en réalité, cela n'a pas nécessairement d'incidence sur ce résultat. Cela ne garantit pas nécessairement que cela se produira.
Afin de nous assurer de « trouver Freeland », monsieur le président, j'ai un sous-amendement à proposer. En fait, le sous-amendement comporte deux parties, dont l'une soulève, je crois, une autre question.
Avant de vous lire le texte, je vais parler un peu du principe sous-jacent. De toute évidence, la principale interlocutrice du Comité parmi les ministres est la vice-première ministre et ministre des Finances, qui est responsable de présenter le budget, mais le Comité devrait aussi entendre d'autres ministres, surtout à une époque où les budgets sont si vastes et couvrent tellement de domaines de politique différents, comme mes collègues l'ont mentionné, en ce qui concerne les affaires étrangères, la sécurité publique, la défense nationale, le développement international et le logement. On peut penser aux domaines de politique qui impliquent des dépenses, c'est‑à‑dire à peu près tous. Tout ce que le gouvernement fait entraîne des dépenses. Selon moi, le budget couvre un si grand nombre de domaines de politique, que non seulement la ministre des Finances, mais aussi d'autres ministres devraient être entendus dans le cadre de ces délibérations. Je pense que c'est important.
Pour ce qui est de faire comparaître des ministres devant le Comité, je peux vous dire que, d'après mon expérience avec d'autres comités, cela pose beaucoup de difficultés. Je suis vice-président du comité des affaires étrangères. Nous avons essayé de faire augmenter le nombre de comparutions de ministres. Nous avons demandé que des ministres comparaissent pendant deux heures. Cette semaine, nous entendrons la ministre des Affaires étrangères pendant une heure, et ce sera la première fois depuis l'été dernier. Nous avons demandé à maintes reprises à entendre la ministre.
Le contexte, c'est que je pense qu'il y a un plan. Il y a une sorte d'orientation stratégique du gouvernement, selon laquelle les ministres ne sont pas en mesure de répondre très efficacement aux questions des députés de l'opposition, ce qui fait qu'on les dissuade simplement et qu'on les encourage à ne pas comparaître devant les comités. De là découle tout le problème de « trouver Freeland » et la nécessité de faire comparaître la ministre des Finances, mais il y a aussi celle de faire comparaître d'autres ministres devant le Comité. Voilà de il retourne avec le sous-amendement.
De plus, les invitations ne suffisent pas. Les comités peuvent envoyer des invitations. Nous devons prendre plus au sérieux le rôle des comités parlementaires, qui consistent à faire comparaître des gens pour entendre ce qu'ils ont à dire. Il y a aussi le problème des gens qui font échouer le travail des comités qui ont besoin d'entendre certains témoins qui font un travail important.
Comme M. Blaikie l'a souligné, nous n'avons pas le pouvoir d'obliger les ministres à comparaître devant les comités. Comme il l'a souligné, il pourrait y avoir un débat sur les dispositions à cet égard et le fait que n'importe qui d'autre est obligé de le faire. Les simples citoyens peuvent être contraints. Le personnel politique... Il y a des débats à ce sujet. Les comités ont notamment le pouvoir de contraindre le personnel politique, les sous-ministres et tous ces gens à comparaître. N'importe qui au Canada peut être obligé de comparaître, sauf les élus.
L'ironie, c'est que notre système est censé être fondé sur la notion de responsabilité ministérielle. Les ministres sont censés rendre des comptes. Habituellement, lorsqu'on dit qu'il faut entendre un sous-ministre ou du personnel politique, le gouvernement répond qu'on ne peut pas obliger ces personnes à se présenter parce que c'est la responsabilité ministérielle qui est en cause. C'est le ou la ministre qui est censé être responsable du ministère.
Ensuite, les ministres décident de ne pas comparaître. Ils ont ce privilège unique de ne pas être obligés à comparaître s'ils ne le souhaitent pas.
Il doit y avoir une sorte de...
J'invoque rapidement le Règlement, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, monsieur le président.
À un moment donné, M. Genuis a indiqué qu'il proposait un sous-amendement. Je reconnais que je l'ai peut-être manqué, mais je me demandais simplement s'il l'avait déjà proposé, auquel cas je n'ai pas pris connaissance du fond de son sous-amendement. S'il veut bien en faire part au Comité, je pense que ce serait utile.
Sinon, ça va. Je m'attends à ce qu'il y arrive.
Je pense qu'il serait utile de savoir si nous sommes en train de débattre d'un sous-amendement ou de l'amendement.
Merci, monsieur le président.
Au lieu de « trouver Freeland », nous devons « trouver le sous-amendement ». Je ne l'ai pas encore fait, mais, par respect pour mon honorable collègue qui me fait l'honneur de porter attention à mes propos, je vais maintenant lire le sous-amendement, puis j'en parlerai davantage.
Comme je l'ai dit, le sous-amendement vise à apporter deux changements de fond.
Premièrement, je crois que le Comité devrait entendre le ministre de la Sécurité publique sur la question de la loi d'exécution du budget, étant donné les questions que nous examinons au sujet de l'ingérence étrangère et le fait que ce budget porte sur les efforts visant à lutter contre cette ingérence, dont la création d'un bureau consacré à cette tâche. J'aimerais donc entendre aussi le ministre de la Sécurité publique.
Ensuite, j'aimerais qu'il soit établi que l'étude article par article ne commencera pas à moins que ces deux ministres aient comparu pendant deux heures.
Dans le sous-amendement, il faut ajouter, après le mot « Finances », « et le ministre de la Sécurité publique ». Plus loin, on lit « que cette comparution ». Il faudrait remplacer cela par « que ces comparutions »...
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je m'excuse auprès de mon collègue, mais si le sous-amendement comprend déjà cela et si le processus est déjà terminé, c'est très bien. Cependant, je me demande...
Oui, exactement. Si nous pouvions mettre cela en suspens, revenir en arrière et prétendre que cela n'a pas eu lieu, et si M. Beech est d'accord pour suspendre la réunion et négocier de bonne foi... jusqu'à jeudi.
Je suis tout à fait à l'aise de continuer. Je pense que nous devons passer au vote. J'aimerais savoir en quoi consiste ce sous-amendement. Il y a certainement des négociations en cours, et je dirais qu'elles sont probablement inutiles.
Merci, monsieur Beech.
Nous revenons maintenant à M. Genuis et à son sous-amendement à l'amendement de M. Blaikie.
Merci, monsieur le président.
Ce n'est pas du tout un problème. M. Lawrence fait du très bon travail ici concernant son excellent projet de loi d'initiative parlementaire qui, nous l'espérons, sera bientôt adopté.
Dans le sous-amendement, on ajoute « et le ministre de la Sécurité publique » après les mots « ministre des Finances » et on remplace « cette comparution » par « ces comparutions » pour plus de clarté. Avant les mots « à comparaître », il faut ajouter le mot « chacun ». Cela vient précédemment. Après « Finances », on ajoute « et le ministre de la Sécurité publique », puis « soient invités chacun » et « à tour de rôle », parce qu'ils pourraient venir ensemble, ce qui ne serait pas aussi efficace, puis « pour une période de deux heures pour parler du projet de loi et que ces comparutions ». Puis, on poursuit avec le libellé de l'amendement original et on ajoute ensuite « et que, peu importe la date proposée, l'étude article par article n'ait pas lieu avant que ces ministres aient comparu pendant deux heures ».
Si le sous-amendement est accepté, l'amendement se lirait comme suit:
« Que la ministre des Finances et le ministre de la Sécurité publique soient invités chacun à comparaître à tour de rôle pour une période de deux heures pour parler du projet de loi et que ces comparutions soient prévues au plus tard le 18 mai 2023 et que, peu importe la date proposée, l'étude article par article n'ait pas lieu avant que ces ministres aient comparu pendant deux heures. »
J'ai quelques observations à faire sur ce sous-amendement. Avant de passer à ces observations, est‑ce que tous les députés le comprennent bien?
[Français]
On me dit que tout fonctionne en français aussi. C'est excellent.
[Traduction]
Tout d'abord, permettez-moi de vous expliquer pourquoi je pense qu'il est important que le Comité entende le ministre de la Sécurité publique. Comme je l'ai dit, oui, il s'agit d'une loi d'exécution du budget. Oui, c'est un projet de loi budgétaire. Oui, il est proposé à la Chambre par la ministre des Finances. Cependant, il est également vrai que le cadre budgétaire du gouvernement — le budget ou la loi d'exécution du budget que nous avons vus — couvre une vaste gamme de questions différentes. J'aurais pu proposer n'importe quel ministre, je suppose.
Je trouve intéressant, en général, que nous accordions parfois si peu de temps aux questions les plus importantes. Une grande partie du processus décisionnel et du travail législatif du gouvernement est regroupée dans un seul document, soit le budget. On s'attend à ce que nous l'adoptions rapidement, alors que les comités passent beaucoup plus de temps à faire des études, ce qui mène à des recommandations, mais pas nécessairement à des mesures législatives.
Alors que les comités sont à leur meilleur lorsqu'il s'agit de l'exercice réel du pouvoir, je pense personnellement que, parfois, nous semblons consacrer moins de temps à cette question et beaucoup plus de temps à des questions qui sont peut-être importantes sur le plan philosophique, mais qui ne touchent pas l'exercice réel du pouvoir des comités.
Il faut que le Comité, dans le cadre de son étude, entende des ministres — je crois qu'il y en a plusieurs — qui peuvent faire ressortir l'importance de cette question.
Pour ce qui est de l'éventail complet des commentaires que nous pourrions entendre de la part des ministres, cependant, force est de reconnaître que les questions particulières qui pourraient être soulevées dans le témoignage du ministre de la Sécurité publique sont une véritable priorité pour l'examen en comité. Ce budget et le projet de loi d'exécution du budget qui l'accompagne arrivent à un moment où, à mon avis, la question de l'ingérence soutenue par des États étrangers dans notre pays, qui est le défi de notre époque en matière de sécurité nationale, est vraiment très préoccupante.
Lorsque j'étais jeune, je pense qu'on parlait beaucoup du terrorisme, et le problème continue de se poser en ce qui concerne les menaces à la sécurité nationale. Cependant, je pense que nous devons ajuster notre paradigme pour reconnaître que cette question de l'ingérence soutenue par des États étrangers dans notre pays a été sous-estimée par le gouvernement par le passé. Nous essayons de sonner l'alarme depuis longtemps. Au cours de la dernière législature, j'étais vice-président du Comité spécial sur la relation entre le Canada et la République populaire de Chine, où nous avons entrepris une étude sur les répercussions de la relation entre ces deux pays au chapitre de la sécurité nationale, en essayant de comprendre quelle était la dynamique et comment nous pouvions y réagir.
Je vais continuer de m'en tenir au sujet.
Dans mon sous-amendement, pour vous rafraîchir la mémoire, je propose que le ministre de la Sécurité publique soit invité à comparaître devant le Comité. La raison pour laquelle je pense que nous avons besoin que le ministre de la Sécurité publique comparaisse devant le Comité, c'est pour examiner les propositions contenues dans le projet de loi d'exécution du budget qui portent sur la question de l'ingérence appuyée par des États étrangers, laquelle constitue une menace à la sécurité nationale.
Il n'y a rien de plus pertinent que de parler des menaces à la sécurité nationale auxquelles nous faisons face, du contexte dans lequel elles se manifestent et des propositions contenues dans le budget pour les contrer. Pour vous donner une idée de ce que je veux dire, le budget contient des dispositions concernant la création d'un bureau de... Ce n'est pas un bureau de l'influence étrangère. Il y a quelques autres bureaux où s'exerce une influence étrangère. C'est un bureau de lutte contre l'influence étrangère, de toute évidence, ou un bureau dont le but est de contrer l'influence étrangère.
Monsieur le président, le budget contient cette proposition, et je pense qu'elle est mal définie. Je pense qu'elle passe généralement à côté de la question. De toute évidence, il y a beaucoup de travail à faire sur l'ingérence étrangère. Il y a beaucoup d'expertise. Une grande partie du problème semble être attribuable à la volonté politique. Le problème, c'est que nous avons des agences de renseignement, surtout le Service canadien du renseignement de sécurité, qui agitent un drapeau rouge et qui disent au gouvernement que nous avons de gros problèmes. Ces agences ont fait part de leurs préoccupations au gouvernement au sujet de nombreuses choses qui se sont produites. Le gouvernement a donné des réponses très ambiguës et nébuleuses sur ce qu'il savait et sur le moment où il a été mis au courant de diverses questions. Il dit maintenant: « Oh, non, nous avons les choses bien en main et nous allons créer un bureau. » On parle d'un bureau relativement petit, qui sera chargé de regrouper tous les éléments.
L'un des défis que nous avons déjà, c'est que lorsqu'il est d'ingérence étrangère, les gens ne savent pas toujours où ils peuvent s'adresser pour obtenir une solution. Si vous êtes un Canadien d'origine tibétaine et que vous faites face à une ingérence soutenue par un État étranger... Je pourrais citer divers cas concrets où cela se produit. Le cas le plus médiatisé est celui d'une dirigeante étudiante élue dans un bureau de son campus universitaire, qui a par la suite été exposée à une série de menaces probablement coordonnées de l'étranger.
Si vous êtes un Canadien d'origine tibétaine, si vous avez des préoccupations et que vous faites face à ce genre de situation, à qui pouvez-vous vous adresser? Vous pourrez peut-être vous adresser à ce bureau de lutte contre l'ingérence étrangère. Ce sera à vous de décider. Est‑ce ce bureau que vous devez appeler? Devez-vous communiquer avec Affaires mondiales Canada, la Gendarmerie royale du Canada, votre service de police local ou le SCRS?
En fait, dans bien des cas, les gens ont...
J'ai levé la main, monsieur le président.
Ce n'est pas un rappel au Règlement. Si vous pouvez m'inscrire sur la liste, je serai heureux de prendre la parole lorsque ce sera mon tour.
Merci, monsieur le président.
Si vous êtes une personne aux prises avec ce genre de problèmes, si vous êtes victime de ce genre de situation et que vous cherchez du soutien, vers qui vous tournez-vous? Qui est responsable de la coordination d'une intervention? Je ne pense pas que cette intervention sera coordonnée par ce petit bureau qui, comme on le dit dans le budget, fonctionnera indépendamment des autres institutions.
Le SCRS possède déjà beaucoup d'information, mais le problème se situe au niveau de la volonté politique. Le problème, c'est que le gouvernement n'a pas donné suite à cette information, ne l'a pas prise au sérieux ou a peut-être calculé qu'il n'était pas dans son intérêt d'y donner suite sérieusement. Ce que nous avons vu dans divers journaux, c'est que le Parti communiste à Pékin croyait qu'il était dans son intérêt de voir un gouvernement libéral minoritaire réélu.
C'est ce qui a été rapporté, alors je pense que c'est le défi structurel que nous avons, à savoir que si nous voyons une ingérence politique soutenue par des États étrangers, qui vise à interférer au niveau politique au profit d'acteurs politiques — ces acteurs politiques étant censés résoudre le problème, mais n'étant pas motivés à le faire parce que ce sont eux qui en profitent d'une certaine façon, nous avons un problème. Je pense que la seule réponse à cela, c'est de le révéler. Lorsque ces problèmes sont mis au jour, cela préoccupe naturellement le public, qui exerce des pressions sur ses dirigeants pour qu'ils fassent mieux.
Nous avons un cas qui vient tout juste de sortir. C'est vraiment une situation déconcertante et horrible, au point où elle a constitué l'élément principal des interventions des trois partis de l'opposition pendant la période des questions — il arrive rarement qu'il y ait une telle unité d'attention et de préoccupation sur une question particulière —, c'est‑à‑dire une ingérence étrangère qui impliquait des menaces contre la famille d'un député, par suite d'un vote et du travail effectué par ce député sur les questions relatives aux droits de la personne, et plus particulièrement sur le génocide ouïghour. Il semble que le gouvernement était au courant de cette information et en a fait part au député concerné uniquement lorsqu'elle a été rendue publique.
Depuis, la réponse du gouvernement a été de dire qu'il a rassuré le député et ainsi de suite, mais cette intervention aurait dû venir beaucoup plus tôt. Je pense que tout le monde s'attend à ce que, si un gouvernement étranger est impliqué dans quelque chose qui touche l'une de nos familles, le gouvernement nous contacte immédiatement.
Ce sont des questions que nous devons poser au ministre de la Sécurité publique. Nous devons comprendre ce qu'il savait et quand. Aujourd'hui, pendant la période des questions, on lui a demandé à maintes reprises quand il avait obtenu cette information et quand il avait été avisé de ce qui se passait. Il n'a jamais donné de réponse. En fait, il a fourni des réponses, mais il n'a jamais répondu à la question concernant le moment où il a pris connaissance de cette information, le cas échéant. C'est le genre de questions que nous poserions probablement au ministre de la Sécurité publique s'il était ici.
En ce qui concerne la loi d'exécution du budget, je pense qu'il est important d'établir ce que le gouvernement prévoit faire sur le plan structurel pour lutter contre ces problèmes. Pour ce qui est de la réponse « nous allons créer un nouveau bureau et nommer une nouvelle personne », comment cela va‑t‑il résoudre de façon constructive le problème?
C'est, je crois, la tendance au gouvernement en général, comme on le voit dans la célèbre émission de télévision britannique Yes Minister. Lorsque le ministre constate un problème et que ses fonctionnaires lui demandent ce qu'il va faire, il répond: « Je vais nommer quelqu'un. » Il en est presque à nommer un rapporteur spécial, mais il ne va pas jusque là.
C'est la tendance, mais cela ne résout pas vraiment...
Excusez-moi, monsieur Genuis. Pourriez-vous simplement vous éloigner du micro? La rétroaction acoustique gêne les interprètes. Alors, pour la santé et la sécurité de nos interprètes évidemment, pouvez-vous s'il vous plaît reculer un peu. Merci.
Si je m'installe comme ceci, est‑ce que vous m'entendez bien? Est‑ce que cela vous convient? C'est parfait. Je peux même reculer encore. Ça va?
C'est beaucoup plus confortable, monsieur le président.
J'ai été parlementaire...
Je ne pense pas que nous avons du mal à entendre. La difficulté n'est pas d'entendre, mais de comprendre ce qui est dit.
Des députés: Oh, oh!
Monsieur Blaikie, j'ai hâte d'entendre ce que vous avez à dire sur les principes conservateurs, mais je vous remercie de votre attention.
Pour être honnête, je suis député depuis huit ans, et je me suis toujours penché sur le micro, alors tout va bien.
Quoi qu'il en soit, monsieur le président, ce que j'étais...
Merci beaucoup. Je suis heureux d'être ici.
Je suis désolé d'interrompre mon collègue, mais je veux m'assurer de bien comprendre. Le greffier a eu la gentillesse de m'envoyer la motion originale de M. Beech, mais si M. Genuis pouvait distribuer son amendement aux députés pour que nous puissions le situer dans l'ensemble du contexte — donc, s'il pouvait l'envoyer au greffier pour que celui‑ci nous le fasse parvenir —, ce serait utile.
Je demanderais à M. Genuis de le remettre au greffier, qui pourra ensuite le distribuer aux députés.
Un instant.
Ce que je vous ai envoyé, c'est le texte de... J'ai mis en gras et souligné les ajouts que je propose et j'ai rayé les éléments que je retire. Sinon, c'est le texte de l'amendement de M. Blaikie.
Merci, monsieur Genuis. Il devra être traduit avant d'être distribué.
M. Garnett Genuis: D'accord. Merci.
Je pense que ces prouesses de la technologie montrent bien pourquoi nous devons engager des experts pour lutter contre l'ingérence étrangère.
Des députés: Oh, oh!
Monsieur Blaikie, nous allons ouvrir une fenêtre sur chess.com lorsque quelqu'un d'autre sera...
Ce sera sans doute une grande source de déception pour les députés que je leur annonce que je dois partir à 18 heures. Je vais conclure rapidement. Je pense que d'autres auront peut-être des choses à dire, mais si la discussion se poursuit après 19 heures, pour citer le grand général MacArthur, je serai de retour et j'aurai peut-être des choses à ajouter à ce moment‑là.
Pour conclure, en ce qui concerne le ministre de la Sécurité publique et l'importance de son rôle, ainsi que la période importante que nous traversons en ce moment pour ce qui est des préoccupations à ce sujet, je pense que dans la loi d'exécution du budget, il aurait été plus sage d'affecter des fonds à une enquête complète sur la situation. Cela aurait été l'approche la plus appropriée. Nous devons examiner ce qui s'est passé, aller au fond des choses et tenir les gens responsables.
Je dirais que l'enquête nationale ne devrait pas être dirigée par quelqu'un qui travaille ou qui a travaillé à la fondation Trudeau. Il y a encore des Canadiens qui n'ont pas travaillé pour la fondation Trudeau. Je suis certain qu'il y en aura un pour diriger une telle enquête.
Encore une fois, cela montre à quel point il est important que le ministre de la Sécurité publique parle de la loi d'exécution du budget et réponde à certaines questions sur ce qu'il a fait et sur le plan de dépenses visant à renforcer la réponse de la police à ces problèmes. Nous aurons probablement d'autres questions à poser au ministre de la Sécurité publique au sujet des défis auxquels notre pays est confronté en matière de criminalité et de la façon dont le budget cherche à y répondre. Le gouvernement consacre d'énormes ressources à la lutte contre les propriétaires d'armes à feu respectueux des lois, mais il ne s'attaque pas au problème des récidivistes violents, qui est directement lié aux changements que le gouvernement a apportés au système de libération conditionnelle.
Le sous-amendement que je propose porte sur le fait que les ministres doivent comparaître. Ils ne devraient pas seulement être invités à comparaître; on devrait s'attendre à ce qu'ils se présentent. En effet, dans le sous-amendement, il est dit que l'étude article par article n'aura pas lieu tant que ces ministres n'auront pas comparu.
Pour mettre cela en contexte, il n'y a aucun moyen d'obliger les ministres à comparaître, comme on l'a dit et comme les députés le savent. Nous ne pouvons pas contraindre les ministres à comparaître. Ils sont la seule exception. Vous pouvez obliger n'importe qui à comparaître, mais pas les ministres qui, ironiquement, sont les personnes qui devraient comparaître le plus souvent et qui sont responsables au premier chef du travail effectué par leur ministère. C'est le principe de la responsabilité ministérielle.
Nous ne pouvons pas obliger les ministres à comparaître, mais si nous disons que le Comité s'attend à ce qu'ils comparaissent avant de procéder à l'étude article par article, je pense que cela consacre le principe que... Je suppose qu'on pourrait dire qu'il s'agit d'utiliser le levier que nous avons. Le Comité n'a pas légalement le pouvoir d'obliger les ministres à comparaître, ni de les faire amener ici par le sergent d'armes. Le Comité peut dire que si le gouvernement veut aller de l'avant avec ce programme législatif, il doit l'expliquer aux comités et s'assurer que ses ministres sont disponibles pour une période raisonnable — je pense que deux heures est une période raisonnable pour répondre aux questions —, et que s'ils ne répondent pas aux questions, qu'ils y donnent au moins suite. S'ils le font, nous procéderons à l'étude article par article.
Avec tout le respect que je dois à M. Blaikie, je pense que l'idée d'inviter les ministres est bonne. Invitons les ministres, mais il est trop facile pour eux, lorsqu'il s'agit simplement d'une invitation ouverte, de tout simplement refuser de se présenter. Nous nous retrouverons encore avec le problème de « trouver Freeland » et nous devrons encore nous demander où se trouve la ministre des Finances et où se trouve le ministre de la Sécurité publique.
Afin d'éviter de nous retrouver dans cette situation et de nous inquiéter de ne pas « trouver Freeland », notamment, nous pourrions procéder à l'adoption du sous-amendement. Encore une fois, pour éviter cette situation, je pense que nous devrions adopter le sous-amendement, ce qui nous permettrait d'aller de l'avant.
Je vais maintenant céder la parole et me rendre à mon autre réunion.
Comme je l'ai dit, monsieur le président, j'ai d'autres choses à dire. J'aurai peut-être l'occasion d'y revenir plus tard ce soir.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les membres du Comité de leur accueil chaleureux. Je suis heureux de me joindre au comité des finances pour la première fois au cours de la présente législature, ainsi qu'en tant que député élu dans la belle circonscription de South Shore—St. Margarets, en Nouvelle-Écosse, en 2021.
Si vous avez déjà visité la Nouvelle-Écosse, vous vous souviendrez peut-être des magnifiques villes de Lunenburg, Chester, Mahone Bay et Peggy's Cove, inscrites au patrimoine mondial de l'UNESCO. Il ne faut pas oublier Peggy's Cove, le site touristique le plus visité de la Nouvelle-Écosse.
Bienvenue au député.
À titre de conseil, nous débattons actuellement d'un sous-amendement très précis et novateur. Si le député d'en face veut parler de façon plus générale de la motion générale, nous pourrions peut-être voter sur le sous-amendement, voter sur l'amendement et revenir à la motion principale. Ensuite, nous serions ravis de l'entendre parler de son coin de pays.
Je remercie M. Beech de son intervention. Soit dit en passant, je vous invite à visiter la circonscription que je représente quand vous le voudrez. Nous serons ravis de vous recevoir.
En ce qui concerne le sous-amendement à la motion principale qui vise à « trouver Freeland » et la question de savoir si la ministre ou le ministre de la Sécurité publique comparaîtront ou non, je dirais bien franchement qu'il y a quelques autres ministres que j'aimerais voir comparaître au sujet de cet important projet de loi omnibus.
Il ne faut pas oublier que même si le gouvernement avait promis que jamais il n'y aurait de projets de loi omnibus, il y en a à tous les budgets. L'effort pour faire comparaître le ministre de la Sécurité publique...
Avant que M. Genuis ne parte, je tiens à le remercier d'avoir démontré certains des dangers que comporte la suppléance au sein d'un comité. J'espère pouvoir parler de cela davantage bientôt, mais je crains qu'il ne soit parti à ce moment‑là. Je ne voulais pas qu'il parte sans que j'aie eu l'occasion de le remercier.
Monsieur Blaikie, en effet, il part. Il a mentionné qu'il lirait les bleus pour prendre connaissance de vos propos.
Monsieur Perkins, il est question du sous-amendement qui consiste à ajouter le ministre de la Sécurité publique à la motion. C'est de cela que nous discutions.
J'apprécie l'intervention de M. Blaikie, et je dois dire que j'apprécie le travail qu'il fait à la Chambre. Je connaissais son père. J'étais un jeune employé du gouvernement Mulroney au moment où son père travaillait au Parlement. C'était un grand homme imposant à la Chambre, tout comme M. Blaikie, qui le représente bien.
En ce qui concerne l'amendement et le ministre de la Sécurité publique, il y aurait beaucoup de questions à poser à ce dernier. Il fait partie du cabinet qui supervise un certain nombre de choses importantes, y compris les dépenses de nos forces policières et les crédits parlementaires prévus dans le budget à cette fin.
Bien sûr, il y a beaucoup de questions au sujet de l'efficacité des dépenses pour la GRC dans ma province en matière de services de police communautaires. Je pense que le ministre pourrait se prononcer, en particulier, sur le récent rapport de la Commission des pertes massives concernant les massacres perpétrés à Portapique dans ma collectivité en Nouvelle-Écosse, qui ont entraîné la mort de 22 Néo-Écossais et d'un enfant à naître, et sur le fait qu'il a fallu 45 minutes à la GRC pour se rendre sur les lieux après les appels téléphoniques qui ont été effectués dans les minutes qui ont suivi le signalement du premier meurtre.
J'aimerais aussi comprendre pourquoi la GRC a mis autant de temps à mettre en place un corridor de sécurité. Cela a pris tellement de temps que l'auteur de ce massacre avait déjà quitté la collectivité avant que ce corridor soit mis en place.
J'aimerais aussi que le ministre de la Sécurité publique nous dise comment un individu ayant un casier judiciaire de 72 pages et connu de la GRC et de la police de Halifax pour divers crimes, comme avoir commis des voies de fait, avoir agressé un jeune de 15 ans qui s'est retrouvé à l'hôpital, et avoir menacé de tuer des agents de police, et dont il avait été déterminé qu'il possédait des armes à feu illégales à de nombreuses reprises et qu'il avait commis de nombreux actes de violence conjugale, a réussi à obtenir une carte NEXUS.
Comme nous le savons — si vous avez lu le rapport ou si vous avez assisté aux audiences de la Commission des pertes massives, comme je l'ai fait —, cette personne a reçu une carte NEXUS de l'Agence des services frontaliers du Canada, dont le ministre de la Sécurité publique est responsable. Après que cette personne eut commis toutes ces agressions, fait l'objet de toutes ces plaintes, agressé son père et menacé de tuer des agents de police, on lui a quand même délivré une carte NEXUS.
Pourquoi la carte NEXUS est-elle importante dans cette discussion? La carte NEXUS est importante parce que quatre des cinq armes à feu trouvées par la GRC dans le véhicule de l'auteur du massacre, après l'avoir tué, ont été importées illégalement des États-Unis. Elles ont été achetées dans des expositions d'armes à feu aux États-Unis par un de ses amis — pas par lui directement, mais il était présent —, qui les lui a ensuite revendues, et qu'il a ramenées de l'autre côté de la frontière. Il a traversé la frontière avec ces armes dans son camion, sa partenaire étant à l'occasion présente dans le véhicule, en utilisant sa carte NEXUS pour passer rapidement la frontière, sans que son camion soit inspecté. C'est ainsi qu'il a rapporté ces armes.
Je pense que le ministre de la Sécurité publique doit être disponible pour répondre aux questions sur la façon dont l'agence dont il est responsable dépense l'argent prévu dans ce budget pour assurer la sécurité à nos frontières. Il est probable qu'un élément assez fondamental de la souveraineté d'un pays est sa capacité de surveiller sa frontière. Notre incapacité de surveiller la frontière est bien démontrée par la façon dont une carte NEXUS a été délivrée à un assassin.
Je pense que le ministre de la Sécurité publique doit répondre à ces questions. En fait, comme l'a dit mon collègue, M. Genuis, je pense qu'il doit aussi répondre aux questions au sujet de l'ingérence étrangère dont nous avons entendu parler à la Chambre aujourd'hui, et du moment où il a été informé des menaces personnelles contre un député. Encore une fois, cela concerne les dépenses de la GRC, la sécurité frontalière canadienne, le SCRS et le renseignement, dont ce ministre est responsable.
Je pense qu'il est extrêmement important qu'il comparaisse et réponde à ces questions.
En fait, certains se souviendront peut-être même que, pendant l'enquête publique sur le blocus, le convoi de camionneurs, on a découvert, bien sûr, qu'aucun service de police n'avait demandé au ministre de la Sécurité publique d'invoquer la Loi sur les mesures d'urgence. Il n'a jamais donné de réponse satisfaisante à la Chambre des communes concernant ses allégations d'avoir recommandé cela au Cabinet à la demande des forces policières.
Je pense qu'il y a beaucoup de comptes à rendre au sujet de l'ensemble des responsabilités du ministre de la Sécurité publique. Je sais qu'il est difficile pour lui, comme ce serait le cas pour n'importe quel ministre de la Sécurité publique, de franchir la ligne fine qui sépare ce que le ministre peut et ne peut pas dire publiquement au sujet des questions de sécurité nationale. Cependant, nous posons des questions assez simples, et il est informé par ses services de police et ses services de sécurité. On peut supposer qu'il représente publiquement les conseils qu'il a reçus d'eux ou qu'il a, dans certains cas, rejetés.
S'il reçoit des conseils disant qu'il est acceptable de donner une carte NEXUS à quelqu'un qui a un casier judiciaire de 72 pages, nous aimerions savoir comment le budget de l'Agence des services frontaliers du Canada est surveillé sur le plan de son efficacité et de son rendement. Les cadres de l'Agence des services frontaliers du Canada ont-ils reçu des primes pendant les années où le tueur a obtenu son laissez-passer, ce qui lui a permis ensuite de traverser la frontière assez facilement, sans aucune inspection des armes à feu illégales qu'il possédait? Nous pourrions aussi parler du fait qu'il a pu obtenir une arme à feu au nom d'un individu qui est décédé et pour la succession de qui il était le liquidateur au Nouveau-Brunswick, arme à feu dont il est devenu le détenteur par la suite. Il y a aussi la question de savoir comment le ministre a réagi ou quels conseils il a reçus concernant la façon d'aborder le fait que d'autres personnes, qui détenaient des permis, avaient en fait acheté des munitions pour cet individu.
Il y a encore beaucoup de choses dont nous pouvons parler. Je représente une circonscription de pêcheurs, comme je l'ai déjà mentionné. Il y a 7 000 pêcheurs commerciaux dans la circonscription que je représente. J'ai aussi un certain nombre d'autres questions à poser à d'autres ministres. Sur la question de la responsabilité ministérielle devant les comités, lors de ma première réunion du comité des pêches et des océans au cours de la présente législature, la ministre est venue parler — c'était sa première comparution au cours de la nouvelle législature — du budget des dépenses. À ce comité, nous avions demandé, et les libéraux avaient accepté — en fait, c'était unanime — que la ministre comparaisse pendant deux heures. Nous nous étions donc tous préparés pour une audience de deux heures avec la ministre. Alors que nous étions déjà présents dans la salle du comité, 15 minutes avant le début, la greffière nous a tous envoyé un message texte disant que la ministre avait décidé de limiter sa comparution à une heure.
Les ministres sont invités à comparaître. Évidemment, nous ne pouvons pas les obliger à venir, mais lorsqu'un ministre accepte d'être présent pendant deux heures, et que nous prévoyons deux heures, je pense qu'il lui incombe de rester pendant deux heures. Je pense que c'est manquer de respect envers le Parlement qu'un ministre ne reste pas les deux heures. En fait, je crois que c'est un manque de respect de la part d'un ministre, étant donné le nombre de partis autour de la table, que de penser qu'on peut l'interroger adéquatement sur un projet de loi omnibus et sur tous les éléments d'un projet de loi omnibus en une heure seulement. Je pense que le Comité est généreux en exigeant que la ministre ne soit ici que pour deux heures. Je crois qu'il aurait parfaitement le droit de lui demander de comparaître pour beaucoup plus que cela, compte tenu du nombre de programmes compris dans ce projet de loi.
Nous avons parlé du ministre de la Sécurité publique. Nous pourrions peut-être parler du ministre de l'Industrie. J'étais porte-parole en matière de pêches. En ce qui concerne le ministère des Pêches, au cas où vous ne seriez pas au courant des dépenses du gouvernement... Nous avons souvent parlé de la croissance de la taille de ce gouvernement. Le nombre de fonctionnaires a augmenté de près de 80 000 sous le gouvernement actuel, ce qui représente une croissance massive.
Je vais vous donner un petit exemple. Dans mon coin de pays, le ministère des Pêches et des Océans est passé de 10 000 à 15 000 employés en trois ans. Si vous pensez que ce sont des employés qui sont envoyés sur le terrain pour que nous ayons de meilleures données scientifiques sur les pêches, une meilleure gestion des pêches, une meilleure application des règlements sur les pêches, eh bien, vous vous trompez, parce que sur ces 5 000 personnes, le ministère des Pêches et des Océans en a embauché plus de 1 200 à l'administration centrale, en plus de 400 autres aux ressources humaines.
Vous pensez peut-être que 400 personnes, ce n'est pas beaucoup pour un ministère qui compte 15 000 employés, mais cela s'ajoute aux plus de 400 que le ministère des Pêches et des Océans comptait déjà dans les RH. Il semble que ce ministère de 15 000 employés a maintenant besoin de 832 employés à Ottawa pour gérer l'effectif. Oui, cela aurait été formidable s'ils avaient tous été sur la rive sud de la Nouvelle-Écosse, ou dans d'autres régions du pays, mais apparemment, c'est à Ottawa qu'on a dû les concentrer.
Pour ne pas être en reste, parce que, bien sûr, ce sont les responsables des finances du ministère des Pêches et des Océans qui décident de l'organisation de tout, ceux‑ci représentent maintenant plus de 1 000 employés sur les 15 000 qui travaillent au ministère. Au cours des trois dernières années, quelque 200 personnes ont été embauchées uniquement pour la stratégie organisationnelle.
Je sais que cela...
Je suis désolé. Je suis sorti un instant. Je présume que le sous-amendement a été adopté, puisque nous parlons des pêches? Je veux simplement vérifier et m'assurer que nous en sommes toujours au sous-amendement.
Vous n'avez pas manqué le bateau. Nous vous aurions rappelé. Nous vous aurions fait cette politesse. Nous vous aurions attendu, mais nous sommes plutôt dans le contexte de la responsabilité ministérielle. Nous discutons de...
... sécurité publique et de la motion principale destinée à « trouver Freeland ». Si nous pouvons nous assurer de non seulement « trouver Freeland », mais de trouver aussi le ministre de la Sécurité publique, à moins que, je m'aventurerais à dire que... Je vais probablement proposer un sous-amendement dans un moment pour dire que l'effort pour « trouver Freeland » devrait s'accompagner d'un amendement pour « trouver Champagne ». Cela nous permettrait de progresser, parce que le ministère de l'Industrie s'occupe lui aussi de beaucoup de dossiers.
Nous sommes de retour, tout le monde.
Monsieur Perkins, vous aviez la parole, puis ce sera au tour de M. Lawrence, de M. Blaikie et de M. Kurek.
D'accord. Après M. Perkins, nous entendrons M. Kurek, puis M. Blaikie.
Monsieur Perkins, vous avez la parole. Je vous en prie.
Merci, monsieur le président.
Comme je le disais, une partie de la responsabilité du ministre de la Sécurité publique porte évidemment sur les dépenses prévues dans le budget ou sur les plans des organismes de sécurité qu'il supervise.
Cela pourrait être intéressant. Je parlais de la GRC et des services de police communautaires inadéquats qu'elle offre, du moins dans ma région de la Nouvelle-Écosse. En ce qui concerne la collectivité où il y a eu des massacres, il a fallu 45 minutes à la GRC pour s'y rendre parce qu'elle n'était pas postée dans ce comté.
La plupart des résidants savent qu'à certains moments de la journée et que certains jours de la semaine, il est facile de faire de la vitesse parce que la GRC n'est pas là, même si elle a un contrat avec le gouvernement de la Nouvelle-Écosse pour fournir des services de police adéquats. Je sais que, depuis 2004, la GRC a reçu environ 1,5 milliard de dollars de l'argent des contribuables, alors je pense que le ministre de la Sécurité publique doit rendre des comptes à ce sujet.
En fait, il y a beaucoup de discussions en cours dans certaines provinces. Terre-Neuve a son propre service de police communautaire. L'Ontario a sa propre force policière. Le Québec a sa propre force policière. L'Alberta discute de la possibilité d'avoir sa propre force policière.
Récemment, un de mes collègues de ce côté‑ci de la Chambre s'est penché sur les services 911 et a constaté que, par exemple, la Nouvelle-Écosse avait le plus haut taux de postes permanents vacants pour les bureaux 911 de la GRC au pays. Trente-trois pour cent des postes permanents du centre 911 de la GRC en Nouvelle-Écosse sont vacants, ce qui aggrave nos problèmes liés à la criminalité.
En fait, nous nous occupons actuellement de l'application de la Loi sur les pêches à la pêche à la civelle. J'ai soulevé la question à plusieurs reprises à la Chambre et auprès de la ministre des Pêches. Certains d'entre vous m'ont peut-être entendu en parler. Si vous vivez en ville, vous ne savez probablement pas ce qu'est une civelle. C'est une petite anguille. Elles ne sont pas aussi mignonnes que des phoques, surtout les bébés, mais elles sont beaucoup plus précieuses. Elles se vendent environ 5 000 $ le kilo. Depuis cinq ans, nous mettons en garde le gouvernement contre le braconnage. Il n'y a que huit permis de pêche commerciale pour la civelle et trois autres qui sont détenus par les Premières Nations.
L'application de la loi comporte deux aspects. Il y a d'abord l'application de la loi par le ministère des Pêches et des Océans, par l'entremise de son service d'agents, le Programme de conservation et de protection — ou C et P, comme on l'appelle communément — et la GRC, parce que la GRC les appuie au moment de différends comme celui que nous avons eu avec le homard, il y a quelques années, au cours de la législature précédente, vers 2020, mais il y a aussi cette situation.
J'ai rencontré beaucoup de mes électeurs. Nombre de ces permis se trouvent dans la circonscription que je représente. Ils téléphonent à la GRC. Quand ils y ont accès... En fait, ils peuvent appeler à deux endroits. Il y a la ligne téléphonique du MPO, qui figure dans l'annuaire téléphonique, pour les activités illégales, et il y a la ligne de la GRC. En fait, c'est le 911 qu'on appelle lorsqu'un crime est commis.
À 10 minutes de chez moi... Vous avez peut-être lu il y a quelques semaines que dans le contexte de cette pêche illégale à la civelle, une personne a été battue avec un tuyau. La GRC a reçu une dénonciation par cette ligne, a pourchassé cet individu et l'a arrêté le lendemain matin.
Des cas de braconnage de civelles ont été signalés à la GRC dans une collectivité appelée Hubbards — que certains d'entre vous connaissent peut-être. C'est dans la baie St. Margarets. À Hubbards, les voisins de la propriété où cela a eu lieu téléphonaient constamment à la GRC, non seulement au sujet des intrusions sur leur propriété, mais aussi au sujet de ce qui se passait, même avant le début de la saison des civelles. Les civelles, qui ne sont pas aussi mignonnes que les bébés phoques, ne sont pêchées que du 28 mars au début de juin dans les rivières de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick. Elles sont ensuite vendues vivantes et transportées en Asie pour devenir des anguilles de taille normale, puis elles sont consommées.
Depuis cinq ans, nous nous plaignons constamment de cette situation à la GRC. À deux minutes de chez moi, sur la rivière Ingram... La GRC a été appelée parce que les braconniers se trouvaient sur un terrain privé. Ils se postent tard le soir, dans le noir, sur la rivière, et ils attrapent des civelles au filet de façon illégale. Des civelles attrapées sans permis à 5 000 $ le kilo sont vendues sur le marché noir. Le propriétaire m'a appelé et a appelé la GRC pour se plaindre à maintes reprises. Je lui ai rendu visite plusieurs fois, tant pendant la saison légale de pêche qu'il y a 17 jours, les deux dernières fins de semaine. La ministre a annoncé la fermeture de la pêche à la civelle il y a 17 jours. Savez-vous ce qui s'est passé alors?
Une voix: Que s'est‑il passé?
M. Rick Perkins: Tous les détenteurs de permis — les pêcheurs légaux — ont quitté les rivières. Devinez qui est resté? Tous les braconniers, qui ont eu les coudées franches. En fait, ils se sont installés dans tous les endroits de choix où se trouvaient les titulaires de permis légaux. J'ai visité ces sites le soir, les fins de semaine où j'étais chez moi, et j'ai pu voir ces braconniers.
Ce n'est pas la première année. L'an dernier, un certain nombre d'entre eux ont été accusés d'introduction sur une propriété privée par la GRC. Un bon coup pour la GRC. Lorsqu'ils sont allés en cour, le tribunal leur a imposé une amende de 7 $.
Une voix: Est‑ce qu'il manque des zéros?
M. Rick Perkins: Non, il ne manque pas de zéros. C'est bien 7 $. L'amende maximale pour introduction sur une propriété privée en Nouvelle-Écosse est de 500 $. Lorsque vous pêchez de 12 à 13 kilogrammes par nuit, à 5 000 $ le kilo, ces 7 $ ne représentent que le coût d'exploitation. Ce n'est pas très dissuasif. C'est un pourboire. Ce n'est pas un très bon pourboire, mais 7 $ sur 5 000 $ le kilo, c'est quand même un pourboire.
Dans la collectivité de Hubbards — où cette agression s'est produite et où la GRC a arrêté quelqu'un — on a encore vu des braconniers la fin de semaine dernière. Le propriétaire des terrains où ils se sont introduits sans autorisation a téléphoné à la GRC et s'est plaint en disant: « Auriez-vous l'obligeance de venir et de faire en sorte que ces intrus qui braconnent illégalement du poisson quittent ma propriété? » Savez-vous ce qu'on lui a répondu au centre d'appels de la GRC, où il manque 30 % de personnel en Nouvelle-Écosse? On lui a répondu: « Si vous continuez d'appeler ici, nous allons vous arrêter. »
La GRC et le centre d'appels reçoivent tellement d'appels au sujet de la pêche illégale à la civelle qu'ils menacent les citoyens respectueux des lois de les arrêter parce qu'ils signalent des crimes. Est‑ce ironique? Ce n'est que sous l'administration de l'actuel ministre de la Sécurité publique, qui doit être interrogé par le Comité, que la GRC a la liberté de menacer d'arrêter des gens pour avoir signalé des crimes et ne pas arrêter les gens qui sont illégalement sur les rivières.
L'autre aspect de la question — dont la GRC et le ministre doivent être tenus responsables dans l'utilisation de ces fonds budgétaires —, c'est le fait que bon nombre de ces braconniers viennent des États-Unis, de la belle ville de Toronto, du Québec et du Nouveau-Brunswick. Comment le savons-nous? Ils sont audacieux. Ils arrivent dans leurs camions, dont la plaque d'immatriculation est bien visible, et ils se garent tout près des rivières. On peut les voir.
Savez-vous ce qu'ils ont d'autre dans leurs camions garés illégalement près des rivières? Des armes à feu. C'est ce qu'ont déclaré les titulaires de permis autorisés, mais c'est aussi l'une des raisons pour lesquelles le ministère des Pêches et des Océans a dit à ses agents d'application de la loi de ne pas sévir sur les rivières. Ils ont des armes d'épaule.
Il y a quatre semaines, dans la circonscription de mon collègue M. d'Entremont, à Nova-Ouest, lors d'un litige sur une rivière entre deux braconniers à un endroit convoité, l'un d'eux a tiré sur l'autre. C'est ce qui se passe maintenant. Le travail des corps policiers n'est pas de mettre fin à la violence, mais simplement d'observer la situation. C'est du moins ce qu'on a dit à C et P au MPO.
Au cours de la dernière semaine de pêche légale à la civelle, les pêcheurs avaient des localisateurs GPS sur leurs filets. Pour les services de police, c'est comme « trouver Freeland »: y a‑t‑il un pêcheur illégal ici? Y a‑t‑il un pêcheur illégal là? Il y a des milliers et des milliers de braconniers sur la rivière. Bien que les braconniers soient présents, il est peut-être plus facile de trouver un braconnier que de « trouver Freeland », mais le problème pour la GRC, c'est la façon dont elle s'y prend. Un pêcheur légal de civelle s'est fait voler ses filets, qui sont dotés de localisateurs GPS. Il m'a téléphoné pour me dire qu'il avait probablement fait quelque chose qu'il n'aurait pas dû faire. Avec son téléphone, il a pu repérer les filets. Il a suivi la piste jusqu'à une propriété pas très loin du comté de Shelburne, dans le Sud de la circonscription que je représente, où l'on pêche les meilleurs homards au monde. Il s'est rendu là dans sa camionnette et s'est garé. Il a voulu se faire justice parce que la GRC n'est pas présente, et voici une autre question à poser au ministre de la Sécurité publique: pourquoi la GRC n'arrête‑t‑elle pas les gens qui transportent des armes à feu, des armes d'épaule, probablement illégales — mais il semble bien que ce sont les propriétaires d'armes à feu légales qui sont la cible du gouvernement, pas les propriétaires d'armes à feu illégales —, dont le but n'est pas de se rendre dans un champ de tir pour s'exercer, mais plutôt de défendre leur braconnage illégal sur les rivières? La GRC ne les empêche pas de le faire. Le ministre de la Sécurité publique doit être tenu responsable du fait que la GRC n'arrête pas les gens qui font du braconnage, qui commettent des crimes et qui transportent en fait des armes à feu illégales partout en Nouvelle-Écosse, afin de protéger leurs activités de braconnage sur les rivières.
Comme si cela ne suffisait pas, cet homme s'est rendu où se trouvaient ses filets, et il les a vus. Ils étaient à l'arrière d'une camionnette. Il a garé sa camionnette juste derrière et a baissé sa vitre. Quelqu'un est venu et lui a dit: « Que faites-vous ici? » et il a répondu: « Je veux récupérer mes filets. » Le type qui avait volé les filets a répliqué: « Ce ne sont pas vos filets. » Ce à quoi le pêcheur a répondu: « Je pense que oui parce que mon numéro de permis du MPO y est inscrit. Ce ne sont donc pas vos filets; ce sont les miens. Je peux vous montrer mon permis si vous le voulez. » Le gars est entré dans son garage, a pris une pelle, est sorti et a commencé à taper sur le camion du pêcheur. Quand il a eu fini, il a laissé tomber la pelle, est monté dans sa camionnette, l'a mise en marche arrière et a heurté l'avant de celle de mon électeur, la camionnette du pêcheur légal de civelles. Il l'a poussée jusqu'à la rue et est parti. En tant que citoyen respectueux des lois, y compris celles du MPO sur la pêche, le pêcheur a téléphoné à la GRC.
Le ministre doit prendre connaissance de cela, et nous n'avons pas eu l'occasion de lui poser la question à la Chambre. Cependant, j'aimerais bien lui demander pourquoi, lorsqu'un citoyen signale à la GRC qu'un braconnier a endommagé son véhicule et qu'il sait de qui il s'agit, la GRC ne fait rien. Non seulement a‑t‑il signalé cela à la GRC une première fois — et, bien sûr, à la compagnie d'assurance en raison des dommages causés —, mais il l'a fait trois autres fois. Savez-vous ce qu'il a signalé trois autres fois? Il a signalé que les filets avaient été transportés dans trois autres propriétés de braconniers. Ces gens‑là ne sont pas les plus brillants au monde, c'est clair. Il a donc signalé à la GRC l'emplacement de trois autres propriétés de braconniers où se trouvaient les filets qui lui avaient été volés à lui, le titulaire légal de permis. C'était il y a un mois. La GRC ne l'a jamais rappelé. La GRC ne s'est jamais rendue chez ces personnes. La GRC n'a procédé à aucune arrestation.
Des crimes de ce genre sont commis partout en Nouvelle-Écosse, et la GRC et C et P ne s'acquittent pas de leurs responsabilités en tant qu'agents d'application de la loi à l'égard de ces plaintes. En fait, comme je vous l'ai dit, ils menacent d'arrêter des citoyens respectueux des lois qui signalent des crimes, ce que je trouve bizarre.
Pendant la grève de la fonction publique, la GRC qui n'a pas procédé à ces arrestations n'avait pas l'excuse des nombreux agents de C et P. Même si C et P est un service essentiel, la moitié de son effectif travaillait et l'autre moitié chargée de l'application de la loi, non.
Pour ce qui est des pêcheurs de civelles, ils en avaient assez des gens qui déféquaient sur leur pelouse, restaient assis sur leur pelouse toute la nuit, et les obligeaient à nettoyer leurs poubelles le matin et à affronter à l'extérieur de leur maison des gens munis d'armes à feu occupés à détruire illégalement une pêcherie. La GRC n'a rien fait. C et P n'a rien fait non plus.
Les agents des bureaux d'application de la loi du MPO qui ont été appelés ont dit qu'ils étaient désolés, mais qu'ils ne quittaient pas le bureau — les quelques-uns qui assuraient les services essentiels. Ils prétendaient n'être là que pour le cas où il y aurait un empoisonnement aux mollusques et crustacés et où ils auraient dû interrompre cette pêche.
Autrement, s'il y a pêche illégale de homard, s'il y a pêche illégale de civelle et si des gens volent nos ressources naturelles... le MPO et ses règles existent pour que les générations à venir — comme les générations passées — profitent d'une pêche durable. La pêche est notre ressource la plus renouvelable après les forêts. Les poissons viennent à maturité plus vite que les arbres. La raison pour laquelle nous pouvons encore pêcher, c'est que, dans l'ensemble, nous avons bien géré cette ressource. Bien que, pour la population de phoques — les pinnipèdes, les otaries...
Nous avons des pinnipèdes. Est‑ce que tout le monde sait ce qu'est un pinnipède? Un pinnipède est un phoque ou une otarie. Il y a six types de phoques dans le Canada atlantique. Il y a des phoques en Colombie-Britannique. Il y a des phoques dans le Nord. Ils servent aux Autochtones à gagner leur vie et à nourrir leur famille depuis des millénaires. Il y a des otaries sur la côte Ouest de la Colombie-Britannique.
Les phoques du Groenland, les phoques gris et les phoques barbus du Canada atlantique ont connu une croissance démographique massive. C'est la seule population totalement en santé. En fait, hier, au comité des pêches, la scientifique du MPO était très fière de dire que — je suppose qu'elle reçoit des primes — nous avons une forte population de phoques. Selon elle, le but n'est pas de réduire cette population.
La population de phoques du Canada atlantique absorbe l'équivalent du poids de toute la pêche commerciale dans le Canada atlantique tous les 15 jours. Quatre-vingt-dix-sept pour cent de la mortalité non naturelle des poissons sur la côte atlantique est attribuable aux phoques, contre 3 % à la pêche commerciale.
Pourtant, le gouvernement a pris comme une révélation l'an dernier le fait que la ministre des Pêches déclare à Terre-Neuve que les phoques mangent du poisson. Apparemment, elle n'était pas au courant. C'est peut-être parce qu'elle ne les voit pas bien à partir de sa circonscription de Vancouver Quadra. Personne ne semblait savoir ce qu'ils mangeaient. Peut-être du bœuf de l'Alberta. Qui ne voudrait pas manger du bœuf de l'Alberta? Toutefois, c'est une source de nourriture qui n'est pas facilement accessible dans l'océan. Les phoques mangent surtout du capelan, de la morue et tout ce qu'ils peuvent attraper.
En 1991 — il y a 31 ans —, nous avons dû fermer la pêche à la morue en raison du déclin de la ressource. La même chose s'est produite en Norvège et en Russie en même temps. La population de phoques du Canada atlantique était de 2,7 millions. Cela peut sembler beaucoup, mais comparativement à aujourd'hui, c'est un peu comme essayer de « trouver Freeland ». Aujourd'hui, nous avons huit millions de phoques du Groenland et 600 000 phoques gris en Nouvelle-Écosse — à tel point que même s'il n'y en avait jamais eu à Terre-Neuve auparavant, il s'agit maintenant d'une espèce envahissante. C'est le seul prédateur — la seule espèce dans l'océan — que nous ne chassons pas commercialement.
Une centaine des Premières Nations de la Colombie-Britannique demandent que la chasse au phoque recommence, tout comme des Premières Nations en Nouvelle-Écosse.
Il est maintenant possible d'utiliser 100 % des phoques récoltés. Les phoques sont riches en oméga‑3. Évidemment, tout le monde connaît leur fourrure et leur cuir. Il arrive souvent que des députés libéraux de Terre-Neuve portent des vêtements en peau de phoque, tout comme certains conservateurs.
Le député de Notre-Dame, à Terre-Neuve, porte des cravates en peau de phoque, dont il a toute une variété. J'en ai une. J'ai vu un des ministres responsables de Terre-Neuve porter fréquemment des produits en peau de phoque à la Chambre des communes, ce qui me semble tout à fait approprié, ces phoques étant capturés par les Premières Nations en général.
Les phoques ont de nombreuses sources de nourriture. La présence de plus de 12 millions d'individus dans l'océan pose un problème et fait ressortir que nous n'assumons pas une partie de notre responsabilité d'en maintenir la biodiversité.
Cela nous ramène à la question du ministre de la Sécurité publique, parce que son approche et celle de son prédécesseur... J'oublie quel est son poste maintenant. Je sais où il siège à la Chambre. C'est l'ancien chef de police de Toronto...
Une voix: C'est la protection civile.
M. Rick Perkins: C'est exact. C'est le ministre de la Protection civile.
Monsieur le président, cela a été...
M. Rick Perkins: Fascinant...?
M. Terry Beech: ... merveilleux.
Le comité des pêches et des océans me manquait. J'en ai fait partie pendant trois ans. J'ai déjà été secrétaire parlementaire. Cela a été très instructif.
Vous m'avez peut-être même convaincu. Nous ne le saurons pas avant le vote.
Je pense que nous allons suspendre la séance.
Nous allons suspendre la séance jusqu'à notre prochaine réunion. Merci.
[La séance est suspendue à 18 h 47, le mardi 2 mai.]
[La séance reprend à 11 h 3, le jeudi 4 mai.]
Nous reprenons la réunion no 87 du Comité permanent des finances de la Chambre des communes et le débat sur la motion de M. Beech concernant l'amendement de M. Blaikie et le sous-amendement de M. Genuis relativement à l'étude du projet de loi C-47.
La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 23 juin 2022. Des députés sont présents dans la salle et d'autres participent à distance à l'aide de l'application Zoom.
J'aimerais faire quelques observations à l'intention des membres du Comité.
Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Si vous participez par vidéoconférence, cliquez sur l'icône de microphone pour activer votre micro. Veuillez mettre votre micro en sourdine lorsque vous ne parlez pas.
En ce qui concerne l'interprétation pour ceux qui sont sur Zoom, vous avez le choix, au bas de votre écran, entre le parquet, l'anglais ou le français. Ceux qui sont dans la salle peuvent utiliser l'oreillette et sélectionner le canal souhaité. Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence. Si vous voulez prendre la parole, veuillez lever la main. Ceux qui participent sur Zoom doivent utiliser la fonction « Lever la main ». Le greffier et moi-même ferons de notre mieux pour gérer l'ordre des interventions. Nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard.
Bien sûr, M. Beech est présent parce qu'il s'agit de sa motion.
Nous avons terminé avec M. Perkins. Suivent sur ma liste M. Blaikie, M. Beech et M. Morantz.
Nous allons commencer par M. Perkins.
Merci, monsieur le président.
Le secrétaire parlementaire a tout à fait raison. Je présume que le sous-amendement visant à faire comparaître le ministre de la Sécurité publique fait partie de la motion plus générale de M. Beech concernant la comparution de...
Toutes mes excuses. J'invoque brièvement le Règlement.
Monsieur le président, pourriez-vous nous expliquer comment vous envisagez l'horaire de la journée, parce que nous pourrions avoir un long débat, qui est important, je crois?
Vous savez, je pense que nous avons les ressources nécessaires pour nous rendre à la fin de la journée.
Merci.
Le président essayait de se souvenir de ce dont je discutais dans le contexte du sous-amendement de M. Genuis. L'autre soir, je parlais de la raison pour laquelle le ministre de la Sécurité publique, qui est responsable de nos forces policières, des forces de sécurité, et de la GRC en particulier, doit comparaître pour discuter des dépenses comprises dans le budget pour la GRC.
Dans mon coin de pays, une grande partie de ce qu'elle fait ne semble pas être l'application de la loi dans le contexte de la police communautaire.
Je sais que M. Beech a beaucoup aimé siéger au comité des pêches, tout comme moi.
Je parlais de la crise que nous avons en Nouvelle-Écosse et dans le Sud du Nouveau-Brunswick concernant la pêche à la civelle et l'application déficiente de la loi. J'essaie de comprendre où va l'argent de la GRC, étant donné qu'il ne sert pas à appliquer la loi.
Si le ministre était ici, je porterais à son attention certaines des choses qui m'ont été signalées ce matin, en fait. Le procureur général du Nouveau-Brunswick m'a appelé ce matin. Son nom est Ted Flemming. C'est un nom qui a une grande résonance historique et politique au Nouveau-Brunswick. Son père a été premier ministre du Nouveau-Brunswick. Lui-même agit comme procureur général du premier ministre Higgs.
Il m'a appelé ce matin au sujet de la crise de la pêche à la civelle au Nouveau-Brunswick. C'est l'anarchie dans cette province. Les braconniers vident les rivières. Les détenteurs de permis n'ont plus le droit de pêcher par suite d'une décision de l'organe d'application de la loi du MPO. Peut-être que le ministre des Pêches devrait aussi rendre compte des affectations budgétaires. Cela pourrait faire l'objet d'un autre sous-amendement.
Dans ce cas‑ci, j'ai expliqué à M. Flemming comment la pêche à la civelle s'était développée au cours des 30 dernières années. Il y a huit titulaires de permis commerciaux et trois autres titulaires de permis des Premières Nations. Deux de ces permis ont été accordés par l'actuelle ministre des Pêches. Ces permis représentent de 250 à 300 pêcheurs qui pêchent dans des rivières particulières. Le permis qu'ils détiennent concerne une rivière en particulier.
Je rappelle à ceux qui n'ont peut-être pas eu le plaisir d'entendre ce que j'ai dit l'autre soir que les civelles sont en fait des petites anguilles. On les appelle parfois anguillettes. Comme je l'ai dit l'autre soir, elles ne sont pas aussi mignonnes que les phoques, mais elles valent beaucoup plus d'argent. Elles se vendent environ 5 000 $ le kilo et sont faciles à attraper.
Elles viennent d'un endroit qu'on appelle la mer des Sargasses, où quatre courants de l'Atlantique se rejoignent dans l'Atlantique Nord. Elles retournent dans les rivières dont elles sont issues. Dans le Canada atlantique, au Nouveau-Brunswick et en Nouvelle-Écosse, elles commencent à arriver dans les rivières au début de mars et y restent jusqu'en juillet. Elles se retrouvent dans le cours supérieur des rivières et dans les lacs et finissent par atteindre l'âge adulte. Lorsqu'elles sont plus âgées et qu'il est temps pour elles de se reproduire, ces anguilles quittent les rivières et retournent dans la mer des Sargasses.
Pourquoi les civelles sont-elles si précieuses? Elles ont été à l'origine de cette anarchie qui règne en Nouvelle-Écosse, la GRC devant être tenue responsable — ou, plus précisément, le ministre de la Sécurité publique devant être tenu responsable — de l'absence d'application de la loi et de l'utilisation de l'argent des contribuables dans ce budget. Leur exploitation remonte à une trentaine d'années, parce qu'on a mis au point une technologie qui permet de les expédier vivantes en Asie. Grâce à l'aquaculture, elles deviennent des anguilles adultes et sont vendues partout en Asie, en particulier au Japon, pour la consommation. Il est beaucoup plus facile d'expédier une petite anguille de 10 centimètres de long en Asie que d'essayer d'attraper une anguille de taille normale. C'est beaucoup plus rentable ainsi.
Du fait que les anguilles les plus prisées — les civelles, les bébés — se trouvent dans les Maritimes et un peu dans le Maine, leur prix est passé de quelques centaines de dollars à 5 000 $ le kilo en 10 ans.
Dès leur arrivée, le 1er mars, les titulaires de permis ont signalé à la GRC qu'il y avait des braconniers sur toutes les rivières. Les titulaires de permis ont signalé la situation à la GRC et aux responsables de l'application de la loi du MPO, mais ces derniers n'ont rien fait. C'était un peu comme « trouver Freeland ». Il a été impossible de trouver une preuve de la participation du MPO à l'application de la loi. On joue maintenant à « trouver les responsables des pêches » en Nouvelle-Écosse et dans tout le sud du Nouveau-Brunswick, sur les rivières de la baie de Fundy, comme on joue à « trouver Freeland » ici à Ottawa.
Le problème, c'est qu'entre le 1er mars et le 28 mars, lorsque la saison de pêche légale a commencé, les agents des pêches chargés d'appliquer la loi et d'assurer une certaine visibilité sur ces rivières pour empêcher le braconnage étaient aussi difficiles à trouver que la ministre Freeland ici à Ottawa. Ces titulaires de permis se sont plaints tous les jours — comme le font, j'en suis sûr, les membres du gouvernement, pour la ministre Freeland — que les agents des pêches n'étaient pas là pour faire appliquer la loi. Néanmoins, comme la plupart des pêcheurs, ils étaient occupés à se préparer pour la saison. Ils ont donné au gouvernement le bénéfice du doute en espérant qu'une fois la saison légale commencée, le MPO et la GRC feraient leur travail.
Eh bien, cela n'est pas arrivé. Après seulement 18 jours, en raison de l'ampleur du braconnage, la ministre a mis fin à la saison — après seulement 18 jours, alors que normalement celle‑ci se déroule jusqu'en juillet. La ministre s'est fondée sur une estimation du total autorisé de captures pour cela. Toutes les espèces de poisson, sauf le homard...
Je ne commencerai pas à parler du homard, parce que nous serons ici pendant des jours. Je suis intarissable sur le homard.
La saison de la pêche à la civelle a été très courte. Après seulement 18 jours, elle a pris fin parce que les agents d'application de la loi, le MPO et la GRC, exerçaient apparemment une surveillance. Ils observaient, mais ne faisaient pas d'arrestations. Ils surveillaient les braconniers. Apparemment, ils essayaient de calculer leurs prises. Lorsqu'ils ont eu l'impression que les braconniers avaient pris le total des prises autorisé par le MPO aux pêcheurs titulaires de permis, la ministre a mis fin à la saison.
Autrement dit, pour ceux qui nous écoutent, les pêcheurs qui avaient légalement le droit de capturer 10 000 kilogrammes environ n'ont pas été autorisés à le faire en raison de la présence des braconniers sur les rivières, et la ministre a utilisé les prises des braconniers comme raison pour mettre fin à la pêche.
C'est ce qui a causé de la frustration. Il y a un titulaire de permis dans la circonscription que je représente qui, chaque jour depuis ce moment, écrit aux ministres, y compris celui de la Sécurité publique. Sa démarche a commencé avec la GRC locale et les responsables locaux des pêches et s'est intensifiée, et chaque jour depuis la fermeture, il a déposé une plainte. J'aimerais lire certains des courriels qui ont été envoyés à ces ministres et aux agents locaux d'application de la Loi sur les pêches.
La personne qui rédige ces... parce qu'il est évident que nous devons l'identifier. Il est plus facile d'identifier Stanley King, le détenteur du permis, que de « trouver Freeland ». Le 17 septembre, il a écrit aux agents d'application de la loi locaux, et plus particulièrement à C et P et à la GRC pour leur signaler que le braconnage des civelles se poursuivait sur la rivière East.
Pour ceux d'entre vous qui ne le savent pas, cette rivière se trouve à la sortie 7 de la route 103 dans le comté de Lunenburg, tout près de Chester. Techniquement, elle est à East Chester, à environ 12 minutes de chez moi.
Il a écrit que la pêche illégale s'est poursuivie sans entrave sur la rivière East, deux soirs après la fermeture de la pêche par le MPO.
Samedi soir, je me suis rendu à la rivière East à minuit. J'ai pu constater par moi-même ce qui se passe. Le pêcheur a écrit que samedi soir, les braconniers ont pêché à partir d'au moins 21 h 28, heure nautique — pour ceux d'entre vous qui ne le savent pas, cela équivaut à 23 h 28 — jusqu'à 6 h 17 du matin.
Comment a‑t‑il su cela? Tous les titulaires de permis autorisés ont des caméras sur leurs rivières, et ce, depuis des années, pour recueillir des preuves au cas où quelqu'un déciderait de détruire leur équipement ou de braconner.
Il a ajouté qu'ils avaient installé trois verveux.
Il y a deux façons d'attraper la civelle: l'épuisette et le verveux. Le verveux est ancré dans la rivière et il sert à canaliser les civelles vers des poches de capture lorsqu'elles remontent le courant. Ce système exploite les grands mystères des courants des rivières et des marées, et plus spécialement la marée montante.
La pêche à la civelle est pratiquée la nuit, particulièrement par les braconniers. Les braconniers et les gens qui commettent des crimes aiment bien profiter de la noirceur. Les civelles arrivent lorsque la marée monte et elles remontent la rivière. Les braconniers vont pêcher la nuit avec une lampe frontale, parce que lorsqu'ils se tiennent près de l'eau avec une source lumineuse, ou lorsqu'ils font des reflets sur l'eau...
Est‑ce que quelqu'un ici pêche à la mouche? Vous savez qu'il est illégal d'utiliser une source de lumière pour pêcher la nuit. Dans la plupart des cas, il est interdit de pêcher la nuit, parce que les poissons sont attirés par la lumière.
Ils se servent de la lumière pour attirer les civelles qui remontent la rivière, et je vais vous montrer des photos de cela, qui m'ont été envoyées avec ces courriels. Les civelles sont attirées par la lumière et elles sont canalisées vers ces filets ou vers des épuisettes simplement tenues à la main. Les prises sont transférées dans un seau rose de cinq gallons, puis transportées vers un plus grand réservoir à homards doté d'un bulleur. Elles sont ensuite envoyées à Toronto. En général, elles transitent par les installations de transport de marchandises vivantes à Toronto, que le MPO ou la GRC ne semblent pas surveiller.
J'aimerais demander au ministre de la Sécurité publique pourquoi les activités illégales qui ont lieu dans l'installation de conteneurs de fruits de mer vivants de l'aéroport Pearson ne sont pas surveillées, et pourquoi on continue de les ignorer.
Dans ce premier courriel, le pêcheur a ajouté qu'au moins trois verveux ont été installés. Il a joint des photos à ce courriel. Je ne les ai pas apportées avec moi. Le lendemain soir, soit le dimanche soir, les braconniers ont pêché de 22 h 40 à 4 h 46 du matin. Ils ont pêché le samedi de 9 h 30 à 6 heures du matin, et le dimanche, de 23 h 40, près de minuit, jusqu'à 4 heures du matin. Comme je l'ai dit, je le sais parce que cela a été enregistré sur des caméras de détection de mouvement.
Comme le dit ce pêcheur, la rivière East est très importante à Chester.
Je pense que c'est peut-être un rappel au Règlement, ou peut-être pas. J'aimerais savoir ce que vous en pensez lorsque j'aurai terminé, monsieur le président.
Tout d'abord, je tiens à dire que je suis très heureux d'avoir l'occasion d'apprendre beaucoup de choses à ce sujet. Si vous examinez la motion dont nous sommes saisis, vous verrez que l'une des choses qu'elle prévoit, c'est d'envoyer un certain nombre d'aspects de la loi d'exécution du budget à d'autres comités, pour pouvoir profiter exactement de leur expertise.
Je pense que ce que fait mon collègue conservateur ici aujourd'hui — peut-être intentionnellement, peut-être involontairement — est un excellent argument pour adopter cette motion, parce que cela nous permettrait d'envoyer des parties de la loi d'exécution du budget à d'autres comités pour étude par des gens qui n'ont pas besoin d'être formés sur un sujet particulier, étant donné que cela fait déjà partie de leur travail.
De toute évidence, il a fait de l'excellent travail au sein du comité des pêches et des océans, et c'est pourquoi il est si important que certaines parties de la loi d'exécution du budget soient renvoyées à ces autres comités, afin que les députés de tous les partis, qui connaissent très bien les diverses industries, puissent en discuter.
En fait, je suppose qu'il défend la motion et qu'il ne s'y oppose pas pour l'instant. Je le remercie d'avoir démontré de façon convaincante l'importance d'adopter cette motion. Je lui rappellerais, ou peut-être l'informerais — parce qu'il est, après tout, un membre substitut de ce comité — que le temps presse pour pouvoir bénéficier de l'expertise qui existe en la matière, le Comité n'ayant pas encore envoyé de lettre aux autres comités pour leur demander d'étudier...
C'est ce que nous avons fait l'an dernier, mais c'était trop tard, ce qui signifie que certains comités ont décidé de ne pas entreprendre cette étude. Je pense que notre propre étude du projet de loi en a souffert. C'est une chose à laquelle nous espérions remédier en présentant une motion en temps opportun cette année, et malheureusement, cette obstruction nous empêche de le faire, même si le député a très bien expliqué pourquoi ce mécanisme est si important et devrait être intégré à l'étude des projets de loi d'exécution du budget.
Je pense simplement qu'il serait bon de fournir un peu de contexte, non seulement au Comité, mais aussi à chaque membre, sur ce qui se passe dans le contexte de ses observations. Je tiens à m'assurer que ce n'est pas seulement pour le ministère des Pêches et des Océans que le projet de loi d'exécution du budget est traité de façon aussi rigoureuse par des experts, mais aussi pour toutes les questions abordées.
J'encourage le député à essayer d'être bref et à nous fournir les renseignements qu'il estime nécessaires pour que nous puissions passer au vote et nous assurer que toutes les parties de la loi d'exécution du budget sont étudiées aussi rigoureusement que certains des éléments accessoires de cette loi sur lesquels il se penche en ce moment.
M. Blaikie a tout à fait raison.
Monsieur Perkins, vous l'ignorez peut-être, mais nous avons rédigé une lettre que nous sommes prêts à envoyer à tous les comités, comme celui des pêches et des océans, afin de nous enquérir sur les répercussions de la Loi d'exécution du budget dans leurs domaines respectifs et nous pencher ensuite sur les divers aspects relevés. C'est ainsi que nous avons appris que l'anguille coûte 5 $ le kilo, mais ce serait probablement...
C'est 5 000 $ le kilo d'anguille. Bonté divine! Il s'agit donc d'écouter.
Des députés: Vous n'écoutiez pas.
Le président: J'avais compris 5 $. Or, comme notre comité se veut extrêmement responsable sur le plan financier, ce n'est pas de sitôt qu'on verra l'ombre d'une anguille dans nos assiettes.
Mais comme l'a dit M. Blaikie, une lettre est prête à être envoyée. Elle pourrait être envoyée à tous les comités si nous nous arrangeons pour en finir avec cette motion et passer à la Loi d'exécution du budget.
Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, je pense que vous faites erreur, tout comme M. Blaikie d'ailleurs. Lorsque j'examine la motion principale, je ne vois aucune mention du comité des pêches et des océans. Je peux vous relire la liste. C'est le comité des transports, de l'infrastructure et des collectivités qui est mentionné en premier.
Un député: Je crois que le président a dit « comme celui des pêches et des océans ».
M. Marty Morantz: Le deuxième renvoi concerne les ressources humaines, le développement des compétences, le développement social et la condition des personnes handicapées. Le troisième porte sur le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. Le quatrième est le Comité permanent de la santé, suivi du Comité permanent de l'industrie et de la technologie. Il y a ensuite le Comité permanent de la défense et le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Nous avons ensuite les ressources naturelles, le Comité permanent de l'industrie et de la technologie et le Comité permanent de l'environnement et du développement durable...
Je suis désolé, je crois...
C'est important, car il s'agissait concrètement d'un renvoi au comité des pêches et des océans. Ce que vous avez dit, monsieur le président, n'était pas là.
Je pense que M. Morantz fait ce que je me suis abstenu de faire par politesse envers son collègue. Je crois qu'il veut souligner le manque d'un contenu concret en ce qui concerne...
Je n'ai pas terminé. En fait, il n'y a pas beaucoup de contenu concret concernant le ministère des Pêches et des Océans dans la Loi d'exécution du budget, et le peu qu'on y retrouve — car il y a tout de même des mentions —, relève de la Loi sur la marine marchande du Canada, et porte sur les navires abandonnés plutôt que sur tout autre chose. C'est donc le comité des transports qui sera saisi de la question.
M. Morantz pense que le comité des pêches et des océans serait mieux placé pour examiner cette question. Bien entendu, c'est un amendement que notre comité pourrait envisager. J'invite mon collègue à le rédiger et à le proposer. Je me ferais ensuite un plaisir d'y réfléchir.
Mais comme je disais, j'essayais d'être poli et de me faire une raison des libertés que les députés ont tendance à prendre en regard de la pertinence lorsqu'ils optent pour faire de l'obstruction. Mais si M. Morantz veut reprocher un manque de pertinence à son collègue, ce n'est pas moi qui vais l'en empêcher. J'essayais simplement d'être plus poli que cela.
Monsieur Morantz, vous voulez parler de pertinence? Parce qu'il n'y en a pas beaucoup dans les propos de M. Perkins.
Je pense qu'il fallait le dire, monsieur le président. Vous avez dit vous-même qu'il y avait un renvoi au comité des pêches et des océans. Je ne fais que reprendre le libellé de la motion, et ce renvoi n'y figure pas. Donc je suis juste...
Et ce n'est pas qu'il n'y avait pas de pertinence — ou très peu de pertinence — à ce que disait M. Perkins au sujet de la Loi d'exécution du budget.
En fait, je trouve la déclaration de mon collègue très pertinente par rapport à la Loi d'exécution du budget, et j'aimerais qu'il poursuive dès que vous aurez rendu votre décision sur ce rappel au Règlement.
Sur ce rappel au Règlement, je suis d'accord avec mon collègue, M. Blaikie. Monsieur le président, vous avez souligné à juste titre qu'il y a une liste de comités dans la motion. La raison pour laquelle il n'y est pas question du comité des pêches, c'est qu'il n'y a aucune mesure relative aux pêches dans le projet de loi. C'est pourquoi il n'y a rien à ce sujet dans la motion.
Je voulais le mentionner et je suis d'accord avec M. Blaikie. Si nous pouvions limiter nos soliloques et nos discours au projet de loi à l'étude, ce serait apprécié.
Merci.
Merci, madame Dzerowicz. C'est une question de pertinence.
S'agit‑il du même rappel au Règlement, monsieur Perkins?
M. Blaikie a été très poli et il s'est exprimé clairement dans son intervention, et j'en suis fort aise.
Je pense, monsieur le président, qu'il est important de rappeler aux membres — à tous ceux qui ont pris la parole au sujet de ce rappel au Règlement — que nous parlons du sous-amendement à l'amendement de M. Blaikie. Le sous-amendement est pertinent, car il demande au ministre de la Sécurité publique de comparaître au sujet du budget. Étant donné que cela figure dans le budget et dans la motion, et que la Gendarmerie royale — qui n'applique pas la loi sur la pêche à la civelle —, relève du ministre de la Sécurité publique, celui‑ci doit être tenu responsable, dans le cadre de ce processus budgétaire, pour les dépenses de ces fonds et pour les raisons pour lesquelles la loi n'est pas appliquée. C'est pertinent pour la pêche à la civelle et je sais que tous ceux qui, comme moi, s'y intéressent et sont préoccupés par les activités criminelles en cause voudraient que le ministre fournisse des explications.
Ce qui est intéressant, c'est que les députés de la région de l'Atlantique sont restés totalement muets au sujet de l'anarchie qui y règne — le manque d'application de la loi par la Gendarmerie et Pêches et Océans. Cela fait partie de tout budget.
Au sujet de ce rappel au Règlement, monsieur le président, puis‑je répondre rapidement à quelque chose que M. Perkins a dit?
Comme je l'ai dit plus tôt, j'apprécie certainement ses interventions. Je lui rappelle que c'est M. Genuis qui a proposé le sous-amendement. À l'époque, j'ai trouvé cela assez intéressant. Cela nous ramène directement à la question de la pertinence des observations de M. Perkins au sujet du sous-amendement proposé par son collègue conservateur, M. Genuis, lorsqu'il a visité notre comité.
J'ai trouvé deux aspects qui m'ont semblé intéressants.
Tout d'abord, M. Genuis a dit que nous devions entendre le ministre de la Sécurité publique au sujet de la création d'un organisme pour lutter contre l'ingérence étrangère, ce qui a été annoncé — a‑t‑il dit — parce que c'est dans la loi d'exécution du budget. Ce que j'ai trouvé intéressant dans cette affirmation, c'est qu'elle est fausse, parce qu'il n'en est pas question dans la loi. Je soupçonne que M. Genuis, qui a lui-même fait remarquer qu'il était un spécialiste des affaires étrangères, n'a pas compris. Les gens qui ne participent pas au processus à part entière ne savent pas nécessairement qu'une grande partie de ce qui est annoncé dans le budget ne va pas figurer ipso facto dans la loi d'exécution du budget subséquente. On confond souvent le document budgétaire avec la loi d'exécution du budget, et je crois que c'est ce que M. Genuis a fait.
C'est un rappel important pour nous tous parlementaires, lorsque nous remplaçons des collègues à d'autres comités, que nous devons être bien informés au lieu d'intervenir en jouant les matamores sans vraiment savoir de quoi nous parlons.
S'il était question d'un tel organisme dans la loi d'exécution du budget, ou de quoi que ce soit qui s'y rapporte, il s'agirait alors, bien entendu, de l'envoyer à d'autres comités, comme nous l'avons proposé pour d'autres contenus.
Je comprends ce que dit M. Perkins. Je lui rappelle que le sous-amendement a été proposé — du moins par le motionnaire — expressément dans le but de faire venir le ministre de la Sécurité publique pour parler de la question d'un organisme chargé de surveiller l'ingérence étrangère ici au Canada. Il ne serait donc pas tout à fait pertinent de parler des problèmes de pêche sur la côte Est. Ce n'est pas la raison pour laquelle le ministre a été convoqué, la vraie raison étant elle-même irrecevable, puisque ce dont M. Genuis voulait lui parler ne figure pas dans le projet de loi à l'étude.
Il y a un certain recul, du moment que ce qui semble être une bonne raison a priori est réfutée par une autre qui, en soi, ne se révèle pas bonne. Il y a pas mal de confusion. J'espère avoir contribué à la dissiper, ne serait‑ce qu'en partie. Je m'attends à ce que nous en sachions davantage au sujet de Pêches et Océans. Je suis toujours heureux d'avoir l'occasion d'apprendre. C'est pourquoi je remplace parfois des collègues à d'autres comités — pour apprendre d'autres choses. Il est curieux de siéger au Comité des finances sans entendre parler de questions financières, d'autant plus que nous nous trouvons à être saisis du projet de loi d'exécution du budget.
Je suis bon joueur et je suis là pour apprendre, alors continuez. Je pensais simplement que nous devrions continuer en étant au courant de ce qui se passe. À présent que c'est entendu, poursuivons.
Merci, monsieur Blaikie.
Monsieur Perkins, je crois que c'est la première fois que vous siégez à ce comité. Je n'en suis pas sûr.
En ma qualité de député, c'est la première fois, mais j'ai assisté comme employé à de nombreuses réunions du Comité des finances.
Il me semble que M. Genuis n'était pas là non plus. Parfois, le public, ou même les membres du Comité et autres députés de la Colline ne comprennent pas nécessairement que le projet de loi d'exécution du budget n'englobe pas la totalité du budget. C'est ce que M. Genuis voulait dire, à savoir que ce sont le lien avec ce sous-amendement et son soi-disant manque de pertinence que M. Blaikie cherchait à nous remontrer, à nous et à nos spectateurs, au sujet de la Loi d'exécution du budget.
Je vous remercie de cette intervention.
Je vais apporter une autre précision au sujet du rappel au Règlement, pour que vous compreniez. C'est peut-être la deuxième fois que je remplace un collègue des Finances, mais j'ai une longue expérience du fonctionnement du budget. J'ai travaillé pour le ministre des Finances du gouvernement Mulroney. J'ai participé à de nombreuses audiences du Comité des finances pendant les huit années où il a été au pouvoir. Je comprends le domaine et je connais la différence entre les projets de loi, la loi et l'énoncé budgétaire.
Lorsque je regarde le sous-amendement proposé par M. Genuis, bien qu'il y ait peut-être une justification dans le préambule, je n'y trouve aucune mention de ce dont parlait M. Blaikie. Le sous-amendement parle seulement de la comparution du ministre de la Sécurité publique, en plus de la démarche « trouver Freeland » que nous menons pour faire comparaître la ministre des Finances pendant deux heures pour discuter de la motion principale.
Je rappelle aux gens que c'est de cela qu'il s'agit. Il s'agit du fait que nous essayons de faire comparaître la ministre des Finances pendant deux heures, ainsi que les 11 comités dont mon collègue, M. Morantz, a parlé plus tôt.
À ce sujet, monsieur Perkins, il s'agissait de l'amendement favorable proposé par M. Blaikie, je crois, pour faire venir le ministre et l'ajouter à la motion. Le ministre serait ajouté à la motion pour sa comparution.
J'ai cherché le sous-amendement et l'amendement, et je ne vois aucune allusion à ce que M. Blaikie a dit, à part la comparution du ministre de la Sécurité publique.
Si vous me le permettez, monsieur le président, c'est la raison pour laquelle j'ai pensé qu'il était important de dire que ce n'était pas dans la motion, mais que cela faisait partie des raisons données par M. Genuis.
J'admets que l'attention intense que M. Perkins a accordée à la comparution du ministre de la Sécurité publique a quelque peu détourné l'attention du point important, à savoir que la ministre des Finances doit venir témoigner au sujet de son propre projet de loi. Il sait que je suis tout à fait d'accord avec les conservateurs sur ce point. Je voudrais que la ministre vienne pendant deux heures. Je pense qu'il serait très utile qu'elle le propose de son propre chef. J'ai été clair à ce sujet.
Je pense que nous avons été distraits de l'attention que le Comité des finances devait porter à cette question en insistant tellement sur la comparution du ministre de la Sécurité publique au sujet d'un projet de loi qui n'a rien à voir avec ses responsabilités.
Je peux certainement parler d'autres éléments qui devraient figurer dans le budget et qui n'y sont pas. J'ai parlé de la réforme de l'assurance-emploi, de l'investissement dans les logements sociaux et d'une foule d'autres enjeux.
Lorsque nous étudions le projet de loi, il importe que nous sachions ce qu'il contient et les ministres qui en sont responsables. Je pense que cela s'est un peu perdu dans les conversations d'aujourd'hui.
J'ai M. Beech, puis je crois que ce sera au tour de M. Perkins, tous deux sur ce rappel au Règlement.
Oui, et je pense que c'est une excellente occasion de fournir un peu plus de contexte pour faire le point. J'allais attendre la fin de ce rappel au Règlement, mais puisque nous avons abordé le sujet dont je veux parler de toute façon, je vais en profiter. J'aurais ainsi également l'occasion de parler avec notre invité, M. Perkins, qui s'est exprimé sans ambages au sein du comité des pêches et des océans, et depuis que j'ai appris qu'il avait déjà siégé au Comité des finances, je ne suis que d'autant plus heureux de le voir parmi nous aujourd'hui.
Pour ceux qui nous regardent à la maison, et pour tous ceux qui nous écoutent, je crois que nous approchons de la cinquième heure de cette obstruction des conservateurs. Je passerais volontiers en revue toutes les différentes demandes, les hauts et les bas des choses qui se sont produites, mais il demeure que nous assistons à de l'obstruction systématique qui a empêché divers témoins de comparaître devant le Comité aujourd'hui pour l'étude de la loi d'exécution du budget. Ces témoins comprennent des représentants des banques alimentaires, de la Coalition canadienne de la santé, de l'Association médicale canadienne, de la Chambre de commerce du Canada, du Centre for Future Work et de l'Institut pour l'IntelliProspérité, tous des intervenants importants que, selon moi, tout le monde autour de cette table respecte. Leurs voix pourraient contribuer très positivement à la qualité du processus budgétaire et de la Loi d'exécution du budget.
Cela empêche également, comme MM. Blaikie et Morantz l'ont précisé, l'envoi de lettres aux comités en temps opportun. L'an dernier, ils n'ont pas eu suffisamment de temps pour nous fournir une rétroaction utile. Il y a pourtant des comités qui ont l'expertise voulue et qui tiennent à se prononcer sur la loi d'exécution du budget. Leur concours peut être précieux, à mon avis.
L'autre conséquence de cette obstruction systématique, bien sûr, est l'annulation d'autres comités en raison d'un manque de ressources. Avant-hier, une réunion pour étudier l'ingérence étrangère a été annulée parce que cette obstruction se poursuit et accapare les ressources. Une réunion du comité de la procédure et des affaires de la Chambre a elle aussi été annulée à défaut de disposer de ressources.
La motion visant à étudier ce projet de loi est rédigée de manière presque identique à celle de l'an dernier, à l'exception de certaines dates de clôture particulièrement controversées qui ont été expressément exclues pour que le Comité puisse facilement trouver une voie à suivre après avoir discuté avec tous les partis. Le texte a également été modifié pour inclure une invitation au ministre. Soit dit en passant, c'est la deuxième invitation, parce que la première a été incluse dans la motion préalable, qui était demeurée en suspens. Ensuite, M. Ste-Marie, du Bloc, a demandé à savoir quand cela devait avoir lieu. Bien que nous n'ayons pas de date précise, c'était prévu pour avant le 18 mai.
Je ne demande pas mieux que de continuer à écouter les propos des divers ministères et de tous les remplaçants que les conservateurs voudront proposer au Comité. Toujours est‑il que, si nous voulons sérieusement étudier la Loi d'exécution du budget et mettre fin à cette obstruction systématique, il me semble que la majorité des membres du Comité — pour ne pas dire tous, à l'exception des conservateurs — tiennent à faire comparaître ces excellents témoins afin de pouvoir améliorer le budget. N'oublions pas qu'il prévoit des mesures pour rendre la vie plus abordable pour les Canadiens et veiller à ce que le Canada ait une économie dynamique et durable. Nous créons de nouveaux emplois propres et durables, sans parler des mesures qui nous permettront d'avoir les ressources nécessaires pour que les provinces et les territoires puissent offrir des soins de santé de qualité. Voilà ce que nous mettons en péril tant que cette obstruction se poursuivra.
Je voulais simplement décrire le contexte de ce rappel au Règlement sur le sous-amendement qui porte sur la comparution du ministre de la Sécurité publique.
Merci, monsieur Beech. C'était au tour de M. Perkins.
Comme il est absent, monsieur Lawrence, oui, sur ce rappel au Règlement, allez‑y.
C'est un excellent collègue.
Voici quelques moyens de résoudre cette impasse.
Les conservateurs veulent aller de l'avant avec la consultation sur la Loi d'exécution du budget. Nous aimerions certainement entendre ce qu'on a à dire et nous ne voulons surtout pas faire traîner les autres travaux. En fait, j'ai proposé la suspension à plusieurs reprises, mais le Parti libéral n'a rien voulu savoir. L'idée a été présentée sous un faux jour, et le public a été induit en erreur par une déclaration à la Chambre des communes qui insinuait que nous cherchions sciemment à annuler des réunions, ce qui, comme tout le monde ici le sait, est tout simplement faux. Ce n'est qu'une invention, et il est malheureux qu'on en soit arrivé là. Les conservateurs sont prêts à aller de l'avant. Nous croyons simplement que, si le gouvernement prétend dépenser 490 milliards de dollars, la ministre devrait vouloir parler aux Canadiens pendant deux heures. Ça fait 8 milliards de dollars la minute.
Il est gênant qu'elle ne se présente pas devant le Comité. Elle a refusé des invitations à trois reprises. Nous sommes le Comité des finances. Je ne suis pas quelqu'un de spécial, un parlementaire sans plus, mais je représente 100 000 personnes de Northumberland—Peterborough-Sud, et nous représentons tous des millions de Canadiens. Si la ministre Freeland le souhaite...
J'invoque le Règlement à ce sujet. Je crois qu'il parle de l'amendement et non pas du sous-amendement.
Tout à fait. Vous avez ratissé très large, et je vais prendre la même liberté.
Nous avons quelques suggestions à ce sujet. Premièrement, nous supprimons l'étude article par article à partir du jour même où elle est censée commencer, puis nous pouvons entendre les témoins.
Nous sommes prêts d'ores et déjà. Nous pouvons demander au président de convoquer les témoins. Tout ce que nous avons à faire, c'est de supprimer l'étude article par article, ou de la laisser en suspens sous réserve de pouvoir compter sur la présence de la ministre. De toute évidence, elle ne veut pas se présenter, et elle a tendance à faire fi de nos invitations.
À quoi bon l'inviter, si elle a déjà refusé nos invitations trois fois?
Il faut que sa présence soit une condition sine qua non pour que nous procédions à l'étude article par article. N'oublions pas que la ministre des Finances demande 490 milliards de dollars aux contribuables canadiens sans pour autant se montrer et leur parler pendant deux heures. C'est honteux. Je suis désolé, mais c'est ainsi.
Sur ce, je vais mettre fin à mon rappel au Règlement et redonner mon temps à M. Perkins.
D'accord. Nous en étions à M. Perkins.
Veuillez vous adresser à la présidence, chers collègues.
C'est au sujet du rappel au Règlement, monsieur Perkins?
J'ai deux phrases.
Cette obstruction systématique est la raison pour laquelle il nous faut une date limite pour l'étude de la Loi d'exécution du budget.
Merci.
J'apprécie vivement, je pense, les interventions sincères de tous les membres permanents de ce comité sur cette importante question.
Je pourrais continuer, comme vous le savez, à parler de la civelle, du homard et compagnie. Je pense que le sous-amendement a un lien avec le ministre de la Sécurité publique.
Cependant, je vais conclure la partie civelle de mes commentaires sur les ministres pour passer à la partie suivante de mon intervention. Si vous m'accordiez un peu de latitude pour lire le dernier courriel à ce sujet, je vous en saurais gré. Ensuite, j'aimerais toucher un mot de la notion de responsabilité des ministres, si vous me le permettez.
Comme je l'ai dit, dans les 17 ou 18 jours qui ont suivi la fermeture de la pêche à la civelle, Stanley King a écrit à la ministre des Pêches et à d'autres responsables de la sécurité publique au sujet de l'application de la loi.
Je vais vous lire un courriel d'il y a deux jours. Il en a écrit un autre aujourd'hui, mais je pense que celui‑ci est particulièrement intéressant. Il porte sur la recherche des agents des pêches et sa ressemblance avec la question de « trouver Freeland » qui nous occupe.
Il commence son courriel en disant: « Bonjour, madame la ministre Murray. » C'était après avoir envoyé une dizaine de courriels quotidiens directement à la ministre. « Je voudrais dénoncer la pêche furtive à la civelle qui se produit continuellement sur les rivières que nous surveillons en Nouvelle-Écosse, hier soir encore sur les rivières Hubbards et Ingram. Veuillez prendre connaissance des photos ci‑jointes. » Je vous en fais grâce quant à moi, chers collègues. « Toutes mes excuses pour la mauvaise qualité, mais c'est qu'il pleuvait. » C'est un peu comme ce que nous avons vécu ici, à Ottawa, n'est‑ce pas?
« La pêche furtive a sans doute également eu lieu sur d'autres rivières que nous surveillons, mais les pêcheurs furtifs ont récemment détruit certaines de nos caméras. Vous pouvez cependant avoir la certitude que nous avons l'intention de remplacer nos appareils afin que vous ayez une idée précise de l'incidence de l'arrêté qui a ordonné la fermeture de la pêcherie, ainsi que de vos efforts d'application de la loi. C'est la seizième fois en 17 jours que je signale la pêche furtive à la civelle à ces endroits, depuis la fermeture. Je suis heureux d'annoncer que nos caméras de sécurité ont capté un agent des pêches chargé du plan de gestion du ministère des Pêches et des Océans qui s'est enfin présenté sur la rivière, ce qui est plus que ce que nous avons réussi à obtenir en réponse à notre demande de « trouver Freeland ». Malheureusement, il était 14 h 30, donc en plein après-midi. Pourquoi patrouiller les rivières ce jour‑là pour une pêche qui a lieu la nuit? Peut-être devrions-nous tenter de « trouver Freeland » la nuit. Nous la cherchons actuellement en plein jour. Nous voyons certainement des agents sur le fleuve pendant les heures de pêche aussi. Autrement, je ne peux que supposer que la patrouille d'aujourd'hui n'était là que pour faire bonne figure, ce qui nous pose des difficultés, tout comme pour « trouver Freeland ». Comme vous le savez, la rivière East est la doyenne des cours d'eau pour les relevés des catégories et de l'abondance de l'anguille en Amérique du Nord. »
Ce sont là les activités scientifiques de Pêches et Océans. « Ces relevés se font chaque année depuis plus de deux décennies et revêtent une importance primordiale pour la surveillance de la santé de nos stocks et de la durabilité de notre pêche. Les titulaires de permis ont plaidé à maintes reprises auprès des organismes d'application de la loi pour protéger cette rivière, mais en vain. Veuillez songer à imposer la loi pour mettre fin à ces pratiques. La grève fédérale étant terminée, elle ne peut plus vous servir d'excuse. Nous aimerions croire que les agents de la pêche et la gendarmerie royale commenceront à faire respecter la fermeture, mais comme il n'y a eu aucune mesure significative avant la grève, nous en doutons fort. » Vous voyez un peu notre frustration. « Tant que la loi ne sera pas appliquée, l'arrêté de fermeture ne fera que nuire aux titulaires de permis, laissant la porte grande ouverte aux pêcheurs furtifs. Bonne chance. Stanley King, Atlantic Elver Fishery. »
Sa recherche des pêcheurs furtifs ressemble de près à l'objet des diverses motions et sous-amendements présentés au Comité aujourd'hui pour « trouver Freeland ». C'est de la responsabilité de la ministre qu'il s'agit, des comptes qu'elle doit rendre au Parlement et non pas au premier ministre, ni à son chef de Cabinet, pas plus qu'à leurs sous-ministres.
J'aimerais maintenant parler d'un article important paru dans l'Australian Journal of Public Administration, volume 73, numéro 4. Il a été rédigé par un dénommé Scott Brenton, de la faculté des sciences sociales et politiques de l'Université de Melbourne. Il s'intitule « Ministerial Accountability for Departmental Actions Across the Westminster Parliamentary Democracies ».
Pour ceux qui nous regardent, le Canada est une démocratie parlementaire fondée sur le modèle de Westminster.
Je vous lis le sommaire de son contenu:
Cette étude examine la convention de la responsabilité des ministres à l'égard des actes des ministères dans les quatre principaux pays qui suivent le modèle de Westminster, soit l'Australie, le Canada, la Nouvelle-Zélande et le Royaume-Uni. Selon la hiérarchie du secteur public, la chaîne de responsabilité ministérielle va toujours jusqu'au ministre, qui est responsable devant le Parlement, lequel doit à son tour rendre des comptes à la population. De nombreuses réformes ont donné lieu à une nouvelle forme de gestion publique en modifiant les rôles et les responsabilités des hauts fonctionnaires, ce qui, à force de vouloir codifier et clarifier les relations politico-bureaucratiques, a probablement fini par affaiblir le premier chaînon énoncé dans les codes de conduite, les guides, les manuels et les lois.
Ce n'est qu'un résumé.
Ces instruments ont généralement saisi la complexité de la responsabilité de l'exécutif et reflètent mieux la convention initiale, tout en soulignant le rôle prééminent du premier ministre à l'égard de la responsabilité individuelle des ministres.
C'est ce dont il est question dans ces motions, qu'il s'agisse du ministre de la Sécurité publique, de la ministre des Finances ou, dans le cas des deux autres comités auxquels je siège, le comité des pêches et des océans et le comité de l'industrie, la ministre des Pêches et des Océans et le ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie. Il s'agit de leur obligation de rendre compte au Parlement par l'entremise des députés.
Tout ce que nous essayons d'obtenir, c'est d'avoir suffisamment de temps pour que la ministre qui parraine ce projet de loi omnibus massif puisse rendre des comptes, mais la démarche « trouver Freeland » est d'autant plus difficile du fait que ce comité — à l'exception de M. Blaikie et des autres membres de l'opposition —, et certainement les députés ministériels, semblent faire abstraction de la nécessité de faire comparaître la ministre pour qu'elle défende comme il faut ce projet de loi omnibus.
Je pense qu'il est important que les gens qui nous regardent comprennent ce que dit M. Brenton au sujet de la responsabilité des ministres dans le modèle de Westminster. Je vois à quel point tout le monde est captivé par cette présentation, alors je vais commencer:
De nombreuses démocraties parlementaires fondées sur le modèle de Westminster s'appuient largement sur des conventions ou des parties non écrites de la Constitution, qui sont fondées sur des précédents. De par leur nature même, les conventions sont coutumières, informelles, non codifiées et, par conséquent, inapplicables par les tribunaux. Bien que les conventions ne soient pas explicitement énoncées, elles régissent d'importantes pratiques politiques, dont les activités du Cabinet et du premier ministre...
Elles ne sont même pas mentionnées dans la plupart des constitutions, certainement pas au Royaume-Uni.
Il poursuit:
Pourtant, ces conventions n'ont pour la plupart rien de litigieux, alors que d'autres ont récemment fait l'objet d'un examen plus attentif. « [...] il n'y a pas d'approche démocratique convenue pour la répartition des responsabilités entre les ministres et les fonctionnaires, et certainement pas de modèle universel, même entre les gouvernements fondés sur le modèle de Westminster... »
Je suppose qu'il est question ici d'un comité de la Chambre des communes en Australie, le pays de l'auteur. Il ajoute: « Ce document examine si la convention sur la responsabilité individuelle des ministres existe toujours et, le cas échéant, sous quelle forme, et s'il s'agit d'un mécanisme de reddition de comptes efficace. »
Les efforts déployés pour « trouver Freeland » visent à établir si ce gouvernement libéral croit en la responsabilité des ministres, en l'occurrence de la ministre des Finances.
L'article se poursuit ainsi:
On utilise l'outil d'évaluation de la responsabilité publique de Bovens et coll.(2008) pour déterminer si les efforts de clarification ou de codification des relations politico-bureaucratiques ont adéquatement comblé les lacunes perçues en matière de reddition de comptes dans les quatre principaux pays qui suivent le modèle de Westminster, soit l'Australie, le Canada, la Nouvelle-Zélande et le Royaume-Uni. Les questions analytiques suivantes sont abordées: pourquoi y a‑t‑il une tendance apparente vers la codification; comment cette tendance s'est-elle développée et est-elle susceptible de se poursuivre; la codification veut-elle dire que les principes fondamentaux ne sont plus de simples conventions; et, surtout, la responsabilisation a‑t-elle été améliorée?
C'est ce que nous cherchons ici avec la démarche « trouver Freeland ».
Je vais avoir du mal avec ce qui suit. Ce sont peut-être mes lunettes.
Dans l'un des textes qui font autorité en la matière, Modern Constitutions, Wheare définit une convention comme « une règle contraignante, une norme de conduite qui est reconnue comme étant obligatoire par ceux qui tiennent à faire appliquer la Constitution »... Par ailleurs, il remet en question les classifications des constitutions qui ont été faites par le passé en fonction de la rigidité et de la flexibilité... Bien que les « procédures » de modification des conventions ne soient pas des constitutions écrites rigides, en pratique, elles ne sont pas faciles à modifier en raison de l'absence même d'un moyen tangible et accepté de modification immédiate. Elles ont plutôt tendance à évoluer.
Apparemment, elles évoluent ici dans le cadre de nos efforts pour « trouver Freeland », créant par là un nouveau précédent en matière de responsabilité des ministres.
Le document poursuit ainsi:
Dans un ouvrage plus récent, mais tout aussi essentiel, Constitutional Conventions, Marshall soutient que le comportement obligatoire que souligne Wheare peut obscurcir le point selon lequel les conventions, en tant qu'organe de moralité constitutionnelle, traitent non seulement des obligations ou des devoirs, mais confèrent des droits, des pouvoirs et des responsabilités... Il n'est pas clair si la convention relative aux responsabilités individuelles des ministres impose des obligations en matière de politique contemporaine et, le cas échéant, quelles sont celles qui doivent nécessairement être respectées pour veiller à la reddition de comptes.
Cela va droit au cœur de notre discussion.
Le document poursuit ainsi:
La doctrine de la responsabilité des ministres est souvent interprétée à la lumière des responsabilités politiques et obligations parlementaires, plutôt que des fonctions administratives...
Bovens et coll. (2008) soutiennent que la documentation existante sur la reddition de comptes est largement impressionniste, car elle se fonde sur des lacunes et des excès perçus et étiquetés comme tels sans un étalon adéquat. Les auteurs reconnaissent trois points de vue normatifs — démocratique, constitutionnel et apprentissage — et préconisent l'intégration d'un outil d'évaluation à critères multiples pour déterminer si la responsabilité publique fonctionne.
C'est un défi que nous devons relever dans le cadre de l'initiative « trouver Freeland ».
Le document poursuit:
Cette étude soutient que les éléments de preuve concernant les principaux pays dits de Westminster sont mitigés; l'évolution des conventions, des réformes et des réactions correspondantes semblent refléter majoritairement des perspectives propres à des moments particuliers, mais l'outil d'évaluation ne tient pas compte de la prééminence du premier ministre dans les démocraties de Westminster. Cette variable déconcertante établit un lien entre l'efficacité des mécanismes de reddition des comptes et la « vertu » du premier ministre.
Le problème dans le cas qui nous occupe, c'est que notre premier ministre a été reconnu coupable à trois reprises d'infractions à l'éthique. La question de la vertu est clairement un enjeu ici, au Canada.
Le document poursuit ainsi: « La section suivante examine les différentes composantes de la reddition de comptes, avant de résumer brièvement les effets des réformes de la nouvelle gestion publique, la NGP, à ce chapitre. « L'étude se penche sur... — et nous n'avons même pas encore abordé les détails de l'étude, mais il s'agit simplement de faire une introduction, à l'instar de toutes ces belles études universitaires, aussi verbeuses soient-elles — « les récentes tentatives de codifier les conventions — c'est-à-dire les saisir sous une forme plus officielle en les mettant par écrit — et de voir si ces mesures sont adéquates. »
Le premier point que le document examine est le suivant: « Concevoir la responsabilité individuelle des ministres comme une vertu plutôt qu'un simple mécanisme ». À ce sujet, on peut lire: « La responsabilité est une relation entre le mandant (le titulaire principal) et le mandataire (l'agent), selon laquelle le mandataire a l'obligation de rendre compte au mandant et peut faire l'objet d'un examen externe de la part de ce dernier. »
Dans le cas qui nous occupe, le mandant serait le Comité permanent des finances de la Chambre des communes et les députés ici présents.
L'étude ajoute:
Dans la documentation sur l'administration publique, il y a une tendance à définir la reddition de comptes comme répondre de son comportement, pour ensuite compliquer cette définition (Bovens et coll. 2014).
Elle comporte d'autres éléments.
Cependant, on ne sait toujours pas qui devrait être responsable, tout en se concentrant sur la responsabilisation plutôt que sur le comportement lui-même. La convention à l'étude ici relève de la responsabilité du ministre et non seulement de la nécessité de rendre compte... Ce modèle de Westminster incorpore les deux éléments du moment qu'il exige que l'on rende compte de ses actes devant le Parlement, tout en étant responsable des aspects internes de ces actes...
La doctrine non écrite de la responsabilité des ministres envers le Parlement a été fermement établie au Royaume-Uni au XIXe siècle. Même si elle est imparfaite, la chaîne qui relie la hiérarchie bureaucratique du ministère au ministre, qui est responsable devant un parlement élu, demeure un mécanisme primordial en matière de reddition de comptes... Bovens et coll. divisent ce mécanisme en trois étapes, à savoir l'obligation d'informer, d'expliquer la conduite, le rendement, les résultats ou les procédures; la possibilité d'interroger ou de questionner le responsable...
Ces motions portent sur notre capacité d'interroger la ministre des Finances, le ministre de la Sécurité publique et peut-être d'autres fonctionnaires au sein de ce comité et d'autres encore, le tout dans le cadre de l'initiative « trouver Freeland ». Le texte ajoute: « et la capacité de porter un jugement par la suite ». Après tout, c'est le but de l'examen d'un projet de loi, c'est-à-dire que les parlementaires se prononcent sur ce qu'un ministre propose.
Le document dit ceci:
C'est le principe dominant de la reddition de comptes, qui imprègne également la documentation sur les sciences politiques, et qui met l'accent sur les mandataires dans les tribunes de reddition de comptes, que les ministres comparaissent au Parlement ou devant les comités, ou les gouvernements devant l'électorat.
De toute évidence, c'est l'ultime responsabilité ministérielle et parlementaire:
Une interprétation courante — mais erronée — de la responsabilité individuelle des ministres a fait en sorte que les ministres sont censés démissionner en cas de manquement à leurs fonctions administratives...
Il y en a quelques-uns au sein de ce cabinet qui se sont adjugé le rôle — à ce qu'il me semble en ma qualité de membre de la loyale opposition de Sa Majesté — et qui ne sont pas assez tenus de rendre des comptes. Le ministre de la Sécurité publique, que nous essayons de faire comparaître devant ce comité, me semble être de ceux qui ont fait des déclarations douteuses, à mon sens, à la Chambre des communes, sur de nombreuses questions — de la Loi sur les mesures d'urgence aux plus récentes concernant l'intimidation d'un parlementaire et la question de savoir si le gouvernement en a fait assez pour protéger l'indépendance des députés contre l'ingérence de pays étrangers. Je le répète, on s'attend à ce que les ministres démissionnent en raison de lacunes administratives. Je pense que ce ne sont pas les exemples qui manquent avec ce gouvernement. Soit dit en passant, le document ne dit pas cela. C'était mon opinion à moi.
Le document ajoute: « Pourtant, la tradition a été tout autre depuis des siècles. » Il énumère un certain nombre de sources et dit ensuite: « Il est généralement admis que la démission est uniquement probable ou attendue lorsqu'il est question d'une intervention très grave et directe du ministre, qui soit supputée constituer une preuve tangible de son incompétence ».
Eh bien, nous savons que le ministre de la Sécurité publique et le premier ministre ont suivi des séances d'information sur l'ingérence de la Chine auprès des parlementaires il y a deux ans et qu'ils ont refusé d'agir. À mon avis, cela — pour citer cet article — constitue clairement, et à juste titre, une preuve tangible. J'irais jusqu'à dire que non seulement le ministre de la Sécurité publique devrait démissionner, parce que je ne crois pas qu'il ait fait son travail, mais aussi... La cheffe de Cabinet du premier ministre a dit devant un comité parlementaire qu'elle lit tout, surtout les informations sur la sécurité nationale, et elle a dû lire le mémoire en question il y a deux ans, mais elle n'a pas agi. Si négliger de protéger l'intégrité de notre Parlement n'est pas une raison pour qu'un premier ministre démissionne, j'ignore ce qu'il faudrait de plus.
L'article poursuit en disant: « La démission d'un ministre ou son renvoi par le premier ministre constitue la sanction ultime et la plus rigoureuse qui soit dans les systèmes dits de Westminster, mais il devient de plus en plus rare de sacrifier un ministre. » Je dois vous dire que cela a été écrit il y a un certain temps, mais on dirait vraiment que c'est au sujet du gouvernement actuel. Et la suite:
Bien que la capacité d'imposer des recours ou des sanctions, ainsi qu'un élément de justice rétributive, fassent partie de la relation de responsabilité, la démission n'est pas le seul résultat... Au lieu de cela, le fait de rendre compte de ses propres actes ou de ceux du ministère peut exiger d'informer, d'expliquer, de présenter des excuses, de corriger la situation ou de démissionner.
Il est assez difficile d'atteindre l'un ou l'autre de ces niveaux lorsque la démarche pour « trouver Freeland » suit son cours et que nous avons eu de la difficulté à obtenir une réponse. En fait, au comité des pêches — je sais que je m'écarte du sujet —, nous avons souvent demandé que la ministre des Pêches comparaisse pendant deux heures. Elle a accepté une fois de comparaître pendant 2 heures et 15 minutes, mais elle a ensuite décidé de se limiter à 1 heure. C'est sa prérogative, mais c'est un manque de respect envers le Parlement et les parlementaires, à mon avis.
Je reviens au document :
Afin de remédier à la situation et de répondre à un ensemble de responsabilités, les ministres doivent souvent conserver leur poste [...] De plus, la proportion de démissions ou d'appels à la démission pour des manquements ministériels est sensiblement inférieure à ceux attribuables à toute une gamme d'autres raisons, qui n'ont fait que se multiplier au fil des dernières décennies...
J'ai déjà fait allusion à la nouvelle gestion publique, ou NGP, plus tôt dans ma présentation de ce document. Je poursuis:
Les réformes de la nouvelle gestion publique ayant accentué les rôles des mandants et mandataires, il peut être tentant d'analyser la reddition de comptes selon la théorie de la relation mandant-mandataire. Dans ce contexte, les limites deviennent cependant rapidement apparentes si on présume de manière trop simpliste que les mandants s'intéressent à des résultats concrets et que les mandataires sont opportunistes, car on sous-estime les aspects sociaux et politiques qui influent sur le comportement de ces acteurs... Avec cette étude on entend contribuer à la documentation issue de l'école de la contingence, qui tient compte des variables sur le plan social.
Je suis sûr que nous l'avons tous lue.
Bien que ce modèle se fonde également sur l'idée que les acteurs sont rationnels, la principale différence réside dans le fait qu'ils s'attendent à devoir justifier leurs jugements, leurs actes et leurs décisions à d'autres, et cette logique de l'adéquation guide le comportement... Ce fondement de l'institutionnalisme historique aide à expliquer la stabilité politique qui entoure de nombreuses conventions, alors que les acteurs politiques réagissent aux diverses situations en adoptant ce qu'ils trouvent être la conduite la plus appropriée compte tenu de leur poste et des fonctions connexes.
On suppose que dans d'autres systèmes de Westminster, cela signifie qu'ils comparaissent en fait devant des comités parlementaires pour être tenus responsables, comme ce que nous cherchons avec la démarche en vue de « trouver Freeland ».
L'article poursuit ainsi:
De plus, une grande partie de la documentation existante porte sur la reddition de comptes au public, qui se veut « ouverte » et « transparente »... Dans la mesure où cela tient compte de la responsabilité, l'aspect comportemental proprement dit n'est souvent pas public et il ne devrait pas l'être non plus. Par exemple, les fonctionnaires ne seraient pas tenus de rendre compte publiquement de la prestation de conseils francs et courageux à leurs ministres, mais ils le sont tout de même. Bovens et coll. qualifient cette responsabilité de « vertu », une vertu qui est contestée de manière inhérente et propre au domaine. Elle est conforme à la norme en usage aux États-Unis en matière de politique et d'enseignement, et elle se rapporte au rendement des acteurs et à leur sens de la responsabilité.
C'est très important pour la responsabilité des ministres. Le sens de la responsabilité consiste entre autres à comparaître devant notre comité parlementaire, et c'est pourquoi nous voilà occupés avec ces motions pour « trouver Freeland ».
L'article poursuit:
Avant l'avènement de la nouvelle gestion publique, on avait des idées légèrement différentes de ce qui constituait une infraction à la convention. En Australie, on était censé démissionner pour une « gaffe » ministérielle importante... Dans la pratique, les ministres démissionnaient s'ils ne pouvaient pas appuyer la politique gouvernementale ou s'ils agissaient de façon contraire à l'éthique...
Il y a des ministres qui ont été reconnus coupables d'avoir enfreint les lois sur les conflits d'intérêts et l'éthique. Il faut croire que ce n'est pas suffisant pour démissionner chez nous, mais c'est peut-être assez en Australie.
L'article poursuit ainsi :
... mais seulement rarement s'ils étaient responsables d'une erreur ministérielle grave, qui doit d'abord sortir au grand jour et impliquer le ministre qui a induit le Parlement en erreur...
Nous parlons de la comparution du ministre de la Sécurité publique devant un comité. C'est comme une idée qui me vient à l'esprit lorsque je lis cette phrase.
On dit ensuite: « Même dans ce cas, ils auraient intérêt à tenir le coup. Je vois d'ici les conversations à ce sujet entre les ministres du gouvernement actuel et les garçons et filles en culottes courtes au Cabinet du premier ministre. « Les ministres canadiens démissionnent habituellement en raison de problèmes de solidarité au sein du Cabinet ». Nous l'avons vu avec Jody Wilson-Raybould et Jane Philpott. De toute évidence, elles n'aimaient pas se faire dire qu'elles devaient intervenir dans un pilier de notre démocratie, l'indépendance du système judiciaire, et elles avaient en fait quelque chose que beaucoup de ministres libéraux actuels n'ont pas, à savoir de l'intégrité.
On dit ensuite, après « en raison de problèmes de solidarité au sein du Cabinet », « et rarement pour conduite contraire à l'éthique ». Le document dit « rarement ». Il est rare que des ministres canadiens démissionnent en raison d'une conduite contraire à l'éthique. Comme le député néophyte que je suis, je trouve cela très intéressant, car dans ma vie dans le secteur privé, une conduite contraire à l'éthique vous aurait obligé à prendre la porte assez rapidement. On dit: « rarement pour conduite contraire à l'éthique, inconduite personnelle ou mauvaise gestion politique personnelle ».
Le document rapporte ensuite :
Dans seulement deux des 151 démissions de ministres de 1867...
... l'année de la Confédération...
... à1990, un ministre a‑t‑il accepté la responsabilité de la mauvaise administration ministérielle en démissionnant. En Nouvelle-Zélande, la tragédie de Cave Creek en 1995 est souvent citée comme un point tournant, mettant l'accent sur le passage de la convention traditionnelle à une séparation post-NGP entre le ministre et l'organisme. Au Royaume-Uni, les principaux motifs de démission possibles sont l'incapacité de se montrer solidaire avec le Cabinet;...
En fait, nous le voyons très souvent en Grande-Bretagne aujourd'hui.
... des erreurs personnelles...
Nous l'avons vu aussi récemment en Grande-Bretagne.
... en particulier les indiscrétions privées, mais aussi quand le ministre agit sans l'appui de son ministère; et les erreurs de politique lorsque le ministre a induit le Parlement en erreur ou l'a mal informé...
Génial. C'est toujours un principe en Grande-Bretagne. N'est‑ce pas intéressant? J'exprime de nouveau mon opinion. Je m'excuse, mais je tiens à le répéter. L'une des raisons pour lesquelles les ministres démissionnent au Royaume-Uni, que l'on appelle souvent la mère de tous les parlements parce que c'est là que le premier est né, dans le champ d'une ferme... C'est pourquoi la couleur de la Chambre des communes est verte. On y établit les tendances et les règles pour tous les systèmes parlementaires, le système de Westminster, que le Canada a adopté lui aussi.
Je vais relire la dernière partie: « des erreurs de principe lorsque le ministre a induit le Parlement en erreur ou l'a mal informé ». Il faudrait peut-être en parler plus directement au Parlement. Il faudrait peut-être que ce soit une lecture obligatoire pour les nouveaux ministres lorsqu'ils sont assermentés au Conseil privé ici, au Canada.
La prochaine section de cet important document s'intitule « Nouvelle gestion publique: simplifie-t-elle ou complique-t-elle la Convention? » On peut y lire:
Bien que la nouvelle gestion publique, la NGP, ait directement redéfini les rôles et les responsabilités des hauts fonctionnaires, la compétence ministérielle a également été touchée. Quatre grandes réformes ont caractérisé la NGP: la commercialisation; l'autonomie de gestion pour accroître la réactivité aux clients et aux communautés; l'accent sur les résultats et les mesures de rendement; et la désagrégation des ministères polyvalents en organismes plus petits et plus ciblés... Rhodes et coll. font valoir que cette nouvelle forme de gestion a accru la délégation de la responsabilité directe aux cadres supérieurs, les ministres transférant des responsabilités et exposant des problèmes à régler, que la cause soit oui ou non un problème de structuration des politiques.
Le « modèle » original de la Nouvelle-Zélande de la fin des années 1980 était fondé sur la théorie de la relation mandant-mandataire et comprenait des contrats de rendement conclus entre les ministres et les chefs d'organismes pour clarifier la répartition officielle des responsabilités et préciser les objectifs...
C'est un concept très intéressant, en fait.
Les ministres étaient des « mandants » alors que les organismes exécutants et les fournisseurs de services non gouvernementaux ou privés s'occupaient de la mise en œuvre de la politique. Les ministres achetaient des « extrants » particuliers [...] auprès d'organismes afin d'atteindre les résultats choisis. Les organismes étaient alors entièrement responsables de certains extrants...
Les extrants sont une chose. Le gouvernement ne semble pas comprendre de quoi il s'agit, mais comprend toutes sortes d'intrants. Ce budget et le cadre budgétaire prévoient des dépenses de 3,1 billions de dollars au cours des cinq prochaines années. Le gouvernement semble mesurer le succès en dépensant des sommes faramineuses, et non pas en fonction des résultats que l'argent produit réellement. Mais je m'écarte du sujet.
Les ministres ont acheté des « extrants » particuliers [...] auprès d'organismes afin d'atteindre les résultats choisis. Les organismes étaient entièrement responsables de certains extrants et, par conséquent, le directeur général pouvait être tenu responsable, tandis que le ministre conservait la responsabilité un peu plus complexe prévue dans le projet de loi en ce qui a trait aux répercussions sociales...
De même, le programme « Next Steps » au Royaume-Uni au cours de la même période...
N'oubliez pas que c'était dans les années 1980.
... a vu la prolifération d'organismes exécutifs spécialisés dotés de fonctions gouvernementales déléguées. Hood et Lodge [...] décrivent la création d'organismes exécutifs comme un « moyen spécial de s'entendre dans la fonction publique », les dirigeants des organismes recevant une rémunération de gestion, des avantages et une certaine autonomie en échange de la renonciation à l'anonymat et à la permanence.
Soit dit en passant, sachez que ce projet de loi d'exécution du budget crée de nouveaux organismes, notamment dans le domaine de l'industrie et du financement de l'investissement mondial. Ils ont des titres retentissants. Il y a 15 milliards de dollars prévus pour cela, je crois.
Monsieur le président, je pense que nous avons entendu des propos assez vigoureux. Je me demande si nous sommes d'accord pour passer aux voix sur le sous-amendement.
Un instant, monsieur Lawrence.
Nous en sommes maintenant à l'amendement du député Blaikie à la motion. C'est ce que nous sommes en train de faire.
Mon sous-amendement serait que l'alinéa b) soit modifié par adjonction de ce qui suit: « (iii) que la ministre comparaisse devant le Comité pendant deux heures ».
Autrement dit, pour expliquer ce que nous essayons d'accomplir, avant d'entreprendre l'étude article par article, nous demanderons comme condition préalable que la ministre comparaisse pendant au moins deux heures .
Madame Dzerowicz, à ce sujet, c'est en fait...
Ce que vous proposez est identique à ce que M. Blaikie a proposé.
Non. La différence ici, c'est qu'avec cet amendement, la comparution de la ministre devient une condition sine qua non pour amorcer l'étude article par article. Il ne s'agit plus de l'inviter pour seulement deux heures.
Monsieur le président, comme nous l'avons vu, nous avons transmis trois invitations différentes qui sont restées sans réponse. Nous aimerions que la ministre comparaisse devant nous, car elle ne s'est prononcée que 24 fois, malgré le fait d'avoir tout un budget. Je pense que c'est un record à la Chambre des communes. Je suis contraint de penser qu'il n'y a pas de chiffre plus bas à la Chambre des communes. Elle ne s'est présentée à la Chambre que cinq fois pour prendre la parole. Elle nous a rejetés à trois reprises. Nous avons énormément de respect pour la vice-première ministre et ministre des Finances, mais ses comparutions laissent à désirer, et il s'agit de l'encourager, de l'inciter à venir.
De toute évidence, nous ne pouvons pas obliger un ministre à comparaître. Or, nous pouvons certainement faire de sa venue une condition préalable à l'étude article par article. Comme je l'ai dit, nous ne voulons pas manquer de respect envers la vice-première ministre et ministre des Finances. Nous croyons que sa présence est absolument essentielle, étant donné qu'elle exige que les contribuables versent 490 milliards de dollars, dont 60 milliards pour de nouvelles dépenses... Selon le directeur parlementaire du budget, 12 milliards manquent à l'appel, c'est-à-dire qu'il n'y a ni détails ni transparence. Cela comprend une caisse noire de 798 millions totalement dépourvue de responsabilité et de transparence.
Nous voulons vraiment qu'elle comparaisse pendant deux heures. Malheureusement, parce qu'elle n'a pas été disposée à accepter nos invitations par le passé, nous n'avons d'autre choix que de douter de sa comparution. Nous ne croyons pas que nous devrions procéder à l'étude article par article et adopter ce projet de loi sans entendre la ministre des Finances. En fait, je crois que ce serait tout à fait inédit.
À ce que je sache, les députés néo-démocrates sont du même avis que nous. Nous leur serions donc extrêmement reconnaissants d'appuyer la présence de la ministre. Il me semble que ce serait logique pour tous les partis, qu'ils soient au pouvoir ou dans l'opposition. Je suis certain que même les députés d'arrière-ban du parti ministériel aimeraient entendre ce que la ministre a à dire, parce qu'elle ne souffle pas mot. Comme je l'ai dit, elle n'est venue à la Chambre que cinq fois cette année et a rejeté trois invitations à comparaître devant le Comité des finances.
Je vous rappelle que ce sont 490 milliards de dollars qu'elle et son ministère demandent au gouvernement. Nous nous rendons compte que certaines de ces dépenses sont très nécessaires et importantes pour les Canadiens. Cependant, il y a 60 milliards de nouvelles dépenses, dont certaines qui sont importantes, j'en suis persuadé.
Cela lui donnera l'occasion d'expliquer aux Canadiens pourquoi ils ont dû composer avec les taux d'inflation les plus élevés depuis 20 ans, pourquoi ces taux restent si élevés et pourquoi, en mars, la croissance économique a été précédée du signe moins. Nous allons bien sûr la traiter avec tout le respect qui lui est dû de par le poste qu'elle occupe.
Notre travail et notre responsabilité sont d'être la voix des Canadiens — des gens ordinaires, mais tellement extraordinaires dans tout ce qu'ils font. Nous croyons que si elle demande 490 milliards de dollars aux Canadiens, la ministre leur doit bien de comparaître pendant deux heures devant le Comité des finances. Ça revient à demander 8 milliards de dollars pour chaque minute où elle prendra la parole. Je ne pense pas qu'on lui demande la lune.
Comme je l'ai dit, nous aimerions bien que les députés néo-démocrates, s'ils veulent vraiment faire comparaître la ministre... La réalité, c'est qu'elle a ignoré trois demandes. Nos invitations n'ont rien donné au Comité des finances. Si les députés du NPD tiennent vraiment à ce qu'elle comparaisse, je suis persuadé qu'ils appuieront cette idée.
Oui, c'est au sujet de M. Lawrence...
J'ai une question. Je l'ai entendu lire le sous-amendement. Je me demande s'il peut le situer en entier dans le contexte de cette partie de l'amendement.
Je crois que vous avez dit b), si je vous comprends bien?
Monsieur Perkins, je suis content que vous ayez soulevé cette question, parce que ce qui est proposé n'est pas...
Vous avez dit qu'il s'agissait d'un sous-amendement à l'amendement de M. Blaikie, mais vous n'y avez rien ajouté. Vous avez en fait supprimé d'un seul trait l'amendement de M. Blaikie.
Il éliminait l'amendement de M. Blaikie.
Il y a eu un autre rappel au Règlement.
Madame Dzerowicz, c'était vous?
J'allais dire la même chose.
Je pense qu'il s'agit d'un nouvel amendement par opposition à un sous-amendement à l'amendement de M. Blaikie. C'est une question technique, puis j'aurais quelques remarques à faire à M. Lawrence. Je pense que nous devons nous occuper d'abord des aspects techniques. C'est un nouvel amendement selon moi.
J'invoque le Règlement à ce sujet.
Je pense qu'il y a une certaine confusion. Je voulais simplement, pour commencer, que vous en teniez compte. Demandons à M. Lawrence de le lire dans le contexte de l'amendement qu'il veut modifier, à l'alinéa b), pour que nous comprenions tous, parce que c'était verbal.
J'espère qu'il pourra le faire tout de suite.
... parce que le sous-amendement devait venir à la fin de l'amendement proposé par M. Blaikie.
Vous n'avez rien ajouté à cet amendement, monsieur Lawrence. Vous l'avez changé. Est‑ce un sous-amendement et est‑ce que vous ajoutez quelque chose à l'amendement de M. Blaikie?
Monsieur le président, je pourrais peut-être demander des précisions. Je m'excuse si j'ai semé la confusion. Ce n'était certainement pas mon intention.
Si je modifie le projet de loi ailleurs que sous le sous-amendement, ce serait irrecevable. C'est bien cela?
La seule façon de le rendre recevable serait de proposer que nous éliminions le texte de M. Blaikie, son amendement à la fin de la motion, et que nous proposions ensuite ce que vous souhaitez faire.
Au sujet de ce rappel au Règlement, monsieur le président, si je peux me le permettre, je crois comprendre que si un amendement ou un sous-amendement nécessite la suppression de tout ce qu'il tente d'amender, ce qu'il faut faire, c'est de passer au vote et de présenter un nouvel amendement. Je ne pense pas qu'un amendement puisse complètement effacer tout le contenu d'une motion — en l'occurrence, l'amendement proprement dit — qu'il tente de modifier.
Merci, monsieur Blaikie. Oui, je viens de parler au greffier, et vous avez raison. Il faudrait passer au vote.
Chers collègues, nous allons mettre aux voix la motion de M. Blaikie...
Monsieur le président, au sujet de ce que vous venez de dire, nous passerions volontiers au vote sur une motion visant à inviter la ministre à comparaître devant le Comité pendant deux heures à titre d'amendement, et de passer ensuite au vote pour commencer l'étude de la Loi d'exécution du budget afin que nous puissions convoquer les témoins le plus tôt possible et nous mettre au travail au lieu de perdre notre temps.
Merci, messieurs Beech et Lawrence.
Ce que vous faites pour éliminer... Il faudrait éliminer l'amendement de M. Blaikie, et ce n'est pas possible. Nous devons d'abord le mettre aux voix.
Merci beaucoup d'avoir clarifié un peu les choses.
Je demande votre indulgence pour modifier mon sous-amendement. Il serait modifié par adjonction après...
Monsieur Lawrence, vous avez besoin du consentement unanime.
À moins d'avoir le consentement unanime, devrions-nous passer au vote, monsieur le greffier?
Il vous faudrait le consentement unanime pour ce que vous essayez de faire.
Monsieur le président, je suppose qu'il s'agit de savoir si vous avez décidé que le sous-amendement est recevable. S'il est irrecevable et vous le déclarez comme tel, le Comité n'en est pas saisi, alors vous n'avez pas besoin du consentement unanime pour le retirer, puisqu'il est censé ne pas avoir été proposé. Je ne suis pas certain que nous ayons besoin du consentement unanime si le sous-amendement est irrecevable, ce qui est le cas, je crois. S'il en est ainsi, la personne qui a la parole serait libre de présenter un nouveau sous-amendement.
Monsieur Lawrence, cela pourrait être jugé irrecevable, mais il faudrait alors revenir à l'amendement de M. Blaikie.
Tout à fait. À ce moment‑là, j'aimerais avoir la parole pour proposer un sous-amendement supplémentaire qui, je l'espère, sera jugé recevable.
Nous avons jugé l'autre irrecevable. Il s'agit de votre sous-amendement à l'amendement de M. Blaikie.
Oui.
Je vais lire le sous-amendement à l'amendement de M. Blaikie... Je vais d'abord lire son amendement, puis je présenterai mon sous-amendement pour que ce soit clair.
Son amendement se lit comme suit: « h) Que la ministre des Finances soit invitée à comparaître pendant deux heures au plus tard le 18 mai 2023. » J'ajouterais: « et que l'étude article par article n'ait pas lieu avant que la ministre des Finances ait comparu pendant au moins deux heures. »
L'amendement de M. Blaikie est le suivant: « Que la ministre des Finances soit invitée à comparaître pendant deux heures au plus tard le 18 mai 2023. » J'ajouterais « et que l'étude article par article n'ait pas lieu avant que la ministre des Finances ait comparu devant le Comité des finances pendant au moins deux heures ».
D'accord. Chers collègues, vous avez entendu l'amendement et le sous-amendement.
Y a‑t‑il des commentaires à ce sujet?
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je ne sais pas pourquoi... Comment se fait‑il que les conservateurs invoquent le Règlement au sujet de leurs propres motions? Ils parlent de leurs propres motions.
Je vais faire un rappel au Règlement sur une question de procédure.
Je ne crois pas qu'il soit conforme à la procédure de révoquer quelque chose que le Comité a déjà décidé.
Le greffier pourrait‑il décider que cet amendement n'est pas recevable?
Nous en sommes au nouveau sous-amendement.
L'autre sous-amendement a été jugé irrecevable. Il s'agit du sous-amendement à l'amendement de M. Blaikie, qui est sous h) à la fin de la motion de M. Beech.
J'ai un autre rappel au Règlement, monsieur le président.
Le Comité n'a‑t‑il pas déjà voté sur l'exigence de ne pas commencer l'étude article par article tant que la ministre n'aura pas comparu pendant deux heures conformément à l'ancien sous-amendement? Je me sens tellement perdue.
Si vous me le permettez, monsieur le président, je pense que Mme Dzerowicz fait allusion à... En fait, nous en sommes au troisième sous-amendement. Il n'y a pas si longtemps, nous avons voté sur le premier sous-amendement. Ensuite, nous avons eu un deuxième sous-amendement qui a été jugé irrecevable. Je crois que nous en sommes au troisième, si on compte celui qui a été jugé irrecevable.
Je pense qu'elle demande si le premier sous-amendement visait à lier la comparution de la ministre au début de l'étude article par article. Si c'est le cas, je pense que l'argument qu'elle avance, c'est que la question a déjà été décidée par le Comité et qu'on ne peut pas lui demander de se prononcer deux fois sur la même question. Je pense que c'est ce qu'elle veut dire.
Madame Dzerowicz, nous avons voté sur le sous-amendement à l'amendement. Nous n'avons pas voté sur l'amendement et le sous-amendement dans leur ensemble. Nous avons voté sur le sous-amendement, soit que le ministre de la Sécurité publique comparaisse et que l'étude article par article ne soit prévue qu'une fois que ces deux ministres aient comparu.
Un instant, madame Dzerowicz.
Excusez-moi, monsieur le président. Je pense que la question était de savoir si vous deviez vous prononcer sur le principe...
Les deux ministres sont sur la liste, alors ne s'agirait‑il pas des deux ministres?
Le greffier: Oui.
À présent nous ne faisons que la remplacer par un seul parce que nous ne pouvions pas nous entendre sur les deux.
Je pense qu'une partie de la question qui est en jeu ici est de savoir si le principe de lier le début de l'étude article par article... était un élément important du sous-amendement sur lequel le Comité s'est déjà prononcé quand il a voté sur le premier sous-amendement.
Je suppose que nous allons être ici pendant 10 minutes de toute façon, alors s'il nous faut une pause, soit!
J'ai décidé que ça se rapportait à la ministre des Finances, alors nous allons passer au vote sur l'amendement de M. Blaikie.
D'accord, on conteste la présidence.
Un député: Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
(La décision de la présidence est maintenue par 6 voix contre 5.)
Je suis désolé, monsieur le président, mais j'aimerais parler de l'amendement. Nous en sommes à l'amendement de M. Blaikie.
J'invoque le Règlement pour une question toute rapide.
Je crois que maintenant que nous avons réglé la question du débat sur le sous-amendement, nous revenons au débat sur l'amendement.
Soit dit en passant, monsieur le président, je pense que cela signifie une nouvelle liste d'intervenants.
Je suis heureux de laisser cela à la discrétion du président. Je vous rappelais simplement que comme il s'agit d'un nouveau débat, il y aura en principe une nouvelle liste d'intervenants.
Merci, monsieur le président.
« Trouver Freeland », c'est ce dont nous parlons, monsieur le président. Plus précisément, nous parlons de l'amendement du député Blaikie voulant que la ministre des Finances soit invitée à comparaître pendant deux heures le 18 mai 2023 ou avant.
Pourquoi sommes-nous si préoccupés par la présence de la ministre des Finances? Eh bien, compte tenu de la façon dont le premier ministre a traité l'ancien ministre des Finances, M. Morneau, en faisant fi de ses recommandations pendant la pandémie, je n'en suis pas si sûr. Mais voilà.
Il demeure que nous essayons de « trouver Freeland » parce qu'elle n'a pas comparu devant le Comité depuis près de six mois. Pendant cette période, nous l'avons invitée trois fois. Elle ne s'est tout simplement pas présentée.
Le 2 février, nous avons invité la ministre Freeland à la même réunion que le gouverneur de la Banque du Canada, Tiff Macklem, pour discuter de l'inflation. Le 7 mars, le Comité l'a invitée à comparaître pour défendre son budget principal des dépenses. Le 20 avril, nouvelle invitation dans le cadre de l'étude préliminaire du projet de loi d'exécution du budget. Nous respectons l'emploi du temps très chargé de la ministre des Finances, mais elle devrait respecter à son tour la volonté du Comité.
Je ne suis pas le seul à penser de la sorte, monsieur le président. En fait, un document intitulé « Pour un gouvernement ouvert et responsable » a été signé par le premier ministre le 27 novembre 2015. J'ai pensé que nous pourrions prendre le temps d'en discuter parce qu'il énonce les attentes du premier ministre à l'égard de ses ministres. Je présume que ses attentes sont les mêmes aujourd'hui qu'elles l'étaient le 27 novembre 2015.
La partie III s'intitule « Les relations des ministres avec le Parlement ». On y lit:
Dans notre système de gouvernement, le Parlement est le pouvoir législatif et l’institution suprême de reddition de compte démocratique. L’obligation des ministres de rendre compte de façon claire au Parlement est un élément fondamental du gouvernement responsable. Elle exige des ministres de fournir au Parlement les renseignements dont ce dernier a besoin pour s’acquitter de son rôle en matière de législation, approuver l’affectation des fonds et tenir le gouvernement responsable de ses actes.
On peut ensuite lire: « Le premier ministre s'attend — il s'y attend — à ce que les ministres démontrent du respect et de l’appui envers la procédure parlementaire. »
En particulier, on peut lire:
Il veut également que les ministres fassent tout le nécessaire pour que le Parlement et ses comités soient au fait des priorités de politique, des plans de dépenses et des impératifs de gestion des ministères, par exemple en se présentant devant les comités parlementaires, au besoin.
Je ne vois pas de moment plus désigné pour que la ministre des Finances comparaisse devant le Comité des finances que pour venir discuter de son budget. Je pense que le moment est venu.
On ajoute:
Il s’attend à ce que les ministres sondent les parlementaires et les comités sur les plans et priorités futurs, et prennent le temps de consulter et de mobiliser leurs collègues au Parlement, afin d’obtenir leur appui.
Selon la convention du gouvernement responsable, les ministres exercent le pouvoir exécutif en autant qu’ils ont la confiance du Parlement (plus précisément de la Chambre des communes, à titre de « chambre de confiance »), laquelle requiert qu’ils lui rendent compte de leurs actes et de ceux des fonctionnaires qui relèvent d’eux.
L’examen des dépenses par le Parlement est un élément clé de cette obligation. La Loi constitutionnelle de 1867 énonce les principes de la souveraineté du Parlement concernant la perception et l’affectation des fonds publics. Autrement dit, le gouvernement ne peut percevoir et dépenser des fonds qu’avec l’autorisation du Parlement. Les ministres doivent se tenir prêts à répondre aux questions sur les dépenses dont ils sont responsables, en particulier quand le Parlement procède à l’examen de celles‑ci.
Il est ensuite question des « fonctions des ministres à la Chambre », précisant que « le premier ministre s'attend à ce que les ministres accordent une très haute priorité à leurs fonctions à la Chambre. »
J'ai noté plus tôt que la ministre des Finances ne s'est présentée à la Chambre que cinq jours en 2023, ce qui représente à peine 11 % des jours de séance cette année. Elle y était le 30 janvier, le 13 février, le 10 mars, le 25 avril et le 1er mai. Cela fait cinq jours en tout.
La ministre ne semble pas accorder une très grande priorité à ses fonctions à la Chambre.
Ça devient encore plus précis, monsieur le président, sous la rubrique « Présence quotidienne à la période des questions ». Je ne me souviens pas de la dernière fois où j'ai vu la ministre des Finances, sauf il y a quelques jours, je crois. J'ai passé en revue les dates auxquelles elle était à la Chambre. Cinq jours cette année, ce n'est pas une fréquentation quotidienne, et c'est pourtant ce que le premier ministre attend d'elle.
On peut y lire:
Toute absence doit être autorisée d’avance par le Cabinet du premier ministre avant la prise d’autres engagements. Si un ministre doit s’absenter, un autre ministre ou un secrétaire parlementaire est désigné pour répondre en son nom.
Présence. La présence à d’autres moments déterminés est requise, selon le calendrier des périodes de service obligatoire établi...
Je n'ai pas vu cela se produire non plus. Je n'ai pas vu la ministre des Finances à la Chambre en service toute l'année.
C’est au ministre lui-même qu’il appartient de prendre les dispositions nécessaires pour se faire remplacer s’il doit s’absenter et d’en informer le leader du gouvernement à la Chambre des communes ainsi que le whip en chef du gouvernement.
Projets de loi.
C'est essentiel, monsieur le président, et on peut lire:
Le premier ministre s’attend à ce que les ministres pilotent leurs propres projets de loi à la Chambre et comparaissent devant les comités parlementaires de la Chambre et du Sénat, au besoin...
Cela devient vraiment intéressant. Permettez-moi de le relire. On peut y lire: « Le premier ministre s'attend à ce que les ministres pilotent leurs propres projets de loi » — c'est-à-dire le projet de loi de la ministre des Finances — « à la Chambre ».
Avant de passer à la partie Comités, j'aimerais attirer votre attention sur le fait qu'il y a quelques jours à peine, le gouvernement a décidé de mettre fin au débat, essentiellement en présentant une motion d'attribution de temps pour mettre fin au débat sur le projet de loi C-47.
Normalement, la ministre des Finances serait à la Chambre pour défendre le projet de loi pendant les 30 minutes requises. C'est la façon habituelle de s'y prendre. En fait, je n'ai jamais vu une autre façon de faire depuis trois ans et demi que je suis ici, monsieur le président, mais encore une fois, on n'a pas pu « trouver Freeland ». Elle ne s'est pas présentée pour défendre sa propre loi, pour parrainer, comme le premier ministre s'y attend, son propre projet de loi à la Chambre. Elle n'était pas là et, vous savez, le ministre associé, M. Boissonnault, n'était pas là non plus. Ironiquement, nous avons fini par nous retrouver avec M. Wilkinson le ministre des Ressources naturelles qui n'a en fait pas du tout la responsabilité de présenter et de défendre le budget et qui a appuyé la ministre Freeland à la Chambre au sujet de sa motion visant à mettre fin au débat.
Je commence à m'inquiéter, monsieur le président, du bien-être de la ministre des Finances. J'espère qu'elle va bien. Sincèrement, mais elle n'est pas là. Nous devons la voir en personne pour savoir qu'elle est prête, disposée et disponible pour faire ce que le premier ministre attend d'elle, c'est-à-dire faire adopter son projet de loi à la Chambre. À la page 9, on dit très précisément « comparaître devant les comités parlementaires des deux Chambres », ici et au Sénat, « au besoin ».
Le gouvernement poursuivra son programme législatif en exigeant que tous les députés du gouvernement votent avec le gouvernement sur des questions de confiance qui comprennent des questions d'importance fondamentale pour le gouvernement, comme le budget principal des dépenses et le budget supplémentaire des dépenses, le budget, la mise en œuvre des engagements électoraux et les questions qui portent sur des valeurs communes et les protections garanties par la Charte canadienne des droits...
« Relations avec les comités » est une section très importante. À la page 10 du même document, on peut lire :
On s’attend à ce que les ministres proposent l’examen des projets de politique et de loi afin de permettre une discussion éclairée aux...
Savez-vous où, monsieur le président? C'est le premier ministre qui a dit: « [...] une discussion éclairée [sur les questions législatives] aux comités parlementaires. »
Les ministres devront s’assurer en priorité d’établir de bonnes relations avec les présidents et les membres des comités et de soutenir leur travail. Cela comprend, au besoin, les comparutions devant les comités.
Je pense que nous avons ici des arguments assez convaincants selon lesquels la ministre devrait comparaître au sujet de son propre budget. En fait, il est difficile d'imaginer que nous ayons à réclamer sa comparution. Je pense que plus tôt elle se présentera devant le Comité pour répondre à quelques questions, mieux ça vaudra.
À la page 51 du document, on peut lire :
L’appui à l’obligation ministérielle de rendre compte au Parlement
Les comparutions des ministres et de leurs fonctionnaires devant les comités de la Chambre et du Sénat sont essentielles...
Ce n'est pas moi qui parle. C'est tiré d'un document affiché sur le site Web du premier ministre.
On peut y lire :
Les comparutions des ministres et de leurs fonctionnaires devant les comités de la Chambre et du Sénat sont essentielles pour renseigner le Parlement; elles permettent aux députés d’exprimer les vues de leurs commettants [...] et de demander au gouvernement de rendre des comptes sur ses politiques et sa gestion. Les ministres doivent favoriser un dialogue continu avec les comités concernant les priorités, les projets de loi et de dépenses et les questions de gestion de leur ministère. Aidés de leurs fonctionnaires, les ministres doivent comparaître régulièrement devant leurs comités parlementaires respectifs pour connaître ses vues sur diverses priorités en matière d’orientations et de dépenses et pour discuter du rendement et des résultats de leur ministère. On s’attend à ce que les ministres préparent des rapports détaillés et équilibrés pour les parlementaires (en particulier le budget des dépenses, le Rapport sur les plans et les priorités, et le Rapport sur le rendement) conformément aux directives du Conseil du Trésor. Les ministres et leurs fonctionnaires doivent collaborer avec les comités...
Permettez-moi de relire la dernière partie: « Les ministres et leurs fonctionnaires doivent collaborer avec les comités ». Je dois le répéter. Nous avons invité la ministre à comparaître trois fois cette année. Le 2 février, nous l'avons invitée à comparaître avec le gouverneur de la banque. Le 7 mars, nous l'avons invitée à comparaître pour défendre le budget principal des dépenses. Elle ne s'est pas présentée pour parler du budget principal des dépenses. C'est difficile à croire. Le Comité a invité la ministre Freeland dans le cadre de l'étude préliminaire du projet de loi d'exécution du budget.
Nous avons ici une section du document, déposé par le premier ministre, qui dit que « les ministres et leurs fonctionnaires doivent collaborer avec les comités et solliciter l’opinion de leurs membres et des autres parlementaires », et ce n'est pas ce qui se passe. Nous avons une situation dysfonctionnelle. C'est pourquoi nous tenons tellement à ce que le Comité adopte une motion qui demande à la ministre des Finances de comparaître avant que nous...
Ainsi, nous autres les conservateurs, nous voudrions que la ministre comparaisse avant que nous passions à l'étude article par article. Il sera plus facile d'examiner chaque article une fois que nous aurons l'avis et le point de vue de la ministre elle-même et que nous aurons l'occasion de lui poser des questions portant directement sur ces articles. Rien ne nous garantit qu'il en sera ainsi.
« Les principes de l’obligation ministérielle de rendre compte doivent guider les ministres et leurs fonctionnaires lorsqu’ils comparaissent devant un comité parlementaire, notamment lorsque ces derniers comparaissent à titre d’administrateur des comptes de leur organisme. Il incombe aux ministres de fournir au Parlement des réponses aux questions concernant les politiques, les programmes et les activités du gouvernement et de donner autant de renseignements que possible sur l’exercice de leurs pouvoirs, y compris ceux qu’ils délèguent à d’autres personnes. » C'est le premier ministre qui parle. Ce n'est pas moi. Je ne fais que rappeler au Comité le point de vue du premier ministre.
Je suppose que le premier ministre n'a pas changé d'avis à ce sujet depuis 2015. S'il est toujours du même avis, il devrait peut-être parler à la ministre des Finances le plus tôt possible et l'exhorter à se présenter devant le Comité afin que nous puissions passer à l'étude de son projet de loi.
Vous savez, monsieur le président, une autre raison pour laquelle elle doit venir ici, c'est que nous avons beaucoup de questions importantes à lui poser. La cible budgétaire envers laquelle la ministre des Finances disait être résolument engagée il y a à peine un an est maintenant disparue. Que sont les cibles budgétaires? Ce sont essentiellement un énoncé de principe du gouvernement qui dit qu'on va faire telle ou telle chose pour veiller à être financièrement responsables. Il y a des cibles budgétaires lorsque le gouvernement s'engage à équilibrer le budget d'une année donnée. Une autre cible budgétaire, c'est lorsqu'un gouvernement dit que nous pouvons toujours avoir des déficits, mais que nous allons nous assurer que le montant total de notre dette en pourcentage de la valeur totale de notre économie, du produit intérieur brut, diminue un peu chaque année afin de ne pas bousculer l'équité de notre économie.
C'est ce que la ministre Freeland a fait l'an dernier. En fait, je vais la citer:
[...] permettez-moi d’être très claire [...]: nous sommes absolument déterminés à faire en sorte que notre ratio de la dette au PIB continue de diminuer. Nos déficits doivent continuer de diminuer. Les dettes contractées [lors de la pandémie] pour assurer la sécurité et la solvabilité des Canadiens doivent être — et seront — remboursées.
C’est notre cible budgétaire. Nous ne la manquerons pas.
Ce qui est triste dans tout cela, c'est que je ne vois pas comment nous pourrions faire confiance à la ministre des Finances, s'il lui arrivait d'établir une nouvelle cible budgétaire cette année, comment avoir la certitude qu'elle n'en fera pas abstraction quand cela lui conviendra, et que ce ne sera pas du pareil au même l'année prochaine.
Nous avons un véritable manque de crédibilité, et c'est une autre raison pour laquelle elle doit venir expliquer pourquoi le ratio de la dette au PIB augmente à peine un an plus tard, alors qu'elle avait promis le contraire. En fait, il ne s'agissait pas seulement d'une promesse, mais d'une déclaration au sujet de sa cible budgétaire: « nous ne la manquerons pas ». Elle doit venir ici et expliquer pourquoi elle a fait cela. Ce sont des propos audacieux. Elle a proclamé à tous les vents que notre ratio de la dette au PIB était sa cible budgétaire et qu'on pouvait et qu'on devait lui faire confiance pour maîtriser les finances du Canada. C'est ce qu'elle a dit, mais il n'en est rien.
Un autre commentaire à elle, il n'y a même pas un an, dans l'Énoncé économique de l'automne, c'est que d'ici 2027, le budget ne serait pas équilibré, mais qu'il y aurait un surplus de 4,5 milliards de dollars. Oh, combien ces paroles étaient douces aux oreilles des conservateurs! Je me suis dit que c'était bon, que pour une fois le gouvernement était peut-être résolu à équilibrer le budget, à se montrer responsable sur le plan financier et à faire ce qu'il fallait. Mais c'était en novembre, de l'histoire ancienne, selon le gouvernement actuel. Six mois, c'est toute une vie.
Je suis en train de parcourir le document budgétaire. En passant, pour que nos spectateurs puissent comprendre de quoi nous parlons, j'ai apporté un exemplaire du projet de loi d'exécution du budget. C'est à cela qu'il se résume, pour tous les étudiants qui sont ici aujourd'hui. C'est 400 pages et quelques, et vous savez quoi? La ministre des Finances qui a rédigé cette loi ne viendra pas répondre à des questions sur son contenu. Ce n'est pas bien. Pensez-vous que c'est bien? Que quiconque qui pense que c'est bien lève la main. Je ne vois aucune main levée du côté de nos merveilleux étudiants au fond de la salle, monsieur le président.
Il ne s'agit même pas entièrement d'un budget à proprement parler. Dans l'ensemble, c'est plutôt ce qu'on appelle un projet de loi omnibus. Il vise à modifier ou à présenter 51 lois parlementaires. C'est inouï. Elle doit venir nous expliquer l'absence de budgétisation, car à ce que je sache, il n'en est pratiquement pas question.
Parmi ces lois, il y a la Loi sur le droit pour la sécurité des passagers du transport aérien, la Loi sur la Société d'assurance-dépôts du Canada, la Loi électorale du Canada et la Loi sur l'Agence canadienne pour l'incitation à la réduction des émissions. Tous ces objectifs sont peut-être louables, mais ils ne concernent pas la budgétisation. Ce n'est pas une question de recettes, pas plus que de dépenses. Ce n'est pas une question de politique financière ou économique. Ces lois portent sur toutes sortes d'autres choses, alors nous nous demandons ce que fait la ministre des Finances. Pourquoi présente-t-elle de tels amendements? On y retrouve la Loi sur le Conseil national de recherches, la Loi sur les privilèges et immunités — Organisation du Traité de l'Atlantique Nord —, la Loi sur le moratoire relatif aux pétroliers, la Loi sur les brevets, la Loi sur les normes de prestations de pension, et je pourrais continuer encore longtemps, mais je vous ferai grâce de celles qui restent. Il y en a 51en tout.
Je tiens à expliquer pourquoi c'est important. Il y a quelques années à peine, dans un projet de loi comme celui‑ci, le ministre des Finances de l'époque, M. Morneau, a présenté un projet de loi de 500 pages qui contenait une disposition visant à modifier le Code criminel du Canada pour permettre à la ministre de la Justice et procureure générale de donner un laissez-passer, un accord de poursuite suspendue à une entreprise concrète, SNC-Lavalin. Le scandale a été monumental et a détruit des carrières politiques. C'est ainsi que la première procureure générale autochtone et ministre de la Justice du Canada a dû renoncer à son portefeuille.
J'ai posé la question aux fonctionnaires l'autre jour et vous vous en souvenez peut-être, monsieur le président. Y a‑t‑il une entreprise quelconque qui bénéficie d'une disposition de ce projet de loi, de ce document de 400 pages, que nous n'avons pas la possibilité d'examiner comme il se doit?
C'était motus et bouche cousue. Il y avait 50 fonctionnaires dans la salle et pas un seul n'a soufflé mot. Ils ne voulaient pas répondre à ma question.
Nous avons beaucoup de questions à poser à la ministre des Finances.
Je vais me reposer un peu, mais j'aimerais que vous recycliez mon nom sur la liste, monsieur le président.
Je sais que mes collègues, qui sont beaucoup plus éloquents que moi, sont prêts, disposés et capables de saisir ces arguments et d'expliquer au Comité et à vous-même, monsieur le président, pourquoi il est impératif de « trouver Freeland » pour le progrès du Comité, et veiller à ce que le Canada demeure un pays financièrement responsable et que son gouvernement rende des comptes à ses citoyens.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à rappeler au Comité que j'appuie mon amendement et que je me ferai un plaisir de le mettre aux voix n'importe quand. Pour le moment, je vais me joindre au désir de M. Morantz d'entendre un orateur plus éloquent.
Merci, monsieur le président.
J'étais en train de lire un document fascinant sur la responsabilité des ministres avant que nous abordions toutes ces questions de procédure, qui portent sur la recherche de Freeland. Je sais que M. Blaikie, surtout, attend avec impatience le reste de l'article.
À titre de rappel, parce que nous avons eu des visiteurs dans la salle également, au sujet de ce dont je parlais, il s'agit d'un article de M. Scott Brenton, paru dans l'Australian Journal of Public Administration, volume 73, numéro 4. Je ne vais pas le reprendre depuis le début, mais sachez qu'il porte sur la responsabilité des ministres pour les actions ministérielles dans les démocraties parlementaires de type Westminster. Il se penche sur quatre pays en particulier: l'Australie, le Canada, la Nouvelle-Zélande et le Royaume-Uni.
Comme nous le savons, le Royaume-Uni est considéré comme le modèle de tous les parlements qui établit tous les précédents et toutes les règles qui découlent de nous. Nous avons tous des éléments qui sont propres à notre système parlementaire et à celui de Westminster.
Je lisais la deuxième partie de cette docte étude sur cette question. Je rappelle aux députés et à ceux qui nous regardent que la section portait sur la Nouvelle gestion publique, ou NGP. C'était plus tôt dans mon exposé, mais je vais vous épargner la recherche.
Le document s'intitule « la NGP, simplifie-t-elle ou complique-t-elle la Convention? », la convention étant la responsabilité des ministres envers le Parlement. Je ne vais pas reprendre cette partie à partir du début, mais je vais revenir en arrière en une phrase ou deux pour que vous puissiez comprendre le contexte. J'étais à peu près à mi‑chemin d'un paragraphe lorsque nous avons entamé la dernière série de questions de procédure sur cette discussion au sujet de la motion de M. Blaikie pour essayer de faire comparaître la ministre des Finances, qui a décliné une série d'invitations de ce comité. C'est la prérogative de la ministre de venir ou non, et elle n'a pas répondu à certaines de ces invitations.
Nous sommes préoccupés par l'élément le plus important de son poste, c'est-à-dire le budget et la loi d'exécution du budget, ce pour quoi elle est le plus responsable devant le Parlement — non pas devant le premier ministre, mais devant les gens que les Canadiens élisent pour les représenter ici... Il n'y a rien de plus fondamental qu'un projet de loi d'exécution du budget, qui porte sur la façon dont l'argent des contribuables est dépensé et décrit le plan du gouvernement pour l'avenir.
Il s'agit d'un budget et de dépenses sans précédent. Pour ce qui est du cadre financier — c'est ainsi que nous appelons le plan quinquennal, soit un plan sur cinq ans —, de ce budget et de cette loi d'exécution du budget, on propose de dépenser 3,1 billions de dollars, une somme incroyable — inconcevable. Le budget que le gouvernement a présenté cette année est presque deux fois plus élevé qu'en 2015, lorsqu'il est arrivé au pouvoir, tout comme les impôts des Canadiens qu'il augmente. Ils auront augmenté de 96 % d'ici la fin du cadre financier.
C'est pourquoi il est essentiel que la ministre justifie ce niveau record de dépenses et vienne rendre des comptes à ses collègues. C'est pourquoi la démarche « trouver Freeland » est si importante. Il ne s'agit pas d'un jeu parlementaire ou d'un caprice insensé, mais du principe fondamental. C'est pourquoi on appelle ces projets de loi des motions de confiance. Nous, les députés, recevons tous des tas de courriels de gens désireux de voir des motions de confiance. Évidemment, comme beaucoup d'autres, nous aimerions bien que le gouvernement essuie un échec à ce chapitre, ne serait‑ce qu'une fois.
Selon la tradition parlementaire de Westminster, chaque projet de loi qui prévoit dépenser l'argent du contribuable est un vote de confiance. C'est pourquoi c'est si important. Pour obtenir la confiance de la Chambre, la ministre doit rendre des comptes au Parlement et à ce comité.
Quant à la phrase où je me suis arrêté en lisant l'étude, je vais la relire avant de passer à la partie suivante. On parlait concrètement du Royaume-Uni.
Les ministres ont pu les accuser...
Le mot « les » désigne les fonctionnaires.
... pour les défaillances « opérationnelles », car ils n'étaient plus en mesure d'émettre les ordres du jour. Tant au Royaume-Uni qu'en Nouvelle-Zélande, la séparation entre la politique et la mise en œuvre n'était pas claire dans la pratique, tandis que les ministres étaient accusés d'ingérence et que des « silos » bureaucratiques se développaient.
C'est à peu près là que je me suis arrêté.
On ajoute:
L'Australie et le Canada ont opté pour une plus grande autonomie de gestion au sein de ministères polyvalents plus importants et un contrôle ministériel plus étroit, mais avec une séparation politique plus informelle que les ministres décrivent comme étant « sans lien de dépendance » avec les activités administratives.
Le recours à des « contrats » est devenu politiquement populaire, qu'il s'agisse de sous-traiter au secteur privé, d'établir des relations acheteur-fournisseur au sein du secteur public ou d'évoquer l'existence d'un contrat avec les usagers des services ou des citoyens.
Nous savons — et ce n'est qu'un commentaire — que le gouvernement a sous-traité plus que jamais. Il y a eu la controverse de McKinsey. Le gouvernement a décidé de sous-traiter à des amis, voire à des proches, une partie excessive des activités de réflexion et d'élaboration des politiques dont les fonctionnaires s'occupaient normalement. « Le recours à des contrats est devenu politiquement populaire » comme le dit le texte, et c'est certainement vrai pour le Canada.
Bien que les deux derniers concepts n'aient pas la force juridique d'un contrat, ils exigent une plus grande précision quant au contrôle quotidien qui s'éloigne souvent de l'exécutif, ce qui est censé accroître la responsabilisation... Des modalités contractuelles écrites, des extrants et des résultats précis, ainsi que des ententes décrivant les exceptions et les responsabilités dans la sphère administrative ont été reproduits dans la sphère politique avec une codification accrue des conventions tacites.
La codification a souvent semblé être une réponse à une série de scandales ou de controverses et s'est accrue au cours des dernières années.
C'est certainement vrai pour le gouvernement. Les scandales se sont multipliés, tant sur le plan de l'éthique que sur d'autres plans, dont le fait que le gouvernement a négligé d'informer un parlementaire que sa famille en Chine se faisait intimider par le gouvernement chinois. Le gouvernement ne semble pas vouloir admettre à quelle date il en a pris connaissance malgré l'existence de notes d'information qui datent d'il y a deux ans. Je suppose que cela veut dire qu'il en a eu vent il y a deux ans, qu'il n'a rien fait, comme nous le savons, qu'il se sent gêné et qu'il ne veut pas être tenu responsable de ses actes, puisque le ministre de la Sécurité publique ou le premier ministre n'a pas respecté l'un des principes parlementaires les plus fondamentaux, soit celui de rendre compte au Parlement tout en protégeant le droit des députés de représenter leurs électeurs sans être intimidés.
Ce rapport contient de nombreux tableaux. Je ne les lirai pas parce que c'est difficile à faire, mais on dit ensuite:
Le tableau [1] résume les rôles et responsabilités législatifs et codifiés des hauts fonctionnaires et des fonctionnaires en ce qui a trait à la convention sur la responsabilité individuelle des ministres. L'Australie et la Nouvelle-Zélande ont certaines des lois les plus exhaustives, et le code de conduite de la fonction publique australienne est également prévu par la loi.
Je vais sauter le très long tableau auquel on fait allusion ici, qui se trouve à la page suivante également. Je parie que mes collègues seront ravis de me voir sauter tout cela.
Le Royaume-Uni s'appuie davantage sur la convention que les autres pays, mais le mouvement de réforme cherche à faire adopter d'autres lois.
La section suivante examine de plus près la codification dans la sphère politique, qui a résisté et continuera probablement de résister à son intégration dans la loi.
Nous savons — comme mon collègue M. Morantz l'a mentionné plus tôt — que le gouvernement actuel a fait paraître en 2015 le document intitulé « Pour un gouvernement ouvert et responsable ». Je pense que c'est un document que la ministre des Finances devrait lire. Je me dis que si elle s'était donnée la peine de le lire et de le relire, de se laisser imbiber de l'esprit de la chose, il nous aurait été mille fois moins ardu de « trouver Freeland ».
La section suivante se lit comme suit: Codification de la responsabilité des ministres et de l'obligation de rendre compte. Il s'agit de savoir si un document comme ce code devrait être légiféré, comme c'est le cas dans d'autres pays. Avec la codification de la responsabilité dans la loi, je crois que le gouvernement aura plus de mal à échapper à ses responsabilités ministérielles, ce qui s'est souvent produit. « Eh bien, je m'excuse d'avoir donné des contrats à ma meilleure amie et ancienne collègue du Cabinet du premier ministre », a déclaré la ministre du Commerce international à la Chambre. Elle s'est excusée de lui avoir adjugé des contrats sans appel d'offres alors qu'elle travaillait à sa campagne. Elle a dit qu'elle s'était excusée, et que cela devrait suffire comme reddition de comptes.
Le problème c'est en quelque sorte de se contenter d'un papier qui énonce quelques lignes directrices, au lieu de légiférer en la matière. Les ministres ne sont même pas tenus de les lire. Cela dit, il y a eu moult tentatives de codifier et de clarifier les relations politico-bureaucratiques dans divers codes de conduite, guides, manuels et lois, mais cette codification des conventions a été relativement superficielle:
Les principes généraux ont été exprimés sous forme écrite, mais ils n'ont pas la légitimité ou l'autorité des constitutions écrites.
C'est ce que je disais à l'instant.
Les codes les plus légitimes et qui font autorité sont législatifs.
Je vais encore une fois m'écarter du sujet.
Nous savons que, dans le monde législatif, nous avons au Canada une loi sur l'éthique qui tente de légiférer une partie de cette codification sur la responsabilité et le comportement des ministres. De toute évidence, cet instrument n'a pas de mordant lorsqu'une ministre peut se lever et dire: « Oups, j'ai fait abstraction des règles d'approvisionnement et j'ai donné un contrat directement à une copine. Oups, je me suis excusée. Attendez, j'ai recommencé une deuxième fois. Oups, je m'excuse et n'en parlons plus. » C'est pourquoi cela manque de mordant, car il suffit qu'un seul ministre se donne oui ou non la peine de le lire.
Le document poursuit:
Les codes les plus légitimes et qui font autorité sont législatifs, mais ils ont tendance à avoir une portée très limitée.
Je pense que la plupart des gens sont stupéfaits de voir que le gouvernement limite leur portée. Le document dit ceci: « Dans chaque code, on s'efforce d'aborder les quatre dimensions clés de la reddition de comptes ».
Le document nous rappelle dès le début quelles sont ces quatre dimensions. La première est « qui doit rendre des comptes et à qui ». La deuxième, c'est « de quoi sont-ils responsables? ». La troisième est « en quoi sont-ils responsables et selon quelles normes? ». La quatrième est: « Pourquoi doivent-ils rendre des comptes? »
Ce sont là quatre examens et questions critiques auxquels nous sommes confrontés ici avec la motion de M. Blaikie qui cherche à obliger la ministre des Finances à rendre des comptes sur le budget en se présentant à l'invitation du Comité. Ce serait tout un changement, parce que nous avons essayé de « trouver Freeland » un peu partout, tant ici qu'à la Chambre. C'est vraiment incroyable.
Pour me préparer, j'ai calculé le nombre de fois depuis janvier où la ministre des Finances est venue à la Chambre pour rendre des comptes en sa qualité de ministre. Je ne sais pas si les députés ministériels l'ont fait de leur côté, mais ils ont sans doute remarqué que ses comparutions ont été aussi rares que brèves, d'où nos efforts pour « trouver Freeland ». S'ils ne les ont pas comptées, rien de plus facile. Il leur suffira d'une main: une, deux, trois, quatre, cinq. C'est tout.
Il suffit d'une main pour compter le nombre de fois où la ministre des Finances est venue à la Chambre depuis janvier pour répondre du budget d'un demi-billion de dollars qu'elle propose. À la fin de ces cinq années, le budget annuel atteindra plus d'un demi-billion de dollars. C'est 500 milliards de dollars.
C'est une comparution pour chaque tranche de 100 milliards de dollars que la ministre propose.
C'est sûrement insuffisant à mon avis, et c'est pourquoi le Comité tient absolument à obliger — ce qui est vraiment incroyable — la ministre des Finances à venir rendre des comptes sur ce budget. La démarche en vue de « trouver Freeland » se poursuit, mais apparemment, il faut des dépenses de l'ordre de 100 milliards de dollars pour chaque comparution pour qu'elle daigne se manifester.
Le document parle ensuite de l'Australie et de la codification. « Après une série de scandales dans les dernières années du gouvernement travailliste de Paul Keating [...] ». Oh, surprise! Un gouvernement travailliste accompagné de scandales! Paul Keating était premier ministre de l'Australie à l'époque.
Vous savez que le Parti travailliste fait partie de l'organisation internationale libérale où tous les partis libéraux du monde se réunissent, mais pas le Parti libéral australien. C'est assez confus, mais le Parti libéral est en fait le Parti conservateur de l'Australie. En Australie, c'est le Parti travailliste qui est le gouvernement socialiste de gauche des libéraux. Ils sont le partenaire de Liberal International, avec le Parti libéral du Canada, qui est loin d'être conservateur, et le Parti démocrate des États-Unis, qui est devenu plus socialiste.
Leur principal porte-parole socialiste prendra la parole cette fin de semaine au congrès du Parti libéral du Canada. Ils ne jurent que par les Américains, au point où le Parti démocratique veut que Hillary Clinton leur donne des conseils sur la façon de remporter des élections.
Il est pour le moins étrange de s'adresser à Hillary Clinton pour savoir comment remporter une élection.
Je veux simplement dire au député que nous n'avons besoin de l'aide de personne pour apprendre comment remporter des élections.
Mon collègue de la Nouvelle-Écosse trouvera peut-être cela un peu différent aux prochaines élections. Vous pouvez demander à votre ancien collègue comment cela s'est passé.
Dans le document sur la responsabilité ministérielle, on peut lire « Australie: après une série de scandales dans les derniers jours du gouvernement travailliste de Paul Keating » — le parti jumeau du gouvernement libéral Trudeau ravagé par les scandales —, « le chef libéral John Howard a effectivement fait de la question de la probité des ministres un thème central de la campagne électorale » — huh, ce serait peut-être une bonne idée —, « et a promis des normes plus élevées de conduite des ministres lorsqu'il [est arrivé au pouvoir] comme premier ministre en 1996. Il est devenu le premier premier ministre de l'Australie à instituer un code de conduite des ministres accessible au public » — laissez à un conservateur le soin d'adopter un véritable code, ce que les libéraux tentent d'éviter —, « intitulé un guide sur les éléments clés de la responsabilité ministérielle ».
On peut y lire également: « cette pratique a perduré, chaque premier ministre subséquent ayant révisé le code et chaque version devenant moins détaillée ». Hmm: « Ce n'est pas surprenant, car le code a fourni des munitions à l'opposition et aux médias » — et comment — « et les critiques ont soutenu qu'il est devenu inutile après que la répression initiale des violations par le premier ministre Howard, qui demandait aux ministres de démissionner, eut commencé à vaciller après la perte de sept ministres en [...] deux ans ».
Eh bien, au moins il y a eu un gouvernement conservateur qui a cru qu'il fallait obliger ses propres ministres à rendre compte de leur rendement et qui, en fait, les tenait redevables de leur rendement. Ma foi, cela nous échappe ici. Même le gouvernement Chrétien a obligé des ministres à démissionner. Pas très loin d'ici, il y a la circonscription de Glengarry—Prescott—Russell. Le ministre de la Couronne était alors un dénommé Don Boudria. Je me souviens qu'il a démissionné parce qu'il a accepté une nuitée gratuite au Château Montebello — une nuitée gratuite au Château Montebello d'une valeur de quelques centaines de dollars — et pourtant, la ministre du Commerce international donne des dizaines de milliers de dollars à une grande amie, sans appel d'offres, et elle ne fait que s'excuser.
Un député: Le premier ministre...
M. Rick Perkins: Oh, oui, c'est le premier ministre aussi. Il ne l'a pas admis, je ne crois pas, mais tous les autres participants au voyage à Londres pour les funérailles de la reine ont nié, y compris la gouverneure générale, avoir dépensé 6 000 $ pour une chambre d'hôtel avec un chef et un majordome. Il n'y avait qu'un majordome. Je suis certain que cela a été difficile pour le premier ministre. Mais il n'aurait pas été difficile de « trouver Freeland » la future première ministre, qui fait peut-être campagne pour son poste à lui maintenant et qui ne reste pas dans des chambres d'hôtel à 6 000 $ la nuit. Cela pourrait être l'inspiration de sa campagne à elle.
Dans le document, on peut lire encore que, de façon prévisible, le Parti travailliste s'est engagé à améliorer les normes à l'intention des ministres à son retour au pouvoir en 2007, et sous la direction des premiers ministres Kevin Rudd et Julia Gillard, il s'est engagé à adopter un ensemble plus compact de normes d'éthique pour les ministres. Cette déclaration est demeurée en grande partie intacte, bien qu'elle ait été rebaptisée Déclaration des normes à l'intention des ministres par le nouveau premier ministre libéral Tony Abbott en 2013. Il y avait donc de nouvelles normes à l'intention des ministres ainsi qu'un gouvernement ouvert et responsable.
Je ne suis pas certain que nous ayons un gouvernement ouvert et responsable lorsque le premier ministre et le ministre de la Sécurité publique ont été informés de l'ingérence de la Chine dans nos élections et des menaces à l'endroit d'un député, et pourtant ils n'ont rien fait pendant deux ans. À mon avis, ce n'est pas très ouvert ni très responsable.
À la section 1 du code mis à jour par le premier ministre Tony Abbott, sous la rubrique « Principes », on fait allusion à la responsabilité individuelle des ministres, notamment dans l'exercice de leurs fonctions. Le sous-alinéa 1.3(iii) du code dit ceci: « Les ministres sont tenus [de rendre compte] de l'exercice des pouvoirs et des fonctions de leur charge [...] et la conduite, les assertions et les décisions de ceux qui agissent au titre de leurs délégués ou en leur nom — font l'objet d'un examen public et sont tenus de fournir des explications. »
De plus, « les ministres doivent accepter toutes les répercussions du principe de la responsabilité ministérielle. Ils devront répondre des conséquences de leurs décisions et de leurs actions. »
C'est le sous-alinéa 1.3(iv). Quel concept, répondre effectivement des conséquences de vos décisions et de vos actions.
Lorsqu'on décide de dépenser 3,1 mille milliards de dollars au cours des cinq prochaines années, je pense que ce n'est pas un seuil très élevé que de dire que la ministre des Finances, dans cette quête pour « trouver Freeland », doit rendre des comptes aux députés dûment élus qui examinent ce niveau record de dépenses.
La section 5 de la politique australienne mise à jour en matière de responsabilité ministérielle s'intitule « Accountability » et on peut y lire que les ministres sont tenus de fournir un compte rendu honnête et complet de l'exercice de leur charge publique. Quel concept. Je vais le répéter parce que c'est vraiment lié à ce qui se passe à la Chambre des communes ces jours‑ci.
Les ministres sont tenus de fournir un compte rendu honnête et complet de l'exercice de leur charge publique et des activités des organismes relevant de leur portefeuille, en réponse à toute demande raisonnable et de bonne foi d'un député ou d'un comité du Parlement.
Je pense que je devrais le répéter parce que je ne suis pas certain que tout le monde était attentif. Permettez-moi de le répéter. La section 5 du code australien, intitulé « Accountability », dit ceci:
Les ministres sont tenus de fournir un compte rendu honnête et complet de l'exercice de leur charge publique et des activités des organismes relevant de leur portefeuille, en réponse à toute demande raisonnable et de bonne foi d'un député ou d'un comité du Parlement.
Alors, appliquons cela à la situation actuelle, à savoir si nous avons ou non une responsabilité ministérielle au sein du gouvernement. De toute évidence, nous ne l'avons pas, compte tenu de la difficulté qu'a eue le Comité des finances de la Chambre des communes à faire venir la ministre des Finances — l'exercice pour « trouver Freeland » — au Comité pour rendre des comptes. Comment pouvez-vous, lorsque le nombre total de comparutions à la Chambre des communes depuis janvier est de cinq, chacune d'une valeur de 100 milliards de dollars, comme je l'ai dit plus tôt?
L'actuel ministre de la Sécurité publique — et je sais que nous débattions d'un sous-amendement sur la sécurité publique — refuse de répondre à une simple question. À quelle date a‑t‑il été informé de l'ingérence de la Chine?
Ah oui? On me dit qu'il a répondu au sujet de la date.
Quelle était la date? Était‑ce lundi? C'était lundi.
Le ministre de la Sécurité publique a donc été tenu dans l'ignorance au sujet de l'ingérence de la Chine dans les affaires du député, mais comme nous l'avons appris lors de la comparution de la cheffe de cabinet du premier ministre, Mme Telford, devant un comité parlementaire — et elle n'aurait jamais induit en erreur un comité du Parlement, j'en suis sûr —, le premier ministre lit tout, et en particulier les mémoires sur la sécurité nationale.
Il est donc incroyable que le premier ministre n'ait pas été au courant de cela il y a deux ans lorsque la note a été envoyée. S'il l'a été, il y a quelque chose qui ne va pas dans le témoignage de Mme Telford, et cela en dit long sur le leadership du premier ministre qui, s'il a été informé de cette importante question de sécurité publique il y a deux ans, n'a pas informé son ministre de la Sécurité publique, la personne, et je vais citer le document australien, qui doit rendre compte des « activités des organismes relevant de son portefeuille ».
Pourquoi le premier ministre et le Bureau du Conseil privé ne s'assureraient-ils pas que le ministre de la Sécurité publique est au courant? Pourquoi l'apprendrait‑il seulement lundi, deux ans plus tard? C'est incroyable.
La responsabilité ministérielle semble être quelque chose de très étrange, ou peut-être est‑ce simplement une habitude, puisque, apparemment, le premier ministre a rarement parlé de quoi que ce soit à l'ancienne ministre de la Justice jusqu'au moment où il a voulu s'ingérer dans les accusations portées contre SNC-Lavalin, encore une fois, en essayant de passer outre à la responsabilité ministérielle. La procureure générale du Canada et cheffe indépendante de l'élaboration des lois a fait preuve d'une intégrité que nous ne voyons pas souvent dans le gouvernement actuel, et elle a dit non. Elle a dit au premier ministre qu'elle n'allait pas intervenir.
C'est ce que j'appelle de la responsabilité, compte tenu de la position australienne sur la responsabilité ministérielle, que nous ne semblons pas obtenir de la ministre des Finances dans ses cinq comparutions à 100 milliards de dollars chacune à la Chambre et son souhait d'éviter de rendre des comptes à l'égard d'un budget qui prévoit dépenser 3,1 mille milliards de dollars au cours des cinq prochaines années.
L'Australie a également un guide à l'intention du Cabinet, qui a été rendu public pour la première fois en 1984 et qui existe sous une forme ou une autre depuis 1926, axé sur les rouages internes des codes à l'intention du Cabinet et des ministres, et la conduite traite plus explicitement de la responsabilité individuelle des ministres.
C'est un peu comme le guide ouvert et transparent du gouvernement libéral de 2015 qui guide tout le Cabinet, qui dicte principalement comment vous vous comportez au sein du Cabinet et ce genre de choses. Il contient une très mince section sur la responsabilité ministérielle et le rôle du Parlement. C'est un gouvernement qui a dit, en 2015, qu'il rétablirait l'intégrité des comités parlementaires, qu'il rétablirait l'ouverture et la transparence, qu'il rétablirait la responsabilité ministérielle et qu'il empêcherait les secrétaires parlementaires de diriger le programme en comités parlementaires.
Je siège à deux autres comités, et j'ai vu les secrétaires parlementaires les diriger. L'an dernier, en ce qui concerne le projet de loi C-11, j'ai vu le secrétaire parlementaire du ministre du Patrimoine canadien exercer une pression énorme sur tout le monde et faire avancer tous les dossiers. C'était une autre promesse non tenue.
C'est davantage une demande, monsieur le président, parce que j'aime beaucoup l'exposé que nous avons sur la responsabilité ministérielle. Je partage bon nombre des préoccupations exprimées par le député au sujet de l'ingérence dans la primauté du droit. Je sais qu'il a parlé de Jody Wilson-Raybould. Je pense qu'il y a maintenant un exemple plus contemporain. C'est certainement une question pertinente, et il vaut la peine d'en parler. Je me demande ce qu'il pense de... Il parle de l'Australie, et c'est important parce que, de toute évidence, divers régimes parlementaires de type de Westminster sont instructifs pour le contexte canadien.
Je sais que la première ministre de l'Alberta a communiqué avec le procureur général pour parler de cas précis, et il semble y avoir un problème d'ingérence. Je me demande s'il pourrait nous en dire un peu plus sur les principes de la responsabilité ministérielle et nous expliquer en quoi cet exemple renforce certains des points qu'il a soulevés ici aujourd'hui.
C'est une question très intéressante. Comme le député Blaikie le sait, je suis un député de la Nouvelle-Écosse. En fait, je n'ai jamais rencontré la première ministre de l'Alberta, alors je ne peux pas parler des reportages des médias qui, bien sûr, peuvent sembler toujours exacts pour certains. Je n'en suis pas sûr, mais je vais laisser les électeurs de l'Alberta décider. Je crois que les élections ont été déclenchées cette semaine, et ils peuvent décider si la première ministre de l'Alberta a agi de façon appropriée ou non. J'ai toujours mis mon avenir entre les mains des électeurs, comme je l'ai fait la dernière fois que j'ai battu le ministre libéral des Pêches.
Pour en revenir au document, on dit que le sujet du Canada est le suivant, alors parlons du Canada et de notre problème ou de notre histoire de codification ou non, ou de brochures et de lois dans ces domaines. Voici ce que dit cet article:
Les directives écrites sous forme de documents officiels ou de lois sont comparativement moins détaillées au Canada, avec des demandes pour un manuel du Cabinet ou quelque chose du genre (voir Russell, 2010).
C'était en date de 2015. Ce document volumineux, avec une très mince section sur la reddition de comptes, a été publié par le nouveau gouvernement libéral. Dans ce document, il est écrit « des demandes pour un manuel du Cabinet ou quelque chose du genre », et la référence théorique est Russell, 2010.
On peut lire la phrase suivante:
Gouvernement responsable: Guide à l'intention des ministres et des ministres d'État, « énonce les principes de base associés au rôle et aux responsabilités des ministres…[traite du] fondement de la responsabilité ministérielle, à la fois individuelle et collective, de même que des relations des ministres avec le premier ministre et le Cabinet, de leur portefeuille et du Parlement ». La version actuelle a été publiée en 2011 par le Bureau du Conseil privé sous le premier ministre Stephen Harper.
Il a été l'un des meilleurs premiers ministres du pays. C'était mon opinion. Je tiens à préciser que ce n'est pas ce que dit le document, même si je suis sûr que l'auteur était du même avis.
À la section I.1., « La responsabilité ministérielle individuelle » est d'abord définie en termes de reddition de comptes au premier ministre, le premier ministre pouvant demander la démission d'un ministre. « Les ministres sont tenus de rendre compte au Parlement de l’exercice de tous les pouvoirs qui leur sont conférés par la loi ou autrement ».
La section la plus détaillée est I.3. « L’obligation ministérielle de rendre compte ». Les ministres sont tenus d'être présents au Parlement pour répondre aux questions concernant l'exercice de leurs responsabilités, y compris la manière dont les deniers publics ont été dépensés, le jugement politique relevant du Parlement.
Le paragraphe se poursuit, mais je vais m'arrêter ici et lire la phrase la plus importante de cette section: « Les ministres sont tenus d'être présents au Parlement pour répondre aux questions concernant l'exercice de leurs responsabilités, y compris la manière dont les deniers publics ont été dépensés, le jugement politique relevant du Parlement. » C'est le code de responsabilité ministérielle de Stephen Harper.
C'est vraiment ce dont il est question ici, au Comité. Ce n'est pas quelque chose d'ésotérique ou d'étrange que d'autres auraient pu dire. Même certains députés ministériels ont lancé des accusations fallacieuses avant la période des questions hier au sujet de ce qui se passait. L'essence de notre discussion est de se demander si les ministres du gouvernement actuel sont tenus d'être présents au Parlement pour répondre aux questions concernant « l'exercice de leurs responsabilités, y compris la manière dont les deniers publics ont été dépensés ».
Il y a eu cinq comparutions dans le cadre de la recherche pour « trouver Freeland » que j'ai faite dans le hansard. Il y a eu cinq comparutions au Parlement depuis janvier, au coût de 100 milliards de dollars chacune. J'aimerais que le coût de ces comparutions soit moins élevé. La façon de réduire les coûts serait d'avoir plus de comparutions. C'est de cela qu'il s'agit. Il s'agit de conclure l'exercice pour « trouver Freeland » et de faire comparaître la ministre pendant deux heures, sans oublier les demandes de comparution à notre comité, alors qu'elle choisit de dépenser 3,1 mille milliards de dollars de votre argent.
La phrase suivante de la section « Canada » se lit comme suit:
Cependant, le premier ministre a la prérogative de réaffirmer son appui ou de lui demander de démissionner. Conformément au principe du gouvernement responsable, les ministres sont tenus de rendre compte au Parlement des activités de tous les organismes relevant de leur portefeuille et du « bon fonctionnement » de leur ministère (3).
C'est la raison pour laquelle nous avons eu cette longue discussion au début de la dernière réunion et de la présente réunion lorsque nous discutions du sous-amendement de M. Genuis sur la comparution du ministre de la Sécurité publique, parce qu'il chapeaute au moins quatre organismes que les présentes dépenses autorisent, dont la GRC et son rendement à titre de service de police communautaire et national.
Le document ajoute:
Cependant, on parle aussi de « supervision ministérielle adéquate ». Par conséquent, en ce qui concerne les organismes autonomes, « la participation du ministre sera d'ordre général ». Plus important encore:
Voici une citation tirée directement du guide du premier ministre Harper sur la responsabilité ministérielle:
Le principe de responsabilité ministérielle envers le Parlement ne signifie pas que le ministre est présumé connaître en détail tout ce qui se déroule au sein de son ministère ou de son portefeuille.
Je vais m'arrêter ici, car je pense que de nombreux ministres du gouvernement ont montré qu'ils ne sont pas au courant de toutes les questions qui relèvent de leur portefeuille. On ajoute:
ni qu’il doive nécessairement accepter la responsabilité personnelle pour tout ce qui s’y passe.
Je suppose que, puisque le ministre de la Sécurité publique n'a appris que lundi que les organismes de sécurité nationale ont informé le premier ministre il y a deux ans, la question de savoir s'il devrait ou non accepter le blâme pour l'incompétence du Cabinet du premier ministre qui ne l'a pas informé est une question dont nous devrions discuter à un moment donné au Parlement ou que nous devrions soumettre à un comité parlementaire, si possible.
Je cite ensuite le guide du premier ministre Harper sur la responsabilité ministérielle:
Il exige que le ministre soit présent au Parlement lorsqu’on y aborde ce qui touche aux organismes dont il a la responsabilité et qu’il réponde aux questions.
Wow, quelle idée, qu'un ministre répondrait. Eh bien, je suppose que nous permettons des réactions aux questions pendant la période des questions, mais il y a une différence entre des réactions et des réponses; ce n'est pas du tout la même chose. Nous recevons beaucoup de réactions des ministres en comité et à la Chambre des communes, mais nous ne recevons pas beaucoup de réponses.
Le document se poursuit en citant le guide du premier ministre Harper à l'intention des ministres:
Ce principe exige également que le ministre prenne les mesures qui s’imposent pour régler les problèmes, ce qui correspond au rôle du ministre en ce qui a trait aux organismes en question (3).
C'est la fin de la citation du guide de l'ancien premier ministre Harper.
Étant donné que le ministre de la Sécurité publique n'a été mis au courant que lundi de l'ingérence de la Chine et des menaces à l'endroit d'un député et que cela lui a été caché vraisemblablement par le Cabinet du premier ministre et le premier ministre, qui a dit lire avec empressement tout ce qui touche la sécurité nationale, je m'attendrais à ce que le ministre de la Sécurité publique se penche sur la question avec la cheffe de cabinet du premier ministre pour savoir pourquoi il a été tenu à l'écart. Nous devrions peut-être lui donner une tasse de café: « Je ne suis pas au courant, et cela me facilite les choses. »
La section suivante s'intitule « Nouvelle-Zélande ». La Nouvelle-Zélande est l'un des quatre pays visés par l'étude.
Bien qu'il n'y ait pas de constitution écrite officielle, le Manuel du Cabinet se décrit comme « un guide faisant autorité pour la prise de décisions du gouvernement central à l'intention des ministres, de leurs cabinets et de ceux qui travaillent au sein du gouvernement », ainsi que comme « une source principale d'information sur les arrangements constitutionnels de la Nouvelle-Zélande ». Il est avalisé par chaque nouveau gouvernement et la version actuelle a été mise à jour en 2008.
N'oubliez pas que c'était en 2015, donc la « version actuelle » en 2015 en Nouvelle-Zélande avait été mise à jour en 2008. La section 3 de la version de 2008 du manuel de la Nouvelle-Zélande à l'intention des ministres et des titulaires de charge publique dit ce qui suit...
Monsieur Perkins, pourriez-vous attendre un instant?
Nous allons maintenant suspendre la séance et nous reviendrons après la période des questions.
Nous sommes de retour.
Nous avons interrompu la séance lorsque M. Perkins avait la parole. Nous passerons ensuite à M. Morantz.
Vous avez la parole, monsieur Perkins.
Merci, monsieur le président.
Merci pour la pause — enfin, la période des questions, de toute façon.
À titre d'information, monsieur le président, par courtoisie et pour aider nos interprètes, je leur ai remis des exemplaires de l'étude et quelques autres documents auxquels je pourrais faire référence, afin de faciliter la traduction. Je demande votre indulgence. Au fur et à mesure, je vais m'assurer de faire référence aux documents et aux pages occasionnelles pour faciliter la tâche des interprètes.
Pour ceux qui n'ont pas participé à la discussion, mais qui nous regardent maintenant, voici ce que nous faisons au Comité des finances: le gouvernement a proposé un projet de loi d'exécution du budget, comme on l'appelle. Il modifie un grand nombre de lois du Parlement, dont plusieurs n'ont rien à voir avec le budget. Néanmoins, il s'agit d'un projet de loi omnibus d'exécution du budget. Le gouvernement avait promis de ne pas présenter de projets de loi omnibus, et nous en avons un.
Nous sommes saisis d'une motion et d'un amendement. C'est de l'amendement à la motion principale dont nous parlons. L'amendement à la motion principale est celui de M. Blaikie, qui, je crois, a été révisé par M. Lawrence. Il demande que la ministre des Finances comparaisse pendant deux heures pour défendre le projet de loi d'exécution du budget. Ce n'est pas déraisonnable, mais il semble que ce soit un peu exagéré pour le Comité, puisque la ministre n'a souvent pas répondu à la demande du Comité de comparaître sur diverses questions.
En effet, selon mes calculs, la ministre a comparu à la Chambre des communes, comme je l'ai mentionné plus tôt, cinq fois depuis janvier. L'actuel projet de loi d'exécution du budget prévoit un cadre financier de 3,1 mille milliards de dollars au cours des cinq prochaines années. En fait, le budget annuel du gouvernement aura presque doublé depuis son arrivée au pouvoir. Au cours de la cinquième année de ce cadre financier, ce sera plus de 500 milliards de dollars. D'après mes calculs, à cinq comparutions, cela représente — permettez-moi de faire mes calculs — 100 milliards de dollars par comparution de la ministre. Il s'agit d'un salaire horaire facturé aux contribuables du gouvernement du Canada qui, de toute évidence, ferait l'envie de McKinsey. Je suis certain qu'elle établit une nouvelle norme pour eux dans les nombreux nouveaux contrats que cette firme obtiendra du gouvernement.
Pour la gouverne des interprètes, nous parlons ici de l'obligation ministérielle de rendre compte et de la tradition parlementaire de notre système de Westminster en matière de responsabilité à l'égard du Parlement. J'ai éclairé le Comité et ceux qui nous regardent au sujet d'une importante étude universitaire sur cette question, et j'en citais le texte avant que nous partions en pause pour la période des questions. Pour que les interprètes et les gens qui nous regardent sachent de quel document je parle, il s'agit de l'Australian Journal of Public Administration, volume 73, numéro 4.
Son résumé se lit comme suit:
La présente étude examine la convention de la responsabilité ministérielle individuelle concernant les mesures prises par les ministères dans les quatre principaux pays de Westminster que sont l'Australie, le Canada, la Nouvelle-Zélande et le Royaume-Uni. La chaîne de responsabilité ministérielle a toujours commencé dans la hiérarchie bureaucratique du secteur public jusqu'au ministre, qui rend compte au Parlement, qui rend compte à la population. De nombreuses réformes de la nouvelle gestion publique ont modifié les rôles et les responsabilités des hauts fonctionnaires, ce qui a probablement affaibli le premier maillon de la chaîne, même s'ils elles étaient fondées sur une responsabilisation accrue du secteur public. Divers codes de conduite, guides, manuels et lois...
Ce à quoi ils font référence, par exemple, au sein du gouvernement libéral actuel, c'est un guide — pas une loi — qui a été publié lorsque le gouvernement actuel a été élu, intitulé « Pour un gouvernement ouvert et responsable 2015 ». Je ne suis pas certain que beaucoup de ministres l'ont lu, compte tenu de leur rendement à la Chambre et de ce qu'il exige en matière de responsabilité parlementaire.
Le résumé du document se poursuit ainsi:
... ont tenté de codifier et de clarifier les relations politico-bureaucratiques. Ils ont généralement saisi la complexité de la responsabilisation de l'exécutif et reflètent mieux la convention initiale, tout en soulignant le rôle primordial du premier ministre pour faire respecter la responsabilité ministérielle individuelle.
Lorsque nous nous sommes arrêtés, je venais de terminer la section sur le Canada, où on procède à une analyse détaillée. Comme tous les documents universitaires, il consacre des pages et des pages à la réalisation de l'étude. Il examine d'abord l'Australie, puis le Canada. J'avais terminé cette partie, mais, juste pour vous donner une idée, la Nouvelle-Zélande et le Royaume-Uni viennent ensuite. Je dois les passer en revue. Je pense qu'il est important que nous nous rafraîchissions la mémoire, car il y a peut-être des gens qui nous regardent et qui n'étaient pas au courant de ce document intéressant avant que nous nous arrêtions pour la période des questions. Je pourrais peut-être commencer par la section sur le Canada, à la page 474.
Soit dit en passant, il a été rédigé par M. Brenton et s'intitule « Ministerial Accountability for Departmental Actions Across Westminster Parliamentary Democracies ». Cette partie de cette étude universitaire commence ainsi:
Les directives écrites sous forme de documents officiels ou de lois sont comparativement moins détaillées au Canada [c'est relatif, je suppose, à l'Australie], avec des demandes pour un manuel du Cabinet ou quelque chose de semblable (voir Russell, 2010).
N'oublions pas que ce document a été rédigé en 2015, juste avant la publication du document du gouvernement actuel intitulé « Pour un gouvernement ouvert et responsable ». On ajoute:
Gouvernement responsable: Guide à l'intention des ministres et des ministres d'État, « énonce les principes de base associés au rôle et aux responsabilités des ministres…[traite du] fondement de la responsabilité ministérielle, à la fois individuelle et collective, de même que des relations des ministres avec le premier ministre et le Cabinet, de leur portefeuille et du Parlement ». La version actuelle a été publiée en 2011 par le Bureau du Conseil privé sous le premier ministre Stephen Harper.
Je sais que nous pouvons tous convenir qu'il est l'un des plus grands premiers ministres du Canada.
Pour que ce soit bien clair, une partie de ce que nous essayons de faire, c'est de trouver la ministre Freeland. C'est l'effort pour « trouver Freeland ». Avec seulement cinq comparutions, c'est aussi rare, je suppose, que le dodo, ou peut-être aussi rare qu'un agent des pêches du MPO qui arrête des braconniers de civelles en Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick.
Il s'agit du code établi par l'un des meilleurs premiers ministres du Canada, Stephen Harper:
En vertu de la section I.1, la « responsabilité ministérielle individuelle » est d'abord définie en termes de reddition de comptes au premier ministre, le premier ministre pouvant demander la démission d'un ministre.
Je ne crois pas que le premier ministre ait déjà fait cela. Je ne le crois pas. Il y a même eu de nombreux cas d'infractions à la loi canadienne sur l'éthique de la part de ministres, mais il semble que ce ne soit pas suffisant pour une démission. Le rapport ajoute que « Les ministres sont tenus de rendre compte au Parlement » C'est pour cette raison que nous sommes ici aujourd'hui. Nous parlons de l'obligation de la ministre des Finances de rendre des comptes au Parlement, ce qui semble être un défi dans notre effort pour « trouver Freeland ». Le document dit ensuite: « Les ministres rendent aussi des comptes au Parlement [...] de l’exercice de tous les pouvoirs qui leur sont conférés par la loi ou autrement. » C'est à la section I.1 du guide du premier ministre Harper à l'intention des ministres.
Selon l'étude:
La section la plus détaillée est I.3. « L’obligation ministérielle de rendre compte ». Les ministres sont tenus d'être présents au Parlement pour répondre aux questions concernant l'exercice de leurs responsabilités, y compris la manière dont les deniers publics ont été dépensés, le jugement politique relevant du Parlement.
C'est notre rôle, c'est-à-dire le jugement politique que les parlementaires exercent pour décider si ce que le gouvernement, l'exécutif de notre structure de gouvernance, propose dans les lois et les dépenses est acceptable pour les gens que nous représentons. C'est pourquoi les ministres doivent rendre des comptes, non seulement au Parlement, mais aussi devant les comités.
L'idée de répondre aux questions, que ce soit au Parlement ou en comité, semble être un défi pour la ministre des Finances, qui n'a pas été ici à la Chambre plus de cinq fois depuis janvier, à raison de 100 milliards de dollars par jour. Je ne sais pas où se trouve la ministre des Finances dans ses temps libres, mais elle ne répond pas aux questions et elle a refusé à au moins trois reprises lorsque le Comité lui a demandé de comparaître pour répondre aux questions.
En fait, je n'ai jamais rien vu de tel. Je siège aux comités des pêches et de l'industrie, et j'ai rencontré la ministre des Pêches qui a accepté de comparaître devant le comité pendant deux heures, puis qui s'est présentée à la réunion en disant: « Je ne peux vous consacrer qu'une heure. » Je sais que nous ne pouvons pas obliger les ministres à comparaître devant un comité, mais une courtoisie envers le Parlement et les parlementaires, dont ils font partie, dicterait cela. On pourrait éviter à ces ministres très occupés de passer à l'occasion une heure ici et là pour rendre des comptes à la démocratie.
L'étude ajoute:
Cependant, le premier ministre a la prérogative de réaffirmer son appui ou de lui demander de démissionner. Conformément au principe du gouvernement responsable, les ministres sont tenus de rendre compte au Parlement des activités de tous les organismes relevant de leur portefeuille et du « bon fonctionnement » de leur ministère.
Nous avons été témoins de beaucoup de ces problèmes d'obscurcissement et de réponses lors de la période des questions. Je me suis mal exprimé. Nous n'obtenons pas de réponses à la période des questions. Nous obtenons des réactions.
Même aujourd'hui, le ministre de la Sécurité publique n'a pas informé la Chambre du moment où le premier ministre a été informé qu'un député était menacé par un gouvernement étranger à cause de son vote au Parlement. Le gouvernement est au courant de la situation depuis deux ans, selon les notes de sécurité qui ont fait l'objet d'une fuite et qui ont apparemment été envoyées au Bureau du Conseil privé. Comme nous le savons, la cheffe de cabinet du premier ministre a dit que le premier ministre lit tout ce qu'il reçoit et qu'il lit certainement tout ce qui concerne la sécurité.
Le ministre de la Sécurité publique ne le savait peut-être pas, mais il devrait peut-être demander au premier ministre pourquoi il ne l'a pas informé, il y a deux ans, de ce qui se passait. Il est difficile pour le ministre de rendre des comptes au Parlement si le premier ministre ne lui communique pas des renseignements essentiels qui sont à la base de notre démocratie.
L'étude universitaire que nous avons ici dit ceci au sujet du Canada:
Cependant, on parle aussi de « supervision ministérielle adéquate ». Par conséquent, en ce qui concerne les organismes autonomes...
Il s'agit de la GRC ou du SCRS, dans le cas du ministre de la Sécurité publique, et de la SADC ou, peut-être, de la Banque du Canada, en ce qui concerne la ministre des Finances.
[...] « la participation du ministre sera d’ordre général ».
Puis, on cite directement le Guide du premier ministre Harper à l'intention des ministres et des ministres d'État:
Le principe de responsabilité ministérielle envers le Parlement ne signifie pas que le ministre est présumé connaître en détail tout ce qui se déroule au sein de son ministère ou de son portefeuille...
Le ministre dit clairement chaque jour qu'il ne sait pas tout ce qui se passe au sein de son ministère ou de son portefeuille.
[...] ni qu’il doive nécessairement accepter la responsabilité personnelle pour tout ce qui s’y passe.
Nous savons certainement qu'ils n'accepteront pas le blâme même pour leurs propres actions, qui consistent à donner des contrats directs à leurs amis et à des membres de leur famille sans appel d'offres, comme la ministre du Commerce international, ou à prendre des vacances personnelles dans des centres de villégiature à 9 000 $ la nuit en Jamaïque, comme le premier ministre l'a fait, ou à dépenser 6 000 $ la nuit pour une chambre d'hôtel à Londres.
Je crois que le premier ministre s'est rendu à Londres pour assister à l'événement très important de l'assermentation du roi et de son investiture à titre de souverain. Je me demande s'il séjourne au Holiday Inn à Londres, ou s'il a recommencé à avoir besoin d'un majordome et d'un chef dans sa suite, et d'un piano pour pouvoir chanter de nouveau Bohemian Rhapsody.
Le rapport cite ensuite directement le guide du premier ministre Harper à l'intention des ministres sur la responsabilité ministérielle, qui est l'objet de la motion qui nous occupe. On peut y lire:
Il exige que le ministre soit présent au Parlement lorsqu’on y aborde...
C'est une révélation. D'autres ministres l'ont clairement fait par le passé, mais c'est un peu difficile lorsqu'on ne fait acte de présence que cinq fois depuis janvier, alors que l'effort pour « trouver Freeland » se poursuit.
[...] ce qui touche aux organismes dont il a la responsabilité et qu’il réponde aux questions.
Quelle idée unique, dans notre système de Westminster, qu'un ministre devrait répondre aux questions de l'opposition pour rendre des comptes au Parlement devant les gens qui sont élus pour représenter nos collectivités partout au pays. Mais il est assez difficile de le faire quand la ministre a refusé à trois reprises de comparaître devant le Comité des finances pour répondre aux questions financières qui relèvent d'elle. Cela me dépasse.
Nous formons un groupe amical. Je ne le vois pas comme un comité acrimonieux. J'ai fait partie de certains comités... Je pense au Comité du patrimoine l'an dernier, où j'ai parlé du projet de loi C-11. Ce n'était pas exactement un comité collégial à l'époque, mais celui‑ci semble très... Je ne sais pas pourquoi la ministre des Finances serait si intimidée par les membres de notre comité qu'elle ne serait pas prête à venir répondre à des questions — mais elle ne peut répondre que si elle vient.
Le rapport continue de citer le guide du premier ministre Harper:
Ce principe exige également que le ministre prenne les mesures qui s’imposent pour régler les problèmes, ce qui correspond au rôle du ministre en ce qui a trait aux organismes en question (3).
Il est très clair que pendant longtemps, du moins sous les gouvernements conservateurs, nous les avons tenus responsables. Nous avons même vu des ministres démissionner à cause de leurs dépenses. Mais apparemment, ce n'est pas ce que fait le gouvernement actuel, parce que cela vient d'en haut. Le premier ministre donne le ton en matière de reddition de comptes. Lorsque le premier ministre est reconnu coupable à trois reprises d'infractions à l'éthique et qu'il ne démissionne pas ou ne reconnaît pas qu'il a causé un problème et qu'il a droit à ce à quoi il a droit, il donne le ton pour son équipe de gestion, le Cabinet; tout ce qu'il y a à faire, c'est de faire des erreurs et de s'en excuser, et tout va bien. Cela ne fait pas partie des traditions du système de Westminster, comme nous le verrons dans la prochaine section du rapport, qui porte sur la Nouvelle-Zélande.
On dit ici: « Bien qu'il n'y ait pas de constitution écrite officielle ». Certains députés et les téléspectateurs ne savent peut-être pas que la Nouvelle-Zélande n'a pas de constitution. À titre de démocratie parlementaire, c'est comme la Grande-Bretagne. Elle n'a pas de constitution. Elle s'appuie sur la jurisprudence et la common law et remonte à la Magna Carta pour ses précédents et la façon dont elle fait les choses.
L'article parle de la Nouvelle-Zélande:
Bien qu'il n'y ait pas de constitution écrite officielle, le Manuel du Cabinet se décrit comme « un guide faisant autorité pour la prise de décisions du gouvernement central à l'intention des ministres, de leurs cabinets et de ceux qui travaillent au sein du gouvernement », ainsi que comme « une source principale d'information sur les arrangements constitutionnels de la Nouvelle-Zélande ». Il est avalisé par chaque nouveau gouvernement et la version actuelle a été mise à jour en 2008.
C'était en 2015.
La section 3 du Manuel traite des « ministres de la Couronne et du secteur d'État ». En ce qui concerne les rôles et les responsabilités:
On cite directement le manuel:
Les ministres décident de l'orientation et des priorités de leur ministère. Ils ne devraient pas participer aux opérations quotidiennes de leur ministère. De façon générale, les ministres sont chargés de déterminer et de promouvoir les politiques, de défendre les décisions stratégiques et de répondre en chambre des questions stratégiques et opérationnelles (3.5).
Voyez-vous, la Nouvelle-Zélande a raison. Elle a raison, comme l'a fait le gouvernement Harper — cela fait partie de la reddition de comptes et de la responsabilité ministérielle de répondre au Parlement. Dans notre pays, le Parlement désigne la Chambre des communes, le Sénat du Canada et tous les comités parlementaires des deux Chambres, qui doivent rendre des comptes. Ne pas répondre à l'invitation courtoise et très amicale du Comité — trois fois par la ministre pour ce qui représente 100 milliards de dollars par jour —, la ministre Freeland, dans le cadre de l'effort pour « trouver Freeland », ne respecte même pas les traditions des autres systèmes parlementaires de Westminster.
Le point 3.21 fait référence à la « responsabilité ministérielle individuelle pour les actions des ministères »:
On cite encore une fois directement le manuel de la Nouvelle-Zélande:
Les ministres doivent rendre des comptes à la Chambre pour s'assurer que les ministères dont ils sont responsables s'acquittent de leurs fonctions de façon adéquate et efficace. À l'occasion, un ministre peut être tenu de rendre compte des actions d'un ministère lorsque des erreurs sont commises...
C'est beaucoup par rapport à notre gouvernement.
... même lorsque le ministre n'était pas au courant de ces actions ou n'y a pas participé. La question des mesures subséquentes à l'égard des fonctionnaires peut relever du commissaire des services gouvernementaux...
Évidemment, c'est un titre ou un rôle différent en Nouvelle-Zélande, car nous n'avons pas ce rôle.
... (dans le cas d'administrateurs généraux), ou pour les administrateurs généraux si une mesure à prendre concerne des membres de leur personnel.
L'étude ajoute, à la page 475:
Une série de « documents sur la responsabilisation » aide à surveiller le rendement des ministères, y compris l'information sur le rendement sur un an, les énoncés d'intention pour au moins les trois prochaines années, un plan d'action...
Voilà une idée nouvelle. En Nouvelle-Zélande, il faut un plan d'action pour les ministres et leur reddition de comptes. Je pense que tout ce que nous obtenons, ce sont des plans d'intrant. Il y a des plans de dépenses, des plans d'intention, des plans d'intrant de bons vœux et de la poudre aux yeux, mais pas beaucoup de résultats. La mesure du succès de notre gouvernement, c'est combien vous dépensez, pas combien vous produisez.
Je ne pense pas que beaucoup de ces ministres survivraient bien longtemps dans le secteur privé, sauf peut-être Navdeep Bains, qui est parti. Il s'est bien débrouillé. Navdeep Bains était le ministre de l'Industrie chargé de faire baisser le prix des téléphones cellulaires. Lorsqu'il est parti, nous avions les prix des téléphones cellulaires les plus élevés au monde. En fait, vous serez choqués d'apprendre que lorsque le ministre de l'Industrie, Navdeep Bains, de qui relevait la tarification de de la téléphonie cellulaire lorsque nous avions les taux les plus élevés... Chaque ministre au Canada doit observer une période de restriction de deux ans. Avant que l'encre ne soit sèche relativement à sa période de restriction en janvier de cette année, Navdeep Bains a décidé de négocier avec Rogers Communications pour s'occuper des relations gouvernementales de l'entreprise. Pouvez-vous le croire? Le ministre Bains qui, dans le cadre de ses d'obligations ministérielles, a permis aux entreprises de télécommunications d'obtenir les prix les plus élevés au monde, est allé travailler pour Rogers.
Permettez-moi de vous parler de Rogers. Cette entreprise a les tarifs de téléphonie cellulaire les plus élevés au monde. Ce n'est pas seulement au Canada, mais dans le monde. Je ne suis pas étonné que le ministre de qui relève la tarification des téléphones cellulaires la plus élevée au monde, après sa période de restriction de deux ans, soit récompensé par Rogers par un poste douillet et s'occupe des relations gouvernementales. C'est exactement la même entreprise qu'il devait réglementer et qui est devenue l'entreprise de téléphonie cellulaire la plus dispendieuse au monde.
Où étais‑je? L'étude se poursuit: « Ce qui est crucial, c'est que la responsabilité du rendement financier est dévolue uniquement au ministre. » Rendement financier? Pourquoi, juste à l'automne, la ministre, dans son énoncé économique sur le budget des finances de notre pays, a‑t‑elle projeté — c'est quelque chose qu'elle n'avait pas dit depuis longtemps; en fait, elle ne l'avait pas dit depuis les élections de 2015 — un budget équilibré? Je crois que c'était pour 2027‑2028, un mandat de quatre ou cinq ans. C'était seulement à l'automne. Si la ministre s'était présentée au comité des finances par la suite, on aurait pu lui poser des questions, comme le veut la tradition parlementaire de Westminster, sur le rendement financier de ce programme.
Nous en connaissons le rendement financier. Dans ce document, dans la loi d'exécution du budget dont nous parlons, il n'y a pas de budget équilibré prévu pour les cinq prochaines années. En fait, cela va très loin avant même d'être envisagé. En fait, ce budget, dans le cadre quinquennal, ajoute 130 milliards de dollars à la dette nationale du Canada.
Je sais que les gens qui nous regardent et les députés ici présents ont tous écouté attentivement lorsque j'ai lancé le débat de l'opposition officielle à la Chambre des communes sur l'actuel projet de loi d'exécution du budget. Vous vous souviendrez que j'ai vécu les péchés du père, et maintenant ceux commis par le fils. Si l'on tient compte du rendement financier combiné du père, l'ancien premier ministre Pierre Elliott Trudeau, et du fils, le premier ministre Justin Trudeau, la dette nationale totale du Canada entre ces deux membres de la même famille s'élève à 1,1 mille milliards de dollars.
Il serait extrêmement utile que la ministre des Finances, dans le cadre du présent exercice pour « trouver Freeland », puisse venir ici et nous expliquer pourquoi elle pense qu'un budget équilibré à l'automne ne peut plus être équilibré, et pourquoi il est prudent sur le plan financier — pour nous tous et pour tout le Canada — que la tradition Trudeau continue d'ajouter 1,1 mille milliards de dollars. Le gouvernement n'a jamais atteint l'objectif qu'il s'était fixé sur le plan financier. Il a fait sauter les portes, financièrement, avec des dettes plus importantes que jamais.
L'une des choses les plus intéressantes, c'est que pour atteindre cet objectif de 1,1 mille milliards de dollars ou pour ajouter seulement 130 milliards de dollars à la dette nationale au cours des cinq prochaines années, le gouvernement n'a pas à dépenser un seul dollar de plus pour quoi que ce soit de nouveau pendant le reste de son mandat. Je ne pense pas que les chances que cela se produise soient très bonnes. Nous voyons beaucoup de publicités sur les paris pendant les séries éliminatoires de la LNH, et j'aimerais que certaines de ces entreprises parient sur la probabilité... Vegas fait des paris sur n'importe quoi. J'aimerais que Vegas nous indique quelles sont les chances que le gouvernement atteigne l'un ou l'autre des objectifs de son plan budgétaire. Je ne miserais pas là‑dessus. Je peux vous dire, cependant, que si vous misiez 1 $, vous seriez probablement un multimillionnaire si le gouvernement le faisait une seule fois, selon la cote que vous auriez. C'est peut-être ce qui se passe ici. Peut-être que la ministre des Finances, en essayant de comprendre cela, essaie de comprendre ses propres chiffres et de comprendre comment le gouvernement a mis le Canada dans un tel pétrin.
En ce qui concerne la Nouvelle-Zélande — et nous arrivons au Royaume-Uni, l'ancêtre de tous les parlements —, le rapport poursuit en disant: « Ce qui est crucial, c'est que la responsabilité du rendement financier est dévolue uniquement au ministre. » Eh bien, c'est difficile à faire si vous n'assistez pas mystérieusement aux séances des comités. J'aimerais que nous puissions la contraindre davantage. Je sais que nous pouvons assigner des témoins à comparaître devant les comités, mais j'en doute... quoique ce serait formidable si le député Blaikie et les autres partis de l'opposition étaient d'accord, car je soupçonne que c'est la seule façon de faire venir la ministre des Finances pour deux heures précieuses.
À quoi cela correspond‑il, deux heures précieuses de son temps? Voyons voir. Eh bien, c'est cinq jours à 100 milliards de dollars par jour pour se présenter au Parlement et parler de ses dépenses. Qu'est‑ce que cela donne? Mon collègue, Marty Morantz, pourrait y travailler.
Comme je l'ai dit, McKinsey en rêverait.
Donc, pour que la ministre soit ici pendant une heure, c'est une dépense de 250 milliards de dollars. Pour qu'elle soit ici pendant deux heures, c'est une dépense de 500 milliards de dollars.
Maintenant, je ne sais pas. Nous devrions peut-être réexaminer la question parce que c'est une dépense importante et que c'est un taux horaire assez élevé, mais je soupçonne que cet argent sera dépensé, qu'elle soit ici ou non.
C'est 8 milliards de dollars la minute. Wow. Pendant combien de minutes est‑ce que j'ai parlé? Je suis sous-payé.
Des députés: Oh, oh!
L'article se poursuit ainsi:
avec le point 2.24 du Manuel stipulant que: « En vertu de la Loi de 1989 sur les finances publiques, “Les ministres responsables”...
C'est entre guillemets, et je le mettrais entre guillemets en ce qui concerne le gouvernement actuel.
... doivent rendre des comptes au Parlement du rendement financier des ministères au sein de leur portefeuille et protéger les intérêts de la Couronne dans ces ministères ».
Je ne sais pas s'ils protègent très bien les intérêts de la Couronne alors qu'ils refilent aux générations futures jusqu'à 1,4 mille milliards de dollars de dette nationale parce que, apparemment, les budgets ne s'équilibrent pas d'eux-mêmes. Je n'ai pas entendu cela depuis un certain temps, mais apparemment, ils ne s'équilibrent pas d'eux-même. En 2015, ce n'était qu'un petit déficit, un petit déficit de relance pour une économie en plein essor. Ils ont dit: « Ne vous inquiétez pas, en 2019, ce sera équilibré. » Devinez quoi? Je crois qu'il s'agissait d'un déficit de 20 milliards de dollars en 2019; ce n'était pas équilibré. Les budgets ne s'équilibrent pas d'eux-mêmes, et le gouvernement a renoncé à même prétendre... C'est ensuite devenu une cible budgétaire. Eh bien, cette cible budgétaire nous entraîne très très profondément. Ils utilisent des ancres pour sécuriser les filets illégaux servant à capturer des civelles. J'y reviendrai dans un instant.
Ils sont passés des ancres aux glissières de sécurité, et ils ont défoncé la glissière de sécurité. Elle était probablement faite de papier mâché.
Le rapport de l'Australian Journal of Public Administration, rédigé par M. Brenton et intitulé Ministerial Accountability for Departmental Actions Across Westminster Parliamentary Democracies, dont nous sommes, parle du Royaume-Uni, l'ancêtre de tous les parlements, à la page 475. Pourquoi l'appelons-nous « l'ancêtre de tous les parlements »? C'est parce que le premier système de Westminster a vu le jour au Royaume-Uni. Tous les autres systèmes parlementaires, par opposition à un système républicain, comme aux États-Unis, sont de types de systèmes électoraux différents.
Le premier système parlementaire de Westminster a vu le jour il y a plus de 400 ans, et tous nos pays du Commonwealth et certains pays de la Francophonie sont issus de cette forme de gouvernement.
Le Royaume-Uni établit les règles et donne le ton concernant la responsabilité parlementaire, la responsabilité ministérielle et toutes ces choses. Il est très important que les gens qui nous regardent et tous les députés comprennent les règles de la responsabilité ministérielle au Royaume-Uni, car c'est de là que viennent tous nos précédents.
L'étude sur la responsabilité ministérielle à l'égard des mesures prises par les ministères dans les démocraties parlementaires de type britannique dit ceci, à la page 475, au sujet du Royaume-Uni:
Les ministres du Royaume-Uni font l'objet d'une circulaire interne confidentielle depuis au moins la Seconde Guerre mondiale, publiée en 1992 sous le titre Questions of procedure for ministers. Ce document est devenu le fondement du code à l'intention des ministres du premier ministre travailliste, Tony Blair, en 1997...
Il était probablement le plus conservateur de tous les socialistes de l'histoire de l'ancêtre de tous les parlements à Londres, en Angleterre. La plupart des gens connaissent son époque et certains des films à son sujet, sa relation spéciale avec Bill Clinton et les histoires entourant son mandat, le décès de la princesse Diana et la réaction. Tout cela est tout à fait approprié maintenant que nous envisageons la célébration de la fin de semaine prochaine concernant le roi Charles, l'ancien mari de la princesse Diana.
Tony Blair a introduit le code à l'intention des ministres en 1997, qui a depuis été révisé pendant le mandat de M. Blair et par les premiers ministres subséquents. Le premier ministre conservateur David Cameron a publié un nouveau code en 2010 et a recommandé qu'il soit lu parallèlement au « Coalition Agreement for Stability and Reform », qui énonçait les modalités du gouvernement de coalition formé, à l'époque, du Parti conservateur et des libéraux-démocrates.
En ce qui concerne les précédents du Royaume-Uni en matière de responsabilité ministérielle, l'étude poursuit en disant que l'un des principes généraux du code à l'intention des ministres est que: « Les ministres sont tenus de rendre compte au Parlement des politiques, des décisions et des actions de leurs ministères et organismes. » C'est la section 1.3b) du code à l'intention des ministres.
Vous commencez à percevoir, je crois, certaines similitudes entre ces codes — celui du premier ministre Harper et ceux de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande — parce que c'est la tradition de la responsabilité ministérielle. Le ministre, comme on le dit ici, est tenu de rendre compte au Parlement — pas à la population, aux médias, au premier ministre, à Klaus Schwab et à personne d'autre.
Nous savons tous que la ministre des Finances siège au conseil d'administration du Forum économique mondial. Les ministres doivent rendre compte au Parlement des politiques, des décisions et des actions de leurs ministères et organismes. Les ministres doivent fournir des renseignements exacts et véridiques au Parlement. Quel concept.
C'est vraiment incroyable, quand on y pense, qu'il faille écrire cela, qu'il faille écrire dans un code qu'un député doit... Permettez-moi de citer cela une autre fois. En ce qui concerne les politiques, les décisions et les mesures, les ministres doivent fournir « des renseignements exacts et véridiques au Parlement ». Il est difficile de ne pas être exact pour le Parlement si vous ne faites acte de présence que cinq fois à 100 milliards de dollars par jour, et il est difficile de vérifier l'exactitude et la véracité des renseignements que vous fournissez au Parlement si vous refusez les invitations du comité des finances à comparaître.
L'étude dit ensuite, au sujet du code, qu'ils « devraient être aussi ouverts que possible avec le Parlement et la population ». Je ne sais pas comment vous faites preuve d'ouverture à l'égard de la population et du Parlement dans le cadre du présent exercice pour trouver la ministre Freeland relativement à ses présences.
Quand j'étais à l'école secondaire, si je n'avais été en classe que cinq jours depuis le mois de janvier, on aurait appelé cela « sécher ses cours ». C'était une façon agréable de le dire. J'ai peut-être séché des cours à l'occasion au secondaire, mais on parle de peut-être cinq jours pendant cette période parce que je faisais partie de l'équipe de football ou que je participais à d'autres activités. Lorsque ce n'était pas pour ces raisons, j'aurais peut-être séché quelques cours, je l'admets, mais je ne dirais pas que j'ai assisté à seulement cinq jours d'école. Je pense que mes parents auraient eu un petit problème avec cela. Nous devrions peut-être envisager cela comme un problème d'école buissonnière.
Il faudrait que ce soit aussi ouvert que possible avec le Parlement. C'est ce qu'on dit ensuite, et je cite le rapport. Cela vient directement de la responsabilité ministérielle du Royaume-Uni: « Quiconque induit sciemment le Parlement en erreur est sanctionné, mais n'est pas tenu de démissionner. » Cette situation est sanctionnée.
Nous avons vu de l'expression théâtrale à la Chambre des communes aujourd'hui pendant la période des questions, et c'est parce que nous croyons qu'il y a des blèmes au niveau de la véracité envers le Parlement en ce qui concerne la façon dont certaines des réponses ont été données sur cette question de la Chine qui empiète sur la capacité d'un parlementaire d'effectuer en toute liberté son travail pour représenter ses électeurs. J'aimerais beaucoup qu'il y ait des démissions à la suite de cela, mais je soupçonne que ce ne sera pas le cas.
On ajoute: « On renvoie également au Civil Service Code et à l'obligation pour les fonctionnaires de fournir des renseignements exacts, véridiques et complets aux comités parlementaires au nom des ministres. »
En fait, c'est une question qui nous occupe. Mon ami, M. Beech, est un ancien membre du comité des pêches et il a demandé tout à l'heure que je dise peut-être encore quelques mots au sujet des pêches.
Le comité des pêches étudie une question concernant la Commission des Grands Lacs. La Commission des Grands Lacs est une obligation conventionnelle du Canada. Au cours des sept à huit dernières années, alors que le budget a affecté de 42 à 44 millions de dollars du MPO à la Commission des Grands Lacs pour s'attaquer à des problèmes comme la lamproie marine et les espèces envahissantes dans les Grands Lacs, pour une raison ou une autre, la somme que le ministère des Finances... et je pense que la ministre des Finances aimerait probablement entendre cela, si l'exercice pour trouver la ministre Freeland était couronné de succès et que la ministre venait.
Je ne suis pas convaincu qu'elle sait que le ministère des Pêches et des Océans, alors que le ministère des Finances lui donne de 42 à 44 millions de dollars, ne transfère qu'entre 32 et 34 millions de dollars à la Commission et qu'il prélève le reste pour une raison inconnue, à tel point que nous accusons un retard de 20 millions de dollars par rapport à nos obligations envers la Commission des Grands Lacs dans le budget de l'an dernier. Je ne sais pas si la ministre est venue avec le projet de loi d'exécution du budget l'an dernier, parce que le budget de l'an dernier prévoyait un engagement de 10 ans envers la Commission des Grands Lacs au sujet de ce droit. En fait, le gouvernement en était si fier que la ministre des Pêches, des Océans et de la Garde côtière canadienne s'est rendue au lac Érié avec la Commission des Grands Lacs et a tenu une grande conférence en juin 2022 pour dire: « C'est fantastique. Nous avons maintenant un financement garanti. Encore une fois, tout va bien et nos obligations conventionnelles sont respectées. »
Devinez ce qui s'est passé cet automne au comité des pêches. La Commission des Grands Lacs a comparu devant le comité des pêches et a dit qu'elle n'avait pas reçu tout l'argent. Et alors? Cela va continuer. Les Américains vont continuer à payer nos factures. Les Américains continueront de pulvériser pour tuer les espèces envahissantes, les lamproies marines, afin que nous ne perdions pas tous nos poissons commerciaux dans le lac Érié. Les Américains ne feront plus cela à notre place, parce qu'ils se sont retirés des réunions de la Commission des Grands Lacs dans le cadre des discussions sur le budget à cause de cette situation.
Cependant, au comité des pêches, le fonctionnaire du MPO chargé de ce dossier est venu dire au comité que nous avions payé toutes nos factures. Le témoin suivant a été le président de la Commission des Grands Lacs du Canada, qui a dit que non, ce n'était pas le cas. Nous en avons discuté pendant trois réunions au MPO — ce n'est pas de l'obstruction systématique, c'est une discussion collégiale — pour essayer d'aller au fond des choses. Je pense que nous avons convenu de tenir deux réunions, mais nous essayons de faire comparaître en même temps la Commission des Grands Lacs et le côté américain de la Commission, avec les fonctionnaires du MPO, pour voir si nous pouvons tirer les choses au clair et savoir qui dit la vérité. Nous sommes dans une situation du genre où il a dit et elle a dit.
Comme le dit le code, les ministres ne peuvent pas être responsables de toutes les petites choses qui se passent, mais le fait est que je pense que la ministre aimerait probablement poser la question suivante à son propre collègue du ministère des Pêches et des Océans: pourquoi, au cours de toutes ces années, la somme n'est-elle pas allée là? Qu'en a fait le MPO, puisqu'il s'agissait d'une obligation conventionnelle?
Je m'écarte du sujet. Pour la gouverne de nos interprètes, je vais revenir à la page 475 du rapport sur le Royaume-Uni. On peut lire la phrase suivante: « En fin de compte, les ministres ne restent en fonction que tant et aussi longtemps qu'ils conservent la confiance du premier ministre. » Apparemment, si vous obéissez aux ordres du premier ministre, peu importe le degré de véracité de la réponse, vous êtes dans les bonnes grâces et vous pouvez rester en poste.
Vous souvenez-vous du convoi de camionneurs et de la Loi sur les mesures d'urgence qui a été demandée par les forces policières? On a appris, lors d'une enquête publique, qu'aucun service policier n'avait fait cette demande. Nous attendons toujours une réponse, même si le ministre de la Sécurité publique, qui semble toujours être pris dans ce genre de situation, a dit que cette loi n'avait été invoquée que parce que les forces policières en avaient fait la demande. Il l'a dit au Parlement. Je ne sais pas pourquoi, dans les règles sur la responsabilité ministérielle... Même dans le cadre de leurs propres règles, dont nous parlerons sous peu, le ministre devrait être tenu de fournir des réponses véridiques, ouvertes et claires. Le système devrait être aussi ouvert que possible avec la population, et les ministres devraient fournir des renseignements exacts et véridiques au Parlement britannique. Je suis sûr que cela se produit en Grande-Bretagne. Je n'en suis pas si sûr quant au Canada.
La partie sur la Grande-Bretagne dit ici, au sujet de son premier ministre: « Il est le juge ultime des normes de comportement attendues d'un ministre et des conséquences appropriées d'une violation de ces normes. » Les employés suivent la norme établie par le patron, de sorte que nous savons pourquoi certains de ces ministres refusent de rendre des comptes et connaissent rarement la vérité. Le premier ministre a lui-même établi cette norme en enfreignant les lois en matière d'éthique et en étant condamné trois fois. Je suis certain qu'il y aura une quatrième condamnation pour ces dernières vacances en Jamaïque à 9 000 $ la nuit chez un ami de la famille.
Mon Dieu, savez-vous ce que ma femme m'a demandé après cette histoire? Ma femme m'a demandé comment il se fait que je n'ai pas d'amis de la famille de ce genre, qui peuvent nous donner des vacances à 9 000 $ la nuit. Apparemment, selon les normes du premier ministre en ce qui concerne l'interprétation de ses règles sur le gouvernement ouvert et responsable de 2015, avoir des amis l'emporte sur… Je suis désolé. Certains peuvent être offensés par ce mot. Avoir des amis atténue ou excuse. Cela signifie que je n'ai pas à porter attention aux règles relatives aux conflits d'intérêts ou aux cadeaux. En passant, c'est 200 $. C'est la limite. Tout ce qui dépasse ce montant doit être déclaré. Il a pris des vacances à 9 000 $ la nuit. Je suis désolé, mais j'ai dû m'excuser auprès de ma femme de ne pas avoir eu d'amis avec des centres de villégiature à 9 000 $ la nuit où nous pourrions rester gratuitement, parce que c'est évidemment permis par le premier ministre actuel.
On ajoute: « L'un des rôles les plus importants et les plus uniques des chefs de ministère » — c'est‑à‑dire un ministre — « est celui de l'administrateur des comptes. » Je suppose qu'il s'agirait du ministre des Finances ou de l'administrateur des comptes du ministère, mais le terme utilisé au Royaume-Uni est peut-être un peu différent.
Voici ce que cela dit:
... l'administrateur des comptes, ce qui est précisé au point 5.3 du code:
Les chefs des ministères et les chefs de la direction des agences attitrées sont nommés administrateurs des comptes.
Voilà. On donne la définition. Le texte se poursuit:
Il s'agit d'une responsabilité personnelle à l'égard du bien-fondé et de la régularité des finances publiques dont il est responsable; de la tenue de comptes appropriés; de l'évitement du gaspillage et de l'extravagance; et de l'utilisation efficiente et efficace des ressources. Les administrateurs des comptes rendent des comptes personnellement au Comité des comptes publics [au Parlement britannique] sur ces questions, dans le cadre de la reddition de comptes du ministre au Parlement relativement aux politiques, aux actions et à la conduite de leur ministère.
Rendre compte de vos dépenses... Je ne sais pas. Presque tous les ministères n'ont pas respecté le budget qui leur était destiné, tant au niveau du budget que, je présume, du budget des dépenses. Ils semblent toujours dépasser les limites fixées, sinon nous n'aurions pas ce problème de déficit croissant. Je ne sais pas pourquoi nous n'obligeons pas nos chefs de ministères et d'organismes à rendre davantage compte de leur rendement financier, mais au Royaume-Uni — l'ancêtre de tous les parlements —, c'est apparemment le cas. Je sais que le ministère des Pêches et des Océans, dans son plan stratégique et d'affaires de l'an dernier, n'a atteint que 52 % de ses objectifs. Il a versé près de 20 millions de dollars en primes. Imaginez ce qu'il aurait obtenu s'il avait réellement atteint ses objectifs. Ce serait peut-être des vacances à 9 000 $ la nuit en Jamaïque.
Une voix: Peut-être.
M. Rick Perkins: Peut-être.
À la page 475, on peut lire, au sujet du Royaume-Uni: « Bien que l'accord de coalition » entre le premier ministre David Cameron et les libéraux démocrates... C'est un peu comme l'accord de coalition coûteux que nous avons maintenant entre le NPD et les libéraux qui aggrave encore plus la situation. Je suis désolé. Parfois, les libéraux me corrigent, car ils préfèrent que leur nom passe en premier. Dans l'intérêt de la convivialité, je dirai « la coûteuse coalition libérale-néo-démocrate ». C'est très semblable à ce avec quoi le premier ministre Cameron devait composer.
On peut y lire:
Bien que l'accord de coalition ne traite pas directement de la responsabilité ministérielle individuelle, il présente quelques variantes possibles. Par exemple, il est stipulé que les ministres libéraux démocrates...
Ils avaient un Cabinet mixte.
... ne peuvent être démis par le premier ministre sans consultation du vice-premier ministre libéral démocrate.
Wow. Vous savez, le chef du NPD aurait dû lire cela avant de signer son coûteux accord de coalition. Il aurait pu être un vice-premier ministre avec plus de pouvoirs. Étant donné que l'actuelle vice-première ministre a une feuille de présence de cinq jours à la Chambre des communes depuis janvier, nous savons que le vice-premier ministre réel de cette coalition coûteuse est le chef du NPD.
Permettez-moi de relire ce que le chef du NPD aurait dû mettre dans son accord de coalition coûteuse: « Il est stipulé que les ministres libéraux démocrates » — la version du NPD ici — « ne peuvent être démis par le premier ministre sans consultation du vice-premier ministre libéral démocrate. » En fait, je l'ai appelé « le vice-premier ministre libéral ». Il n'y a aucune raison pour laquelle le chef du NPD n'aurait pas pu avoir ce titre. Je pense qu'il devrait s'offusquer du fait qu'on ne le lui ait pas offert.
Je poursuis:
Les postes au sein de chaque ministère ont été partagés entre les partis de la coalition, laissant entendre que les ministres de second rang peuvent agir comme « chiens de garde » contre leurs partenaires de la coalition et d'éventuels points de veto, ce qui contraste avec les idées de Westminster d'un exécutif dominant.
Veto... Je soupçonne que cela se produit en partie lors des réunions du mercredi matin du caucus néo-démocrate-libéral.
À la page 476, on peut lire:
Cependant, en mettant l'accent sur l'unité, au point 3.2, on souligne que:
Conformément au code de la fonction publique, tous les fonctionnaires ont le devoir d'appuyer le gouvernement dans son ensemble. Les conseillers spéciaux peuvent appuyer un ministre en particulier dans le cadre de ses activités gouvernementales, mais doivent en tout temps agir dans l'intérêt du gouvernement dans son ensemble.
Bien que cela figure essentiellement dans l'accord de coalition coûteux, le NPD est tenu de signaler toute manigance en comité qui va à l'encontre du programme du gouvernement, et il a donc ce genre de politique d'espionnage dans son accord de coalition coûteux. Pour une opposition fonctionnelle, il est parfois un peu difficile dans ces comités de comprendre si le NPD agit en fait comme opposition ou comme bras de la coalition coûteuse.
Je pense qu'au sein de notre comité, M. Blaikie est plutôt indépendant, je suppose, comme la collègue avec qui je participe aux travaux du comité des pêches, Lisa Marie Barron. C'est une députée assez indépendante du NPD et je pense qu'elle travaille de façon collégiale et qu'elle ne trahit probablement pas les discussions sur les tactiques de l'opposition, mais qui sait dans notre système de Westminster, d'où toutes ces choses peuvent venir.
« Ministerial Accountability for Departmental Actions Across Westminster Parliamentary Democracies », un article de M. Brenton paru dans l'Australian Journal of Public Administration — pour ceux qui viennent de se joindre à nous, c'est le volume 73, numéro 4, et on le trouve aux pages 467 à 481 —, on peut lire:
Le Royaume-Uni a récemment adopté...
Récemment, ce serait en 2015.
... l'idée d'un manuel du Cabinet, dont la première édition a été publiée en 2011. Il fournit une orientation ou un aperçu limité de la portée de la responsabilité ministérielle individuelle. Par exemple, au point 7.9, on dit que « chaque secrétaire permanent appuie le ministre qui dirige le ministère et qui doit rendre compte au Parlement des actions et du rendement du ministère ».
On ajoute:
Les secrétaires permanents...
Je pense que c'est l'équivalent en Grande-Bretagne des sous-ministres.
... rendent compte au secrétaire du Cabinet...
C'est l'équivalent de notre chef du Bureau du Conseil privé.
... ou au chef de la fonction publique de la gestion quotidienne efficace du ministère concerné.
Lorsque vous comprenez la responsabilité ministérielle et le comportement organisationnel, que vous soyez une entreprise ou que vous soyez au gouvernement, il y a une limite à ce que vous pouvez légiférer ou inclure dans la politique au sujet de la morale et de l'éthique personnelles des gens. On ne peut pas tout faire. Il est important de savoir que le ton est toujours donné par le grand patron dans une organisation, alors ce document traite, à la page 476, de l'importance du ton employé par le grand patron dans une section intitulée « Responsabilité du premier ministre ».
Je pense que ce document sera utile pour ceux qui essaient de comprendre pourquoi l'exercice pour « trouver Freeland » est en cours, compte tenu de sa présence pendant cinq jours à la Chambre et du fait qu'elle a rejeté trois invitations de la part du Comité, parce que cela vient aussi évidemment de sa directive — peut-être pas de sa directive personnelle, mais de l'exemple donné par le premier ministre.
Voici ce que dit le document universitaire à ce sujet, à la page 476, pour ceux qui lisent à la maison:
Bien que ces codes et manuels soient ouverts et même vagues en partie, ils saisissent mieux la complexité de la responsabilisation des cadres dirigeants que les réformes de la NGP...
C'est un acronyme dont il est question dans le document que j'ai mentionné ce matin.
... et reflètent mieux les réalités politiques. Ils servent de base à l'amélioration de la compréhension de la reddition de comptes dans la pratique, sinon dans la réalité, et le rôle du premier ministre est souligné à juste titre.
Bien que les lois qui sous-tendent la fonction publique aient souvent été utilisées pour mener ou consolider des réformes, et que les codes de conduite de la fonction publique énoncent des normes et des aspirations élevées, les codes à l'intention des ministres sont sans surprise moins détaillés et moins minutieusement rédigés. Cependant, ils ont bien saisi comment la convention a évolué et est comprise par les acteurs politiques importants, et bien qu'elles demeurent inapplicables...,
C'est parce que la plupart d'entre elles ne sont pas inscrites dans la loi.
... elles brisent le mythe selon lequel la démission, voire la sanction, est au cœur de la reddition de comptes. À bien des égards, les codes ont répondu à certains des éléments les plus radicaux de la réforme de la NGP et du programme de reddition de comptes en rapprochant le ministre et le ministère, et on pourrait même dire qu'ils les ont inversés. Pourtant, les codes concernant les ministres et les manuels du Cabinet ne renforcent pas la reddition de comptes, mais reconnaissent plutôt la pratique actuelle, ce qui demeure important compte tenu des malentendus au sujet de la convention.
Plus loin, à la page 476, on peut lire:
Pour revenir aux questions initiales, l'outil d'évaluation de la responsabilisation publique, Bovens et al. (2008), est présenté au tableau 3...
J'ai épargné à tout le monde la lecture de ce texte pour que le voyage se poursuive.
... et les enjeux clés suivants sont abordés: pourquoi il y a eu une tendance à la codification; comment la tendance s'est développée et si elle est susceptible de se poursuivre; si la codification...
La codification, c'est un gouvernement ouvert et responsable, comme l'a fait le gouvernement actuel en 2015. C'est de la codification.
... a transformé les conventions en un statut plus contraignant...
« Plus contraignant », peut-être que dans certains cas, ce serait la loi.
... et si la reddition de comptes s'est améliorée.
Comme on le sait, il y a eu plus de démissions de ministres par le passé. Plus on impose ces codes sans mordant, moins on semble, à mon avis, avoir de responsabilité ministérielle et de démissions.
À la page 476 du document, on peut lire:
Premièrement, la tendance à la codification peut être mise en correspondance avec l'outil d'évaluation de la responsabilisation publique. Comme on peut le voir dans le tableau, la codification est une réponse aux échecs perçus des points de vue à la fois « démocratiques » et « constitutionnels » de la responsabilisation, et à l'acceptation limitée de l'apprentissage.
C'est une honte et une condamnation, vraiment, de notre système parlementaire, que nous ayons dû en arriver à ce point pour essayer de mettre en place un code d'éthique. On pourrait penser que les gens l'auraient naturellement dans leurs propres normes morales, mais c'est la vie que nous vivons maintenant.
Et le texte se poursuit:
La convention originale est souvent mal interprétée, mais elle est politiquement préjudiciable. Les partis de l'opposition cherchent à avoir la tête de ministres...
Lorsque nous serons au pouvoir et que l'opposition demandera ma tête, ce ne sera pas très robuste. C'est ce que Dieu m'a donné.
... sous forme de démission et de promesse d'améliorer la reddition de comptes au moyen de codes. Bien que les ministres semblent beaucoup plus susceptibles de résister à la démission...,
C'est vrai.
... en fait, cela n'est pas incompatible avec la convention, les réformes de la NGP ou les codes. Ce qui a changé, c'est la question du blâme et de la volonté d'accepter le blâme.
C'est une déclaration intéressante. Et le texte se poursuit:
Bien que la NGP puisse être interprétée comme un moyen de transférer le blâme, au moins pour les questions opérationnelles quotidiennes, les codes sont moins définitifs (bien que le Manuel du Cabinet de la Nouvelle-Zélande fasse référence à cette distinction). Sur le plan politique, il serait intuitivement raisonnable de séparer davantage le ministre du ministère dans les codes. Pourtant, il y a d'autres risques politiques qui expliquent le renversement de cette stricte séparation dans la plupart des codes. Comme le soutiennent Hood et Lodge [en 2006], si des fonctionnaires sont congédiés pour des erreurs du gouvernement, ils seront moins susceptibles d'aider les ministres pendant les controverses politiques et plus susceptibles d'agir de façon défensive et de s'assurer que le ministre peut être blâmé.
Dans quelques instants, je vais vous donner des exemples tirés de la Bibliothèque du Parlement. Dans le cas de l'un d'entre eux, j'ai une certaine connaissance découlant de l'époque où je travaillais pour le ministre des Affaires étrangères du Canada.
Je passe à la page 476. Au dernier paragraphe de cette page, on peut lire:
Deuxièmement, la tendance à la codification s'est généralement développée au moyen de directives « officielles » de la direction (c.‑à‑d. codes de conduite, guides, manuels) plus que de codes légiférés et exécutoires. Pourtant, à chaque nouvelle itération d'un code, l'application de la convention devient moins précise et plus ambitieuse.
Ces codes et la responsabilité des ministres envers le Parlement sont au cœur de l'amendement de M. Blaikie visant à faire venir la ministre pendant au moins deux heures. Je peux comprendre la frustration du Comité, car elle n'a pas répondu à trois des invitations précédentes à comparaître dans le cadre du présent exercice pour trouver la ministre Freeland.
En haut de la page 478, l'étude se poursuit ainsi:
La codification semble également mener à une convergence, car les comités parlementaires et les rédacteurs de codes et de lois examinent activement les approches des uns et des autres et s'y réfèrent lorsqu'ils tentent d'établir un modèle. La difficulté, comme pour toute convention, a été de codifier un principe avec suffisamment de détails, tout en le maintenant assez souple pour être appliqué à différentes situations. L'approche commune a donc été de reconnaître davantage le pouvoir du premier ministre, même si ce n'est pas toujours de façon explicite dans tous les pays. Cependant, le fait que les codes soient souvent rédigés ou, du moins, autorisés par le premier ministre démontre une fois de plus le rôle primordial du chef du gouvernement pour faire respecter la responsabilité ministérielle individuelle.
Le code du gouvernement actuel, de 2015, est mentionné dans toutes les lettres de mandat des ministres — évidemment, elles sont signées par le premier ministre. En accord avec cette affirmation dans la présente étude, elle l'est encore plus maintenant parce qu'elle est intégrée dans une lettre de mandat signée par le premier ministre, alors elle vient du sommet.
Je le répète:
L'approche commune a donc été de reconnaître davantage le pouvoir du premier ministre, même si ce n'est pas toujours de façon explicite dans tous les pays. Cependant, le fait que les codes soient souvent rédigés ou, du moins, autorisés par le premier ministre...
C'est le cas au Canada.
... démontre une fois de plus le rôle primordial du chef du gouvernement pour faire respecter la responsabilité ministérielle individuelle.
Il semble que l'on ait constaté une tendance selon laquelle chaque nouveau gouvernement révise et met à jour, ou approuve, un code existant, et cette tendance devrait se poursuivre, car elle est devenue une pratique reconnue — peut-être même une nouvelle convention.
Il y a des similitudes dans le code de 2015 du premier ministre nouvellement élu d'alors qui, de toute évidence, s'appuie sur l'excellent code de 2011 de l'un des plus grands premiers ministres du Canada, Stephen Harper, dont il a été question dans l'étude. Non pas qu'il... Pour être juste envers l'universitaire qui a écrit cela, il n'a pas dit que Stephen Harper était l'un des plus grands premiers ministres du Canada, mais nous, comme Canadiens, savons tous que c'est vrai, car je ne peux pas vous dire combien de fois j'entends des électeurs dire à quel point ils rêvent à l'époque de Stephen Harper, compte tenu de la performance du gouvernement actuel.
Si on continue à la page 478 du rapport — et je sais que tout le monde trouve cela fascinant parce que c'est une question importante dans notre démocratie parlementaire fondamentale. On peut y lire:
Troisièmement, les codes légiférés se sont rapprochés de la transformation des conventions en exigences plus rigides. Encore une fois, la dégradation de la séparation reconnue entre le ministre et le ministère fournit les preuves fondamentales. Ce que l'on peut voir à travers les réformes de la NGP et la codification et la législation, c'est la séparation juridique entre le ministre et le ministère, ce qui représente une évolution importante par rapport à la convention originale, et la cohérence avec l'expansion des ministères et les modes de gouvernance changeants. Cependant, alors que les réformes de la NGP visaient à analyser clairement et définitivement les rôles et les responsabilités des ministres et des organismes, du moins théoriquement, les codes et lois subséquents semblent reconnaître les difficultés pratiques d'une telle séparation en ne précisant pas de telles divisions. Effectivement, le ministre doit rendre compte de tout, mais il n'a pas à accepter la responsabilité en rendant des comptes au Parlement.
N'est‑ce pas ce que le gouvernement actuel observe comme principes? Permettez-moi de relire cela, pour que vous sachiez que je pense que cela pourrait devenir la devise du gouvernement. En fait, ce sera peut-être son slogan de campagne aux prochaines élections:
Effectivement, le ministre doit rendre compte de tout, mais il n'a pas à accepter la responsabilité en rendant des comptes au Parlement.
Nous constatons cela tous les jours à la période des questions, évidemment, avec les réactions, pas les réponses. J'ai souvent des électeurs qui me demandent pourquoi le gouvernement ne répond pas aux questions, mais ne fait que réagir, et je leur réponds essentiellement: « Vous devrez poser la question au Cabinet du premier ministre. »
On peut lire dans le présent document:
L'exception est la Nouvelle-Zélande, qui a conservé sa loi inspirée de la NGP avec seulement des modifications mineures, malgré (ou peut-être en dépit) des changements radicaux apportés à son système électoral qui ont compliqué davantage la chaîne de responsabilité de Westminster. La Nouvelle-Zélande a également été la première à apporter des changements à la convention de responsabilité collective, les ministres de petits partis siégeant souvent à l'extérieur du Cabinet et certains partis poursuivant des objectifs stratégiques au moyen d'accords de partage des pouvoirs plutôt que de ministères. Il existe d'autres différences notables entre les pays, notamment lorsque les conventions sont restées en grande partie intactes plutôt qu'affaiblies par des changements politiques contemporains. La convention des administrateurs des comptes (secrétaires permanents et chefs d'organismes) qui comparaissent devant le Comité des comptes publics du Parlement au Royaume-Uni a été élaborée avant la convention sur la responsabilité ministérielle individuelle, et elle est toujours en vigueur. Cette convention n'a pas été adoptée en Australie ni en Nouvelle-Zélande, bien qu'on puisse soutenir que les fonctionnaires jouent un rôle semblable en pratique devant les comités des prévisions budgétaires ou des comités semblables dans d'autres pays. Les administrateurs des comptes ont un rôle beaucoup plus limité au Canada...
J'en ai parlé plus tôt. Permettez-moi de le répéter encore une fois: « Les administrateurs des comptes ont un rôle beaucoup plus limité au Canada, mais on demande souvent d'imiter le modèle de Westminster. »
Dans certains cas, nous ne sommes pas à la hauteur. De toute évidence, la ministre n'est pas disposée à comparaître et à répondre aux questions, que ce soit à la Chambre ou au Comité. La ministre n'est venue à la Chambre que cinq fois depuis janvier pendant la période des questions. Le salaire coûteux que cela représente par rapport au budget prévu de 500 milliards de dollars sur quatre ans, c'est 100 milliards de dollars par jour. C'est ce que nous obtenons. C'est peut-être une bonne chose qu'elle ne vienne pas, ou cela pourrait nous coûter plus cher, à raison de 100 milliards de dollars par jour.
D'après ce que j'ai lu, et ce n'est pas de moi, on lit:
Enfin, la question la plus importante est de savoir si les changements apportés aux conventions concernant la responsabilité ministérielle ont réellement amélioré la reddition de comptes. Il n'y a pas de réponse simple. L'outil d'évaluation de la responsabilisation publique de Bovens et al. (2008) fournit des questions et des critères d'évaluation qui sont abordés dans le tableau 3.
Encore une fois, je n'ai pas lu le tableau 3. Je devrais peut-être revenir en arrière, puisqu'il en est question si souvent. Il est parfois difficile de traduire un tableau en mots. Je poursuis:
Comme on peut le constater, les éléments de preuve sont mixtes. Premièrement, il faut reconnaître que d'importantes conventions n'ont pas été mentionnées ici et n'ont pas changé. Par exemple, les conseils de la fonction publique aux ministres sont protégés par le privilège dans tous les pays, tout comme les conseils à la Reine ou à son représentant.
Je suppose que nous parlons maintenant du roi, ou de son représentant.
Le non-respect de ces conventions pourrait, dans un certain sens, accroître la reddition de comptes à la population, mais pourrait avoir une incidence négative sur d'autres aspects de la reddition de comptes à la population. Parmi les conventions qui ont changé, on peut largement soutenir que la valeur de la reddition de comptes s'est affaiblie, tandis que les mécanismes de reddition de comptes se sont quelque peu améliorés, ce qui surprend.
L'amélioration est surprenante étant donné que les ‘manchettes' habituelles soutiennent que les ministres sont devenus moins responsabilisés en politique contemporaine et qu'ils « n'acceptent plus » la responsabilité des actions des ministères.
Je n'ai pas vu beaucoup de cas de ce genre au Parlement — accepter la responsabilité. Et le texte se poursuit:
Dans le contexte d'une augmentation apparente des scandales concernant des ministres...
Bien sûr, c'était avant 2015, de sorte que le nombre de manquements à l'éthique et de scandales n'est pas inclus dans le document.
En haut de la page 479, l'auteur ajoute:
... la principale question est souvent de savoir si le ministre était au courant de la mauvaise administration du ministère ou s'il y a participé directement.
Je dirais qu'au Canada, lorsqu'un ministre donne des contrats à des amis, à des confidents, à d'anciens collègues et à des travailleurs de campagne sans examen public, il se fait prendre non pas une fois, mais deux fois, et tout ce que fait ce ministre, c'est de s'excuser, ce n'est pas la responsabilité appropriée de ce ministre à l'égard de la mauvaise administration du ministère, comme le document qualifie ces enjeux.
À la page 479, on peut lire:
En règle générale, c'est sur cette base que les médias et l'opposition cherchent la « preuve irréfutable », et ceci n'est détaillé dans aucun des codes. Cependant, les ministres doivent rendre des comptes et peuvent quand même devoir rendre des comptes de choses dont ils ne pas au courant. De même, la connaissance ou la participation directe ne sont pas synonymes de blâme. Au contraire, le Parlement a raison de poser des questions sur la connaissance ou la participation d'un ministre, et le ministre ne doit pas induire le Parlement en erreur.
Selon ces auteurs, c'est « une barre assez basse par rapport aux précédents historiques ».
Si l'auteur de la présente étude avait été témoin de ce que nous avons vu au cours des dernières années, je dirais que c'est en fait une barre très haute par rapport à ce que nous avons vu au Parlement.
Il poursuit:
Pourtant, on dit que la chaîne de responsabilité ministérielle aurait été renforcée par l'inclusion de commissions centrales ou d'un secrétaire du Cabinet (ou du Conseil du Trésor dans le cas du Canada), agissant comme médiateurs entre le secteur public, le premier ministre et le Cabinet. Il s'agit d'une amélioration considérable. Pourtant, la diminution de la durée d'une charge publique et la participation du premier ministre et des ministres à la nomination et au renvoi de chefs d'organismes pourraient également être considérées comme une augmentation du contrôle, et même si en théorie on réaffirme la responsabilité ministérielle, cela accroît également la politisation.
Vous ne croyez pas si bien dire. Je poursuis:
En ce qui concerne le Parlement, ses comités ont généralement plus de pouvoirs...
Je suppose qu'ils n'ont pas passé beaucoup de temps ici dernièrement.
... et jouent un rôle plus primordial à titre de principal mécanisme de reddition de comptes, étant donné que les fonctionnaires comparaissent devant eux. Les tendances de vote s'éloignant des deux grands partis...
Eh bien, cela n'a pas été un problème ici depuis longtemps.
... et la montée de nouveaux acteurs politiques dans toutes les grandes démocraties de Westminster ont aidé à renforcer ces mécanismes de responsabilisation, d'autant plus que les principaux partis ont argumenté la responsabilisation interne. Les rôles, pouvoirs et enquêtes des vérificateurs généraux et des ombudsmans se sont multipliés dans de nombreux pays. Cependant, les codes et les lois doivent encore ‘tenir compte' adéquatement d'un éventail d'autres acteurs non gouvernementaux et du secteur privé ou d'acteurs politiques des partis au sein de cette chaîne. De plus en plus d'attention est accordée à d'autres relations politisées floues, en particulier le rôle des conseillers des ministres (qui sont assujettis à des lois et à des codes différents pour les fonctionnaires)...
Eh bien, au Canada, ils sont tous assujettis au code des titulaires de charge publique. Ce n'est pas tellement différent.
À la page 479, l'auteur poursuit:
Intimement liés à tous ces changements sont le rôle du premier ministre et la « présidentialisation » de ce rôle, ce qui est en soi un changement important à la convention. Fondamentalement, le premier ministre est le maillon le plus important de la chaîne de responsabilité. La plupart des codes reconnaissent explicitement que c'est en fait le chef du gouvernement plutôt que le Parlement qui doit trancher les questions de responsabilité et, s'il y a lieu, imposer des sanctions.
Nous savons que les sanctions ont été rares pour le premier ministre, sauf lorsque la personne a refusé de s'ingérer dans une affaire criminelle devant les tribunaux concernant SNC-Lavalin. Ensuite, il a senti le besoin de congédier sa procureure générale parce qu'elle n'était pas disposée à intervenir dans une affaire judiciaire et il a aussi senti le besoin de congédier la ministre de la Santé, qui a aussi eu la témérité d'avoir l'intégrité de dire que ce que la ministre de la Justice et procureure générale du Canada a dit était vrai. Apparemment, dire la vérité aux personnes au pouvoir dans le gouvernement actuel signifie la capacité ou la probabilité absolue d'être congédié.
L'auteur poursuit: « Cependant, on peut soutenir que les premiers ministres sont moins en sécurité dans leurs postes et que le programme est de plus en plus établi par des acteurs qui ont des programmes de responsabilité plus solides. »
Je ne sais pas d'où il tient cela. Il doit venir de la Grande-Bretagne, où les partis ont la capacité de changer leurs chefs, de choisir de nouveaux chefs et de les obliger à rendre des comptes.
Ici, au Parlement, le seul parti qui a le courage de se prévaloir de la Loi fédérale sur la responsabilité est le Parti conservateur du Canada, qui est le seul à s'être donné le pouvoir nécessaire après une élection d'obliger son chef à rendre des comptes à son caucus. Apparemment, les libéraux, les néo-démocrates et les bloquistes ont choisi de ne pas demander au chef de rendre des comptes au caucus, et vous voyez le résultat. Nous savons que, grâce à cette reddition de comptes, nous avons un nouveau chef formidable en la personne du député de Carleton, qui sera le prochain premier ministre du Canada.
Maintenant, la conclusion de ce rapport, mais encore loin de la conclusion de ma dissertation sur la responsabilité ministérielle, se trouve à la page 479:
La convention de la responsabilité ministérielle individuelle existe toujours comme convention et, dans la pratique, elle est généralement interprétée comme signifiant répondre aux vraies questions parlementaires sans induire sciemment en erreur.
Nous ne pouvons pas savoir si, dans le cadre de l'exercice pour trouver la ministre Freeland, la ministre des Finances répondra aux vraies questions parlementaires sans induire sciemment en erreur, parce que nous ne pouvons pas lui poser les questions étant donné qu'elle a refusé les trois demandes de comparution de notre comité, ce qui nous a menés à cette terrible position d'avoir à présenter la motion dont nous sommes saisis. Franchement, c'est insensé.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je pense que le député d'en face a oublié l'amendement dont nous sommes actuellement saisis.
Pourrions-nous lire l'amendement dont nous débattons actuellement afin que tout le monde sache de quoi il s'agit?
Nous débattons de l'amendement du député Blaikie, qui se lit comme suit:
Que la ministre des Finances soit invitée à comparaître pour une période de deux heures pour parler du projet de loi et que cette comparution soit prévue au plus tard le 18 mai 2023.
Je vous en suis reconnaissant, monsieur Beech. C'était très utile. L'eau a aidé. Heureusement, j'ai pris du citron avant de venir ici.
Je crois que la présente étude explique très précisément pourquoi nous voulons qu'elle le fasse en ce qui concerne la responsabilité ministérielle, ce qui est l'objet de l'amendement de M. Blaikie.
Avant de terminer cette partie du rapport, je dois dire que je reçois des demandes et, si vous le voulez, j'ai des choses à dire au sujet de l'application de la loi dans le secteur de la pêche à la civelle et de lettres authentiques d'électeurs préoccupés au sujet de leur propriété, mais je vais terminer le rapport. On peut y lire:
On met moins l'accent sur la responsabilité à l'égard d'aspects internes des actions (ou inactions) d'une personne et des codes stricts sont généralement appliqués à la fonction publique plutôt qu'aux ministres.
Autrement dit, les fonctionnaires sont tenus de rendre des comptes plus rigoureux que, apparemment, les ministres dans certains régimes de Westminster. Je me demande de qui ils parlent. Je poursuis:
La reddition de comptes est socialement conditionnelle, et même si les codes à l'intention des ministres peuvent être ambigus, les ministres savent qu'ils devront au moins justifier leurs jugements, leurs actions et leurs décisions devant le Cabinet, le parti...
Eh bien, je suis sûr qu'ils l'ont fait.
Nous savons que le Parti libéral tiendra un congrès cette fin de semaine, et nous savons que la ministre des Finances y sera, parce que les libéraux ont annoncé qu'elle allait avoir une bonne discussion au coin du feu sur le succès des élections avec Hillary Clinton, qui a remporté tellement de succès à ce niveau. Je suis certain que le Parti libéral aura beaucoup à apprendre de cela, mais c'est le parti qui a réussi à résoudre le mystère pour trouver la ministre Freeland. Peut-être que le comité des finances devrait s'installer au centre où se tient le congrès du Parti libéral en fin de semaine et voir si la ministre pourrait consacrer deux heures de son bavardage avec l'ancienne sénatrice et première dame pour rendre compte de son budget de 400 milliards de dollars.
Je suis désolé. Je reconnais mon erreur. C'est 490 milliards de dollars. Je suis désolé. Je l'ai encore sous-estimée.
L'article se poursuit ainsi:
L'ambiguïté saisit au moins la complexité de la responsabilisation de la haute direction et reflète mieux la convention originale, tout en soulignant le rôle primordial du premier ministre pour faire respecter la responsabilité ministérielle individuelle.
Je pourrais continuer, comme je l'ai fait, à parler du fait que le premier ministre a fixé la norme minimale en matière de responsabilité ministérielle. Cependant, je vais continuer à lire:
De plus, peu importe ce que les codes disent ou ne disent pas, il y a des médias...
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je suis vraiment désolé d'interrompre M. Perkins au début de son intervention, qui est fort intéressante, mais les interprètes nous signalent qu'ils n'ont pas la suite du document à partir de la page 479. Est-ce qu'il est possible de la leur transmettre pour faciliter leur travail d'interprétation? Merci beaucoup.
[Traduction]
[Français]
C'est le problème quand on laisse aux députés le soin de faire leurs photocopies. J'aurais probablement dû demander aux membres de mon personnel de le faire. Pendant la période des questions, j'essayais de démêler tout cela dans le couloir de l'opposition.
Si vous voulez bien patienter un peu, c'est presque terminé, et nous pourrons passer à l'un des autres documents dont les interprètes ont des copies.
J'ai dit que j'accepterais les demandes et on m'a demandé de recommencer depuis le début au sujet de ce document important. Je pense que la répétition ne fait probablement pas partie des règles pour ce qui est de parler d'une motion. J'aimerais beaucoup revenir en arrière pour ceux qui viennent de se joindre à nous et passer en revue cette question dans le cadre de l'exercice pour trouver la ministre Freeland, je vais terminer ce document, car il est dans l'intérêt d'aider les interprètes et de passer aux points suivants que j'aimerais aborder au sujet de la responsabilité ministérielle.
Pour la gouverne des interprètes, je suis désolé de ne pas pouvoir vous renvoyer à ceci. Vous n'avez pas la page 479, alors je vais aller plus lentement. On y lit:
La reddition de comptes est socialement conditionnelle, et même si les codes à l'intention des ministres peuvent être ambigus, les ministres savent qu'ils devront au moins justifier leurs jugements, leurs actions et leurs décisions devant le Cabinet, le parti...
À ce stade‑ci, auparavant, au cas où les interprètes ne l'auraient pas compris, il y a un congrès du Parti libéral cette fin de semaine ici, à Ottawa. J'ai laissé entendre qu'il serait peut-être plus efficace pour le Comité de déménager au centre des congrès d'Ottawa, maintenant le Centre Shaw, afin de trouver la ministre Freeland et de voir s'il serait plus pratique pour elle d'y être présente, peut-être avant ou après sa conversation au coin du feu avec l'ancienne première dame et sénatrice Hillary Clinton.
Elle a trouvé le temps de faire cela, mais il semble qu'elle n'ait pas eu le temps de rendre des comptes ici, au Comité, au sujet de son budget — on m'a corrigé plus tôt — de 490 milliards de dollars, comme l'a dit mon collègue, M. Lawrence. Je sous-estimais la capacité de la ministre de dépenser et je m'en excuse.
L'article se poursuit ainsi:
... et les collègues parlementaires, ainsi que le premier ministre. L'ambiguïté saisit au moins la complexité de la responsabilisation de la haute direction et reflète mieux la convention originale, tout en soulignant le rôle primordial du premier ministre pour faire respecter la responsabilité ministérielle individuelle.
De plus, peu importe ce que disent ou ne disent pas les codes, les médias et les politiciens exercent des pressions pour que les ministres soient tenus de rendre compte des mesures prises par les ministères. Souvent, cette reddition de comptes sera utilisée pour blâmer le ministère ou pour opposer un 'démenti plausible'...
En passant, nous l'avons vu aujourd'hui à la Chambre, où tous les éléments de preuve et les documents de sécurité qui ont fait l'objet d'une fuite montrent que le gouvernement a été informé, il y a deux ans, des tentatives de la Chine de s'ingérer dans le droit de vote d'un député. Nous avons appris aujourd'hui du ministre de la Sécurité publique qu'il prétend n'en avoir été informé que lundi. C'est peut-être vrai. Il me semble que c'est une opposition de démenti plausible. C'est peut-être de l'incompétence ou peut-être qu'il ne fait tout simplement pas partie du Cabinet. Alors que le Cabinet du premier ministre était au courant et a été informé — comme nous le savons, puisque sa cheffe de cabinet a dit qu'il lisait tous les documents de sécurité —, le premier ministre l'a peut-être tenu dans l'ignorance, comme il semble l'avoir fait pour d'autres ministres comme Jody Wilson-Raybould.
L'article se poursuit: « mais obliger le ministère à rendre des comptes et à prendre des mesures correctives fait partie du rôle du ministre ». Je suppose donc que le ministre de la Sécurité publique corrige le fait que le ministère ne l'a pas informé, comme il le prétend. Ces organismes du SCRS relèvent tous de lui, et pourtant, apparemment, ils l'ont dit au Globe and Mail avant de le lui dire. Je pense qu'il faudrait, comme le dit l'auteur, que le ministre demande des comptes au ministère et prenne des mesures correctives, comme cela fait partie de son rôle.
Je suis surpris, en fait, qu'il ait le temps d'assister à la période des questions maintenant, à cause de cette révélation. De toute évidence, il doit rencontrer les institutions qui relèvent de lui pour savoir ce qui s'y passe. Il doit se demander comment il se fait que le Globe and Mail ait été mis au courant de la situation avant lui, ou même avant le premier ministre.
À la page 479, vers la fin de l'étude, on peut lire:
Les codes reconnaissent au moins l'importance et l'existence de la responsabilité ministérielle individuelle, ce qui contredit les critiques populistes selon lesquelles elle est devenue si faible qu'elle n'existe plus. Des codes plus stricts risquent de transformer la responsabilité ministérielle de la convention et d'éliminer le pouvoir discrétionnaire du premier ministre, ce qui aurait des répercussions importantes dans ces quatre pays...
Je vous rappelle que ces quatre pays sont l'Australie, la Nouvelle-Zélande, le Canada et le Royaume-Uni. Le rapport dit, et je le répète:
... des répercussions importantes dans ces quatre pays, car bon nombre des « règles » du jeu sont adaptables pour tenir compte des circonstances politiques changeantes. La reddition de comptes s'est complexifiée, de sorte que la convention a dû s'adapter et, bien qu'elle s'affaiblisse dans certaines parties, elle est plus solide pour ce qui est d'être reconnue comme faisant partie intégrante de la responsabilité parlementaire.
C'est la fin du document. Il y a une longue série de remerciements. Voulez-vous que je vous en parle?
L'auteur remercie « Jenny Lewis d'avoir organisé et convoqué l'atelier sur la responsabilisation où cet article a été présenté pour la première fois ». Je pense que ces gens méritent d'être reconnus, parce que c'est un document important.
L'auteur poursuit ses remerciements:
... Janine O'Flynn a coordonné ce numéro spécial avec Jenny et Helen Sullivan. Mention spéciale à Jenny Menzies et aux deux examinateurs anonymes qui ont tous les deux participé à la rédaction du document et m'ont aidé à en apprendre davantage. Enfin, l'Université de Melbourne finance un projet de plus grande envergure grâce à une subvention à l'intention des chercheurs en début de carrière, et cet article fait partie d'une série d'articles et de chapitres de livres.
J'aimerais lire certains de ces livres et chapitres de livres. Je me demande, cependant; au Canada, nous avons beaucoup de problèmes concernant certaines structures de financement universitaire, comme, principalement, nos conseils subventionnaires et la quantité réelle de recherche coparrainée par le gouvernement chinois, mais je n'irai pas plus loin parce que je veux rester sur la même question de la responsabilité ministérielle.
La Bibliothèque du Parlement, qui est une institution dont nous dépendons tous beaucoup, a rédigé un document d'information intitulé — et j'apprécie l'aide de mon collègue — Le personnel des cabinets des ministres: questions de responsabilité et d'éthique.
Il a d'abord été publié en 2006, puis révisé en 2008 et révisé de nouveau en 2012 par un auteur du nom de Alex Smith. Je ne sais pas s'il est encore à la bibliothèque.
Je ne vais pas tout passer en revue. Je suis sûr que vous serez heureux que je ne passe pas tout en revue. Cependant, peut-être que certains des ministres et d'autres adjoints ici présents aimeraient que je passe en revue tout cela, parce que cela concerne leurs responsabilités en matière de reddition de comptes au Parlement. Je vais leur épargner cela. Je ferai peut-être des copies pour eux plus tard.
J'attire l'attention des interprètes sur la page 2, section 3, intitulée « Responsabilité ».
Monsieur le président, je vais simplement passer en revue cette recherche de la Bibliothèque du Parlement, que nous avons tant vantée — et à juste titre.
On peut y lire:
La loi et la convention...
C'est ce que nous avons entendu dans l'étude universitaire.
... exigent des ministres qu'ils répondent devant le Parlement de la bonne marche de leur ministère.
Encore une fois, il y a des similitudes.
Et la suite:
Le plus haut fonctionnaire du ministère, le sous-ministre, rend des comptes au ministre, et les fonctionnaires du ministère rendent des comptes au sous-ministre par la voie hiérarchique. Dans le même ordre d'idées, les employés des cabinets des ministres...
C'est pour ceux qui l'entourent, et j'étais l'un d'eux.
... rendent des comptes à leur ministre.
Au nom du premier ministre, le Bureau du Conseil privé offre des conseils d'ordre général aux ministres dans un guide intitulé Pour un gouvernement responsable: Guide du ministre et du ministre d'État...
Je pense que ce document a été révisé sous le gouvernement actuel et qu'il porte un nouveau titre, car ce gouvernement aime bien donner de nouveaux titres sans vraiment changer quoi que ce soit. Pour un gouvernement ouvert et responsable a été publié en 2015.
J'ai remarqué que huit ans plus tard, il n'a pas été révisé. Je ne blâme pas les libéraux de ne pas vouloir le réviser, étant donné les résultats de certains ministres sur le plan de l'éthique, parce que lorsqu'on les révise, on accroît les exigences. Si le gouvernement avait révisé ce document, je pense qu'il aurait probablement supprimé certaines de ces lignes directrices pour ne pas contrevenir à ses propres règles et pour pouvoir continuer à fonctionner. Peut-être que cela n'a pas d'importance, puisqu'il n'y a pas de sanctions pour le non-respect de ces règles.
À la page 3 du rapport de la Bibliothèque du Parlement, le dernier paragraphe se lit comme suit:
Au nom du premier ministre, le Bureau du Conseil privé offre des conseils d'ordre général aux ministres dans un guide intitulé Pour un gouvernement responsable: Guide du ministre et du ministre d'État, qui comprend une section concernant les employés des cabinets des ministres. Selon le Guide, « [l]es ministres et les ministres d'État sont personnellement responsables de la bonne marche de leur cabinet ». Même si le personnel du cabinet d'un ministre a des contacts réguliers avec le ministère relevant du ministre, « [l]e personnel politique [...]
Ici nous les qualifions de personnel exonéré, parce qu'ils sont exemptés des règles de la fonction publique.
[...] n'est pas habilité à donner des ordres aux fonctionnaires, mais il peut leur demander de l'information ou leur transmettre les instructions du ministre, en passant normalement par le sous-ministre. »
J'ai fait ce travail pendant huit ans. Je dirais que c'est un peu différent de ce qui se passe en pratique. J'ai gravi les échelons en travaillant comme adjoint spécial puis comme adjoint législatif puis comme conseiller en politiques, comme adjoint exécutif et comme chef de cabinet du gouvernement Mulroney.
Je connais la plupart des membres du personnel qui sont ici. Peut-être que leurs parents n'étaient même pas nés lorsque cela s'est produit; je ne sais pas, mais parfois il arrive que l'on se sente vieux dans ce travail. Je sais que le travail n'a pas beaucoup changé et que j'ai souvent eu des échanges. S'il veut faire avancer les choses et bien travailler avec les fonctionnaires pour élaborer des politiques visant à améliorer notre pays, un membre du personnel politique cultive de bonnes relations avec les gens à tous les niveaux du ministère. Je pourrais parler de ce rôle et de son importance, et je le ferai peut-être plus tard.
Si je reviens à la page 3, la dernière phrase du dernier paragraphe indique:
« De bonnes relations de travail entre le cabinet du ministre ou du ministre d'État et son ministère […] sont essentielles au ministre et au sous-ministre pour gérer le travail ministériel. »
Je vais maintenant sauter une partie. Chers interprètes, nous sommes à la page 4, à la section 4 de ce rapport, dans la section intitulée « Controverse ». Ce sont quelques exemples dont parlait M. Alex Smith, de la Bibliothèque du Parlement, en 2006. Cette section a été révisée dans plusieurs éditions, mais la dernière fois, c'était en 2012. Il s'agit du rôle des ministres et de la reddition de comptes.
Je vais vous prévenir à l'avance. Le premier exemple...
Une voix: Je suis impatient.
M. Rick Perkins: J'ai participé au premier exemple en qualité de membre du personnel exonéré. J'ai trouvé intéressant de voir que la Bibliothèque a écrit quelque chose à ce sujet, même si je suis un peu déçu qu'on ne me mentionne pas.
Une voix: C'est une honte.
M. Rick Perkins: Oui, c'est une honte. On ne parle même pas de ma ministre, mais il en sera question quand le temps sera venu.
La section 4, en haut de la page 4, indique:
À maintes reprises, les actes des employés des cabinets des ministres ont été une source de controverse politique, ce qui a soulevé des préoccupations quant à leur responsabilité.
Une voix: Comme le chef de cabinet du premier ministre.
M. Rick Perkins: Oui, le chef de cabinet du premier ministre en est un excellent exemple. La Bibliothèque mettra peut-être à jour ce document en y ajoutant les éléments les plus récents, qui ne manquent pas ces huit dernières années.
La dernière ligne de ce paragraphe indique: « Voici trois cas fortement médiatisés. » Je sais que M. Beech et M. Blaikie seront particulièrement intéressés, parce que le père de M. Blaikie était au Parlement lorsque le premier cas a eu lieu. Je dois dire que c'était du côté des conservateurs, mais je suis sûr que si je vérifiais dans le hansard je verrais que son père a posé de nombreuses questions à ce sujet.
Je vais vous lire l'exemple qui figure à la page 4, et peut-être ajouter un peu de couleur, si vous me le permettez, pour vous donner un peu plus de détails.
Une voix: Allez‑y.
M. Rick Perkins: Je pourrais pratiquer mon français, mais je ne veux pas offenser les interprètes.
En 1991, Mohammed Al‑Mashat, ancien ambassadeur irakien à Washington durant la guerre du Golfe [...]
Il s'agit de la première guerre du Golfe. Je sais qu'il y a des gens parmi nous qui n'étaient même pas nés lors de la deuxième guerre du Golfe, mais la première guerre du Golfe a eu lieu en 1991 lorsque l'Irak a envahi le Koweït.
En 1991, Mohammed Al‑Mashat, ancien ambassadeur irakien à Washington durant la guerre du Golfe [...]
Il est écrit « discrètement », mais je vais vous expliquer et vous verrez que ce n'était pas si discret.
[...] a demandé discrètement et obtenu très rapidement l'autorisation de venir au Canada en tant qu'immigrant reçu.
Pendant la guerre contre l'Irak, l'ambassadeur de l'Irak aux États-Unis a obtenu la permission d'être un immigrant reçu au Canada.
Lorsque cela s'est su, la controverse a éclaté et le secrétaire d'État aux Affaires extérieures de l’époque, Joe Clark, a déclaré [...]
Il y a une erreur ici, mais je vais l'expliquer dans un instant.
[...] a déclaré qu'il ne pouvait rendre des comptes à l'égard de cette décision extrêmement délicate parce que la demande de M. Al‑Mashat n'avait pas été portée à sa connaissance.
C'est vrai, mais je vais ajouter quelques détails.
Après une enquête interne, le gouvernement a tenu le sous-secrétaire d'État associé aux Affaires extérieures [...]
Je suis sûr que certains d'entre vous seront choqués d'apprendre qui c'était à l'époque. Il s'appelle Raymond Chrétien. C'est le neveu du futur premier ministre Jean Chrétien.
[...] et le chef de cabinet de M. Clark responsables de ne pas avoir porté la question à l'attention du secrétaire d’État [...]
Il y a eu en fait une enquête parlementaire au cours de laquelle des ministres, ce qui est choquant, ont comparu devant le Comité pour répondre à des questions.
Voici comment s'est déroulée l'affaire Al‑Mashat, comme on l'a appelée. C'est un exemple important de responsabilité ministérielle.
Dans l'affaire Al‑Mashat, il faut comprendre le monde diplomatique. Le ministre des Finances de Pierre Trudeau, Donald Macdonald, était le plus ancien ambassadeur du Canada à Washington à l'époque. Donald Macdonald et son épouse... non. Je suis désolé. C'était Allan Gotlieb.
Allan Gotlieb et son épouse avaient l'habitude d'organiser des soirées somptueuses à l'ambassade du Canada. Ils se donnaient beaucoup de mal à Washington, mais en 1991, Allan Gotlieb n'était plus ambassadeur à Washington. Il avait un cabinet privé à Toronto.
Le protégé d'Allan Gotlieb était un homme qui montait les échelons dans le secteur de la diplomatie et qui s'appelait Raymond Chrétien. En 1991, il a travaillé au ministère qui s'appelait alors les Affaires étrangères. C'était à l'époque où j'étais chef de cabinet de la ministre des Affaires étrangères, Barbara McDougall.
Cela devient un peu compliqué, alors essayez de me suivre.
L'affaire Al‑Mashat portait sur le fait que... Le titre de Raymond Chrétien était sous-secrétaire d'État délégué au ministère des Affaires extérieures, c'est‑à‑dire le deuxième responsable des Affaires extérieures. À l'époque, le sous-ministre s'appelait le sous-secrétaire d'État, et il était le sous-secrétaire d'État délégué. Ma patronne et Joe Clark avant elle ont été appelés des secrétaires d'État.
En tant que numéro deux, le travail de Raymond Chrétien consistait à décider qui serait affecté à tel ou tel endroit dans le cadre du remaniement annuel des postes de diplomates des affaires étrangères. Il était responsable de cela, c'était un homme très puissant. Mohammed Al‑Mashat était ambassadeur de l'Irak à Washington lorsque Allan Gotlieb était ambassadeur du Canada à Washington.
Qu'a fait Al‑Mashat à titre d'ambassadeur de l'Irak lorsque nous combattions l'Irak pendant la guerre du Golfe?
Je peux vous dire ce qu'il a fait. Il n'a pas présenté sa demande par les voies normales que les gens utilisent dans notre système d'immigration, qui a maintenant un arriéré de 2,4 millions de dossiers, je crois. Il n'a pas présenté sa demande par la voie normale. Mohammed Al‑Mashat a téléphoné à son copain Allan Gotlieb, et Allan Gotlieb lui a donné un petit conseil et lui a dit: « Attendez, laissez-moi parler à Raymond Chrétien. » Tout cela est ressorti de l'enquête parlementaire lorsque les ministres sont venus témoigner.
Allan Gotlieb a téléphoné au numéro deux administratif, Raymond Chrétien, et lui a dit: « J'ai cet ami. Il ne veut pas rentrer. Il veut rester ici. C'est un bon gars. Pouvons-nous le faire venir au Canada en tant qu'immigrant reçu? » Raymond Chrétien a pris sa décision un vendredi après-midi vers 17 heures — parce que c'est à ce moment‑là que ça se passe à Ottawa, le vendredi à 17 heures — d'envoyer une note de service au bureau du ministre, à l'adjoint ministériel du ministre des Affaires extérieures, Joe Clark, et aussi la ministre de l'Immigration, Barbara McDougall, qui était ma patronne à l'époque, parce que croyez‑le ou non, à l'époque, tous les gens en poste à l'étranger qui traitaient les demandes d'immigration étaient en fait des employés des Affaires extérieures et non des employés du ministère de l'Immigration.
Lorsque cette note de service a été publiée, ma patronne a dit : « Il n'en est pas question » et a écrit à la main sur le document qu'en qualité de ministre de l'Immigration, elle n'approuverait pas l'entrée de cette personne au Canada.
Je me souviens de la note de service. Lorsqu'elle a été envoyée au bureau du secrétaire d'État aux Affaires extérieures, Joe Clark, le ministre était à l'étranger, comme c'est souvent le cas du ministre qui occupe ce poste, et l'adjoint du ministre l'a présentée au chef de cabinet qui l'a examinée sans beaucoup y réfléchir et qui était d'accord avec ce que disait le ministère.
C'est toujours un danger pour le personnel politique. Je le dis à titre d'avertissement aux gens qui se trouvent derrière nous des deux côtés, ne prenez pas toujours ce que dit le ministère comme parole d'évangile et ne pensez pas que les motivations sont toujours pures.
Tout cela était secret et n'était pas connu, et un mois plus tard, en 1991, il y a eu un remaniement ministériel et Joe Clark a été transféré aux Affaires intergouvernementales pour régler des questions constitutionnelles. Vous vous souvenez peut-être avoir étudié l'accord du lac Meech et l'accord de Charlottetown dans vos livres d'histoire.
Ma patronne a été envoyée aux Affaires étrangères, et à l'époque, le personnel exonéré accompagnait les ministres. Ils ne rentraient pas chez eux pour attendre que le Cabinet du premier ministre leur dise s'ils avaient un emploi ou non; ils ont suivi les ministres, alors nous nous sommes retrouvés aux Affaires étrangères. Le ministère faisait sa première séance d'information et voilà qu'arrive cette note de service, approuvée par Autopen, et non par le ministre lui-même. Le personnel sait probablement ce qu'est l'Autopen; c'est un stylo automatique utilisé pour signer avec la signature du ministre, mais le ministre ne signe pas vraiment. La note de service a approuvé Al‑Mashat comme immigrant reçu au Canada parce que Raymond Chrétien avait tout organisé afin qu'il aille en Belgique pour présenter une demande pour venir au Canada en provenance des États-Unis.
Il est allé en Belgique parce que Raymond Chrétien a envoyé une note de service au chef de l'immigration en Belgique et lui a dit: « J'ai un ami pour lequel je veux accélérer la procédure. Je veux accélérer son entrée au Canada. Je vous serais reconnaissant de le faire. » Il l'a fait, bien sûr, car...
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je tiens à dire très clairement à quel point j'apprécie les connaissances encyclopédiques de mon collègue de la Nouvelle-Écosse. Il n'y a pas beaucoup de députés qui peuvent parler avec autant d'éloquence et de clarté de toutes les petites choses qui se sont passées sous le gouvernement Mulroney. C'est vraiment incroyable et cela m'épate toujours. Je tiens donc à vous remercier de m'avoir invité à profiter de ce moment.
Merci pour cette demi-heure vraiment très divertissante. Continuez, cher ami, et prenez soin de vous.
Est‑ce que M. Perkins a été promu whip du Parti conservateur en mon absence?
Un député: Il ne voudrait pas de ce poste.
Des députés: Oh, oh!
Je vous remercie, monsieur le président, et je remercie M. Vis.
Nous sommes toujours en 1991. C'était un beau remaniement ministériel, et je dois dire que c'était une excellente chose. Je peux vous dire que je me souviens du jour où nous avons été transférés aux Affaires étrangères. C'est un poste formidable et incroyablement prestigieux. Ce fut une période fascinante, avec la guerre du Golfe, l'effondrement de l'Union soviétique, le coup d'État en Haïti, la situation en Afrique du Sud et la négociation de l'ALENA.
Je pourrais continuer à parler des questions que nous avons dû gérer, mais je vais revenir à l'affaire Al‑Mashat et à la responsabilité ministérielle.
Raymond Chrétien envoie cette note à la Belgique et demande à l'employé des Affaires étrangères qui s'occupe de l'immigration là‑bas de traiter la demande pour son copain. Il le fait, bien entendu, parce que vous savez ce que Raymond Chrétien peut faire s'il refuse? Il peut l'envoyer, non pas à Paris ou à Londres lors de sa prochaine affectation, et encore moins à Washington; il peut l'envoyer sur ce qu'on appelle un « poste difficile » s'il ne joue pas le jeu.
Dans le domaine des affaires étrangères, les postes difficiles peuvent être par exemple le Sri Lanka. Les agents du service extérieur veulent aller à Paris, à Londres et à Washington, où le jeu se joue; ils ne veulent pas se retrouver perdus et enterrés dans des postes difficiles du ministère. C'est difficile pour eux et pour leur famille. Bien entendu, le pauvre agent d'immigration a fait ce que son patron, Raymond Chrétien, lui a demandé de faire, c'est‑à‑dire approuver cette demande.
Bien sûr, rien de tout cela n'était connu, alors lorsque ma patronne se présente aux Affaires étrangères, cette note ressurgit comme étant approuvée. Nous avions toujours la note de service, parce qu'à l'époque, nous conservions les documents papier. Nous avions encore la copie de la note de service signée de ma ministre, lorsqu'elle était ministre de l'Immigration, selon laquelle cette personne n'était aucunement censée être autorisée à entrer au Canada comme immigrant reçu, et pourtant elle est arrivée ici par cette voie détournée. Nous ne savions pas comment cette personne en était arrivée là, alors la question qui se posait du point de vue de la responsabilité ministérielle était de savoir ce que nous devions en faire.
Il y avait un nouveau secrétaire d'État qui n'était en poste que depuis quelques semaines et qui faisait face à un coup d'État à Moscou où l'armée avait congédié Mikhaïl Gorbatchev. Nous découvrons alors que le ministère a fait quelque chose qui allait totalement à l'encontre des directives de la ministre de l'Immigration.
Voici la première chose que nous avons faite. Ils n'ont pas beaucoup aimé cela aux affaires étrangères. Ma patronne a signé une ordonnance pour que tous les agents des affaires étrangères qui travaillaient à l'immigration soient employés par le ministère de l'Immigration, afin que le ministre de l'Immigration puisse désormais avoir le contrôle et s'assurer que les décisions du ministre de l'Immigration soient respectées et qu'elles ne soient pas renversées par un autre ministère. Cela a été clair et c'est encore le cas aujourd'hui.
Nous avons dû prendre une décision importante parce qu'il y avait un énorme scandale à ce sujet. Cette affaire a eu beaucoup d'écho dans la presse. Ma ministre n'allait certainement pas assumer la responsabilité de la présence au Canada de l'ambassadeur irakien, arrivé pendant une guerre et à titre d'immigrant reçu, alors qu'elle avait dit non lorsqu'elle était ministre de l'Immigration. Que devions-nous faire?
Nous l'avons dit clairement au comité parlementaire. En fait, nous avons assisté à la réunion du comité parlementaire. Il n'y a pas eu de difficulté à « trouver Freeland ». Il n'était pas question de seulement cinq jours au Parlement en cinq mois, un jour par mois. Il n'y avait pas de budget proposé d'un demi-billion de dollars hors du cadre financier, ce qui signifie que nous payons 100 milliards de dollars par jour à cette ministre des Finances sans compter toutes les autres journées d'absentéisme.
Comme je l'ai dit, nous devrions probablement assister au congrès libéral en fin de semaine avec le Comité et nous réussirons peut-être à la faire comparaître.
Dans l'affaire Al‑Mashat, nous nous sommes adressés au Comité, et nous avons expliqué clairement tout ce dont je viens de vous informer. Vous pouvez consulter le hansard. C'est fascinant à lire, je vous le dis. J'aurais aimé avoir ParlVu à l'époque, parce qu'il y aurait un meilleur enregistrement vidéo de ma nouvelle patronne de l'époque, l'ancienne secrétaire d'État, l'honorable Barbara McDougall...
... le très honorable Joe Clark; le sous-secrétaire d'État aux Affaires extérieures de l'époque, un dénommé Reid Morden, qui venait du SCRS; et le sous-secrétaire d'État associé aux Affaires extérieures, le neveu du futur premier ministre, puis le chef de l'opposition au gouvernement, Raymond Chrétien.
Une voix: Vraiment.
M. Rick Perkins: Raymond Chrétien a été rappelé à l'ordre et le scandale a été dévoilé.
Comme l'indique assez subtilement le rapport de la Bibliothèque du Parlement, dans la première des controverses sur la responsabilité ministérielle qu'elle présente, après une enquête interne menée au sein du gouvernement... Il n'y est pas question de l'enquête parlementaire, alors peut-être que le personnel d'appui de la Bibliothèque du Parlement de notre comité et du comité des affaires étrangères aimerait mettre à jour ce rapport de 2006‑2012 en y ajoutant des éléments plus modernes sur la responsabilité ministérielle, que cette motion de M. Blaikie concrétise.
Et ainsi de suite. Je sais que les membres du Comité et ceux qui nous regardent seront... Tandis que nous remontons le temps jusqu'en 2004. C'était il n'y a pas longtemps. C'était aussi un gouvernement libéral. Le Parti conservateur récemment né de la fusion du Parti progressiste-conservateur et de l'Alliance canadienne... Le nouveau leader était le très honorable... Eh bien, il n'était alors que Stephen Harper, chef de l'opposition. L'honorable Stephen Harper est devenu le très honorable Stephen Harper, l'un de nos meilleurs premiers ministres, seulement deux ans plus tard.
En 2004, nous avons à nouveau étés dans une situation où nous n'avons pas eu à « trouver Freeland ». Nous avons eu un incident lorsque le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration de l'époque... Je sais que certains d'entre vous reconnaîtront ce nom, parce que cette personne siège encore à la Chambre. En fait, à la fin de semaine dernière, à Toronto, j'ai assisté à un événement avec elle — la Journée de la liberté du Vietnam. Ce fut un honneur d'assister à la Journée de la liberté au Vietnam. Judy Sgro parlait au nom du gouvernement du Canada, et je parlais au nom de notre chef, Pierre Poilievre, le prochain premier ministre du Canada.
Cet événement est important... Il marque la chute de Saigon et la fin de la guerre du Vietnam en 1975. J'étais au premier cycle du secondaire, pour que ce soit bien clair. Je ne faisais pas partie du gouvernement à l'époque.
En 1979, bien sûr, l'une des principales préoccupations était la question des réfugiés de la mer du Vietnam et la façon de les traiter. C'était un gros problème. À l'époque, le Canada n'acceptait qu'entre 10 000 et 12 000 réfugiés par an.
C'était l'une des premières crises auxquelles le gouvernement nouvellement élu du très honorable Joe Clark, en 1979, a dû faire face. Il s'agissait de savoir ce qu'il fallait faire des centaines de milliers de personnes qui risquaient leur vie en tentant de quitter le Vietnam en bateau. Des familles et des milliers de personnes mouraient en mer pour échapper au communisme et chercher la liberté, une chose que nous aimons tous et dont nous avons le privilège de jouir ici.
À l'époque, le gouvernement de Joe Clark s'est demandé ce qu'il devait faire. Il y avait un dénommé Ron Atkey, député de St. Paul's. Cette circonscription est actuellement détenue par Carolyn Bennett. Ron Atkey était le nouveau ministre de l'Immigration — un avocat.
La secrétaire d'État aux Affaires étrangères de l'époque s'appelait Flora Macdonald. En fait, Flora MacDonald représentait Kingston et les Îles. Cette circonscription est actuellement détenue, comme nous le savons, par M. Gerretsen. Kingston et les Îles, la patrie de sir John A. Macdonald, était représentée par Flora MacDonald, une descendante de sir John A. Flora était la première femme à occuper un poste de ministre des Affaires étrangères au Canada. C'était une période très importante de l'histoire du Canada.
Ils ont dû faire face à la crise du Vietnam. Ils ont décidé d'accueillir un nombre sans précédent — inégalé jusqu'à tout récemment — de réfugiés vietnamiens, de réfugiés de la mer. En moins d'un an, 42 000 personnes sont arrivées au Canada.
Une voix: C'est incroyable.
M. Rick Perkins: Ce chiffre a maintenant augmenté. Au début des années 1990, le nombre de réfugiés qui tentaient d'échapper au communisme est monté à plus de 140 000. Grâce à l'impulsion donnée par le gouvernement conservateur du Canada, nous avons une communauté vietnamienne forte et dynamique dans notre pays. C'est à mettre au crédit du ministère. C'est une mesure ministérielle. C'est le résultat de la saisie des comités parlementaires et de la demande faite au Parlement d'approuver des mesures importantes qui changent la vie de générations de personnes, qui transforment le Canada, et tout cela pour le mieux, ce qui, après tout, est la raison pour laquelle nous sommes ici.
J'ai discuté avec Judy Sgro lors de cet événement. Voici ce que la Bibliothèque du Parlement a publié au sujet de 2004:
[...] on a accusé la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration de l'époque, Judy Sgro, d'avoir accordé des permis de séjour temporaire et de travail à des personnes qui avaient travaillé comme bénévoles à sa campagne de réélection. Le commissaire à l'éthique a été chargé d'enquêter sur les allégations de conflit d'intérêts. Il a conclu que le conflit d'intérêts dont faisait l'objet la ministre était principalement attribuable à son chef de cabinet, qui avait continué à travailler aux affaires du ministère pendant les élections. Le commissaire a déclaré que cela n'absolvait pas la ministre de toute responsabilité [...]
On retrouve le terme « responsabilité ministérielle ». Pour avoir une responsabilité ministérielle, il faut se présenter. Il faut se présenter au travail. Vous devez vous présenter.
Jack Layton est connu pour avoir dit un jour, dans un débat, je crois que c'était à l'adresse du chef libéral Michael Ignatieff, que les Canadiens vous paient pour que vous vous présentiez au travail et qu'il serait bien qu'il se décide à le faire de temps à autre. Il semble que la ministre des Finances a désormais adopté l'approche et le mépris de Michael Ignatieff à l'égard du Parlement.
Il a perdu son siège. De toute évidence, ce chef ne faisait que passer parce que, dès qu'il a perdu son siège et cette élection... Il a obtenu le vote le plus bas de l'histoire du Parti libéral depuis la Confédération, dois‑je ajouter. En raison de ses absences, le chef libéral, Michael Ignatieff, a perdu son siège. Vous savez quoi? Ce que j'ai vraiment aimé dans cette campagne, c'est que Michael Ignatieff nous a donné raison: il n'était que de passage. Il ne lui a fallu que quelques mois pour quitter le pays de nouveau...
... faisant ainsi de la vérité en politique la pierre angulaire de la campagne électorale des conservateurs.
Libéraux, tirez‑en vos propres conclusions.
Pour poursuivre la lecture du rapport de la Bibliothèque du Parlement sur l'utilisation à des fins personnelles de la résidence temporaire et des autorisations d'emploi par la ministre de l'Immigration de l'époque, en utilisant son pouvoir ministériel à son propre avantage, le rapport indique: « Le commissaire a déclaré que cela n'absolvait pas [...] » — comme je l'ai dit — « [...] la ministre de toute responsabilité, citant les directives du Bureau du Conseil privé, selon lesquelles les ministres sont responsables des actes des fonctionnaires qui relèvent d'eux, mais il a noté que le sens de « responsabilité » dans ce contexte était plutôt vague. »
Pouvez-vous croire que la définition du mot « responsabilité » soit vague sous un gouvernement libéral? Je laisse cela à tous ceux qui suivent le Parlement aujourd'hui et les scandales auxquels nous assistons.
À la page 4 du rapport de la Bibliothèque on lit ensuite: « Dans son enquête de 2004‑2005 sur le programme des commandites [...] » — nous nous en souvenons tous très bien — « [...] administré par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, le juge John Gomery a conclu qu'il y avait eu ingérence directe du ministre de l'époque et de son personnel ainsi que du chef de cabinet du premier ministre [...] » — cela m'est familier; je me demande ce que cela me rappelle aujourd'hui — « [...] à propos de la sélection d'activités particulières que le gouvernement du Canada devait commanditer. ».
Je vais m'arrêter ici un instant pour rappeler à ceux qui ne s'en souviennent pas que le ministre et le premier ministre utilisaient l'argent des contribuables pour financer des programmes de publicité, particulièrement au Québec, qui étaient mis en œuvre par des agents libéraux et qui ont notamment servi à financer un terrain de golf à Shawinigan, la circonscription du premier ministre de l'époque, qui est actuellement détenue par le trépidantministre de l'Industrie.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je voulais simplement profiter de l'occasion pour demander des précisions et permettre à mon collègue de boire une gorgée d'eau et de reposer sa voix.
Cela fait presque deux heures et quatre minutes que nous l'écoutons. J'aimerais obtenir des précisions. Parle‑t‑il en faveur de l'amendement ou contre celui‑ci?
Il s'agit du sous-amendement proposé par M. Blaikie, et je crois que la majorité des membres du Comité l'appuient.
Que la ministre des Finances soit invitée à comparaître pour une période de deux heures pour parler du projet de loi et que cette comparution soit prévue au plus tard le 18 mai 2023.
Merci, monsieur le président.
Je crois que nous débattions précédemment d'un sous-amendement de M. Genuis visant à ajouter le ministre de la Sécurité publique à cette liste, et je sais que nous n'avons pas réussi à faire adopter cet amendement à la motion, malheureusement, mais cela aurait été, compte tenu des circonstances à la Chambre ces derniers jours, un bon moment. Encore une fois, cela nous ramène à la question de la responsabilité ministérielle.
Il y a probablement d'autres ministres qui devraient être ajoutés à cette liste, mais...
Au sujet du même rappel au Règlement, monsieur le président, je suis curieux de savoir si M. Perkins, dans ses observations, abordera la question du financement déficitaire du gouvernement Mulroney et en quoi cela se rapporte également à la responsabilité ministérielle.
Merci.
Avec plaisir.
M. Blaikie aimerait‑il que je le fasse maintenant? Puis‑je le faire à la fin de cette séquence consacrée au rapport de la Bibliothèque du Parlement? Je vous expliquerai ensuite...
... comment un déficit de 468 milliards de dollars causé par Pierre Trudeau a abouti à la situation que nous avons connue plus tard.
Je dirais qu'il ne faut certainement pas oublier l'épisode lors duquel Mme Sgro, députée à l'époque, a également utilisé des permis ministériels pour aider et encourager l'industrie de la traite des personnes à des fins sexuelles, un autre scandale qui a été soulevé lorsque Mme Sgro était ministre de l'Immigration me semble‑t‑il, et dont je suis sûr que vous allez parler.
Ensuite, si vous pouviez nous faire part de vos réflexions sur l'état du financement déficitaire sous le gouvernement Mulroney, je suis sûr que les membres du Comité seraient heureux de les entendre.
Monsieur Blaikie, je vous remercie de ce rappel. Je ne crois pas que cela figure dans le rapport de la Bibliothèque du Parlement, mais voilà peut-être un élément de plus qui pourrait être pris en charge par quelqu'un à la Bibliothèque afin de mettre à jour cet excellent document.
Monsieur Blaikie, vous pourriez peut-être nous éclairer sur ce scandale lorsque vous prendrez la parole. Je serais intéressé d'en apprendre davantage à ce sujet.
J'ai du mal...
Si je parlais de chaque scandale qui a éclaté, particulièrement au cours des huit dernières années, nous serions ici pendant un bon moment. Je n'arrive pas à croire, comme l'a dit M. Beech, que cela fait déjà deux heures. Le temps file quand on s'amuse.
Je précise, pour ceux qui ne peuvent pas les entendre, que les députés du poulailler d'en face disent qu'au moins l'un d'entre nous s'amuse.
Où en étais‑je?
Ah oui, je parlais du juge Gomery. Permettez-moi de répéter à l'intention de ceux qui nous regardent que, dans le cadre de l'enquête Gomery sur le scandale des commandites, il est écrit:
[...] le juge John Gomery a conclu qu'il y avait eu ingérence directe du ministre de l'époque et de son personnel ainsi que du chef de cabinet du premier ministre à propos de la sélection d'activités particulières que le gouvernement du Canada devait commanditer.
En fait, je crois qu'un exploitant libéral a été emprisonné pour cette raison.
Le juge Gomery a constaté que cela avait constitué « un empiétement politique sur la conduite des affaires administratives. ». Qui plus est, le sous-ministre de l'époque n’avait pas été tenu informé des interactions entre le cabinet du ministre et les fonctionnaires chargés du programme.
Le juge Gomery a recommandé que le gouvernement prépare, à l'intention des employés des cabinets des ministres, un code de conduite qui indiquerait notamment que « le personnel exonéré n'a pas le pouvoir de donner des ordres aux fonctionnaires et que les ministres sont pleinement responsables et imputables des actions de leur personnel exonéré ». Le juge Gomery a également recommandé que, pour l'aider à comprendre son rôle, « tout le personnel exonéré devrait être tenu de suivre un programme de formation sur les aspects les plus importants de l'administration publique ».
Pour faire le lien avec le thème « trouver Freeland », j'ajouterais à titre personnel que cela tient à la règle des six degrés de séparation. Il est intéressant que ce rapport parlementaire cite la Commission Gomery parce que le rapporteur de la Commission Gomery, ou plutôt celui qui a participé à la rédaction du rapport, était un dénommé Ian Sadinsky, un de mes bons amis à vrai dire, qui était — et on y revient — l'auteur des discours de Barbara McDougall lorsqu'elle était ministre.
Un député: Vraiment?
M. Rick Perkins: Ce n'est qu'une coïncidence.
Les liens sont incroyables.
Pour la gouverne des interprètes, je précise que le dernier paragraphe se trouve à la page 5:
Comme les employés des cabinets des ministres interviennent souvent au nom de leur ministre et servent d'intermédiaires entre le ministère et le ministre, ils exercent une influence considérable, sinon une autorité de fait. Même s'ils ne peuvent donner d'instructions aux fonctionnaires, on ne sait pas exactement ce qui constitue des interactions appropriées avec les fonctionnaires. Ces exemples montrent de quelle manière ce manque de clarté a causé des dissensions sur le rôle que devraient tenir les employés des cabinets des ministres et la responsabilité des ministres à l'égard de leurs actes lorsque surgit une controverse. Hormis les brefs conseils fournis dans le guide Pour un gouvernement responsable du Bureau du Conseil privé, dont nous avons parlé, le rôle du personnel des cabinets des ministres demeure relativement vague.
La prochaine partie porte sur les normes de conduite éthique, mais j'y reviendrai peut-être dans un instant pour essayer de répondre à la question de M. Blaikie. Je ne veux pas qu'il oublie l'avoir posée, et je veux que les gens comprennent le contexte qui s'y rapporte.
Les gens qui nous regardent ont peut-être vu ces graphiques sur les médias sociaux qui montrent que le gouvernement actuel a alourdi la dette publique davantage que tous les autres gouvernements réunis. C'est pourquoi nous aimerions que la ministre responsable du ministère des Finances se présente selon notre demande. Elle doit rendre compte du fait qu'elle a joué un rôle important, elle et son prédécesseur, Bill Morneau, un « libéral ordinaire » comme l'appelle le premier ministre. Quelqu'un l'a affectueusement surnommé « Bill, plus jamais », et c'est peut-être quelque chose que l'on chuchote dans les couloirs du congrès du Parti libéral cette fin de semaine. Ensemble, les deux ministres des Finances et leur patron — le seul lien entre eux — ont alourdi la dette publique davantage que tous les autres premiers ministres.
Pour répondre aux commentaires de M. Blaikie, où en sommes-nous? À la fin de ce cadre financier quinquennal, notre dette nationale se situe entre 1,3 et 1,4 billion de dollars. Comme je l'ai dit, si, pendant le reste de ce mandat, le gouvernement ne consacre pas un dollar de plus à de nouveaux programmes...
Je devrais ajouter, et je sais que j'ai parfois tendance à m'écarter du sujet, mais ces idées me viennent à l'esprit. Le ministre de l'Industrie — je suis le ministre du cabinet fantôme pour l'Industrie —, comme on le sait, s'est récemment engagé à hauteur de 14 milliards de dollars auprès de Volkswagen. Le montant de 778 millions de dollars était considéré comme étant une somme astronomique lorsque nous en avons parlé, mais les libéraux vont dépenser 778 millions de dollars de l'argent des contribuables pour aider Volkswagen à construire cette usine de batteries pour véhicules électriques. Ensuite, nous allons dépenser 13 milliards de dollars pour subventionner les activités de Volkswagen.
Je dois vous dire que j'ai parcouru ces documents budgétaires en détail, et je sais que les 778 millions de dollars sont inclus dans le programme du Fonds stratégique pour l'innovation, le FSI, comme on l'appelle. Je l'appelle parfois le « programme passoire », mais le FSI est un programme dans le cadre duquel le gouvernement choisit de subventionner de grandes sociétés multinationales étrangères. En fait, les revenus de Volkswagen l'an dernier étaient les mêmes que ceux du gouvernement du Canada, soit 413 milliards de dollars. Il est donc clair que cette entreprise a désespérément besoin de l'argent des contribuables canadiens. Ces 413 milliards de dollars que nous dépensons... J'ai examiné ce document et j'ai examiné l'énoncé économique de l'automne de l'an dernier, qui promettait un budget équilibré. Aucun des documents qui sont présentés, et qui regorgent d'images sur papier glacé, ne fait référence à des dépenses gouvernementales de 13 milliards de dollars. Je pense avoir compris pourquoi.
Ils ont compris pourquoi, et on me demande pourquoi. Apparemment, l'estimation... Nous verrons les contrats lundi par ordre parlementaire. Nous avons dû présenter un ordre parlementaire au comité de l'industrie pour voir les contrats, ainsi nous allons pouvoir les examiner.
Selon l'entente avec Volkswagen, il faudra apparemment cinq ou six ans pour construire cette usine. Le gouvernement actuel, fidèle à sa tendance à dépenser de l'argent qu'il n'a pas, a trouvé une nouvelle façon de le faire, parce que les 13 milliards de dollars n'entrent pas en jeu avant l'année suivant l'entrée en vigueur de ce cadre financier. Ce montant est ensuite réparti sur 10 ans, à partir de 2027, je crois, ou à partir de 2028. C'est à ce moment‑là qu'ils ont demandé aux contribuables de dépenser l'argent, bien en dehors de ce cadre financier.
Je pense que la ministre doit venir ici et nous expliquer pourquoi elle a permis à son collègue de prendre un engagement qui s'échelonne sur 15 ans, ce qui dépasse largement le cadre financier, et le ministre de l'Industrie...
Un député: Deux heures pour 15 ans...
M. Rick Perkins: Oui, deux heures pour 15 ans...
Comme je l'ai dit plus tôt, ses cinq jours de présence ont abouti à un budget qui, dans cinq ans, coûtera plus d'un demi-billion de dollars. C'est 100 milliards de dollars par jour pour son travail. Je crains toujours que, si elle se présente plus souvent, ce chiffre augmente.
Elle fait passer McKinsey pour un organisme d'austérité. J'aimerais dire, dans le cadre de cet effort pour « trouver Freeland », qu'à l'avenir la ministre doit rendre des comptes. De plus, le ministre de l'Industrie a dit qu'il était peut-être prêt à en faire deux ou trois autres. Non seulement il dépense l'argent dans le cadre financier, mais il le dépense bien au‑delà du cadre financier.
Je ne peux pas croire que même le libéral le plus sain d'esprit de ce gouvernement pense qu'il sera au pouvoir dans 7 ou 15 ans. Les libéraux engagent les gouvernements futurs et les futurs contribuables à subventionner le plus gros fabricant d'automobiles du monde, je crois, s'agissant des revenus, à raison de 413 milliards de dollars.
Maintenant, revenons à la question de M. Blaikie...
C'était une bonne question.
Le père de l'actuel premier ministre, comme nous le savons, a été premier ministre de façon intermittente pendant 18 ans...
J'espère seulement que le fils pense qu'il peut faire la même chose et qu'il laissera son nom sur le bulletin de vote la prochaine fois. Il n'y a pas la moindre chance qu'il le fasse, mais je pense qu'il est notre plus grand atout.
Je crois qu'il serait important que les gens comprennent comment nous en sommes arrivés là sur le plan financier, avec ce budget et la dette nationale qui y est associée.
En 1968... En 1968, j'étais très jeune.
Un député: Non, étiez-vous né?
M. Rick Perkins: Oui. J'étais né. Je suis né quelques années plus tôt.
En 1968, il y a eu la Trudeaumanie, apparemment. Je voulais surtout voir si les Leafs pourraient remporter leur deuxième coupe Stanley d'affilée.
Un député: Oui, et vous attendez toujours.
Aux élections de 1968, lorsqu'on lui a demandé s'il allait augmenter les impôts ou enregistrer un déficit, Pierre Trudeau a répondu que le gouvernement n'était pas le père Noël. Il a dit qu'il n'enregistrerait pas de déficit et qu'il n'augmenterait pas les impôts. À vrai dire, il l'a dit bien avant George W. Bush, avec sa fameuse déclaration « Lisez mes lèvres » lors de l'élection présidentielle de 1992, je crois, contre Bill Clinton. M. Trudeau a dit que le gouvernement du Canada n'était pas le père Noël.
Que s'est‑il passé après 1968? Nous avons eu ces brefs neuf mois au cours desquels le très honorable Joe Clark était premier ministre. Puis, Pierre Trudeau est revenu de 1980 à 1984. Pendant cette période, le père a perdu son ministre des Finances. Il s'appelait John Turner et il a ensuite été premier ministre du Canada pendant quelques mois. John Turner avait une passion et un respect incroyables des règles de la Chambre des communes.
Permettez-moi de poser une question à n'importe quel représentant de la circonscription de Vancouver Quadra, qui, par hasard, est actuellement représentée par la ministre des Pêches. Elle peut voir l'océan, mais aucun pêcheur ne peut se permettre d'y vivre. C'est vrai. Je suis désolé, c'est la vérité.
Je dis cela parce que John Turner était un parlementaire remarquable et qu'il avait un respect sans faille pour la responsabilité ministérielle, à tel point qu'il a démissionné du cabinet Trudeau en raison de divergences philosophiques. Il y avait en particulier le désir de faire des dépenses déficitaires à l'époque des taux d'intérêt de 21 % et de l'inflation à deux chiffres dans les années 1970, ce qu'on appelait la « stagflation ».
Un député: Définissez la stagflation.
M. Rick Perkins: On m'a posé une question au sujet de la stagflation. Pour ceux qui ne savent pas ce qu'est la stagflation, nous discutons du budget. Il est possible que nous entrions dans une ère de stagflation avec cela. Nous devrions vraiment demander à la ministre des Finances, dans le cadre de notre exercice consistant à « trouver Freeland » — si nous parvenons à lui poser une question —, si elle croit que des dépenses de 3,1 billions de dollars au cours des cinq prochaines années entraîneront une stagflation. La stagflation, c'est lorsque les taux d'intérêt, l'inflation et le chômage augmentent en même temps.
En 1974, Pierre Trudeau s'est présenté contre Robert Stanfield, l'un des plus grands Néo-Écossais ayant occupé une charge publique. L'aéroport de Halifax porte son nom. En 1974, Trudeau a fait campagne sur une solution, avec laquelle je ne suis pas d'accord, le contrôle des prix et des salaires. Le gouvernement imposerait une limite à l'augmentation des prix et des salaires pour reprendre la main sur les dépenses incontrôlées, et les dépenses du gouvernement qui sont à l'origine de cette situation.
Pierre Trudeau faisait semblant de tirer dans tous les sens pendant l'élection comme un tonton flingueur, et chaque fois qu'il tirait c'était un nouveau prix de gelé selon lui, tout cela pour se moquer des propos de Robert L. Stanfield, et pour dire qu'il n'imposerait jamais de gel des salaires et des prix, car cela n'avait aucun sens.
En 1974, M. Trudeau a obtenu un gouvernement majoritaire après avoir été minoritaire. Devinez quelle a été sa première décision budgétaire? Je vous entends, mais j'aimerais que vous deviniez. Il a imposé un contrôle des salaires et des prix. En fait, il a fait le contraire de ce qu'il avait promis pendant la campagne électorale, ce qui est étonnant pour un premier ministre libéral. Il a gelé tous les salaires. Il a gelé tous les prix.
Lorsqu'il a fini par retirer ces mesures, cela a provoqué quelques problèmes avec le très honorable John Turner. Lorsqu'il a fini par les retirer, bien sûr, vous savez ce qui se passe avec la demande comprimée et les revendications salariales refoulées. Nous le constatons aujourd'hui après la COVID‑19. Nous venons de le voir avec la grève dans la fonction publique. Il y a une demande refoulée et des exigences accrues en matière de salaires, car l'augmentation du coût de la vie augmente la pression sur les salaires. L'augmentation des salaires permet de mettre plus d'argent sur le marché. Plus il y a d'argent sur le marché pour acheter des biens dont la disponibilité est insuffisante, plus il y a d'inflation. Je crois que cela fait partie de la stagflation que nous allons aborder.
Ce serait formidable de pouvoir évoquer cette époque avec la ministre des Finances et de lui parler de l'histoire du père de son patron et de leur parti, qui ont créé cette situation dans les années 1970 — et qui vont peut-être recommencer —, mais pour revenir à la question de M. Blaikie, cela a entraîné une dette nationale de 468 milliards de dollars en 1984.
En 1984, le déficit de Pierre Trudeau, son dernier déficit — imaginez — était de 8,9 % du PIB. Je n'aime pas m'exprimer en acronymes et en pourcentages. Donc, compte tenu du produit intérieur brut d'aujourd'hui — la valeur de tout ce que nous produisons au Canada —, si nous avions un déficit de 8,9 % du PIB, savez-vous quel serait ce déficit aujourd'hui? Pour une seule année, ce serait 157 milliards de dollars, ce qui met en perspective l'héritage de Pierre Trudeau lorsque Brian Mulroney est arrivé au pouvoir. Imaginez la situation.
Je suppose que certains se disent probablement: « Eh bien, 157 milliards de dollars, nous sommes plutôt prudents pour un gouvernement libéral, alors, en ne produisant qu'un déficit de 44 milliards de dollars cette année. » Ils ont tort, car c'est cette accumulation de déficits qui a créé la situation dans laquelle nous nous trouvions à l'époque et dont il nous a fallu 20 ans pour sortir.
Monsieur Blaikie, voilà quel était le gâchis en 1984 lorsque Brian Mulroney a remporté cette élection historique. Il y avait 282 sièges à la Chambre des communes. Savez-vous combien de sièges Brian Mulroney a remportés? Les Canadiens ont tellement aimé Pierre Trudeau et l'héritage de 18 années de présence des libéraux au pouvoir que Brian Mulroney a remporté 211 des 282 sièges. Imaginez la gestion du caucus au sein de ce gouvernement. Il est déjà assez difficile pour les libéraux de gérer un caucus minoritaire avec la présence du NPD. Pour gérer un caucus de 211 personnes sur les 282 sièges à la Chambre des communes, les deux côtés, de part et d'autre de l'opposition, étaient remplis de conservateurs. Les libéraux qui avaient entre 30 et 40 sièges et le NPD étaient au milieu. Je ne sais pas si le père de M. Blaikie a été élu pour la première fois à l'époque, mais je suis à peu près certain qu'il a été élu lors de cette élection.
C'est le gâchis dont ils ont hérité.
M. Blaikie a posé une question au sujet des déficits de Mulroney. Eh bien, l'élément clé pour éliminer un déficit, c'est d'abord de briser le déficit structurel. Nous aurons bientôt un problème croissant de déficit structurel au Canada. Nous avions un déficit structurel colossal. Savez-vous à quel point ce déficit structurel était catastrophique? En 1984, le budget du gouvernement était de 95 milliards de dollars. Devinez à quoi servaient trente-huit cents sur chaque dollar perçu et dépensé par le gouvernement? Ils servaient à payer les intérêts sur la dette de Pierre Trudeau.
Imaginez-vous cela aujourd'hui? Trente-huit cents de chaque dollar d'impôt qui servent à payer les intérêts: c'est plus que les soins de santé et la défense réunis. Nous savons que les dépenses en matière de défense ont été réduites. La seule chose qui a été réduite sous le gouvernement de Pierre Trudeau, ce sont les dépenses de défense. Elles ont été réduites de moitié pendant qu'on créait des centaines de nouveaux programmes, de nouvelles initiatives et de nouvelles sociétés d'État. C'est le gâchis colossal laissé par le père.
Monsieur Perkins, nous allons devoir suspendre la séance pendant une quinzaine de minutes et faire une pause santé pour nous étirer.
Allez tous prendre l'air.
Monsieur Perkins, vous serez de retour dans environ 15 minutes.
Merci, monsieur le président.
Je suis curieux de savoir si les multiples écrans dans les bureaux de nos collègues libéraux diffusent le match des Leafs ou le discours du premier ministre au congrès, qui est sur l'autre écran... Quoi qu'il en soit, je vais continuer sur cet écran‑ci.
Je répondais à la question de M. Blaikie au sujet du bilan financier du gouvernement Mulroney qui, comme je l'ai dit, a hérité du désastre financier de Pierre Trudeau, soit une dette nationale de 468 milliards de dollars, un déficit annuel de 8,9 % du PIB et une croissance énorme de la taille du gouvernement, un peu comme ce que nous avons vu ces derniers temps avec l'embauche de 80 000 fonctionnaires supplémentaires.
Comme je l'ai dit l'autre jour — je viens d'une circonscription de pêcheurs et c'est un exemple qui me tient à cœur —, le ministère des Pêches a vu son effectif augmenter de 5 000 personnes au cours des trois dernières années. Cela ne semble peut-être pas beaucoup, mais le ministère n'avait que 10 000 employés au départ et il en a maintenant 15 000. Le service des ressources humaines a doublé et compte maintenant 832 employés. C'est beaucoup d'employés des RH. On me demande comment fonctionne le service, et ces emplois, n'allez pas croire qu'ils ont été affectés à l'application de la loi, qui ressemble à l'opération « trouver Freeland » — elle est introuvable dans le Canada atlantique — ces emplois concernent principalement le siège social. Ils ont embauché plus de 1 000 personnes dans le domaine de la stratégie d'entreprise et des finances, parce que, bien sûr, les finances ont apparemment beaucoup plus d'argent à dépenser pour produire moins de résultats.
Cela mis à part, au cours de la deuxième année du gouvernement Mulroney et de son incroyable ministre des Finances, l'honorable Michael Wilson, l'une des personnes les plus gentilles et les plus honorables qui vous aient été données de rencontrer, qui a également été un pionnier au Canada dans la défense de la santé mentale, en deux ans seulement, un déficit structurel s'est transformé en excédent de fonctionnement.
Je sais qu'il y a une certaine confusion à ce sujet maintenant, parce que les gens disent: « Mais il y a eu un déficit. » Oui, parce que 38 ¢ de chaque dollar servaient à payer les intérêts sur la dette de Pierre Trudeau. L'excédent de fonctionnement devait servir à essayer de régler ce problème et, bien sûr, la récession de 1991 a compliqué les choses. Une question importante de cette époque — j'y ai fait allusion plus tôt — n'est pas sans rapport avec l'amendement de M. Blaikie sur la question de la responsabilité ministérielle dont je parle depuis quelque temps.
Je dois vous dire que le très honorable John Turner est l'une des personnes les plus intègres que j'ai jamais vues au Parti libéral du Canada — et ce n'est pas une recherche très longue à faire. J'ai rencontré John Turner.
Permettez-moi de vous parler du très honorable John Turner. Lorsqu'il était ministre des Finances, il a démissionné du cabinet de Pierre Trudeau en raison des dépenses et d'autres questions. Plus important encore, il a été brièvement premier ministre du Canada. Je pense qu'il a été celui qui est resté le moins longtemps. Je sais que certains pensent que c'est la très honorable Kim Campbell, mais je pense que c'est en fait John Turner.
Un député: C'est Joe Clark.
M. Rick Perkins: Non, Joe Clark a été premier ministre pendant neuf mois.
John Turner a été élu chef du Parti libéral ici, à Ottawa, au Centre municipal d'Ottawa, lors d'un congrès des délégués à l'ancienne, en juin 1984. J'adore ces congrès. C'est ce qui fait que je me suis intéressé à la politique.
Le premier congrès que j'ai vu à la télévision lorsque j'étais jeune — je crois que j'étais au premier cycle du secondaire —, c'était le congrès des délégués du Parti conservateur à Ottawa en 1976, où 14 candidats se sont présentés, y compris le jeune Joe Clark; le jeune Brian Mulroney; l'ancien propriétaire des Oilers d'Edmonton, Peter Pocklington; un politicien québécois bien connu et très respecté, Claude Wagner; Jack Horner; Flora MacDonald et Paul Hellyer. Il y a un terme qui en découle qui s'appelle le « syndrome Flora », et si cela vous intéresse, je pourrai vous en parler à un moment donné. C'est ce qui fait que je me suis intéressé à la politique: l'enthousiasme que j'ai ressenti en regardant cela à la télévision quand j'étais jeune. Joe Clark est rapidement devenu le plus jeune premier ministre de l'histoire. Il avait 39 ans en 1979 lorsqu'il a été élu premier ministre — imaginez cela: 39 ans. Il avait 36 ans lorsqu'il a été élu chef du Parti conservateur.
Lors de ce congrès de 1984, John Turner a hérité d'un gâchis colossal... Le pauvre bougre. C'était un gâchis que Pierre Trudeau lui avait laissé. Pierre Trudeau l'a fait signer, c'est bien connu, dans le cadre de la transition, un document nommant, étonnamment, un groupe d'anciens ministres, de collecteurs de fonds et de travailleurs de campagne à plus de 58 postes partisans — des sièges au Sénat... Pierre Trudeau n'a pas eu le courage de le faire lui-même, mais dans le cadre de la transition... Je ne sais pas si c'est son refus de déménager du 24, promenade Sussex ou autre chose qui a fait dire à John Turner qu'il voulait y vivre. Il a signé ce document, et John Turner a signé un document nommant des gens comme Bryce Mackasey, un ministre sous Trudeau, à l'ambassade du Canada en Irlande, et ainsi de suite. C'était une horrible vague de favoritisme.
C'était le début du déclin. John Turner dirigeait son cabinet de premier ministre au Château Laurier. Il n'a jamais rappelé le Parlement, même s'il était probablement l'un de ceux qui le respectaient le plus. Tous les grands gourous de la campagne, le « faiseur de pluie » Keith Davey — certains membres du Parti libéral le savent, et si vous ne le savez pas, vous devriez lire ses livres —, le sénateur Keith Davey, ces gens lui ont tous dit qu'il n'avait pas besoin de faire revenir le Parlement. En tant que chef élu du Parti libéral, et maintenant en qualité de premier ministre du Canada assermenté de facto, il n'avait pas à rendre des comptes au Parlement. Il avait juste besoin d'aller faire la tournée des barbecues. Tout le monde l'aimerait comme on avait aimé Pierre Trudeau en 1968, mais pas après.
Pierre Trudeau était assez intelligent pour savoir qu'il ne pouvait pas battre le chef nouvellement élu, Brian Mulroney, en 1984, mais John Turner a perdu cette élection. Comme je l'ai déjà dit, ce fut la plus grande victoire jamais remportée, avec 211 sièges sur 282. À l'époque, les gens supposaient que le Parti libéral et le NPD ne formeraient qu'un seul parti. Ils ne savaient pas que ce serait le cas aujourd'hui.
Qu'est‑il advenu de John Turner? J'ai évoqué la guerre du Golfe en 1991 lorsque j'ai parlé de ma patronne de l'époque. On m'a demandé de mentionner son nom. Elle est toujours en vie et elle est en pleine forme, il s'agit de l'honorable Barbara McDougall, la deuxième femme du Canada à occuper le poste de ministre des Affaires étrangères. La guerre du Golfe a été lancée à l'époque. Internet venait tout juste d'arriver. Nous l'avons appris sur CNN.
À ce moment‑là, John Turner était toujours à la Chambre des communes pour représenter la circonscription de Vancouver Quadra, mais Jean Chrétien était le chef du Parti libéral. Je sais que j'apprends des choses aux libéraux. Certains d'entre eux ne connaissent peut-être pas l'histoire de leur propre parti.
Lorsque la guerre du Golfe a éclaté, Jean Chrétien, à titre de chef de l'opposition officielle, a déclaré qu'il n'avait aucune objection à ce que nos troupes se trouvent au Moyen-Orient, même si l'Irak avait envahi la nation souveraine du Koweït. Il n'avait aucune objection à ce que nos troupes soient là‑bas. Cependant, lorsque les tirs commenceraient, nous les ramènerions et nous les mettrions à l'abri du danger, parce qu'il n'était pas question qu'une armée se batte.
Le soir du déclenchement de la guerre du Golfe, CNN couvrait la situation. Il y avait un nouveau journaliste à CNN. Il s'appelait Kent. Il a des liens de parenté avec notre ancien ministre, Peter Kent. En fait, je crois que c'était son frère. Arthur Kent est devenu connu sous le surnom de scud stud alors qu'il était à Bagdad et que des missiles Scud passaient au‑dessus de sa tête pendant qu'il chroniquait le lancement de la campagne choc et effroi de la guerre du Golfe.
En matière de responsabilité ministérielle et parlementaire, John Turner était un homme de la vieille école qui croyait que, peu importe ce que nous pensions de la participation de nos troupes à la guerre, une fois que nous étions engagés, il fallait les appuyer.
Il y a eu un débat d'urgence à la Chambre ce soir‑là, lorsque la guerre du Golfe a éclaté. Jean Chrétien représentait l'opposition officielle et il a longuement parlé pour dire que le premier ministre de l'époque devait retirer nos troupes du Moyen-Orient.
Brian Mulroney, bien sûr, a prononcé un discours passionné sur le soutien de nos alliés dans la coalition des États volontaires en disant qu'il fallait vaincre le totalitarisme et destituer un chef qui avait tué son propre peuple, les Kurdes, avec du gaz moutarde. Il a dit que c'était la chose à faire.
Vous savez quoi? Parfois, nous qui sommes une nation civilisée et riche, nous devons agir ainsi. Cela fait partie de notre responsabilité au niveau international.
Jean Chrétien n'a pas permis à l'ancien premier ministre et chef du Parti libéral, John Turner, de prendre la parole à la Chambre des communes lors de ce débat d'urgence. Il ne l'a pas laissé faire parce qu'il savait que John Turner, l'ancien chef, se lèverait pour le contredire au sujet de la posture à adopter par le Parti libéral, en disant que nous devions appuyer nos troupes.
John Turner a prononcé un discours ce soir‑là à la Chambre. Pour ceux d'entre vous qui s'intéressent aux règles parlementaires et à la façon dont cela fonctionne, le vice-premier ministre du gouvernement de l'époque était l'un des plus grands Albertains de tous les temps, l'honorable — il est devenu plus tard, le « très honorable » — Donald Mazankowski. John Turner s'est entretenu avec l'ancien vice-premier ministre du Canada, Don Mazankowski, et lui a parlé de sa situation et de son désir de s'exprimer.
L'ancien vice-premier ministre du Canada a pris la parole dans le cadre de ce débat d'urgence sur le lancement de la guerre du Golfe. Environ une minute après le début de son discours, il a dit: « au fait, monsieur le président, je vais partager mon temps de parole avec le député de Vancouver-Quadra ». Jean Chrétien occupait le siège du chef de l'opposition. C'est à 11 sièges de la Présidence et c'est la place qu'occupe actuellement notre chef, le prochain premier ministre, mais seulement de façon temporaire, parce qu'il siègera bientôt 11 sièges plus bas, à droite du Président.
Jean Chrétien a fait ceci — si vous nous regardez, vous pouvez le voir — et il a secoué la tête, comme pour dire « Nom de »... Je ne peux pas le dire. Ce serait probablement non parlementaire. Peut-être a‑t‑il dit: « Nom d'une pipelette en bois » Turner s'est levé et a fait ce qu'il était honorable de faire au Parlement lorsque l'on est député, lorsque l'on est une personne indépendante, une personne qui estime qu'il faut rendre des comptes au Parlement, et il a dit qu'il appuyait nos troupes.
Voilà à quel point cet homme était intègre. Voilà l'intégrité avec laquelle un ancien chef et ancien premier ministre libéral considère le rôle du Parlement et le rôle des premiers ministres, le rôle des députés et le rôle des ministres dans le respect de cette institution, l'estime qu'il a pour le moment où les décisions sont prises, pour la manière dont les débats se tiennent et pour l'importance de ces débats.
Un député: Et pour son propre portefeuille...
M. Rick Perkins: Oui, et pour son propre portefeuille aussi.
Franchement, je suis choqué que la ministre des Finances d'aujourd'hui ne semble pas avoir la même attitude que l'ancien ministre des Finances de Pierre Trudeau en ce qui concerne le rôle et la responsabilité des ministres vis‑à‑vis du Parlement et des comités parlementaires, et je vais vous dire pourquoi.
J'ai brandi ce document à plusieurs reprises. Ce document, intitulé Pour un gouvernement ouvert et responsable, 2015, a été publié en grande pompe par le premier ministre — par le Bureau du Conseil privé — alors qu'il s'agissait d'un nouveau gouvernement. Vous vous souvenez de cette époque et des « voies ensoleillées ».
À l'époque des voies ensoleillées, ce document s'intitulait Pour un gouvernement ouvert et responsable. Pour la gouverne des traducteurs, je vais d'abord me rendre à la première page pour expliquer brièvement ce que dit le document. C'était le titre en 2015. Nous savons tous qu'il s'agit aujourd'hui d'un document fantaisiste, compte tenu de la performance — cela relève peut-être davantage de la fiction ou de l'essai. Cela dépend de votre point de vue. Je pense qu'on le trouve désormais dans la section science-fiction/fantastique des librairies.
Voici ce que le premier paragraphe explique à propos de l'importance de ce document:
Pour un gouvernement ouvert et responsable énonce les principes de base associés au rôle et aux responsabilités des ministres dans le système de gouvernement parlementaire responsable qui est le nôtre. Il traite du fondement de la responsabilité ministérielle, à la fois individuelle et collective, de même que des relations des ministres avec le premier ministre et le Cabinet, de leur portefeuille et du Parlement.
Il énonce des normes. Comme on peut le lire ici:
Il passe en revue les normes de conduite attendues des ministres — y compris la reddition de comptes et les lignes directrices en matière d'éthique — et toute une série de questions administratives, procédurales et institutionnelles.
Ce texte fournit également des conseils au personnel ministériel exonéré, ainsi que des renseignements utiles. Et ainsi de suite. Il y a des lettres du premier ministre. Il y a des présentations. C'est assez complet. Le document contient toutes sortes de mots à la mode que nous aimons. Il y est question d'éthique, de libre accès et de l'importance du Parlement et de la responsabilité ministérielle. Il traite de la collecte de fonds et des relations avec les lobbyistes. Je ne pense pas que les députés aient beaucoup lu cet article, sans quoi l'agence Pomp & Circumstances n'aurait peut-être pas obtenu les contrats sans appel d'offres qu'elle a obtenus. Ce document établit des objectifs ambitieux. C'est le genre de document dont j'ai parlé plus tôt. J'encourage tous les membres du Comité à le lire.
Monsieur le président, avant de lire la lettre de mandat de la ministre des Finances et je sais que tout le monde est captivé et probablement curieux de savoir ce qui s'y trouve, j'aimerais proposer l'ajournement.
Y a‑t‑il d'autres interventions? Car j'ai encore une liste.
Un député: Non.
Le président: J'ai entendu un non.
Monsieur Perkins, allez‑y.
Monsieur le greffier, veuillez sonder les membres, je vous prie.
(La motion est rejetée par 9 voix contre 2)
Le président: Nous allons continuer.
Monsieur Perkins, avez-vous voté contre vous-même?
Oui. Merci, monsieur le président. Je vais vous expliquer pourquoi. Je n'ai pas eu l'occasion de le faire.
Le président: Eh bien, vous avez environ six heures pour le faire.
M. Rick Perkins: D'accord. Je ne m'y attarderai pas pendant six heures.
Des voix: Oh, oh!
M. Rick Perkins: Mais je vais vous expliquer pourquoi.
L'autre jour — et on m'a vu chahuter à quelques reprises à la Chambre. L'autre jour — je crois que c'était hier —, tous les partis de l'opposition, y compris, je crois, le Parti vert, ont applaudi à tout rompre à l'une des réponses du gouvernement. Après l'une des questions, le ministre a donné une réponse. Je ne nommerai pas le ministre, mais j'ai crié: « Je ne pense pas que vous ayez saisi volonté de la salle. » Je sais qu'il est difficile de comprendre la salle lorsqu'il y a tant de participants en vidéo, mais je voulais simplement m'assurer que tout le monde — et je vous remercie pour ce vote de confiance indiquant que vous êtes tous intéressés par ce que je dis, alors je vais continuer. Je vous remercie.
Dans Pour un gouvernement ouvert et responsable, 2015, à la page 1, après les chiffres romains, le titre est « La responsabilité ministérielle et l'obligation de rendre compte ».
Je suis sûr que les interprètes l'ont sous les yeux. J'aimerais lire un passage pour que les gens qui nous regardent puissent comprendre à quoi le gouvernement s'est engagé en matière de responsabilité ministérielle et de reddition de comptes. C'est ce à quoi il s'est engagé, mais comme avec le gouvernement actuel, il y a beaucoup de mots et peu de résultats. C'en est un autre exemple.
Dans notre recherche intitulée « trouver Freeland », nous nous sommes tournés vers ce document. Le premier paragraphe se lit comme suit:
Le premier ministre choisit les ministres de la Couronne, qui, avec lui, constituent le Conseil des ministres. Ces derniers sont nommés à titre amovible par le premier ministre. La politique du gouvernement est arrêtée par le Cabinet. L'ensemble des membres du Conseil des ministres aide le gouvernement à s'acquitter de son mandat.
Les ministres de la Couronne
— comme on les appelle officiellement —
doivent rendre compte au premier ministre et
— ce « et » est crucial —
au Parlement à deux égards fondamentaux:
Un député: Vraiment? Comment?
M. Rick Perkins: C'est un document du premier ministre Trudeau.
Un député: Lequel?
M. Rick Perkins: L'actuel. Je suis désolé.
On m'a demandé lequel. J'ai parlé du père. Je parle maintenant du document du fils nouvellement élu.
Comme je le disais:
Les ministres de la Couronne doivent rendre compte au premier ministre et au Parlement à deux égards fondamentaux:
— premièrement —
à titre individuel, pour la manière dont ils exercent les responsabilités propres au portefeuille que leur a confié le premier ministre;
Permettez-moi de faire un bref commentaire à ce sujet. Au sein du cabinet, lorsque vous dépensez plus d'argent et que vous semblez gaspiller les budgets qui vous ont été accordés... Dans des circonstances normales, vous pourriez être congédié. Dans ma carrière dans le secteur privé, si quelqu'un dépensait plus que ce qui lui était alloué, il était congédié. Apparemment, ce n'est pas ce qui se passe dans ce gouvernement. Dans ce gouvernement, vous êtes promu. Vous êtes promu ministre des Finances.
Eh bien, la ministre des Finances, je suppose, continue de réussir dans ce rôle pour cette raison. Dans notre effort pour « trouver Freeland », je tombe sur tous ces engagements à équilibrer les budgets. La première fois, c'était pour rétablir l'équilibre en 2019. Ensuite c'était un ratio de la dette au PIB plutôt que des budgets équilibrés. Plus tard c'était un autre garde-fou et, à l'automne 2022, dans l'énoncé économique...
Pour la gouverne des téléspectateurs, vous pouvez en obtenir des exemplaires. Je suis sûr que vous pouvez toujours les commander au Parlement. Je ne suis pas certain qu'ils aient tous été vendus. Je pense qu'il y en a un surplus. Il serait dommage que tout cela soit mis dans le bac de recyclage. J'encourage les gens à lire ce document, car il contient toute une déclaration de l'actuelle ministre des Finances. Elle a dit qu'elle équilibrerait le budget en respectant le cadre financier.
Un député: Vraiment?
M. Rick Perkins: Oui. Elle a dit cela. C'est surprenant.
À quelle date cela s'est‑il produit? Je devrais ouvrir le dossier et vérifier la date. Je ne m'en souviens pas, mais je sais qu'il y a des esprits vifs autour de cette table.
Quelle était la date de cet énoncé économique?
Oh, la lettre n'est pas datée. Mais c'était à l'automne dernier. C'est pourquoi on l'appelle l'énoncé économique de l'automne.
Si je me souviens bien, c'était à l'automne, il y a sept ou huit mois.
Un député: C'est un peu généreux vis‑à‑vis du gouvernement.
L'énoncé économique indiquait que nous aurions un budget équilibré. Je veux parler du premier point concernant la reddition de comptes au premier ministre et au Parlement en matière de rendement. J'aimerais voir les cibles d'examen du rendement qui ont été établies par le premier ministre, comme un bon patron le ferait pour ses ministres.
Je sais que cela figure probablement dans le document qui se trouve dans la lettre de mandat de la ministre, dont je vais parler, mais le rendement dans l'exercice de ses fonctions... Apparemment, et je n'ai pas pu trouver cela dans la lettre de mandat, et je vais vous montrer cela tout à l'heure et vous dire pourquoi cela me laisse perplexe...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. L'énoncé économique de l'automne a été déposé le 3 novembre 2022.
Vous en êtes à la cinquième borne kilométrique, monsieur Perkins. Vous pouvez continuer. Buvez un peu d'eau et continuez.
Merci.
Passons au deuxième point, toujours à la page 1 de « La responsabilité ministérielle et l'obligation de rendre compte » du document de ce nouveau gouvernement. Il est écrit « à titre individuel, pour la manière dont ils exercent les responsabilités ». J'ai cherché dans cette lettre de mandat une cible pour la ministre des Finances lui demandant notamment de présenter au gouvernement du Canada et aux contribuables des perspectives et des projections financières qui soient fausses, de les ignorer et ne pas tenir ses promesses. Cela ne faisait pas partie de son mandat.
J'y reviendrai, mais c'est drôle, il existe peut-être un ensemble distinct de mesures de rendement établies par un employeur pour son employé et qui précise cela quelque part, mais cela ne figure pas dans le document public. Nous savons que les documents du gouvernement ne sont pas tous publics. Certains sont secrets jusqu'à ce qu'ils soient divulgués dans le Globe and Mail. Peut-être que dans le cadre de cette demande, si l'un de nos collègues des médias, que nous aimons et adorons comme vous la savez, est intéressé, il pourrait présenter une demande d'accès à l'information pour voir s'il y a d'autres mesures de rendement s'agissant de la difficulté à « trouver Freeland » concernant ses cibles. Nous ne parvenons à trouver ni Freeland ni ses cibles.
Le deuxième point précise: « à titre collectif, pour l’appui qu’ils apportent à l’équipe ministérielle et aux décisions du Cabinet », parce que, bien sûr, le Cabinet est un sport d'équipe. Il est clair, d'après la façon dont les ministres se comportent pendant la période des questions, qu'ils disent tous la même chose. Ils ont clairement le même entraîneur et font partie de la même équipe, parce que les phrases semblent ne jamais changer. Le patron leur attribue probablement de bonnes notes pour avoir respecté les consignes sur la façon de répondre aux questions, même si les réponses n'ont rien à voir avec la question.
À la page 1, on dit — et pour la gouverne des interprètes, c'est après ces deux puces — que « La responsabilité ministérielle individuelle et collective est un principe essentiel qui guide l'action du gouvernement de Cabinet au Canada, et elle est au cœur des normes de conduite des ministres. ». Il y a une note en bas de page, la note de bas de page no1, au bas de la page, avec des détails, je suppose, sur les normes de comportement des ministres, nous invitant à « Voir La responsabilité constitutionnelle, Bureau du Conseil privé, 1993, pour de plus amples détails. ».
Je ne suis pas certain de ce que cela signifie, car je ne crois pas que la Constitution indique quoi que ce soit au sujet du comportement. La présence de cette note de bas de page dans un document du gouvernement est étrange. C'est peut-être ce qui provoque la confusion chez les ministres. Ils ont lu les notes en bas de page et n'ont pas pu faire le lien entre l'éthique, la responsabilité et les notes constitutionnelles.
L'article 1.1 sur « La responsabilité ministérielle individuelle » dit: « Les ministres rendent des comptes au premier ministre ». C'est une évidence pour quiconque a suivi un cours d'éducation civique de 10e année. On ne dit pas ici que les ministres, comme députés, doivent également rendre des comptes aux gens qui les ont élus. C'est au centre de ce que nous, conservateurs, croyons. On lit ensuite: « Les ministres rendent des comptes au premier ministre: tous sont nommés par le gouverneur général ».
Sous le gouvernement actuel, nous avons eu une série de gouverneurs généraux sur ces conseils et, apparemment, si vous n'êtes plus gouverneur général, le premier ministre a du travail à vous proposer pour enquêter sur les scandales des libéraux. Nous avons peut-être besoin d'un plus grand nombre d'anciens gouverneurs généraux, parce qu'il y a beaucoup de travail à faire dans ce domaine.
Il est écrit: « [...] sur recommandation du premier ministre qui peut demander leur démission en tout temps. » Il demande seulement, comme nous l'avons dit, des démissions lorsque les ministres ne sont pas d'accord avec son point de vue sur l'ingérence dans les tribunaux.
Le paragraphe suivant indique: « Les ministres rendent aussi des comptes au Parlement. » Oh, c'est écrit. C'est bien. Je poursuis:
La plupart des responsabilités des ministres leur sont confiées par le Parlement au moyen des lois qu'il adopte et qui énoncent les pouvoirs, attributions et fonctions établissant leur obligation individuelle de rendre des comptes.
Je pense que c'est important. C'est à la première page, et si ce n'était pas important, cela ne figurerait pas en première page d'un gros document comme celui‑ci. Je le répète, à la page 1, on lit: « Les ministres rendent aussi des comptes au Parlement. », et c'est ce dont il est question ici, afin de savoir si oui ou non cette ministre doit rendre des comptes au Parlement concernant ses cinq jours de présence au Parlement en cinq mois et au sujet de ses trois refus opposés à l'invitation de ce Comité à comparaître devant lui. Nous essayons une fois de plus de la faire comparaître devant le Comité au sujet d'un budget de 490 milliards de dollars qui prévoit des dépenses de 3,1 billions de dollars au cours des cinq prochaines années.
En passant — l'ai‑je précisé? — ce sera le cas seulement si le gouvernement ne dépense rien de plus que ce qu'il prévoit déjà.
En haut de la page 2, on peut lire ces normes très élevées, que le gouvernement a établies en 2015 dans le cadre des « voies ensoleillées »:
Outre les pouvoirs, attributions et fonctions qui leur sont conférés par le Parlement, les ministres peuvent exercer certains pouvoirs en vertu de la common law et se voir confier d'autres responsabilités par le premier ministre. Les ministres sont tenus de rendre compte au Parlement de l'exercice de tous les pouvoirs qui leur sont conférés par la loi ou autrement.
On dit aussi que « les ministres sont tenus de rendre compte au Parlement ». Wow, c'est tout un concept. Cela vient du système parlementaire de Westminster. Je sais que M.Blaikie et d'autres sont très intéressés par ce document et par l'étude de M. Brenton que j'ai mentionnée et que j'ai passée en revue précédemment.
Pour ceux qui l'ont manquée, je pourrais y revenir, mais je vais en terminer avec ce document.
Le fait de « [...] rendre compte au Parlement [...] » est un principe fondamental du système de Westminster. C'est ce qui nous distingue d'un système républicain, dans lequel les ministres du gouvernement américain ne sont pas élus. Ils sont simplement nommés par le président et n'ont pas la double responsabilité de rendre également des comptes au Congrès parce qu'ils ne sont ni membres du Congrès, ni sénateurs. Ils n'ont pas la double responsabilité que nous avons au Canada. Je pense que notre système est de loin supérieur à cause de cette reddition de comptes.
À la page 2 de ce beau document, la section 1.2 est intitulée « La responsabilité ministérielle collective ».
J'ai la chance d'être accompagné ce soir par notre whip, Mme Findlay.
Je vais vous applaudir.
Notre whip est honorable. Je suis un simple député, mes électeurs me qualifient souvent d'honorable. J'essaie d'être honorable, mais c'est un titre qui accompagne le fait d'être membre du Conseil privé. Mme Findlay est membre du Conseil privé, car elle a fait partie du Cabinet du deuxième meilleur, du troisième meilleur ou du meilleur — peu importe votre point de vue, mais certainement l'un des deux meilleurs, à mon avis — premier ministre du Canada, le très honorable Stephen Harper. Elle en a fait partie et elle a une longue expérience, dont elle pourrait nous faire profiter, de la responsabilité ministérielle et de la comparution devant les comités, et elle pourrait nous parler du respect avec lequel elle traitait les comités parlementaires, comme tous les ministres de Stephen Harper — elle assistait toujours aux réunions de comité lorsqu'on lui demandait de le faire, afin de rendre compte de ses actes à titre de ministre de la Couronne.
L'article 1.2, « La responsabilité ministérielle collective », stipule ce qui suit:
Tous les membres du Conseil des ministres partagent la responsabilité collective d'exécuter le programme gouvernemental arrêté par le Cabinet. Ils sont donc appelés à collaborer étroitement avec leurs collègues du Cabinet. Ce principe est à la base même de la convention constitutionnelle dite de la solidarité ministérielle.
Je suppose que « solidarité ministérielle » signifie tous les ministres du Cabinet — en fait, tous les députés du parti ministériel principalement je crois, parce qu'ils vont voter en faveur de cela. Ils croient que le fait de dépenser 3,1 billions de dollars sans les recettes nécessaires et d'ajouter 130 milliards de dollars à notre dette est en fait bon pour notre économie. Je ne vois pas comment dépenser cet argent...
C'est un peu comme la mal nommée « Loi pour l'inflation » du président Biden. Je l'appelle la « Loi pour l'inflation » parce que, lorsque vous dépensez des billions de dollars, comme le fait le président Biden en subventionnant des choses que le secteur privé fait déjà — ce que les marchés vous incitent à faire —, cela injecte de l'argent dans l'économie. Plus il y a d'argent dans l'économie, plus il y a de dépenses, et plus il y a de dépenses pour des biens en nombre insuffisants, plus il y a d'inflation. C'est un oxymoron que d'appeler cela la « Loi sur la réduction de l'inflation ». Il s'agit de la « Loi pour l'inflation ». C'est quelque chose que le ministre de l'Industrie aimerait maintenant imiter.
Le deuxième paragraphe de l'article 1.2 précise:
Les politiques présentées au Parlement et au public doivent être arrêtées d'un commun accord par l'ensemble du Cabinet.
Autrement dit, on ne peut pas être un franc-tireur. Il faut appuyer ces choses.
De plus, « Les ministres ne peuvent se dissocier des décisions prises par le Cabinet ou leurs collègues du Conseil des ministres ni les désavouer, à moins de démissionner du Conseil des ministres. », comme l'ont fait John Turner, qui a démissionné du gouvernement de Pierre Trudeau et, je dois l'admettre, Jody Wilson-Raybould. Nous ne pouvons pas oublier Jody Wilson-Raybould, qui a suivi cette convention à la lettre. Étant une bonne avocate, elle respecte cela. Elle est aussi une libérale quelconque, comme « Bill, plus jamais ».
Le troisième paragraphe se lit comme suit:
La solidarité ministérielle est renforcée par le serment de conseiller privé, qui oblige les ministres à exprimer leur opinion lors de la prise des décisions et à respecter rigoureusement la confidentialité du processus décisionnel du Cabinet.
Cela m'amène à me demander si quelqu'un au Cabinet s'est opposé à ce que le gouvernement, par l'entremise du Parlement, rompe les engagements qu'il a pris à l'égard des Canadiens dans l'énoncé économique de 2015, dans celui de 2019 et dans l'énoncé économique de l'automne pour équilibrer le budget. Est‑ce que quelqu'un s'y est opposé, ou est‑ce que tout le monde s'est contenté de regarder et de dire: « Wow, davantage d'argent à dépenser. N'est‑ce pas amusant? » Je pense que c'était davantage la deuxième réponse que la première.
Vous savez, quand vous vous levez au Cabinet pour dire votre opposition à l'idée que davantage de dépenses équivalent à une réélection, vous vous retrouvez dans le secteur privé, comme cela a été le cas de « Bill, plus jamais », de Jody Wilson-Raybould ou de Jane Philpott. Heureusement, l'un des avantages du retour de Jane Philpott dans le secteur privé, c'est qu'il y a une pénurie de médecins au Canada, et je suis très heureux qu'elle exerce à nouveau la médecine et qu'elle aide sa collectivité. C'est probablement l'une des rares personnes libérales à apporter quelque chose à notre pays.
Je poursuis:
Le processus décisionnel du Cabinet est un mécanisme important pour la cohérence générale et la coordination des politiques gouvernementales. Les ministres peuvent avoir des responsabilités qui se recoupent ou qui ont des incidences sur celles d'autres ministres.
Cela se produit lorsque deux ministres font le même travail. Je pense que nous avons en quelque sorte un Cabinet qui ressemble à l'arche de Noé dans lequel deux personnes font la même chose.
En fait, si vous regardez la liste des comités du Cabinet chargés de rendre des comptes au Parlement, il y a deux comités de l'environnement. Ils ont été nommés, avec beaucoup d'imagination, Comité du Cabinet sur l'environnement « A » et Comité du Cabinet sur l'environnement « B ». Je vous le jure, j'ai examiné leurs mandats. Ils sont accessibles au public. Leurs mandats semblent identiques. Il n'est pas étonnant que l'obtention des résultats ait disparu de ce gouvernement. C'est davantage une question de contribution — diable, ayons deux comités de l'environnement, parce qu'un seul c'était bien trop efficace.
Je poursuis:
La complexité de plus en plus grande des enjeux abordés fait en sorte que les politiques et les programmes doivent être examinés les uns par rapport aux autres.
Les gouvernements commettent souvent ces erreurs. Ils réfléchissent trop et rendent les choses plus compliquées qu'elles ne le sont. Ils peuvent par exemple avoir deux comités du Cabinet sur le même sujet.
On lit ensuite:
Les ministres ont en outre la responsabilité de faire valoir les points de vue et les intérêts différents de leur région respective, qui transcendent inévitablement la répartition entre les ministères.
Ce sont de belles paroles.
Et puis:
Les ministres doivent travailler en étroite collaboration afin que leurs objectifs soient pris en considération dans le contexte global du programme gouvernemental.
L'article I.3 va au cœur du problème. C'est à la page 2, alors c'est presque aussi important que la page 1. À la page 2, on peut lire: « Les ministres doivent rendre compte au Parlement ». Wow, c'est encore le même terme. On lit ensuite:
Les ministres doivent rendre compte au Parlement de l'exercice des attributions qui leur sont conférées par la loi ou autrement. Ils doivent être présents au Parlement pour répondre aux questions concernant l'exercice de leurs responsabilités, y compris la manière dont les deniers publics ont été dépensés, et en rendre compte.
Savez-vous d'où vient ce paragraphe, chers collègues? Ce paragraphe est tiré du document de 2011 de Stephen Harper sur la responsabilité des ministres que j'ai lu tout à l'heure. Je suppose que les libéraux aspiraient à avoir la même reddition de comptes au Parlement, mais ils en ont clairement une définition différente.
Je pense que nous devrions l'appeler la « section de la responsabilité ministérielle Michael Ignatieff », de façon affectueuse, bien sûr. Il a toujours été réprimandé par le NPD pour ne pas s'être présenté au Parlement et pour avoir le pire bilan d'assiduité. Pour recevoir un chèque de paie de la part du contribuable, il faut être au Parlement.
Ce pourrait être la « section de la responsabilité ministérielle Michael Ignatieff et trouver Freeland ». Désormais, semble‑t‑il, l'interprétation de ce code consiste à venir une fois par mois. C'est suffisant. Quelqu'un devrait dire au ministre de la Sécurité publique qu'il lui suffit de se présenter une fois par mois. Cela nous faciliterait la vie à tous.
Nous savons qu'en gros le premier ministre consacre une heure et quart par semaine au Parlement. Cela établit une nouvelle norme. Auparavant, les premiers ministres assistaient à la période des questions tous les jours de la semaine. Pouvez-vous le croire? Ils étaient toujours disponibles pendant la période des questions pour répondre, surtout, avec tout le respect que je vous dois... Ils étaient là, car les chefs des autres partis au Parlement... Le premier ministre était toujours là pour répondre à ces questions tous les jours — pas seulement un jour par semaine pour ensuite prendre l'avion et se rendre en Jamaïque ou à New York, ou peu importe où il fait du surf et prend ses vacances, que ce soit à Tofino ou ailleurs.
La responsabilité ministérielle Ignatieff signifie apparemment une journée par mois.
« [...] au Parlement pour répondre aux questions concernant l’exercice de leurs responsabilités [...] » C'est une déclaration intéressante. On lit « répondre aux questions ».
C'est ce que nous demandons dans cette motion. Nous demandons que la ministre comparaisse devant le Comité pendant deux heures. Deux heures peuvent sembler beaucoup. Les ministres sont très occupés. Il est difficile de trouver du temps dans leur emploi du temps, et je respecte cela. Ayant travaillé sept ans pour un ministre, je sais à quel point c'est difficile.
Mais voici le problème. Demain — en fait, c'est ce soir, dans environ 50 minutes —, le congrès du Parti libéral ici à Ottawa commencera et le premier ministre s'y exprimera ce soir. Je suis sûr que la ministre des Finances est là. Au cours de la fin de semaine...
Un député: Elle aurait pu venir ici d'abord.
M. Rick Perkins: Oui. Nous sommes ici. Elle aurait pu venir. J'ai réussi à me présenter ici pendant plus de trois heures consécutives...
Un député: Cela fait plus de trois heures...
Un député: Cela semble beaucoup plus long que cela.
M. Rick Perkins: ... et j'espérais que la ministre viendrait.
Cela semble plus long pour certains, j'en suis sûr.
Je sais que la ministre des Finances est présente au congrès, tout comme certains de ses collègues libéraux, parce que la ministre des Finances...
Un député: Elle pourrait venir après.
Un député: Oui. Nous serons là.
M. Rick Perkins: Je sais que deux heures, c'est précieux dans son emploi du temps. C'est tellement précieux qu'elle a consacré deux heures de son temps à participer à des tables rondes au congrès libéral. Oui, je sais que cela vous choque. Apparemment, elle fait partie d'un groupe d'experts sur la préparation aux élections et le succès des élections, comme je l'ai déjà mentionné, avec l'ancienne candidate démocrate à la présidence, Hillary Clinton, qui est toujours ancienne candidate. Elle n'a pas réussi non plus.
Je suis certain qu'il y a beaucoup de leçons à tirer, parce que, vous savez, il y a cette expression qui dit: « Nous apprenons beaucoup de nos erreurs. » Je suis certain qu'Hillary a beaucoup d'exemples d'erreurs à partager avec les libéraux pour qu'ils évitent de les reproduire à l'avenir, ou peut-être qu'elle prévoit des discussions personnelles avec la ministre des Finances. Pendant que nous cherchons à « trouver Freeland », Chrystia Freeland et Hillary Clinton, j'en suis sûr, auront un tête à tête privé sur certaines de ces questions.
Un député: Nous pourrions les inviter toutes les deux.
M. Rick Perkins: Nous pourrions les inviter toutes les deux. Je n'ai jamais rencontré l'ancienne première dame. Ce serait une discussion intéressante.
Croyez‑le ou non, la deuxième heure... Je pense qu'une heure, c'est ce que la ministre pourrait être prête à nous consacrer, peut-être avant ou après la présentation des amendements. Nous discutons du projet de loi d'exécution du budget de la ministre des Finances, mais elle dispose d'une deuxième heure au congrès, et je suis certain que tous mes amis libéraux seront là pour écouter avec une attention particulière son exposé sur le projet de loi d'exécution du budget et la façon dont elle le dépense.
On me dit, à ma grande surprise, que son exposé au congrès libéral ne portera pas sur sa comparution devant le Comité. Il ne s'agira pas de savoir si son budget, qui ajoute 130 milliards de dollars de plus à la dette nationale, sera ou non au rendez-vous. Il ne s'agit pas du triste héritage de la famille Trudeau, qui a contribué à hauteur de 1,1 billion de dollars à la dette du Canada. Malheureusement, ce n'est pas le titre de son exposé. La séance, semble‑t‑il, va consister en un pot-pourri d'acronymes sur la façon dont nous réussirons dans un avenir d'innovation, d'économie verte et de tous les autres intitulés conscientisés.
Je suis sûr que ce sera fascinant. Je crois qu'il vous faudra 10 minutes pour lire l'intitulé de cette séance, alors préparez-vous.
Si des députés libéraux assistent à cette séance, parce que je suis sûr qu'il y en aura, pourriez-vous poser certaines questions de notre part? Je vous en serais très reconnaissant. Je sais que nous aurons des observateurs là‑bas, mais je ne crois pas qu'ils seront autorisés à prendre la parole durant cette séance.
Pourriez-vous demander à la ministre des Finances, s'il vous plaît, pourriez-vous demander à la ministre des Finances si elle pouvait mettre de côté un sou... Non, désolé, si elle pouvait mettre de côté deux heures à consacrer aux pauvres parlementaires pour venir défendre son budget de 490 milliards de dollars cette année? Pourrait-elle nous accorder un peu de temps? Maintenant, si vous n'êtes pas prêts à poser cette question, vous pourriez peut-être lui poser une question au sujet de ce budget — sur la façon dont toutes ces dépenses, qui endettent les générations futures, fonctionnent.
En passant, si le ministre de l'Industrie est là... Je l'ai rencontré dans le couloir plus tôt aujourd'hui. Comme je l'ai dit, c'est un gars trépidant...
Un député: [Inaudible] suite de réception.
M. Rick Perkins: C'est peut-être vrai. Je soupçonne que le ministre a organisé une suite de réception ce soir. Je ne vois pas pourquoi il ferait cela. Mes amis libéraux pourraient peut-être m'expliquer pourquoi il organise une suite de réception. C'est un homme hospitalier.
Dans cette suite... Ou peut-être que lors de la séance, le ministre de l'Industrie pourrait demander à la ministre des Finances pourquoi elle pense que c'est une bonne planification de la gestion financière que d'engager 13 milliards de dollars de l'argent des contribuables en dehors de ce cadre financier et au‑delà de la durée du mandat du gouvernement. En quoi est‑ce responsable? J'aimerais qu'il pose la question. Tout le monde veut le savoir.
Vous savez, la ministre aime s'exprimer en langage des affaires. Je parle de la ministre des Finances, mais cela vaut aussi pour le ministre de l'Industrie. L'une des formules utilisées par la ministre des Finances et le ministre de l'Industrie est « rendement des investissements ». C'est important, le rendement des investissements.
Parlant de reddition de comptes au Parlement, le ministre de l'Industrie a pris la parole à la Chambre au sujet de cette entente avec Volkswagen.
Je sais qu'Andrew Coyne m'écoute. Écoutez attentivement, parce que vous semblez avoir manqué les questions que j'ai posées à la Chambre au sujet de Volkswagen.
Je vais demander à l'un ou l'autre de ces ministres, si j'en ai l'occasion, pourquoi le ministre de l'Industrie a déclaré à la Chambre que le rendement du capital investi dans l'entente de 14 milliards de dollars conclue avec Volkswagen sera positif en cinq ans, et je vais vous dire pourquoi. Il a dit que tous les banquiers du Canada — probablement pas ceux de la Silicon Valley, mais tous les banquiers du Canada — aimeraient avoir un rendement sur leur investissement en cinq ans.
Pour être juste envers le ministre de l'Industrie, il s'est présenté devant le comité de l'industrie la semaine dernière.
Un député: Eh bien, ce n'est pas rien.
M. Rick Perkins: Il s'est présenté pendant deux heures.
Un député: C'est donc possible.
M. Rick Perkins: Étonnamment, c'est possible. Nous ne lui avions même pas donné beaucoup de préavis.
À la suite de questions sur ce rapport qui, selon lui, a été rédigé et indique un rendement des investissements suffisant pour justifier cet engagement au‑delà du cadre financier, le ministre de l'Industrie a fait référence à un document public, que j'ai reçu, rédigé par un centre d'études et de recherche sur les politiques, appelons‑le ainsi, en Ontario, à propos de la valeur théorique, dans une dizaine d'années ou une trentaine d'années, de la valeur de toute une chaîne d'approvisionnement écosystémique théorique pour les voitures électriques. Il ne s'agissait pas de cet accord, comme il l'a laissé croire à la Chambre. Il n'y a pas de document sur le rendement des investissements dans cette entente avec Volkswagen. Il n'y a qu'une publication théorique d'un centre d'études et de recherche sur quelque chose qui dit, eh bien, vous savez, si les étoiles s'alignent, et si la poussière de fée fait ceci, et si les nuages font cela, et si la terre bouge d'une certaine façon, et si le gouvernement investit des sommes énormes qu'il ne peut pas se permettre à la fois à Ottawa et en Ontario, et si toutes ces subventions existent, et si nous convainquons tous les fabricants d'automobiles de venir tout produire ici, il pourrait en résulter 300 000 emplois en Ontario. Cela semble impressionnant. Et pour ce qui est des 3 000 emplois, la ministre a en quelque sorte effectué un de ces calculs Bill Morneau-Chrystia Freeland en disant que cela se traduisait par 3 000 emplois dans cette usine avec un contrat inconnu et un rendement du capital investi inconnu.
Ce rapport mythique, dont le ministre a parlé et dont il a fait croire au Parlement qu'il avait été rédigé pour cet accord, n'existe pas.
Permettez-moi de relire le document sur la responsabilité ministérielle concernant un gouvernement ouvert et transparent que le gouvernement a publié à ses débuts, simplement pour rappeler aux gens le contexte de notre recherche:
Les ministres doivent rendre compte au Parlement de l'exercice des attributions qui leur sont conférées [...]. Ils doivent être présents au Parlement pour répondre aux questions concernant l'exercice de leurs responsabilités [...].
Nous avons parlé plus tôt de documents, dans ce beau rapport sur un gouvernement honnête et ouvert et sur l'intégrité et la véracité des réponses. Loin de moi l'idée de faire une allégation au sujet du ministre de l'Industrie, mais il a bien dit qu'il y avait un rapport à la Chambre sur le rendement du capital investi dans cet accord et, de l'aveu même du ministre devant un Comité parlementaire, ce document n'existe pas.
Nous lui avons demandé de déposer ce rapport. Il a répondu en gros: « Il n'existe pas. Vous pouvez obtenir le document public. » C'est tout ce qu'il a, alors nous serons très curieux de voir le contrat lundi. Le ministre parle de 3 000 emplois directs. Je peux vous dire qu'au cours d'une conversation personnelle que j'ai eue avec le ministre, il m'a confirmé, lorsque je lui ai demandé combien de personnes, le jour de l'ouverture de l'usine, travailleraient dans l'usine — ceux qui pointent, ceux qui travaillent sur les chaînes de montage, ceux qui travaillent à plein temps dans la direction de cette usine. J'ai demandé: « Est‑ce 3 000? Est‑ce moins de 3 000? » Il a répondu: « À l'usine? Eh bien, oui, moins de 3 000. » Il a dit: « C'est compliqué. Vous savez, c'est dans le contrat et c'est très compliqué. » J'ai dit: « D'accord, est‑ce moins de 2 000? »
C'était devant les toilettes. Faites attention à ce que vous dites aux gens devant les toilettes de la Chambre des communes. Il a répondu: « Eh bien, non, pas moins de 2 000. » J'ai demandé: « Est‑ce moins de 1 000 emplois à l'usine? » Savez-vous ce que le ministre de l'Industrie a répondu? « Oui, c'est moins de 1 000. »
La période des questions commençait, et je devais vraiment aller au toilettes, alors je n'ai pas pu lui demander si c'était moins de 500. Je n'ai pas pu lui demander si c'était moins de 200. Volkswagen est le constructeur automobile le plus automatisé au monde. Il est difficile de croire, quel que soit le nombre de terrains de football qu'occupera l'usine selon le ministre, qu'il y aura autre chose que de l'automatisation, payée par les contribuables et très peu d'emplois directs. Vous savez quoi? Les emplois dans la construction sont excellents. Mon frère travaille dans la construction. Je suis sûr qu'il apprécierait d'obtenir un de ces excellents emplois temporaires pour la construction de cette usine, et si le ministre veut me le faire savoir, je suis sûr que mon frère pourrait lui faire un bon prix sur la construction.
Le problème, c'est que ces emplois disparaîtront lorsque l'usine sera terminée. Ce ne sont pas des emplois permanents que créera l'investissement de 14 milliards de dollars. J'espère donc qu'un jour, nous verrons un gouvernement, dans un avenir pas trop lointain, qui donnera des réponses aux questions qui lui seront posées et qui ne répandra pas de poudre aux yeux en inventant les réponses au fur et à mesure. Cependant, comme c'est un homme sympathique, ce qu'il est, nous acceptons tous cela comme un fait acquis.
C'est le devoir de l'opposition officielle — et ce sera bientôt son devoir à lui lorsqu'il sera dans l'opposition officielle — de nous questionner lorsque nous serons au gouvernement, et je peux vous assurer que nous allons donner de meilleures réponses aux questions qui...
J'invoque le Règlement, merci, monsieur le président.
Je suis désolé de vous interrompre, mais je ne pense pas qu'il soit possible pour vous ou pour le greffier d'intervenir pendant les observations de M. Perkins. Comme la réunion se poursuit ce soir, je me demande si vous ou le greffier pourriez faire le point. Pendant que M. Perkins formulait ses commentaires, avons-nous reçu une correspondance de la part de la ministre des Finances ou de son bureau confirmant qu'elle assisterait à la réunion du comité des finances?
Si nous avions reçu cette correspondance ou cette confirmation depuis le début de la réunion, cela pourrait faciliter la conversation...
Ce n'est pas un rappel au Règlement, mais cela fait partie de la motion.
Monsieur Perkins, vous pouvez continuer.
S'agit‑il d'un rappel au Règlement?
J'invoque le Règlement. Je viens de noter que, selon l'ordre du jour du congrès libéral, Mme Freeland est en train de conclure son intervention. Je me demande si nous pourrions communiquer avec elle et peut-être la voir, puisqu'il est possible d'utiliser Zoom, je crois.
Aucun libéral — même les autres députés, y compris le président — ne veut se présenter devant le Comité, alors je ne sais pas comment nous pourrons un jour entendre la ministre. Aucun libéral n'accepte de se présenter au Comité.
Monsieur Lawrence, veuillez respecter le décorum, s'il vous plaît, et respecter... Tous les commentaires doivent être faits par l'entremise de la présidence, monsieur le député Lawrence.
Non, monsieur Lawrence, vous n'avez pas la parole.
Nous revenons à M. Perkins. Je pense que vous en êtes maintenant à votre sixième borne kilométrique.
Monsieur Perkins, vous pouvez continuer.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Il serait formidable de mettre fin à cette discussion — bien que j'avoue la trouver très intéressante —, et d'adopter la motion. Nous pourrions alors poursuivre et inviter notre collègue...
Il fait partie de la motion, alors il serait lié à l'amendement proposé par M. Blaikie.
Je ne sais pas si les membres du Comité veulent en discuter.
Est‑ce bien ce que vous demandez?
C'est M. Duncan, de nouveau.
Si ce rappel au Règlement en faisait partie... Ma question porte seulement sur la correspondance. Nous ne l'avons pas établie. Si nous n'avons pas eu de réponse...
Je vous remercie, monsieur le président, sincèrement.
Pour les interprètes, je suis à la page 3 du document que je cite.
Il me semble que mon rôle de parlementaire me permette de présenter les raisons pour lesquelles j'appuierais la motion demandant que la ministre soit présente. Je pense qu'il incombe à la ministre de lire ou d'écouter certains de ces témoignages. Elle changera peut-être d'avis et se présentera devant le Comité à ce moment‑là.
À la page 3, on lit:
Pour le principe de responsabilité gouvernementale, il est essentiel que tout organisme de l'exécutif relève d'un ministre qui rend des comptes au Parlement au nom de cet organisme: en effet, un ministre rend compte au Parlement du bon fonctionnement de son ministère et de tous les organismes que chapeaute son portefeuille.
Ce sont de belles paroles, qui se poursuivent au paragraphe suivant:
En ce qui a trait aux organismes, les ministres remplissent leur obligation de rendre des comptes en s'acquittant de leurs responsabilités avec la diligence et la compétence qui s'imposent.
On ne peut pas le nier, bien que nous puissions remettre en question certaines performances. Ce paragraphe se poursuit ainsi:
La définition d'une supervision ministérielle adéquate dépend de la nature de l'organisme et du rôle du ministre. Dans le cas des organismes autonomes, où un administrateur général ou un organe dirigeant détient la plupart des attributions, la participation du ministre sera d'ordre général, par exemple la nomination (ou la recommandation) de candidats, l'approbation de plans généraux ou l'examen de changements nécessaires à la loi-cadre.
Au dernier paragraphe de cette section — je crois qu'il se trouve juste avant la section 2, qui s'intitule « Les responsabilités de portefeuille et l’appui » —, on lit à la page 3:
Le principe de responsabilité ministérielle envers le Parlement ne signifie pas que le ministre est présumé connaître en détail tout ce qui se déroule au sein de son ministère ou de son portefeuille...
Nous le constatons la plupart du temps à la Chambre.
... ni qu'il doive nécessairement accepter la responsabilité personnelle pour tout ce qui s'y passe.
C'est une excellente déclaration du gouvernement. Il exige que les ministres s'occupent de toutes les affaires du Parlement. Je vais la relire, si vous voulez bien:
Par contre, il exige que le ministre soit présent au Parlement lorsqu'on y aborde ce qui touche aux organismes dont il a la responsabilité et qu'il réponde aux questions. Ce principe exige également que le ministre prenne les mesures qui s'imposent pour régler les problèmes, ce qui correspond au rôle du ministre en ce qui a trait aux organismes en question. Il est important que le ministre connaisse et respecte les paramètres de ses responsabilités envers les organismes autonomes.
À mon avis, la phrase clé est la suivante: « il exige que le ministre soit présent au Parlement lorsqu'on y aborde ce qui touche aux organismes dont il a la responsabilité et qu'il réponde aux questions ». Ne sommes-nous pas au cœur de la discussion? Au cœur de notre discussion est le fait que nous avons une simple requête à faire au sujet de ce projet de loi complexe. Nous demandons tout simplement que la ministre vienne répondre à des questions, comme le prévoit le système parlementaire du modèle britannique. Nous voulons qu'elle vienne répondre à nos questions au sujet de ce projet de loi complexe qui établit un cadre de dépenses de 3,1 billions de dollars.
Pour ceux d'entre vous qui étaient ici tout à l'heure, je vais parler un peu plus de la responsabilité ministérielle. Vous trouverez cela dans le document intitulé « Pour un gouvernement ouvert et responsable ». J'y reviendrai peut-être à un moment donné, mais pour l'instant, pour ceux qui nous écoutent et qui ne comprennent pas cela, lorsque les membres du Cabinet sont assermentés, ils reçoivent une lettre de mandat du premier ministre. Cette lettre leur indique les priorités sur lesquelles le premier ministre, le chef du gouvernement, veut qu'ils se concentrent.
J'ai en main deux lettres de mandat datées du 16 décembre 2021. Ce sont les deux plus récentes du Cabinet, et je vais vous en lire une partie.
Il s'agit de la lettre de mandat de la ministre Freeland. Le premier ministre la remercie fort probablement de continuer à servir les Canadiens à titre de vice-première ministre et ministre des Finances. C'est tout un honneur d'assumer ces fonctions. C'est un honneur qui mérite le respect. Nous respectons la ministre dans ce rôle, mais nous voulons savoir si elle respecte les parlementaires dans le rôle qu'ils assument au sein de ce comité.
La lettre commence par des affirmations générales — elle a été écrite au beau milieu de la COVID‑19 — sur des problèmes liés à la COVID‑19.
Tout cela est affiché en ligne. Les gens peuvent la trouver en faisant une recherche dans Google.
Je passe à la deuxième page — je dis cela pour les interprètes. Je veux examiner plus particulièrement le paragraphe au bas de la deuxième page et les instructions du premier ministre du Canada, le fils de Pierre Trudeau. J'aimerais savoir quelles instructions il lui a données dans sa lettre de mandat. C'est très important. C'est ce qui guide les ministres. Voici ce que l'on écrirait dans le secteur privé au sujet d'un examen du rendement: « Voici votre mandat. Voilà ce que nous voudrions que vous accomplissiez. Pour déterminer si vous avez réussi ou non, nous examinerons ces objectifs et nous verrons dans quelle mesure vous les avez atteints ».
Je vous rappelle que les objectifs de notre quête « trouver Freeland » se limitent à cinq jours au Parlement sur cinq mois, une fois par jour.
Voici ce que le premier ministre a écrit et signé lui-même:
Pour assurer le succès de la présente législature, il faudra que les parlementaires, tant à la Chambre des communes qu'au Sénat, travaillent ensemble, tous partis confondus, dans le but de réaliser de grandes choses pour les Canadiens.
On s'attendrait à ce qu'un ministre fasse de grandes choses et non de petites choses. Apparemment, les petites choses, comme l'obtention d'un passeport, ne relèvent pas du mandat d'un ministre.
Des députés: Oh, oh!
M. Rick Perkins: Nous ne sommes pas censés nous concentrer sur les petites choses, comme le traitement d'une demande d'immigration pour réduire une liste d'attente de 2,4 millions de personnes. Nous sommes censés nous occuper des « grandes choses ». Pardonnez-moi. Cela me rappelle cette expression que l'on entendait beaucoup il y a un certain temps: « la conformité est la marotte des petits esprits ». Je suppose que je suis un petit esprit, puisque je soulève cela et que j'ai l'impression que le gouvernement se concentre uniquement sur les grandes choses pour les Canadiens. Cela explique peut-être pourquoi, depuis le début de mars, la quête de mesures d'application du ministère des Pêches et des Océans dans ma circonscription a été aussi fructueuse que la recherche de Freeland. Elles sont tout aussi insaisissables.
Il le souligne dans la deuxième phrase de ce paragraphe — pour les interprètes. La première phrase nous donne certainement beaucoup de matière à réflexion. La deuxième phrase est la suivante: « Je m'attends à ce que vous entreteniez des relations constructives avec les porte-paroles de l'opposition ».
Des députés: Incroyable.
M. Rick Perkins: Je vais répéter cela... Je sais que certains députés participent sur Zoom légitimement, selon les règles, à cette réunion du Comité, mais qu'ils écoutent souvent le déroulement d'un congrès ou d'une partie de hockey en arrière-plan.
Des députés: Oh, oh!
M. Rick Perkins: Je vais relire cette phrase, si vous voulez bien:
Je m'attends à ce que vous entreteniez des relations constructives avec les porte-paroles de l’opposition, et à ce que vous coordonniez toute mesure législative avec le leader du gouvernement à la Chambre des communes.
Je peux vous dire que j'ai une relation assez constructive avec le ministre de l’Innovation, des Sciences et de l’Industrie. Pendant toutes mes années au poste de porte-parole pour les pêches, je ne pense pas que le ministre de l'Industrie m'ait écouté sur quoi que ce soit. En fait, lors de ma première rencontre avec la ministre des Pêches, des Océans et de la Garde côtière canadienne, dans mes fonctions de porte-parole, lorsque j'ai commencé à l'informer des problèmes du secteur de la pêche à la civelle...
Un député: Elle ne savait pas de quel poisson vous parliez.
Un député: Une pêche « angui-illégale ».
M. Rick Perkins: Pour ceux qui viennent de se joindre à nous et qui n'ont pas entendu mon exposé à la réunion précédente, une civelle est un bébé anguille. Elles ne sont pas aussi mignonnes que les phoques, mais elles sont beaucoup plus précieuses: elles coûtent 5 000 $ le kilo. Elles sont capturées vivantes et expédiées en Asie, où on les laisse devenir des anguilles adultes pour ensuite les consommer.
Lors de ma première rencontre avec la ministre, je lui ai dit qu'elle faisait face au grave problème de la pêche à la civelle. Tous les gros bonnets du ministère des Pêches étaient là — le sous-ministre et tous les sous-ministres adjoints. Ils avaient tellement peur du tout petit moi qu'ils ont envoyé le directeur général de la Nouvelle-Écosse par avion jusqu'à Ottawa pour cette réunion. Il semblerait bien que le tout petit moi et mon adjoint législatif, un gentil jeune homme de 23 ans du nom de Matthew Clark, avions déjà intimidé les fonctionnaires du ministère des Pêches avant même qu'ils nous rencontrent. C'est peut-être parce que j'avais défait la ministre des Pêches. C'est peut-être à cause de cela.
J'ai souligné le problème des civelles à la ministre et savez-vous ce qu'elle m'a dit? Elle m'a demandé: « C'est quoi, une civelle? »
Un député: Je le savais.
M. Rick Perkins: Je me suis tourné vers le sous-ministre, un dénommé Timothy Sargent, qui a été éjecté de son poste de sous-ministre à la fin de l'année dernière par le Cabinet du premier ministre. On l'a envoyé en « mission spéciale ».
J'ai expliqué à la ministre la pêche angui-illégale qui avait lieu...
Un député: Voilà. Bravo!
M. Rick Perkins: Au sujet de cette pêche angui-illégale, je lui ai dit qu'une civelle est un bébé anguille.
Le ministère m'a demandé d'expliquer cela à la ministre et à ses fonctionnaires. Je ne sais pas pourquoi ils reçoivent des chèques de paie et des primes, alors que le tout petit moi a dû expliquer à la ministre des Pêches, des Océans et de la Garde côtière canadienne ce qu'est une civelle, mais je l'ai fait. Cela fait partie des bonnes relations avec les porte-paroles de l'opposition soulignées dans cette lettre sur la responsabilité ministérielle.
J'ai fait l'effort. Je leur ai promis de ne pas mentionner cela au Parlement pour leur laisser le temps de régler le problème. C'est ainsi que je travaille. Nous effectuons un certain travail au Parlement, mais ce problème‑ci est très grave. « S'il vous plaît, madame la ministre, allez-vous examiner cela? Vous pencherez-vous dessus? Il nous arrive des braconniers de partout. En fait, j'aimerais que vous puissiez les voir. »
J'ai reçu aujourd'hui un texte du comté de Digby, de la communauté des pêcheurs, avec une photo d'un camion qui arrive des États-Unis. Le comté de Digby se trouve en Nouvelle-Écosse, dans la circonscription de Nova-Ouest. Soit dit en passant, les pétoncles de Digby sont les meilleurs au monde.
Cette photo me venait d'un important porte-parole d'une grande alliance de pêcheurs. Il m'a envoyé cette photo. Je suis sûr que vous ne pouvez pas la voir. Je ne sais pas si je devrais bloquer la plaque d'immatriculation de ce camion du Maine qui vient d'arriver dans le comté de Digby.
Savez-vous où il est stationné? À la quincaillerie locale. Pourquoi un camion du Maine stationnerait‑il devant une quincaillerie de Digby, en Nouvelle-Écosse? Je suis sûr que tout le monde se le demandait.
Son conducteur allait acheter des filets, des ancres pour ces filets et des barboteurs. À quoi sert un barboteur? On le met dans l'eau, comme dans un aquarium. Il conserve l'oxygène, parce que tous les poissons ont besoin d'oxygène. Cet homme, que nous connaissons et que nous avons signalé à de nombreuses reprises au ministère des Pêches et des Océans, braconne illégalement des civelles qu'il vend pour 5 000 $ le kilo. Il continue à venir des États-Unis et à pêcher sans qu'on l'en empêche.
Quant à notre recherche de Chrystia Freeland... Je pense qu'en fait, sa présence de cinq jours par mois à la Chambre des communes est même plus fréquente que celle d'agents d'application de la loi du MPO poursuivant les milliers de braconniers dans nos rivières.
Quand la ministre m'a demandé ce qu'est une civelle, je lui ai expliqué la situation. Je lui ai donné une chance. J'ai attendu pendant des mois. C'était comme En attendant Godot. Vous connaissez ce vieux film. J'ai attendu. Je vous en supplie. J'espère que la ministre était sincère.
Dans sa lettre de mandat... laissez-moi m'en assurer. Pour que vous le sachiez et que tous ceux qui nous regardent le sachent, dans sa lettre de mandat à la ministre des Finances, le premier ministre exige qu'elle maintienne des « relations constructives » avec son porte-parole.
Et vous savez quoi? La lettre de mandat de la ministre des Pêches, des Océans et de la Garde côtière canadienne contient un paragraphe semblable. En fait, si je retourne la lettre pour ne pas voir à qui elle s'adresse, le contenu est identique. La dernière page, la page 2, indique ceci à la ministre des Pêches, des Océans et de la Garde côtière canadienne, et cela vous semblera familier, parce que je viens de le lire dans l'autre lettre:
Pour assurer le succès de la présente législature, il faudra que les parlementaires...
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Monsieur le greffier, je n'entends pas l'interprétation. Attendez une seconde.
Voilà. Veuillez répéter ce que vous avez dit, madame Chatel.
Je suis désolé.
[Français]
Je voulais simplement dire à quel point je trouve ces histoires absolument fabuleuses. Nous pourrions même inviter notre cher collègue au congrès national du Parti libéral et, s'il est tenté d'y assister, nous pourrions nous retrouver autour d'un verre et écouter ses très belles histoires.
Toutefois, nous sommes au Comité permanent des finances en ce moment et il faudrait parler du sujet de la motion. Le sujet des pêches est très intéressant, mais nous ne sommes pas au Comité permanent des pêches et des océans. Je voulais juste apporter cette précision.
Merci.
[Traduction]
Pour ce rappel au Règlement, j'ai une réponse à cela, monsieur le président, si vous me le permettez.
C'est le député Lawrence.
« Quel député parle? » Le député Perkins a pris le contrôle de ce comité...
Un instant, monsieur Lawrence.
Pour ramener tout le monde au vif du sujet, nous débattons maintenant de l'amendement à la motion de M. Blaikie. Je vais le relire:
Que la ministre des Finances soit invitée à comparaître pour une période de deux heures pour parler du projet de loi et que cette comparution soit prévue au plus tard le 18 mai 2023.
Je crois que la dernière fois que M. Perkins a été interrompu, il arrivait près de la borne de sept kilomètres de ce marathon.
Pardonnez-moi, je voulais juste répondre à ce rappel au Règlement.
Le président: Oui.
M. Philip Lawrence: Notre collègue a mentionné à juste titre le congrès libéral qui se déroule à l'heure qu'il est. Je tiens à féliciter M. Beech et Mme Chatel pour leurs allocutions. Je ne sais pas quel problème avaient M. Baker et M. MacDonald, ou M. Fonseca, mais je suis sûr que s'ils manquent le discours du premier ministre, ils ne...
Je suis sûr que vous serez un jour membres du Cabinet.
Je suis ravi que le congrès libéral vous intéresse tant. Vous devriez tous y être pour bien vous amuser.
J'ai l'impression qu'une personnalité libérale se cache dans le placard de M. Perkins, avec tout ce qu'il sait au sujet du congrès.
Allez‑y, monsieur Perkins. Vous pouvez continuer...
M. Baker invoque le Règlement.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. En réponse au dernier rappel au Règlement de M. Lawrence, je crois que je devrais être invité à me joindre au Cabinet juste pour avoir écouté M. Perkins au cours de ces dernières heures.
Des députés: Oh, oh!
Le président: Très bien, monsieur Baker.
M. Yvan Baker: Je veux que tout le monde sache que les conservateurs sont d'accord.
Des députés: Oh, oh!
Le président: Vous savez, je ne sais pas si...
Monsieur le président, ils seront probablement bien meilleurs que certains membres actuels du Cabinet. J'aimerais vraiment que ma collègue, Mme Chatel, s'y joigne également. Peut-être un petit verre de vin au Centre Shaw.
Monsieur Perkins, nous vous écoutons. Je ne sais pas si vous exprimiez des compliments ou non, mais vous pouvez continuer.
Pour répondre à la question sur le lien avec l'amendement proposé par M. Blaikie, il s'agit de responsabilité ministérielle. C'est vraiment ce dont nous parlons ici.
À mon avis, il est pertinent, en parlant de responsabilité ministérielle, de citer la lettre de mandat sur la responsabilité que le premier ministre a remise aux ministres lors de leur assermentation au Cabinet.
Je n'ai lu que les deux premières lignes de la lettre de mandat de la ministre des Finances, mais je comprends la question sur le lien avec celle de la ministre des Pêches, des Océans et de la Garde côtière canadienne. Il serait juste de se demander si cette ministre et d'autres de ses homologues doivent assumer la même responsabilité — juste pour bien comprendre comment elle travaille —, parce que la lettre de la ministre Freeland indique qu'elle doit travailler en étroite collaboration avec ses porte-paroles de l'opposition.
En fait, on y lit: « Je m'attends à ce que vous entreteniez des relations constructives avec les porte-paroles de l'opposition » Je pense que cela signifie qu'il faut discuter avec eux. Le ministre Champagne est très bavard. Je lui parle presque tous les jours. Il prend contact avec moi, c'est un bon gars. Cependant, la lettre de mandat de la ministre Murray présente les mêmes exigences envers mon rôle de porte-parole: « Je m'attends à ce que vous entreteniez des relations constructives avec les porte-paroles de l'opposition ».
Dans cet esprit, je lui ai demandé si elle envisagerait de résoudre ce problème, parce que l'intensification du non-respect des lois dévoile un manque de responsabilisation. Voilà de quoi il s'agit. Sans responsabilisation, sans respect des lois, l'anarchie prend le dessus.
J'ai laissé à la ministre la possibilité de le faire. Je lui ai laissé des mois, des mois et des mois et, en fin de compte, après avoir écrit des lettres, fait des enquêtes et essayé de le faire de la façon la plus collégiale possible — comme le demande la lettre du premier ministre —, elle a refusé. Alors maintenant, bien sûr, le non-respect des lois et le braconnage sont de plus en plus courants.
La vie est devenue extrêmement triste et difficile pour les gens qui travaillent dans le milieu de la pêche et qui ne peuvent plus gagner leur vie alors que d'autres violent la loi et s'en tirent impunément.
J'ai reçu aujourd'hui une lettre — en fait, elle est datée d'hier, le 2 mai — d'une de mes électrices qui vit tout près de la plus grande ville de ma circonscription. La plus grande ville de ma circonscription est Bridgewater, mais elle vit à l'extérieur. Elle m'écrit:
« Cher député Rick Perkins, je vous écris pour vous faire part de mes profondes préoccupations au sujet de l'état passé et actuel de la pêche dans ma région. »
C'est une question de responsabilisation, voilà où je veux en venir. J'espère bien que lorsque la ministre des Finances acceptera notre invitation, je pourrai lui demander pourquoi, dans ce projet de loi d'exécution du budget, le gouvernement continue d'affecter tant de financement au ministère — dont le budget s'est accru de 63 % et son effectif de 5 000 personnes — et en quoi il s'est amélioré.
Je vais vous dire une chose. Écoutez ce que cette électrice m'écrit. Voilà ce que je voudrais lui demander et voilà la raison pour laquelle l'amendement de M. Blaikie est si important. Cette lettre continue ainsi:
« Je vous écris pour vous faire part de mes profondes préoccupations au sujet de l'état passé et actuel de la pêche dans ma région et dans toute la province. Trop souvent, le gouvernement prend des décisions sans avoir suffisamment réfléchi à l'effet qu'elles auront sur les citoyens ordinaires. »
Il est vraiment important que nous écoutions davantage ce que nos électeurs nous disent. Cette lettre saisit l'essence même des problèmes de tant de dossiers face à ce budget. Elle poursuit ainsi:
« Trop souvent, le gouvernement prend des décisions sans avoir suffisamment réfléchi à l'effet qu'elles auront sur les citoyens ordinaires. Je vis dans ma maison depuis 1990 et j'ai acheté la propriété adjacente le long de » — je ne dirai pas le nom de la route dans cette collectivité — « au début de 2002. Il n'y avait pas d'activité de pêche dans ma collectivité, à part les quelques résidents qui faisaient de la pêche récréative de temps en temps. Mais à la fin de mars 2014, j'ai vu des gens qui se promenaient tard le soir avec des lampes de poche sur ma propriété près du ruisseau et j'ai trouvé des filets-trappes dans le ruisseau le lendemain matin. Depuis lors, chaque printemps, mon sommeil est perturbé par les lumières de ces pêcheurs et par le bruit de leurs véhicules lorsqu'ils s'en vont. J'ai vraiment le sentiment que ma vie privée est envahie par des étrangers. »
J'ajouterai que ce ne sont pas des étrangers. Ce sont des criminels, parce qu'ils n'ont pas de permis de pêche.
Je vous demande de bien y penser. Elle me demande — alors je pose la question en son nom à tous les membres du Comité — de réfléchir à ce budget et à la responsabilisation, à ce que vous ressentiriez si des étrangers venaient pêcher sur votre propriété pendant la nuit. Je suis sûr que cela vous mettrait fort mal à l'aise.
La lettre se poursuit ainsi: « J'en ai parlé à de nombreux propriétaires fonciers, et tous m'ont dit qu'une telle activité les fâcherait. Mon ex-conjoint et moi-même avons demandé aux pêcheurs de ne pas utiliser notre propriété et de ne pas installer de filets de retenue dans la zone que nous utilisons pour mettre nos petites embarcations à l'eau. Notre demande n'a pas été respectée. Depuis ma séparation, je vis seule. Je me sens de plus en plus vulnérable face à des étrangers qui utilisent ma propriété, et je suis fâchée de ne pas pouvoir mettre à l'eau ma petite embarcation comme je le fais depuis plus de dix ans. J'ai communiqué avec le MPO, et l'on m'a dit... »
C'est important, parce que ce budget finance le MPO. Il prétend, comme l'a fait la ministre à la Chambre des communes en répondant à une question sur la responsabilisation, que le MPO a doublé le nombre de patrouilles pendant cette période. Mais les gens qui vivent à Vancouver Quadra ne l'ont pas remarqué du tout.
Et la lettre continue: « J'ai communiqué avec le MPO, et l'on m'a dit que ces pêcheurs n'avaient pas de permis légal pour le faire. Le MPO m'a prévenu que ces pêcheurs sont des individus potentiellement dangereux et que je ne devrais pas les confronter moi-même ».
Le MPO sait donc cela depuis longtemps. J'ai soulevé la question de la responsabilisation auprès de la ministre en novembre 2021. Encore une fois, j'aimerais demander à la ministre des Finances pourquoi elle et sa collègue, la ministre des Pêches, des Océans et de la Garde côtière canadienne, tolèrent ces activités illégales. Leurs lettres de mandat spécifient que les ministres du Cabinet sont collectivement responsables des décisions que chacun d'eux prend. Autrement dit, la ministre des Finances est tout aussi responsable de cette situation que les autres ministres et notamment le premier ministre.
La lettre se poursuit ainsi: « J'ai communiqué avec la GRC pour savoir quels étaient mes droits de propriétaire. On m'a dit que j'avais le droit d'installer des clôtures et un panneau interdisant les intrusions et que je n'étais pas obligée de permettre aux pêcheurs d'attacher des filets aux arbres sur ma propriété. J'ai érigé une clôture et des panneaux et j'ai mis un bateau dans ma zone de mise à l'eau, mais ces individus ont déplacé mon bateau et installé un filet, ce qui m'empêche d'avoir accès à l'eau de ma propriété. Le 15 avril 2023, il y a quelques jours à peine, j'ai appris que le ministère des Pêches et des Océans avait fermé la pêche à la civelle pendant 45 jours et qu'un avis à cet effet avait été affiché sur le poteau électrique près de l'accotement de la route où les pêcheurs de civelles stationnent. »
J'en ai vu à bien des endroits dans ma circonscription. Cet écriteau n'est même pas plastifié. Ce n'est qu'un...
Le président: Mme Chatel invoque le Règlement.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Encore une fois, je ne suis pas certaine que la pêche, bien qu'elle soit très intéressante, ait quoi que ce soit à voir avec la motion dont nous sommes saisis, qui consiste à appuyer la ministre et à l'inviter à comparaître devant le Comité.
Monsieur le président, il s'agit d'une discussion sur la pêche. Nous avons entendu beaucoup de choses qui n'ont rien à voir avec cette motion.
Vous avez raison, madame Chatel. Cela n'a rien à voir avec l'amendement à la motion, qui porte sur la comparution de la ministre des Finances devant notre comité.
Monsieur Perkins, encore une fois, pourriez-vous vous en tenir à l'amendement?
Avec tout le respect que je vous dois, je ne suis pas d'accord. Je croyais avoir expliqué dans ma dernière intervention sur cette ministre qu'il s'agit d'une question de responsabilisation. Il s'agit des lettres de responsabilisation que le premier ministre a écrites... Il s'agit de la responsabilisation de la ministre des Finances face au Parlement, qu'elle ignore. Elle a ignoré nos trois dernières demandes. Nous lui avons remis trois demandes dernièrement, mais elle a négligé de comparaître quatre fois devant le Comité.
Vous comprendrez, j'en suis sûr, chers collègues, que nous ne croyons pas qu'une autre demande polie y change quoi que ce soit, puisque la ministre continue d'ignorer non seulement le Comité, mais aussi, franchement, le Parlement, en ne s'y présentant qu'une fois par mois. Elle peut passer deux heures dans un congrès libéral ici, à Ottawa, mais pas deux heures pour venir défendre son budget devant le comité des finances de la Chambre des communes.
Cette façon d'agir symbolise son manque de responsabilisation face au Parlement. Le manque de responsabilisation des ministres de ce gouvernement face au Parlement est endémique. Vous me voyez, dans mon rôle de parlementaire, demander poliment et respectueusement à la ministre des Pêches, des Océans et de la Garde côtière canadienne de faire ce que le premier ministre lui ordonne de faire dans sa lettre de mandat, d'éviter de plonger le pays dans l'anarchie, mais pas à des fins politiques... Ce n'est pas une question de politique. La reddition de comptes au Parlement date de la création du tout premier parlement à Westminster. C'est l'essence même de notre démocratie.
Ces jours‑ci, les membres du gouvernement semblent beaucoup discuter de ce qu'ils pensent être l'essence de notre démocratie. Ils pensent qu'il est acceptable d'intimider des députés, que des gouvernements étrangers peuvent intimider des députés à condition de voter pour les droits fondamentaux de la personne, pour l'emprisonnement des Ouïghours dans les États ouïghours en Chine. Ils affirment ensuite à la Chambre des communes qu'ils défendent les droits de la personne. Il y a deux ans, la communauté du renseignement a envoyé au premier ministre des notes d'information indiquant que la Chine intimidait un député. C'est fondamental.
La question dont je parle est tout aussi fondamentale. La ministre ne se présentera pas devant le Comité. Elle a déjà refusé de le faire. Je croyais que mon collègue avait trouvé cela curieux... J'ai lu vos propres documents qui exigent des ministres qu'ils rendent des comptes et qu'ils collaborent avec les parlementaires afin d'exhorter la ministre à comparaître. Je pense que c'est la seule façon d'y parvenir. Cette habitude est endémique dans ce gouvernement. Ce gouvernement ne respecte pas le Parlement, même si dans sa campagne de 2015, il promettait de rétablir l'intégrité du Parlement.
Lorsque la lettre de mandat exige que la ministre entretienne « des relations constructives avec les porte-paroles de l'opposition » et qu'elle ne tient pas compte de ce qu'un porte-parole de l'opposition lui dit en privé, mois après mois... Je suis certain que mon collègue, notre ministre du Cabinet fantôme responsable des finances, a été traité de la même façon. En fait, je soupçonne qu'il n'a eu que peu de rencontres avec la ministre des Finances et qu'il a eu des discussions presque... Je trouve étrange qu'un député membre de ce comité remette en question la pertinence du fait qu'une ministre ignore une lettre poignante lui demandant « pourquoi ne tenez-vous pas compte de nos supplications? ».
Comme l'écrit cette dame, pourquoi les propriétaires fonciers le long des estuaires ont-ils dû subir ces perturbations? Pourquoi tolère‑t‑on une telle anarchie dans le domaine des pêches? Toutes ces activités créent de la confusion, de l'incompréhension et du ressentiment, des émotions qui ne servent qu'à créer des conflits au lieu de les résoudre. De plus, le fait que le MPO ait fermé la pêche a entravé seulement les activités des pêcheurs qui avaient des permis légaux. La pêche illégale a continué. Il faut établir un plan pour protéger les droits des propriétaires fonciers.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Le président: M. Baker invoque le Règlement.
M. Yvan Baker: Monsieur le président, la motion dont nous sommes saisis vise à inviter la ministre des Finances à comparaître devant le Comité. Mon collègue ne parle pas de cela. Il parle de pêche. Il parle des anguilles. Il parle de beaucoup de choses qui n'ont absolument rien à voir avec le travail du Comité et avec la motion dont nous sommes saisis. Je vous prie de demander au député de s'en tenir au sujet.
Non.
D'abord, M. Perkins...
L'hon. Kerry-Lynne Findlay: Monsieur le président, puis‑je intervenir sur ce rappel au Règlement?
Le président: Permettez-moi de répondre au rappel au Règlement du député Baker au sujet de M. Perkins.
Oui, monsieur Perkins, nous ne sommes pas au comité des pêches. Nous sommes au comité des finances. Monsieur Perkins, vous devez vous en tenir à l'amendement à la motion, l'amendement de M. Blaikie, qui concerne la ministre des Finances. Il ne traite pas de pêche et d'anguilles.
Sur le rappel au Règlement...
L'hon. Kerry-Lynne Findlay: Monsieur le président, j'ai demandé la parole...
Le président: Oui. Je vous donne la parole.
L'hon. Kerry-Lynne Findlay: ... pour parler du rappel au Règlement.
Le président: Oui, je vous donne la parole pour invoquer le règlement.
Non, je n'invoque pas le Règlement. Je veux parler du rappel au Règlement.
Le président: Le rappel au Règlement... oui.
L'hon. Kerry-Lynne Findlay: Merci.
J'ai écouté très attentivement mon collègue. Il a parlé des pêches, mais il a parlé des pêches dans le contexte de la responsabilité ministérielle et de l'objectif commun des décisions prises par le Cabinet sur les questions de responsabilité ministérielle.
Il a également parlé des questions qu'il poserait à la ministre des Finances s'il lui arrivait un jour de comparaître devant un comité qui est en fait ici pour étudier les finances, l'économie et le budget de notre gouvernement, dont elle est la principale ministre responsable. Les pêches en font partie. Mon collègue parlait du genre de questions qu'il poserait à la ministre si elle venait ici, du genre de questions dont elle devrait rendre compte.
J'ai été ministre. J'ai comparu devant le Comité pour défendre mes budgets ministériels et j'ai toujours pris cela très au sérieux. J'ai pris les responsabilités ministérielles au sérieux. Tous les ministres devraient agir ainsi. Même l'idée qu'une ministre des Finances présente un budget — autrement dit, le budget pour l'ensemble du Canada sur la façon dont le gouvernement du Canada gérera et administrera le fonctionnement de la nation — et qu'elle ne se rende pas disponible pour répondre à nos questions sur ce budget, franchement, c'est un manquement incroyable à ce devoir et à cette responsabilité.
Le fait que mon collègue parle de ce qu'il lui demanderait si elle venait me semble tout à fait approprié. Il se trouve qu'il travaille dans le secteur des pêches. Il parle peut-être d'autre chose, mais les budgets s'appliquent à tous les ministères. Les budgets de la nation s'appliquent à toutes les industries et à toutes les activités de la nation, et la ministre devrait être ici pour en répondre.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je ne sais pas si ma collègue qui vient de prendre la parole se rend compte qu'il ne fait aucun doute que la ministre des Finances comparaîtra devant le Comité, comme elle l'a fait pour toutes les autres mesures législatives émanant du ministère des Finances. Il n'y a aucun doute qu'elle comparaîtra devant le Comité. Elle se fera un plaisir de répondre de ce budget. Je pense que nous sommes très fiers du budget fédéral de 2023.
J'espère que les questions qui seront posées à notre ministre des Finances, lorsqu'elle viendra ici pour répondre du budget fédéral de 2023, ne seront pas...
Monsieur le président, s'il vous plaît, on ne peut pas invoquer le Règlement sur un rappel au règlement. C'est irrecevable.
Mesdames et messieurs, veuillez ne pas parler tous en même temps...
Mme Dzerowicz a la parole. Nous passerons ensuite à votre rappel au Règlement.
Encore une fois, pour vous ramener au sujet de cette discussion, nous parlons de l'amendement dont nous sommes saisis et qui se lit comme suit: « Que la ministre des Finances soit invitée à comparaître pour une période de deux heures pour parler du projet de loi et que cette comparution soit prévue au plus tard le 18 mai 2023 ».
M. Perkins devrait parler de cet amendement. Il n'a pas dit s'il était pour ou contre cet amendement. Nous aimerions l'entendre.
Madame Dzerowicz, vous avez la parole.
En toute justice, monsieur le président, nous, les libéraux, avons eu très peu de temps de parole ces dernières heures... nous avons écouté parler des anguilles et des pêches pendant très longtemps.
Mon rappel au Règlement est le suivant: il ne fait aucun doute — c'est dans l'amendement que le président vient de lire — que notre ministre des Finances aimerait comparaître devant le Comité pour répondre au budget fédéral de 2023. Il n'y a aucun doute à ce sujet. J'espère que les questions qu'on lui posera lorsqu'elle comparaîtra devant le Comité ne porteront pas sur les anguilles, car je ne crois pas qu'il y ait quoi que ce soit à ce sujet dans le budget fédéral de 2023.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je ne sais pas ce qui vient de se passer, monsieur le président.
Quelqu'un invoque le Règlement sur un rappel au Règlement. Je n'ai jamais vu cela. Ce n'est pas correct. Si j'ai bien compris, ma collègue s'est immiscée dans mes observations sur un rappel au Règlement pour dire que la ministre allait venir. À quelle date, alors? Quand cela se produira-t-il? Comment le Comité peut-il savoir qu'elle va comparaître?
La raison pour laquelle nous essayons de trouver la ministre Freeland, c'est que nous ne pouvons pas la trouver à ce comité. Nous ne l'avons pas trouvée ici en six mois, et elle se présente à peine au Parlement, mais elle peut prendre la parole à un congrès libéral ce soir.
Merci, madame Dzerowicz.
Madame Findlay, vous avez posé une question au sujet des dates. L'amendement, madame Findlay, prévoit sa comparution le 18 mai 2023 ou avant, si vous avez besoin d'une date.
Nous repassons maintenant la parole à M. Perkins.
Merci, monsieur le président. C'était divertissant, comme j'espère l'avoir été moi-même.
Vous pouvez le constater, et je suppose que tous mes collègues comprennent que je le fais dans de bonnes intentions. Les gens que je représente me passionnent. Je représente 7 000 pêcheurs, et ils ont besoin de se faire entendre parce que ce gouvernement n'est pas...
Par respect pour mes collègues autour de la table, je vais... Je crois, comme l'a dit Mme Findlay, que je parlais de la motion, mais je vais revenir directement à l'amendement de M. Blaikie.
Je vais porter à l'attention du Comité, au cours de cette réunion prolongée, un document du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada — et, pour les interprètes, je vais en citer des segments — intitulé « Examen des responsabilités et des responsabilisations des ministres et des hauts fonctionnaires — Répondre aux attentes des Canadiennes et des Canadiens ».
Je crois que cela vous éclairera sur la responsabilisation des ministres face au Parlement. Si vous voulez chercher un café, ce serait le moment de le faire.
À la première page, dans l'introduction, on lit:
La responsabilisation au sein du gouvernement du Canada s'articule autour de notre système de gouvernement responsable qui s'inspire du modèle britannique et dont la pierre angulaire est la doctrine de la responsabilité ministérielle.
Ce document nous vient du Conseil du Trésor du Canada:
Le Parlement a la responsabilité d'amener le gouvernement à rendre des comptes. Ainsi, les ministres doivent rendre compte au Parlement en regard de l'exercice des pouvoirs conférés à l'État en vertu de la constitution et du droit législatif.
Ce document nous vient du Conseil du Trésor. Ce ne sont pas seulement les belles paroles que le gouvernement prononçait en 2015 lorsqu'il annonçait un gouvernement ouvert et transparent — et qui semblent s'être évanouies dans la poussière.
Ce document nous vient du Conseil du Trésor, qui est chargé de contrôler où va tout l'argent. Pendant l'établissement d'un budget, le Conseil du Trésor détermine la répartition des dépenses budgétaires après la présentation du budget.
Ma collègue, Mme Findlay, a siégé au Conseil du Trésor. Je suis sûr que tous ceux qui nous écoutent seront surpris d'apprendre que lorsque j'étais adjoint ministériel, j'ai informé mon ministre du Conseil du Trésor pendant sept ans. Je connais donc tous les cas examinés et tous les cas en annexe. Je sais que les détails des problèmes se trouvent dans les cas en annexe et que les fonctionnaires s'entendent entre eux et pensent que le gouvernement n'a pas besoin d'y jeter un coup d'œil... Pardon, je m'écarte du sujet.
Revenons au document du Conseil du Trésor intitulé « Examen des responsabilités et des responsabilisations des ministres et des hauts fonctionnaires — Répondre aux attentes des Canadiennes et des Canadiens ». Au deuxième paragraphe, on y lit:
Le présent document, qui examine la doctrine et la pratique de la responsabilité ministérielle, vise à donner suite aux directives que le Premier ministre a émises à l'intention du président du Conseil du Trésor suivant le dépôt du rapport de la vérificatrice générale de novembre 2003. Ce rapport, de par son enquête sur les programmes de commandites et les activités de publicité...
Certains députés du Parti libéral s'en souviendront.
...a attiré l'attention du Parlement et du public sur la question de la responsabilisation.
La Bibliothèque du Parlement, comme vous l'avez entendu plus tôt, a également publié quelque chose sur cet incident. Le document se poursuit ainsi:
Plusieurs autres mesures ont aussi été prises pour donner suite aux préoccupations exprimées sur la mauvaise gestion du programme des commandites et de publicité, notamment la création d’une commission d'enquête indépendante dirigée par M. le juge John Gomery et chargée d'examiner les agissements liés aux programmes des commandites et de publicité, et de formuler des recommandations afin d'éviter les cas de mauvaise gestion à l'avenir.
Depuis décembre 2003,...
Ce document nous vient du Conseil du Trésor.
...des mesures ont été prises pour renforcer la responsabilisation dans divers secteurs d'activité...
Voici certaines des mesures mentionnées dans ce document:
Les attentes en matière de gestion ont été clarifiées et la capacité requise pour y répondre est actuellement améliorée.
Oh! Quel vocabulaire bureaucratique!
Et je poursuis, « Des améliorations concernant la transparence et les rapports au Parlement ont été apportées ». Ce document date, je crois, parce que cela ne semble plus être ainsi à l'heure actuelle. Les auteurs ajoutent: « Des mesures ont été prises pour améliorer la gestion financière ».
Des contrats accordés sans appel d'offres à McKinsey et à des amis personnels... Oh! que s'est‑il passé? C'est la bonne vieille agence Pomp & Circumstance!
Un député: C'est l'amie de Mary Ng, Amanda Alvaro.
M. Rick Perkins: Quel nom absurde pour une entreprise, soit dit en passant. Qui ajouterait tant de pompe et de lustre à son nom... Seul un libéral appellerait son entreprise Pomp & Circumstances. C'est elle qui forme les médias.
Le quatrième secteur d'activités est le suivant: « Une plus grande attention a été accordée afin d'effectuer des vérifications dans les ministères et les organismes, et la capacité de vérification est actuellement améliorée ».
Je vais vous dire ce qu'il en est. Je ne pense pas que cela se soit vraiment produit, parce que j'ai fait inscrire une question au Feuilleton à la Chambre des communes au sujet de l'une des plus importantes subventions que ce budget accorde aux entreprises. On les appelle RS&DE. Ce sont des crédits d'impôt pour la recherche scientifique.
En ce qui concerne la reddition de comptes, j'ai posé une question toute simple: de toutes les entreprises qui reçoivent des crédits d'impôt pour la recherche scientifique et le développement expérimental au Canada — elles doivent être constituées en société au Canada pour y être admissibles —, combien produisent des droits de propriété intellectuelle et génèrent des revenus fiscaux? Qui possède ces brevets, et qui sont les propriétaires bénéficiaires des entreprises canadiennes auxquelles on a accordé un crédit d'impôt?
Chaque année, nous accordons entre 3 et 4 milliards de dollars en crédits d'impôt. Cette politique a été établie par le comité de l'industrie, mais elle est administrée par l'Agence du revenu du Canada. Pour ce qui est de la reddition de comptes, le gouvernement doit répondre aux questions inscrites au Feuilleton dans un délai de 45 jours. J'ai obtenu une réponse dans le délai prescrit.
On penserait qu'avec cette réponse de 4 milliards de dollars par année en crédits d'impôt et avec la liste de ces entreprises et de la propriété intellectuelle produite, j'aurais reçu une quantité impressionnante de renseignements sur les grands succès découlant de notre plus important crédit d'impôt pour les entreprises. On penserait qu'il aurait contribué à créer toutes sortes d'inventions de brevets et que nous saurions à qui appartiennent ces brevets et ces inventions et ce qu'elles ont rapporté au Canada.
J'ai reçu une réponse d'un paragraphe. Essentiellement, elle m'indiquait que personne ne le sait. On m'a promis de faire un suivi. Personne ne sait si ces crédits d'impôt ont généré de la propriété intellectuelle et, dans l'affirmative, on ne sait pas à qui cette PI appartient. Soit dit en passant, l'entreprise qui a obtenu le crédit est canadienne, mais on ne sait pas qui en est propriétaire.
Nous avons là un exemple admirable de la reddition de comptes du gouvernement.
Le Conseil du Trésor utilise de beaux mots comme « ouverture » et « transparence », mais ils ne semblent pas se concrétiser. C'est 4 milliards de dollars par année. Il n'est pas étonnant que la dette augmente. Cette somme représente 1,1 billion de dollars de la dette des Trudeau. Je parle des deux Trudeau. Les données sur les intrants sont impressionnantes, mais pour ce qui est des extrants, nous n'en savons rien.
Je poursuis à la page 2:
Le présent rapport porte principalement sur le rôle du Parlement, du Cabinet et du Conseil du Trésor...
Voilà exactement ce dont nous parlons ici sur la responsabilité ministérielle ainsi que sur le rôle du Parlement et du ministère.
...dans le cadre du régime de responsabilisation. Il traite spécifiquement des questions d'administration financière...
Qu'est‑ce qu'un budget, sinon de l'administration financière?
...plutôt que des politiques, parce que ce sont ces questions qui suscitent actuellement des préoccupations en matière de responsabilité.
Il semble que cela se manifeste encore aujourd'hui. Et je poursuis:
L'administration financière couvre les questions liées à la politique administrative, à la gestion financière, aux plans de dépenses, aux programmes et politiques des ministères, à la gestion du personnel et aux autres questions touchant l'utilisation prudente et efficace des ressources publiques.
Ce rapport complète l'Examen du cadre de gouvernance des sociétés d'État du Canada...
et une note de bas de page indique: « Rapport déposé au Parlement le 17 février 2005 »
... et La Loi sur la gestion des finances publiques: Pour réagir face à la non-conformité.
Nous savons parfaitement que la Loi sur la gestion des finances publiques régit tous les aspects juridiques et techniques des dépenses et de la collecte de fonds au moyen des impôts et de l'emprunt par le gouvernement du Canada.
Le paragraphe se poursuit ainsi:
M. le juge Gomery devra tenir compte des questions soulevées et des engagements pris dans ce rapport, lorsqu'il formulera ses recommandations.
Le présent rapport découle d'un examen approfondi des documents existants sur la doctrine de la responsabilité ministérielle et des consultations menées auprès d'experts et de spécialistes reconnus dans le domaine.
Je parie que comme moi, les auteurs avaient lu le document australien, cet excellent document que la plupart des députés ont trouvé instructif.
Les consultations sur le régime de responsabilisation se sont déroulées dans le cadre d'une série de tables rondes auxquelles participaient des universitaires de renom, d'anciens et actuels ministres et sous-ministres, ainsi que d'autres intervenants.
La note de bas de page 4 ajoute:
Voir la liste des personnes consultées au chapitre 6. Leurs précieuses réflexions et rétroactions ont contribué à formuler les principales conclusions de l'examen
Nous lirons plus tard la liste des personnes qui ont été consultées afin de savoir qui a présenté ces commentaires.
Le présent rapport découle d'un examen approfondi des documents existants sur la doctrine de la responsabilité ministérielle et des consultations menées auprès d'experts et de spécialistes reconnus dans le domaine.
Nous avons déjà lu cela.
Le déroulement de ces consultations a été par ailleurs grandement facilité par un document de travail, rédigé par le professeur Donald Savoie...
C'est un grand professeur du Nouveau-Brunswick qui publie régulièrement des articles sur la mécanique et l'appareil gouvernementaux, comme on les appelle. Il traite aussi des rôles et de la responsabilité des ministres, du personnel politique et du premier ministre. C'est un homme très savant et un fier Canadien de l'Atlantique.
... (le récipiendaire de la bourse Simon Reisman au Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada en 2004) et par la participation d'autres éminents observateurs du gouvernement canadien: Denis Desautels, ex‑vérificateur général du Canada; Robert Marleau, ex‑greffier de la Chambre des communes; et Camille Montpetit, ex‑sous-greffier de la Chambre des communes.
Au cas où vous ne le sauriez pas, Simon Reisman était un éminent fonctionnaire du gouvernement du Canada. Il était le principal négociateur de l'accord de libre-échange initial avec les États-Unis à la fin des années 1980. Simon Reisman était un homme assez irascible, mais je voudrais qu'il soit de mon côté pendant des négociations, parce que même les Américains ont trouvé qu'il était l'un des négociateurs les plus redoutables. C'est tout un honneur pour Donald Savoie d'occuper le fauteuil en son nom.
1.1 Structure du présent rapport
Dans ce rapport, nous expliquons de façon assez détaillée la pratique de la responsabilité ministérielle au Canada, en mettant l'accent, en particulier, sur la façon dont:
les responsabilités sont attribuées;
les personnes responsables sont tenues de rendre des comptes;
les conséquences sont imposées lorsque le rendement est jugé insatisfaisant.
C'est un point intéressant. Je suis certain que la structure de ce rapport nous éclairera tous.
Je passe maintenant à la page suivante. Je dis cela pour que les interprètes puissent nous suivre et nous offrir leur excellent service. Nous les remercions beaucoup pour leurs longues heures de travail et pour leur dévouement.
Compte tenu du caractère central et de la complexité du régime de responsabilisation, le gouvernement juge qu'il est important de commencer par bien comprendre les principes et les pratiques en vigueur au Parlement et au sein du gouvernement même. Les Canadiens, en déterminant la meilleure marche à suivre, voudront savoir quels sont les mécanismes existants, quelles en sont les interrelations et comment ils ont évolué. Comme nous le montrerons dans le présent rapport, nous disposons d'un régime de responsabilisation solide aux rôles bien définis et profondément ancré dans la tradition.
En plus de féliciter les interprètes, je tiens à féliciter mon nouvel adjoint législatif, M. Graham O'Brien, qui m'a aidé à trouver certains de ces documents.
Un député: Bravo, monsieur O'Brien.
M. Rick Perkins: Je ne sais pas si M. O'Brien est encore ici, mais je pense bien que sa mère et son père nous regardent. Son père était un excellent candidat pour notre parti aux élections de 2019 à Toronto. Je dois vous dire que son fils fait un travail remarquable dans ce nouveau rôle, car il a pris la relève de l'irremplaçable Matthew Clark.
En passant, M. Clark ne m'a pas laissé pour se joindre à un autre député. C'est ce que vous pensez tous. Les bons employés se font piquer; je ne veux pas utiliser ce mot à outrance, mais les gens se font piquer. Je suppose que M. Clark s'est fait piquer. Il travaille maintenant pour l'ambassadeur des États-Unis. Il s'est joint à cet illustre bureau une semaine avant la visite du président Biden au Canada, alors il a été mis à rude épreuve.
M. Eric Duncan: Ce sont de bons chercheurs.
M. Rick Perkins: Ce sont de bons chercheurs.
M. Eric Duncan: [Inaudible]
M. Rick Perkins: Ils le savent bien.
Je suis certain que cela éclairerait la ministre des Finances si elle pouvait consacrer deux heures à nous écouter. En cherchant la ministre Freeland, nous pourrions peut-être lui envoyer les bleus. Peut-être trouverait-elle du temps entre les tables rondes du congrès libéral pour y jeter un coup d'œil.
Le deuxième paragraphe, à la page 3... Combien de pages a ce document? Seulement 55 pages. On y lit:
Les premiers chapitres du rapport exposent le régime de responsabilisation actuel. Au premier chapitre, nous donnons un aperçu de la responsabilisation dans un gouvernement responsable, suivi d'une explication sur le but d'un régime de responsabilisation, et nous présentons la doctrine de la responsabilité ministérielle et sa pratique au Parlement et au gouvernement.
Ma collègue, Mme Findlay, le sait très bien, parce qu'elle était une ministre extrêmement bien renseignée qui respecte toujours le Parlement.
Au deuxième chapitre, nous traitons du rôle du Parlement (en particulier de la Chambre des communes),...
Voilà où nous sommes aujourd'hui dans notre rôle de députés et de comité permanent de la Chambre des communes.
... examinons de façon assez approfondie le rôle des principaux mécanismes dont se sert le Parlement pour responsabiliser le gouvernement, et nous explorons les obligations de rendre des comptes des ministres et des hauts fonctionnaires dans ce contexte. Au troisième chapitre, nous nous penchons sur les aspects essentiels de la responsabilisation au sein du Cabinet, en abordant le rôle du premier ministre et du Bureau du Conseil privé, et nous examinons la façon dont les ministres et les sous-ministres gèrent l'interface polico-bureaucratique. Au quatrième chapitre,...
J'ai hâte de vous lire cela.
... nous décrivons le rôle central que jouent le Conseil du Trésor et son secrétariat relativement à la responsabilisation de gestion, notamment en ce qui a trait aux responsabilités des sous-ministres en matière de gestion financière.
Le dernier chapitre du rapport...
C'est le chapitre ultime, pourrait‑on dire.
... décrit un cadre de réforme. Dans ce contexte, il importe de retenir les principales leçons tirées des tentatives de réforme passées. En sachant d'où nous venons, nous pourrons mieux choisir notre voie.
Cette lapalissade n'est-elle pas toujours vraie? Évidemment qu'il faut tenir compte de ce qu'on a fait pour orienter les démarches futures.
Le gouvernement fonctionne dans un environnement difficile, et les réformes, au Parlement aussi bien qu'au gouvernement, peuvent s'avérer très coûteuses si elles ne sont pas planifiées et exécutées avec soin. Les réformes doivent nous faire avancer, non reculer. Au cinquième chapitre, nous décrivons brièvement chaque élément du cadre et présentons les éléments suivants pour chacun des principaux mécanismes de responsabilisation au Parlement, au Cabinet et au Conseil du Trésor.
Les trois mécanismes énumérés ci‑après sont les suivants: « les défis particuliers soulignés par les éminents participants à l’étape de la consultation menant au présent rapport; les mesures que le gouvernement a déjà prises pour relever ces défis; les valeurs fondamentales et les objectifs centraux qui orienteront le gouvernement dans l'élaboration de son plan d'action ».
Les gouvernements adorent élaborer des plans d'action. Ils n'aiment pas autant les exécuter, mais créer des plans d'action est une activité très divertissante.
Les mesures précises à prendre pour renforcer la responsabilisation sont contenues dans le rapport intitulé...
La suite est en italique.
... L'amélioration constante de la gestion au sein du gouvernement du Canada – Notre engagement.
Je suis heureux que nous soyons déterminés à nous améliorer continuellement. Soit dit en passant, pour améliorer continuellement, il faut souvent des élections. Les élections nous assurent une amélioration continue. C'est la beauté de notre démocratie. Nous pouvons élire un nouveau gouvernement qui sera meilleur.
La section 1.2, au début de la page 4, s'intitule « Aperçu de la responsabilisation dans un gouvernement responsable ».
Pour débattre de la responsabilisation dans notre système constitutionnel, soit le système britannique de démocratie parlementaire, il faut d'abord comprendre comment ce système fonctionne et pourquoi. Même s'il s'est développé progressivement et s'il est fondé sur l'évolution des valeurs démocratiques plutôt que sur des concepts abstraits ou statiques, il est un système profondément intègre. Les rôles des différents intervenants se complètent en un équilibre délicat.
C'est un peu comme un bon vin.
C'est donc à la fois un système évolutif qui s'est adapté aux circonstances et une structure organique dans laquelle les changements survenant dans un secteur se répercutent inévitablement dans un autre. Dans cette partie, nous présentons un aperçu du régime de responsabilisation. Nous explorerons plus en détail dans les parties suivantes chacun de ses éléments constitutifs.
Le système de gouvernement britannique se définit par les caractéristiques distinctives de la responsabilisation: les principes inséparables de la souveraineté parlementaire et du gouvernement responsable. Dans ce système constitutionnel, le Parlement peut adopter toute loi qu'il souhaite, dans les limites de la constitution — par exemple, le partage des compétences en vertu de la Loi constitutionnelle de 1867, et les droits énoncés dans la Charte des droits et libertés. Dans ce système, le pouvoir exécutif est responsable devant la législature, c'est‑à‑dire que le gouvernement du jour reste au pouvoir tant et aussi longtemps qu'il continue à jouir de la confiance de la Chambre des communes élue.
Bien sûr, soit dit en passant, nous savons que la seule façon d'y parvenir, à l'heure actuelle, dépend de l'accord de coalition coûteux conclu entre le NPD et les libéraux. Il a essentiellement donné lieu à une majorité active pour les libéraux, pour laquelle, de toute évidence, les électeurs n'avaient pas voté.
Je vais continuer à lire ce rapport. À la page 4, on lit:
L'exécutif est donc tenu de rendre compte à la législature de l'exercice de son pouvoir, qui ensemble sont comptables devant l'électorat.
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue aux invités qui viennent d'arriver. Je suppose que nous attirons des foules avec cette discussion révélatrice sur la responsabilité parlementaire des ministres.
Je vous souhaite la bienvenue dans la salle.
Une voix: L'un d'entre vous a‑t‑il vu la ministre Freeland?
M. Rick Perkins: Moi aussi, je me le demande.
L'un d'entre vous a‑t‑il trouvé Chrystia Freeland? Nous la cherchons.
Des voix: Oh, oh!
Une voix: Non.
M. Rick Perkins: Apparemment, ceux qui viennent d'arriver ne l'ont pas vue se promener dans les couloirs du Parlement. Elle doit se préparer à sa discussion avec Mme Hillary Clinton.
Je vais donc retourner à la page 4 de ce document du Conseil du Trésor qui, j'en suis sûr, sera extrêmement instructif pour les membres du gouvernement:
Parce que, dans ce système, les membres de l’Exécutif siègent à la législature et doivent avoir la confiance de celle‑ci, leur obligation de rendre des comptes n'est pas seulement une notion théorique hypothétique, c'est une réalité quotidienne constante à la Chambre.
Les ministres qui, ensemble au sein du Cabinet, forment le gouvernement en place, exercent le pouvoir exécutif dans ce système. Ces ministres, qui agissent essentiellement par l'intermédiaire d'une fonction publique non partisane, doivent rendre des comptes au Parlement, à la fois individuellement et collectivement.
Encore une fois, n'est‑ce pas essentiellement la raison pour laquelle nous sommes ici? En cherchant Mme Freeland, nous essayons d'obtenir de la ministre des Finances qu'elle rende des comptes au Parlement dans notre recherche de la ministre Freeland.
Toutes les obligations de rendre des comptes au gouvernement du Canada découlent de l'obligation individuelle et collective des ministres de rendre des comptes au Parlement.
Je pense que nous devrions nous arrêter. Je reviendrai sur ce sujet si les circonstances le permettent.
À ce stade‑ci, monsieur le président, j'aimerais proposer que nous levions la séance.
Pardon. Je parlais trop loin du micro.
À cette étape de mon exposé, que je vais peut-être poursuivre, ou pas, je présente une motion d'ajournement. Je vous assure que, contrairement à la dernière fois, je voterai en faveur de ma propre motion.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
M. Beech n'a pas un casque d'écoute autorisé et, par conséquent, le vote ne comptera pas, selon le Règlement.
Il peut voter en levant ou abaissant le pouce, oui.
(La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)
Le président: Monsieur Perkins, ce vote vous demande de poursuivre. Nous en sommes maintenant à la borne kilométrique sept ou huit de ce marathon.
Monsieur le président, je vous remercie pour vos bons mots et pour l'appui du gouvernement.
Je suis un peu déçu de mes collègues qui, de toute évidence, sont fatigués de m'écouter. C'est peut-être parce que nous avons tenu une réunion du caucus cette semaine et qu'ils m'ont entendu à ce moment‑là.
Je vais poursuivre, puisque le gouvernement veut que je...
J'invoque rapidement le Règlement, si vous me le permettez, monsieur le président.
Je suis désolé de vous interrompre.
Je me demandais si M. Perkins accepterait de répondre à une question sur un rappel au Règlement, parce que je sais qu'il a parlé plus tôt de la nécessité pour le gouvernement de gagner la confiance de la Chambre des communes. C'est un sujet qui me fascine tout particulièrement.
Je trouve cela très important. Notre collègue a beaucoup parlé des principes fondamentaux des démocraties parlementaires de type britannique. Bien sûr, c'est un élément très important du modèle britannique. Il a parlé un peu de la responsabilité ministérielle et, j'en suis à peu près certain, de certains des pouvoirs extraordinaires du premier ministre. Bien sûr, l'un des pouvoirs les plus extraordinaires du premier ministre est celui de déterminer, bon gré mal gré, s'il jouit de la confiance de la Chambre ou non, même sans demander un vote à la Chambre des communes.
C'est assez problématique. Notre collègue a parlé du modèle britannique comme d’un système fondamental d'où nous pouvons, encore aujourd'hui, tirer des précédents. Toutefois, les Britanniques ont décidé, il y a plusieurs années, que les premiers ministres ne devraient plus jouir de ce pouvoir. En fait, lorsqu'un premier ministre ne respecte pas la date d'élections prédéterminée, il doit se présenter à la Chambre des communes afin d'obtenir un vote d'une majorité des deux tiers de la Chambre pour s'écarter de la date des élections prévue par la Loi.
Je me demandais si, dans le cadre de ses observations, notre collègue serait prêt à parler un peu de la convention sur la confiance, de certaines des façons dont le premier ministre a abusé de ce pouvoir et s'il pense que la Chambre des communes devrait chercher à éliminer ce pouvoir.
Merci, monsieur le président.
Dans un esprit de collégialité, et vu le sérieux avec lequel M. Blaikie a posé cette question, je vais probablement pouvoir répondre presque entièrement à sa question une fois que j'aurai terminé les 55 pages du document que je cite. Nous sommes à la page 4, pour que nos observateurs le sachent.
Permettez-moi de dire rapidement que, selon moi, si le gouvernement avait donné suite à...
J'invoque brièvement le Règlement.
Nous sommes un pays bilingue, alors vous lirez cela également en français, je l'espère?
Je ne veux torturer personne. Je suis des cours de français depuis un an et j'ai suivi plusieurs cours d'immersion française. Je m'améliore un petit peu, mais je vais vous épargner cette épreuve.
Des députés: Oh, oh!
Je vois que M. Ste-Marie a dressé l'oreille, alors nous allons noter votre français.
Allez‑y, monsieur Perkins.
J'ai le privilège de partager un siège à la Chambre des communes avec nos collègues du Bloc. M. Garon est mon voisin de banquette. Parfois, je m'exerce à lui parler en français, mais comme il m'a conseillé de ne pas le faire trop souvent en public, je vais l'écouter.
La question de M. Blaikie est excellente. Peut-être que la discussion sur les élections à date fixe et le pouvoir du premier ministre... En fait, c'est l'ancien premier ministre Stephen Harper qui a établi les élections à date fixe afin de retirer au premier ministre d'un gouvernement majoritaire le pouvoir de choisir la période qui lui convient le mieux. C'est une règle bien établie.
De toute évidence, les élections à date fixe, si j'ai bien compris, s'appliquent encore aux gouvernements minoritaires, à moins que le premier ministre n'ait perdu la confiance de la Chambre. Nous savons que l'entente entre le parti de M. Blaikie, le NPD, et le gouvernement interdit la chute de ce gouvernement avant la date fixe des élections. Notre collègue pourrait peut-être en discuter avec son chef pour déterminer si nous devrions fixer une date plus rapprochée. Ils pourraient contester celle‑ci.
En outre, je pense qu'on pourrait ajouter une date fixe pour les élections. Je sais que je m'éloigne du sujet, mais le président a permis cette question, qui s'écarte légèrement de la motion de M. Blaikie. Je crois que le comité de la procédure — je ne me souviens pas exactement de quel comité de la Chambre il s'agissait — devait examiner, ou a commencé à examiner, la promesse du gouvernement selon laquelle la campagne de 2015 serait la dernière élection tenue par le système uninominal majoritaire à un tour.
Nous avons entendu beaucoup de points de vue différents à ce sujet. Probablement que même au sein des caucus, les membres ne s'entendent pas sur la meilleure façon de procéder. Toutefois, le processus est lancé.
D'après moi, après avoir calculé les divers scénarios et mesuré les résultats à ses ambitions du jour, le gouvernement a découvert que ces modèles ne l'avantageraient pas. Je crois que les membres du gouvernement ont cru qu'ils perdraient leur position de parti national au pouvoir et que le système actuel leur permettrait de remporter toutes les élections. Il est étrange et révoltant qu'ils aient aussi abandonné cette promesse.
Je suis sûr que M. Blaikie a été déçu, comme beaucoup de Canadiens, que l'on n'ait pas entamé un processus d'examen des options afin de tenir un bon débat public. Au Parlement, ce débat aurait également porté sur la question fondamentale de la manière d'élire les parlementaires et notre gouvernement en appliquant ce système.
Il vaut sans aucun doute la peine d'examiner ce sujet, puisque nous parlons de la responsabilisation ministérielle. Je pense qu'il est fondamental, et je remercie M. Blaikie de penser lui aussi que la responsabilisation ministérielle est essentielle au bon fonctionnement de notre système.
Dans le rapport du Secrétariat du Conseil du Trésor intitulé « Examen des responsabilités et des responsabilisations des ministres et des hauts fonctionnaires — Répondre aux attentes des Canadiennes et des Canadiens », à la page 4, au quatrième paragraphe, où je me suis arrêté, on lit:
Même si le Parlement n'exerce pas de pouvoir exécutif, il est le principal garant de la responsabilisation du gouvernement, puisqu'il examine les politiques et les actions du gouvernement et oblige ce dernier à en rendre compte. Le Parlement dispose d'un éventail d'outils pour ce faire, allant de son rôle dans l'adoption des lois à l'examen et à l'approbation des dépenses publiques, en passant par la période des questions.
Ce sont des éléments importants.
Mais même si l'outil précis varie, le contexte reste le même, soit celui des politiques partisanes. Le Parlement et son appareil sont essentiellement politiques.
Soit dit en passant, nous entendons parfois des gens dire « c'est partisan » ou « c'est politique ». Certains pensent que c'est une mauvaise chose, mais en fait, c'est un élément clé de la démocratie. Tous les membres du Comité et tous les députés se joignent à un parti politique parce qu'ils croient aux solutions que ce parti suggère pour aborder les difficultés auxquelles le pays fait face.
Nous avons des points de vue différents. M. Blaikie s'est joint au Nouveau Parti démocratique pour certaines raisons, tout comme d'autres députés se sont joints au Bloc. Chacun a ses propres raisons d'adhérer au Parti libéral ou à notre parti. Nous suggérons tous des solutions différentes. Nous nous faisons parfois des idées différentes des difficultés auxquelles le pays fait face.
Aucune de ces raisons n'est moins légitime que les autres.
Monsieur Perkins, je suis désolé de vous interrompre.
Nous allons maintenant suspendre la séance. Je pense que nous le faisons sur une note positive.
Je sais que vous allez vous efforcer d'améliorer votre français.
Nous allons nous concentrer sur l'amendement et nous allons suspendre la séance jusqu'à la semaine prochaine. Nous nous reverrons la semaine prochaine.
Merci.
[La séance est suspendue à 20 h 38, le jeudi 4 mai.]
[La séance reprend à 11 h 5, le mardi 9 mai.]
Bon, chers collègues, nous sommes de retour et je déclare la séance ouverte.
Nous reprenons la séance no 87 du Comité permanent des finances de la Chambre des communes ainsi que le débat sur la motion du secrétaire parlementaire Beech et l'amendement du député Blaikie relativement à l'étude du projet de loi C‑47.
La réunion d'aujourd'hui a lieu en format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 23 juin 2022. Les membres sont présents en présentiel dans la salle et à distance à l'aide de l'application Zoom.
J'aimerais faire quelques observations à l'intention des membres du Comité.
Veuillez attendre que je vous donne la parole en vous appelant par votre nom avant de parler. Pour ceux qui participent par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro et veuillez désactiver votre microphone lorsque vous ne parlez pas. Quant à l'interprétation, pour ceux qui utilisent Zoom, vous avez le choix entre l'anglais et le français au bas de votre écran. Pour ceux qui sont dans la salle, vous pouvez utiliser l'écouteur et sélectionner le canal désiré.
Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.
Si vous voulez prendre la parole, veuillez lever la main. Pour les membres qui participent sur Zoom, veuillez utiliser la fonction « lever la main ». Le greffier et moi-même allons gérer l'ordre des interventions de notre mieux, et nous vous remercions d'avance pour votre patience et votre compréhension.
De nouveau, pour que tout soit clair, nous discutions de l'amendement de M. Blaikie. Il se trouve à la fin de la motion principale et se lit comme suit:
Que la ministre des Finances soit invitée à comparaître pour une période de deux heures pour parler du projet de loi et que cette comparution soit prévue au plus tard le 18 mai 2023.
M. Perkins avait la parole la dernière fois. M. Lawrence et M. Morantz sont sur la liste après M. Perkins.
Allez‑y, monsieur Perkins.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les membres du Comité. Je commence à me sentir chez moi ici. Je vous remercie d'avoir fait preuve d'indulgence au cours des dernières heures de mon intervention sur cette question, qui concerne en fait l'amendement de M. Blaikie et sa motion principale ainsi que notre demande de responsabilisation ministérielle envers le projet de loi sur l'exécution du budget...
Pardonnez-moi. Je n'aime pas vous interrompre dès le début, mais notre dernière réunion date d'un certain temps, et je ne sais plus si vous parlez pour ou contre l'amendement. Si vous pouviez préciser cela, j'écouterai le reste de votre argumentation avec beaucoup d'intérêt.
Je trouve que l'amendement est bon, mais que nous pourrions l'améliorer. J'y reviendrai tout à l'heure.
Pour ceux qui ne m'ont pas entendu jusqu'à maintenant, c'est dommage, mais je pense que vous allez trouver cela intéressant. Voici en quoi consiste le problème: les comités parlementaires convoquent, ou invitent en fait, des ministres pour discuter de leurs projets de loi. Toutefois, nous ne pouvons généralement pas les obliger à comparaître. Le projet de loi dont nous sommes saisis traite de l'exécution du budget du gouvernement libéral.
Comme le comité des finances a invité la ministre des Finances à comparaître à trois reprises au cours de ces trois derniers mois et qu'elle ne s'est pas prévalue de cette occasion d'expliquer — et, je suppose, de justifier ses initiatives —, depuis l'énoncé économique, les parlementaires ont l'impression qu'elle ne se présentera plus...
J'aurais besoin d'une précision, monsieur le président, et je déteste aussi interrompre la séance si tôt.
M. Rick Perkins: Pas de problème. J'aurai le temps de boire un peu d'eau.
Mme Julie Dzerowicz: Pour ceux qui nous écoutent — et je sais que les gens qui vous ont suivi l'autre jour, monsieur Perkins, ont été fascinés par votre discours sur les anguilles —, je tiens à leur rappeler que nous débattons maintenant de l'amendement de M. Blaikie...
Un député: Excusez-moi, monsieur le président, mais quel est le rappel au Règlement?
Mme Julie Dzerowicz: J'invoque le Règlement pour rappeler que nous débattons de l'amendement de M. Blaikie...
Un député: Elle l'a déjà fait.
Un député: Sur quelle loi vous fondez-vous pour invoquer le Règlement...?
Mme Julie Dzerowicz: ... et qu'il ne fait aucun doute — de notre côté, nous en sommes certains —, que la ministre des Finances devrait comparaître devant nous pour répondre au budget fédéral de 2023...
Merci, madame Dzerowicz.
Encore une fois, monsieur Perkins, je vous rappelle que nous discutons de l'amendement de M. Blaikie à la motion:
Que la ministre des Finances soit invitée à comparaître pour une période de deux heures pour parler du projet de loi et que cette comparution soit prévue au plus tard le 18 mai 2023.
Allez‑y, monsieur Perkins.
Je crois comprendre que ma collègue pense qu'il n'y a pas de problème, mais il y a un problème: la ministre a reçu la même invitation à trois reprises au cours de ces six derniers mois. Elle a ignoré le Comité et n'a pas pris la peine d'y comparaître. De toute évidence, cela nous amène à craindre qu'elle ne se présente pas pour discuter de cette question.
Merci, monsieur le président.
Si nous débattons de cette motion, pouvons-nous savoir où en est, à l'heure actuelle, l'invitation envoyée à la vice-première ministre et ministre des Finances?
Je vais vérifier auprès du greffier où en est l'invitation de la vice-première ministre et ministre des Finances.
Savons-nous où elle en est?
[Français]
Merci, madame Chatel.
J'ai reçu un courriel ce matin avant la réunion qui informait le Comité que la ministre des Finances serait disponible pour venir témoigner devant lui le 16 mai, donc mardi prochain.
[Traduction]
Merci, monsieur le greffier.
Je ne sais pas si tous les membres du Comité ont entendu. Je crois que M. Perkins vient de dire ce qu'il en pense, alors pourriez-vous répéter ce que vous avez dit pour les autres membres?
Juste avant la réunion, j'ai reçu un courriel indiquant que la ministre des Finances sera disponible pour comparaître devant le Comité mardi prochain, le 16 mai. Je ne sais pas encore si c'est pour une heure ou deux heures.
C'est important, parce que nous lui demandons de comparaître pendant deux heures. Je pense que nous allons encore devoir discuter longuement pour déterminer pourquoi une comparution de deux heures est d'une importance vitale. Je crois que je voudrai être réinscrit à la liste, mais je vais céder la parole au prochain intervenant.
Merci, monsieur Perkins.
Nous venons d'apprendre que la ministre a envoyé un courriel, et nous envisageons le 16 mai, date à laquelle la ministre serait disponible pour comparaître devant notre comité.
Sur ma liste, j'ai les députés Lawrence, Morantz, Dzerowicz et Perkins.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais présenter un sous-amendement à l'amendement de M. Blaikie. Je propose ce qui suit :
Que l'amendement soit modifié par substitution, aux mots « et que cette comparution soit prévue au plus tard le 18 mai 2023 », après les mots « du projet de loi », de ce qui suit: « pourvu que, si la ministre des Finances n'a pas comparu d'ici au 18 mai 2023, les amendements au projet de loi C‑47, nonobstant le sous-alinéa b)(i), soient soumis au greffier dans les deux langues officielles au plus tard à 11 h (HE) le jour ouvrable suivant la comparution de la ministre devant le Comité des finances pour une durée d'au moins deux heures.
J'ai aussi fait traduire cette motion. Je peux vous en remettre une copie, si vous le voulez, monsieur le président.
Merci, monsieur Morantz.
Il s'agit d'un sous-amendement à l'amendement proposé par M. Blaikie, que l'on distribue maintenant, alors nous allons donner quelques instants aux membres pour le lire. Il a été envoyé par courriel aux membres du Comité.
Oui, nous allons examiner le sous-amendement de M. Morantz.
Monsieur Morantz, vous avez la parole.
Voulez-vous en parler, monsieur Morantz?
Merci, monsieur le président.
Je dois vous dire, monsieur le président, que j'ai espéré voir la conclusion de la « saga Freeland » lorsque la ministre des Finances a comparu à la Chambre pour la sixième fois cette année.
Merci d'avoir envoyé les nouveaux amendements, mais n'avons-nous pas déjà rendu une décision à ce sujet la semaine dernière, et la motion a été rejetée? Nous revenons à la motion visant à inviter la ministre à comparaître pendant deux heures, et nous avons maintenant une date à laquelle elle sera disponible, le 16 mai, alors pouvons-nous simplement l'adopter, passer à autre chose et nous concentrer sur le travail du Comité?
Un député: C'est encore le même rappel au Règlement, monsieur le président.
Je vais demander à M. Morantz s'il peut relire le sous-amendement à l'amendement aux fins du compte rendu.
Merci, monsieur le président.
Comme je le disais, j'ai eu une lueur d'espoir hier, en voyant la ministre des Finances à la Chambre pour la sixième fois cette année. Je me suis dit que notre recherche de la ministre Freeland avait bien progressé.
Cela dit et ayant présenté le sous-amendement, j'aimerais céder mon temps de parole à...
J'ai une liste d'intervenants. J'ai le secrétaire parlementaire Beech, puis Mme Dzerowicz. Ensuite, nous aurons M. Lawrence, puis M. Perkins.
C'est une nouvelle liste.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Je crois comprendre que lorsqu'un sous-amendement est présenté, une nouvelle liste est créée.
C'est la nouvelle liste. Je viens de la dresser. J'ai vu le secrétaire parlementaire Beech lever la main, alors j'ai inscrit les députés Morantz, Beech et Dzerowicz.
J'invoque le Règlement. Avant la pause, j'avais dit au greffier que je voulais être ajouté à cette liste.
Je n'ai pas vu cela, donc je ne l'ai pas reconnu.
Le secrétaire parlementaire Beech aura la parole après M....
C'est ce que j'ai vu dans mon rôle de président, monsieur Morantz. J'ai le secrétaire parlementaire Beech, puis la députée Dzerowicz.
Je me ferai un plaisir de poursuivre.
En fin de compte, nous demandons seulement que la ministre comparaisse devant le Comité pour répondre à des questions sur son budget. Le budget est la principale initiative législative du gouvernement.
Comme je l'ai déjà dit à maintes reprises devant ce comité, il est très malheureux que la majeure partie de ce projet de loi d'exécution du budget ne concerne pas vraiment le budget. Il porte sur environ 50 lois différentes. Bon nombre d'entre elles n'ont rien à voir avec le budget. Le document lui-même compte plus de 400 pages.
Pour ce qui est du fait que... le gouvernement admet essentiellement que le projet de loi d'exécution du budget n'a pas grand-chose à voir avec le budget, parce que, dans sa motion, il veut renvoyer d'importantes parties du budget à divers comités autres que le comité des finances. Je comprends parfaitement les gens qui nous regardent en ce moment et qui se demandent pourquoi nous parlons d'un sous-amendement à un amendement à une motion sur l'examen du projet de loi d'exécution du budget qui, en soi, renvoie la grande majorité de son contenu à des comités qui n'ont rien à voir avec le budget.
Par exemple, la motion demande que la section 2 de la partie 3 et que les sections 21, 22, 23 et 24 de la partie 4 soient renvoyées au Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités. Depuis que je siège ici, je n'ai jamais vu ce comité examiner le budget de la ministre des Finances. La motion suggère ensuite que les sections 13, 14, 15, 35 et 38 de la partie 4... qu'elles soient renvoyées au Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées.
Je suis sûr qu'un grand nombre de ces initiatives sont importantes, mais je ne comprends vraiment pas ce qu'elles font dans un projet de loi d'exécution du budget. Il me semble que cela empêche le Parlement d'examiner comme il se doit les grandes initiatives législatives qui devraient être déposées, présentées et débattues et qui devraient franchir les étapes appropriées de l'étude en comité. Au lieu de cela, pour accélérer ou, essentiellement, court-circuiter le processus, les membres du gouvernement ont décidé de les ajouter ici.
Il y a à peine quelques années, nous avons tiré une précieuse leçon sur cette pratique lorsque, monsieur le président, un projet de loi très semblable contenait une disposition apparemment inoffensive. Il s'agissait d'une modification au Code criminel qui permettrait au procureur général et au ministre de la Justice d'accorder une chose qui n'existait pas auparavant en droit canadien. C'était ce qu'on appelait un accord de poursuite suspendue. À l'époque, le Comité a été laissé dans l'ignorance. Je pense que certains membres du Comité, notamment des députés libéraux, ont soulevé des préoccupations au sujet de cette disposition.
Pourquoi en sommes-nous là? Pourquoi faisons-nous cela? Pourquoi accordons-nous ce pouvoir supplémentaire?
Le gouvernement de l'époque, qui est encore au pouvoir, n'en avait pas informé le Comité. Il est possible que certains membres du Comité aient été au courant de l'intention réelle. Je ne sais pas. Je ne veux présumer de rien. Je ne peux pas leur dire ce qu'ils savaient ou ce qu'ils pensaient. Le fait est que cette disposition avait été ajoutée intentionnellement. Pardonnez-moi d'être un peu méfiant, monsieur le président, lorsque je vois un projet de loi d'exécution du budget qui contient littéralement des dizaines et des dizaines de dispositions qui n'ont rien à voir avec le budget.
Et cela ne s'arrête pas là. Il y en a d'autres dans les sections 16, 17, 18 et 19 de la partie 4 du projet de loi, qui sont renvoyées au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration.
Je pourrais continuer pendant des heures, monsieur le président. Ce manque de responsabilisation me préoccupe profondément.
Face à cet énorme document de 400 pages, nous demandons simplement que la ministre des Finances comparaisse pendant deux heures. Elle n'est pas venue depuis novembre. Ce n'est pas trop lui demander. Je pense que les Canadiens attendent cela d'elle. Si les membres du Comité ne veulent pas se plier à la volonté de ce comité, qu'ils se plient à celle des Canadiens, qui aimeraient entendre ce que la ministre des Finances du pays leur dira en répondant aux questions sur son budget. C'est l'impasse dans laquelle nous nous trouvons actuellement.
Je pourrais continuer encore longtemps. Je vais demander au greffier de me réinscrire à la liste. Je cède la parole au prochain intervenant.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Morantz.
Nous avons le secrétaire parlementaire Beech, puis Mme Dzerowicz et M. Lawrence.
Excellent. S'il y a une personne qui n'a pas assez de temps de parole au Comité et que nous voulons tous entendre, c'est bien M. Perkins.
Je me fais un plaisir de parler de ce sous-amendement.
M. Morantz vient de dire que le gouvernement ne veut pas se plier à la volonté du Comité. Pour que tout le monde comprenne bien... J'aimerais pouvoir retourner en arrière pour citer des extraits de cette obstruction systématique des conservateurs et de leur obstruction précédente. La volonté de ce comité est le consensus de la majorité de ses membres. Il y a une résolution sur la table depuis un peu plus de 14 heures qui a l'appui de la majorité des députés. Nous subissons cette obstruction systématique parce que les conservateurs s'efforcent de miner la volonté démocratique du Comité.
Il faut que les gens sachent que cette obstruction systématique n'a pas commencé il y a 14 heures. Elle a commencé il y a près d'un mois, lorsque les conservateurs se sont mis à soulever des points dont ils voulaient discuter pour étudier sérieusement la Loi d'exécution du budget. Ils ne cessaient de représenter ces points avec de faibles modifications... Ils ont ainsi repoussé les limites de ce qu'ils voulaient réellement jusqu'à ce que nous en arrivions là où nous en sommes aujourd'hui.
Quant à l'examen raisonnable de la Loi d'exécution du budget, M. Morantz vient de s'opposer à une partie de la résolution dont nous sommes saisis, mais pas directement à ce sous-amendement, qui renvoie des parties de la Loi d'exécution du budget à différents comités. Il reprend ainsi les pratiques de l'an dernier, qui nous ont beaucoup déçus lorsque nous avons constaté que nous subissions une nouvelle obstruction systématique de la part des conservateurs. Par conséquent, lorsque nous avons envoyé ces questions aux comités, il était déjà beaucoup trop tard. Certains députés conservateurs ont décidé de recommencer cette année, mais beaucoup plus tôt. Ensuite, ils ont fait de l'obstruction systématique pour nous empêcher de les envoyer.
En fait, nous avons demandé à tous les partis quelles questions ils voudraient envoyer à des comités. Nous avons ensuite réuni tout cela dans la motion de consensus appuyée par la majorité des membres du Comité.
Pendant que j'ai le micro — puis je m'arrêterai là —, je voudrais éclaircir une autre affirmation de M. Perkins. Il pourra me contredire, car je suis sûr qu'il aura le micro sous peu et même peut-être pendant un certain temps. Il a demandé comment la ministre aurait pu répondre à une invitation qui ne lui avait pas été envoyée. C'était une excellente question. Initialement, la résolution dont nous sommes saisis ne comprenait pas d'invitation à la ministre. Pourquoi? Parce que la motion préalable, qui avait été adoptée par tous les partis autour de cette table, invitait déjà la ministre. Elle a répondu à cette invitation. Elle a dit qu'elle viendrait mardi prochain, le 16 mai, ce qui est même avant le 18. J'ai souligné cela il y a plus de 14 heures, juste avant que l'obstruction systématique ne commence. Elle a répondu à cette demande, et vous le savez.
Les conservateurs se plaindront peut-être du fait qu'elle ne restera pas pendant deux heures. Toutefois, elle n'a pas précisé combien de temps elle restera ici. Malheureusement, le Comité est saisi d'un amendement depuis 14 heures. Il s'agit d'un amendement proposé par M. Blaikie, qui est le membre néo-démocrate du Comité. Il propose que nous envoyions une invitation à la ministre lui demandant de comparaître devant le Comité pendant deux heures. C'est justement l'amendement que les conservateurs tentent de bloquer. Lorsqu'ils disent qu'ils veulent que la ministre comparaisse... Eh bien, je dirais que leurs actes sont beaucoup plus éloquents que leurs paroles. Si quelqu'un qui sait mieux colliger les textes que moi prenait la peine de réunir tous ces éléments, je pense que le résultat ne serait pas très flatteur pour les conservateurs.
Quant au sous-amendement, il a la même intention que leur premier sous-amendement, qui a été rejeté par les membres du Comité. Il a été jugé irrecevable par le président lors du troisième sous-amendement à la motion dont nous sommes saisis.
Par conséquent, nous voterons contre.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je suis d'accord avec mon collègue pour dire que cet amendement est essentiellement une manière différente de viser le même objectif que celui d'une motion que le Comité a déjà rejetée.
Je crois que l'opposition aimerait surtout que la ministre des Finances vienne nous parler du budget fédéral de 2023. Notre greffier nous a fait savoir ce matin qu'elle avait accepté de comparaître le 16 mai.
De plus, au cas où l'opposition ne le saurait pas, nous sommes tout à fait d'accord avec l'amendement proposé par M. Blaikie, qui propose que nous invitions la ministre des Finances à comparaître pendant deux heures pour parler du projet de loi et que cette comparution ait lieu avant le 18 mai. Il ne fait aucun doute que la ministre viendra. Il ne fait aucun doute qu'elle répondra aux questions sur le budget fédéral de 2023. Il ne fait aucun doute qu'elle se doit de venir répondre à des questions sur ce budget incroyablement important.
J'ajouterai que certains députés semblent se demander pourquoi nous envoyons des sections du budget fédéral de 2023 à divers comités. M. Chambers l'a demandé, je crois, ainsi que M. Ste-Marie et M. Blaikie. C'est une pratique très courante. J'ai le grand plaisir de siéger à ce comité depuis plusieurs années. Nous le faisons presque chaque année. Nous envoyons certaines sections du budget en demandant l'avis d'autres comités qui se penchent déjà sur ces enjeux.
Quant aux commentaires de M. Morantz sur la pertinence d'un certain nombre d'éléments qui figurent dans le budget fédéral de 2023 et qu'il dit être inclus sans raison aucune, je répondrai que ce n'est pas vrai du tout. Tout ce qui se trouve dans le budget fédéral de 2023 est pertinent... pour ce qui ne l'est pas directement, nous mentionnons un budget qui figure dans une loi d'exécution du budget antérieure et qui est directement lié à l'enjeu de notre budget. Le gouvernement conservateur ne le faisait jamais avant notre arrivée au pouvoir. Il ajoutait des éléments qui n'avaient jamais été mentionnés dans les budgets précédents.
Monsieur le président, je dois vous dire que je suis déçue. Je pense que sans cette obstruction systématique des conservateurs, nous aurions entendu tous les témoignages qu'il a fallu annuler aujourd'hui. Nous aurions entendu le témoignage de la Banque de l'infrastructure du Canada. Nous aurions entendu le Centre for Future Work et la Chambre de commerce du Canada. Nous aurions entendu les Syndicats des métiers de la construction du Canada, l'Institut pour l'IntelliProspérité, la Coalition canadienne de la santé, l'Association médicale canadienne, la Daily Bread Food Bank et la Mississauga Food Bank.
Il aurait été très utile d'entendre ce que ces gens veulent nous dire. Je pense qu'ils nous auraient donné de très bonnes idées sur le budget et qu'ils nous auraient peut-être présenté des enjeux à examiner à l'avenir. Au lieu de cela, nous devons débattre d'un sous-amendement à un amendement que nous avons déjà rejeté.
Ce n'est qu'une perte de temps, monsieur le président, et cela m'attriste. Nous avons invité de nombreux témoins qui nous auraient fourni d'excellents renseignements aujourd'hui. Nous aurions alors pu tenir un véritable débat sur le budget fédéral de 2023. Nous aurions pu nous préparer à recevoir notre ministre des Finances, qui répondra à nos questions sur le budget fédéral de 2023.
Merci.
Oui. J'invoque le Règlement. Quelle est la décision de la présidence quant à la recevabilité du sous-amendement?
Ce sous-amendement est recevable, oui.
M. Adam Chambers: D'accord. Merci.
Le président: M. Lawrence est le suivant sur la liste. J'ai ensuite M. Morantz et M. Perkins.
Merci beaucoup.
Bien que nous ayons eu des divergences d'opinions, je respecte M. Beech et j'apprécie les négociations que nous menons en public et à huis clos. Je vais être très audacieux et promettre — j'espère que mon whip écoute ce que je dis — que si M. Beech est prêt à affirmer tout de suite publiquement, à garantir que la ministre des Finances comparaîtra devant le Comité pendant deux heures, les conservateurs auraient d'excellentes raisons d'aller de l'avant.
Je sais que cela ne fait pas partie de la procédure normale, mais je me demande, monsieur le président, si nous pourrions demander un consentement unanime, au besoin, pour que M. Beech réponde à ma question.
Les conservateurs trouvent, comme l'a dit M. Perkins, que l'amendement de M. Blaikie nous dirige vers la bonne voie. En fait, je dirais même qu'il est excellent, car il permettrait aux Canadiens d'entendre la ministre des Finances répondre devant le Comité des finances des 490 milliards de dollars qu'elle veut dépenser. Cependant, nous croyons qu'il est nécessaire d'apporter un sous-amendement à cet amendement, parce que la ministre des Finances a refusé au moins trois invitations de ce comité. Par conséquent, nous les conservateurs, et surtout les Canadiens, n'aurons aucun recours.
Pour reprendre ce que disait lord Denning, le célèbre juriste britannique, là où il n'y a pas de conséquences, il n'y a pas de loi.
J'aimerais simplement demander au greffier — s'il le faut, nous le demanderons à vous, monsieur le président — quel recours ce comité aura si la ministre des Finances décide... elle est très occupée et elle a beaucoup d'autres engagements. Si elle décide, pour quelque raison que ce soit, de ne pas se présenter même après avoir accepté notre invitation, quel recours le Comité aura‑t‑il?
Eh bien, je vais vous le dire. Le Comité n'aura absolument aucun recours.
Il est un peu malheureux que le président soutienne parfois son parti en refusant de répondre aux questions les plus simples et les plus fondamentales, sans même permettre à son greffier d'y répondre.
Je vais vous le dire, et personne ne va en débattre parce que c'est un fait: ce comité n'aurait aucun recours. Le Comité a invité trois fois la ministre des Finances à comparaître. La majorité des membres du Comité ont approuvé cette invitation. Si nous voulons parler de subversion de la démocratie...
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je voudrais savoir si la vice-première ministre a confirmé sa présence au Comité pour le mardi 16 mai. Dans l'affirmative, pourquoi n'avance-t-on pas sur la motion amendée par M. Blaikie?
[Traduction]
Allez‑y, monsieur Lawrence.
Le président pourra peut-être répondre à cette question. La ministre des Finances a‑t‑elle promis de comparaître pendant une durée prévue? A‑t‑elle promis de comparaître pendant une heure, deux heures ou dix minutes?
Je n'ai pas vu cela.
Monsieur le greffier, je ne sais pas si l'on mentionne la durée. Non, on ne la mentionne pas.
M. Terry Beech: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Le président: La ministre comparaîtra le 16 mai.
Je vais aider mon collègue, afin que cette obstruction systématique prenne fin. Ce comité n'a jamais pu envoyer une invitation demandant une comparution de deux heures, parce que les conservateurs font de l'obstruction depuis 14 heures. Je tiens à préciser cela. J'aimerais également préciser que je me demande quel recours le Comité aura si les conservateurs continuent de faire de l'obstruction systématique après sa comparution de mardi.
Nous n'allons pas non plus répondre à ces questions.
Monsieur Lawrence, vous avez la parole. Nous avons reçu un courriel de la ministre nous informant qu'elle comparaîtrait le 16.
Merci, monsieur le président. Pour être clair, aucune durée n'a été précisée. Cela pourrait littéralement ne durer qu'une minute. Je suis certain que le secrétaire parlementaire, dans l'exercice de ses fonctions... Comme je l'ai dit, j'ai du respect pour M. Beech, un négociateur solide de son côté, sans aucun doute, qui siégera peut-être un jour au Cabinet. Je ne sais pas.
Je suis certain qu'il a fait part à la ministre des Finances et vice-première ministre de la demande répétée des conservateurs qui veulent qu'elle comparaisse pendant deux heures.
Nous nous retrouvons dans la situation, monsieur le président, où la ministre des Finances a fait fi, à trois reprises, de l'invitation à comparaître du Comité. Nous avons une invitation qui a été acceptée, mais nous ne savons pas combien de temps elle comparaîtra, et nous n'avons aucun recours.
Comme Lord Denning l'a écrit il y a de nombreuses décennies, là où il n'y a pas de conséquences, il n'y a pas de lois. La ministre des Finances a l'habitude d'ignorer ou de subvertir la démocratie. Excusez mon scepticisme, mais son comportement nous indique qu'elle est peut-être trop occupée pour donner son accord, ou qu'il y a d'autres choses plus importantes pour elle que le comité des finances. C'est pourquoi nous avons besoin d'un sous-amendement.
Au cours d'un débat antérieur, on s'est demandé s'il était possible de faire en sorte que d'autres parties de l'étude d'un projet de loi dépendent de la comparution d'un ministre. En fait, j'aimerais lire un précédent qui a été établi et qui a été approuvé par le Comité des langues officielles, je crois. La motion a été proposée par Marc G. Serré, et il s'agissait du point numéro deux concernant l'amendement. Elle portait que:
les amendements au projet de loi C‑13 soient soumis à la greffière dans les deux langues officielles au plus tard à 11 heures (HE) le jour ouvrable suivant la dernière réunion avec les ministres et les ministères;
Vous remarquerez la similitude avec le sous-amendement proposé par mon ami Marty Morantz. Nous avons donc un sous-amendement que le président a jugé recevable. Nous avons un précédent où cela s'est déjà produit.
La question que je pose à mes amis, et c'est une question légitime, est la suivante: s'ils croient vraiment que cette invitation est valide et que leur ministre — ils forment tous un seul gouvernement, je crois qu'ils tiennent un caucus hebdomadaire, comme les conservateurs, les néo-démocrates, le Parti vert et le Bloc québécois — se présentera, pourquoi cela les préoccupent-ils?
Cela va faire avancer les choses dès maintenant. Ils n'ont aucune raison légitime de ne pas accepter le sous-amendement s'ils croient que la ministre des Finances se présentera et fera son travail.
Encore une fois, monsieur le président, avec le consentement unanime, j'aimerais, si vous me le permettez, leur demander de répondre à ma question et de dire s'ils sont d'accord pour que la ministre comparaisse pendant deux heures. De toute évidence, vous ne voteriez pas pour quelque chose en sachant pertinemment que cela ne se produira pas. Cela serait indigne des députés et constituerait une subversion de la démocratie, comme mon collègue l'a dit.
Soit dit en passant, en ce qui concerne les clips, je serai heureux d'entendre tout ce que j'ai dit ici. S'il s'agit d'une menace, diffusez-les.
Nous n'avons pas besoin de menaces voilées. C'est indigne du député. Si vous voulez des clips divertissants, allez voir certaines obstructions systématiques des libéraux. Vous entendrez des choses très divertissantes qui ont été dites.
Cependant, j'aime que les choses restent professionnelles et normales. Pour moi, un accord est un accord. J'ai la mentalité du fermier à cet égard. Quand je suis d'accord sur quelque chose et que je vous serre la main, l'entente est scellée.
Si cette invitation de deux heures est légitime, ils n'ont pas à s'inquiéter. Comme je l'ai dit, il y a déjà eu un précédent, avec presque la même formulation, pour que l'adoption d'un projet de loi dépende de la comparution d'un ministre.
Avec votre permission, j'aimerais bien entendre l'un de mes collègues libéraux nous expliquer pourquoi il s'oppose à ce sous-amendement si, en fait, la ministre des Finances a l'intention de se présenter pendant deux heures.
La présidence est-elle d'accord? Je constate maintenant que ce n'est pas le cas.
D'accord. Je suis heureux d'attendre.
Je veux simplement résumer la situation pour tous ceux qui nous regardent.
Nous avons présenté aux Canadiens un budget de 490 milliards de dollars. Les conservateurs de ce côté‑ci de la table demandent que la ministre des Finances se présente pendant deux heures. Nous avons un amendement proposé par le NPD pour deux heures.
Cependant, compte tenu du manque de respect de la ministre des Finances à l'égard du Comité, des trois fois où elle a refusé de comparaître devant le Comité, et du fait que nous n'avons aucun recours et aucune conséquence pour la ministre si elle décide une quatrième fois de ne pas venir ici, nous avons mis en place un sous-amendement pour que le projet de loi continue de progresser après sa comparution.
Il n'y a aucune raison pour que les libéraux n'appuient pas cette motion, si ce n'est qu'ils ne croient pas que la ministre des Finances se présentera pour faire son travail. Nous lui demandons de venir pendant deux heures parler aux Canadiens pour 490 milliards de dollars. C'est 8 milliards de dollars par minute.
Elle a eu deux heures en fin de semaine pour parler à des proches du Parti libéral. Elle a eu deux heures pour les donateurs libéraux.
[Français]
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
J'aimerais préciser encore une fois que la vice-première ministre et ministre des Finances a accepté de venir au Comité mardi prochain, le 16 mai. Elle sera là et pourra répondre aux questions.
[Traduction]
[Français]
Je voudrais préciser que c'est bien le cas, parce que j'ai l'impression que mes collègues débattent d'autre chose.
[Traduction]
Merci, madame Chatel.
Je tiens à préciser que c'est exact. Nous avons reçu un courriel de la ministre disant qu'elle voudrait comparaître le 16.
Allez‑y, monsieur Lawrence.
Oui, j'invite la députée à examiner notre sous-amendement. Si, en fait, les libéraux avaient l'intention de faire comparaître la ministre des Finances, ils n'y verraient aucun problème. Les deux heures ne leur poseraient absolument aucun problème.
Ils doivent croire qu'elle ne se présentera pas. C'est la seule raison possible pour laquelle ils s'opposeraient à notre sous-amendement. Il n'y a pas d'autres... En toute logique, ils ne croient pas que leur vice-première ministre, leur ministre des Finances, se présentera.
Avant qu'on m'interrompe — je veux que ce soit clair — nous avons une ministre des Finances qui a comparu juste quelques fois à la Chambre des communes et qui a refusé à trois reprises notre invitation au comité des Finances. C'est un manque de respect flagrant envers les institutions démocratiques. Elle demande aux Canadiens de cracher le montant de 490 milliards de dollars, et tout ce qu'on veut, c'est qu'elle explique, pendant deux heures, pourquoi.
Je ne dénigre même pas le budget. Je lui demande simplement de venir témoigner devant le Parlement.
On pourrait penser que tous les partis de l'opposition seraient d'accord pour entendre la ministre des Finances pendant deux heures, mais ce n'est évidemment pas le cas. Les conservateurs continueront donc de parler de l'importance de protéger la démocratie et nos institutions, comme le font les conservateurs, contre cette subversion de la démocratie par la ministre des Finances et vice-première ministre.
Qu'avez-vous sur la liste, monsieur le président? Je m'excuse.
Parfait.
Je pense avoir fait valoir mon point de vue au sujet de notre vice-première ministre et ministre des Finances récalcitrante, qui ne veut pas comparaître devant notre comité. Bien qu'il y ait des signes indiquant qu'elle va comparaître, la réalité, c'est qu'elle a du temps pour les proches du Parti libéral. Son propre parti ne croit pas qu'elle se présentera. Autrement, ils accepteraient notre sous-amendement.
Tout cela peut être réglé et nous pouvons aller de l'avant dès maintenant si le secrétaire parlementaire dit: « Je garantis, aux fins du compte rendu, que notre ministre des Finances sera ici pendant deux heures afin que nous puissions aller de l'avant aujourd'hui. »
Merci, monsieur le président.
Pour revenir à l'argument très convaincant présenté par mon collègue, M. Lawrence, nous parlons du projet de loi le plus important qu'un gouvernement puisse déposer au cours d'une année donnée. Nous demandons que la ministre des Finances comparaisse pendant deux heures devant le Comité permanent des finances pour répondre à des questions sur son budget. Nous ne semblons pas pouvoir obtenir cet engagement des autres membres du Comité.
Cela m'amène à m'interroger, et je veux revenir sur cet argument, sur la nature omnibus de ce projet de loi parce que, comme les députés s'en souviendront peut-être, j'ai lu des citations du premier ministre lors de ma dernière réunion. Il a parlé de la nature des projets de loi omnibus et a dit essentiellement qu'il pensait qu'un projet de loi omnibus... Je paraphrase parce que je n'arrive pas à mettre la main sur la citation, mais je l'ai déjà lue aux fins du compte rendu.
Il a dit deux ou trois choses. L'époque où les mesures législatives n'étaient pas cohérentes et n'avaient pas de fil conducteur est révolue. L'époque où l'on créait des projets de loi qui contenaient tout et n'importe quoi est révolue. C'est ce qu'il a dit lorsqu'il était le chef du Parti libéral qui briguait le poste de premier ministre. Il a ajouté que ce genre de mesure législative est antidémocratique. Je suis d'accord avec lui.
Ce que je trouve très alarmant, c'est que le gouvernement aurait dû apprendre sa leçon à ce sujet il y a trois ou quatre ans, lorsque le projet de loi sur l'exécution du budget de l'époque — je crois que c'était en 2018 — a été présenté au Comité et que cette disposition inoffensive y était enfouie.
Pour être juste, les membres du Comité à l'époque en ont parlé. Les députés libéraux et les députés de l'opposition ont discuté de leurs préoccupations concernant l'idée de donner au ministre de la Justice et procureur général un pouvoir qu'il n'avait jamais détenu auparavant dans toute l'histoire du Canada. C'était le pouvoir de s'adresser au Bureau des poursuites pénales pour modifier le cours d'une poursuite. Ce pouvoir a été conféré à un membre de la classe politique. C'était enfoui dans un projet de loi d'exécution du budget. Franchement, ce pouvoir aurait dû faire l'objet d'un projet de loi à part entière.
C'est pourquoi je suis si inquiet. Que s'est‑il passé? Les membres du Comité ont été tenus dans l'ignorance. Il s'est avéré qu'il y avait des intentions cachées. Le premier ministre avait des intentions cachées lorsque cette disposition a été incluse dans ce projet de loi d'exécution du budget, parce qu'il savait qu'avec cette disposition, il pourrait aider ses amis de SNC-Lavalin qui étaient sous le coup d'une très grave...
[Français]
Oui, j'invoque le Règlement, monsieur le président.
J'aimerais rappeler à mon collègue que nous débattons d'une motion, qui, nous l'espérons, sera adoptée. Elle vise à inviter la vice-première ministre à comparaître au Comité mardi prochain, ce qu'elle a accepté de faire. Elle vise aussi à entendre toutes les autres parties prenantes qui veulent parler de ce projet de loi. Plus nous tardons à les entendre, plus nous retardons l'étude de cet important projet de loi.
Je veux rappeler à mon collègue que nous débattons de cette possibilité. Nous aimerions que les députés conservateurs acceptent d'entendre la vice-première ministre.
Merci.
[Traduction]
Merci, madame Chatel.
Encore une fois, nous allons recentrer nos efforts. Nous débattons actuellement de l'amendement, et maintenant du sous-amendement à l'amendement de la motion principale, qui propose que la ministre des Finances soit invitée à comparaître pour une période de deux heures pour parler du projet de loi et que cette comparution soit prévue au plus tard le 18 mai 2023.
Monsieur Morantz, allez‑y.
Monsieur le président, avec tout le respect que je dois à Mme Chatel, je suis tout à fait d'accord avec le sous-amendement parce qu'il vise à demander que la ministre des Finances comparaisse devant le Comité.
Dans le cadre de ce débat, nous devons être libres d'expliquer pourquoi. C'est ce que je fais. J'explique pourquoi c'est si important. Je vais continuer d'expliquer pourquoi c'est si important, nonobstant tout rappel au Règlement, toute interruption ou toute tactique que les autres membres pourraient tenter dans le but de museler la ministre des Finances et de l'empêcher de venir devant le Comité. C'est ce qui se passe ici, monsieur le président.
C'est un honneur pour moi que les membres de ce comité tentent de m'interrompre alors que je défends une cause très importante et fondamentale pour le fonctionnement de la démocratie au Parlement, à savoir que la ministre des Finances comparaisse devant le Comité pour parler de son propre budget.
Pour revenir à ce que je disais plus tôt, ce projet de loi d'exécution du budget contenait une disposition sur les accords de suspension des poursuites. Il en est résulté un scandale majeur pour le gouvernement. Il a été établi que le premier ministre avait déclaré, par exemple, que ce que disait l'article paru dans le Globe était faux. Bien sûr, nous avons découvert que c'était vrai. Nous avons découvert qu'il exerçait des pressions sur la procureure générale alors en poste pour qu'elle accorde à ses amis...
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Il n'y a aucun lien entre SNC-Lavalin et le sous-amendement à l'amendement visant à faire comparaître la ministre devant le Comité.
C'est ridicule. Nous avons dû écouter une discussion sur les anguilles pendant de nombreuses heures. Je ne vais pas écouter une diatribe sur toutes les choses du passé qui n'ont pas plu aux conservateurs.
S'il veut que je relise l'amendement qu'ils ont proposé, je serai heureuse de le faire. J'aimerais savoir ce que le député pense de leur sous-amendement à l'amendement.
Merci, madame Dzerowicz.
Nous revenons à M. Morantz.
Encore une fois, monsieur Morantz, nous parlons du sous-amendement à l'amendement à la motion principale, qui propose que la ministre des Finances soit invitée à comparaître pour une période de deux heures pour parler du projet de loi et que cette comparution soit prévue au plus tard le 18 mai 2023.
Monsieur Morantz, allez‑y.
Je suis heureux de relire la motion à l'intention de la députée, monsieur le président, mais je ne serai pas bâillonné lorsque je ferai valoir pourquoi la ministre des Finances doit comparaître, car c'est précisément ce dont il est question dans ce sous-amendement à l'amendement de M. Blaikie.
Ce dont il est question ici, c'est que la ministre soit invitée à comparaître pour une période de deux heures, pourvu que « si la ministre des Finances n'a pas comparu d'ici le 18 mai 2023, les amendements au projet de loi C‑47, nonobstant le sous-alinéa b)(i), soient soumis au greffier dans les deux langues officielles au plus tard à 11 heures (HE) le jour ouvrable suivant la comparution de la ministre devant le comité des finances pour une durée d'au moins deux heures. »
C'est une demande très raisonnable, monsieur le président.
Ce que je veux dire, c'est que j'essaie de faire valoir cet argument, si les députés d'en face me le permettent, mais s'ils veulent continuer à m'interrompre, cela me convient également... Ils peuvent parler aussi longtemps qu'ils le veulent. C'est ça, la démocratie. On se parle et on espère régler les choses. C'est pourquoi cela s'appelle le « Parlement », monsieur le président: Nous parlons.
C'est ce que j'essaie de faire, et j'essaie de faire valoir que cette disposition particulière a mené à un énorme scandale, et c'est pourquoi ce genre de projet de loi pose problème. Ce n'est pas seulement moi qui le dit: c'est le premier ministre. Le premier ministre a dit que c'était antidémocratique. Il a dit qu'il ne le ferait plus et, comme tant d'autres choses qu'il dit ne pas faire, il finit par le faire de toute façon.
Nous avons toutes ces parties du projet de loi d'exécution du budget qui n'ont rien à voir avec le budget et qui devraient vraiment faire l'objet d'un examen minutieux par le Parlement, être présentées à la Chambre, faire l'objet d'un débat, être mises aux voix, débattues en comité et peut-être amendées et renvoyées, mais non. Ils ont entassé tout et n'importe quoi dans ce projet de loi.
Soit dit en passant, j'ai posé la question lorsque les fonctionnaires étaient ici. « Y a‑t‑il une entreprise qui pourrait bénéficier d'une disposition de ce projet de loi? » Savez-vous ce qu'ils ont dit, monsieur le président?
Il n'y en a pas.
Permettez-moi de le répéter.
Il n'y en a pas.
C'est la réponse que j'ai obtenue, monsieur le président. C'était très instructif.
Je pense simplement qu'il incombe à la ministre des Finances de venir ici. Il y a là des questions très sérieuses.
La ministre des Finances est venue ici, en novembre, pour parler de l'énoncé économique de l'automne. Voici donc une de mes questions. Si elle accepte de comparaître devant le Comité, je lui poserai peut-être la question suivante. Elle a dit qu'en 2027‑2028, elle prévoyait un excédent. C'était de la musique à l'oreille des conservateurs. Nous pensions que les libéraux prenaient peut-être enfin la responsabilité financière au sérieux. En fait, ils prévoyaient — en novembre seulement — un excédent de 4,5 milliards de dollars.
Imaginez ma surprise — et je suis sûr que mes collègues ont été surpris — lorsque le budget est arrivé cinq mois plus tard. Soit dit en passant, avant la pandémie — et je tiens à le dire, monsieur le président —, un milliard de dollars semblait être beaucoup d'argent. Maintenant, il semble que nous dépensions des milliards de dollars avec un abandon téméraire, mais voilà où nous en sommes.
Nous avions une promesse de responsabilité financière: un surplus de quatre milliards et demi de dollars d'ici 2027‑2028. Je sais que les membres du Comité sont très conscients de cet engagement.
Ensuite, le budget arrive. J'ouvre la page du tableau et je regarde la période 2027‑2028 pour voir si c'est encore mieux. Ils ont peut-être trouvé le moyen d'avoir un excédent encore plus important. Qu'est‑ce que je vois? La même année, on prévoit un déficit de 14 milliards de dollars, sans équilibre en vue.
C'est pourquoi cette motion est si importante. C'est pourquoi il est si important que la ministre des Finances comparaisse pendant les deux heures que nous demandons, comme le prévoit la motion. Nous demandons, si la ministre des Finances n'a pas comparu d'ici le 18 mai
que les amendements au projet de loi C‑47, nonobstant le sous-alinéa b)(1), soient soumis au greffier dans les deux langues officielles au plus tard à 11 heures, heure de l'Est, le jour ouvrable suivant la comparution de la ministre devant le Comité des finances, pour une durée d'au moins deux heures.
Au sujet de ce sous-amendement, je tiens à souligner un point très important. Si je peux mettre la main sur la motion que nous avions, comme le précédent...
En voici une intéressante. Une motion a été présentée au comité des langues officielles. Elle disait:
Que, relativement à l'étude du projet de loi C‑13, Loi modifiant la Loi sur les langues officielles, édictant la Loi sur l'usage du français au sein des entreprises privées de compétence fédérale et apportant des modifications connexes à d'autres lois
Il y en a deux en particulier:
[...] les amendements au projet de loi C‑13 soient soumis à la greffière dans les deux langues officielles au plus tard à 11 heures, heure de l'Est, le jour ouvrable suivant la dernière rencontre avec les ministres et les ministères.
Si mes collègues du Parti libéral veulent faire valoir qu'ils ne veulent pas créer de précédent, j'ai une nouvelle pour eux: il y en a déjà un. Marc G. Serré, un député libéral, a proposé cette motion. Si les députés d'en face veulent faire valoir comme argument: « Nous ne voulons pas créer de précédent. Nous ne voulons pas créer une condition préalable à la comparution de la ministre des Finances. C'est tout simplement inacceptable »... Ils l'ont fait eux-mêmes au comité des transports. Cette motion a été adoptée au comité des transports.
Nous disons la même chose, c'est‑à‑dire qu'il faut soumettre les amendements au greffier, dans les deux langues officielles, au plus tard à 11 heures, heure de l'Est, le jour ouvrable suivant la comparution de la ministre devant le comité des finances pour une durée d'au moins deux heures.
Je ne sais pas quel est le problème, monsieur le président. Je me pose la question, alors que la ministre des Finances n'a été présente à la Chambre que six fois cette année. Malgré trois invitations de ce comité, elle nous a éconduits. Elle est venue pendant une heure l'automne dernier et a présenté une prévision d'excédent pour 2027‑2028. Cette prévision a disparu, en même temps qu'elle, dans le budget de 2023. Nous devons trouver Mme Freeland et adopter le sous-amendement, l'amendement et le sous-amendement pour qu'elle puisse répondre à ces questions très importantes.
Maintenant, je pense que je vais faire une petite pause, monsieur le président.
Cependant, je voudrais, si vous me permettez, poser une question au greffier: Aurait‑il l'obligeance d'ajouter mon nom à la liste, au cas où j'aurais d'autres prises de conscience...
C'est au tour de M. Masse, suivi de Mme Dzerowicz, puis de M. Chambers. Je vais simplement passer en revue la liste: ce sera ensuite M. Perkins, puis de nouveau M. Morantz.
Monsieur Masse, félicitations pour le parc national Ojibwa.
Des voix : Bravo!
C'est bien. Je vous remercie. Merci pour l'appui que nous avons reçu de tous les députés de tous les partis. Je vous en suis reconnaissant.
Je voudrais intervenir brièvement en tant que néo-démocrate pour dire que nous n'appuierons pas le sous-amendement parce qu'il est très semblable à l'amendement précédent. Je sais que vous avez décidé qu'il était différent, ce qui ne nous pose pas de problème, mais en même temps, cela s'apparente aux lignes de conduite visant à retarder ce qui doit se faire.
Pour faire un peu d'histoire ici, c'est l'administration Harper qui a commencé à faire venir des ministres pendant une heure. Ce n'était pas le cas auparavant. Dans le passé, la tradition voulait que les ministres comparaissent pendant deux heures.
Je ne sais pas pourquoi un ministre ne voudrait pas comparaître pendant deux heures, en fait. D'après mon expérience, les ministres, une fois qu'ils connaissent leur dossier, peuvent contrer pratiquement toutes les tentatives des députés de l'opposition de faire certaines choses, parce qu'ils ont le dernier mot et le contrôle du micro. Je ne vois pas pourquoi le gouvernement hésiterait à accorder deux heures.
Cependant, je comprends d'où cela vient. En fait, il fut un temps où les secrétaires parlementaires ne siégeaient pas au comité. C'est le gouvernement de Paul Martin qui a instauré cette pratique. Elle a été gérée de manière cohérente... et s'est poursuivie tout au long de l'administration Harper, jusqu'à celle que nous connaissons aujourd'hui.
De plus, en ce qui concerne les « riders »... Comme vous le savez, monsieur le président, je viens d'une région proche de la frontière américaine, et c'est donc le terme que nous utilisons. Ce sont des choses qui sont ajoutées dans un projet de loi. Cela a été fait à l'origine, à ma connaissance... Je sais que cela s'est déjà fait dans l'histoire du Canada. Cela a été fait par l'administration Martin sur quelques questions, comme l'immigration, etc. C'est ensuite devenu une pratique courante sous le gouvernement Harper. C'est devenu la routine. En fait, bon nombre de ces éléments qui ont été ajoutés par la suite ont été rejetés par les tribunaux. C'est devenu assez extrême. En fait, ils ont eu recours à la clôture plus de 100 fois à la Chambre des communes pendant une heure de débat.
Nous voulons que les choses bougent. Je me souviens de l'époque où le premier ministre actuel a appuyé le gouvernement minoritaire de Stephen Harper à plus d'une centaine de reprises sans que des amendements soient apportés aux projets de loi.
En tant que néo-démocrates, nous sommes venus ici pour faire fonctionner le Parlement. Nous voulons que cela se fasse, surtout pour les soins dentaires. Ma circonscription est l'une de celles où la pauvreté chez les enfants est la plus élevée au Canada, et le nombre de mères seules y est aussi l'un des plus élevés. Vous ne pensez peut-être pas que Windsor, qui se trouve juste en bordure de Detroit, aurait ce genre de conséquences en raison du type de richesse que nous avons parfois, mais la réalité, c'est que nous avons aussi un grave problème de pauvreté. Nous avons hâte de voir ces résultats, car nous allons également nous intéresser aux personnes âgées et aux personnes handicapées.
L'une des premières motions que je n'ai pas réussi à faire adopter à la Chambre des communes en 2002 visait à créer un projet de loi sur les contaminants environnementaux et la santé humaine. Le taux d'invalidité est très élevé dans ma région à cause de l'industrialisation et de la pollution. Celle‑ci ne provient pas seulement de notre industrie automobile, où nous l'avons produite nous-mêmes, mais aussi de la vallée de l'Ohio, des cours d'eau toxiques et des Grands Lacs, où nous ne l'avons pas traitée correctement. Le taux de cancer de la thyroïde est élevé. En fait, nous surpassons la moyenne pour ce qui est du nombre d'enfants nés avec un handicap, etc.
Nous n'appuierons pas ce sous-amendement. Nous espérons que le gouvernement trouvera deux heures pour la comparution de la ministre. En même temps, je ne pense pas que la chose la plus importante pour les Canadiens soit de passer quelques heures ici, au Comité. Je ne me souviens pas si, au cours des huit élections auxquelles j'ai participé... J'ai fait moi-même de l'obstruction systématique à quelques comités et j'ai assisté à ce genre de chose à différents moments, mais je ne me souviens pas que beaucoup de gens aient vu cela comme étant un grave problème pour eux et leur famille à l'heure actuelle.
J'espère que nous parviendrons à faire avancer les choses, car il y a beaucoup de travail à accomplir. Je respecte le fait qu'on veuille que la ministre comparaisse pendant deux heures. J'aurais toutefois préféré qu'ils n'aient pas recours à cette manœuvre, car si c'était le cas, nous ne serions probablement pas ici aujourd'hui dans ce débat.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je veux simplement dire que l'impression qu'on peut avoir en écoutant cette obstruction systématique, c'est que la ministre a été invitée à comparaître devant le comité des finances à plusieurs reprises et qu'elle n'a pas comparu.
La ministre a comparu devant le Comité au moins quatre fois au cours de la présente législature. Elle est venue ici pour chaque projet de loi d'exécution du budget ainsi que pour d'autres projets de loi clés du gouvernement, et le greffier a commencé cette réunion en disant qu'elle avait annoncé officiellement qu'elle comparaîtrait devant nous le 16 mai. Elle n'a pas précisé pendant combien de temps, mais comme elle n'a jamais été ici pendant moins d'une heure, je pense qu'il est important de le dire.
Je tiens également à dire que peu importe le Comité auquel vous siégez, les ministres sont habituellement invités un certain nombre de fois, et assez souvent. Il n'est pas habituel qu'ils acceptent toutes les invitations, mais je ne voudrais pas que l'on pense que la ministre n'a pas comparu devant le Comité, qu'elle n'a pas comparu à plusieurs reprises devant le Comité. Elle l'a fait. Elle a comparu devant tous les comités chargés d'étudier les projets de loi importants — excusez-moi, je tiens à dire que tous les projets de loi sont importants —, mais elle a assisté à tous les comités chargés d'étudier les projets de loi d'exécution du budget et d'autres projets de loi importants du gouvernement.
Je tiens également à répéter que nous sommes d'accord avec l'amendement du député Daniel Blaikie:
Que la ministre des Finances soit invitée à comparaître pour une période de deux heures pour parler du projet de loi et que cette comparution soit prévue d'ici le 18 mai 2023.
Nous sommes tout à fait d'accord avec cela et, encore une fois, comme je l'ai mentionné, nous ne savons pas combien de temps la ministre restera, mais nous savons qu'elle n'a jamais été ici pendant moins d'une heure. En fait, monsieur le président, j'étais présente au Comité lorsqu'elle a parlé pendant plus d'une heure. Elle est restée ici depuis plus d'une heure.
Je veux aussi répondre à l'affirmation de M. Morantz selon laquelle il est muselé par nos rappels au Règlement. Je ne pense pas que nous essayions de le museler ou de museler qui que ce soit d'autre.
Nous avons entendu un long discours sur les anguilles pendant de nombreuses heures, ce qui n'a absolument rien à voir avec la loi d'exécution du budget ou le budget fédéral de 2023. Nous voulons nous assurer de nous en tenir au point et au sous-amendement, à l'amendement, à la loi d'exécution du budget ou au budget fédéral de 2023.
La dernière chose que je veux répéter, c'est que, encore une fois, M. Morantz ne cesse de dire qu'il y a toute une série de choses dans la loi d'exécution du budget qui n'ont rien à voir avec le budget fédéral de 2023. Je tiens à répéter une fois de plus que toutes les mesures de la loi d'exécution du budget figurent dans le budget fédéral de 2023. Elles sont donc tout à fait pertinentes. Nous ne nous contentons pas d'ajouter des choses. Je ne veux pas que les Canadiens pensent que nous cherchons à les berner de quelque façon que ce soit. Je pense que nous nous efforçons de rendre des comptes. Une des raisons pour lesquelles nous voulons l'envoyer à divers comités d'experts en la matière, c'est pour faire en sorte qu'ils l'examinent et qu'ils donnent leur avis au comité.
Sur ce, j'aimerais également dire que nous n'appuyons pas ce sous-amendement, et j'espère vraiment que nous pourrons passer à autre chose et revenir à l'audition des témoins sur la loi d'exécution du budget, puis entendre notreministre des Finances et aller de l'avant avec le budget fédéral de 2023.
Merci.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous remercie tous des commentaires que vous avez faits jusqu'à maintenant.
Je suis d'accord avec Mme Dzerowicz. La ministre a comparu trois ou quatre fois, mais ce n'était pas sur invitation du Comité. C'était parce que la ministre devait comparaître pour faire avancer une mesure législative au Comité.
En fait, la ministre a été invitée à trois reprises, soit deux fois pour 90 minutes, une fois pour 120 minutes, et une autre fois pour l'étude sur l'inflation, qui comporte une invitation ouverte pour trois heures, soit 180 minutes. La ministre a été invitée à comparaître devant le Comité pendant 480 minutes et le Comité est censé accepter une comparution de 60 minutes la semaine prochaine en réponse à ses nombreuses demandes. La seule raison pour laquelle le ministre comparaît, c'est pour faire avancer le projet de loi d'exécution du budget.
En fait, je pense que nous avons peut-être été un peu injustes envers la ministre des Finances. Après avoir écouté les interventions de ma collègue, je pense que la ministre désire peut-être venir. Je pense que la ministre veut venir pendant deux heures, mais il semble que, de plus en plus maintenant, le Cabinet du premier ministre ne veut pas qu'elle comparaisse souvent devant le Comité.
En fait, je pense que la ministre veut comparaître, alors peut-être qu'au lieu de « trouver Freeland », ce devrait être « libérer Freeland », car il est clair que la ministre et vice-première ministre...
J'ai énormément de respect pour la vice-première ministre. Elle est dans une position très difficile: l'inflation est trois fois supérieure à la cible. Elle est manifestement très accomplie. Elle est très intelligente. Peut-être que le Cabinet du premier ministre craint de voir la course à l'investiture entrer dans la mêlée.
Le premier ministre est attaqué sous plusieurs angles. D'autres ministres commencent leur campagne pour l'investiture. Peut-être que le Cabinet du premier ministre essaie d'empêcher la leader de facto de la prochaine course à l'investiture de se faire connaître davantage. Ou peut-être qu'un participant à une autre course à l'investiture a convaincu le Cabinet du premier ministre de ne pas permettre à la ministre des Finances de comparaître devant le Comité.
Je fais entièrement confiance à mon collègue de Windsor, Brian Masse. Je crois qu'il a bien résumé la situation en disant que les ministres, lorsqu'ils connaissent leur dossier, peuvent facilement contourner les questions de n'importe quel parlementaire. La ministre l'a fait à plusieurs reprises. Elle en est tout à fait capable.
Maintenant que j'ai écouté le débat, je crois que je dois des excuses à la ministre des Finances. Je pense qu'elle veut venir ici, mais qu'elle ne peut pas venir. C'est peut-être elle qui est empêchée de comparaître devant un comité pour toutes sortes de raisons qui n'ont rien à voir avec le projet de loi d'exécution du budget.
Je dirais au Comité qu'il y a aussi de multiples façons de résoudre cette impasse. Je conviens que nous devrions commencer à discuter avec les parties prenantes. Nous aurions pu le faire si nous avions supprimé la partie article par article de la motion originale de M. Beech. J'accepte ou j'appuie également le sous-amendement de M. Blaikie. C'est quelque chose que j'ai défendu ici, mais il y a un dicton qui dit: « Trompe-moi une fois, trompe-moi deux fois, trompe-moi trois fois ».
Encore une fois, nos frustrations au sein du Comité en tant que membres de l'opposition ont peut-être été mal inspirées. Je pense que nous devrions peut-être encourager le Cabinet du premier ministre à libérer la ministre Freeland et à lui permettre de comparaître devant le Comité, de partager ses talents avec nous et de défendre le bilan de son gouvernement. Elle est tout à fait capable de le faire.
Je ne sais pas pourquoi le Cabinet du premier ministre ne permet pas à la vice-première ministre de comparaître pendant plus d'une heure devant le comité des finances. Je pense qu'ils sont très préoccupés par la course à l'investiture qui commence à entrer dans le discours.
Je suis convaincu que la ministre veut venir. J'espère qu'elle pourra le faire. Je pense que nous pourrions rassurer le Comité en lui demandant de confirmer l'heure à laquelle elle sera disponible. Je soupçonne que cela devra aussi être approuvé par le Cabinet du premier ministre.
Vous savez, nous nous souvenons de l'époque du Cabinet du premier ministre Harper. Eh bien, laissez-moi vous dire qu'il n'y a jamais eu de cabinet de premier ministre plus contrôlant que celui que nous avons actuellement. Il vérifie en fait chaque embauche de chef de cabinet. Cela ne s'est pas produit sous le dernier gouvernement. On a beau dire que le Cabinet du premier ministre Harper exerçait un contrôle serré, rien ne se fait dans cette ville sans l'accord du Cabinet du premier ministre.
J'implore davantage ces personnes et les membres du personnel du gouvernement d'exhorter le Cabinet du premier ministre à permettre à la ministre des Finances de briller devant le Comité et de répondre aux questions des parlementaires et des Canadiens. Je crois qu'il y a plusieurs façons de dénouer cette impasse. J'ai hâte d'entendre les autres réflexions des membres de mon comité.
Je terminerai en parlant du sous-amendement. Je conviens que cela crée un précédent contestable, mais ce précédent a été créé par le comité des langues officielles, qui avait alors l'appui des députés libéraux. Je suis content de la décision du président selon laquelle ce sous-amendement est recevable. Il n'est pas essentiellement semblable au précédent. La motion précédente demandait à plusieurs ministres de comparaître. En tant que membre du Comité, je ne comprends pas très bien pour quelle raison nous avons rejeté cette motion. Est‑ce parce que nous ne voulions pas que les deux ministres comparaissent ensemble? Est‑ce parce que nous ne voulions pas que la ministre des Finances comparaisse? Est‑ce parce que nous ne voulions pas que le ministre de la Sécurité publique comparaisse? Je ne comprends pas très bien ce que voulait le Comité lorsque nous avons rejeté cette motion.
À mon avis, l'amendement est recevable. Je pense que le président est d'accord avec cela, sur l'avis du greffier. Je suis heureux d'appuyer ce sous-amendement. J'ai hâte de voir la ministre des Finances ici, la semaine prochaine, pendant deux heures, lorsque nous sortirons de cette impasse, mais nous pourrions passer à l'étude en comité avec les parties prenantes, jeudi, en empruntant différentes voies. Premièrement, nous sommes d'accord avec le sous-amendement. Si ce n'est pas le cas, deuxièmement, la ministre des Finances nous confirme qu'elle sera ici pendant deux heures, une fois que le Cabinet du premier ministre lui aura donné son approbation. Troisièmement, nous supprimons l'exigence de passer à l'étude article par article à compter du 18 mai.
Merci beaucoup, monsieur le président. Je cède la parole au prochain intervenant.
Merci, monsieur le président.
Je suppose que je suis d'accord avec M. Chambers pour dire qu'au lieu de « trouver Freeland », il s'agit de « libérer Freeland », mais je veux commencer par la question de savoir si tout ce qui se trouve dans ce projet de loi a trait aux finances du pays. Je comprends que certains députés puissent penser cela, mais si vous me le permettez, je vais simplement vous lire les articles de ce projet de loi omnibus pour que vous sachiez...
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je tiens à préciser que j'ai indiqué que toutes les mesures de la loi d'exécution du budget figurent dans le texte du budget. C'est simplement pour que vous le sachiez.
Merci. Je vous remercie de cette précision.
Il est clair que j'attire beaucoup de monde ici aujourd'hui, alors je vais continuer.
La loi d'exécution du budget, déposée au Parlement le 28 mars, modifie les éléments suivants. Elle modifie la Loi de l'impôt sur le revenu et d'autres lois. Elle contient des dispositions concernant la TPS et la TVH. Un certain nombre d'entre elles sont directement liées, évidemment, aux finances du pays, mais elles ne le sont pas toutes, à mon avis.
La partie suivante porte sur la « Modification de la Loi sur l'accise, de la Loi de 2001 sur l'accise et de la Loi sur le droit pour la sécurité des passagers du transport aérien ». Bien entendu, la Loi sur le droit pour la sécurité des passagers du transport aérien est un élément essentiel des finances du pays. Évidemment, c'est important pour les consommateurs, mais je ne suis pas certain que cela fasse partie d'un budget.
La section 1 du projet de loi modifie la Loi sur l'accise et la Loi de 2001 sur l'accise en ce qui concerne les produits alcoolisés. Nous savons que c'est lié à la disposition d'indexation automatique que les libéraux ont imposée dans le budget sur toutes les boissons que les Canadiens consomment et qui sont indexées à l'inflation. En tant que conservateurs, nous avons exigé que l'indexation soit suspendue ou supprimée, et le gouvernement a changé de position et a limité l'augmentation à seulement 2 %. Toutes les augmentations que vous avez vues le 1er avril dans bon nombre de nos régies des alcools au pays sont donc en partie attribuables à ce changement.
La section 2 est intitulée « Loi sur le droit pour la sécurité des passagers du transport aérien (taux du droit) ».
La partie 4, dans sa forme actuelle, comporte diverses mesures et modifications à la Loi sur les banques et des modifications aux régimes de retraite du secteur privé.
La section 3, comme on l'appelle, contient des « Mesures relatives au recyclage des produits de la criminalité et aux actifs numériques et autres mesures ».
La section 4 est intitulée « Programmes de préférences tarifaires pour les pays en développement ».
La section 5 est intitulée « Retrait du traitement tarifaire de la nation la plus favorisée accordé au Bélarus et à la Russie ». Je pense que c'est quelque chose qui se fait attendre depuis longtemps.
La section 6 est « Non-application: articles 27 et 27.1 de la Loi sur la Banque du Canada ».
La section 7 dit qu'il s'agit de modifications. En fait, ce n'est pas le cas. La section 7 porte sur la création d'une toute nouvelle loi, la Loi sur la Corporation d'innovation du Canada, qui contient toute une série de dispositions.
Normalement, il s'agirait d'un projet de loi distinct qui serait présenté au Parlement pour qu'il puisse être examiné séparément lorsqu'on crée une nouvelle société d'État de plusieurs milliards de dollars. Néanmoins, il semble que ce projet de loi omnibus renferme une série de changements, ou de créations de toutes sortes, allant de la désignation du ministre, qui est, je crois, le ministre de l'Industrie... à la « Prorogation et organisation », dont il est question dans le cadre de cette loi.
Le projet de loi décrit toutes les lois du Parlement ainsi que l'objet et la fonction de la création de cette Corporation d'innovation du Canada. Il établit les structures du conseil, du premier dirigeant et des employés. Il prévoit ce qu'il appelle des dispositions diverses, des restrictions sur les directives, la communication de renseignements aux institutions fédérales et des versements sur le Trésor — parce que ce ne serait pas un nouveau programme libéral s'il ne faisait pas largement appel à l'argent des contribuables. Il établit l'exercice financier de la Corporation, et l'oblige à produire des rapports financiers trimestriels et des rapports annuels. Il prévoit aussi des dispositions transitoires, comme pour chaque loi du Parlement qui modifie une loi existante.
La section 8 est la « Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces », qui modifie le Transfert canadien en matière de santé.
La section 9 est la « Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces », qui porte sur la péréquation et le financement des territoires.
La section 10 porte sur les « sanctions économiques ». Encore une fois, les sanctions économiques ne sont pas nécessairement la norme dans un projet de loi d'exécution du budget. Il va sans dire que nous avons besoin d'un renforcement des sanctions économiques contre l'État voyou qu'est la Russie et sa guerre illégale, mais le projet de loi d'exécution du budget est utilisé pour apporter ces changements, plutôt qu'un texte législative distinct, ce qui serait la norme.
La section 11 est la « Loi sur les privilèges et immunités de l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord ». Apparemment, l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord, à part le paiement de nos droits, est un élément budgétaire. Normalement, cette loi serait modifiée séparément.
C'est pourquoi nous parlons d'une loi omnibus. C'est parce qu'elle modifie beaucoup de lois qui n'ont rien à voir avec les finances du pays. Ce qu'ils doivent faire, c'est... Puisque ces changements étaient mentionnés quelque part dans un document écrit, cela justifie apparemment de les regrouper dans une loi.
La section 12 porte sur la Loi sur les frais de service.
Il y a des modifications à la section 13 du Régime de pensions du Canada.
La section 14 modifie la Loi sur le ministère de l'Emploi et du Développement social, une autre modification qui pourrait être apportée dans une loi distincte plutôt que dans un projet de loi d'exécution du budget.
Il y a des modifications au Code canadien du travail. Je sais que mes collègues seront choqués d'apprendre qu'un projet de loi budgétaire sert à modifier le Code du travail. C'est un projet de loi omnibus selon la définition classique, s'il en est une.
Pour ne pas être en reste avec les modifications au Code canadien du travail, la section 16 modifie la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Bien sûr, nous savons tous que la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et les demandes d'asile sont toujours des choses normalement incluses dans un budget. Nous pensons toujours que cela représente des rentrées et sorties d'argent pour le gouvernement et que la modification de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés est un élément essentiel pour déterminer si le gouvernement équilibre ou non son budget.
Encore une fois, pour ne pas être en reste avec la section précédente modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés au sujet des demandes d'asile, la section 17 modifie la même loi en ce qui concerne les demandes de parrainage. Le parrainage d'immigrants n'est clairement pas un poste budgétaire, mais il est inclus dans cette loi parce qu'il est mentionné dans un document écrit déposé à la Chambre.
La section 18 concerne la Loi sur le Collège des consultants en immigration et en citoyenneté. Eh bien, encore d'autres modifications. Plus de changements dans la façon dont nous réglementons et gérons les consultants en immigration dans notre système. Cela n'a rien à voir avec les entrées ou sorties d'argent, mais c'est apparemment un poste budgétaire du gouvernement actuel.
Il y a ensuite les modifications à la Loi sur la citoyenneté. Oui, bien sûr. Ce que nous disons et la façon dont quelqu'un est assermenté en tant que citoyen sont toujours des choses qui nous viennent à l'esprit lorsque nous parlons d'un budget.
Il y a ensuite la Loi sur le Yukon, à la section 20.
La section 21 porte sur le Plan de protection des océans; nous allons maintenant nous amuser. Comme les députés le savent, en plus de mes comparutions devant ce comité en après-midi et en soirée, je siège plus officiellement au Comité permanent des pêches et des océans de la Chambre des communes et je suis vice-président du comité de l'industrie. Plus tôt aujourd'hui, on m'a demandé pourquoi on parlait des civelles. Il y a des modifications à la Loi sur les océans qui, de toute évidence, sont une question qui, de l'avis du gouvernement, mérite une attention budgétaire.
La dernière fois que j'ai vérifié, les civelles... À titre de rappel pour ceux qui n'étaient pas ici l'autre jour, ce sont des bébés anguilles. Ils ne sont pas aussi mignons que les phoques, mais ils valent beaucoup plus — aidez-moi —5 000 $ le kilo. Il y a énormément de braconnage et de pêche illégale, mais le Plan de protection des océans est modifié par un projet de loi d'exécution du budget. Ce n'est pas de l'argent qui entre, de l'argent qui sort, mais d'autres modifications aux lois fédérales qui n'ont rien à voir avec notre financement.
Soit dit en passant, j'ai reçu ce matin un autre courriel de la part des pêcheurs de civelle qui se plaignaient de la déclaration faite hier par la ministre, selon laquelle le fait d'arrêter et de saisir 123 kilogrammes de civelle constituait une excellente mesure d'application de la loi. Cette saisie de civelle représente la journée d'un braconnier dans une rivière depuis la fermeture. Ce n'est donc pas vraiment une bonne façon de faire respecter la loi quand des milliers de braconniers ont capturé illégalement, selon certaines estimations, plus de 10 000 kilogrammes de civelle.
En fait, hier, on a trouvé dans la rivière Tusket, à Digby, 30 livres de civelles mortes parce que le fin finaud qui braconnait la civelle ne savait pas que les choses qu'on retire de l'océan doivent rester dans l'eau si on veut qu'elles restent vivantes. C'est donc là que le bât blesse. L'information provenant du braconnier a été transmise à la GRC, et c'est dans ce contexte que je parlais de la civelle, car nous examinions un sous-amendement portant sur la comparution devant le Comité du ministre de la Sécurité publique qui devrait être tenu responsable du fait que les forces policières du Canada, la GRC, n'appliquent pas la loi à l'égard de ces problèmes.
Je n'en dirai pas plus sur les pêches, même si je constate que M. Beech trouve tous les sujets fascinants, y compris l'importance de notre pêche au homard.
La section 22 porte sur la Loi sur les transports au Canada, ce qui est encore plus pertinent lorsqu'on pense à un budget.
La section 23 porte sur les plaintes relatives au transport aérien. Nous savons à quel point c'est important et à quel point la situation est mauvaise pour les Canadiens en ce qui concerne leur service de transport aérien et les plaintes croissantes. C'est une bonne chose que le gouvernement présente d'autres dispositions pour améliorer la capacité des Canadiens non seulement d'obtenir des réponses, mais aussi d'être indemnisés lorsque les compagnies aériennes annulent leurs vols et agissent à l'encontre des intérêts des consommateurs. C'est une bonne chose, mais les plaintes relatives au transport aérien devraient faire l'objet d'un projet de loi distinct. En raison de son importance, ce sujet ne devrait pas être enfoui dans cette énorme mesure omnibus.
Le projet de loi modifie la Loi sur les douanes. Je sais que cela commence à donner le tournis, mais il reste quelques pages de lois à lire.
Il y a la Loi sur le Conseil national de recherches. Il s'agit d'un conseil subventionnaire. Certains d'entre vous ne savent peut-être pas qu'il reçoit beaucoup d'argent — 1,6 ou 1,8 milliard de dollars par année. Un milliard de dollars de plus ont été prévus dans le budget de l'an dernier. La loi du Conseil national de recherches est modifiée. Vous n'avez pas besoin de la modifier si vous donnez simplement plus d'argent au Conseil national de recherches. Si vous modifiez son mandat et son rôle, ce projet de loi omnibus apporte des changements à cet égard. Ce n'est pas une question d'argent. L'octroi d'argent a sa place dans un projet de loi d'exécution du budget, mais les changements apportés à la loi et au mandat du Conseil national de recherches devraient figurer séparément dans une autre loi.
Il y a des modifications à la Loi sur les brevets. Évidemment, je pense toujours à modifier la Loi sur les brevets dans un projet de loi d'exécution du budget. J'ai toujours pensé que c'était une question d'argent. C'en est une pour ceux qui ont des brevets ou pour ceux qui déposent des brevets.
J'ai vérifié. Le comité de l'industrie a fait des études recommandant que le Canada et le gouvernement adoptent un régime de brevets. Il s'agit d'un taux d'imposition préférentiel pour ceux qui détiennent des brevets afin d'encourager le développement et la propriété de la propriété intellectuelle. Lorsque j'ai vérifié à la section 26, qui concerne la Loi sur les brevets, je n'ai pas vu le gouvernement créer une case de brevet.
Un député: Vraiment?
M. Rick Perkins: Vraiment. Chose inhabituelle, je ne l'ai pas vu dépenser plus d'argent. Je n'ai vu que des modifications types.
La section 27 porte sur la Loi sur les aliments et drogues en ce qui concerne les produits de santé naturels. Encore une fois, il n'y a pas d'argent qui entre ou qui sort; ce n'est pas de l'argent supplémentaire. C'est un changement à une loi fédérale. C'est pourquoi on appelle cela des projets de loi omnibus, malgré les objections de certains.
La section 28 modifie de nouveau la Loi sur les aliments et drogues. C'est au sujet des essais de cosmétiques. Je pense automatiquement que la question des essais portant sur les cosmétiques doit être abordée dans un projet de loi d'exécution du budget, puisqu'il s'agit de savoir si nous avons ou non un budget équilibré. Oh, attendez. Non.
La section 29 est la « Loi sur les mesures de soins dentaires ». Il y a beaucoup de choses ici. Cela fait partie de l'entente coûteuse de la coalition pour avoir une loi sur les soins dentaires. Je dirais que le quatrième parti à la Chambre, qui est signataire de cette coalition coûteuse du NPD, s'est laissé avoir, puisqu'il s'agit seulement d'un remboursement d'impôt. Ce n'est pas vraiment un régime de soins dentaires, comme les Canadiens en viendraient à le penser.
La section 31 est la « Loi sur les titres royaux de 2023 ». Cela me vient toujours à l'esprit lorsque je parle d'un budget. En fait, d'après ce que je comprends de la Loi sur les titres royaux de 2023, cette vaste mesure budgétaire, qui est évidemment considérée comme un élément clé du budget, place un flocon de neige sur la couronne du souverain pour son symbole au Canada.
J'ai toujours pensé que les flocons de neige étaient uniquement canadiens. Je ne pense pas qu'il y en ait ailleurs qu'ici. Le flocon de neige a parfois une connotation plus péjorative. C'est peut-être un effort pour rendre la Couronne plus politiquement correcte et « woke », mais je ne pense pas que mettre un flocon de neige sur une couronne — sur une couronne imprimée, pas sur une vraie parce qu'il fondrait; c'est le symbole d'une couronne... Je considère toujours cela comme un poste budgétaire.
Dans la Loi sur les titres, on a remplacé le titre par « Roi » de certaines des choses que nous accordons au roi au Canada.
Nous avons un nouveau roi. Je suis certain que beaucoup de Canadiens ont regardé les cérémonies du couronnement du chef d'État du Canada — un événement historique important. Il n'y avait pas de flocons de neige à Londres, à ce moment‑là — pas que je puisse voir tomber. Toutefois, apparemment, si vous vivez au Minnesota, au Colorado ou à Washington... Il y a peut-être aussi des flocons de neige, mais il semble que notre gouvernement pense que c'est unique au Canada et que cela devrait donc figurer sur le symbole de la Couronne. De toute évidence, c'est un poste budgétaire essentiel.
On aurait pu mettre une queue de castor. Oui. Le week-end dernier, Warren Kinsella, un libéral bien connu, a débattu sur Twitter de la question de savoir si les gens devraient ou non faire la queue pour les Queues de castor, un genre de beignet enrobé de sucre qui est la quintessence même pour les Canadiens, et aussi pour Ottawa.
La Loi concernant la Loi sur les titres royaux de 2023... Je l'ai mentionnée.
La section 32 porte sur le Fonds de croissance du Canada. C'est un peu un oxymore. C'est un autre de ces programmes que le gouvernement crée et qui donne des résultats médiocres. Il y en a un, semble‑t‑il... Je redoute toujours les énoncés économiques et les budgets de l'automne. Chaque fois qu'il y a un budget, on semble juger nécessaire de créer un autre organisme de plusieurs milliards de dollars qui soit aussi efficace que la Banque de l'infrastructure, qui, si j'ai bien compris, n'a toujours pas contribué de façon importante à l'infrastructure du Canada. La Banque de l'infrastructure du Canada était censée attirer beaucoup d'argent du secteur privé.
Le Fonds de croissance du Canada est censé créer un autre fonds axé sur... Eh bien, je ne pense pas que la ministre était tout à fait au courant lorsqu'elle a comparu devant le comité sénatorial et qu'on lui a posé des questions à ce sujet. Elle ne le sait toujours pas, mais cette institution aura sa propre loi, son propre fonds, son propre conseil d'administration et beaucoup de bureaucrates qui, théoriquement, distribueront de l'argent canadien pour favoriser une certaine croissance. Ce n'est pas tout à fait clair, mais c'est peut-être une croissance de la paperasse, une croissance de la taille du gouvernement, qui, nous le savons, a augmenté de 80 000 employés depuis 2015.
Si vous vous souvenez — ceux qui ont écouté ma première intervention à ce sujet — au ministère des Pêches et des Océans, en trois ans, ils sont passés de 10 000 à 15 000 employés.
Un député:C'est une bonne croissance.
M. Rick Perkins: C'est probablement ce que vise le Fonds de croissance: accroître la croissance du gouvernement de cette façon. Apparemment, ils avaient besoin d'un fonds pour les aider à faire passer l'effectif du ministère des Pêches de 10 000 à 15 000. Soit dit en passant, plus de 1 000 de ces postes étaient, ce qui est choquant, à Ottawa, et cela porte le nombre total d'employés des ressources humaines au ministère des Pêches et des Océans à plus de 832, et plus de 1 000 au ministère des Finances. Avec ce genre de croissance, il y a beaucoup de chèques de paie à gérer. Il faut plus de ressources humaines et financières pour s'occuper de tout ce personnel supplémentaire.
La section 33 est intitulée « Lois relatives aux institutions financières ». Je sais que la section 34... Tout le monde ici conviendra que je m'attends toujours, dans un projet de loi d'exécution du budget, à voir des modifications au Code criminel. Les modifications au Code criminel sont essentielles pour équilibrer le budget au Canada. C'est pourquoi, apparemment, ce projet de loi omnibus pense que c'est directement lié au budget du Code criminel. Il y a des modifications à la Loi sur l'assurance-emploi, à la section 35, et à la Loi canadienne sur la protection de l'environnement de 1999, à la section 36. La section 37 modifie une autre loi, la Loi sur la Société d'assurance-dépôts du Canada. Vous direz peut-être que c'est un poste budgétaire, mais pourquoi n'a‑t‑il pas son propre... si le gouvernement s'oppose, comme il l'a dit en 2015, à tous les projets de loi omnibus?
Nous ne nous demandons pas si les gouvernements précédents ont eu recours aux projets de loi omnibus, parce que cela fait maintenant huit ans et qu'il y a une limite au nombre d'années où l'on peut dire: « Le chien a mangé mes devoirs — c'est la faute de Stephen Harper si j'ai fait un projet de loi omnibus. » Je ne sais pas pourquoi Stephen Harper serait responsable de ce projet de loi omnibus. Apparemment, les libéraux ne peuvent pas penser tout seuls et doivent dire que Stephen Harper les a forcés à le faire. C'est un peu comme — je vais encore montrer mon âge —Flip Wilson dans les années 1970, à qui le diable faisait faire des choses.
Des voix : Oh, oh!
Puisque que nous sommes passés de « trouver Freeland » à « libérer Freeland », je pense qu'il serait intéressant de comprendre pourquoi la Société d'assurance-dépôts du Canada doit être incluse dans ce projet de loi, au lieu d'avoir sa propre loi.
Parlons de la Commission d'appel en assurance-emploi. C'est un nouvel organisme. Je sais que les députés seront choqués d'apprendre que les libéraux ont créé une nouvelle organisation.
J'ai déjà perdu le fil de tout ce que j'ai mentionné ici, de la CAEC au Fonds de croissance du Canada, en passant par... Eh bien, je suis en train de perdre le fil.
Le Conseil d'appel en assurance-emploi est une nouvelle institution qui est créée. Apparemment, on ne peut pas adopter un budget sans au moins une demi-douzaine de nouveaux organismes.
De plus, bien sûr, je pense toujours, lorsque je pense à un budget, à des modifications à la Loi électorale du Canada. Il est essentiel d'inclure dans le budget des modifications à la Loi électorale du Canada afin de s'assurer d'entraîner une dette de 130 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années.
Comme l'a dit M. Morantz, l'équilibre budgétaire prévu dans l'énoncé économique ne peut pas servir de prétexte.
Les trois fois où la ministre a été invitée depuis l'énoncé économique, elle a fait faux bond au Comité, et c'est l'une des raisons pour lesquelles, pardonnez-moi, nous sommes septiques quant à la promesse de sa comparution, aussi sincère soit-elle de la part des ministériels, et nous doutons que la ministre, qui ne s'est présentée que six fois, comparaîtra...
J'invoque rapidement le Règlement. Je remercie le député d'avoir mentionné le Conseil d'appel en assurance-emploi. D'après ce qu'il a dit l'autre jour, je pensais qu'il avait peut-être mal lu et qu'il pensait qu'il s'agissait d'un « conseil d'appel de l'anguille ». Je suis donc heureux de voir qu'il interprète bien le projet de loi et que nous parlons de choses qui y figurent.
Je comprends cela, et je suis certain que le Conseil d'appel en assurance-emploi s'attaquera aux dispositions où il y a anguille sous roche dans la loi.
Monsieur le président, ce ne sont là que quelques-unes des raisons pour lesquelles il s'agit d'un énorme projet de loi et que nous devons rencontrer la ministre pendant deux heures. J'ai remarqué que les députés ministériels avaient refusé de s'engager à accorder deux heures.
Je tiens à rappeler aux députés et aux interprètes que la lettre de mandat de la ministre a été signée par le très honorable Justin Trudeau le 16 décembre 2021. Sur le papier à en-tête du Cabinet du premier ministre, on peut lire:
Madame la ministre,
Je vous remercie de continuer à servir les Canadiens en tant que vice-première ministre et ministre des Finances.
Si vous me le permettez, je vais vous lire, au bas de la page 2 de cette lettre, les consignes très importantes que le premier ministre a demandé à la ministre des Finances de suivre:
Pour assurer le succès de la présente législature, il faudra que les parlementaires, tant à la Chambre des communes qu'au Sénat, travaillent ensemble, tous partis confondus, dans le but de réaliser de grandes choses pour les Canadiens.
Comme je l'ai dit la dernière fois, on ne parle pas de grandes et de petites choses, seulement de grandes choses. Ce qui compte, c'est ce que nous faisons. Nous ne nous inquiétons pas des passeports ou de l'approbation des cartes d'assurance-maladie afin de ne pas manquer de pilotes. Nous ne nous inquiétons pas des petites choses comme les approbations d'immigration, alors que nous avons maintenant un arriéré de 2,2 millions de demandes, de visas et de dossiers. Nous ne nous inquiétons pas de ces petites choses. Nous nous inquiétons seulement des grandes choses qui sont faites pour les Canadiens. Ce sont des mots très impressionnants.
J'ai toujours soutenu, soit dit en passant, que la priorité absolue de tout gouvernement est d'augmenter la mise. Si vous êtes une administration municipale et que vous n'offrez pas un service d'incendie adéquat, ne m'embêtez pas avec les pistes cyclables tant que vous n'aurez pas un service d'incendie adéquat. C'est la même chose pour le gouvernement fédéral. C'est seulement à la condition que vous fournissiez les services de base auxquels les Canadiens s'attendent que vous pouvez accorder la priorité à toutes les autres choses intéressantes qui sont contenues dans les quelques 42 lois que ce projet de loi crée ou modifie.
Le premier ministre ajoute:
Je m'attends à ce que vous entreteniez des relations constructives avec les porte-paroles de l'opposition, et à ce que vous coordonniez toute mesure législative avec le leader du gouvernement à la Chambre des communes.
Je suppose qu'elle l'a fait pour ce projet de loi, sinon nous ne l'aurions pas ici aujourd'hui.
C'est la partie vraiment importante de la lettre de mandat du premier ministre à la ministre des Finances. C'est un élément essentiel de ce dont nous parlons aujourd'hui, c'est‑à‑dire la responsabilité ministérielle:
Dans votre rôle de ministre, vous êtes responsable devant le Parlement à la fois individuellement, de votre style de leadership et de l'accomplissement de vos responsabilités, et collectivement, à l'appui du Conseil des ministres et des décisions prises par le Cabinet.
Il est ensuite question du document de 2015 intitulé « Pour un gouvernement ouvert et responsable ». La lettre ajoute que ce document « énonce ces principes fondamentaux et les normes de conduite que votre cabinet et vous devez respecter ».
Si vous faites ce que dit le premier ministre... Le premier ministre dit ici:
Je m'attends à ce que vous vous familiarisiez avec ce document, qui décrit mes attentes à l'égard de chaque membre du Conseil des ministres.
Rappelez-vous simplement que ce document dit que les ministres doivent être disponibles pour répondre aux questions au Parlement, et c'est là le cœur de la question. L'amendement initial du député Blaikie et le sous-amendement proposent deux heures, non pas une heure, et nous ne semblons pas pouvoir obtenir un engagement pour les deux heures. Deux heures, c'est un petit prix à payer. Nous savons que la ministre est très occupée.
Je vais vous donner un exemple de l'emploi du temps de la ministre la fin de semaine dernière. La fin de semaine dernière, la ministre a eu deux rendez-vous très importants. La fin de semaine dernière, elle était au Centre Shaw, pas très loin d'ici, et j'ai proposé à la réunion précédente que le Comité se réunisse de nouveau au Centre Shaw afin de permettre à la ministre de comparaître plus facilement, parce qu'elle y passait la fin de semaine. Le premier jour de ses rencontres, la ministre a eu un entretien, une conversation informelle, pour ainsi dire, avec Hillary Rodham Clinton, ancienne sénatrice et première dame. Je sais que c'était une réunion importante, car les médias m'ont dit que la ministre des Finances était presque émue aux larmes.
Je vais vous dire ce qui me fait pleurer. C'est un budget de 490 milliards de dollars, le plus important de l'histoire du Canada, sauf pendant la pandémie de COVID‑19. Il s'agit d'un budget de 490 milliards de dollars qui ne prévoit jamais l'équilibre budgétaire et qui dit que nous allons dépenser 130 milliards de dollars et augmenter la dette, de sorte qu'à eux deux, les Trudeau père et fils, auront ajouté 1,1 billion de dollars à la dette. C'est ce qui me fait pleurer. C'est cela, et il faut penser aux générations futures de Canadiens qui devront payer pour cela bien plus longtemps que ceux d'entre nous qui sont encore ici sur cette terre.
C'était une conversation importante d'une heure. C'était probablement l'équivalent du seul temps que la ministre est disposée à consacrer à ce comité. Apparemment, elle est prête à passer une heure ici. On a dit qu'elle nous avait consacré au moins une heure. Je pense que, par le passé, elle a passé un maximum d'une heure à ce comité.
Nous demandons simplement qu'elle consacre le même temps que celui qu'elle a accordé à deux groupes lors du congrès de la fin de semaine à son budget de 490 milliards de dollars. Le deuxième groupe, qui, j'en suis sûr, était tout simplement fascinant, avait attiré beaucoup de monde. Je ne pense pas qu'il l'ait fait pleurer, mais cela m'a fait pleurer en lisant le titre à cause de son manque de sensibilité. Il s'intitulait « Made‑in‑Canada: Innovation for middle class jobs and a cleaner economy ».
Je suis sûr qu'il y a eu beaucoup d'information à ce sujet. De telles idées ont amené les membres du Parti libéral à adopter une résolution — je suis désolé. Ils ont rejeté une résolution. Ils n'ont pas adopté de résolution. Ils ont rejeté une résolution, peut-être courageusement présentée par certains députés du Parti libéral, selon laquelle ils devraient avoir un plan pour équilibrer le budget à un moment donné.
Les libéraux réunis dans la salle — y compris, je présume, tous les membres du caucus ici présents — ont dit: « Absolument pas. Nous ne voulons jamais équilibrer le budget. Nous pensons qu'il est tout à fait acceptable de dépenser indéfiniment avec la carte de crédit. »
J'aimerais bien voir comment chacun de ces libéraux gère ses propres finances personnelles. Je suis certain que lorsque la banque appelle pour leur dire: « Vous nous devez de l'argent sur votre hypothèque ou votre carte de crédit », ils disent: « Ne vous inquiétez pas. Ce n'est pas un souci pour moi. Je peux continuer de dépenser. Augmentez ma limite. Il suffit d'augmenter ma limite. »
Les 130 milliards de dollars... c'est beaucoup. D'ici la fin de la période de projection de cinq ans prévue dans le budget, les coûts du service de la dette seront, à eux seuls, supérieurs à ce que le gouvernement transfère aux provinces au titre des soins de santé. Il est plus important de payer des intérêts aux banquiers en augmentant la dette pour ces intrants qui donnent peu d'extrants.
Vos soins de santé sont-ils meilleurs?
Un député:Non.
M. Rick Perkins: Vos routes sont-elles meilleures?
Un député:Non.
M.Rick Perkins: Vos services de passeport sont-ils meilleurs? Votre assurance-emploi est-elle meilleure? Ces mesures sont-elles meilleures pour les Canadiens?
Mieux encore, le coût de la vie est‑il meilleur?
Un député:Non.
M. Rick Perkins: Je ne pense pas que le coût de la vie soit moins élevé. Je pense que nous continuons d'avoir des taux d'inflation records. Les gens ont du mal à joindre les deux bouts. Je l'entends tous les jours, comme tous les députés.
Je rappelle à la ministre ce que le premier ministre a dit, à savoir que vous devez répondre aux questions. J'ai entendu des questions à propos des deux heures. C'est beaucoup de temps, deux heures, je dois vous le dire.
Apparemment, les ministres ne viennent pas toujours. Je siège à deux autres comités. Je peux vous dire que le ministre Champagne et la ministre Murray ont comparu devant ces comités chaque fois que nous le leur avons demandé. Ils n'ont jamais manqué une réunion. Ils n'en ont jamais manqué une seule.
En fait, sur la question des deux heures, le ministre Champagne a accepté de venir au comité de l'industrie pour parler pendant deux heures, ce qui ne lui pose pas de problème. Ce n'est pas un problème pour lui en ce qui concerne le contrat de Volkswagen. Malheureusement, pour ceux d'entre vous qui nous regardent aujourd'hui, vous ne pourrez pas voir cela parce que le gouvernement n'a donné son accord que si nous pouvions le faire à huis clos. Cela veut dire que c'est secret. Il ne veut pas défendre le contrat, mais le ministre a accepté de venir pendant deux heures. C'est un homme très aimable.
Je suis d'accord avec M. Morantz. Lorsque j'ai vu la ministre présente à la Chambre pour la sixième fois cette année, j'ai espéré que nos efforts pour « trouver Freeland » aboutiraient. C'était comme si les ours noirs étaient sortis d'hibernation. Je me suis dit: voyons si elle est là aujourd'hui. Ce serait bien. Peut-être qu'elle ne sera pas là. Cela ferait sept fois. Ce serait un record, parce que je ne pense pas que la ministre ait été là deux jours de suite. Ce serait un nouveau record pour la ministre des Finances.
En ce qui concerne la responsabilité ministérielle, dont il est question ici, pour aider les interprètes à suivre, j'ai commencé la dernière réunion en aidant les membres du Comité à comprendre l'importance de ces deux heures en parlant d'un document du Conseil du Trésor du Canada. C'est le ministère qui décide des dépenses réelles. Une fois que le budget établit les dépenses, le Conseil du Trésor dépense cet argent.
Le document s'intitule Examen des responsabilités et des responsabilisations des ministres et des hauts fonctionnaires: Répondre aux attentes des Canadiennes et des Canadiens. J'ai commencé à lire cet excellent document et je vais reprendre là où j'en étais l'autre soir. Je sais que les députés attendent impatiemment que je poursuive cette partie de mon exposé.
Pour que les traducteurs puissent suivre, je vais commencer à la page 6 où je me suis arrêté. Je ne passerai pas en revue les cinq premières pages, bien qu'elles aient été très instructives, au sujet de la reddition de comptes et des rôles des ministres. Je vais commencer au milieu de la page 6 par la section sur le but du régime de responsabilisation. Je n'aime pas beaucoup le mot « régime », mais cela s'applique peut-être au gouvernement actuel. C'est plus un régime qu'un gouvernement du peuple.
Cette section de l'important document du Conseil du Trésor commence ainsi: « Le gouvernement doit rendre compte des politiques qu'il adopte et des moyens par lesquels il les met en œuvre. » C'est en quelque sorte au cœur de la motion de M. Blaikie. C'est pourquoi nous voulons que le ministre soit présent. « Dans le contexte actuel cependant » — le contexte de ce document — « les sujets qui revêtent un intérêt particulier sont la responsabilité et la responsabilisation des ministres et des hauts fonctionnaires en matière d'administration et de gestion financières dans l'application des politiques. » Je vais le relire, car c'est l'objet de ce projet de loi d'exécution du budget. Le contexte est « la responsabilité et la responsabilisation des ministres et des hauts fonctionnaires en matière d'administration et de gestion financières dans l'application des politiques ».
Un budget est l'aboutissement, la réunion, de l'administration financière et de l'élaboration et de l'orientation des politiques. C'est pourquoi c'est important. « Par conséquent, dans ce rapport, nous mettrons l'accent sur la responsabilité et la responsabilisation à l'égard de l'administration financière. Dans notre système de gouvernement responsable, le régime de responsabilisation doit: » Viennent ensuite les points saillants.
Chaque fois qu'il est question de « ministre » ou de « responsabilité », je suis tenté de dire que je devrais épeler ces mots pour les gens, parce que je ne suis pas certain qu'ils les comprennent. Nous devrons peut-être y revenir dans le cadre de cette discussion, mais pour l'instant, je vais passer au premier point de la liste établie par le Conseil du Trésor. Il s'agit de « fournir des assurances au Parlement » — au Parlement — « et aux Canadiens de l'utilisation appropriée par le gouvernement des pouvoirs légaux et des ressources publiques ».
Un projet de loi d'exécution du budget est au cœur de l'assurance donnée au Parlement et aux Canadiens que le gouvernement utilise correctement les pouvoirs légaux et les ressources publiques. Voilà en quoi consiste un projet de loi d'exécution du budget. Vous comparaissez devant le Parlement. On vous interroge devant le Parlement sur la façon dont vous allez dépenser l'argent des citoyens. C'est pourquoi nous avons besoin que la ministre soit ici pendant seulement deux heures pour « libérer Freeland ». Je sais qu'il s'agit de la libérer, car je suis sûr que, à la suite des efforts pour « trouver Freeland », la ministre, qui était à la Chambre hier, veut être libérée des entraves du contrôle du Cabinet du premier ministre afin de défendre un budget qui me fait pleurer, mais qui, je présume, la rend fière. Je ne sais pas pourquoi elle serait fière de ne jamais équilibrer le budget, mais il semble que la ministre soit fière de ne jamais équilibrer le budget.
Il est assez facile dans un cabinet d'être ministre des Finances si le seul mot que vous dites à vos collègues du cabinet est « oui ». La partie la plus difficile du travail du ministre des Finances, c'est de dire « non », tout comme c'est le cas pour vos enfants, non, vous ne pouvez pas faire cela; ce n'est pas parce que votre ami a sauté du toit que vous devriez le faire. Ce sont des choses que les parents disent à leurs enfants, n'est‑ce pas? Apparemment, on ne dit jamais ce genre de chose dans le Cabinet libéral actuel. On dit que oui, on peut créer un autre ministère.
Je sais qu'ISDE, comme on l'appelle, le ministère de l'Industrie, n'a dépensé qu'environ 16 milliards de dollars cette année, mais apparemment, il lui en fallait davantage.
Il fallait créer deux autres organismes médiocres qui auraient le même rendement que la Banque de l'infrastructure.
Le deuxième point dit: « Dans notre système de gouvernement responsable, le régime de responsabilisation doit » faire ce qui suit. Vous devez « renforcer la conformité de toutes les parties aux exigences légales établies et aux politiques et modalités de gestion ».
Nous savons à quel point le gouvernement libéral a suivi cela avec diligence, car nous savons combien de contrats à fournisseur unique ont été accordés à des amis du gouvernement. Cela renforce clairement la notion de « conformité aux exigences légales établies et aux politiques de gestion », au point où ils croient que la conformité et le respect des exigences légales sont des éléments tellement essentiels de la génétique de ce Cabinet qu'ils continuent de présenter des excuses à la Chambre pour avoir accordé des contrats à fournisseur unique à des amis et à des directeurs de campagne avec qui ils travaillaient auparavant, ainsi qu'à d'autres amis proches.
Ensuite, il y a McKinsey. Nous en avons déjà parlé. Un budget de 490 milliards de dollars signifie que si la ministre comparaît pendant deux heures, ce sera une comparution à 250 milliards de l'heure. Si elle comparaît pendant les deux heures, cela coûtera 490 milliards de dollars aux contribuables. Comme je l'ai déjà dit, et je le répète, ces taux feraient même rougir McKinsey. Ce sont des taux de facturation élevés. Je suis certain que McKinsey serait disposée à confier à la ministre, dans sa vie postministérielle, un nouveau rôle pour l'aider à obtenir des taux de facturation aussi élevés pour son travail et son rendement.
Un député: [Inaudible] M. Bains.
M. Perkins: On vient de me rappeler que le prédécesseur de l'actuel ministre de l'Industrie, le « ministre chargé de réduire les tarifs des téléphones cellulaires », M. Bains, avant même que l'encre ne soit sèche, pendant sa période de réflexion de deux ans, après avoir quitté le Parlement, est parti travailler pour le fournisseur des services de téléphonie cellulaire les plus coûteux au monde, Rogers, comme responsable des relations gouvernementales. Le ministre était responsable de la réduction des tarifs de téléphonie cellulaire. Comme nous le savons, lorsqu'il est parti avant les dernières élections, Rogers avait les tarifs les plus élevés au monde. Je suppose que la récompense pour une performance aussi incroyable d'un ministre, c'est une sinécure dans les bureaux de Rogers, au coin de Bloor et Church. Je suis certain qu'il a une belle vue sur la ligne d'horizon de Toronto par cette fenêtre. Il supervise les communications.
Je vous rappelle qu'il était vice-président de la CIBC, l'une des plus grandes banques du Canada — je suis sûr qu'elle ne lui payait pas le salaire minimum — et qu'il travaille maintenant pour Rogers. Je ne peux qu'imaginer ce qu'il a été payé par Rogers dans les jours qui ont suivi la fin de sa période d'attente de deux ans. Je ne peux qu'imaginer ce qu'il a touché. Son salaire ferait peut-être rougir McKinsey, mais certainement pas la ministre des Finances au montant qu'elle demande.
Dans le document du Conseil du Trésor Examen des responsabilités et des responsabilisations des ministres et des hauts fonctionnaires, le troisième point à la page 6 — je vous demande votre indulgence, cela ne prendra pas beaucoup de temps. Je n'ai qu'une cinquantaine de pages de plus — est qu'il faut « promouvoir une culture et des pratiques d'amélioration permanente de la gouvernance et de l'administration dans la fonction publique ».
Je suppose que la promotion d'une culture et des pratiques d'amélioration permanente de la gouvernance et de l'administration est la raison pour laquelle nous avons eu une grève dans la fonction publique. Je pense que la seule amélioration que nous avons constatée, c'est la création de 80 000 emplois. Avoir plus vous donne moins — je pense que c'est le slogan de la ministre du Conseil du Trésor. Il faudrait peut-être la convoquer également devant le Comité. Nous pourrions peut-être proposer un sous-amendement à ce sujet à un moment donné pour comprendre pourquoi la ministre du Conseil du Trésor estime qu'il est si important pour le gouvernement fédéral d'augmenter son effectif de 80 000 personnes depuis que ce gouvernement a été élu.
À la page 6, on peut lire: « Le régime de responsabilisation doit alors comporter au moins trois caractéristiques fondamentales. » C'est un aspect essentiel de la responsabilité ministérielle. La première est « une bonne définition des rôles et des responsabilités, de manière à ce que les détenteurs de pouvoirs puissent s'acquitter de leurs fonctions ». Je présume que les ministres ont la capacité d'exercer leurs fonctions même si, depuis janvier, il n'y a eu que six comparutions.
Vous savez, c'est un peu comme le jour de la marmotte et l'attente de la sortie de la marmotte. Dans ma circonscription, nous avons la sortie du homard dans le comté de Shelburne. C'est un homard que nous sortons de l'eau et qui montre son ombre. Contrairement à la marmotte, peu importe ce que prédit le homard, nous le mettons à la casserole et nous le mangeons. Nous ne le remettons pas à l'eau.
Les meilleurs homards au monde viennent de la côte Sud et de la côte Ouest de la Nouvelle-Écosse, pendant la pêche hivernale, qui ne durera que quelques semaines de plus, soit dit en passant, si vous vous intéressez à certains des meilleurs homards au monde. Vient ensuite le homard d'été, qui est bon, mais pas aussi bon.
Le deuxième point, concernant la responsabilisation, c'est que le régime doit donc comporter au moins trois caractéristiques fondamentales. On parle d'un processus de reddition de comptes crédible selon lequel les personnes responsables répondent de leur rendement — répondent, j'insiste sur ce mot — par rapport à des attentes prévues.
Où en sommes-nous à cet égard et comment pouvons-nous demander à la ministre, si elle n'est pas prête à venir pendant deux heures, pourquoi l'énoncé économique de l'automne 2022, qu'elle a signé et déposé au Parlement, prévoit un excédent budgétaire de 4,5 milliards de dollars en 2027? En fait, il prévoit un déficit de 30,6 milliards de dollars pour l'exercice 2022‑2023, mais seulement six mois plus tard, dans ce document, dans ce projet de loi omnibus massif, la ministre des Finances prévoit un déficit de 43 milliards de dollars pour cette année, en seulement six mois.
Monsieur Perkins, pourriez-vous simplement souligner le point auquel vous en êtes en ce moment, car nous allons suspendre la séance et nous reviendrons après la période des questions et les votes.
Merci.
Chers collègues, nous sommes de retour.
Selon la liste, M. Perkins avait la parole. Il y a ensuite M. Morantz, M. Lawrence et M. Morantz.
Monsieur Perkins, allez‑y.
Eh bien, merci, monsieur le président. Je suis heureux d'être de retour après la pause de la période des questions. J'ai été heureux de constater qu'à la période des questions à la Chambre des communes, le ministre qui répondait à mes questions sur le sujet dont nous parlions a prononcé correctement le mot « civelle ». Cela m'a fait plaisir.
Pour ceux qui viennent de se joindre à nous, nous discutons d'une motion de M. Beech, qui a été modifiée par M. Blaikie, pour que la ministre des Finances comparaisse pendant deux heures avant l'étude article par article. Cette motion a ensuite été modifiée de nouveau, par une suppression, si je me souviens bien, après le paragraphe h) de M. Blaikie, de sorte qu'elle se lit maintenant comme suit:
h) Que la ministre des Finances soit invitée à comparaître pour une période de deux heures pourvu que, si la ministre des Finances n'a pas comparu d'ici le 18 mai 2023, les amendements au projet de loi C‑47, nonobstant le sous-alinéa b)(i), soient soumis au greffier dans les deux langues officielles au plus tard à 11 heures (HE) le jour ouvrable suivant la comparution de la ministre devant le Comité des finances pour une durée d'au moins deux heures.
La Loi d'exécution du budget, le projet de loi C‑47, modifie 51 — comptez-les — lois du Parlement. C'est ce qu'on appelle, en langage parlementaire, un projet de loi « omnibus ». Il modifie certains éléments de ce qui est requis, ou tous les éléments financiers qui sont requis, dans un budget, mais aussi de nombreuses lois supplémentaires allant du Code criminel à ce à quoi ressemblera le symbole de la couronne du roi au Canada — un élément très important du budget. L'une des raisons pour lesquelles nous devons convoquer la ministre des Finances...
Un collègue qui a mentionné plus tôt que la ministre a été présente à la Chambre six fois depuis janvier était optimiste et pensait que la ministre avait peut-être tourné la page et qu'elle envisagerait de se présenter plus souvent au Parlement et de rendre des comptes. C'est vraiment de cela qu'il s'agit. La présence de la ministre à la période des questions, hier, l'a rendu optimiste pour aujourd'hui. Hélas, il s'est trompé.
La question est que la ministre a passé du temps ici en fin de semaine, comme nous le savons, à rencontrer des amis comme Hillary Clinton, mais qu'elle n'a pas le temps de s'engager... même si elle s'engage, apparemment. On nous dit, dans une sorte de communiqué, qu'elle s'engage à venir la semaine prochaine, mais elle ne s'engage pas à venir pendant deux heures. Lorsqu'on dépense plus de 490 milliards de dollars en un an dans un budget, et qu'on dépense 3,1 billions de dollars sur les cinq ans du cadre financier, nous ne pensons pas que ce soit beaucoup demander à la ministre de passer deux heures avec un groupe très sympathique de députés pour qu'ils lui pose des questions. Je présume que la vice-première ministre connaît très bien les détails des 51 lois sur lesquelles portent ses dépenses.
Au cas où les gens qui nous regardent ne seraient pas tout à fait au courant, permettez-moi de résumer quelques-uns des éléments financiers de ce projet de loi.
Un député: Allez‑y.
M. Rick Perkins: Comme je l'ai dit, le budget des cinq prochaines années prévoit des dépenses cumulatives de 3,1 billions de dollars. Soit dit en passant, c'est un record pour un cadre financier sur cinq ans. Ces chiffres, il faut le croire, exigent d'autres choses. Rappelez-vous qu'il y a à peine six mois, la même ministre, qui avait prédit que nous aurions un budget équilibré à la fin du cadre financier, ne prévoit plus maintenant d'équilibre budgétaire et ajoute 130 milliards de dollars à la dette nationale. C'est si vous supposez que dans les budgets futurs — l'année prochaine, par exemple —, le gouvernement décidera de ne pas dépenser un seul dollar de plus que ce qu'il s'est engagé à dépenser dans celui‑ci.
Je pense qu'on peut difficilement s'attendre à ce que le gouvernement ne saisisse pas l'occasion d'un discours du Trône ou d'un énoncé économique à l'automne, suivi d'un autre budget, pour augmenter encore les dépenses. Mais pour l'instant, cela signifie qu'à la fin de ce cadre financier, nous aurons une dette nationale record de près de 1,4 billion de dollars. Nous entendons aux nouvelles aujourd'hui que le président Biden tient des réunions d'urgence sur le fait que les États-Unis ont maintenant atteint le plafond de leur dette. Bien des gens pensent peut-être que nous n'avons pas de plafond d'endettement, mais nous en avons un. Le montant maximal de la dette que nous pouvons avoir à l'heure actuelle est de 1,8 billion de dollars. Au rythme auquel le gouvernement actuel dépense, je m'attends à ce que nous soyons confrontés, au cours de ce mandat, au même problème, et à ce que le Canada atteigne son plafond d'endettement.
Ce sont de gros chiffres, mais ce qui touche les Canadiens jour après jour, c'est ce qui se passe quotidiennement dans le budget. Les intérêts sur la dette — comme sur votre carte de crédit, vous devez payer des intérêts sur tout ce que vous empruntez — que le gouvernement a réussi à accumuler passeront de 44 milliards de dollars aujourd'hui à 50 milliards de dollars dans cinq ans. Et ce, si l'on peut se fier aux calculs des taux d'intérêt.
Le document budgétaire décrit le calcul des taux d'intérêt et, par exemple, il laisse entendre que les taux d'intérêt de l'an prochain seront de 6,2 %. Selon les projections de la Banque du Canada pour le premier trimestre, les taux d'intérêt seront en fait de 6,6 % au cours du premier trimestre de l'année prochaine. Le budget a été déposé il y a à peine un mois, et les projections financières de la ministre concernant le taux d'intérêt sont déjà erronées, selon la Banque du Canada. Cela fera augmenter le coût des emprunts et le coût de la dette.
Cette dette est supérieure à ce que le gouvernement fédéral consacre aux soins de santé. Pensez‑y bien. Tout cet argent pourrait servir à améliorer nos soins de santé. Nous savons que dans la province où j'habite, une province d'un million d'habitants, il y a une liste d'attente de 142 000 personnes en quête d'un médecin. Elles ne peuvent pas avoir accès à un omnipraticien. Si vous n'avez pas de médecin, vous n'avez pas accès au système de soins de santé. Imaginez ce que 44 à 50 milliards de dollars pourraient faire, au lieu de payer des intérêts sur la dette, pour améliorer la situation. Cela pourrait, en fait, nous aider à atteindre notre objectif de 2 % pour l'OTAN, que nous sommes en train de réduire.
M. Philip Lawrence: Nous n'atteignons pas ce chiffre?
M.Rick Perkins: Nous n'atteignons pas la cible de 2 % pour l'OTAN. Nous sommes loin du compte. Nous avons atteint environ 1 % de l'objectif. C'est en diminution.
Donc, dans un monde plus instable, avec non seulement ce que fait la Russie, mais aussi l'agression potentielle de la Chine, nous devons investir de plus en plus dans nos dépenses de défense si nous voulons défendre la démocratie dans le monde.
Dans ce contexte, 50 milliards de dollars en intérêts représentent en fait 10 milliards de dollars de plus que ce que nous dépensons pour l'ensemble de notre politique de défense, soit 10 milliards de dollars de plus que ce que nous dépensons pour la défense nationale. Il y a beaucoup de choses que nous pourrions faire avec ces intérêts plutôt que de les donner aux banquiers canadiens, avec l'argent des contribuables, au lieu de faire cela.
C'est l'héritage de la famille Trudeau. Pierre Trudeau, lorsqu'il était premier ministre et qu'il a quitté son poste en 1984, avait accumulé une dette nationale de 468 milliards de dollars. Cela semble peu, mais c'est sur un budget d'environ 95 milliards de dollars par année. Le déficit qu'il a laissé était de 8,9 % du PIB, soit 157 milliards de dollars aujourd'hui.
Les libéraux prévoient une inflation de 3,5 % cette année. À l'heure actuelle, c'est un peu plus de 5 %. La Banque du Canada dit que les taux d'intérêt devraient être de 6,2 % d'ici l'an prochain. Donc, les projections des libéraux sur les taux d'intérêt sont manifestement très loin de ce budget. Pour que le gouvernement atteigne cette cible de 3,5 % d'ici juillet, soit dans quelques semaines, il faudra que les taux d'intérêt... ou que l'inflation baisse. Désolé, ce ne sont pas les taux d'intérêt, mais l'inflation qui devra tomber à 3,5 %. Pour que ce soit possible, il faut que l'inflation tombe à 2 % d'ici juillet pour arriver à 3,5 % pour l'année. Il est peu probable que cela se produise. Nous nous situons à un peu plus de 5 %.
Les dépenses de 3,1 billions de dollars alimentent l'inflation. Elles causeront probablement de l'inflation, tout comme l'oxymoronique Inflation Reduction Act, de Joe Biden, où le gouvernement américain dépense un billion de dollars. Cela a un effet inflationniste au lieu de réduire l'inflation, mais apparemment, les démocrates ont besoin d'une leçon d'économie de base et de mathématiques également.
Devinez combien le gouvernement fédéral a dépensé au cours de la dernière année du gouvernement Harper?
Un député: Combien?
M. Rick Perkins: C'était 280 milliards de dollars.
Un député: Cela semble beaucoup.
M. Rick Perkins : Oui. C'est beaucoup, mais à un moment donné, il avait un excédent de 9 milliards de dollars. C'est de la gestion financière responsable. Le budget de cette année se chiffre à 156 milliards de dollars. C'est une augmentation de 176 milliards de dollars, soit de 63 %, depuis le dernier gouvernement conservateur. En seulement huit ans, le gouvernement dépense 63 % de plus.
Dans ce cadre financier, qui prévoit des dépenses pour les cinq prochaines années, le budget du gouvernement augmentera de nouveau, s'il n'y a pas d'autres nouvelles dépenses, pour atteindre 543 milliards de dollars la cinquième année. Et c'est si l'on peut se fier aux projections économiques sur les taux d'intérêt, l'inflation et le chômage. C'est 263 milliards de dollars de plus que le dernier budget du gouvernement Harper. Comprenez bien que c'est une augmentation de 94 % des dépenses du gouvernement depuis son élection.
Maintenant, au cas où vous penseriez que les déficits sont le résultat d'un manque de recettes et de dépenses nécessaires, vous seriez dans l'erreur. Les recettes du gouvernement sont les impôts que nous payons, vous, moi et tous les Canadiens. Les recettes auront augmenté de 282 milliards de dollars à la fin de ce cycle budgétaire. Cela représente 282 milliards de dollars de recettes fiscales supplémentaires provenant des contribuables à la fin de ce cadre financier quinquennal. Autrement dit, le gouvernement augmente ses recettes fiscales de 261 milliards de dollars, soit 92 %. C'est une augmentation de 92 % des recettes fiscales provenant des Canadiens, mais il n'arrive toujours pas à équilibrer son budget.
C'est pourquoi il est essentiel que la ministre comparaisse pour rendre compte de ce genre de dépenses. L'impact de telles dépenses est énorme. Comme nous le savons, et comme beaucoup de gens dans les médias sociaux le savent, le premier ministre a alourdi la dette du Canada plus que tous les autres premiers ministres réunis.
Les taux d'intérêt sont à leur plus haut niveau depuis des décennies. Une famille qui a acheté une maison typique il y a cinq ans, avec une hypothèque typique qui doit maintenant être renouvelée en ces temps de taux d'intérêt élevés, paiera en fait 7 000 $ de plus par année pour une hypothèque sur la maison qu'elle a achetée il y a cinq ans. Pas étonnant que les Canadiens en ressentent les effets.
Il n'y a pas que les taux hypothécaires qui aggravent le problème des chèques de paie qui ne vont pas aussi loin qu'avant et des Canadiens qui doivent se serrer la ceinture. Les mères mettent de l'eau dans le lait de leurs enfants parce qu'elles ne peuvent pas faire face aux 10 % d'augmentation des produits alimentaires que nous constatons maintenant, en plus de l'augmentation des coûts simplement pour pouvoir garder leur logement. Cette hausse de 10 % des produits alimentaires dure maintenant depuis plus d'un an.
Ce sont les raisons pour lesquelles les gens nous écrivent tout le temps pour nous dire: « S'il vous plaît, aidez-nous. Que pouvons-nous faire? Mon chèque de paie n'augmente pas au même rythme que le coût de la nourriture ou le coût de mon logement. » Des gens, surtout ceux qui ont un revenu fixe, m'ont téléphoné et m'ont écrit à mon bureau de circonscription pour me dire qu'ils avaient dû vendre leur maison familiale. Ils ont un revenu fixe. Ils n'ont plus les moyens de se chauffer, de manger, de payer leur hypothèque et toutes les dépenses associées à une maison. Ils doivent donc vendre leur maison familiale.
Ils sont désemparés d'avoir à le faire parce que c'est leur foyer. Ce ne sont pas seulement des maisons; ce sont des endroits où les gens mènent leur vie. C'est là que leurs enfants ont grandi. C'est là que viennent leurs arrière-petits-enfants. C'est là que se déroulent les célébrations familiales.
Vous savez, selon Bloomberg, nous avons la deuxième bulle immobilière en importance au monde. Ce n'est pas comme si nous manquions de terrain. Nous vivons dans le deuxième plus grand territoire du monde. Seule la Russie a plus de terres que nous. Comment se fait‑il que nous ayons un si grand territoire, avec une population modeste par rapport à celle de beaucoup d'autres pays...? Elle approchera peut-être les 40 millions d'habitants d'ici peu, mais elle est très modeste par rapport aux autres pays. Nous avons le deuxième plus grand nombre de terres disponibles au monde, mais Vancouver et Toronto ont les troisième et dixième marchés immobiliers les plus surévalués au monde.
Nous avons beaucoup de conseils municipaux et nous savons que bon nombre d'entre eux ne sont pas dominés par des gens conservateurs, malheureusement. Ce n'est pas le cas, et le résultat, c'est que nous avons beaucoup de politiques que les conseils de gauche croient bien intentionnées, mais qui finissent par dresser des obstacles qui bloquent la construction de nouveaux logements.
Par exemple, dans ma circonscription... La communauté libanaise est très importante à Halifax. Elle a construit énormément de logements dans la péninsule. Elle a une longue histoire qui remonte aux années 1970 lorsqu'elle a fui les guerres au Liban.
Un promoteur m'a dit qu'il avait un terrain au centre-ville de Halifax. Il essaie depuis cinq ans d'obtenir l'autorisation d'y construire des logements. C'est un immeuble de 21 étages. Maintenant, dans les grandes villes de Toronto, de Vancouver et de Montréal, cela peut sembler peu, mais 21 étages, c'est un édifice important à Halifax. Cela n'a toutefois rien d'inhabituel étant donné que des immeubles de 21 étages se trouvent sur les deux terrains adjacents. Au bout de cinq ans de lutte contre l'hôtel de ville et les politiques de développement du logement de gauche, la ville est revenu le voir et lui a dit: « Non, vous ne pouvez construire qu'un immeuble de cinq étages. » Il a dit: « Un instant. Il y a un immeuble de 21 étages de chaque côté. C'est tout ce que je demande. Je ne demande pas de construire un édifice de plus de 21 étages. Je veux construire la même chose. » La ville lui a répondu: « Non, c'est cinq étages. »
Bien sûr, nous avons aussi une pénurie de logements. Nous n'avons pas assez d'espace au centre-ville de Halifax pour le logement. Au bout du compte, nous devons trouver un endroit où les gens peuvent aller. Apparemment, le conseil municipal de Halifax et les contrôleurs du développement estiment que c'est trop demander de construire plus de logements à Halifax. Ils ont dit non.
Savez-vous ce qui va se passer sur cette propriété? Ce terrain restera vacant parce que ce promoteur ne construira pas un immeuble de cinq étages. Ce qui va se passer, c'est que les logements dont on a tellement besoin ne seront pas construits et qu'il laissera ses descendants — son fils et sa fille — hériter du terrain, qui restera vacant pendant des décennies, jusqu'à ce que quelqu'un règle le problème.
Heureusement, après les prochaines élections... Il n'a pas à attendre des décennies. Il n'a qu'à attendre après les prochaines élections, lorsque nous aurons un premier ministre qui nous débarrassera de ces contrôleurs municipaux.
Monsieur le président, je sais que tout le monde est emballé par mon exposé. Pour vérifier si tout le monde est attentif et si nous avons le temps — parce que je sais qu'il y aura d'autres votes —, j'aimerais avoir une idée de ce que pense l'auditoire. Il est difficile d'avoir une idée, compte tenu de l'endroit où chacun se trouve actuellement. J'aimerais savoir si tous les membres ici présents souhaitent ou non que je poursuive ma dissertation sur la responsabilité ministérielle.
Je propose de lever la séance.
Puis‑je voir les députés lever la main?
D'accord, nous allons demander au greffier.
(La motion est rejetée par 7 voix contre 4.)
Le président: Nous allons continuer.
Merci, monsieur le président.
Comme tous mes collègues autour de cette table qui ont été élus à leur fonction, je suis de nature optimiste, sinon nous ne poserions pas notre candidature. Avec optimisme, je vais donc considérer cela comme un vote de confiance de la part du gouvernement et de son partenaire de coalition, le NPD, pour que je poursuive. Je suis un peu déçu de voir que mes collègues souhaitent que je m'arrête, mais je vais quand même continuer.
Un député: Ils vous connaissent mieux que nous.
M. Rick Perkins: Comme je le disais avant d'être brusquement interrompu, le coût de ce budget et la raison pour laquelle la ministre doit venir en discuter et rendre des comptes pendant deux heures — pas une heure, mais bien deux, et nous n'avons pas encore obtenu de confirmation pour les deux heures —, c'est que la fréquentation des banques alimentaires n'a jamais été aussi élevée.
Je suis certain que le gouvernement aime parler des coûts des intrants et de ce qu'il dépense, mais il ne semble pas vouloir trop parler des résultats qu'il obtient. L'une des réalisations dont il est le plus fier, j'en suis sûr, c'est que la fréquentation des banques alimentaires a atteint un sommet inégalé. Banques alimentaires Canada a enregistré un million et demi de visites aux banques alimentaires en un mois seulement, ce qui représente un bond de 35 % par rapport à l’an dernier.
C'est une question que nous voudrions vraiment poser à la ministre des Financessi jamais notre quête pour « trouver Freeland » aboutit, mais nous comprenons. Nous pensions d'abord que ce serait une tentative pour la « libérer », car nous pensions que le Cabinet du premier ministre l'empêchait peut-être de venir, mais nous semblons avoir repris notre quête pour la trouver, car nous n'obtenons aucune réponse d'elle à la Chambre — c'est un autre ministre qui a répondu aux questions aujourd'hui — et le Comité n'arrive pas à savoir si elle est disposée à passer deux heures ici avec nous.
Si elle pouvait nous consacrer deux heures...
Chers collègues et monsieur Perkins, la sonnerie se fait entendre. Nous allons donc suspendre la séance.
Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais demander si tout le monde autour de la table est d'accord pour que nous poursuivions encore 15 minutes.
Chers collègues, avons-nous le consentement unanime? Oui, d'accord.
Veuillez poursuivre, monsieur Perkins, pour une quinzaine de minutes.
Je suis impressionné par ces deux votes de confiance à mon égard en l'espace de quelques minutes. Je vous remercie, chers collègues. J'en suis ému et j'en ai presque la larme à l'œil, à l'instar de la ministre des Finances qui était elle aussi au bord des larmes en écoutant l'allocution de l'ex-sénatrice Hillary Clinton le week-end dernier. Cela ne me fait pas vraiment pleurer, c'est plutôt le budget qui me donne envie de pleurer quand je pense à ce que devront payer les générations futures.
Comme je le disais avant ces quelques interruptions, je pense que la taxe d'inflation du gouvernement libéral — dont j'ai exposé toutes les raisons de son imposition — gruge les chèques de paie de la classe moyenne à un rythme alarmant, ce qui met les gens dans une situation très difficile. Ce sont les conséquences réelles de décisions irresponsables, y compris de décisions personnelles. J'aimerais savoir si, dans ses affectations budgétaires pour le Bureau du Conseil privé, la ministre des Finances a alloué un budget de 6 000 $ par nuit pour des chambres d'hôtel à Londres. Nous ne savons pas si cela a été le cas, la dernière fois, pour les funérailles de la reine. Je suis certain que lors de son passage à Londres pour assister au couronnement du roi Charles, le premier ministre a séjourné au Holiday Inn, et peut-être que Katy Perry y était aussi. Les 9 000 $ par nuit dépensés pour des vacances en Jamaïque n'étaient pas inclus dans le budget parce que ce séjour était un cadeau gracieusement offert au premier ministre.
Je suis désolé. Il serait probablement déplacé de poser cette question à la ministre des Finances. Elle n'a sûrement pas inscrit cette dépense au budget, car cela voudrait dire que ce séjour aurait été payé soit par les contribuables, soit par le premier ministre lui-même. Le premier ministre a donc préféré loger chez un ami de la famille au coût de 9 000 $ la nuit.
Au lieu de créer plus d’argent, dont nos concitoyens ont grandement besoin, et davantage de ce que l'argent permet d'acheter, nous nous retrouvons dans une situation où les travailleurs doivent étirer leur chèque de paie, tout en voyant leur pouvoir d'achat diminuer. Quand nous serons au pouvoir, cette situation changera, bien entendu. Nous éliminerons les contrôleurs gouvernementaux, nous construirons plus de maisons, nous abolirons la taxe sur le carbone et réduirons le coût de la vie.
Vous pensez peut-être que ce ne sont que des mots à la mode. Permettez-moi de citer un extrait du rapport de la Banque du Canada, portant sur le premier trimestre de 2023, intitulé « Enquête sur les attentes des consommateurs au Canada ». La Banque du Canada joue le rôle de conseiller et de gestionnaire financier indépendant de notre pays, mais elle n'a pas son mot à dire et ne joue aucun rôle politique ou partisan dans cette décision en matière de politique publique, de politique budgétaire.
Si vous le permettez, je vais vous lire quelques extraits de ce rapport. Ce sont les résultats de l'enquête portant sur le premier trimestre, dans le volume 4.1, publié le 3 avril 2023. Cette enquête sur les attentes des consommateurs a été menée entre le 27 janvier et le 16 février 2023. Des entrevues de suivi ont été réalisées en mars 2023, il n'y a donc pas très longtemps.
Voici un extrait tiré de la vue d'ensemble du rapport: « La plupart des consommateurs estiment que la capacité de la Banque à ramener l'inflation à la cible est réduite par les dépenses publiques élevées. » Les gens sont intelligents. Ils voient ce qui se passe. La Banque du Canada poursuit ainsi: « La forte inflation et les taux d'intérêt en hausse exercent des pressions sur les consommateurs, en particulier les détenteurs de prêt hypothécaire. » Ce n'est pas moi qui le dis. Ce n'est pas notre chef non plus. C'est la Banque du Canada qui dit cela, et ce budget joue un rôle clé dans cette situation en jetant l'équivalent de 3,1 billions de dollars d'essence sur l'incendie allumé par l'inflation du Parti libéral.
Et voici un autre extrait du rapport: « La plupart des Canadiens considèrent qu'une récession est le scénario le plus probable pour l'économie. » Ces augmentations record, la hausse de 35 % de la fréquentation des banques alimentaires, ce n'est pas le genre de record que visent les Canadiens. Le gouvernement a suscité une telle confiance dans les consommateurs canadiens que ceux‑ci pensent que nous serons en récession d'ici 12 mois. Comment ne pas être d'accord avec eux? Ils ont tout à fait raison et ils ont une très bonne idée de ce qui se passe actuellement, contrairement au gouvernement.
De plus, selon le rapport, « les répondants anticipent une baisse de l'inflation des biens comme l'essence et les véhicules. » Nous ne l'avons pas encore vue.
Le rapport continue:
Toutefois, même si leurs attentes d'inflation pour les biens ont diminué, les consommateurs continuent de se sentir frustrés par les prix élevés de l'épicerie. Un répondant a dit: « Les prix des aliments créent beaucoup de stress » et « C'est ce qui me dérange le plus. » Selon un autre, « même les produits en rabais sont trop chers. »
N'est‑ce pas vrai?
Je poursuis ma lecture:
Bon nombre de répondants estiment aussi que les dépenses publiques élevées, y compris celles qui ont suivi le début de la pandémie de COVID‑19
— après l'éclosion de COVID‑19, pas durant la pandémie —
peuvent influer pendant au moins trois ans sur la capacité de la Banque à ramener l'inflation à la cible.
Les gens ont une opinion assez négative des dépenses du gouvernement... Et rappelez-vous qu’au moment où la Banque du Canada a mené ce sondage auprès des consommateurs, ces derniers n'avaient pas encore pris connaissance du budget. Ils pensaient qu'ils pouvaient encore croire à ce que la ministre des Finances avait dit dans son énoncé économique, à savoir que nous reviendrions à l'équilibre budgétaire d'ici cinq ans, mais ils demeuraient pessimistes au sujet des dépenses gouvernementales.
Permettez-moi de le répéter. Imaginez maintenant quels auraient été les résultats de l'enquête si elle avait été menée aujourd'hui, maintenant que les Canadiens savent que, non seulement la ministre des Finances ne parle plus d'équilibre budgétaire, mais que le Parti libéral a adopté une politique qui empêche le retour à l'équilibre budgétaire. Cela me dépasse. C'est pour cette raison, comme le dit le rapport, que:
Bon nombre de répondants estiment aussi que les dépenses publiques élevées, y compris celles qui ont suivi le début de la pandémie de COVID‑19, peuvent influer pendant au moins trois ans sur la capacité de la Banque à ramener l'inflation à la cible.
C'est un constat plutôt désolant. Le rapport va plus loin, mais je vous épargne une foule d'extraits très intéressants. J'incite d'ailleurs tout le monde à le lire, en particulier les députés ministériels. Sous le titre « Les effets de la politique monétaire sur les dépenses s'étendent aux services », voici ce que nous pouvons lire:
La situation financière des ménages est mise à mal par l'inflation élevée, et les taux d'intérêt à la hausse viennent accroître cette pression. Le nombre de répondants considérant que leur situation financière s'est détériorée a plus que doublé comparativement à la période de resserrement monétaire de 2017‑2018. Les consommateurs trouvent aussi qu'il est plus difficile pour eux d'obtenir du crédit et que le risque de ne pas pouvoir rembourser leurs prêts a augmenté. Certains Canadiens — en particulier les Autochtones et les détenteurs de prêt hypothécaire à taux variable — sont plus susceptibles de déclarer qu'ils ont subi des effets négatifs.
C'est donc l'enquête menée par la Banque du Canada auprès des consommateurs qui nous apprend que ces derniers sont en moins bonne situation financière aujourd'hui qu'en 2017 ou 2018. Je sais que les députés se soucient toujours de leur réélection. C'est une réalité que les députés libéraux doivent avoir en tête. S'ils veulent être réélus, ils devront composer avec des électeurs dont la situation financière s'est dégradée depuis l'élection de 2019, sans parler de l'époque de l'équilibre budgétaire sous le gouvernement Harper.
Voici ce que dit la Banque du Canada, toujours dans son rapport sur les consommateurs publié en avril:
Les consommateurs constatent les effets de la forte inflation et de la montée des taux d'intérêt sur leurs dépenses prévues, et ces effets sont en train de s'étendre aux services. Environ un tiers des consommateurs comptent voyager moins souvent et sortir moins souvent pour aller au restaurant, pour se divertir ou pour d'autres activités sociales au cours des 12 prochains mois que durant les 12 mois précédents.
Et nous savons, d'après d'autres rapports, que les personnes qui se trouvent au bas de l'échelle des revenus ajoutent de l'eau dans le lait de leurs enfants et qu'ils doivent choisir quelle facture ils vont payer chaque mois, parce qu'il leur est impossible de les payer toutes, comme ils le faisaient il y a quelques années à peine. Je poursuis ma lecture du rapport:
Ils mentionnent les prix élevés de ces services et des produits essentiels comme principale raison. Un répondant a dit: « À cause de l'inflation et des taux d'intérêt plus élevés, on ne va plus au restaurant autant qu'avant. » Un autre a expliqué: « Je suis maintenant plus enclin à voyager, mais les taux d'intérêt élevés viennent compliquer les choses. »
Certains résidants de ma circonscription me disent qu'ils n'ont plus les moyens de payer l'essence pour parcourir les 20 kilomètres qui les séparent de la maison de leurs parents. Certains ont un revenu fixe, d'autres touchent des prestations d'invalidité du gouvernement canadien. Ils ne peuvent même pas aller voir leurs propres parents et les parents ne peuvent même pas aller visiter leurs enfants et leurs petits-enfants parce que cela leur coûte trop cher de parcourir les quelques kilomètres qui les séparent.
Le rapport de la Banque du Canada sur la confiance des consommateurs au Canada, publié en avril, traite plus loin de la montée des taux d'intérêt et de la forte inflation. Encore une fois, c'est le cocktail parfait. Non seulement l'inflation est en hausse, mais les taux d'intérêt augmentent. Selon le rapport, « tous les ménages ne sont pas touchés de la même façon par les taux d'intérêt élevés et la forte inflation ». C'est très important.
Et le rapport précise:
Les détenteurs de prêt hypothécaire à taux variable et les membres de groupes en quête d'équité, comme les Autochtones, les personnes en situation de handicap et les personnes racisées, sont plus susceptibles que les autres — [par exemple], les locataires et les propriétaires sans prêt hypothécaire — de déclarer qu'ils ont subi des effets négatifs.
Voilà donc l'effet des politiques du gouvernement libéral. Les libéraux se targuent d'avoir aidé les gens à se sortir de la pauvreté. Ce sondage révèle que les gens à faible revenu, la classe moyenne et les personnes qui souhaitent en faire partie, comme le dit le premier ministre, ont abandonné ce rêve. Les personnes à faible revenu espèrent seulement pouvoir payer leurs factures. Les politiques du gouvernement ont des répercussions plus graves sur les personnes à faible revenu.
Et le rapport ajoute:
Les répondants dont la situation s'est dégradée sont plus en difficulté que les autres Canadiens, et ce à plusieurs égards. Ces consommateurs sont en effet davantage portés à indiquer:
qu'ils dépensent et économisent moins à cause de la hausse des taux d'intérêt et de l'inflation;
que leur situation financière s'est détériorée par rapport à il y a 12 mois et qu'elle va encore s'aggraver dans 12 mois;
que l'accès au crédit est plus difficile qu'il y a 12 mois et qu'il va empirer dans 12 mois.
Les répondants qui ont subi des effets négatifs pensent également:
qu'ils risquent davantage de se trouver en défaut de paiement au cours des trois prochains mois;
qu'ils risquent davantage de perdre leur emploi au cours des trois prochains mois;
qu'ils vont subir une plus grande baisse de revenus réels due à l'inflation;
qu'ils connaîtront une plus grande baisse de leurs dépenses réelles.
Ce sont là des problèmes réels que vivent les Canadiens qui n'ont jamais compté sur un fonds fiduciaire pour vivre et qui s'inquiètent tous les jours de ne pas arriver à payer leur hypothèque. Voilà pourquoi nous devons passer deux heures avec la ministre pour lui poser des questions. Personnellement, je pense que nous devrions passer toute une journée à lui poser des questions ici. L'opposition est généreuse en limitant à deux heures cette rencontre avec la ministre, compte tenu de tout ce qu'elle doit justifier.
Voici la dernière citation que je ferai du rapport durant cette partie de mon allocution:
La plupart des répondants s'attendent à une récession dans les 12 prochains mois.
La suite est entre guillemets:
« On est plus stressé parce qu'on ne sait pas si les taux d'intérêt vont continuer d'augmenter. C'est difficile de savoir comment les choses vont se passer, alors on économise plus pour pouvoir subvenir à nos besoins. Ça nous préoccupe beaucoup. »
S'il vous est déjà arrivé de vous faire du souci ou de passer des nuits blanches à vous demander comment vous allez nourrir vos enfants, vous savez alors que ce sont des moments extrêmement pénibles. C'est au fruit qu'on juge l'arbre. La Banque Royale du Canada est la plus importante institution financière du pays, comme nous le savons tous. Elle est présente dans presque toutes les villes canadiennes. La Banque Royale vient tout juste de faire paraître, le 3 mai dernier, un document dans sa série Point clé. C'est un titre très judicieux. Celui‑ci s’intitule Point clé: Un plus grand nombre de Canadiens auront probablement des difficultés à rembourser leurs dettes, mais réussiront pour la plupart à les gérer.
Dans le premier paragraphe, il est question d'une « récession imminente ». Nous avons donc l'indice de confiance de la Banque du Canada qui nous dit que les Canadiens pensent qu'il y aura une récession imminente, et voilà que la Banque Royale du Canada fait observer qu'une récession imminente, ajoutée aux prévisions selon lesquelles le taux de chômage grimpera à 6,6 % au début de 2024 — je vous rappelle que le budget indique 6,2 %, il n'a donc fallu qu'un mois au gouvernement pour se tromper — feront probablement grimper le nombre de prêts en souffrance et de faillites au Canada.
La Banque ajoute qu'étant donné que l'aide financière massive offerte aux Canadiens durant la pandémie sera bientôt tarie et que le coût de la vie monte en flèche, les défauts de paiement sur les prêts hypothécaires pourraient augmenter, au cours de la prochaine année, de plus d'un tiers par rapport aux niveaux actuels. Imaginez, c'est plus du tiers des niveaux actuels. Les personnes en défaut de paiement, ce sont celles qui accusent des retards dans le remboursement de leurs prêts hypothécaires et qui risquent fort de perdre leur maison à cause de ce budget. La ministre doit répondre de cela devant le Comité.
Dans son rapport tout juste sorti des presses, le 3 mai dernier, la Banque Royale ajoute que « le taux d'insolvabilité des consommateurs pourrait bondir de près d'un tiers au cours des trois prochaines années, » — autrement dit de 30 % — « retourner aux niveaux d'avant la pandémie et poursuivre son ascension ».
De plus, les cas d'insolvabilité des consommateurs vont augmenter de 30 % et suivre une trajectoire ascendante. Ce n’est pas une statistique dont un gouvernement devrait être fier.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je voulais vous informer que nous n'avons sans doute pas le consentement unanime pour poursuivre la séance, étant donné que nous avions dit seulement 15 minutes.
Est‑ce exact?
Oui, nous avions dit une quinzaine de minutes.
Chers collègues, nous reviendrons tout de suite après le vote.
La séance est suspendue.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je voulais vous demander, puisque vous n'êtes pas dans la salle, de m'inscrire à la liste des intervenants.
D'accord, monsieur Kurek. C'est fait.
À titre de rappel, les intervenants inscrits à la liste sont M. Perkins, M. Morantz, M. Lawrence, M. Morantz à nouveau et M. Kurek.
Pour recentrer tout le monde sur ce qui nous occupe en ce moment, je vous signale que nous discutons d'un sous-amendement à l'amendement du député Blaikie à la motion principale, qui se lit comme suit:
Que la ministre des Finances soit invitée à comparaître pour une période de deux heures pour parler du projet de loi et que cette comparution soit prévue au plus tard le 18 mai 2023.
Allez‑y, monsieur Perkins.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie d'avoir résumé où nous en sommes par rapport à notre demande. Comme nous l'avons dit, nous essayons de « trouver Freeland » et de convoquer la ministre des Finances à comparaître durant deux heures pour discuter de son projet de loi d'exécution du budget qui modifie 51 lois du gouvernement du Canada, dont certaines n'ont rien à voir avec les dépenses du gouvernement.
Avant le vote, monsieur le président, j'étais en train de parler de l'impact des dépenses budgétaires prévues dans ce projet de loi sur la confiance des Canadiens dans leur avenir et sur leur sentiment que nous serons en récession d'ici 12 mois, comme le prévoit la Banque du Canada. Je parlais également de leur incidence sur les personnes à faible revenu au Canada, qui sont touchées de manière disproportionnée par la forte inflation et la hausse des taux d'intérêt élevés, engendrées en grande partie par ces dépenses.
J'ai cité des données économiques à cet égard et passé en revue quelques faits saillants du dernier rapport de la Banque du Canada. J'ai aussi parlé du rapport de la Banque Royale du Canada, tout juste sorti des presses, intitulé Point clé: Un plus grand nombre de Canadiens auront probablement des difficultés à rembourser leurs dettes, rédigé par deux économistes de la Banque, Robert Hogue et Mishael Liu, et publié le 3 mai 2023.
Je résumais le premier point faisant état d'une récession imminente, car le taux de chômage devrait passer de 5 à 6,6 % d'ici le début de 2024. C'est ce que dit la Banque Royale du Canada. Malheureusement, à cause du plan financier du gouvernement libéral et de notre difficulté à « trouver Freeland » afin qu'elle nous explique pourquoi il s'agit là d'une bonne approche, la Banque Royale prévoit une hausse de près de 30 % des taux d'insolvabilité des consommateurs au cours des trois prochaines années. Ce sont les personnes qui sont incapables de payer leurs cartes de crédit, leurs paiements hypothécaires, leurs remboursements bancaires toute autre dette.
Dans la partie intitulée « En conclusion » du rapport, les auteurs font état de certains gains plus visibles:
La nette amélioration des finances des Canadiens (dans l'ensemble) en début de pandémie n'a pas duré.
Cette amélioration est en grande partie attribuable aux montants versés directement aux Canadiens qui en avaient besoin — et, dans bien des cas, à des particuliers et des entreprises qui n'en avaient pas besoin — et au fait que près de la moitié des dépenses gouvernementales durant la pandémie, soit 200 millions de dollars, n'avaient rien à voir avec la pandémie.
Et le rapport continue:
Ces gains se résorbent et continueront probablement de diminuer dans un contexte où l'économie ralentit et les taux d'intérêt sont élevés.
Le 3 mai dernier, la Banque Royale disait:
[...] l'essor du marché du logement en a incité un bon nombre d'entre eux à contracter des dettes hypothécaires. Et l'on s'est retrouvé à la fin de 2021 avec un ratio d'endettement des ménages canadiens qui dépassait les niveaux d'avant la pandémie.
La rubrique suivante s'intitule « Des failles commencent à paraître », un euphémisme typique des banquiers. Elles « commencent à paraître ». La Banque fait ensuite remarquer:
L'endettement a pesé davantage sur les ménages canadiens dans la dernière année. Le gouvernement a retiré une grande partie de ses programmes d'aide, le coût de la vie a suivi la montée en flèche de l'inflation et les taux d'intérêt ont grimpé. Un plus grand nombre de Canadiens se sont retrouvés incapables de rembourser leurs dettes, soudainement grossies.
Si elles ont grossi, c'est évidemment à cause des taux d'intérêt. Et le rapport ajoute:
[...] le taux de consommateurs dont le remboursement de la dette est en retard de plus de 90 jours a grimpé, surtout pour ce qui est des emprunts remboursables par versements [...]
Selon ce rapport, les emprunts remboursables par versements sont habituellement utilisés à des fins ponctuelles, notamment pour des rénovations résidentielles, des urgences imprévues et des consolidations de dette. Le taux de retard des remboursements dépasse les 90 % dans ce domaine. Il s'agit des cartes de crédit et des prêts automobiles. Depuis peu, on constate que le recours aux marges de crédit hypothécaire est plus fréquent.
Quand les gens commencent à utiliser leurs marges de crédit pour payer l'épicerie, le chauffage et leurs frais hypothécaires en hausse, c'est comme s'ils utilisaient une carte de crédit pour payer leurs autres factures de cartes de crédit. C'est une dégringolade économique inévitable, surtout en raison de la hausse des taux d'intérêt générée par les dépenses de 3,1 billions de dollars prévues dans le projet de loi d'exécution du budget.
Toujours selon le rapport:
Le risque de récession imminente et les répercussions en cours de la hausse des taux d'intérêt ne feront qu'accentuer les tensions au cours de la période à venir.
[...] la légère contraction que nous prévoyons pour l'économie canadienne entraînera éventuellement des pertes d'emplois.
C'est ce que dit la Banque Royale. Elle poursuit:
Selon nos prévisions, le taux de chômage national passera de 5 % actuellement à 6,6 % d'ici le premier trimestre de 2024. La perte d'emploi a historiquement été l'un des principaux facteurs de défaillances des prêts et de l'insolvabilité des consommateurs au Canada.
C'est compréhensible.
Dans la rubrique suivante, elle pose une question légitime que tous les Canadiens se posent sans doute: dans quelle mesure cela sera‑t‑il plus difficile pour moi?
Selon le rapport, « [l]a hausse du chômage pourrait aussi provoquer la faillite d'un plus grand nombre de Canadiens dans la prochaine année, tout comme les taux d'intérêt plus élevés et le lourd endettement ».
Rappelez-vous, d'autres entreprises nous ont dit que plus de la moitié des Canadiens en sont à 200 $ près chaque mois de ne pouvoir payer leurs factures. Lorsque les taux d'intérêt montent en flèche — que ce soit l'hypothèque, le logement ou l'inflation annuelle de 10 % des prix des aliments qui semblent la norme sous ce gouvernement —, il faut faire quelque chose pour les gens. Il commence à y avoir des cas d'insolvabilité.
Si vous ajoutez à cela la hausse prévue du taux de chômage de 5 à 6,5 %, cela veut dire qu'il y a des pertes d'emploi et que des Canadiens sont incapables de payer leurs factures.
Le rapport indique ensuite que le « ratio d'endettement des ménages devrait augmenter de plus d'un point de pourcentage dans la prochaine année, à un sommet historique de 15,5 % d'ici le quatrième trimestre de 2024. Le taux d'insolvabilité des consommateurs pourrait bondir de près d'un tiers au cours des trois prochaines années, selon notre analyse ».
De toute évidence, il s'agit là d'une préoccupation majeure pour ceux qui occupent une charge publique et qui seront plus sollicités. Nos bureaux accueilleront de plus en plus de citoyens qui viendront demander l'aide de leur député, parce qu'ils doivent vendre ou ont vendu leur maison et qu'ils n'ont plus les moyens de vivre là où ils habitent. Voilà pourquoi la responsabilité ministérielle est si importante dans ce débat sur l'amendement.
Plus tôt aujourd'hui, j'ai donné à ceux qui nous regardent une idée des responsabilités ministérielles telles que définies par le Conseil du Trésor — l'organe responsable de la gestion des dépenses du Canada. Les ministres doivent bien sûr rendre compte au Parlement. C'est un principe fondamental de notre régime de Westminster.
Je signale aux interprètes que l'extrait que je vais lire se trouve à la page 9 de la version française du document, sous le titre « Le rôle du Parlement dans le régime de responsabilisation ». Le paragraphe commence ainsi:
Dans ce chapitre, nous présentons un aperçu du rôle du Parlement dans le régime de responsabilisation, en particulier en ce qui touche la gestion financière. Nous soulignons la participation du Parlement à l'attribution des responsabilités dans le cadre de son rôle législatif, expliquons les principaux mécanismes qu'utilise le Parlement pour amener le gouvernement à rendre des comptes, et établissons les limites du rôle du Parlement lorsqu'il impose des sanctions aux ministres. Dans l'exposé des pratiques de l'examen parlementaire
— c'est justement où nous voulons en venir ici, soumettre ce plan de dépenses à un examen parlementaire —
nous expliquons les principes fondamentaux de la responsabilité individuelle et collective et l'anonymat des fonctionnaires et nous abordons certaines idées erronées. Nous précisons que la responsabilisation:
est une relation partagée entre le Parlement et les ministres;
Voilà qui est important. Elle est partagée entre le Parlement et les ministres.
Elle est également « essentiellement politique », ce qui veut dire que les élus, dans ce contexte, sont essentiellement responsables. Et elle « dépend de la neutralité de la fonction publique pour être efficace ».
Nous passons ensuite à la section 2.1 intitulée « Le Parlement et l'attribution de la responsabilité ». Ce sont les directives du Conseil du Trésor aux ministres:
[l]e Parlement est le principal garant de la responsabilisation politique du gouvernement au sein d'un gouvernement responsable.
La note de bas de page no 5 nous apprend que « le principal garant de la responsabilisation juridique est le système judiciaire », dans lequel, comme nous le savons, le gouvernement a tenté de s'ingérer à quelques reprises.
Le Conseil du Trésor précise ensuite:
La responsabilité directe des ministres devant la Chambre des communes est au cœur même de ce système, et son efficacité dépend en grande partie de la volonté et de la capacité de la Chambre de tenir les ministres responsables.
Permettez-moi de répéter: « son efficacité dépend en grande partie de la volonté et de la capacité de la Chambre de tenir les ministres responsables ».
Comme nous le savons, notre comité, en tant qu'instrument de la Chambre des communes, a la volonté — du moins du côté de l'opposition — d'obliger la ministre à rendre des comptes. Nous savons que, durant la session et avec les outils dont dispose l'opposition — notamment la période des questions —, la Chambre a le pouvoir d'obliger la ministre à rendre des comptes. Depuis janvier, toutefois, la ministre des Finances ne s'est présentée que six jours à la Chambre... Il est donc difficile pour les parlementaires de faire le travail pour lequel les gens nous ont élus, c'est‑à‑dire demander des comptes à la ministre sur un enjeu des plus importants.
Permettez-moi de faire une brève digression, je dis cela à l'intention des interprètes. De notre côté, et du côté du gouvernement, j'en suis convaincu, — je vois que mes collègues écoutent attentivement —, nous recevons souvent des courriels nous demandant de nous assurer qu'il y aura un vote de confiance au gouvernement. Pour les gens qui nous regardent, je précise que chaque projet de loi de finances du Parlement constitue automatiquement un vote de confiance envers le gouvernement. C'est important parce que si le gouvernement n'a pas la confiance de la Chambre pour dépenser l'argent des contribuables, il doit déclencher une élection pour obtenir un nouveau mandat.
Le budget à l'étude ici, le projet de loi C‑47, constitue un vote de confiance. Pour déterminer si et comment nous devrions voter sur ce budget aux prochaines étapes — quand le Comité aura terminé son examen —, nous devons demander des comptes à la ministre, obtenir des réponses et déterminer, en notre qualité de parlementaires, si le gouvernement a toujours la confiance de la Chambre... ce que notre vote déterminera.
Je sais, par exemple, qu'en vertu de « l'entente de soutien », comme on l'appelle, entre les néo-démocrates et les libéraux, le NPD est obligé de voter avec le gouvernement sur ce projet de loi, même si le NPD... Je suis convaincu que certains députés néo-démocrates ne sont pas satisfaits de ce budget. Je suis sûr que certains ne sont pas contents de voir qu'il n'y a pas de programme d'assurance-médicaments, comme l'exigeait leur accord de soutien. D'autres ne sont certainement pas contents qu'il n'y ait pas de programme de soins dentaires. La seule mesure prévue est l'envoi d'un chèque aux gens, au lieu de la création d'un véritable programme d'assurance dentaire pour couvrir les frais élevés des citoyens.
Je suis certain que s'ils n'étaient pas liés par cet accord de soutien, certains députés, en écoutant les réponses de la ministre — si jamais elle comparaît devant le comité pendant au moins deux heures pour expliquer ce plan de dépenses d'un demi-billion de dollars échelonné sur plusieurs années — lui poseraient certaines de ces questions et l'obligeraient à rendre des comptes. S'ils étaient vraiment libres, ces députés seraient peut-être disposés à faire un examen objectif de ce budget, au lieu de faire ce que leur whip leur demande de faire, à cause de cette entente de soutien conclue avec les libéraux. Ils voteraient contre ce budget. Malheureusement, je crains que cela n'arrive pas. Cette entente de soutien a mis fin à l'indépendance des néo-démocrates.
L'attribution de la responsabilité du Parlement est un élément clé.
Je reprends la lecture du document: « Cependant, bien que le Parlement soit souverain, il n'exerce pas le pouvoir exécutif. » Bien sûr, c'est le Cabinet qui exerce le pouvoir exécutif et non le Parlement.
Permettez-moi de relire ce passage. Comme nous l'avons dit tout à l'heure, c'est la « responsabilité individuelle et collective des ministres » de veiller à ce le gouvernement exerce son pouvoir exécutif. Voici la suite:
Comme l'a récemment indiqué le président du Comité des comptes publics: « Le Parlement n'est pas un organe de gestion, c'est un organe de responsabilisation. Nous ne sommes pas ici pour diriger le gouvernement, mais pour l'obliger à répondre de la manière dont il se dirige lui-même. »
Une note de bas de page accompagne cet extrait. Écoutez bien ce que précise la note no 6: « John Williams, député, témoignage dans le cadre des audiences du Comité des comptes publics, 6 mai 2004. »
Je pense que John Williams était un député libéral, n'est‑ce pas? C'était avant mon arrivée à la Chambre. Nous allons vérifier cela. Il ne s'agit pas de M. John Williamson.
Il s'agit du député John Williams, qui témoignait devant le comité des comptes publics, en 2004. Et voici la suite de la référence: « Cela dit, les membres des comités parlementaires peuvent contribuer de manière importante à l'élaboration des politiques au moyen des débats et des discussions. »
Vous avez raison. C'est donc un conservateur qui a dit:
Le Parlement n'est pas un organe de gestion, c'est un organe de responsabilisation. Nous ne sommes pas ici pour diriger le gouvernement,
— en tant qu'opposition —
mais pour l'obliger à répondre de la manière dont il se dirige lui-même.
C'est un principe fondamental. En tant que fier Edmontonien, John Williams était un bon représentant de sa communauté et, de toute évidence, il respectait le rôle du Parlement en matière de responsabilisation, le rôle dévolu aux députés et le rôle de reddition de comptes des ministres.
En haut de la page 10 du rapport, voici ce qu'on peut lire:
Bien que la création du Cabinet et l'organisation correspondante des portefeuilles fassent partie des responsabilités précises du premier ministre, le Parlement joue un rôle clé dans l'attribution des responsabilités ministérielles. Dans la pratique canadienne, les lois ministérielles, qui sont adoptées par le Parlement, renferment généralement un certain nombre de dispositions importantes qui facilitent la définition des responsabilités ministérielles.
Comme nous le savons, le projet de loi C‑47, au sujet duquel nous voulons obliger la ministre à rendre des comptes, modifie 51 lois du Parlement. Nous devrions peut-être convoquer tous les ministres du Cabinet à une série de séances pour leur demander des comptes sur les parties de ce projet de loi qui modifient des lois qui relèvent d'eux.
Par ailleurs, j'ai entendu dire qu'une promesse avait été faite. À l'époque, je travaillais dans le secteur privé comme directeur d'une chaîne de magasins de détail. Je n'étais pas encore élu, mais je crois comprendre qu'en 2015, l'actuel premier ministre, alors chef du Parti libéral, a promis de ne jamais présenter ce genre de projets de loi, c'est‑à‑dire des projets d'exécution du budget qui proposent des modifications au Code criminel et au Plan de protection des océans, et d'autres modifications qui n'ont rien à voir avec le budget. Il a dit qu'il ne ferait jamais cela. Il a manqué à sa promesse. Voilà ce à quoi nous a habitués ce gouvernement.
Toujours à la page 10 du rapport du Conseil du Trésor, voici ce qu'on peut lire: « Elles » — c'est‑à‑dire les responsabilités ministérielles — « permettent de nommer un ministre, définissent les pouvoirs, les devoirs et les fonctions dont le ministre est responsable et assignent globalement la responsabilité au ministre pour orienter et gérer les ressources financières et humaines accordées au ministère. »
Les responsabilités de la ministre des Finances sont énoncées dans sa lettre de mandat — et nous les connaissons seulement grâce à cette lettre, parce qu'au cours des six derniers mois, nous n'avons pas réussi à la convaincre d'accepter l'invitation du Comité permanent des finances. La lettre de mandat de la ministre précise, du moins théoriquement sur papier, que la ministre sera responsable devant le Parlement à la fois individuellement, de son style de leadership et de l'accomplissement de ses responsabilités, et collectivement, à l'appui du Conseil des ministres. La ministre doit également se rendre disponible au Parlement pour répondre aux questions. Quel mandat.
Le rapport du Conseil du Trésor sur la responsabilité ministérielle précise que le « Parlement a également approuvé la Loi sur la gestion des finances publiques ». Pour ceux d'entre vous qui ne le savent pas, c'est la loi qui autorise et établit les paramètres en vertu desquels le gouvernement perçoit et dépense l'argent — comment il perçoit et dépense votre argent et, lorsqu'il dépense plus que ce qu'il perçoit de vous, comment il emprunte de l'argent. Cela lui confère un pouvoir d'emprunter, comme s'il utilisait une carte de crédit. De toute évidence, cette responsabilité incombe à la ministre des Finances, qui est au cœur de notre discussion aujourd'hui. Et le Conseil du Trésor ajoute:
Cette loi est la pierre angulaire du cadre juridique de la gestion financière et de la responsabilisation des organisations de la fonction publique. La Loi décrit comment les dépenses publiques peuvent être approuvées, les fonds engagés, les recettes perçues et les fonds empruntés.
Comme je l'ai dit, j'ai l'impression d'avoir déjà lu ça. Certains ministres auraient peut-être dû lire ce rapport. Je continue:
Elle établit une procédure de contrôle interne des fonds attribués aux ministères et organismes, par le Parlement, et de préparation des Comptes publics du Canada dans lesquels figure l'état annuel des dépenses et des recettes du gouvernement.
Et voici la suite:
La Loi sur la gestion des finances publiques précise les droits et obligations des ministres et ceux qui sont directement confiés aux administrateurs généraux, relativement aux organisations qu'ils gèrent. Ces droits et obligations comprennent, entre autres, l'obligation d'un administrateur général d'établir des procédures et de tenir des registres sur le contrôle des engagements financiers imputables sur les fonds publics;
Et ce paragraphe se poursuit ainsi:
le fait que seul un ministre ou la personne qu'il délègue peut demander l'émission de paiements et le fait qu'avant l'émission d'un paiement en contrepartie d'un travail, de biens ou de services, le sous-ministre (ou toute autre personne qu'il délègue) doit attester que le travail a été effectué, les biens reçus ou les services rendus.
Les ministres demeurent individuellement et collectivement responsables de leurs obligations prévues dans la loi et ils ont des comptes à rendre au Parlement [...]
RENDRE DES COMPTES — vous savez ce que signifie l'expression « rendre des comptes ».
Ai‑je bien entendu le président? Il y a tellement de brouhaha dans la salle. Est‑ce que la séance se poursuit?
Très bien. Je suis content de voir que la recherche des termes « rendre des comptes » durant la pause a été fructueuse, je vais donc poursuivre ma lecture:
Les ministres demeurent individuellement et collectivement responsables de leurs obligations prévues dans la loi; ils ont des comptes à rendre au Parlement et au premier ministre pour l'intendance des ressources et l'exercice des pouvoirs qui leur sont attribués.
Et en haut de la page suivante, je lis ceci:
La responsabilité collective ministérielle désigne la convention exigeant de la cohérence et de la discipline du Cabinet lorsque celui‑ci choisit les politiques, gère les opérations gouvernementales et s'adresse au Parlement d'une seule voix.
C'est un sport d'équipe, comme nous le savons. Le Conseil du Trésor ne le dit pas textuellement dans ses directives, mais c'est mon interprétation.
Un exemple important de ce principe est l'exigence de la solidarité ministérielle: alors que les ministres débattent de manière franche et approfondie des propositions au Cabinet, une fois la décision prise, tous les ministres doivent être disposés à l'appuyer publiquement ou à démissionner. Les décisions du Cabinet...
Ce que je comprends de cette convention, c'est que le ministère au grand complet est d'accord pour ne jamais équilibrer le budget et que le Cabinet au grand complet est en faveur de ce projet de loi omnibus qui modifie les lois qui n'ont rien à voir avec la perception ou la dépense de fonds.
Plus loin, dans le même paragraphe, on peut lire:
Les décisions du Cabinet ont surtout un effet politique et administratif, et leur mise en œuvre est en grande partie laissée au ministre ou aux ministres directement responsables. Ainsi, l'obligation de rendre compte de politiques...
Dans une autre partie, il est question de la reddition de comptes portant sur des politiques précises contenues dans ce cadre financier. Les mesures à prendre pour renforcer la responsabilisation sont énoncées dans le rapport intitulé L'amélioration constante de la gestion au sein du gouvernement du Canada — Notre engagement.
Nous avons la référence. Je n'ai pas lu ce rapport, mais je suis certain qu'il est très instructif.
Passons maintenant à la rubrique suivante, à la page 11, qui va au cœur de la question. Elle s'intitule:
La responsabilité individuelle des ministres
En appliquant les concepts de responsabilité gouvernementale aux ministres, nous voyons qu'ils ont la responsabilité de leurs portefeuilles, qui peuvent comprendre non seulement leurs ministères, mais également des organisations non ministérielles comme les sociétés d'État. Le premier ministre confère la responsabilité de portefeuilles, de l'administration de diverses lois et de mandats particuliers au sein de portefeuilles et dans le cadre de pouvoirs prévus par la loi. Dans la pratique canadienne actuelle, les pouvoirs et fonctions d'un ministre au sein de son ministère sont habituellement énoncés dans une loi ministérielle. La responsabilité correspond ainsi à une sphère d'autorisation légale, touchant aux aspects législatifs et non législatifs, et s'accompagne de fonctions qui doivent être exercées dans le cadre de cette sphère. Dans un système parlementaire, la grande majorité des actes exécutifs sont posés par un ou plusieurs ministres en son nom ou en leur nom.
Nous arrivons au point qui nous intéresse:
L'obligation d'un ministre de rendre compte de son ministère devant le Parlement signifie que tous les actes du ministère — qu'ils se rapportent aux politiques...
Monsieur Perkins, nous allons maintenant suspendre la séance. Je pense que c'est le moment idéal pour faire une pause santé, pour s'étirer un peu et pour donner un répit à nos dévoués collaborateurs qui ont fait un travail extraordinaire. Nous allons donc faire une pause jusqu'à 19 heures.
Nous reprenons nos travaux.
C'est agréable de voir que tout le monde est là. J'espère que vous avez tous bien profité de cette pause.
Je pense que c'est M. Perkins qui avait la parole.
D'accord. Je disais simplement que nous reprenions nos travaux.
J'espère que vous m'entendez bien.
J'espère que les interprètes aussi m'entendent bien.
J'espère enfin que vous avez bien profité de cette pause pour vous étirer et vous détendre un peu.
Nous sommes de retour et c'est notre collègue, M. Perkins, qui a la parole.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Mon rappel au Règlement porte sur deux points.
Premièrement, j'aimerais que vous nous disiez, après consultation avec le greffier probablement, si oui ou non le Cabinet du premier ministre a signifié que la ministre des Finances serait disponible pour témoigner devant le Comité durant deux heures, comme nous l'avons clairement demandé. Ce serait intéressant que nous le sachions pour être en mesure d'avancer.
Toutefois, la demande très raisonnable d'avoir la ministre des Finances ici durant deux heures... C'est la raison pour laquelle j'invoque le Règlement, monsieur le président... Je veux également faire un autre commentaire à ce sujet. Je me demande si vous pourriez...
Monsieur Kurek, je vous remercie.
Permettez-moi de faire le point. Nous débattons l'amendement et le sous-amendement à la motion principale, soit: « Que la ministre des Finances soit invitée à comparaître pour une période de deux heures pour parler du projet de loi et que cette comparution soit prévue au plus tard le 18 mai 2023. »
La ministre nous a envoyé un courriel indiquant qu'elle souhaitait comparaître ici mardi prochain, le 16 mai.
Voilà où nous en sommes, monsieur Kurek.
Je vous remercie, monsieur le président.
Pouvez-vous préciser si la ministre s'est engagée, dans sa réponse, à comparaître durant deux heures, en supposant que la motion sera adoptée? Nous nous interrogeons à ce sujet.
A‑t‑elle confirmé qu'elle nous consacrera deux heures?
Monsieur Kurek, la ministre a répondu qu'elle comparaîtra le 16 mai.
D'accord. Merci beaucoup, monsieur le président.
L'incertitude qui règne à cet égard est vraiment préoccupante. J'imagine que M. Perkins vous en dira davantage à ce sujet quand il reprendra la parole. Je n'ai aucun doute là‑dessus.
J'ai cependant un autre rappel au Règlement à faire, monsieur le président. Dans un récent rapport, le comité de la procédure et des affaires de la Chambre a recommandé, à l'unanimité, que les présidents de comité soient présents dans la salle. Je vous demande, monsieur le président, de vous assurer que nous respectons les règles de procédure énoncées par le très compétent comité de la procédure dans tous les travaux qu'il entreprend...
Nous les respectons.
Je suis désolé de vous interrompre, monsieur Kurek, mais oui, nous les respectons.
La parole est maintenant au député Perkins.
Merci.
Je vous remercie, monsieur le président.
Merci aux membres du Comité, et merci aussi à vous, monsieur le président, d'avoir rappelé que nous étions saisis du sous-amendement et que nous essayons de « trouver Freeland ». J'espère que nos efforts ne visent pas à la libérer, comme nous l'avons mentionné tout à l'heure... et que le Cabinet du premier ministre l'a autorisée à comparaître devant nous. Nous aimerions accueillir une Freeland libre.
Nous supposons qu'elle pourra prendre sa propre décision, mais nous sommes quand même curieux, dans notre quête pour trouver Freeland, de savoir pourquoi elle n'a été présente à la Chambre que six fois depuis janvier et pourquoi elle a décliné les invitations très polies et bien formulées que le Comité lui a adressées depuis six mois. Il est très étrange que la ministre ait décidé de ne pas y donner suite.
Avant de revenir au rapport du Conseil du Trésor sur la responsabilité ministérielle, je rappelle ce que j'ai dit tout à l'heure au sujet de la reddition de comptes et des dépenses, soit que ce projet de loi d'exécution du budget C‑47, qui modifie 51 lois du Parlement, impose aux Canadiens et à leur portefeuille pour les cinq prochaines années. J'ai parlé de l'érosion des chèques de paie engendrée par le programme budgétaire de la ministre des Finances. Il est donc très important qu'elle accepte de répondre à nos questions durant deux heures. Nous savons que c'est peu de temps pour parler d'un budget de 490 milliards de dollars et d'un plan de dépenses de 3,1 billions de dollars pour les cinq prochaines années.
Très franchement, en deux heures seulement, il sera extrêmement difficile de l'interroger sur les 51 lois du gouvernement du Canada que modifie ce projet de loi. En fait, je ne suis même pas sûr que nous aurons le temps de parler de la création de la Corporation d'innovation du Canada dans ce court laps de temps.
Je ne suis pas certain que nous aurons le temps de parler de la création d'un nouveau fonds d'investissement mondial. J'ai l'impression que tous les six ans, un nouveau fonds de croissance, un fonds d'investissement mondial ou un autre fonds quelconque reçoit 15 milliards de dollars.
Je ne suis pas certain non plus que nous aurons le temps de parler du contrat de 14 milliards de dollars conclu avec Volkswagen, dont il a été question plus tôt. Il semble extrêmement gênant, et j'en ai presque la larme à l'oeil, de voir que le seul élément de ce cadre financier quinquennal concernant ce contrat de 14 milliards de dollars avec Volkswagen est la modeste subvention de 778 millions de dollars que le gouvernement fédéral versera à Volkswagen pour la construction d'une usine. Les 13 milliards de dollars que le ministre de l'Industrie a si fièrement annoncés en Ontario et à la Chambre... Il est même très fier que ces 13 milliards ne figurent pas dans le cadre financier. Cette dépense n'est pas incluse dans le cadre financier.
J'imagine que l'actuel ministre de l'Industrie espère pouvoir inaugurer cette usine dans cinq ans, à titre de premier ministre, et verser ensuite les 13 milliards de dollars en subventions.
Ai‑je mentionné que l'an dernier, les revenus de Volkswagen étaient les mêmes que ceux du gouvernement du Canada? L'an dernier, les revenus de l'entreprise s'élevaient à 413 milliards de dollars. Et devinez quoi? Les recettes du gouvernement fédéral s'élevaient, je pense, à 412 ou 413 milliards de dollars. La différence, c'est que Volkswagen a réalisé des profits de 200 milliards de dollars l'an dernier. Avec un revenu similaire, le gouvernement fédéral a enregistré un déficit de 40 milliards de dollars. Il a perdu 40 milliards de dollars.
M. Philip Lawrence: Pourquoi lui versons-nous des subventions?
M. Rick Perkins: Apparemment, l'entreprise qui génère les revenus égaux à ceux du gouvernement du Canada a besoin de l'aide des contribuables. Elle a besoin de leur argent pour construire une usine de batteries.
Le ministre est resté flou au sujet des emplois, mais nous aurons accès au contrat cette semaine pour en avoir le cœur net.
M. Philip Lawrence: A‑t‑il accepté de comparaître?
M. Rick Perkins: Il a accepté de venir nous rencontrer à huis clos pendant deux heures.
M. Philip Lawrence: Pourquoi à huis clos?
M. Rick Perkins: Il dit que c'est une question de confidentialité commerciale, mais je pense que la raison pour laquelle le ministre veut nous rencontrer à huis clos, c'est qu'en fait, il est gêné d'avoir affirmé à la Chambre... On en revient à la question de la responsabilité ministérielle. Même le ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie a dit à la Chambre que le délai de récupération de cette énorme subvention record provenant des poches des contribuables que le gouvernement du Canada octroie à Volkswagen — autrement dit le rendement du capital investi — sera de cinq ans.
Cela pique ma curiosité. J'ai travaillé une vingtaine d'années dans le secteur privé, et je sais pertinemment que le rendement du capital investi, c'est quand un investissement nous rapporte un gain réel.
Pour que le gouvernement puisse, à tout le moins, récupérer cet argent en cinq ans, il faudrait d'abord que l'usine soit ouverte. Tant que l'usine n'est pas ouverte, elle ne génère aucun revenu. Dans le cas d'une usine dont la construction, selon le ministre, nécessitera cinq ans, je ne vois pas comment il pourrait y avoir un rendement du capital investi dans cinq ans.
Voilà le genre de question que nous devons poser à la ministre des Finances. Nous voulons savoir si elle est d'accord avec son collègue, le ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie, pour dire qu'un contrat de 14 milliards avec une entreprise qui a le même revenu que le gouvernement du Canada peut générer un rendement quinquennal, même si l'usine ne génère aucun revenu et ne produit aucune batterie durant les cinq prochaines années. Il espère que ces retombées arriveront comme par magie. Cet optimisme s'explique peut-être par le fait que le ministre de l'Industrie était, comme nous le savons, un avocat de société et qu'il n'était pas obligé de produire des déclarations de profits et de pertes pour le compte des entreprises. Je pense qu'il a échoué à son test de calcul ici.
La semaine dernière, au comité de l'industrie, nous avons demandé au ministre une copie du rapport sur le rendement du capital investi dont il a si fièrement parlé à la Chambre des communes. En effet, il avait dit que ce rapport existait et que les fonctionnaires et le ministère avaient fait un travail extraordinaire pour démontrer que nous allions récupérer notre mise d'ici cinq ans. Savez-vous ce que le ministre a répondu lors de sa comparution devant le comité? Nous l'avions invité et il est venu. Quand nous lui avons demandé si ce rapport existait, il a prétendu, voire affirmé, en fait, qu'il s'agissait du rapport du groupe Trillium.
Si vous aviez un ordinateur devant vous, je pourrais vous donner l'URL du rapport Trillium. Il s'agit du rapport rédigé par un groupe de réflexion de l'Ontario, comme il se définit, à l'intention du gouvernement de l'Ontario. Il analyse la valeur théorique que pourrait représenter le secteur de la fabrication de véhicules électriques en Ontario. Si la poudre magique s'étendait jusqu'ici, et si nous avions cette composante du processus de fabrication ainsi que le processus d'assemblage chez nous, si les étoiles étaient bien alignées et si tout marchait bien, l'Ontario bénéficierait d'une création massive d'emplois jusqu'en 2050.
Et ce n'est pas tout. En relisant le rapport hier soir pour me préparer à notre réunion, savez-vous ce que j'y ai découvert? Le rapport s'intitule, en anglais, Electric Vehicles: a $48 billion opportunity for Canada. C'est un titre que le gouvernement du Canada aurait pu pondre, parce plus le chiffre est gros, plus l'annonce est impressionnante. J'ai parcouru ce rapport à deux reprises. J'ai fait une recherche par mot, ce qu'il est possible de faire dans un document PDF, et je n'ai trouvé aucune occurrence du mot Volkswagen dans ce rapport. Je ne comprends pas comment le ministre peut prétendre qu'il s'agit là du rapport public à l'appui de son affirmation selon laquelle notre investissement de 14 milliards de dollars pour la construction, par Volkswagen, d'une usine qui ne sera pas ouverte avant cinq ans, nous procurera un rendement sur notre investissement. Il dit que c'est écrit dans le rapport. J'ai fait des recherches. J'imagine que c'est pour cette raison que nous allons inviter le ministre à nouveau. Nous allons faire revenir le ministre ici pour discuter de ce contrat.
J'aimerais demander à la ministre des Finances si elle connaît une autre méthode pour calculer le rendement du capital investi. Ce n'est peut-être pas celle enseignée à l'école de commerce. Ce n'est peut-être pas celle que toutes les entreprises utilisent pour savoir si elles devraient investir des capitaux. La ministre des Finances a peut-être une définition différente qui lui vient de sa carrière en journalisme — et non dans le milieu des affaires, parce qu'elle n'y a jamais travaillé. Elle l'a peut-être apprise auprès du premier ministre, qui a dit que les budgets s'équilibrent d'eux-mêmes. Il semble que ce ne soit pas le cas, nous le savons pertinemment.
Ce projet de loi C‑47 — et je vais le tenir devant la caméra pour que les téléspectateurs le voient — est un projet de loi d'exécution du budget qui modifie 51 lois, y compris le symbole de la couronne du roi...
Merci, monsieur le président.
Je suis content que nous ayons le quorum, car quand j'ai proposé des motions d'ajournement, avec l'appui de mes collègues conservateurs, j'ai été surpris de voir les députés ministériels s'y opposer afin de me permettre de continuer à leur expliquer toutes les subtilités de la responsabilité ministérielle et leur expliquer aussi pourquoi nous devons inviter la ministre à venir témoigner ici, comme l'a fait son collègue, le ministre de l'Industrie, pour essayer d'expliquer la dépense non prévue de 14 milliards de dollars. J'aimerais vraiment demander à la ministre des Finances... À part le fait qu'elle a manifestement une définition différente du rendement du capital investi — et si ce n'est pas le cas, elle devrait alors expliquer à son collègue de l'industrie ce qu'est un rendement sur le capital investi... Mais si elle a une explication différente, nous aimerions la connaître.
Je veux également lui demander, si elle accepte de venir passer les deux heures que nous lui réservons dans notre quête pour « trouver Freeland », quelle disposition de la Loi sur la gestion des finances publiques l'autorise à engager, au nom du gouvernement, une dépense de 13 milliards de dollars pour ce projet Volkswagen, et ce, en dehors du cadre financier. La ministre n'a pas l'autorisation parlementaire de le faire, parce que l'autorisation parlementaire que la ministre cherche à obtenir au moyen du projet de loi C‑47 vise seulement la modification de certaines lois financières et de nombreuses lois qui n'ont rien à voir avec le budget que la ministre...
Pendant que nous essayons de « trouver Freeland », la ministre est peut-être en train de lire le projet de loi C‑47, qui modifie 51 lois, et de faire des recoupements entre ces 51 lois pour s'assurer qu'elle en comprend bien le contenu et pour se préparer aux questions extrêmement perspicaces que tous les partis lui poseront lorsqu'elle se présentera ici le 16 mai. Nous serons ravis de l'accueillir la semaine prochaine, le 16 mai, durant deux heures. Toutefois, si, pour une raison ou une autre, elle ne veut pas s'engager à nous consacrer deux heures, ce qui est très peu de temps par rapport à tout ce qu'elle...
M. Philip Lawrence: Cela correspond à combien de minutes?
M. Rick Perkins: À 60 minutes pour la première heure et 60 minutes pour la deuxième. Le week-end dernier, elle a consacré 60 minutes à la sénatrice Hillary Clinton pour discuter de l'état de préparation aux élections, mais elle n'avait pas 60 minutes de plus.
M. Philip Lawrence: Combien de minutes a‑t‑elle consacrées à des donateurs libéraux?
M. Rick Perkins: Quand il y a des congrès, nous savons que de nombreux membres du Club Laurier y obtiennent un laissez-passer spécial. Le Club Laurier regroupe des personnes qui donnent au Parti libéral le montant maximal autorisé par la loi, à titre personnel, et obtiennent ainsi l'accès aux ministres qui participent à ces congrès. En fait, comme ces donateurs ont versé le montant maximal autorisé par la loi, ils ne sont même pas tenus de payer les droits d'inscription que les délégués normaux paient.
M. Philip Lawrence: Vraiment?
M. Rick Perkins: À condition, bien entendu, qu'un délégué libéral soit considéré comme « normal ». Si un donateur verse une contribution maximale, il peut assister aux événements du Club Laurier auxquels, bien entendu, la ministre des Finances fait acte de présence. En tant que ministre des Finances, elle peut attirer beaucoup de monde, mais nous ne savons pas combien de ces événements ont eu lieu durant le congrès, parce que les événements Laurier sont secrets. Nous ne savons donc pas combien d'événements Laurier ont eu lieu au congrès.
Pour une raison ou une autre, le premier ministre et le président du Parti libéral n'ont pas communiqué les détails du programme du Club Laurier.
La question du projet de loi et de la responsabilité ministérielle est très importante. Le premier ministre a fait toute une montagne de ses lettres de mandat qui, avant lui, n'étaient pas publiées, bien que ses prédécesseurs en aient toujours émis. Faisant référence à son concept de gouvernement supposément ouvert, transparent et responsable, le premier ministre a déclaré que ses ministres devaient interpréter le contenu de ces lettres pour savoir ce qui était attendu d'eux au vu des normes et des principes fondamentaux d'un gouvernement ouvert et responsable .
À la lecture de ce document intéressant datant de 2015, on apprend que les ministres doivent se rendre disponibles pour se présenter devant le Parlement afin de répondre aux questions. Cela ne revient pas à dire qu'ils doivent être prêts à « s'expliquer » s'ils se disent a priori qu'ils ne veulent pas le faire, mais qu'ils sont seulement prêts à répondre aux questions, ce qui est différent. Je pourrais vous parler de la différence entre répondre à des questions et s'expliquer, mais je pense que la plupart des gens qui nous suivent comprennent probablement ce dont il retourne. C'est la raison pour laquelle nous nous sommes engagés dans cette voie, et c'est pourquoi ces documents sont très importants, en particulier celui émis par le Conseil du Trésor, qui est un guide supplémentaire pour un gouvernement ouvert et responsable publié par le premier ministre en 2015, guide auquel les ministres sont censés se conformer.
Il s'agit de lignes directrices du Conseil du Trésor traitant de la responsabilité ministérielle, et je me suis arrêté à la page 10. Je vais laisser tomber la dernière phrase du paragraphe que je citais et que je ne vais pas terminer...
Bon, eh bien, à la demande générale, je répéterai tout de même la dernière phrase avant de passer à la section suivante de la page 10.
Cette dernière se lit ainsi: « Les ministres demeurent individuellement »...
M. Philip Lawrence: Il y a peut-être de nouveaux membres.
M. Rick Perkins: Il y a peut-être de nouveaux téléspectateurs.
M. Philip Lawrence: Avez-vous dit combien il y a de pages en tout?
M. Rick Perkins: On me demande combien de pages compte ce document. Il y en a 61 et nous sommes à la page 10. Je précise à celles et ceux qui se sont joints à nous ce soir que je me suis produit en matinée et que je vais maintenant le faire en soirée. Habituellement, on reprend en soirée le spectacle de la matinée, mais ce n'est pas ce que je vais faire, car ce serait contraire aux règles.
Je vais poursuivre avec ce document que le Conseil du Trésor, je crois, a préparé à l'intention des ministres. J'espère qu'il se trouvait dans leurs cahiers d'information à l'étape de leur assermentation. Je sais qu'il faisait partie de notre trousse d'accueil à la Chambre afin de nous permettre de comprendre la responsabilité ministérielle et de permettre à des parlementaires comme nous de savoir comment demander des comptes à ces ministres en fonction des attentes du Conseil du Trésor et du gouvernement du Canada.
La phrase que j'ai déjà lue, mais que je vais relire pour assurer la continuité, se trouve au bas de la page 10:
Les ministres demeurent individuellement et collectivement responsables de leurs obligations prévues dans la loi; ils ont des comptes à rendre au Parlement...
— et c'est là que nous nous sommes arrêtés avant la pause — « ont des comptes à rendre au Parlement ». C'était en fait un assez bon endroit où s'arrêter, mais le paragraphe se poursuit:
... et au premier ministre pour l'intendance des ressources et l'exercice des pouvoirs qui leur sont attribués.
Je vais épargner cela aux députés, car certains d'entre eux n'ont probablement pas besoin de savoir ce qu'est la responsabilité collective du Cabinet. Il en est question dans les prochains paragraphes de ce rapport.
Je peux le distribuer, monsieur le président, et le déposer au Comité, si vous le voulez, afin que les ministres puissent à loisir relire ce qui concerne la responsabilité collective du Cabinet.
La responsabilité collective obéit à la même logique que celle d'une société privée. Le groupe ou l'équipe de direction prend une décision et l'on s'attend à ce que ce groupe ou cette équipe l'appuie publiquement, peu importe ce qu'ils en pensent. Si un ministre n'appuie pas la décision et qu'il ne peut tout simplement pas s'y conformer, il peut faire comme le très honorable John Turner dans les années 1970 et démissionner du Cabinet pour être libre de dire ce qu'il pense.
On me demande pour quel motif John Turner a démissionné. Il a démissionné à cause des dépenses déficitaires de Pierre Trudeau. C'était un libéral de principe, ce qui est à peu près aussi difficile à trouver que la ministre Freeland que l'on cherche.
Je vais sauter cette section sur la responsabilité collective et passer à la suivante, à la page 11. Je signale aux interprètes qu'il s'agit de « La responsabilité individuelle des ministres ». On rejoint là le fondement du sous-amendement et de l'amendement qui traitent de la responsabilité ministérielle devant ce comité, qui est un comité du Parlement du Canada. Voici ce qu'on y apprend:
En appliquant les concepts de gouvernement responsable à chaque ministre, nous voyons qu'ils ont la responsabilité
— je précise à l'intention de celles et de ceux qui nous suivent à la maison que le mot « responsabilité » est mis en exergue par des italiques —
de leurs portefeuilles, qui peuvent comprendre non seulement leurs ministères, mais également des organisations non ministérielles comme les sociétés d'État.
Je pense que nous avons déjà vu cela dans certains rapports. Nous savons que les sociétés d'État relèvent de divers ministres — comme le ministre des Transports, la ministre des Finances et d'autres — qui en sont donc ultimement responsables.
Il y a beaucoup de choses ici au sujet de l'autorité légale, mais dans le deuxième paragraphe du titre « La responsabilité individuelle des ministres », le Conseil du Trésor précise:
L'obligation d'un ministre de rendre compte de son ministère devant le Parlement signifie que tous les actes du ministère — qu'ils se rapportent aux politiques ou à l'administration, qu'ils soient posés par le ministre personnellement ou par des fonctionnaires non élus sous son autorité ou en vertu des pouvoirs que leur confère la loi — sont considérés comme des actes du ministre responsable. Si le Parlement a des questions ou des préoccupations à soulever, le ministre doit...
C'est le verbe devoir et non pouvoir qui est employé au sens de l'adverbe occasionnellement. Il n'est pas dit que les ministres se présenteront une fois par mois:
... le ministre doit s'en occuper et lui fournir toute information ou explication nécessaire et appropriée. (Ainsi, l'obligation de rendre compte comprend toujours l'obligation de s'expliquer.)
C'est ce que nous recherchons. La ministre des Finances doit venir s'expliquer devant le Comité au sujet des 3,1 billions de dollars. Elle doit s'expliquer au sujet du doublement du prix des logements et des loyers. Elle doit s'expliquer sur l'augmentation de 10 % des prix des aliments, qui semble maintenant annualisée et régularisée. Elle doit expliquer en quoi le fait de dépenser 3,1 billions de dollars de plus et de ne jamais équilibrer le budget, comme son parti le lui a dicté, pourra permettre de réduire ou de juguler l'inflation. En quoi la façon de dépenser plus et d'injecter plus d'argent dans l'économie — le gouvernement prend plus d'argent aux contribuables et emprunte aussi plus d'argent — permettra de réduire l'inflation?
C'est une théorie économique nouvelle pour moi. Il n'y a pas très longtemps, j'étais encore à l'université. J'ai obtenu ma maîtrise en administration des affaires assez récemment, mais je n'ai vu, dans aucun de mes textes en économie, qu'un gouvernement peut réduire l'inflation en dépensant plus. Ce serait une question intéressante à poser au vu de cet aparté du Conseil du Trésor qui dit: « Ainsi, l'obligation de rendre compte comprend toujours l'obligation de s'expliquer. »
Ici, il est question « d'obligation de s'expliquer », ce qui revient à dire qu'il faut apporter de vraies réponses, avec explications à l'appui. Je m'en remets à vous, si vous regardez la période des questions, pour dire si le gouvernement respecte ces lignes directrices du Conseil du Trésor.
Le texte se poursuit ainsi:
Si quelque chose tourne mal...
Ce qui peut arriver. Parfois, les ministères font les choses de travers...
... le ministre doit s'engager devant le Parlement à apporter les correctifs. Et selon les circonstances, si en agissant différemment, le ministre aurait pu permettre d'éviter le problème...
C'est un élément important de la responsabilité ministérielle, soit la notion que le ministre ou le ministère peut avoir commis des erreurs. Les comités parlementaires et le Parlement lui-même, lors de la période des questions à la Chambre des communes, cherchent à savoir si l'erreur commise aurait pu être évitée.
C'est très important. Nous avons là un manuel essentiel que les ministres doivent lire, et je suis surpris qu'ils ne l'aient pas fait.
Savez-vous ce qui suit? À la ligne suivante, le Conseil du Trésor précise que, si le ministre avait pu prendre une décision différente ou parvenir à un résultat différent, celui‑ci « peut être tenu d'en accepter les conséquences personnelles. »
En règle générale, dans le système de Westminster, le fait d'accepter les conséquences personnelles ne revient pas à dire qu'il doit tout défaire et refaire, mais plutôt assumer les conséquences de ce qui a été fait.
Récemment, nous avons vu que la ministre des Finances a aidé une collègue du Cabinet à attribuer des contrats à fournisseur unique à son personnel de campagne ou à ses amis personnels pour donner de la formation sur les médias.
Les formateurs en relations avec les médias auraient peut-être dû passer en revue ce à quoi la ministre risquait de s'exposer en accordant des contrats à fournisseur unique à un ami personnel. Cela aurait permis de mieux la préparer sur le plan de la reddition de comptes à la Chambre.
Cette ministre a‑t‑elle démissionné? Nous avons vu des ministres démissionner pour beaucoup moins. Des ministres ont démissionné pour des choses qui coûtaient moins de 20 $.
Le ministre Boudria — je m'écarte du sujet, mais c'est ce qui me vient à l'esprit — a démissionné du gouvernement Chrétien pour avoir passé une nuit gratuite au Château Montebello. Certains des députés ici présents ont peut-être vécu une belle fin de semaine pas très loin d'ici, du côté québécois de la rivière des Outaouais, au Château Montebello, où Pierre Trudeau a tenu le Sommet économique du G7 en 1980. C'est un lieu magnifique. Don Boudria y a donc passé une nuit sans payer et il a finalement démissionné pour quelque 200 $.
Toutefois, avec ce gouvernement, quand des dizaines de milliers de dollars sont versés à un fournisseur unique, en infraction des règles des contrats, la ministre se contente de dire: « Oups, désolée! »
Est‑ce suffisant? Si vos enfants agissaient ainsi, les puniriez-vous ou vous contenteriez-vous d'accepter leurs excuses?
Eh bien, les actes entraînent des conséquences. C'est ce qui est dit ici: le ministre « peut être tenu d'en accepter les conséquences personnelles ».
Je crois que les rédacteurs ont voulu dire que les conséquences personnelles ne devaient pas se ramener à de simples excuses. Il faut que ce soit plus. Il s'agit de se lever et de déclarer: « J'avoue, j'ai fait deux faux pas. La première fois par erreur et la deuxième à cause d'une habitude qu'il faut corriger. »
Le meilleur correctif est la démission, mais ce n'est pas ce qu'a fait la ministre du Commerce international qui, soit dit en passant, avait travaillé au sein du Cabinet de ce premier ministre en même temps que la personne à qui elle a octroyé un contrat. Il est possible que la firme Pomp & Circumstance l'ait empêchée de faire ce qu'il fallait en démissionnant, et lui ait conseillé de faire le dos rond afin que Pomp & Circumstance puisse continuer d'obtenir des contrats à l'avenir.
Le document précise que: « L'obligation ministérielle de rendre compte n'exige pas du ministre qu'il soit au courant de tout ce qui se passe dans son ministère. »
Je poursuivrai par la lecture de la page 12: « Pour appuyer l'obligation ministérielle de rendre compte des activités du ministère, le ministre et son sous-ministre doivent travailler de concert pour comprendre le niveau de détail que le ministre s'attend de connaître relativement au travail du ministère... »
Vous savez, certaines personnes veulent être bien informées et connaître en détail tout ce qui se passe au sein de l'organisation dont elles ont la charge. Certaines se contentent d'exposés de deux pages, comme Jean Chrétien qui exigeait qu'aucun document lui étant adressé fasse plus de deux pages, cela correspondant à sa capacité d'attention.
La cheffe de cabinet de l'actuel premier ministre a déclaré devant un comité parlementaire... Elle a comparu devant un comité parlementaire pendant deux heures; elle s'est ainsi montrée généreuse de son temps. Les ministres de la Couronne et la vice-première ministre n'ont apparemment pas le temps de se rendre aussi souvent devant les comités.
Nous avons calculé qu'il en coûterait 8 milliards de dollars pour faire venir la ministre devant le Comité. C'est peut-être un prix trop élevé à payer. Je ne sais pas.
Toujours à la page 12 du rapport, on peut lire ceci: « L'obligation de rendre compte diffère du blâme, ce dernier s'appliquant seulement si les problèmes sont attribuables à l'action inappropriée ou à l'inaction du ministre. »
Je ne sais pas. On dirait que, dans ce cas, la ministre a accordé des contrats à fournisseur unique à l'un de ses meilleurs amis.
M. Philip Lawrence: Parlez-vous de Mary Ng?
M. Rick Perkins: Je parle de la ministre du Commerce international et de son ancien collègue de travail, bon ami et directeur de campagne. Je parle de la firme Pomp & Circumstance. C'est là où le gouvernement donne à fond dans l'apparat.
C'est ainsi que d'aucuns bénéficient apparemment de vacances à 9 000 $ la nuit, ou d'une chambre d'hôtel à 6 000 $ la nuit à Londres, avec majordome et piano pour chanter Bohemian Rhapsody quand on est le premier ministre du Canada. Pomp & Circumstance a dû faire la réservation d'avance parce qu'autrement pourquoi le premier ministre serait‑il passé par cette firme plutôt que d'aller en Grande-Bretagne et de s'occuper lui-même de tout le tralala?
Aux deux paragraphes suivants, on peut lire:
Mais quel que soit le niveau de détail dont le ministre est informé, le ministre et le sous-ministre ont une responsabilité complémentaire de s'assurer que des systèmes appropriés sont en place pour gérer le risque de problèmes et pour corriger les problèmes lorsqu'ils surgissent.
Les ministres doivent également rendre compte de l'exercice du pouvoir par le sous-ministre...
J'ai parlé plus tôt de l'affaire Al‑Mashat. Vous souvenez-vous de la lecture que j'ai faite, il y a quelques jours, de cet excellent rapport de la Bibliothèque du Parlement sur la responsabilité ministérielle? On y parle d'Al‑Mashat, l'ancien ambassadeur de longue date de l'Irak aux États-Unis durant la première guerre du Golfe.
Peut-être que des personnes dans cette salle, notamment des députés, n'étaient même pas nées à l'époque, mais il faut connaître son histoire. Je précise que c'était en 1991, d'autant que certains des membres ici présents étaient tout-petits à l'époque.
Cela s'est passé pendant la guerre du Golfe, après l'invasion de la nation souveraine du Koweït par l'Irak, quand la « coalition militaire en Irak » a été constituée sous la direction de Bush premier et du premier ministre de l'époque, Brian Mulroney, afin de repousser les forces du despote Saddam Hussein hors d'un pays indépendant. C'est alors que l'ambassadeur de Saddam Hussein à Washington, un dénommé Al‑Mashat a demandé à émigrer au Canada, qui n'avait pas trop envie de l'accueillir.
Malgré sa belle vie d'ambassadeur à Washington, avec voitures, limousines et comptes de dépenses se rattachant à sa fonction, Al‑Mashat voulait venir au Canada. Le ministre de l'Immigration de l'époque, pour qui je travaillais, lui a dit non, mais il est quand même entré. J'ai justement parlé avec l'actuel ministre de l'Immigration, juste avant un vote, de la question de la responsabilité ministérielle au ministère de l'Immigration. Je l'ai informé que si tous les employés des ambassades à l'étranger travaillent maintenant pour le ministre de l'Immigration, et non pour Affaires mondiales, c'est à cause de la question de la responsabilité ministérielle remontant à l'affaire Al‑Mashat.
À l'époque, tout le personnel qui traitait les demandes d'immigration était en fait des agents du service extérieur. Le sous-ministre de l'époque, qui était un sous-secrétaire adjoint, était Raymond Chrétien. Si vous n'avez pas entendu parler de Raymond Chrétien, vous serez peut-être surpris d'apprendre qu'il était le neveu du chef de l'opposition libérale de l'époque, Jean Chrétien, le futur premier ministre du Canada, qui avait décidé, par l'entremise de ses contacts libéraux, que la meilleure chose à faire était de s'occuper du dossier Al‑Mashat, d'envoyer l'intéressé en Belgique, de traiter sa demande, puis de l'accueillir au Canada malgré le refus du ministre de l'Immigration. À quoi sert‑il d'être l'adjoint du patron, le haut fonctionnaire à qui s'adressent les agents du service extérieur en déploiement, si l'on n'a pas la capacité de leur dire ce qu'ils doivent faire.
Voilà donc que le pauvre agent d'immigration qui était agent du service extérieur au ministère des Affaires étrangères reçoit un télex — à l'époque, on s'envoyait des télex — de la personne qui décidera si son prochain poste sera Paris ou Mogadiscio. Qu'est‑ce qu'un télex? Encore une fois, comme certains de mes collègues n'avaient que quelques années en 1991, je précise que le télex était le moyen dont les ambassades se servaient pour communiquer entre elles à l'époque parce qu'Internet en était à ses balbutiements. C'était une sorte de télégramme.
À la demande de l'ancien ambassadeur libéral aux États-Unis, un copain d'Al‑Mashat, un dénommé Allan Gotlieb, le décisionnaire en question, Raymond Chrétien, neveu du chef de l'opposition, a ordonné au pauvre et humble agent de l'ambassade du Canada en Belgique de traiter cette demande. En fin de compte, ce pauvre agent du service extérieur, un jeune type, a choisi de ne pas écouter le ministre de l'Immigration, qui avait dit non à Al‑Mashat, mais plutôt la personne qui allait décider s'il serait ensuite affecté à Paris. C'est ainsi, je suppose, que va la nature humaine, et l'agent a exécuté l'ordre. Or, tout ce petit monde ignorait qu'un mois plus tard, le ministre de l'Immigration allait être nommé ministre des Affaires étrangères.
Ce ministre des Affaires étrangères l'a sans doute appris à la lecture du Globe and Mail, un peu comme nous le faisons aujourd'hui au sujet de l'ingérence chinoise, parce qu'apparemment, le Globe and Mail en est informé avant le premier ministre. Le Globe and Mail a donc publié un article révélant qu'en pleine guerre contre l'Irak, le Canada avait permis à l'ambassadeur de Saddam d'entrer au Canada et lui avait accordé le statut d'immigrant reçu. C'est vraiment phénoménal quand on y pense. La ministre de l'Immigration avait dit non, mais alors qu'est‑ce qu'un ministre responsable aurait été censé faire?
C'est vraiment de cela qu'il s'agit. Il s'agit de la question de la responsabilité ministérielle. Les ministres de l'époque ont dit... C'est la raison pour laquelle cela figurait dans le rapport très intéressant de la Bibliothèque du Parlement. J'ai mieux fait connaissance avec la bibliothèque à la faveur de mes interventions de l'autre soir et d'aujourd'hui. Les analystes voudront probablement réviser ce rapport pour y inclure plus de détails sur cette initiative, et je serais bien sûr disposé à passer du temps avec eux pour leur fournir des explications.
La ministre en question vit toujours. Elle s'appelle Barbara McDougall. Je me dois de préciser ici que l'honorable Barbara McDougall, qui était ma patronne à l'époque, a vécu cette situation. Elle n'a pas vécu une expérience différente, c'était... Eh bien, elle a vécu cette situation. En sa qualité de ministre de l'Immigration, elle avait dit non, mais le ministère et les fonctionnaires des Affaires étrangères ont fait fi de sa consigne et ont accepté la requête dont ils étaient saisis.
Le ministre de l'Immigration, comme je l'ai expliqué aujourd'hui à notre actuel ministre de l'Immigration pendant la période des questions... La nouvelle ministre des Affaires étrangères a affirmé qu'elle ne permettrait jamais qu'une telle chose se reproduise, et elle a retiré à tous ces agents du service extérieur le statut de diplomates. Ils sont maintenant des employés du ministère de l'Immigration. Ils n'étaient pas contents, mais ils relèvent maintenant du ministère de l'Immigration. Rien n'a changé.
La raison pour laquelle l'actuel ministre de l'Immigration a mis sur pied un groupe de travail responsable composé de gens de partout dans le monde pour mettre en œuvre sa stratégie et celle du gouvernement en matière d'immigration et pour mettre en œuvre le traitement exceptionnel de l'immigration au Canada, qui a permis d'accueillir 2,4 millions de personnes correspondant à notre arriéré... Cette efficacité exceptionnelle est attribuable au fait que le ministre a clairement mobilisé ses ressources en conséquence, mais il a toutes ces ressources de partout dans le monde, et savez-vous ce qu'il a maintenant et qu'il n'avait pas à l'époque? Il a des ordinateurs, Internet et ce genre de choses pour garder...
À l'époque, tout se faisait sur papier. À l'époque où nous autorisions 200 000 personnes par an à entrer au pays, l'arriéré était de 40 000 personnes. Pouvez-vous imaginer un monde avec seulement 40 000 personnes? Je pense que le ministre de l'Immigration devrait être ajouté à cette motion pour tenir compte des changements dans ce budget, parce qu'il y a des changements dans ce projet de loi omnibus aux règles d'immigration et à la citoyenneté. Je ne sais pas comment nous allons nous y prendre en deux heures.
Je viens de digresser quelque peu du rapport du Conseil du Trésor.
Je vais sauter quelques paragraphes pour gagner du temps. Voici ce qu'on lit à la page 13:
On dit des ministres qu'ils ont l'obligation de s'expliquer, par opposition à l'obligation de rendre compte, en ce qui concerne les activités quotidiennes des organisations sans lien de dépendance au sein de leur portefeuille. Ainsi, par exemple, si des questions ont été posées à la Chambre...
Il est difficile de soulever des questions à la Chambre tandis que la ministre Freeland est portée disparue. Six jours et cinq mois...
J'essayais de comprendre hier pourquoi la ministre était présente à la Chambre, et cela m'est venu à l'esprit. J'ai regardé mon calendrier. Savez-vous ce qui s'est passé entre la semaine dernière et cette semaine? Eh bien, nous avons changé de mois. Nous sommes au mois de mai et c'est le moment de la comparution mensuelle de la ministre des Finances. Il semble — c'est du moins ce qu'elle promet — que ce sera un mois de mai inhabituel, un « merry month of May », comme le dit la chanson dans Camelot.
Nous accueillerons la ministre pour une deuxième fois, pour une heure de toute façon. Une députée du côté du gouvernement a dit au Comité qu'elle a déjà passé au moins une heure avec nous. Je ne sais pas. Elle s'est peut-être mal exprimée, parce que je ne crois pas que la ministre ait déjà été ici plus d'une heure. La députée a sans doute voulu dire, dans sa langue seconde, que la ministre est venue ici durant une heure — pour nous en tenir aux faits — tandis que nous réclamons qu'elle reste deux heures avec nous. Ce n'est pas trop demander.
Au paragraphe suivant de la page 12, on peut lire: « La capacité de répondre lorsque surgissent des problèmes représente une importante dimension de l'obligation de rendre compte. » La question de la modification de 51 lois a été soulevée et, selon le Conseil du Trésor, la capacité de répondre est évidemment importante.
Le rapport poursuit ainsi:
En conséquence, en ce qui touche les problèmes survenus sous d'anciens ministres,
— ce qui n'est pas le cas ici —
le ministre en poste plutôt que l'ancien ministre a la responsabilité de s'expliquer devant la Chambre...
Nous le constatons certainement tous les jours dans les questions renvoyées au ministre de la Sécurité publique. Dans certains cas, l'affaire remonte à l'ancien ministre de la Sécurité publique, qui siège en silence à la Chambre à la tête d'un autre ministère et qui, malheureusement, doit défendre ce bilan. L'ancien ministre était le chef de police de Toronto...
Un député: On ne l'entend plus beaucoup.
M. Rick Perkins: Effectivement, on ne l'entend plus beaucoup, mais à l'époque où il était chef de police de Toronto, on disait qu'il était dans la poche du syndicat, qu'il était entièrement dans la poche du syndicat et qu'il ne travaillait pas beaucoup pour la direction.
Je le vois tous les jours dans mon rôle de ministre du cabinet fantôme responsable de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie. Mon homologue ministre a nié avoir joué un rôle dans l'approbation par le gouvernement de la prise de contrôle de la seule mine de lithium au Canada, un minéral essentiel, sans avoir effectué un examen détaillé du dossier sous l'angle de la sécurité nationale. Or, dans le cadre de la stratégie verte qu'il a approuvée en 2019, le gouvernement a donné sa bénédiction à la prise de contrôle de cette mine par une société d'État chinoise, mais la totalité de la production de cette mine manitobaine aboutit directement en Chine. Voilà pour cette stratégie essentielle du ministre de l'Industrie en matière de minéraux.
Quand je lui ai posé la question, il m'a répondu: « Ce n'était pas moi. C'était l'autre », celui qui travaille maintenant chez Rogers où il touche un gros chèque de paie.
Comme il l'avait déjà dit, je lui ai demandé pourquoi son gouvernement avait permis à la Chine d'acquérir l'entreprise Norsat de Vancouver qui possède également Sinclair Technologies de Toronto, soit deux entreprises de télécommunications essentielles. En 2017, l'ancien ministre de l'Industrie du gouvernement du Canada a permis à une autre entreprise du nom de Hytera de prendre la relève. Je sais où est le siège de Hytera. Je sais que vous le savez, mais je tiens à le dire à l'intention de ceux qui nous regardent: son siège est à Pékin et c'est une société d'État chinoise.
Le Canada a permis à un fabricant de matériaux essentiel en télécommunications au Canada — à deux d'entre eux, en fait, dont un est en Colombie-Britannique et l'autre à Toronto — d'être acquis par une entreprise appelée Hytera, une société d'État chinoise. Pis encore, le ministre précédent n'a jamais demandé d'examen détaillé sous l'angle de la sécurité nationale.
C'est curieux, car c'est en 2017 que le soi-disant parlement chinois à Pékin a adopté sa loi sur la sécurité nationale, et savez-vous ce que dit cette loi sur la sécurité nationale? Elle dit que si vous travaillez ou résidez en Chine, ou si vous avez un siège social en Chine, il est de votre devoir de voler toute la technologie et tous les secrets d'autres pays et d'autres entreprises. C'est votre devoir de citoyen. En fait, vous enfreignez la loi chinoise si vous ne le faites pas.
En 2017, lorsque cette loi a été adoptée, nous avons permis à des Chinois, sans accord en matière de sécurité nationale, d'acheter deux entreprises de télécommunications. Quelles en sont les conséquences?
Dans sa reddition de comptes, le ministre a dit: « Ce n'était pas moi, mais celui qui m'a précédé. » Or, celui qui l'avait précédé faisait partie du même Cabinet quand il était ministre des Affaires étrangères; peut-être qu'à ce moment‑là, en tant que ministre des Affaires étrangères, il aurait pu lever la main au Conseil des ministres et dire: « Un instant. Nous devrions peut-être faire un examen sous l'angle de la sécurité nationale. »
Cela touche à la responsabilité et à l'absence de responsabilité ministérielle au sein du gouvernement. Je sais que tous ceux qui nous regardent et nous écoutent sont scandalisés par cette histoire d'incompétence de la part du gouvernement en ce qui concerne les examens en matière de sécurité nationale et de reddition de comptes en regard des décisions qu'il prend. Les décisions ont des conséquences, intentionnelles ou non. Cela a eu pour conséquence que cette entreprise a obtenu deux contrats accordés au plus bas soumissionnaire. C'est en soumettant le meilleur prix que ces entreprises ont obtenu un contrat du gouvernement du Canada.
Laissez-moi vous dire de quels contrats il s'agissait — eh bien, je vais m'arrêter ici avant de vous le dire. Je vais taire ces contrats mystérieux pour le moment, mais je vous dirai qu'en janvier 2022, Hytera, la société d'État chinoise autorisée à acheter ces entreprises canadiennes sans examen sous l'angle de la sécurité nationale, a été accusée de 21 chefs d'espionnage aux États-Unis. Ce grand conservateur, ce parangon de vertu conservatrice aux États-Unis, qu'est le président Joe Biden...
On me corrige. Je suis désolé. Je me suis mal exprimé: c'est un parangon de vertu socialiste. Le président démocrate des États-Unis, qui est apparemment lui-même de gauche, a en fait interdit à Hytera de faire affaire aux États-Unis.
Cela fait suite à l'interdiction de Huawei, qui réalise encore des projets de recherche dans les universités canadiennes. Le ministre de l'Industrie et la ministre des Finances pourraient peut-être venir témoigner devant le Comité sur le thème du budget et expliquer pourquoi Huawei, contrairement à ce que le ministre affirme publiquement, continue de faire de la recherche dans les universités canadiennes. C'est incroyable. Il y a à peine deux semaines, nous avons entendu un témoignage devant le comité des sciences et de la technologie au sujet du nombre de projets auxquels Huawei participe, mais dans l'esprit de la responsabilité ministérielle, le ministre de l'Industrie — qui est responsable de donner l'argent des contribuables canadiens aux universités pour la recherche — dit: « Ce n'est pas mon problème. Je ne peux pas contrôler tout ce que font les universités. » Cependant, il contrôle l'argent qui sert à ces subventions de recherche.
Lors de la campagne électorale de 1993, Jean Chrétien a fait une déclaration célèbre quand il a dit: « C'est facile pour ce marché des hélicoptères. Je vais simplement mettre zéro dans le contrat. » Cela aurait dû aussi être très facile pour le ministre Champagne. Il représente la même circonscription que Jean Chrétien, Shawinigan. Jean Chrétien était le « ti‑gars de Shawinigan » et lui, c'est le « Monsieur 100 000 volts ». Tout ce qu'il peut dire, c'est qu'aucun contrat n'a été accordé à Huawei dans les universités canadiennes, tout comme son prédécesseur dans cette circonscription l'avait dit au sujet des hélicoptères. Finalement, il a acheté les mêmes hélicoptères, et la rupture du contrat a coûté 1 milliard de dollars, mais je ne m'aventurerai pas sur ce terrain.
Je sais que tout le monde attend de savoir quels contrats Hytera a obtenus. Je peux vous dire qu'après son interdiction aux États-Unis, Hytera a obtenu deux contrats au Canada dont un avec la GRC. Il ne s'agissait pas seulement de Services d'approvisionnement Canada, d'Immigration Canada ou d'Environnement Canada, mais de la GRC, l'un de nos principaux organismes de sécurité. Quand la ministre comparaîtra devant nous la semaine prochaine, je suis sûr qu'elle pourra nous expliquer pourquoi une entreprise accusée de 21 chefs d'espionnage aux États-Unis et interdite de faire des affaires dans ce pays s'est vu accorder la capacité d'installer du matériel de télécommunications pour la GRC partout au pays.
Nous avons eu une réunion spéciale, et je dois dire que j'ai présenté une motion au comité de l'industrie où j'ai demandé au ministre de la Sécurité publique, qui n'a pas de compte à rendre au comité de l'industrie, de venir s'expliquer devant ce même comité. Savez-vous ce qui s'est passé? Le ministre de la Sécurité publique a comparu devant le comité de l'industrie. En fait, il y est venu pour poser des questions à ce comité.
Je pense qu'il devrait inviter notre ministre des Finances dans nos tentatives de retrouver Freeland. Peut-être pourrions-nous compter sur lui pour faire venir la ministre ici, pour « trouver Freeland ».
Un député: Pensez-vous que cela arrivera à la faveur d'une course à la direction?
M. Rick Perkins: S'il y a une course à la direction, je pense que des divisions pourraient apparaître. Je les vois d'ici.
Cependant, voici comment il a expliqué la chose. Il a dit: « Bonne nouvelle, monsieur Perkins. Je sais que vous avez soulevé cette question. Je n'étais pas au courant, mais la bonne nouvelle, c'est que le matériel que Sinclair est en train d'installer l'a été partout au pays pour la GRC, mais il n'est connecté à aucun de nos systèmes informatiques. En plus, un représentant de la GRC accompagnait systématiquement l'installateur, simplement pour s'assurer qu'il ne touchait pas à l'équipement de sécurité de la GRC. »
Il y en a peut-être que cela rassure, mais pas moi. Non, je n'ai pas été rassuré.
Voici ce que j'ai dit au ministre Mendicino: « Je cherche à comprendre. Monsieur le ministre, vous dites qu'une entreprise d'État chinoise a eu accès aux centres de communication où se trouve tout le matériel de la GRC au Canada. On a peut-être surveillé les installateurs pour s'assurer qu'ils ne raccordent rien à l'équipement ou qu'ils ne posent pas de bogues, mais ils avaient un GPS sur leur téléphone. Si le gouvernement chinois voulait s'en mêler, je pense qu'il pourrait déterminer exactement où se trouve le principal équipement de communication de la GRC. Pensez-vous que ces mesures soient de bonnes nouvelles, monsieur le ministre? »
Un député: Qu'a‑t‑il répondu?
M. Rick Perkins: On m'a demandé ce qu'il m'avait répondu. Il a dit qu'il n'avait pas vu les choses ainsi. Bon, d'accord.
J'ai ajouté: « Monsieur le ministre, vous êtes également responsable de l'Agence des services frontaliers du Canada, n'est‑ce pas? », ce qu'il a confirmé.
Encore une fois, le projet de loi d'exécution du budget, le projet de loi C‑47, prévoit des modifications à certaines de ces lois sur la sécurité.
« Vous savez que l'Agence des services frontaliers du Canada avait un contrat avec Hytera? », lui ai‑je rappelé.
En passant, savez-vous comment Hytera obtient ces contrats gouvernementaux?
Un député: Comment?
M. Rick Perkins: C'est parce que c'est le plus bas soumissionnaire.
J'ai examiné les données financières d'Hytera, car Hytera prétend être cotée à la Bourse de Pékin qui, j'en suis sûr, est une bourse où l'éthique et la sécurité sont les plus élevées au monde. Le ministre de la Sécurité publique ou le commissaire en chef de la GRC, comme n'importe qui d'autre, pourrait effectuer une recherche sur Google comme moi je l'ai fait. Cela m'a pris environ cinq minutes. Il faut comprendre certaines définitions financières de base à propose de données comme le rendement de l'investissement, les dépenses d'immobilisation, le bilan ou l'état des résultats. Je ne suis pas sûr que tous les ministres puissent le faire.
Permettez-moi de préciser que ma petite enquête m'a pris 10 minutes et que je n'ai pas accès à tout l'appareillage de sécurité du gouvernement du Canada. J'ai ainsi appris que Hytera ne dégage aucun bénéfice et, pire, que la société perd de l'argent chaque année. Si ce n'est pas la quête du profit qui motive cette entreprise, qu'est‑ce qui peut donc l'amener à vouloir posséder des sociétés de télécommunications au Canada? Elle décroche des contrats à faible coût en présentant des soumissions inférieures à ses concurrents canadiens qui, eux doivent demander plus pour faire des profits. Je n'ai pas eu l'occasion d'aborder cette question.
Il est déconcertant que la ministre des Finances... Quand elle viendra ici, elle pourra peut-être nous expliquer en quoi c'est une bonne façon de dépenser l'argent des contribuables, parce que les Chinois ont maintenant accès aux contenus de l'Agence des services frontaliers du Canada. Ils ont accès non seulement aux télécommunications de la GRC, mais aussi à nos installations de communication et à l'équipement de l'Agence des services frontaliers du Canada.
D'aucuns estiment que « le conformisme est l'apanage des petits esprits ». Peut-être suis‑je un petit esprit en matière de conformisme, mais j'aspire à la conformité. Le gouvernement est conformiste, je peux vous le dire parce que, pendant que nous sommes en plein épisode de la série « Trouver Freeland » ou peut-être « Libérer Freeland », j'espère que le Cabinet du premier ministre libérera la ministre afin que nous puissions la retrouver. J'espère que c'est ce qu'a décidé le Cabinet du premier ministre.
Je peux vous dire que l'attitude du ministre de l'Industrie est conforme à ce que nous avons entendu de la bouche de la ministre du Commerce international, qui, je le sais, est assis juste derrière lui à la Chambre. Celle‑ci a essentiellement dit ceci: « Je ne vois pas ce que j'ai à voir dans le fait que des contrats à fournisseur unique aient été accordés. » Et le ministre Champagne, savez-vous ce qu'il a dit? « Désolé, ce n'est pas moi, c'est l'autre. Je sais que j'ai siégé à ses côtés au Cabinet. »
Comme nous l'avons entendu, le processus décisionnel collectif fait partie du système parlementaire. Chaque ministre est redevable des décisions prises par ses collègues du Cabinet, et nous comprenons que c'est ainsi que cela fonctionne. Cependant, en termes de responsabilité collective, nous constatons un manque, puisque les acteurs se blâment l'un l'autre.
Certain, j'en suis sûr, concluront que Stephen Harper n'ayant pas présenté de projet de loi pour empêcher les entreprises d'État chinoises d'acheter des entreprises canadiennes, nul ne peut blâmer les libéraux de ne pas avoir, une fois au pouvoir, soumis ces entreprises étrangères à des vérifications de sécurité publique. Ce n'est pas de leur faute, parce que si Stephen Harper avait seulement pu présenter un projet de loi pour rendre cela obligatoire, ils auraient suivi les règles. Comme ils sont au pouvoir depuis huit ans, on ne peut certainement pas les tenir pour responsables de ne pas avoir pensé à le faire durant tout ce temps.
En fait, pour toute acquisition de plus de 512 millions de dollars par une entreprise d'État étrangère, le ministre a le choix, comme n'importe quel ministre. Comme Brian Mulroney l'a dit à John Turner lors du débat électoral de 1984: « Vous aviez le choix, monsieur. »
Les Canadiens méritent mieux. Vous auriez pu vous débarrasser des vieilles méthodes libérales. Vous auriez pu adopter une nouvelle norme éthique et dire: « Je suis responsable de ceci et je vais m'assurer que cela ne se reproduise plus. Chaque entreprise d'État chinoise fera l'objet d'un examen de sécurité nationale parce que, d'abord et avant tout, cela me tient à cœur. » Mais pourquoi n'avez-vous rien fait, si vous saviez que, pendant deux ans, la Chine s'est ingérée dans les élections canadiennes et qu'elle a intimidé la famille d'un député?
Là encore, il semble que ce soit la faute de Stephen Harper. Ce ne peut être que sa faute si, il y a 8 ou 10 ans, il n'a pas adopté de loi visant à contraindre les libéraux à informer tout député intimidé par un pays étranger que l'État est au courant de sa situation. On ne peut pas se contenter de profiter de ce genre de situation en période électorale il faut agir. Depuis huit ans que le gouvernement actuel est au pouvoir, il a choisi de ne pas agir.
C'est connu, tous les petits bobos de ce gouvernement sont à mettre sur le dos de Stephen Harper. J'aurais voulu m'approprier la paternité de cette réflexion, mais elle nous vient d'un député du nom de Roy MacLaren, un bon libéral et ancien ministre du Commerce de l'ère Trudeau père. Lors du débat sur le libre-échange en 1989 dans une rare démonstration d'honnêteté pour un libéral, il a déclaré à la Chambre des communes que son gouvernement blâmerait l'accord de libre-échange du Canada pour tout ce qui irait de travers. Vous vous souviendrez que les libéraux étaient opposés à l'accord de libre-échange à l'époque, qu'ils ont fait campagne contre le libre-échange en 1988, puis de nouveau en 1993 et qu'ils ont annoncé leur intention de déchirer l'accord de libre-échange et d'éliminer la TPS.
J'ai une question pour tout le monde ici. Qu'est‑il advenu de l'ALENA? On parle maintenant de l'ACEUM, de l'AEUMC et de l'ALENA 2.0. Apparemment, les libéraux sont très fiers de l'ALENA. La dernière fois que j'ai vérifié, je crois que la TPS était toujours en place.
Même si j'ai de la difficulté à l'admettre, après les élections de 1993, une ministre libérale a fait preuve d'intégrité. Cela me consterne de l'avouer, mais il s'agissait de la très honorable Sheila Copps qui a été vice-première ministre de Jean Chrétien après avoir longtemps siégé comme députée de Hamilton, en Ontario. Pendant la campagne électorale de 1993, comme tous les autres libéraux, elle avait promis d'éliminer la TPS. Puis, peu après cette élection, il y a eu un sommet des trois amigos, surnom donné au président des États-Unis, au président du Mexique et à Jean Chrétien, le nouveau premier ministre du Canada. Jean Chrétien s'est alors comporté comme s'il avait été le père de l'ALENA et de la TPS, et qu'il les avait fait adopter. Voyant cela, et dans un rare geste d'intégrité — même si ce n'était pas très risqué étant donné qu'elle représentait sa circonscription fédérale depuis très longtemps, après en avoir été la députée provinciale, et que son père avait été maire de Hamilton, ce que vous ignoriez peut-être —, Sheila Copps a démissionné de son siège. Et elle n'a pas démissionné pour aller travailler pour un cabinet privé. Non, elle a démissionné pour se représenter lors de l'élection partielle qui a suivi.
C'était un risque important pour quelqu'un qui avait représenté la circonscription aux paliers fédéral et provincial, et dont le père avait été maire de la ville — c'était un gros risque. Je ne sais pas à quand remonte la dernière fois où un conservateur a dirigé cette circonscription, mais elle s'est quand même lancée dans la bataille, ce qui a coûté de l'argent aux contribuables. Il demeure qu'elle est la seule libérale à avoir démissionné de son siège. Vous serez étonnés d'apprendre qu'elle a remporté le siège lors de l'élection partielle. Et vous savez quoi? Eh bien, cette ministre a respecté ses engagements aux termes des lignes directrices du Conseil du Trésor et des lignes directrices ouvertes et responsables de 2015 du gouvernement.
Pour revenir à la question principale de savoir comment le Parlement — et je sais que tous les gens qui nous regardent veulent le savoir — demande aux ministres à rendre des comptes, je peux vous dire que... J'entends les libéraux ici dans la salle me dire qu'ils veulent savoir comment le Parlement oblige un ministre à rendre de comptes.
Je précise à l'intention des interprètes que ce document du Conseil du Trésor s'intitule Répondre aux attentes des Canadiennes et des Canadien: Examen des responsabilités et des responsabilisations des ministres et des hauts fonctionnaires.
Je les invite à aller à la page 16, à l'article 2.2 qui s'intitule « Le rôle du Parlement dans la responsabilisation du gouvernement ». Cette partie servira peut-être de guide aux ministres qui sont maintenant...
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
La sonnerie se fait entendre et nous n'avons pas le consentement unanime. Nous devons donc suspendre la séance.
Je déteste faire votre travail, mais à l'évidence, vous ne le faites pas.
Je m'en occupe, monsieur le député.
La sonnerie se fait entendre. Je demande le consentement unanime des membres.
Un député: Refusé.
Le président: Nous reviendrons après le vote. La séance est suspendue.
Rappelons qu'il serait très simple de poursuivre les travaux importants du comité des finances si la ministre des Finances nous annonçait simplement qu'elle est prête à venir passer deux heures avec nous.
Je me demande, monsieur le président, si vous avez entendu le greffier, ou peut-être la ministre des Finances et vice-première ministre elle-même dire qu'elle serait disposée à promettre de comparaître devant le Comité — si on le lui demandait, bien sûr — pendant deux heures. C'est une demande assez simple.
Monsieur le président, s'agissant de ce rappel au Règlement, je vous demanderais d'indiquer au Comité — ou de consulter le greffier à ce propos — si nous savons que la vice-première ministre et ministre des Finances compte effectivement comparaître pendant deux heures devant le comité des finances du Parlement du Canada pour défendre son budget.
Monsieur Kurek, juste pour répéter... Je pense que vous avez posé la même question juste avant les votes, ou un peu avant. Pour le moment, nous sommes saisis d'un sous-amendement à l'amendement du député Blaikie, qui se lit ainsi: « Que la ministre des Finances soit invitée à comparaître pour une période de deux heures pour parler du projet de loi et que cette comparution soit prévue au plus tard le 18 mai 2023. »
La ministre a envoyé un courriel au Comité dans lequel elle dit souhaiter comparaître mardi prochain, c'est‑à‑dire le 16 mai, monsieur Kurek. Voilà l'information...
Il est dit que la ministre comparaîtra devant le Comité le 16 mai.
Nous revenons maintenant au député Perkins.
Vous avez la parole, monsieur.
Merci, monsieur le président.
Je crois que c'est la troisième fois que j'interviens aujourd'hui.
Monsieur le président, vous avez bien résumé la situation dans notre exercice de recherche de la ministre Freeland, et je dirais qu'une des raisons particulières pour lesquelles nous souhaitons poser des questions à la ministre au sujet de ce projet de loi budgétaire qui modifie 51 lois du Canada et va nécessiter 3,1 billions de dollars, tient à ce que les Canadiens souffrent à cause des prix généralement élevés, surtout du logement. Je connais de nombreux députés qui sont aux prises avec le problème du prix élevé des logements.
J'attirerai simplement l'attention du Comité sur un point que je compte aborder avec la ministre, si elle devait venir ici pendant deux heures pour discuter des répercussions du processus budgétaire du gouvernement sur le marché immobilier.
Dans un rapport récent sur l'accessibilité des logements intitulé Les maisons plus inaccessibles que jamais au Canada, la Banque Royale du Canada indique que l'acquisition d'une maison n'a jamais été aussi inabordable au Canada, ce qui, selon moi, est tout à fait vrai. L'introduction du rapport se décline en quatre points, et je suis certain que les membres du Comité aimeraient m'entendre la lire afin de comprendre le genre de questions qui pourraient être posées à Mme Freeland si celle‑ci avait la possibilité de se libérer un peu pour comparaître devant le Comité et répondre à nos questions pendant deux heures sur le thème de la responsabilité parlementaire, ce qui est l'objectif visé par le sous-amendement et l'amendement de M. Blaikie. Si cela semble être un défi, c'est que, dans les six derniers mois, trois invitations à comparaître ont été adressées à la ministre.
Celles et ceux qui nous regardent et qui ne connaissent pas le processus parlementaire doivent savoir que les comités ne peuvent qu'inviter les ministres à venir témoigner devant eux. Un ministre n'a pas à se sentir obligé de comparaître, mais par tradition parlementaire et en regard du document de 2015 sur le gouvernement ouvert et responsable que tous les ministres sont tenus de lire et de comprendre... Ce document, dont il est question dans la lettre de mandat de chaque ministre précise que tout titulaire d'un ministère doit se mettre à la disposition du Parlement — c'est‑à‑dire de la Chambre des communes et du Sénat — pour répondre aux questions, ainsi que des comités parlementaires chargés d'examiner les projets de loi et les positions politiques du gouvernement.
Notre comité des finances est chargé d'étudier le projet de loi C‑47, Loi d'exécution du budget, qui modifie 51 lois fédérales. Certains des volets que nous avons approuvés touchent à la dimension reddition de comptes, d'autant qu'une grande banque canadienne, la RBC, affirme dans un rapport que l'achat d'une maison n'a jamais été aussi inabordable. L'introduction de ce rapport comporte les quatre points suivants.
Voici le premier:
L'augmentation des taux d'intérêt a fait grimper les coûts de propriété à des sommets records: Les hausses pratiquées par la Banque du Canada depuis mars ont fait augmenter les versements hypothécaires de plusieurs centaines de dollars à l'achat d'une maison.
On parle ici du mois de mars de l'an dernier, soit en 2022. Dans certains cas, comme nous le savons, les hausses peuvent aller jusqu'à 7 000 $ par mois pour « l'achat d'une maison. Il est plus difficile que jamais d'accéder à la propriété au pays, d'autant plus que les valeurs immobilières ont bondi durant la pandémie. »
Je vois tous ces jeunes qui viennent travailler sur la Colline pendant l'été. Des stagiaires très brillants et intelligents. Une fois leur diplôme en poche, ils entreront sur le marché du travail et je suis certain qu'ils espèrent devenir propriétaires d'une maison. C'est le rêve de tout le monde et pourtant, selon le rapport de la RBC, ce rêve est hors de portée. Comme notre chef, Pierre Poilievre, le prochain premier ministre du Canada, le dit souvent, c'est devenu hors de portée pour les primo-accédants. En effet, « la mesure globale d'accessibilité à la propriété de RBC à l'échelle nationale s'est élevée à 60 % au deuxième trimestre, surpassant ainsi le pire niveau jamais atteint (57 %, en 1990). »
En 1990, nous avons vécu une autre récession mondiale difficile, caractérisée par des taux d'intérêt dans les deux chiffres, ce qui a causé d'énormes problèmes sur le plan de l'accessibilité à la propriété. Elle n'a pas été comme la récession du début des années 1980 sous Pierre Elliott Trudeau, quand les taux hypothécaires avaient atteint 21 %. Imaginez: 21 %. Cette fois‑ci, au début des années 1990, les taux n'ont atteint que 12, 13, voire 14 %, ce qui était une aubaine bien que relative par rapport à l'époque de Pierre Trudeau. Cela nous fait paraître la situation actuelle moins dramatique. Cependant, il est devenu pratiquement impossible de dénicher un logement abordable compte tenu des prix parmi les plus élevés au monde exigés sur le marché du logement au Canada, deux des plus grandes bulles immobilières au monde se trouvant à Toronto et à Vancouver. Cette situation, combinée à des taux d'intérêt élevés, représente une double malédiction ou une tempête parfaite.
Le deuxième point de la RBC nous apprend que l'abordabilité s'est détériorée partout au Canada: « La détérioration qui a cours depuis un an est sans précédent dans la plupart des marchés. Seules certaines parties des Prairies et du Québec ont déjà connu pire. »
Je vis dans une région rurale de la Nouvelle-Écosse, où le secteur du logement est en crise. Certains pensent que le phénomène ne touche que les grandes villes, mais c'est un problème généralisé. Le prix des logements a grimpé en flèche dans les régions rurales de l'Alberta et du Canada. Je suis certain que tous les membres du Comité qui représentent des circonscriptions rurales nous diront qu'ils reçoivent quotidiennement des appels à ce sujet.
Le troisième point est particulièrement intéressant pour certains de mes collègues. Les acheteurs de l'Ontario et de la Colombie-Britannique font face à un défi de taille. Les banques pratiquent parfois l'art de l'euphémisme comme dans le titre suivant: « Les conditions sont très difficiles pour les acheteurs de l'Ontario et de la Colombie-Britannique. » La RBC ajoute que les conditions « restent cependant gérables dans les Prairies et dans la majeure partie du Canada atlantique et du Québec. » J'ai tendance à ne pas être d'accord, car le revenu moyen des ménages de ces régions est plus faible et que les ménages ont moins d'occasions d'acheter une maison. Certes, le prix des maisons dans certaines parties de ma circonscription peut sembler ridiculement bas comparativement à Toronto et à Montréal, ou même à Vancouver, mais quand on sait que le revenu médian dans ma circonscription est de 30 000 $, une maison de 200 000 à 400 000 $ aux taux d'intérêt actuels est hors de portée; un tel achat est tout simplement inconcevable pour la plupart des gens qui sont contraints à rester en location, à condition d'en trouver une.
La plus grande localité de ma circonscription — et j'aimerais poser une question à la ministre à ce sujet — s'appelle Bridgewater. Le premier ministre connaît Bridgewater, tout comme le ministre de l'Industrie, car ils s'y trouvaient il y a quelques semaines pour faire une annonce chez l'un de nos employeurs: Michelin. Le loyer minimum pour un appartement d'une chambre à coucher donnant sur la rue principale, au‑dessus d'un commerce de détail, est de 1 200 $ à 1 500 $ par mois. Si vous pensiez que c'est une aubaine de vivre dans une petite ville rurale du Canada atlantique, vous voyez que tel n'est pas le cas. C'est vrai, les loyers ne sont pas aussi élevés qu'à Toronto, mais les revenus sont aussi relativement plus bas, ce qui complique les choses.
Le quatrième argument de la RBC est que « la baisse des prix des maisons finira par donner un répit aux acheteurs ». C'est ce que nous espérons tous. Je vous lis le passage:
La correction marquée que connaît le marché du logement depuis le printemps a annulé une partie des hausses de prix spectaculaires enregistrées pendant la pandémie. Nous nous attendons à ce que les prix de référence chutent de 14 % à l'échelle nationale d'ici le printemps prochain, voire plus en Ontario et en Colombie-Britannique. Cela devrait aider les coûts de propriété à diminuer au cours de la prochaine année. Mais avant cela, les hausses de taux supplémentaires que pourrait effectuer la Banque du Canada devraient amplifier les tensions liées à l'accessibilité.
— ce que nous avons constaté —
voire plus en Ontario et en Colombie-Britannique. Cela devrait aider les coûts de propriété à diminuer au cours de la prochaine année.
Malheureusement, pour compenser cela — peut-être par la stabilisation de certains marchés sous l'effet d'une baisse de certains produits haut de gamme —, il faudra passer par des taux d'intérêt plus élevés, ce qui ne rendra pas le logement plus abordable pour les primo-accédants.
Voilà les questions que nous aimerions poser au sujet de l'accessibilité à la propriété tandis que le prix des logements, à la location ou à l'achat, a doublé sous le gouvernement actuel. Mais voilà, nous n'avons pas pu les poser jusqu'ici puisque la ministre des Finances n'a été présente à la période des questions que six fois depuis janvier et qu'elle ne s'est pas présentée, pour ne pas dire qu'elle a snobé... En fait, j'ai dit à la période des questions aujourd'hui que la ministre a annulé les trois dernières invitations du Comité et qu'elle ne s'est pas donné la peine de se présenter à nos séances.
Nous ne demandons que deux heures de son temps. Je rappelle à la ministre des Finances que l'organe responsable des dépenses au gouvernement, le Conseil du Trésor, a émis un document de politique sur la responsabilité ministérielle qu'elle a sûrement lu, mais qu'elle n'applique pas.
Je précise aux interprètes que j'en suis à la page 15 de ce document, à la section 2.2, sous le titre: « Le rôle du Parlement dans la responsabilisation du gouvernement ». Je cite le premier paragraphe:
Le rôle du Parlement, au nom des Canadiens, est d'exiger que les ministres rendent compte des activités exercées sous leur autorité ou en vertu des pouvoirs conférés directement aux fonctionnaires du ministère. À leur tour, les ministres doivent s'assurer que des structures et des processus ont été instaurés pour leur permettre d'exercer un contrôle suffisant, notamment de garantir que leurs sous-ministres gèrent les ministères assez bien pour appuyer la responsabilisation ministérielle.
Et voici le deuxième: « Le Parlement dispose d'un vaste éventail de moyens pour obliger le gouvernement à rendre des comptes. Le plus ancien et celui qui s'avère encore l'un des moyens les plus efficaces, est le contrôle des fonds publics — le droit exclusif d'autoriser la perception d'impôts et la dépense de fonds publics. À l'appui de cette responsabilité, le Parlement vérifie la comptabilisation des recettes et des dépenses, comme il le souhaite. »
Arrêtons-nous là et jetons un coup d'œil sur le projet de loi C‑47, la loi d'exécution du budget. Par leur nature même, la loi d'exécution du budget et son examen par le comité des finances en compagnie de la ministre visent précisément à faire ce que le Conseil du Trésor dit être notre travail de parlementaires: « Le plus ancien et celui qui s'avère encore l'un des moyens les plus efficaces, est le contrôle des fonds publics — le droit exclusif d'autoriser la perception d'impôts et la dépense de fonds publics. » C'est notre devoir de parlementaires. Dans ce cas‑ci, il s'agit d'examiner le plan de dépenses du gouvernement du Canada qu'énonce le projet de loi C‑47: « À l'appui de cette responsabilité, le Parlement vérifie la comptabilisation des recettes et des dépenses, comme il le souhaite. »
Il y a une note de bas de page à ce sujet, la note 11:
Voir Norman Ward, The public Purse. Toronto: Presses de l'Université de Toronto, 1951, pp. 3‑4, pour un énoncé des principes et des méthodes de base en matière de contrôle parlementaire des finances. La partie IV de la Loi sur la gestion des finances publiques établit la manière selon laquelle les Comptes publics doivent être gérés, sous réserve des règlements applicables du Conseil du Trésor.
Revenons au document:
D'autres outils — qui vont du rôle du Parlement dans l'adoption des lois aux débats sur les résolutions et à la prestation d'information, soit par l'intermédiaire de la période des questions ou des rapports officiels...
Il y a là une autre note en bas de page:
Selon Peter Aucoin et Mark D. Javis. Modernizing Gouvernment Accountability: A Framework for Reform, École de la fonction publique du Canada, 2005, pp. 20‑21.
On a beaucoup écrit sur ce sujet.
... le Parlement vérifie la comptabilisation des recettes et des dépenses, comme il le souhaite. D'autres outils — qui vont du rôle du Parlement dans l'adoption des lois aux débats sur les résolutions et à la prestation d'information, soit par l'intermédiaire de la période des questions ou des rapports officiels, en passant par l'examen approfondi et l'approbation des dépenses publiques — sont aussi disponibles. La Période des questions, l'examen approfondi du rendement du gouvernement par les comités permanents du Parlement (tout particulièrement le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes, et le Comité permanent des comptes publics de la Chambre des Communes), et le rôle du vérificateur général sont trois domaines qui justifient une attention particulière.
Vient ensuite, toujours sous 2.2, un nouveau titre: « Période des questions ». Comme je crois l'avoir déjà indiqué, dans nos efforts pour « trouver Freeland », nous avons été déçus par le fait qu'elle n'ait répondu qu'en six occasions aux parlementaires. Nous espérions une septième fois, puisqu'elle était présente hier, mais il semble que cela n'ait pas été possible aujourd'hui. Nous vivons dans l'espoir d'une comparution demain, mais les mercredis correspondent à la période des questions du premier ministre, et il ne sera guère utile qu'elle se montre à ce moment‑là. On ne peut pas poser de questions à la ministre des Finances un mercredi à la Chambre des communes. Nous comptons sur les autres jours pour que la ministre soit présente ou qu'elle comparaisse devant le Comité, selon ce que prévoit ce rapport.
Pour ceux qui ne le savent pas, voici ce que disent les lignes directrices du Conseil du Trésor au sujet de la responsabilité ministérielle pendant la période des questions:
La Période des questions est une caractéristique distinctive du régime démocratique d'inspiration britannique et on peut dire qu'elle est son plus puissant instrument de responsabilisation.
Nous avons accueilli le président des États-Unis récemment ainsi que des secrétaires d'État, des membres du Cabinet, qui ne sont pas élus. Ils sont nommés par le président et leurs nominations sont ratifiées par le Congrès, mais ils ne sont pas élus. Ils sont émerveillés que nos ministres, chefs de ministères, soient tenus de rendre des comptes quotidiennement pendant la période des questions. C'est ce qui, à mon avis, rend notre système tellement supérieur à un système républicain comme celui des États-Unis. C'est parce que nos ministres sont quotidiennement tenus de rendre des comptes par le truchement d'autres élus — non pas auprès des médias comme lors d'une conférence de presse, d'un événement et des points de presse qui suivent, mais par l'intermédiaire de personnes dûment élues. Comme on peut le lire dans ce document: « Élément central de la vie parlementaire, la Période des questions fournit aux parlementaires des occasions, en temps opportun, de contester les politiques et de soulever des questions concernant l'administration. »
Et voici ce que précise le Conseil du Trésor au nom du gouvernement du Canada:
Les ministres sont tenus d'être présents à la Chambre des communes pour répondre aux questions, pour rendre des comptes sur les pouvoirs qui leur ont été attribués, et pour défendre la façon dont les pouvoirs ont été exercés, par eux-mêmes ou par leurs fonctionnaires.
Au bas de la page, cela toujours à l'intention des interprètes, se trouve la note 14 qui est une importante directive du Conseil du Trésor:
Voir Canada. Gouverner de façon responsable, 2004, p. 16, il est du devoir des ministres d'assister quotidiennement à la Période des questions. Toute absence doit être autorisée à l'avance par le Cabinet du premier ministre avant la prise d'autres engagements. Si un ministre doit s'absenter, un autre ministre ou un secrétaire parlementaire est désigné pour répondre en son nom.
Bien sûr, au cours des derniers mois — je crois que cela fait cinq mois que le Parlement est revenu en janvier —, nous avons eu six jours avec la ministre des Finances et le reste du temps, nous avons reçu des réponses de quelqu'un d'autre. J'ai parfois l'impression — je parle pour ceux qui sont dans l'opposition — que, lorsque nous posons des questions à la ministre des Finances, laquelle a été, d'après ce que je lis, clairement autorisée par le premier ministre à ne pas se présenter pour mériter son chèque de paie...
Un député: [Inaudible] responsable?
M. Rick Perkins: Selon ces études universitaires, le premier ministre doit autoriser la ministre pour qu'elle ne se présente qu'une fois par mois pour justifier son chèque de paie.
Un député: Mais si lui-même n'est pas là [inaudible].
M. Rick Perkins: Un membre du Comité m'a demandé ce qu'il advient quand le premier ministre lui-même a de la difficulté à assister à la période des questions pendant la semaine. C'est une bonne question. J'aimerais poser la question suivante à la ministre, si elle comparaît devant le Comité: « Comment se fait‑il, alors que vous êtes payée par l'argent des contribuables, on vous ait donné la permission de vous absenter pendant la majeure partie des cinq à six derniers mois? »
Certains d'entre vous se souviennent peut-être de la célèbre prestation de Jack Layton, le grand leader du NPD, lors d'un débat. Soit dit en passant, je connaissais son père, Bob Layton. Jack Layton n'a pas fait de battage à ce sujet au Parlement, mais en 1984, Bob Layton a été élu député d'une circonscription de Montréal lors de la vague bleue de Brian Mulroney, quand son gouvernement a remporté 211 des 282 sièges. Je crois que le père du député Blaikie a été aussi élu lors de cette élection. Dans ce cas‑ci, le père de Jack Layton a été élu et Brian Mulroney l'a nommé à son cabinet. Il était ministre d'État aux Mines.
Lors du remaniement ministériel de 1986, quand mon patron a été nommé ministre des Finances de second rang chargé de la privatisation, Bob Layton ne faisait malheureusement plus partie du Cabinet à l'époque, mais il est ensuite devenu président du caucus. Je sais qu'il était très fier de son fils, qui a lancé la campagne du ruban blanc pour mettre fin à la violence faite aux femmes après avoir quitté sa charge publique. Je sais, pour lui avoir parlé à maintes reprises quand il vivait à Toronto, à quel point il était fier de son fils Jack.
Pourquoi n'aurait‑il pas été d'ailleurs? Je crois que Jack Layton a dirigé ses troupes lors de quatre affrontements électoraux, mais on me corrigera si je me trompe. En 2011, dans le débat contre le premier ministre Stephen Harper et le chef libéral Michael Ignatieff, voici ce qu'il a dit à M. Ignatieff: vous avez le pire bilan d'assiduité au Parlement. Les gens s'attendent à ce que vous vous présentiez au travail pour justifier votre paie, et non pas pour rester à la maison ou faire quoi que ce soit d'autre. Les gens s'attendent à ce que vous vous présentiez puisque vous êtes payé. Ce n'est pas ce que vous avez fait. Vous avez le pire bilan d'assiduité au Parlement.
J'espère que, lorsqu'ils discuteront de leur pacte de confiance et de soutien réciproque avec le gouvernement, les membres du caucus néo-démocrate soulèveront ces préoccupations relativement au fait que la ministre des Finances semble atteinte du syndrome Ignatieff, c'est‑à‑dire d'une incapacité à fréquenter la Colline du Parlement. On dirait bien que la ministre des Finances souffre de cette affliction. Je ne sais pas s'il s'agit d'une maladie transmissible qui, à l'instar de la COVID‑19, est passée d'une personne à l'autre jusqu'à contaminer le caucus du NPD. De toute évidence, le reproche de M. Layton au chef libéral, qui manquait d'assiduité, ne s'est pas propagé comme un virus au sein du Cabinet libéral, sans quoi nous verrions plus souvent la ministre des Finances. Nous apprécierions tous beaucoup qu'elle soit plus présente pour répondre aux questions, comme le Conseil du Trésor nous le demande.
Le document du Conseil du Trésor, qui ne fait que 61 pages, nous apprend ceci en haut de la page 17:
Tout député peut sans préavis poser à un ministre des questions portant sur son domaine de responsabilité. En interrogeant les ministres, les parlementaires demandent au gouvernement de rendre des comptes; ils exercent des pressions politiques appropriées, surtout en attirant l'attention du public sur un problème.
D'une certaine façon, je suppose que c'est ce que nous faisons actuellement à ce comité. Nous attirons l'attention du public sur un problème. C'est en effet un problème que la ministre des Finances dise simplement « oui » à toute demande de dépenser plus d'argent, parce qu'il n'existe pas de plan pour équilibrer le budget, et nous attirons l'attention sur ce problème par ce moyen. On nous a demandé pourquoi nous faisons cela et pourquoi nous aimerions que la ministre comparaisse pendant deux heures. C'est parce que nous souhaitons attirer l'attention du public sur le fait que nous constatons un problème d'absentéisme à la Chambre des communes.
Oui, d'absentéisme; vous vous en souvenez. Je n'ai jamais trop fait l'école buissonnière, loin s'en faut.
Un député: Vous avez sans doute sauté des cours.
M. Rick Perkins: Peut-être, mais quelques fois seulement. Personnellement, j'étais plus intéressé par le sport que par l'école buissonnière.
Un député: Je parie que vous avez aussi eu des problèmes pour avoir parlé en classe.
M. Rick Perkins: C'est vrai, j'ai eu des ennuis pour avoir parlé en classe. Je l'admets. Je reconnais ma culpabilité. Cependant, l'absentéisme, c'est de ne pas se présenter. Nous savons que ceux qui sautaient des cours étaient généralement les moins performants. Le fait de ne pas se présenter en classe donne lieu à un travers de performance immédiat et plus tard dans la vie.
Je pense que c'est la raison pour laquelle le terme « absentéisme » colle parfaitement à ce qui se passe à propos de ce projet de loi. Ce projet de loi a été présenté par un ancien ministre des Finances qui, si nous avions pu l'obliger à rendre des comptes, aurait peut-être été plus sensible aux besoins des Canadiens et à leurs préoccupations quant à la façon dont ces pressions sur les dépenses font augmenter leurs coûts quotidiens.
Quand on n'est pas disponible pour répondre à ces questions et qu'on n'est pas tenu responsable, c'est un peu comme — et quelqu'un l'a dit récemment, peut-être à la période des questions d'aujourd'hui — quand on essaie de trouver Nemo ou qu'on « cherche Freeland ». Parce que la ministre des Finances n'est pas disponible pour répondre à la période des questions, c'est un peu comme jouer au chat et à la souris. N'importe quel ministre se lève pour répondre à une question concernant les finances, comme la ministre des Sports qui répond à une question sur le budget, même si elle n'est pas responsable du budget. Ensuite, c'est au tour du ministre de la Sécurité publique.
C'est assez étrange, parce qu'il arrive qu'on ne voie pas en quoi ils sont personnellement responsables de ces questions. Nous savons, cependant... et je pourrais revenir, si vous le voulez, sur les parties de ce document qui traitent de la responsabilité collective des ministres. C'est peut-être ce qu'ils font. Ils ont tous l'impression d'être tout aussi responsables de ce gâchis que la ministre des Finances.
Ils agissent collectivement comme à l'époque où, à l'école secondaire, on voyait les absentéistes réclamer les notes des petits copains, se disant qu'elles les aideraient peut-être lors de l'examen de mi‑session. J'ai l'impression que ces autres ministres tiennent des notes pour la ministre des Finances, mais que quelque chose se perd en cours de route quand ils les remettent à la ministre des Finances.
Un député: C'est de l'absentéisme à la mode Trudeau?
M. Rick Perkins: Peut-être à la mode Trudeau, mais là ce n'est pas illégal. La ministre peut s'absenter si elle le souhaite, si le premier ministre lui en donne la permission, et je suppose qu'il l'a fait.
N'importe quel député peut donc poser n'importe quelle question à n'importe quel ministre n'importe quand au sujet de son domaine de responsabilité. Nous en arrivons maintenant à une autre section très importante de ce document du Conseil du Trésor que vous attendez tous, je le sais, et qui s'intitule « L'examen en comité des dépenses gouvernementales ». Je sais que cela vous fascine.
M. Philip Lawrence: [Inaudible] de Pierre Elliott Trudeau. Ils n'étaient pas encore nés durant son... Alors, si vous pouviez préciser que...
M. Rick Perkins: On vient de m'adresser une demande spéciale — et j'accepte les demandes de ce genre — au sujet d'un dénommé Pierre Elliott Trudeau.
Je ne l'ai jamais rencontré personnellement. J'étais beaucoup trop jeune. Il était le père de l'actuel premier ministre.
Pour la gouverne des jeunes dans la salle, sachez que le Trudeau père a été premier ministre de 1968 à 1979, puis de 1980 à 1984. En 1968, Pierre Elliott Trudeau, nouveau visage de la politique canadienne porté par les foules — on parlera de trudeaumanie — après que son parti se fut débarrassé sans cérémonie du premier ministre Pearson — à l'instar du sort que l'équipe Martin allait plus tard réserver à l'équipe Chrétien après leur accès à la tête du Parti libéral —, avec toute sa vivacité d'esprit et sa vigueur et avec l'enthousiasme et l'optimisme débordants de notre pays au lendemain des fêtes de son centenaire, Pierre Elliott Trudeau, donc, a déclaré qu'il ne ferait pas de déficits et que le gouvernement du Canada n'était pas un père Noël.
C'est ce qu'il a dit en 1968, il a dit que le gouvernement n'était pas le père Noël. Après toutes ces années au pouvoir et la perte de son ministre des Finances à cause des dépenses de son gouvernement, le premier ministre Pierre Elliott Trudeau a accumulé une dette de 468 milliards de dollars — 468 milliards de dollars. De nos jours, son fils a accumulé plus de 700 milliards de dollars.
Afin que les jeunes puissent comprendre facilement l'héritage de Trudeau père, il faut leur dire que les deux Trudeau, le père et le fils... Le fils a commis les mêmes péchés que le père à bien des égards — mais nous allons nous en tenir au financement — et il a fortement contribué à la dette de 1,1 billion de dollars que les jeunes ici présents et leurs petits-enfants vont devoir assumer. Leurs petits-enfants devront payer. Ce ne sera pas moi et ce ne seront pas les députés autour de cette table qui devront s'inquiéter de ces dépenses records, de la dette de 1,1 billion de dollars de Trudeau et des emprunts de l'État, mais bien ces jeunes‑là et leurs petits-enfants. Je suis désolé pour eux.
J'ai digressé quelque peu, mais c'était pour répondre à une demande spéciale.
L'impact de la dette sera ressenti d'un océan à l'autre, dans le Nord, à Vancouver et sur l'île de Vancouver. Je dirais qu'il y a du changement dans l'air. Un vent balaye le pays, de l'île de Vancouver jusqu'à l'extrémité est du pays, le point le plus proche de l'Europe en Amérique du Nord, dans la merveilleuse province de Terre-Neuve‑et‑Labrador.
L'importance de ce que nous faisons ici à propos de la reddition de comptes ressort clairement dans les paragraphes suivants de ce document du Conseil du Trésor qui traite de la responsabilité ministérielle et de l'examen des dépenses du gouvernement par les comités, ce qui, après tout, est l'objet de la motion de M. Blaikie et de la motion originale de M. Beech. Les deux concernent la reddition de comptes dans ce budget.
Pour la gouverne de ceux qui nous suivent à la maison, ce document du Conseil du Trésor, à la page 17, on peut lire une chose qui sera nouvelle pour certains:
Le processus d'examen des prévisions budgétaires est essentiel à la responsabilisation du gouvernement et il est lié au contrôle des fonds publics par le Parlement. Le gouvernement ne peut percevoir, dépenser ou emprunter des fonds
— et l'on sait que celui‑ci emprunte des fonds —
qu'avec l'autorité du Parlement.
Je vais encore m'écarte du sujet, mais je serai bref. À l'approche de la COVID‑19, le gouvernement a tenté d'usurper le pouvoir de dépenser du Parlement. Il voulait obtenir une autorisation générale de dépenser et d'emprunter ce qu'il voulait pendant deux ans sans que le Parlement n'ait à siéger. Un certain Charles Ier, pas Charles III, mais le roi Charles Ier, a perdu la tête à cause d'une telle tentative du Parlement. Nous ne suggérons pas de faire la même chose...
C'était Charles II? Monsieur Blaikie vient de me corriger. C'est le roi Charles II qui a eu la tête tranchée, mais c'est un Charles quand même. Je ne dis pas que c'est ce qui arriverait à notre nouveau roi Charles. Non. Je suis très fier de l'épinglette Charles III que je porte, mais, en fin de compte, un gouvernement ne risque pas grand-chose à tenter d'usurper l'autorité du Parlement, comme ce gouvernement a voulu le faire. Heureusement, grâce à la réaction ferme de tous les partis de l'opposition, nous avons gagné.
On vient de m'inciter de parler de la Grande Charte, et je dois dire que notre chef est sans doute un plus grand expert de la Grande Charte que moi.
Je poursuis avec la lecture du paragraphe entamé, le premier paragraphe du titre « L'examen en comité... » traitant des documents internes:
Ce dernier [le Parlement] exerce certains pouvoirs sur l'administration financière du gouvernement grâce à la législation habilitante, telles les lois de crédits, et à l'examen des documents financiers, tels le Budget principal des dépenses (parties I, II et III) et les Comptes publics du Canada.
Il est dit que nous ne pouvons pas utiliser d'accessoires à la Chambre, mais nous pouvons le faire ici. Je pense avoir là un bon accessoire. Je vais vous dire: je ne suis même pas certain que la ministre des Finances sache combien de pages comporte ce projet de loi qui est si volumineux et qui modifie 51 lois. Toutefois, essayons de lui demander des comptes en deux petites heures en lui posant quelques questions.
Comme le précise ce document, « Dans le Budget principal des dépenses, le gouvernement présente au Parlement ses propositions de dépenses pour une année financière, et il fournit des détails sur chacun des programmes ainsi que sur les plans et le rendement des ministères et organismes. »
Il est vrai que le budget des dépenses ne modifie rien, contrairement à ce que ce projet de loi est censé faire. C'est comme la conception de la couronne d'un nouveau roi, prise en tant qu'emblème. On y change certains symboles, comme des symboles religieux qui sont, par exemple, remplacés par des symboles non sectaires comme des flocons de neige. Les flocons de neige remplacent les représentations de flocons de neige. Cela dit...
[Français]
[Traduction]
[Français]
Merci beaucoup. J'aimerais rappeler à mes collègues ce dont nous sommes en train de parler.
[Traduction]
J'ai invoqué le Règlement pour dire que nous ne parlons pas de Charles III, de flocons de neige ou d'articles de pêche. Nous parlons d'une motion visant à inviter la vice-première ministre à comparaître pendant deux heures devant le Comité. Nous avons par ailleurs appris qu'elle est disposée à venir mardi. J'incite fortement mon collègue à poursuivre le débat sur notre motion qui a été amendée par le NPD afin d'inviter la vice-première ministre à comparaître devant ce comité.
Merci.
Encore une fois, veuillez vous en tenir à la question, monsieur Perkins.
Allez‑y, monsieur Kurek pour votre rappel au Règlement.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je demanderais à la députée de dire simplement au Comité si la vice-première ministre et ministre des Finances est disposée à comparaître devant nous pendant une période tout à fait raisonnable de deux heures.
Je sais que M. Perkins et d'autres députés conservateurs seraient heureux de passer au sujet dont le Comité est saisi. Nous jugeons tout à fait raisonnable d'accueillir la ministre des Finances à propos de ce budget qui frise le demi-milliard de dollars. Je suis simplement curieux de savoir si la députée a entendu la vice-première ministre dire qu'elle serait prête à comparaître devant le Comité pendant deux heures quand elle a fait part de sa disponibilité à venir nous rencontrer mardi prochain.
Ce n'était pas un rappel au Règlement. M. Kurek n'a pas soulevé ce qu'on peut qualifier de rappel au Règlement. En revanche, l'intervention de Mme Chatel — et j'interviens à la suite de son rappel au Règlement — était un vrai rappel au Règlement consistant à rappeler aux députés qu'ils doivent s'en tenir au thème de l'étude, ce que ne fait pas M. Perkins.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je ne comprends pas pourquoi ces membres font perdre du temps au Comité.
Monsieur Lawrence, revenons à la question de la pertinence. Je répète à l'intention de M. Kurek que, si la motion était mise aux voix, nous voterions sur l'invitation faite à la ministre des Finances à comparaître pendant deux heures au sujet du projet de loi et sur le fait que la comparution devrait avoir lieu au plus tard le 18 mai 2023. Nous avons reçu un courriel de la ministre indiquant qu'elle serait disposée à comparaître le 16 mai, soit mardi prochain.
Nous revenons à M. Perkins.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les députés ministériels de leurs rappels au Règlement. Il est possible qu'ils soient passés à côté du lien que j'ai fait plus tôt, et qui a aidé à établir la pertinence de mes propos. Pour la gouverne des députés qui ont soulevé la question, je reviens donc sur ce qui est réellement modifié dans les 51 lois touchées par ce projet de loi. Pour varier un peu les plaisirs, je vais progresser du bas vers le haut.
Pour ce qui est de la question la plus immédiate que la députée a soulevée au sujet du roi Charles III...
Monsieur Perkins, pourriez-vous vous arrêter un instant?
Chers collègues, les interprètes nous font part de leurs préoccupations au sujet de ce qui s'est passé avec M. Kurek, qui a parlé en même temps que d'autres députés. Je vous invite à cesser les bavardages et les échanges en aparté, et à laisser la parole avec M. Perkins. Faisons en sorte qu'une seule personne parle à la fois et cessons de nous interpeller les uns les autres. Cela perturbe le travail des interprètes. Nous ne voulons certainement pas porter atteinte à leur santé ni à leur sécurité.
Monsieur Perkins, veuillez poursuivre.
Je comprends, monsieur le président. C'est un point valable. Je remercie les interprètes de leur travail assidu pendant cette période. J'ai essayé d'être très ouvert et de les aider dans leur travail en leur fournissant certains des documents que j'ai examinés. Je comprends le problème.
S'agissant des divers rappels au Règlement...
Sur ce, respectons les interprètes. Ne tenons plus de discussions entre nous et n'intervenons pas quand quelqu'un d'autre parle déjà. Un seul député doit parler à la fois.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Dans le rappel au Règlement il a notamment été question du lien entre le roi Charles III et ce projet de loi. Permettez-moi de vous lire la section 31.
Le projet de loi C‑47 est divisé en 39 parties, appelées sections. La section 31 traite des modifications apportées à la Loi sur les titres royaux, qui concerne précisément Charles III, mais qui n'ont rien à voir avec les recettes, les emprunts et les dépenses de l'État. Il n'empêche qu'on les retrouve dans ce projet de loi omnibus. Je parlais de la pertinence de cette mesure.
Il serait peut-être utile que je passe en revue toutes ces sections pour que les députés comprennent bien tous les éléments du projet de loi qui n'ont rien à voir avec le financement.
En progressant à rebours, on voit que ce projet de loi modifie la Loi électorale du Canada. La dernière fois que j'ai vérifié, la Loi électorale du Canada n'était visée par aucune disposition relative aux dépenses, aux emprunts ou aux recettes.
Le projet de loi crée un nouvel organisme appelé « Conseil d'appel en assurance-emploi ». Normalement, si c'est ce que le gouvernement voulait faire, il aurait dû passer par une loi du Parlement, d'autant que lui-même et le Parti libéral se sont opposés aux projets de loi omnibus lors de la campagne électorale de 2015. En fait, la plupart des députés ministériels ont fait campagne sur ce thème en 2015, ce qui n'empêche qu'on trouve cela dans le projet de loi.
Des modifications sont apportées à la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, encore une fois sans rapport avec les mécanismes de recettes ou de dépenses.
Le Code criminel du Canada est également modifié. Il serait peut-être utile aussi que les députés ministériels comprennent que ce soi-disant projet de loi d'exécution du budget modifie le Code criminel sans qu'il s'agisse, à mon avis, de dispositions influant sur les recettes, les dépenses ou les emprunts de l'État.
Il crée par ailleurs le « Fonds de croissance du Canada ». Nous sommes d'accord: le projet de loi fait état d'un engagement de 8 à 15 milliards de dollars — nous ne savons pas encore combien exactement parce que nous n'avons pas pu interroger de ministre à ce sujet — pour créer le Fonds canadien de croissance. C'est certes une dépense, même si l'on ignore de combien, ce qui est une habitude pour ce gouvernement.
Toujours en remontant la liste, on tombe sur la Loi sur les titres royaux, section 31, dont j'ai déjà parlé.
Vous ne le croirez pas, mais le projet de loi modifie la Loi sur la Société canadienne des postes. Comme je ne pense pas nécessaire que le gouvernement s'adresse au Parlement pour augmenter le prix des timbres, que vient faire la modification de la Loi sur la Société canadienne des postes dans un projet de loi qui est censé porter sur le budget?
Je poursuis, puisque les députés ministériels font des rappels à propos de la pertinence de mes interventions qu'ils ne perçoivent manifestement pas quand j'évoque la nécessité de recourir à d'autres lois du Parlement.
La section 28 prévoit des modifications à la Loi sur les aliments et drogues (essais de cosmétiques sur les animaux). Nous comprenons tous que, dans la mesure du possible, il ne faut pas que des animaux soient utilisés pour tester des produits cosmétiques, mais encore une fois, cela devrait faire l'objet d'une loi fédérale distincte et non pas d'une mesure budgétaire.
Je dis aux députés ministériels que je comprends leur confusion face à l'aspiration de certains d'entre nous qui espèrent pouvoir demander à la ministre pourquoi de telles dispositions se retrouvent dans son projet de loi. Je les comprends parce que je ne m'explique pas plus qu'eux la présence de ces dispositions dans un projet de loi d'exécution budgétaire.
La section 27, juste au‑dessus, porte, elle aussi, sur la Loi sur les aliments et drogues, mais ce n'est pas la même chose. Il s'agit‑là d'une autre question concernant les produits de santé naturels. Il est question de modifier la Loi sur les aliments et drogues pour augmenter les taxes, ce que le gouvernement aime faire.
Nous savons tous que le Canada accuse un retard par rapport au reste du monde au chapitre des brevets touchant à la propriété intellectuelle, d'autant que, l'an dernier, la Chine a déposé 350 000 brevets auprès de l'Organisation mondiale du commerce tandis que le Canada n'en a déposé que 32 000. Ce projet de loi apporte des modifications à la Loi sur les brevets.
Soit dit en passant, sur les plus de 300 000 brevets déposés par la Chine dans le monde, 35 000 concernaient l'intelligence artificielle. Je suppose que, les libéraux qui sont excellents en mathématiques, savent combien de brevets le Canada a déposés l'an dernier auprès de l'Organisation mondiale de la propriété intellectuelle dans le domaine de l'intelligence artificielle. Malheureusement, je ne vois aucun des libéraux en face de moi lever la main pour donner la réponse. Je vais vous aider: 12. Douze, et l'on peut espérer que les modifications devant être apportées à la Loi sur les brevets permettront de doubler ce nombre pour le porter à 24, tandis que la Chine en est à 35 000 par année.
La Loi sur le Conseil national de recherches est modifiée par cette mesure. Encore une fois, pour donner plus d'argent au Conseil national de recherches, le gouvernement n'avait pas besoin de modifier la loi encadrant cet organisme. Il lui aurait suffi d'une motion de voies et moyens à la Chambre.
La section 24 modifie la Loi sur les douanes. Je suppose que celle‑ci peut être modifiée pour augmenter les taxes, ce qui serait alors un objectif légitime.
Par ailleurs, je sais que tous les députés voyagent beaucoup et que tous ont des électeurs qui voyagent beaucoup. Nous sommes au courant — car cela a beaucoup fait les manchettes — de toutes les plaintes concernant les transports. J'entends d'ici les députés libéraux nous dire: « Encore une fois, il s'éloigne beaucoup du sujet. Pourquoi ne s'en tient‑il pas à la question qui est de demander des comptes à la ministre au sujet de son projet de loi d'exécution du budget? »
Eh bien, ils auraient tort et j'aurais raison, parce que voici ce que j'ai lu: à la section 23, il est question d'une nouvelle partie sur les plaintes relatives au transport aérien, et celle qui précède modifie la Loi sur les transports au Canada.
Nous comprenons qu'il faut améliorer les règles pour protéger les consommateurs qui voyagent par avion, mais si étiez convaincus de cet objectif, vous donneriez à la Chambre le temps nécessaire pour que les parlementaires posent des questions au sujet de cette loi et s'assurent qu'on en arrive à la meilleure version possible pour protéger les consommateurs. Vous ne mettriez pas cela dans un projet de loi d'exécution du budget qui impose la clôture à toutes les étapes. Les députés ministériels ne savent même pas que ce projet de loi est utilisé à cette fin.
En ce qui concerne le Plan de protection des océans, la députée s'est demandé tout à l'heure pourquoi j'avais évoqué les pêches. Eh bien, ne venez pas me chercher à cet égard. Comme ma circonscription compte 7 000 pêcheurs commerciaux et que la ministre des Pêches a été défaite en raison de ses piètres résultats dans le domaine sous le gouvernement actuel, je pourrais vous parler de pêche pendant des jours et des jours. Vous pourrez toujours prétendre que cela n'a rien à voir avec cette loi, et pourtant. Et je peux vous expliquer pourquoi. La section 21 du projet de loi C‑47 modifie la Loi sur la protection des océans.
Je me demande combien de députés du parti ministériel savent qu'il existe une loi sur la protection des océans. Eh bien, il est ici question de la modifier pour protéger certains écosystèmes. Aussi utile et important que cela puisse être, il aurait fallu agir par le biais d'un projet de loi distinct. Voilà un gouvernement soi-disant avant-gardiste, déterminé et particulièrement vertueux sur le plan de l'environnement qui a trouvé le moyen d'enfouir ces dispositions dans un projet de loi qui modifie 51 lois ainsi que le Plan de protection des océans. J'aurais pensé qu'il tire une fierté de traiter de cette question de façon distincte.
Les animaux qui peuplent les océans, comme la civelle, le homard, les poissons pélagiques... Pour vous tous, le périophthalme, qui est un poisson pélagique, est muni d'une nageoire et, à l'instar de la morue, du flétan, du merlu et de bien d'autres poissons, il nage dans l'océan. Les crevettes, qui sont des crustacés, habitent les océans. Savez-vous ce qui nage aussi dans l'océan? Des mammifères, des phoques ou pinnipèdes. Une partie du Plan de protection des océans vise à protéger la biodiversité des océans. Quand on laisse le plus gros prédateur croître de façon exponentielle dans l'océan sans plan de gestion en vertu de la Loi sur la protection des océans, qui est modifiée par ce projet de loi, il se crée un déséquilibre de la biodiversité.
Le gouvernement parle de sa volonté de respecter la biodiversité, mais il se contredit dans le cas des pinnipèdes, des phoques et des otaries...
Monsieur le président, je veux brièvement invoquer le Règlement.
Le président: Allez‑y.
M. Philip Lawrence: Je me demande simplement si nous pourrons compter sur nos ressources, car nous approchons de la fin prévue. Je sais que nous pourrions continuer jusqu'à 2 ou 3 heures du matin, si c'était possible.
Merci.
J'ai donc le temps de parler un peu plus de ce qui relève du Plan de protection des océans, qui est modifié dans ce projet de loi. C'est ce qu'on appelle un phoque, comme je l'ai dit, ou un pinnipède. Pour ceux d'entre vous qui ne le savent pas, c'est le seul animal dans l'océan Atlantique que nous ne chassions plus commercialement, parce qu'il est mignon et qu'il a servi à financer...
[Français]
[Traduction]
Nous discutons d'une motion visant à inviter la vice-première ministre à comparaître devant le Comité. Elle est prête à venir. Nous pouvons très bien continuer à divaguer sur les phoques, mais ce n'est pas ce que veulent les Canadiens.
Pourrons-nous parler de la motion, s'il vous plaît? Ensuite, nous pourrons inviter des intervenants et discuter de l'article 41 et des pêches avec eux, si nous le souhaitons, mais pour le moment, nous sommes saisis d'une motion et nous devons en débattre.
Un député: Sur ce rappel au Règlement...
Merci, madame Chatel.
Au sujet de ce rappel au Règlement, je rappelle, comme l'a dit Mme Chatel, que nous discutons de la motion principale, de l'amendement et du sous-amendement. L'amendement proposait que la ministre des Finances soit invitée à comparaître pour une période de deux heures au sujet du projet de loi et que cette comparution ait lieu au plus tard le 18 mai 2023.
Nous avons reçu un courriel de la ministre dans lequel elle se dit disposée à nous rencontrer mardi prochain, soit le 16 mai.
Un député: Mais pas pour deux heures.
[Français]
Monsieur le président, ceci n'est pas un rappel au Règlement. Je respecte les députés. Le budget est...
[Traduction]
[Français]
Mon intervention est pertinente à l'amendement. Le budget est un très gros document et M. Perkins parle de finances, de pêches et des aînés. Il y a beaucoup de sujets.
[Traduction]
Je vous invite à vous recentrer, monsieur Perkins, et peut-être qu'en prenant un peu de recul ce soir, vous pourrez réfléchir à ce que vous devez faire.
La séance est suspendue jusqu'à jeudi.
Merci.
[La séance est suspendue à 21 h 59, le mardi 9 mai.]
[La séance reprend à 11 h 4, le jeudi 11 mai.]
La séance est ouverte.
Nous reprenons la réunion no 87 du Comité permanent des finances de la Chambre des communes et le débat sur la motion du secrétaire parlementaire Beech, sur l'amendement du député Blaikie et sur le sous-amendement du député Morantz relativement à l'étude du projet de loi C‑47.
La réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 23 juin 2022. Les membres sont présents en personne dans la salle et à distance à l'aide de l'application Zoom.
Je vais adresser quelques remarques à l'intention des députés. Veuillez attendre que je vous donne la parole nommément avant de parler. Celles et ceux qui sont en vidéoconférence doivent cliquer sur l'icône du microphone pour l'activer et pouvoir parler, et ils doivent le couper quand ils n'ont pas la parole. La plateforme Zoom offre la fonction interprétation. Au bas de l'écran, vous avez le choix entre l'anglais et le français. Les députés présents dans la salle peuvent utiliser l'oreillette et sélectionner le canal désiré. Je rappelle à tout le monde que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence. Je demande aux députés qui sont dans la salle de lever la main s'ils souhaitent prendre la parole. Pour les membres sur Zoom, veuillez utiliser la fonction « main levée ». Le greffier et moi gérerons l'ordre des interventions de notre mieux. Nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard.
Je vois que M. Baker a levé la main, mais voici où j'en suis dans l'ordre des interventions: M. Perkins, M. Lawrence, M. Baker, puis M. Blaikie.
Puis‑je vous demander de lire l'amendement dont nous sommes saisis? Nous parlons toujours de l'amendement, n'est‑ce pas?
Vous parlez de l'amendement et du sous-amendement du député Morantz. Si vous voulez en parler ou le lire pour la transcription, allez‑y pour ceux qui nous regardent.
Je ne veux pas risquer d'ennuyer les gens qui nous regardent. Certains députés ont l'impression que j'ai parlé à chacune des 87 réunions du comité des finances, mais ce n'est pas le cas.
Pour résumer, à l'intention des personnes qui nous suivent, je précise qu'en regard de ce sous-amendement et de l'amendement à la motion principale de M. Beech, j'ai en fait parlé de notre désir de tenir ce que nous croyons être une discussion importante au sujet de la responsabilité ministérielle envers le Parlement. En tant qu'opposition officielle, nous avons demandé que la ministre des Finances nous parle de son projet de loi C‑47, la loi d'exécution du budget. Il s'agit en fait d'un projet de loi omnibus qui modifie 51 lois du Canada, dont certaines concernent les finances et d'autres pas. Nous avons demandé deux heures pour que la ministre nous parle du plan financier qui a été présenté au Parlement et qui prévoit des dépenses de 3,1 billions de dollars au cours des cinq prochaines années.
Je crois comprendre que la ministre a accepté de comparaître — ce qui est encourageant, parce que nous sommes en train de « chercher Freeland » —, mais elle s'est engagé à nous accorder une heure et pas deux. Toute cette discussion sur la responsabilité ministérielle pourrait être réglée dès maintenant si la ministre acceptait de comparaître pendant deux heures, ce que nous n'avons pas été en mesure de confirmer. Peut-être que certains membres du gouvernement ou le président pourraient confirmer si nous avons reçu une mise à jour de la part de ministre et si nous savons si elle a accepté de venir pendant deux heures, par rapport à ce qu'elle indique dans son dernier courriel, ce que je comprends...
Je tiens à préciser à l'intention de mon collègue d'en face, pour éviter toute confusion, que la vice-première ministre a répondu à l'invitation qui faisait partie de la motion que nous avons tous adoptée et qui ne précisait pas de durée. Le désir du Comité d'inviter la ministre à comparaître pendant deux heures correspond en fait à l'amendement pour lequel vous faites activement de l'obstruction depuis 23 heures environ. Si nous pouvions voter, nous pourrions alors envoyer l'invitation et ensuite voir sa réponse.
La présidence pourrait peut-être confirmer si la ministre des Finances s'est engagée à consacrer un créneau quelconque à cette invitation.
Je peux confirmer au député que la ministre a envoyé un courriel au Comité dans lequel elle accepte l'invitation à comparaître le 16 mai, soit mardi prochain.
Elle n'a donc pris aucun engagement quant à la durée. J'ai du respect pour le secrétaire parlementaire qui, pour autant que je sache, est du même parti que la ministre des Finances. J'imagine qu'ils communiquent régulièrement, ou du moins je l'espère, pour le bon fonctionnement de notre gouvernement. S'il est prêt à garantir officiellement aujourd'hui que la ministre passera deux heures en notre compagnie, nous pourrons poursuivre.
Monsieur le président, les comités sont évidemment indépendants. Comme il serait inconvenant qu'un secrétaire parlementaire aille à l'encontre de la volonté du Comité, une fois que tous les membres auront voté et que nous aurons établi la volonté du Comité, nous pourrons agir.
J'ai l'impression que nous sommes en pleine histoire du serpent qui se mord la queue. J'ai personnellement posé une question simple au gouvernement à la Chambre, mardi, pour savoir si la ministre accepterait de comparaître pendant deux heures. Malheureusement, elle n'a pas été en mesure de répondre à cette question, mais elle n'a pas répondu à côté non plus. En fait, c'est au ministre du Tourisme que le gouvernement a demandé de répondre à cette question.
J'ai constaté avec plaisir que le ministre du Tourisme avait de toute évidence lu certaines de mes interventions, car il a fait allusion à l'importante question du manque de surveillance de la pêche à la civelle, problème dont nous avons discuté et qui n'est pas réglé. Soit dit en passant, la ministre des Pêches a reçu un autre courriel ce matin, 25 jours après la fermeture de cette pêche, après 24 autres courriels portant sur le non-respect de la réglementation de la pêche à la civelle. En fait, les détachements de la GRC de ma circonscription refusent maintenant de prendre les appels, même ceux des médias.
J'y reviendrai peut-être, parce que je veux m'assurer que les gens qui nous regardent comprennent de quoi il s'agit et l'importance de cette question. Nous sommes sceptiques et nous nous demandons si le refus de la ministre à nous dire qu'elle accepte de comparaître pendant deux heures tient peut-être à sa gêne de présenter un si mauvais budget, puisqu'elle envisage de dépenser un demi-billion de dollars par année, soit 3,1 billions de dollars au cours des trois prochaines années. Dans le plan financier présenté il y a seulement six mois — et nous n'avons pas vu la ministre durant ces six mois —, la ministre prévoyait que nous aurions un budget équilibré dans le cadre financier quinquennal. Or, ce n'est plus ce qui est prévu.
Je suppose que, lors du congrès du Parti libéral, elle a été informé que la résolution était rejetée. Peut-être a‑t‑elle joué un rôle dans ce rejet. La résolution invitait le gouvernement — c'était donc une requête de son propre parti — à présenter un plan pour équilibrer le budget, mais, dans leur grande sagesse, les instances du Parti libéral du Canada ont jugé qu'il s'agissait d'une demande déraisonnable de la part des membres et elles l'ont rejetée. C'est peut-être pour cette raison que la ministre ne viendra pas défendre ce mauvais budget pendant deux heures.
J'ai dit qu'elle n'était pas venue ici depuis six mois, et je tiens à ce que les gens qui nous regardent comprennent ce que cela signifie. À trois reprises au cours des six derniers mois, le Comité a gentiment invité la ministre à comparaître. Comme je l'ai dit à la Chambre, elle a snobé toutes nos invitations et la question se pose de savoir ce que cela représente sur le plan de la responsabilité ministérielle. C'est là l'objet du sous-amendement et de l'amendement qui visent à injecter un peu de reddition de comptes dans la motion de M. Beech.
Le 2 février, le Comité a invité la ministre à comparaître lors de la même séance que le gouverneur de la Banque du Canada, Tiff Macklem, afin de discuter de l'inflation qui est sans doute pour ne pas dire certainement la question actuellement la plus importante pour les Canadiens. Les gens souffrent à cause de l'inflation alimentaire causée par les dépenses annoncées dans ce plan financier. L'inflation a provoqué une augmentation normalisée de 10 %, ce qui oblige les gens à choisir — et nous recevons tous les jours des appels de nos électeurs — entre chauffer leur maison — pour ne pas dire posséder une maison — et manger. Ils doivent couper le lait des nourrissons avec de l'eau, ce qui est terrible, à cause de ce que leur impose ce gouvernement qui prétend se soucier des moins fortunés du Canada. Je parle du plus gros préjudice financier au Canada dû au fait que les libéraux ne reconnaissent pas les dépenses des ménages. C'est peut-être la raison pour laquelle le Comité a de la difficulté à « trouver Freeland », parce qu'elle n'est peut-être pas d'accord avec le budget qu'elle a dû présenter. C'est peut-être la question qui a été soulevée il y a quelques réunions, à savoir qu'il s'agit véritablement de « libérer Freeland » — afin qu'elle puisse faire ce qu'elle croit être juste — des diktats du Cabinet du premier ministre.
Comme nous l'avons vu dans le document du Conseil du Trésor que j'ai lu plus tôt, les absences sur la Colline doivent être approuvées par le Cabinet du premier ministre, et il est clair qu'il en a approuvé beaucoup.
La deuxième invitation a été faite le 7 mars, lorsque le Comité a invité la ministre à comparaître pour défendre son budget principal des dépenses. Pour ceux qui ne comprennent pas de quoi il s'agit, sachez que le budget principal des dépenses est le plan des dépenses réelles. C'est un budget au plein sens du terme. Il s'agit d'un document volumineux qui énonce les recettes envisagées par le gouvernement, là où il prévoit de dépenser l'argent et quelles projections économiques il pense établir sur la foi d'une performance projetée.
Soit dit en passant, le gouvernement n'a pas atteint tous les objectifs fixés dans chaque budget. Vous vous souvenez de ce beau document grâce auquel 130 libéraux, je crois, ont été élus en 2015. Vous souvenez-vous de l'époque où ils affirmaient vouloir œuvrer pour les gens de la classe moyenne et pour ceux qui aspirent à en faire partie? Je pense qu'ils ont adopté un nouveau slogan, à savoir qu'ils essaient de s'occuper de la classe moyenne et de ceux qui essaient d'y rester, ce qui est de plus en plus difficile ces jours‑ci à cause de ce mauvais budget.
De toute évidence, la ministre n'a pas voulu venir au Comité pour défendre le plan des dépenses réelles. C'est comme avec un chéquier. À qui a‑t‑on fait des chèques? Le budget des dépenses revient à dire: « Voici à qui ou pour quoi nous allons faire des chèques », et cela de façon détaillée par ministère. Chaque ministre est habituellement convoqué quelques fois par an par le comité dont il relève pour défendre ses budgets A, B et C. Ce qui se passe est incroyable et contraire aux dispositions du document intitulé Pour un gouvernement ouvert et responsable, à la page 3, que le gouvernement a produit à son époque de la voie ensoleillée, en 2015:
Les ministres doivent rendre compte au Parlement de l'exercice des attributions qui leur sont conférées par la loi [...]. Ils doivent être présents au Parlement pour répondre aux questions concernant l'exercice de leurs responsabilités, y compris la manière dont les deniers publics ont été dépensés, et en rendre compte.
Le budget est le plan qu'ils envisagent de suivre pour les dépenses. Le budget des dépenses rend compte de l'utilisation des deniers publics.
Ce sont des choses que le gouvernement et le premier ministre ont dit que tous les ministres devaient faire. En fait, si vous lisez les lettres de mandat de chaque ministre, notamment de la ministre qui nous intéresse, vous verrez en deuxième page qu'il est question de ce document, parce que je suppose que tout finit par se recouper. Voici ce qu'on peut lire:
Le document Pour un gouvernement ouvert et responsable énonce ces principes fondamentaux et les normes de conduite que votre cabinet et vous devez respecter.
Si la ministre n'a pas lu ce document, j'espère au moins qu'elle a lu sa lettre de mandat que le premier ministre lui a adressée le 16 décembre 2021 et dans laquelle il lui fixe sa mission de ministre des Finances et de vice-première ministre du Canada. Cette lettre l'invite à respecter un ensemble de « principes fondamentaux », soit un ensemble de règles disant qu'elle doit se présenter au travail, lui interdisant de se dérober et de se soustraire à l'invitation de parler d'inflation et d'agir en ministre des Finances crédible.
Elle n'a pas le droit de se soustraire aux invitations de ce comité de venir défendre ses prévisions budgétaires — l'un des éléments les plus fondamentaux du travail de chaque ministre — et à l'obligation d'agir en ministre des Finances crédible. Elle ne pouvait pas snober l'invitation du 20 avril à l'étape de l'étude préliminaire de ce projet de loi d'exécution du budget, mais la ministre a rejeté les cinq invitations... Attendez, je suis désolé... les six invitations qui lui ont été faites à la Chambre de comparaître. Comme nous sommes maintenant en mai, la visite mensuelle de la ministre lors de la période des questions a eu lieu cette semaine. Je vais donc me corriger, parce que, quand j'ai fait ces affirmations, la ministre s'était présentée cinq fois à la Chambre. Nous en sommes maintenant à six fois. Nous vivions dans l'espoir que notre opération « trouver Freeland » se terminerait, mais apparemment, elle se poursuit.
Nous respectons le fait que la ministre a un horaire chargé. Les députés ont tous un emploi du temps chargé et j'imagine ce que ce doit être pour la personne qui occupe l'importante fonction de vice-première ministre. Nous savons que la ministre a pu consacrer beaucoup de temps à ses voyages. Il y a quelques semaines à peine, elle était à Washington. A‑t‑elle pris des vols commerciaux? A‑t‑elle utilisé un avion gouvernemental? Nous l'ignorons. Nous devrions peut-être poser la question, mais nous ne le pouvons pas, parce qu'elle n'est pas ici.
Quand elle est allée à Washington, elle est intervenue dans le cadre d'un grand forum sur les politiques publiques et a participé à un groupe d'experts. Elle aime fréquenter ces genres d'événements. C'est ce qu'elle a fait à deux reprises le week-end dernier à Ottawa, mais il semble que le déplacement à pied de 10 minutes entre le Centre Shaw et la Colline était trop lui demander. En fait, je sais qu'elle n'a pas à marcher, puisqu'elle dispose d'une voiture avec chauffeur aux frais des contribuables. Elle aurait pu venir ici en voiture et nous réserver quelques minutes pour parler du budget, mais elle a plutôt dû consacrer son temps à la façon de remporter des élections et à des échanges avec Hillary Clinton au sein d'un groupe d'experts.
La ministre a un horaire chargé et elle n'est pas venue ici. Elle ne s'est rendue disponible pour s'expliquer durant la période des questions que 11 % du temps, d'après les jours de séance. Peut-être que son salaire devrait être revu en conséquence, mais non, je pense qu'elle reçoit un chèque de paie complet de près de 300 000 $ par année, plus les dépenses, bien qu'elle ne se soit présentée au travail que 11 % du temps. M. Blaikie me rappelle souvent que Jack Layton a un jour lancé à Michael Ignatieff que les Canadiens le payaient pour qu'il se présente au travail, ce que devrait peut-être faire la ministre.
Comme je suis conscient de la difficulté de tenir les comptes dans le cas de certains parlementaires, je vais vous faciliter les choses et, pour ce qui est du nombre de jours de présence à la période des questions, je vais vous donner les dates dans le cas de la ministre. Elles se comptent sur les doigts d'une main. On parle du 30 janvier, du 13 février — de cette année, je le précise —, du 10 mars, du 25 avril, du 1er mai et de lundi dernier. Je soupçonne que la ministre était ici lundi dernier parce qu'elle n'a pas pu prendre un vol au départ d'Ottawa, alors que tous les libéraux quittaient la ville après le congrès. Elle a donc dû rester sur place une journée de plus.
Autrement, je suis certain qu'elle aurait été ailleurs et qu'elle ne nous aurait pas fait la grâce de sa présence à cette date, mais elle était ici. Malgré tout, dans notre exercice consistant à « trouver Freeland » pour ce budget imparfait et raté, elle ne parvient pas à se libérer pour répondre à l'invitation de ce comité.
Je ne sais pas; peut-être que quelqu'un du côté du gouvernement pourrait nous dire où se trouve la ministre aujourd'hui. Nous serions tout à fait disposés à l'accueillir. Je suis sûr qu'elle n'a pas besoin de passer des semaines à se préparer en compagnie de son sous-ministre. Je suis certain qu'elle comprend toutes les facettes des 51 lois fédérales qu'elle propose. Je sais qu'elle a une connaissance approfondie des modifications apportées à la Loi sur la protection des océans, que ce projet de loi d'exécution du budget modifie. Je sais qu'elle a une connaissance approfondie de la nouvelle structure administrative proposée pour l'assurance-emploi. Je suis sûr qu'elle sera tout à fait disposée à expliquer pourquoi un flocon de neige devrait se retrouver sur la couronne de...
Un député: [Inaudible]
M. Rick Perkins: Du premier ministre?
Je demanderais à la ministre, advenant qu'elle soit en ville, de venir témoigner. Je reviendrai plus tard au document du Conseil du Trésor, car je sais que tout le monde meurt d'envie d'entendre la suite. Je peux comprendre pourquoi la ministre ne veut pas être ici, c'est parce qu'elle nous a promis de faire preuve de retenue. Ses politiques économiques font grimper l'inflation et le prix du panier d'épicerie.
Nous savons que 1,5 million de Canadiens ont maintenant besoin des banques alimentaires. C'est un record. Je comprends la quête de records du monde aux Jeux olympiques, mais je doute que nous puissions être fiers de détenir le record de fréquentation des banques alimentaires. Je crois que la ministre leur doit, aux 20 % de familles canadiennes qui sautent des repas à cause du coût élevé des aliments, de venir ici pour nous aider à comprendre en quoi le fait de d'attiser l'inflation fera baisser le prix des aliments pour que plus personne n'ait à faire de tels choix. Je crois qu'elle le doit aux 9 jeunes sur 10 qui croient qu'ils ne seront jamais propriétaires d'une maison à cause de la crise immobilière que nous traversons.
Je pense qu'il est temps que la ministre cesse de se cacher. Je pense qu'il est temps que la ministre vienne ici pour défendre son budget raté. Je pense qu'il est temps que les Canadiens se rendent sur les médias sociaux, qu'il tapent le mot-clic « trouver Freeland » et qu'ils la photographient pour que nous sachions exactement où elle se trouve.
Je vais m'arrêter ici, monsieur le président. Je vous demande de bien vouloir m'inscrire au bas de la liste des intervenants. Merci d'avance.
Merci, monsieur Perkins.
Nous avons M. Lawrence, M. Baker, M. Blaikie, M. Chambers puis, de nouveau, M. Perkins.
Monsieur le président, j'attends, depuis le début de l'obstruction, de proposer un amendement à la motion. Étant donné que je n'ai pas encore eu l'occasion de le faire, et que c'est pertinent à la discussion en cours, je tiens à informer les membres du Comité que j'ai l'intention de proposer l'amendement suivant après que nous aurons voté sur celui de M. Blaikie.
J'envisage de proposer que la motion soit modifiée par l'ajout, après la section b)(ii), de ce qui suit: « (iii) si le comité n'a pas terminé l'étude article par article du projet de loi avant 16 h 30 le vendredi 26 mai 2023, tous les amendements restants soumis au comité seront réputés proposés, le président soumettra au vote, immédiatement et successivement... »
M. Adam Chambers: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
M. Yvan Baker: « ... sans autre débat, tous les articles restants et les amendements proposés... ».
M. Adam Chambers: J'invoque le Règlement.
M. Yvan Baker: « ... ainsi que toutes les questions nécessaires pour terminer l'étude article par article du projet de loi, ainsi que toutes les questions nécessaires pour faire rapport du projet de loi à la Chambre et pour ordonner au président de faire rapport du projet de loi à la Chambre dès que possible. »
Je voulais donner un préavis de cet amendement pour que les députés comprennent...
J'invoque le Règlement. Merci, monsieur le président.
Je crois que nous sommes en train de débattre d'un sous-amendement, et il n'est ni approprié ni permis qu'un député propose un autre amendement pendant que nous en étudions déjà un. Je ne suis pas certain que cela soit pertinent au sous-amendement.
Monsieur Baker, je ne crois pas vous avoir entendu prononcer les mots « je propose ». Vous avez dit que vous donniez avis...
J'essaie de donner avis d'un amendement.
M. Adam Chambers: Au sujet de ce rappel au Règlement, monsieur le président...
C'est pertinent et, monsieur Chambers, vous l'avez fait vous-même. D'autres l'ont fait ici, dans la salle.
Monsieur Baker, vous avez toujours la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président. Je veux m'assurer que les membres du Comité soient au courant de l'intention visée, raison pour laquelle je donne cet avis. Je n'ai pas proposé ma motion. Je voulais donner un préavis pour que les députés puissent comprendre notre intention dans ce débat.
Je crois que l'obstruction actuelle — qui nous a fait perdre 20 heures de séance de comité que nous aurions pu consacrer à l'audition de témoins — montre qu'il est nécessaire de fixer une limite de temps à l'étude article par article. Cet amendement reprend le libellé de la motion que nous avions adoptée lors de notre étude de la Loi d'exécution du budget, l'an dernier, à la suite d'une obstruction systématique des conservateurs.
Je juge nécessaire de fixer une limite de temps, car, sans cela, il est probable que nous subirons une autre obstruction systématique à l'étape de l'étude article par article du projet de loi, ce qui retarderait l'application des mesures de soutien prévues dans la Loi d'exécution du budget. Je songe à des choses comme les soins dentaires ou d'autres mesures d'aide à l'accessibilité destinées à aider les Canadiens. Nous assisterions à un retard dans la prestation des services envisagés, ce qui aurait évidemment une incidence sur le reste du programme de travail du Comité.
J'aimerais savoir ce que les membres du Comité pensent de cet amendement dans le contexte de notre discussion actuelle sur le sous-amendement et de l'étude article par article, et j'ai hâte de le présenter dès que les conservateurs seront prêts à permettre un vote à propos de l'invitation de la vice-première ministre à comparaître pendant deux heures, amendement que nous appuyons.
J'ai également fourni le texte de la motion dont j'ai donné avis au greffier dans les deux langues officielles.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, monsieur Baker.
Je crois que le greffier a reçu et distribué votre motion.
Le député Blaikie est le prochain sur ma liste...
J'invoque le Règlement afin d'indiquer clairement qu'une motion de clôture ne serait pas recevable à ce stade‑ci, parce que nous discutons...
Mais une telle motion ne pourra pas être présentée, monsieur le président...
Le président: Effectivement, mais le député vient de donner un avis et c'est cela qui est pertinent.
M. Philip Lawrence: Il n'avait même pas à donner cet avis, puisque nous en discutons.
M. Yvan Baker: J'invoque le Règlement, monsieur le président...
Le président: La parole est à M. Baker pour un rappel au Règlement.
... les conservateurs ne cessent de faire des rappels au Règlement. Ils ont mobilisé le micro pendant près de 20 heures, sauf les quelques minutes utilisées pas nos députés, et ils ont passé le plus clair de ces 20 heures à ne pas traiter de la motion à l'ordre du jour.
J'ai soulevé un point qui a été jugé pertinent. Je n'ai pas proposé de motion et j'ai agi dans le respect de la procédure. Je n'ai fait que signaler notre intention dans le contexte de notre débat actuel, dans le contexte de cet amendement et du sous-amendement. Je veux faire savoir aux conservateurs ce que j'envisage de proposer après qu'ils auront mis fin à leur obstruction systématique et qu'ils nous permettront de passer au vote, afin que nous puissions faire adopter la Loi d'exécution du budget, la LEB, et apporter aux Canadiens l'appui dont ils ont besoin et qui est prévu dans le budget. Cependant, cet appui ne sera pas disponible si nous n'adoptons pas bientôt la LEB.
Le projet de loi ne sera pas adopté de sitôt si les conservateurs continuent leur obstruction systématique.
Reprenons.
C'est pertinent. L'avis est pertinent et M. Baker était en droit de le formuler. Son avis de motion a été distribué par le greffier et j'espère que tous les membres du Comité l'ont reçu dans les deux langues officielles.
Nous nous étions arrêtés tandis que M. Baker avait la parole.
Monsieur Baker, si vous voulez bien.
Merci.
Nous allons revenir à notre liste. J'ai M. Blaikie, puis M. Chambers et M. Perkins.
Allez‑y, monsieur Blaikie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'espère que vous m'entendez.
Je suis bien sûr depuis un certain temps les délibérations du Comité et j'ai appris un certain nombre de choses au sujet de la pêche sur la côte Est, ce qui est toujours bien pour un gars des Prairies.
Des députés: Oh, oh!
M. Daniel Blaikie: Ce n'est certainement pas mon domaine d'expertise, mais j'ai appris que, durant la Seconde Guerre mondiale, les gars des Prairies étaient plus susceptibles de s'enrôler dans la marine que n'importe qui d'autre au pays. Je suppose qu'on est toujours fasciné par ce qu'on ignore ou ce qui ne nous est pas familier, comme l'ont été les gars des Prairies.
En fait, ce fut le cas de mon grand-père. Il a grandi à Biggar, en Saskatchewan, et s'est engagé dans la Marine canadienne. Comme il avait été intégré au Groupe canadien de l'aéronavale, je me suis laissé aller à faire part de mes sentiments pendant l'intervention de M. Perkins, disons...
Et la diplomatie dans tout cela? Je dirais qu'elle se porte bien, monsieur le président.
Toutefois, je tiens à prendre un moment pour exprimer ma frustration. J'avais espéré que nous pourrions trouver une façon de faire avancer les travaux du Comité. J'ai beaucoup aimé les observations de M. Perkins, mais j'aimerais entendre ce que les Canadiens ont à dire sur le contenu du projet de loi d'exécution du budget.
Par exemple, je sais que beaucoup de voyageurs aériens sont frustrés. Le projet de loi propose de corriger la déclaration des droits des passagers aériens. Franchement, je ne crois pas que cela suffise. J'ai fait du bon travail avec mon collègue Taylor Bachrach, porte-parole du NPD en matière de transports. Il a beaucoup à dire, et à juste titre, au sujet de la proposition du gouvernement concernant la déclaration des droits des passagers aériens. J'ai hâte que M. Bachrach propose des amendements au projet de loi. Je préférerais que nous entendions des gens qui vivent ces difficultés dans les aéroports. Je préférerais que les gens de l'industrie nous disent comment nous pourrions améliorer la situation. Nous n'y parviendrons pas si nous ne trouvons pas une façon de régler l'obstruction.
Je partage la frustration des conservateurs face au refus de la ministre de comparaître pendant deux heures, d'autant que cette comparution serait utile. Je comprends aussi pourquoi mes collègues d'en face sont frustrés par la façon dont les choses se sont déroulées et par le choix des conservateurs de faire de l'obstruction. En tout cas, j'aimerais beaucoup que nous trouvions une solution.
Nous avons tous parlé de la taxe d'accise. Même si nous n'avons pas obtenu que cette taxe d'accise soit gelée, la Loi d'exécution du budget en limite l'augmentation à l'inflation ciblée plutôt qu'à l'inflation réelle, ce qui est une bonne chose dans le contexte actuel. Je pense que ce sera certainement un avantage pour les brasseries et les vignobles locaux qui redoutent l'augmentation démesurée de la taxe d'accise à laquelle ils devront faire face si le Comité ne peut pas trouver le moyen de faire le travail qui lui a été confié.
Je pense à certaines dispositions concernant l'échange de renseignements qui sont importantes pour la mise en œuvre du régime de soins dentaires. Mes collègues conservateurs ont souligné à juste titre que la méthode d'attestation associée à la prestation de tout programme comporte de nombreux écueils. Je pense qu'il est important de passer à autre chose. Certaines des propositions législatives contenues dans ce projet de loi visent à faire passer le régime de soins dentaires d'un mode de paiement sur présentation d'attestations à un modèle de programme permanent selon lequel les Canadiens peuvent se rendre chez le dentiste, obtenir des services dentaires de base, et faire directement payer les frais par le système plutôt que de recevoir un chèque et de régler eux-mêmes la facture.
Je pense que nous cherchons à mettre en œuvre un meilleur modèle. Un modèle que je souhaite universel pour les Canadiens. Je ne m'attends pas à ce que tout le monde autour de la table soit d'accord avec ce projet, mais si nous sommes vraiment une tribune démocratique, nous devrions être en mesure de prendre des décisions à ce sujet en tant qu'élus dûment habilités à représenter nos électeurs et à prendre ces décisions autour d'une table. Nous n'avons pas pu le faire, parce que nous n'avons pas pu voter sur quoi que ce soit.
Je pense à certaines dispositions du projet de loi traitant de la lutte contre le blanchiment d'argent. Je pense à l'augmentation de la déduction pour achat d'outils par les gens de métier, ce que j'apprécie tout à fait, puisque je suis électricien de formation. Nous devons passer à l'étude du projet de loi et le faire adopter pour que les Canadiens puissent en profiter. Je pense aussi à certaines dispositions qui supprimeront l'impôt sur les prestations aux anciens combattants. Encore une fois, même si je peux comprendre que mes collègues conservateurs ne soient pas forcément emballés par tout cela, je pense que c'est une bonne chose et que nous devrions poursuivre dans ce sens.
La question n'est pas de savoir comment nous pourrons en arriver au point où tout le monde autour de cette table est d'accord avec tout ce que contient le projet de loi. Je ne pense pas que nous allons y arriver. Nous ne sommes pas contraints d'y arriver. Comme les conservateurs se plaisent à nous le rappeler quand nous parlons du système électoral et de notre Parlement, nous sommes dans une situation où les décisions doivent être prises à la majorité. C'est cela, la Chambre des communes. Il faut une majorité simple pour trancher pratiquement toutes les questions, encore faut‑il pouvoir mettre les questions aux voix pour prendre ces décisions.
À un moment donné, le fait qu'une minorité de membres du Comité retarde la prise d'une décision — simplement parce qu'ils n'aiment pas la décision qui sera prise ou parce qu'ils recherchent un résultat différent — devient un problème à cause de la façon donc le Parlement fonctionne.
Vous savez, je respecte le droit des députés de faire de l'obstruction. Je le respecte d'autant plus quand l'obstruction systématique vise une structure en mesure d'accorder ce qui est réclamé par le biais de l'obstruction. Or, ce comité n'a pas le pouvoir de contraindre la ministre à comparaître durant deux heures. Il n'a tout simplement pas ce pouvoir et il ne l'a jamais eu. À moins de modifier en profondeur certains des principes fondamentaux du système parlementaire de Westminster, nous n'aurons jamais ce pouvoir. Nous ne devrions pas être obligés d'envisager de telles tactiques et la ministre ne devrait venir ici qu'à la condition de témoigner pendant deux heures. Après tout, nom d'une pipe, nous sommes ici et nous n'obtenons pas gain de cause.
Nous pourrions inviter les Canadiens de la société civile à nous faire part de leurs points de vue au sujet du projet de loi. Ils pourraient exprimer leurs préoccupations face aux changements souhaités, et nous faire part de leurs réactions positives ou négatives quant à ce que prévoit le projet de loi. Nous n'y arriverons pas si nous passons nos journées à subir de l'obstruction.
À l'origine, la motion que nous visons à modifier par le biais d'un amendement et d'un sous-amendement faisait état d'un objectif de 20 heures d'étude. Eh bien, nous avons dépassé ces 20 heures. Nous aurions pu passer ces 20 heures en compagnie de vrais témoins à parler de leurs véritables préoccupations en regard de ce que contient ou ne contient pas ce projet de loi. Au lieu de cela, nous avons passé 20 heures à écouter quasiment les mêmes personnes nous parler de problèmes secondaires très mineurs.
Je dis cela avec tout le respect que je dois à mes collègues. Je suis frustré, mais pas en colère. J'appuie le droit des parlementaires de se livrer à ce genre d'activité, mais j'aimerais que l'objet d'une telle intervention soit plus évident et que, lorsqu'ils veulent obtenir quelque chose et qu'ils font de l'obstruction pour y parvenir, les députés mènent des actions en rapport avec la capacité du comité à agir plutôt que sur des points où le comité est impuissant. Nous pourrions ensuite en discuter autour de cette table. Nous pourrions faire cela. Nous pourrions passer à autre chose. Toutefois, tant et aussi longtemps que l'obstruction portera sur un aspect pour lequel le Comité n'a aucun pouvoir contraignant, nous serons coincés. Nous n'irons nulle part. Je trouve cela frustrant. J'aurais de loin préféré passer mon temps à écouter ce que d'autres ont à dire au sujet du projet de loi.
Je pense que nous sommes arrivés au point où nous allons manquer de temps. Il faut mettre en place certaines des choses que je viens de mentionner. Le régime des soins dentaires est une priorité pour le NPD et pour moi. Je veux que nous fassions ce qu'il faut pour l'asseoir sur une meilleure base que celle des attestations. Cela m'inquiète. Je ferai tout ce qui est en mon pouvoir pour que nous mettions ce régime en œuvre, en plus de tous les autres aspects importants de ce projet de loi, mais encore faut‑il agir rapidement pour mettre un processus en place.
Tout le monde autour de cette table sait que la chose la plus précieuse sur la Colline du Parlement est le temps. L'argent est important. Beaucoup de choses sont importantes. Mais la vraie valeur recherchée sur la Colline du Parlement est le temps, et nous sommes en train d'en gaspiller allègrement. Pour accorder l'importance que mérite l'étude de ce projet de loi, il faut y consacrer du temps. Si nous voulons que ce projet de loi soit adopté d'ici l'été pour que certaines de ces mesures nécessaires puissent être mises en place, comme le contrôle de l'augmentation d'une partie de la taxe d'accise, il ne nous reste plus beaucoup de temps avant l'ajournement de la Chambre.
Nous sommes en train de faire un choix — je devrais plutôt dire que nos collègues conservateurs font un choix pour nous — quant à la façon dont nous utilisons notre temps. Or, je ne pense pas que leur choix soit le bon. Je suis heureux de participer à nos discussions et je suis intervenu pour essayer de sortir de l'impasse. Je continuerai de participer en toute bonne foi à nos débats pour essayer de sortir de l'impasse, mais seul, je ne peux pas faire grand-chose et d'autres doivent être prêts à jouer le jeu.
J'espère que nous allons trouver le moyen de sortir de l'impasse, car je veux entendre ce que les Canadiens ont à dire à propos du projet de loi, autant pour ses bons que pour ses mauvais côtés, et je veux m'assurer que les jeux politiques qui se déroulent autour de cette table ne nous empêcheront pas de concrétiser certaines dispositions de la mesure. À cet égard, j'estime que le temps joue contre nous. J'implore mes collègues de trouver une façon de sortir de l'impasse plutôt que de nous y replonger pour 20 heures de plus. Nous y avons déjà passé une vingtaine d'heures, n'est‑ce pas? Alors, n'en rajoutons pas 20. C'est maintenant que nous devons parler du projet de loi avec les Canadiens.
Utilisons bien ce temps‑là, je vous en prie.
Merci, monsieur le président.
Je trouve que les interventions de mon collègue du NPD sont toujours plutôt convaincantes, quel que soit le sujet.
Lui et moi ressentons la même frustration, car je préférerais de loin entendre des témoins.
Je présente mes excuses à M. Baker. Je croyais qu'il était en train de proposer un amendement, mais je me rends compte qu'il ne s'agissait que d'un avis qui est, selon moi, recevable et je m'excuse du rappel au Règlement.
Monsieur le président, je vais donner avis d'un sous-amendement à l'amendement proposé par M. Baker pour remplacer la date du 26 mai par celle du 8 juin. Quand nous en serons là, ce sous-amendement sera apporté à l'amendement de M. Baker.
Je vais aussi donner avis d'un autre amendement que je compte proposer une fois que nous serons sortis de ce labyrinthe de sous-amendements et d'amendements. Je compte demander au président d'envoyer une lettre au Cabinet du premier ministre pour le prier de libérer la vice-première ministre afin qu'elle puisse comparaître pendant deux heures.
Monsieur le président, la situation est surréaliste. Nous en sommes au point où le gouvernement aimerait que l'obstruction se poursuive.
Je m'explique. Je trouve un peu beaucoup tirée par les cheveux la raison pour laquelle, selon le gouvernement, la ministre n'a pas confirmé la durée de sa comparution. Si la ministre avait été disponible pour deux heures, je pense qu'elle l'aurait dit, mais je trouve malhonnête de laisser entendre qu'elle ignore avoir été officiellement invitée à rencontrer le Comité pendant ce temps‑là.
Comme je l'ai mentionné dans mon intervention lors de la dernière réunion, qui, je crois, a provoqué une onde de choc dans les immeubles du centre-ville d'Ottawa — surtout dans l'ancien édifice Langevin qui abrite le bureau du premier ministre —, les façons de résoudre cette impasse abondent, l'une des plus simples et des plus faciles consistant à demander à la ministre des Finances de confirmer qu'elle sera effectivement disponible pour deux heures.
Je ne crois pas que le Comité doive présenter une motion en vue de modifier l'invitation, mais le président pourrait‑il nous dire si nous avons spécifiquement demandé combien de temps la ministre sera disposée à passer avec nous ou si nous avons simplement envoyé une invitation pour connaître la date. Si nous cessions de prétexter le fait que nous n'avons pas officiellement demandé deux heures de comparution, je crois que nous pourrions régler ce problème assez rapidement. Tout le monde sait à quoi nous jouons ici. Cela étant, je me dis que, mardi prochain, les libéraux seraient heureux de nous voir faire de l'obstruction systématique parce qu'ils n'auront même pas à répondre de leur budget.
De plus, le 26 mai représente un délai plutôt serré pour conclure l'étude article par article. L'an dernier, nous avons manqué de témoins. Cette année, ce sera probablement la même chose. Encore une fois, nous parlons du désir de la majorité. La ministre a été invitée à comparaître devant le Comité pour 480 minutes en tout durant la dernière année, et elle a l'intention de comparaître 60 minutes la semaine prochaine.
Curieusement, je pense que le gouvernement est en fait très heureux de laisser cela continuer, parce qu'il espère décrocher un article de presse disant que nous empêchons la ministre d'y venir, bien qu'elle y soit disposée. Pourtant, le côté gouvernemental pourrait facilement régler tout cela en disant: très bien, ce sera 60 minutes, c'est parfait, nous nous reverrons mardi prochain et un point c'est tout. Nous arrêtons là et agirons ainsi.
Je porte mes chaussettes aux petits cochons volants et je sais que le secrétaire parlementaire porte les mêmes.
Des députés: Oh, oh!
M. Adam Chambers: J'espérais beaucoup de cette journée.
C'est devenu une habitude. M. Blaikie nous quittera quand nous suspendrons la séance pour aller enfiler ses chaussettes, et je pense que nous parviendrons à un règlement.
Comme il existe plusieurs façons de parvenir à un même résultat et qu'il semble relativement raisonnable de demander à la ministre pour quelle durée elle se rendra disponible, je voudrais que le président nous dise si l'on a demandé à la ministre pendant combien de temps elle sera disponible.
Le Comité a demandé qu'une invitation soit envoyée à la ministre. Celle‑ci a répondu qu'elle serait disponible. Voici pour ce qui est du Comité, ce qui vous inclut, monsieur Chambers. La ministre s'est dite disponible pour comparaître devant le Comité le 16, soit mardi prochain.
C'est excellent.
J'ai une question complémentaire. Pouvons-nous lui demander pour combien de temps? Il n'est pas nécessaire de présenter une motion pour cela, ni d'envoyer une invitation. C'est une question complémentaire qui nous permettra de nous préparer. Comment le président et le greffier pourraient-ils se préparer si nous ne savons pas combien de temps la ministre est prête à passer avec nous?
Nous sommes de retour.
Je parlais au greffier, qui sait beaucoup de choses.
Merci beaucoup, Alexandre — et Sacha — pour votre aide. Vous faites un excellent travail.
Je suppose que nous pouvons poser cette question, et il revient au Comité d'en décider. Le Comité peut toujours poser la question.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je ne veux pas couper les cheveux en quatre, mais à propos de la préparation pour mardi prochain, nous pourrions effectivement prévoir deux heures de séance avec la ministre, si elle est disponible, ou une heure avec la ministre et éventuellement une heure avec des témoins. Nous devons donc savoir si nous pourrons convoquer des témoins pour mardi. Il serait, je crois, important de savoir de la ministre pendant combien de temps elle se rendra disponible.
Je veux faire un bref rappel au Règlement. Est‑il nécessaire de préciser que, selon nous, cette question doit être soumise par voie électronique et non par pigeon voyageur lâché vers le Japon? Je me dis qu'il vaut mieux préciser certains détails d'entrée de jeu...
Merci, monsieur le président.
Je veux brièvement réagir à l’intervention de M. Baker qui a parlé d'un éventuel retard dans la mise en place des mesures censées aider les Canadiens, comme le remboursement de la TPS qui nous est vendue comme un « remboursement pour l'épicerie » — grâce au NPD, comme je suis sûr que certains le disent au fond de la salle — mais qui ne seront pas mises en place avant juillet parce que le gouvernement est tout simplement incapable d'arranger ses flûtes.
Il a même scindé un projet de loi pour accélérer l'adoption de ce que nous avons appelé le « remboursement pour l'épicerie », soit le remboursement de la TVH. En fait, l'envoi des chèques ne se fera pas avant le début juillet, et pas parce que le Comité a traîné en longueur, mais plutôt parce que le gouvernement est tellement mal organisé que, même après que nous avons tous convenu d'adopter rapidement la mesure, il n'a pas été capable d'y donner suite.
Ce n'est pas à cause de ce qui se passe ici que l'allégement du fardeau des contribuables a été ou sera retardé.
Soit dit en passant, après l'amendement de M. Baker, le Comité renverra de toute façon le projet de loi à la Chambre le 26 mai. Aucun allégement prévu dans ce budget ne sera retardé ou perdu par les Canadiens pour quelques heures de témoignages que nous n'aurons pas entendus. De toute façon, il est prévu que le projet de loi sorte d'ici le 26 mai.
Je ne suis donc pas tout à fait d'accord avec cette affirmation. C'est l'incapacité d'agir du gouvernement qui a retardé l'acheminement de l'aide financière destinée aux Canadiens. En fait, tous les partis se sont unis, ils ont appuyé et accéléré l'adoption du projet de loi distinct traitant du remboursement de la TPS. Nous l’avons appuyé il y a deux ou trois mois, comme nous l'avions fait quand la mesure a été présentée à l'automne. Nous l'avons fait parce que cela devait être un moyen plus rapide d'aider les Canadiens, mais ces chèques ne seront pas expédiés avant juillet.
En résumé, monsieur le président, je pense qu'il serait formidable d'obtenir confirmation de la durée de la séance avec la ministre, ce qui est, je crois, en train de se faire. Je pense que cela nous aidera à sortir de l'impasse une fois que nous aurons obtenu la réponse du cabinet de la ministre. Je trouve un peu fort de café d'entendre dire que la ministre peut effectivement venir, mais qu'on ignore pour combien de temps. Si nous pouvions confirmer cela, ce serait formidable.
Je tiens à dire que je trouve la situation surréaliste parce que, lorsque le gouvernement nous donne des réponses comme celle‑là, il y a lieu de se demander s'il ne veut pas que l'obstruction se poursuive. Il ne veut pas avoir à rendre de comptes. En fait, nous nous trouvons à retirer des ressources d'autres comités, ce qui évite au gouvernement de devoir parler de situations difficiles et inconfortables à d'autres comités.
De ce côté‑ci de la table, du moins, nous pensons qu'il existe une façon de parvenir à une solution pas trop perturbante. J'aimerais beaucoup entendre des témoins. L'an dernier, j'ai été très frustré par le peu de témoignages recueillis et par le fait que la seule possibilité pour les témoins d'être entendus est d'aller au Sénat, qui est sans doute une excellente institution, mais les membres du Comité ont quand même des questions très intelligentes à poser aux témoins qui se présentent devant lui. J'aimerais en arriver à une solution, et j'espère de tout cœur que le gouvernement n'est pas en train d'espérer que l'obstruction se poursuivra. J'espère qu'il répondra tout de suite à la question de savoir combien de temps la ministre sera disponible, pour que nous puissions passer à autre chose.
Monsieur le président, je vous remercie de votre indulgence. Excusez-moi de m'être immiscé dans le débat tout à l'heure au sujet du rappel au Règlement de M. Baker, qui — et je l'ai bien compris — a en fait donné un avis de motion acceptable. Je ne pensais pas qu'il était approprié de proposer ou de justifier un tel avis à ce moment‑là.
J'espère que nous pourrons procéder de cette façon et obtenir une réponse par l'intermédiaire du greffier. Je suis certain que, lorsqu'il recevra une réponse, le greffier nous interrompra tout de suite et nous la communiquera.
Je remercie les deux greffiers de leur travail, ainsi que les interprètes.
Je ne pense pas que quiconque ait vraiment adressé beaucoup d'éloges à nos interprètes, et je les remercie d'être là.
J'aperçois un pouce levé. Sachez que nous apprécions tout votre travail.
Monsieur le président, je rends le micro.
Ai‑je bien entendu? Quelqu'un a lâché un « oh non ». Et moi qui pensais m'être fait des amis. Cela me touche.
Merci, monsieur le président.
Je me souviens d'une discussion que nous avons eue mardi soir sur la question de savoir si ce projet de loi de la ministre des Finances est ou non un projet de loi omnibus. C'est peut-être une question importante que nous pourrions poser à la ministre des Finances, si celle‑ci comparaît pendant deux heures.
Certains ont prétendu que ce n'est pas le cas. Il est clair qu'un projet de loi financier vise à permettre au gouvernement d'aller chercher des fonds, de dépenser de l'argent et d'emprunter, et que les autres projets de loi concernent des aspects différents.
C'est pourquoi nous les appelons projets de loi omnibus.
Je sais que tous les députés ministériels adorent le document intitulé Le bon plan pour renforcer la classe moyenne, qui est la plateforme sur laquelle ils ont fait campagne en 2015. Je vais vous lire un extrait de ce plan, à la page 32. Il y est question d’un des meilleurs premiers ministres que le Canada ait jamais eu, j'ai nommé Stephen Harper. Voici ce qu'on peut lire: « M. Harper s'est également servi des projets de loi omnibus pour empêcher les parlementaires d'étudier ses propositions et d'en débattre convenablement. » C'était le point de vue du Parti libéral à l'époque. Il estimait alors que les projets de loi omnibus empêchaient le Parlement de débattre adéquatement des propositions. Je sais que la plupart des Canadiens seront choqués d'apprendre que le gouvernement libéral a déclaré ceci: « Nous mettrons un terme à cette pratique antidémocratique en modifiant le Règlement de la Chambre des communes. »
C'est probablement la raison pour laquelle certains membres du gouvernement se sont opposés à ce que je qualifie d'omnibus ce projet de loi, même si, comme je l'ai indiqué, celui‑ci vient modifier la Loi électorale du Canada. La Loi électorale du Canada n'a rien à voir avec les dépenses, les emprunts ou la collecte de fonds, mais apparemment, cela n'est pas considéré comme un élément omnibus au vu de la promesse faite par les libéraux en 2015 de mettre fin à cette pratique.
Je me dis que c'est peut-être pour cela que la ministre se sent mal à l'aise face à la perspective de venir nous rencontrer. On pourra dire que je veux l'épargner, mais, selon moi, c'est le contenu du projet de loi qui l'inquiète et pas tant son incapacité ou sa capacité à défendre devant le Parlement — dans ce lieu où la vérité est tout — le fait qu'à peine six mois plus tôt son document et son énoncé économique annonçaient un budget équilibré. C'est ce qu'elle a affirmé devant le Parlement lors du dépôt de son document et quand elle l'a mis à la disposition des Canadiens. Mais voilà, à peine six mois plus tard, elle dit... ou plutôt quelqu'un au sein du gouvernement lui dit que ce n'est plus le plan visé, qu'il faut revenir à celui fixé au moment de l'arrivée des libéraux au pouvoir. Ce n'était pas le plan promis en 2015 qui n'annonçait que de petits déficits budgétaires et un équilibre budgétaire en 2019. Absolument pas.
C'est ce qui avait été promis. La ministre n'aime probablement pas qu'on le lui rappelle. Il est possible que le collectif des ministres au Cabinet ou le Cabinet du premier ministre n'ait pas donné à Mme Freeland la liberté de tenir cette promesse — ou « Bill, plus jamais! » —, mais voilà qu'on nous dit maintenant qu'il y aura un retour à l'équilibre. En 2022, les libéraux ont renoué avec leur promesse de 2015 pour dire: D'accord, après ce que nous avons dit ces six ou sept dernières années, soit que nous ne chercherions pas à équilibrer le budget, nous sommes maintenant convaincus que c'est ce qu'il faut faire. Cela étant, le dernier budget présenté au Parlement ne propose pas l'équilibre budgétaire.
Ce sont des questions qu'il faut poser au nom des Canadiens. Ce n'est pas comme s'il y avait un problème de recettes, parce que le gouvernement du Canada reçoit 63 % plus de recettes aujourd'hui que lors de son arrivée au pouvoir en 2015. Si vous croyez ce plan... n'oubliez pas que les libéraux n'ont jamais respecté leurs plans budgétaires. À l'instar du plan sur les changements climatiques, les libéraux n'ont jamais suivi aucun de leurs budgets. Si l'on croit dans ce que dit ce plan, d'ici la fin du cadre financier quinquennal, les recettes du gouvernement auront augmenté de 92 %
Au cours des dernières heures, j'ai raconté quelques histoires à ce micro pour gagner l'attention de tout le monde. Peu importe nos âges aux uns et aux autres, la plupart des membres du Comité et de nos téléspectateurs connaissent les Beatles, du moins je le suppose. Personnellement, je suis un fan. Je l'ai toujours été. C'est l'un de mes groupes préférés. En 1971, vous vous souviendrez que les Beatles avaient 34 titres au Billboard Top 100, dont 20 grands succès.
La chanson Taxman était du nombre et chaque fois que j'écoute ce morceau, je pense à l'actuel premier ministre.
Je ne rendrai pas justice à la façon dont John Lennon l'a chantée. Ce n'est pas lui qui l'a écrite, mais voici comment elle a été traduite en français sous le titre Le percepteur:
Un, deux, trois, quatre
Un, deux
Un, deux, trois, quatre
Laisse-moi te dire comment ça va se passer
La chanson ciblait le gouvernement travailliste des années 1960 en Grande-Bretagne.
Ça fait un pour toi, dix-neuf pour moi...
« Moi », c'est le gouvernement.
Parce que je suis le percepteur
Ouais, je suis le percepteur
Si cinq pour cent semblent trop peu
Soit 5 % qui restent sur les revenus gagnés.
Remercie-moi de ne pas tout prendre
Parce que je suis le percepteur
Ouais, je suis le percepteur
Si tu conduis une voiture, je taxerai la rue
Si tu essaies de t'asseoir, je taxerai ta chaise
Si tu as trop froid, je taxerai le chauffage.
Voilà qui a une résonance toute spéciale en ce moment. Plutôt que « je taxerai le chauffage » on pourrait dire « je taxerai le carbone ».
Si tu marches, je taxerai tes pieds
Nous savons que la taxe sur le carbone a un impact sur le prix des chaussures qui nécessitent du caoutchouc et donc du pétrole et du gaz. Chaque étape de la fabrication d'une chaussure est assujettie à une taxe sur le carbone, ce qui augmente l'inflation.
Si tu conduis une voiture, je taxerai la rue
Si tu essaies de t'asseoir, je taxerai ta chaise
Si tu as trop froid, je taxerai le chauffage
Si tu marches, je taxerai tes pieds
Je pense que cela décrit le programme du Parti libéral.
Parce que je suis le percepteur
Ouais, je suis le percepteur
Ne me demande ce que je veux en faire
[Français]
Je remercie le député Perkins de toutes les informations qu'il nous fournit, mais je crains qu'il n'ait induit le Comité en erreur en insinuant que John Lennon chantait ce tube des Beatles. Après vérification, c'est bien George Harrison qui l'a chanté. C'était la première fois qu'on lui demandait de chanter une chanson. Il faut quand même respecter les Quatre Fabuleux, en particulier le grand guitariste George Harrison, qui était capable de pousser la chansonnette.
Merci, monsieur Ste‑Marie.
[Traduction]
À propos du même rappel au Règlement, je donne la parole à M. Blaikie.
Au sujet du même rappel au Règlement, je pense que Give Peace a Chance s'appliquerait mieux à notre comité. Peut-être devrions-nous réfléchir à ce que dit cette chanson, en ce moment précis.
[Français]
Monsieur le président, encore une fois, dans le souci de ne pas induire le Comité en erreur, Give Peace a Chance n'est pas un tube des Beatles, si je ne m'abuse, mais bien de John Lennon, dans sa carrière solo. Je voudrais préciser qu'on avait voulu, durant son bed-in à Montréal, enregistrer la chorale à l'hôtel Reine Elizabeth. Pour l'anecdote, la bande originale a été perdue et il a donc dû y avoir un autre enregistrement à un autre endroit.
Je tiens à ce que le Comité ait les informations les plus justes possible.
[Traduction]
Je m'en remets au puits de connaissances qu'est le député du Bloc, d'autant qu'il semble être beaucoup plus féru que moi des Beatles. Je suis sûr qu'il sait que cette célèbre chanson, Taxman, n'a pas été écrite par Lennon ou McCartney, mais par Gary Harrison. C'est lui qui l'a signée.
Ne me demande ce que je veux en faire
Si tu ne veux pas payer plus
Il faut voir ici une sorte de menace.
Parce que je suis le percepteur
Ouais, je suis le percepteur
Voici mon conseil pour ceux qui...
C'est la question que vous posez au sujet de cette obstruction systématique? Vous nous demandez ce que nous voulons en faire?
Mme Dzerowicz a levé la main.
Madame Dzerowicz, voulez-vous être inscrite sur la liste des interventions ou voulez-vous...
J'espérais que Mme Dzerowicz puisse nous en dire davantage sur les Beatles.
La chanson se termine sur ces mots: « Maintenant mon conseil pour ceux qui meurent/Déclarez les pennies sur vos yeux/Parce que je suis le percepteur [...] Et vous ne travaillez pour personne d'autre que moi. »
Je sais que c'est ce que les Canadiens ressentent quand ils lisent ce projet de loi ou entendent ce que la ministre veut faire, parce qu'il est clair que la taxe sur le carbone n'est pas une simple taxe sur les voitures et la rue; c'est une taxe sur les chaises; c'est une taxe sur le chauffage, et c'est une taxe sur les pieds, comme les Beatles l'ont chanté. C'est quasiment du Dr. Seuss et l'auteur serait probablement consterné de voir les répercussions de ce projet de loi sur la taxe sur le carbone en lien avec la production de pâtes et papiers et l'impression de ses livres.
En fin de compte, et pour revenir à ce que disait M. Chambers, cela n'a rien de théorique; tout pourrait se régler si la ministre acceptait — et je suis sûr que le Cabinet du premier ministre lui a transmis, où qu'elle soit sur la planète, le souhait du Comité de la voir pendant deux heures. Je suis sûr qu'elle a été informée. On a laissé entendre qu'elle ignorera l'existence de notre requête tant qu'une motion en ce sens n'aura pas été adoptée ici. Je suis sûr qu'à la faveur de ses nombreuses conversations avec la ministre, le secrétaire parlementaire, M. Beech, l'aura informée de ce qui se passe au Comité et de ce qu'il faudrait faire pour résoudre ce problème, pour régler les problèmes que M. Blaikie a soulevés à juste titre et à propos desquels nous voulons recueillir l'avis des Canadiens.
On dirait que le gouvernement ne veut pas les entendre, parce que nous avons reçu un avis de motion de clôture qui vise essentiellement à empêcher les Canadiens d’entendre parler du budget, ou à nous empêcher d'entendre la ministre. Comme un préavis a été donné, nous en discuterons le moment venu. Nous avons peut-être certaines choses à dire au sujet d'une motion de clôture et nous pourrions peut-être citer les libéraux au sujet de leurs pratiques passées et de leurs promesses concernant la clôture.
Vous vous souviendrez, monsieur le président, qu'il existe un document très instructif — et je suis sûr que tous les ministres l'ont lu —, soit celui du Conseil du Trésor intitulé Examen des responsabilités et des responsabilisations des ministres et des hauts fonctionnaires: Répondre aux attentes des Canadiennes et des Canadiens. Pour celles et ceux qui n'ont pas suivi nos débats ou qui viennent de se joindre à nous, je ne vais pas recommencer depuis le début — parce qu’il compte 61 pages et qu’il m'en reste 30 ou 40 à lire —, mais je vais vous vous rafraîchir la mémoire en revenant sur les exigences qui y sont exprimées. Il est dit ici que le Parlement est souverain, et que « la Chambre des communes est au cœur même de ce système [de Westminster] et son efficacité dépend en grande partie de la volonté et de la capacité de la Chambre de tenir les ministres responsables. »
C'est ainsi que fonctionne notre démocratie. C'est pourquoi certains trouvent ce processus frustrant, mais c'est tout ce que nous essayons de faire. Même le Conseil du Trésor du Canada a indiqué que la capacité du Parlement de tenir les ministres responsables est un élément essentiel, fondamental de notre démocratie. C'est ce dont nous parlons ici. On ne parle pas de faire venir la ministre cinq ou six fois, même si elle y a été invitée; on lui demande de nous accorder une heure de plus. C'est comme dans la chanson « Brother, can you spare a dime? », ou « Frère, t'as pas une pièce? », qui raconte la situation durant la Grande dépression des années 30 dans le monde entier.
Madame la ministre des Finances, vous n'auriez pas une heure ou deux pour nous, s'il vous plaît?
Une heure de plus, ce n'est pas beaucoup demander pour parler d'un programme de dépenses de 3,1 billions de dollars. Je pourrais présenter une motion — en fait, je pourrais proposer un sous-amendement à un moment donné — pour demander à la ministre de comparaître tant que cette discussion se poursuit afin que nous puissions parler en détail de ces budgets. Ainsi, M. Blaikie pourrait poser toutes les questions qu'il veut, parce que je suis sûr que les interventions de cinq minutes et de deux minutes et demie qui lui seraient accordées en une heure seraient tout à fait insuffisantes pour que le NPD obtienne réponse aux thèmes qu'il veut aborder avec la ministre. C'est tout ce à quoi le NPD aurait droit dans une seule heure d'audience avec la ministre sur ce budget.
Je ne pense pas que les régimes de soins dentaires et d'assurance-médicaments, qui font partie de « l'accord de confiance et d'approvisionnement » conclu avec les libéraux, puissent vraiment faire l'objet de questions, d'abord quant à l'adéquation du premier et, ensuite, pour ce qui est des raisons pour lesquelles le second n'apparaît pas dans le budget. Je ne pense pas qu'une telle exploration puisse se faire en si peu de temps.
Soit dit en passant, j'indique à ceux d'entre vous qui ne connaissent pas les règles parlementaires que les cinq minutes qui seront accordées à M. Blaikie au premier tour et les deux minutes et demie du tour suivant, ne seront pas consacrées aux questions du député, mais aux réponses à ses questions. Le NPD disposera d'environ sept minutes et demie pour interroger la ministre sur un projet de loi de dépenses de 3,1 billions de dollars et sur les raisons pour lesquelles les mesures incluses dans l'entente entre les libéraux et le NPD n'ont pas été reprises dans le budget à la satisfaction des deux parties. C'est ce que je suppose.
Si nous accueillons la ministre pour deux heures — soit pour une heure de plus —, M. Blaikie disposera d'à peu près deux fois plus de temps...
M. Daniel Blaikie: Non, pas tout à fait, parce que je ne serai plus le premier à prendre la parole.
M. Rick Perkins: C'est vrai, vous n'aurez pas droit au premier tour, et le second tour sera de deux minutes et demie.
Si le président... Je ne sais pas... si le président est très généreux... Le président du comité de l'industrie, M. Lightbound, est très souple dans sa façon de gérer les périodes de questions, et nous pourrions peut-être nous entendre sur la façon de poser les questions durant ces deux heures. Si les questions de M. Blaikie sont particulièrement perspicaces et si les réponses de la ministre sont pénétrantes et révélatrices, le président pourrait peut-être laisser la parole à M. Blaikie pendant huit minutes durant la séance, comme le fait parfois M. Lightbound à son comité, mais ce n'est que...
M. Larry Maguire: À condition que la ministre ne réponde pas immédiatement après la première question...
M. Rick Perkins: Elle pourrait prendre cinq minutes pour ses réponses. C'est l'autre option. Si M. Blaikie est particulièrement poli, et je sais qu'il l'est, il pourrait poser une question et laisser cinq minutes à la ministre pour y répondre, à moins qu'il se montre particulièrement habile et brillant, comme l'a été M. Erskine-Smith face aux PDG des entreprises de télécommunications pour les rappeler à l'ordre en leur disant: « Ce n'était pas ma question. Vous ne répondez pas à ma question. Veuillez vous concentrer sur ma question. »
À la fin, bien sûr, après avoir discuté pendant deux heures avec les PDG, un peu comme nous il nous est arrivé de le faire avec des ministres, j'ai trouvé intéressant que M. Erskine-Smith accuse les trois PDG de ne pas avoir répondu aux questions et de s'être écartés des notes d'intervention. S'écarter des notes d'intervention... cela semble se produire assez souvent, comme nous le voyons à la Chambre.
Vous savez que je ne me sers pas de notes d'intervention et que je m'appuie plutôt sur des documents très importants qui sont publiés par le gouvernement pour expliquer le rôle de la ministre en matière de reddition de comptes au Parlement.
À la page 17 du document du Conseil du Trésor que j'ai distribué... Je voulais aider les interprètes à me suivre. Je suis conscient de la nécessité de ne pas parler trop vite, sans quoi les interprètes ont du mal à suivre. Par ailleurs, je sais que les députés ministériels ne veulent pas que je ralentisse trop pour éviter l'agonie d'une prolongation — de leur point de vue —, mais je vais profiter de l'occasion, au cas où je ne me serais pas bien exprimé, pour épeler certains mots, surtout « responsabilité ministérielle », et me donner ainsi l'impression que je suis très au point, pour me sentir super et en maîtrise. Cela aussi c'est dit dans une autre excellente chanson des Beatles. Réjouissez-vous que je n'aie pas cité de chansons des Monkees.
Toujours à la page 17, nous avons parlé du budget principal des dépenses et de la responsabilité de la ministre à cet égard. Le document du Conseil du Trésor fait état des propositions de dépenses.
Voici ce qu'il en dit:
Dans le Budget principal des dépenses, le gouvernement présente au Parlement ses propositions de dépenses pour une année financière, et il fournit des détails sur chacun des programmes ainsi que sur les plans et le rendement des ministères et organismes. Il indique dans quels secteurs il entend dépenser les fonds et fixe des limites aux montants que le gouvernement peut légalement engager dans un programme sans se présenter à nouveau devant le Parlement pour demander des fonds additionnels...
C'est essentiel. Souvenez-vous qu'au début de la pandémie de COVID‑19, le gouvernement voulait éviter de devoir comparaître devant le Parlement pendant une période de deux ans et disposer d'un chèque en blanc pour ses dépenses, ce qui se fait assez couramment à la prétendue Assemblée populaire de Chine, à Pékin, qui est dominée par le Parti communiste.
... au moyen soit d'un projet de loi de crédits, soit d'une loi portant affectation de crédits. S'ils sont convoqués, les ministres doivent comparaître devant un comité de la Chambre des communes pour répondre à des questions...
On ne dit pas ici que les ministres « peuvent comparaître » ou peuvent comparaître « à loisir quand ils ne sont pas en train de sillonner le monde ». Je ne vois pas pourquoi la ministre des Finances participe aux réunions de l'OTAN, mais apparemment, elle l'a souvent fait. Ce n'est pas une question de vouloir ou pas. Le Comité a très poliment invité la ministre à comparaître au sujet du budget des dépenses cette année, mais voilà, elle a fait fi des lignes directrices du Conseil du Trésor en matière de responsabilité ministérielle et ne s'est pas présentée. On dit, ici même, dans les lignes directrices du Conseil du Trésor du gouvernement du Canada, que tout ministre doit comparaître au sujet du budget des dépenses.
La dernière phrase est encore plus explicite. Si vous n'y êtes pas encore, voici ce qu'elle dit: « S'ils sont convoqués, les ministres doivent comparaître devant un comité de la Chambre des communes pour répondre à des questions sur les dépenses [...] ». On dit bien « doivent comparaître ». Pourquoi cette ministre pense‑t‑elle qu'elle peut s'abstenir de comparaître deux heures — je dis bien deux heures — au sujet de ce projet de loi?
Le paragraphe suivant traite d'autres comités et de leurs rôles, comme le Comité permanent des opérations gouvernementales. Par souci de concision, je vais le sauter. En fait, je vais aussi sauter le suivant, parce qu'il concerne le comité des comptes publics et que nous sommes au comité des finances. Je sens que tout le monde est impressionné par ma brièveté.
M. Philip Lawrence: Une réunion du comité des comptes publics est prévue tout à l'heure.
M. Rick Perkins: Ah, une réunion du comité des comptes publics va suivre aujourd'hui. Cela veut donc dire que ceux qui siègent aux deux comités ont besoin d'en savoir un peu plus au sujet de ce que le Conseil du Trésor dit du rôle des ministres dans le cas du comité des comptes publics.
Dans le dernier paragraphe de la page 17, on peut lire: « Le Comité permanent des comptes publics passe au crible tous les rapports du Bureau du vérificateur général du Canada et les Comptes publics du Canada, une fois qu'ils sont déposés à la Chambre des communes. »
Si les téléspectateurs veulent prendre connaissance de l'ordre du jour de ces comités ou du nôtre, il leur suffit d'ouvrir la page noscommunes.ca, de cliquer sur « Les comités », de sélectionner le comité qui les intéresse et de consulter l'ordre du jour. Si, pour une raison quelconque, la séance de comité n'est pas diffusée sur CPAC, ceux qui nous regardent savent déjà, je suppose, qu'ils peuvent aller sur ParlVU. Ils peuvent regarder tout ce qui se passe en ligne au Parlement. Il suffit de cliquer sur le comité voulu. Ils peuvent remonter dans le temps et choisir des séances passées. S'ils le veulent, ils peuvent prendre connaissance de mon exposé sur la responsabilité ministérielle et de ces importants documents gouvernementaux.
Je précise que tout le contenu du site est présenté dans les deux langues officielles, parce que j'ai énormément de respect pour mes collègues du Bloc et que je veux m'assurer que les gens soient conscients qu'ils peuvent suivre ces exposés, lire les procès-verbaux ou regarder les enregistrements dans l'une ou l'autre des deux langues officielles. C'est facile, il suffit de cliquer sur le bouton de la langue. Vous n'avez qu'à choisir entre l'anglais et le français. C'est très important, parce que nous sommes un pays officiellement bilingue.
Cependant, nous n'avons qu'une province officiellement bilingue: le Nouveau-Brunswick. Les Canadiens ont le droit de demander des services gouvernementaux dans la langue de leur choix.
Le dernier paragraphe se poursuit au sujet du comité des comptes publics: « Le Comité contribue à garantir que les fonds publics sont dépensés aux fins autorisées par le Parlement [...] ». On ne dit pas que le comité contribue à l'analyse ou à la surveillance des sommes dépensées par la ministre des Finances de son propre chef, sans que personne ne contrôle ce qu'elle fait, sauf peut-être la cheffe de cabinet du premier ministre. Ce n'est pas ce que dit ce document du Conseil du Trésor.
« Le Comité contribue à garantir que les fonds publics sont dépensés aux fins autorisées par le Parlement. » Seul le Parlement peut autoriser des dépenses, n'est‑ce pas? Cela fait partie de ce processus, de cet énorme projet de loi omnibus qui modifie 51 lois. Il est important, pour comprendre cette loi, que nous puissions poser les questions fondamentales, et nous devons les poser à la ministre responsable. C'est assez simple.
En fait, l'histoire remonte à la création de la mère de tous les parlements, en Grande-Bretagne. Si vous ne savez pas pourquoi la Chambre des communes est verte, sachez que la première séance de la Chambre des communes britannique s'est déroulée dans le champ d'un cultivateur. Ce n'était pas l'hiver et l'herbe était verte. Voilà ce qui explique la couleur de la Chambre, censée représenter le peuple, les agriculteurs, l'agriculture, les racines de notre pays, les gens ordinaires, parce que les gens ordinaires ont du bon sens. C'est ce que nous devrions nous rappeler pour réinjecter du bon sens dans ce que nous faisons.
Le rapport du Conseil du Trésor précise ensuite que le comité des comptes publics n'évalue pas la pertinence des politiques adoptées par le gouvernement, car cette fonction incombe à des comités comme celui‑ci. En fait, le comité des comptes publics doit s'assurer que l'argent qui a été alloué pour changer le symbole religieux sur la couronne du roi par un flocon de neige — puisqu'il semble que le Canada soit le seul pays où il neige — a été dépensé correctement. Il doit veiller à ce que les sommes n'ont pas servi à faire respecter les règles de la pêche à la civelle — même si, Dieu sait que c'est ce qu'il faudrait faire, puisque la GRC refuse d'appliquer la loi en Nouvelle-Écosse concernant le braconnage illégal. Peut-être qu'une partie de cet argent pourrait être détournée dans cette province —mais non, le comité des comptes publics trouverait qu'il s'agit d'une mauvaise utilisation des fonds publics, parce que ce n'est pas ce que le Parlement aurait approuvé. Si le Parlement approuve ce projet de loi, il approuvera ces changements particuliers.
Il demeure que c'est étrange. Même si ce projet de loi traite des symboles de la royauté, j'ai été abasourdi d'apprendre qu'il ne traite pas des symboles du passeport du Canada. Le gouvernement a décidé, de son propre chef, de retirer l'image de Terry Fox pour la remplacer par un écureuil en train de croquer une noix. Apparemment, un écureuil croquant une noix fait plus canadien que Terry Fox.
Ce serait une autre question intéressante à poser à la ministre. Peut-être pense‑t‑elle qu'il faut imiter les écureuils et constituer des réserves pour les mauvais jours. Or, je ne vois pas comment ce budget pourrait nous permettre de faire face à des jours plus difficiles quand on considère qu'une dette de 130 milliards de dollars viendrait s'ajouter à notre dette nationale qui serait alors portée à près de 1,4 billion de dollars dont 1,1 billion de dollars qui — soit dit en passant — sont attribuables aux deux Trudeau. Pour ceux qui ne le savent pas, le père de l'actuel premier ministre a été lui-même premier ministre pendant un certain nombre d'années et il a laissé notre pays dans... Ah? On vient de me demander de quelles années je parle, parce que nous avons des jeunes dans la salle.
Je précise qu'il a été élu pour la première fois en 1968 et qu'il a été battu — en une journée glorieuse — le 23 février 1979, si je ne m'abuse, mais je parle sous le contrôle de mon expert des Beatles qui le sait peut-être mieux que moi.
Malheureusement, neuf mois plus tard, le gouvernement du très honorable Joe Clark... Soit dit en passant, toujours pour ceux qui l'ignoreraient, Pierre Trudeau a démissionné de la tête du Parti libéral après sa défaite. C'est alors qu'on l'a vu quitter la Colline du Parlement au volant d'un rare exemplaire de sa Mercedes Gullwing, puisqu'il n'avait plus de limousine. Cette voiture, dont le fils est maintenant propriétaire, vaut une trentaine ou une quarantaine de millions de dollars. À elle seule, elle vaut plus que les 14 millions de dollars de fortune officielle du premier ministre actuel. La voiture vaut plus que ses autres biens. Quelque chose semble clocher dans tout ça, mais le fils a hérité d'une belle voiture. Quant au premier ministre Pierre Trudeau il a quitté la ville la queue entre les jambes au volant d'une voiture de collection, rare et très chère.
Au début des années 1980, un politicien haut en couleur du nom de John Crosbie, qui avait été ministre des Finances sous Joe Clark l'année précédente, est devenu successivement ministre de la Justice et ministre du Commerce dans le gouvernement Mulroney. À l'époque de Joe Clark, il avait présenté un budget devant le Parlement qui proposait une mesure jugée scandaleuse: une taxe sur l'essence de 18 ¢ le gallon pour permettre de rembourser la dette et les déficits accumulés par le premier ministre Pierre Trudeau. Soit dit en passant, c'est à cause de ce passif budgétaire qu'en 1975, Trudeau père avait perdu son ministre des Finances, John Turner, qui avait démissionné à cause la situation. Nous n'étions pas encore passés au système métrique, mais sachez que cette taxe représentait 4,5 ¢ le litre. Au cas où vous ne le sauriez pas, le gallon canadien n'est pas égal au gallon américain. Cette taxe aurait été des pinottes par rapport la taxe sur le carbone de ce gouvernement qui, avant la fin de la décennie, aura ajouté 41 ¢ au prix du litre d'essence. Malheureusement, John Crosbie nous a quittés il y a quelques années, mais il aurait rougi à l'idée de présenter un budget imposant une taxe de 41 ¢ le litre. Cependant sa taxe de 18 ¢ le gallon ou de 4,5 ¢ le litre a amené les libéraux et les néo-démocrates à faire bloc avec l'appui de l'Union nationale du Québec, je crois, pour faire tomber le budget Crosbie et nous précipiter en élection.
On aurait pu penser qu'à l'époque, sans chef à leur tête, les libéraux n'auraient pas fait une telle chose et qu'ils auraient respecté le fait que quelqu'un essaye de nettoyer leur gâchis. Tel ne fut pas le cas. Ce bon vieil Allan MacEachen, de la Nouvelle-Écosse, s'est débrouillé pour remettre Pierre Trudeau en selle afin qu'il dirige la campagne électorale de 1980 sous le surnom de « Gunslinger ». Pouvez-vous imaginer cela? Un premier ministre libéral qui se disait franc-tireur. Compte tenu de ce que les libéraux font avec le projet de loi C‑21, j'ai du mal à croire qu'ils puissent être fiers de l'héritage d'un premier ministre libéral ayant servi de 1968 à 1979, puis de 1980 à 1984, qui se décrivait comme un franc-tireur.
Pendant la campagne électorale, il posait debout, les mains glissées dans sa ceinture, les doigts pointés comme des canons de pistolets. Le franc-tireur. Je suppose qu'il avait un point de vue différent de celui de l'actuel gouvernement sur les armes à feu.
Si je peux passer à la phrase suivante du rapport, c'est la dernière phrase de la page 17...
Un député: [Inaudible]
M. Rick Perkins: On me rappelle que nous avons ici de nombreux députés qui connaissent très bien l'histoire. Ainsi, M. Maguire, qui a une grande d'expérience d'élu, comprend ce que je dis et se souvient de cette époque. Il se souvient qu'en 1974, Pierre Trudeau avait dit qu'il n'imposerait pas le contrôle des salaires et des prix et qu'il s'était moqué du chef conservateur Robert Stanfield en lançant un: « Zap, c'est gelé. » Quand il est arrivé au pouvoir, il a changé d'avis — ce qui était inhabituel pour un libéral — et a imposé le contrôle des prix et des salaires.
Il a aussi dit qu'il n'imposerait pas de taxe de 18 ¢ le gallon ou de 4,5 ¢ le litre sur l'essence, trouvant cela scandaleux.
Quand il a été ramené à la tête... Soit dit en passant, il n'y a pas eu de congrès à la direction.
M. Damien Kurek: Vraiment?
M. Rick Perkins: Il a simplement été nommé. Ce n'est pas très démocratique. Qu'a‑t‑il fait après ce couronnement et après avoir défait le gouvernement de Joe Clark? Il a instauré la taxe contre laquelle il avait fait campagne.
M. Damien Kurek: Vraiment?
M. Rick Perkins: Je sais que c'est inhabituel et que les gens auront du mal à croire que les libéraux...
Monsieur Perkins, je crois avoir déjà dit que les discussions qui se chevauchent empêchent les interprètes de faire leur travail, elles menacent leur santé et sécurité et privent les membres du Comité d'une qualité d'écoute.
Premièrement, cela ne leur permet pas de faire leur travail de façon professionnelle, et les gêne parce qu'ils ne sont pas en mesure de bien interpréter. Ce qu'ils entendent n'est pas clair et c'est pourquoi nous ne permettons qu'un seul intervenant à la fois?
M. Ste-Marie invoque le Règlement.
[Français]
Monsieur le président, merci de ce rappel important.
J'aimerais également clarifier un point. Mon collègue n'était pas certain du nom du parti. Or, je crois qu'il voulait parler du Parti Crédit social, qui a longtemps été dirigé par Réal Caouette, et non de l'Union nationale, qui était un parti à l'Assemblée nationale, à Québec, et dirigé par le « cheuf », Maurice Duplessis.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Voilà une autre intervention éclairée du député sur le plan historique, non pas à propos des Beatles, mais du nom exact du parti qui siégeait à la Chambre à l'époque. Je lui en suis très reconnaissant. Quoi qu'il en soit, le parti en question a aussi voté pour défaire le gouvernement et les Canadiens ont fini par payer la taxe. Étonnamment, le Parti libéral avait promis une chose pendant la campagne électorale et il en a fait une autre après. Voilà au moins un comportement auquel les Canadiens peuvent s'attendre. C'est comme promettre d'équilibrer le budget une première fois et de ne pas le faire, puis en 2022, de faire la même promesse pour ne toujours pas la tenir six mois plus tard.
Je pourrais parler de bien d'autres choses qui se sont produites entre 1980 et 1984. Nous pourrions parler du fait qu'entre 1980 et 1984, lorsque Pierre Trudeau est revenu au pouvoir, il n'y avait pas de taxe sur les produits et services au Canada. Il existait ce qui s'appelait la taxe sur les ventes des fabricants. Je suis sûr que tout le monde ici connaît la taxe sur les ventes des fabricants, surtout les jeunes qui sont dans la salle. Mais si vous n'en avez pas entendu parler, sachez qu'il n’y avait pas alors de taxe sur les produits vendus comme celle que vous voyez maintenant sur vos factures. À l’époque, nous n'avions qu'une taxe sur les ventes des fabricants, mais pas sur les produits manufacturés; c'était une taxe appliquée à tous les paliers du processus de fabrication. Entre 1980 et 1984, cette taxe est passée de 7 à 14 % pour tous les produits manufacturés.
Si, pour fabriquer quelque chose, vous achetiez un morceau de bois brut, vous deviez payer une taxe de 14 %. Ensuite, si vous achetiez une scie à chaîne pour le débiter, vous payiez une taxe de 14 %. Et puis, si vous débitiez la matière ligneuse en produit vendu à une autre entreprise pour que cette dernière la transforme en meubles, par exemple, la taxe était de nouveau appliquée. À chaque étape de la chaîne, une taxe de 14 % non apparente était prélevée. Tout le monde l'ignorait, sauf le Parlement et les parlementaires. Ce gouvernement a presque doublé la taxe cachée en quatre ans.
C'est vrai, et cette taxe a continué d'exister de 1984 à 1988 pendant le premier mandat du gouvernement Mulroney, bien que celui‑ci ait indiqué dans son plan économique de 1985 qu'il allait restructurer l'économie et examiner les règles encadrant les échanges commerciaux dans le monde. Il n'y avait pas de libre-échange alors. L'OMC n'existait pas encore. Il y a bien eu des rondes de négociation au GATT, mais pas grand-chose sur le libre-échange. À l'époque, il existait 10 ou 12 tranches d'imposition qui ont dû être revues. En cette ère où nous passions d'une économie manufacturière à une économie de services, la taxe de 14 % sur les ventes des fabricants était inefficace. C'est pourquoi, pendant la campagne électorale de 1988, le gouvernement conservateur a annoncé son intention de s'en débarrasser. L'élection allait porter sur le libre-échange, un concept unique au monde à l'époque. Les conservateurs comptaient donc éliminer la taxe de 14 % sur les ventes des fabricants pour la réduire de moitié et la fixer à 7 %, la rendant aussi équitable pour l'ensemble de l'économie afin que le secteur manufacturier ne soit pas indûment pénalisé par rapport à celui des services, parce que notre économie était concurrentielle. La taxe sur les produits et services a bien été abaissée, mais le plus important est que, contrairement à la taxe libérale sur les ventes des fabricants, celle‑ci a été rendue visible.
Croyez‑le ou non, quand j'étais jeune et que j'avais encore beaucoup de cheveux, j'ai assisté à certaines de ces réunions du Cabinet en qualité de membre du personnel. Un peu comme le personnel assis derrière nous aujourd'hui, j'ai assisté à certaines de ces réunions du Cabinet où il avait été question de savoir si la taxe devait ou non être rendue visible. Ce fut tout un débat politique parce qu'on se demandait alors s'il serait bon de rappeler aux gens, à l'occasion de chaque achat, que le gouvernement leur imposait une taxe. Sur le plan politique, c'était bien de ne pas officialiser la taxe sur les ventes des fabricants, parce qu'on pouvait l'augmenter sans que personne ne s'en rende compte, sans qu'aucun consommateur le sache, parce qu'elle était tout simplement camouflée dans le prix. En rendant visible la taxe sur les produits et services, vous seriez directement désignés par les gens en cas d'augmentation ou de réduction de cette taxe.
C'est alors que le gouvernement a fait un bon choix de politique publique après un long débat. Après s'être dit une chose que le gouvernement actuel ne se dit pas — car il pense parvenir à garder le pouvoir pour toujours —, le gouvernement de l'époque, conscient qu'il ne resterait malheureusement pas éternellement aux manettes, ce qui est bien sûr arrivé, a fait ce qu'il fallait. Désormais, si les gouvernements futurs modifiaient la taxe sur les produits et services, les Canadiens pourraient en constater les résultats. Les gouvernements seraient tenus responsables par les Canadiens, comme ce comité tente de le faire, pour avoir changé l'une des choses les plus fondamentales en démocratie: la fiscalité. Jadis, avant l'avènement du système de Westminster ou avant la Révolution américaine en matière de fiscalité, avant le Boston Tea Party, la Couronne pouvait agir sans rendre de comptes, mais la fiscalité a toujours été un élément fondamental de la démocratie, surtout dans le cas d'une fiscalité sans représentation, puisqu'il ne peut y avoir de représentation si la taxe n'est pas visible.
La TPS a été rendue publique et visible, et ce ne fut pas une bonne chose pour la réputation du gouvernement Mulroney. Tout à coup, les gens se sont dit: « Qu'est‑ce que c'est? Pourquoi avons-nous une nouvelle taxe? » Or, ce n'était pas une nouvelle taxe; c'était une taxe qui en remplaçait une autre à la moitié de sa valeur, mais les gens pensaient qu'elle était nouvelle.
Le gouvernement en a payé le prix politique, entre autres dossiers. Il avait aussi tenté de réintégrer le Québec dans la famille constitutionnelle, par l'entremise de l'Accord du lac Meech et de l'Accord de Charlottetown, ce qui avait eu un impact sur sa popularité. Il avait été question « de réaliser de grandes choses », comme l'a demandé l'actuel premier ministre dans ses lettres de mandat aux ministres qu'il a invité à « réaliser de grandes choses ». Le gouvernement Mulroney a cherché à faire en sorte que le Québec fasse partie de la famille canadienne en plus de réaliser d'autres « grandes choses », comme faire en sorte que les gouvernements futurs soient tenus responsables de toute modification de la taxe de vente perçue ou gérée par l'État.
Et vous savez quoi? Ça a marché. La taxe sur les produits et services s'est révélée être une manne financière sur le plan des recettes, et cela bien au‑delà de ce que nos humbles esprits pouvaient imaginer quand nous l'avons mise en place, parce qu'au fur et à mesure que l'économie croît, les recettes du gouvernement augmentent sous l'effet d'une augmentation de la consommation.
Jamais personne ensuite n'a augmenté la taxe. Cette visibilité a permis d'éviter ce qui s'était passé avant. En fait, certains se souviendront peut-être qu'un des meilleurs premiers ministres que nous ayons eus, Stephen Harper, a réduit la taxe de 2 %, la faisant passer de 7 à 5 %. Ce qui s'est passé par la suite a été déroutant parce que cela touche à toute la question de la reddition de comptes et de la visibilité. Pour des raisons d'efficacité, au fil des ans, bon nombre de provinces ont réussi à combiner leur taxe de vente provinciale avec la taxe de vente fédérale dans ce qu'on a appelé la TVH, ou taxe de vente harmonisée. La taxe de vente harmonisée visait l'efficacité administrative. Cela a également permis aux gouvernements provinciaux d'augmenter le nombre de biens et de services visés par leurs taxes de vente provinciales, parce que la TPS était la plus importante, ce qui a stimulé leurs recettes.
Un certain nombre de provinces, à part l'Alberta... Dans la plupart des provinces, la taxe de vente provinciale et la taxe fédérale ou TPS combinées ou dites harmonisées, étaient de 14 à 15 %, sauf en Alberta où il n'y a pas de taxe de vente provinciale. L'Alberta est aujourd'hui la seule province à avoir durablement bénéficié de la réduction de la TPS de 7 à 5 % décrétée par Stephen Harper.
Je vais vous dire ce qui s'est passé dans ma province, quand le NPD était au pouvoir. Le gouvernement néo-démocrate qui a duré un seul mandat sous la houlette de Darrell Dexter, que je considère comme un ami, a décidé de faire passer la taxe de vente provinciale de 8 à 10 %, la TVH se retrouvant à 15 %. Personne en Nouvelle-Écosse n'a bénéficié de la baisse de la TPS. Corrigez-moi si je me trompe, mais je crois que beaucoup d'autres provinces ont trouvé que c'était une excellente idée, parce qu'il était possible de cacher toute augmentation d'impôt sans risquer de blâme.
Encore une fois, cela nous ramène au sous-amendement à l'amendement principal concernant la responsabilité des ministres. Si vous ne savez pas que la taxe augmente, il est assez difficile d'obliger les politiques à rendre des comptes. C'est pourquoi la dernière phrase de ce paragraphe en haut de la page 18 dit: « Il » — c'est‑à‑dire le Comité permanent des comptes publics — « se préoccupe uniquement de l'économie et de l'efficacité de l'administration gouvernementale, et il dépose des rapports [...] » qui obéissent à l'obligation de s'expliquer devant le Parlement. Dans le même sens... oh, excusez-moi, je suis revenu à la page 17. J'agis comme un libéral, j'avance à rebours.
Je vais relire cette phrase. « Il » — soit le comité des comptes publics — « se préoccupe uniquement de l'économie et de l'efficacité de l'administration gouvernementale, et il dépose des rapports sur les moyens d'améliorer les pratiques et les contrôles en matière de gestion et de finances dans les ministères. Un député de l'opposition officielle préside ce comité. »
Je reviens à la question que M. Lawrence a posée tout à l'heure pour nous assurer que nous comprenions bien le rôle du comité des comptes publics par rapport à celui du comité des finances. Le comité des comptes publics veille à ce que le gouvernement dépense de la façon prévue les sommes annoncées dans son budget des dépenses. Contrairement à l'habitude du ministère des Pêches et des Océans de...
Mes collègues d'en face me rappellent que nous devons nous en tenir au sujet. À ce propos, je souhaite attirer l'attention du député sur les 12 milliards de dollars de fonds non comptabilisés, mais inscrits dans le budget.
Monsieur Perkins, votre collègue vous invite à tenir des propos pertinents. Recentrons-nous.
Voici ce que dit l'amendement: « Que la ministre des Finances soit invitée à comparaître pour une période de deux heures pour parler du projet de loi et que cette comparution soit prévue au plus tard le 18 mai 2023. »
Monsieur Perkins, vous avez la parole.
Merci beaucoup.
Je me demande si le greffier n'aurait pas reçu une réponse du cabinet de la ministre.
Il n'y a rien de neuf.
Merci, monsieur le président. J'aurais espéré que le Cabinet du premier ministre regarde ParlVu, qu'il suive la situation et qu'il dise que le député Perkins soulève d'excellents points. Qu'avons-nous fait? Il faut vraiment dire à la ministre de venir au Comité pour une période de deux heures.
Mme Sophie Chatel: Ainsi qu'au pape...
M. Rick Perkins: Il est proposé d'appeler le pape. Je ne suis pas certain qu'il soit en assez bonne santé pour nous rendre visite maintenant, mais peut-être que le Comité pourrait se déplacer à Rome, au Vatican, pour lui poser ses questions. Je sais que les comités permanents atteindront bientôt la date limite pour indiquer leurs desiderata de voyages. C'est peut-être quelque chose que le gouvernement aimerait proposer.
Les pratiques de la Chambre des communes pour payer les interprètes... en 2017...
C'est au sujet de la pertinence. Cela revient effectivement à ce que mon collègue disait au sujet du gouvernement. Les libéraux ont mis en place la TPS; ils avaient dit qu'ils ne feraient pas certaines choses, mais ils ont fini par appliquer la taxe sur l'essence. La même chose s'est produite avec le NPD au Manitoba, quand le premier ministre Selinger, au cours d'une campagne électorale, a déclaré qu’il n’augmenterait pas la TVP.
Un député: Qu'est‑ce que la TVP?
M. Larry Maguire: C'est la taxe de vente provinciale. Mon collègue vient indirectement de me rappeler à l'ordre, car les acronymes ne sont pas toujours compris par tout le monde. J'apprécie son intervention.
Bien sûr, quelques mois après avoir été reporté au pouvoir, c'est précisément ce qu'a fait le NPD avec une augmentation de 1 %, et l'on avait même parlé de 2 % à ce moment‑là. Je suppose qu'il ne pensait pas pouvoir aller jusque‑là, ce qui ne lui a pas empêché de perdre les élections suivantes. Je rappelle à mes collègues libéraux que de bonnes choses peuvent arriver quand on ne se soucie pas des finances nationales, ce qui a un rapport avec le budget dont nous parlons ici.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Maguire, de cette précision sur la gestion de la taxe de vente provinciale par une province.
Je tiens à dire qu’à la page 18, nous arrivons à un point intéressant du rapport ou des exigences du Conseil du Trésor en matière de responsabilité ministérielle.
Les membres du Comité peuvent s'étonner de m'entendre parfois raconter des situations que j'ai vécues dans le passé, quand je participais aux réunions du Cabinet, quand je faisais partie du personnel. Je dis parfois à la blague que j'ai siégé au Cabinet de sir John A. Macdonald, ce qui n'est évidemment pas vrai.
Je vais maintenant souligner une chose vraiment importante qui est dite dans ce document. Je tiens à apporter une précision avant que quelqu'un n'invoque le Règlement contre moi en me demandant si j'étais présent dans la situation évoquée dans le document. Je confirme que je n'étais pas présent à l'époque en question. Voici ce dont il s'agit:
Il y a eu évolution dans les pratiques de la Chambre des communes et le recours à des comités permanents. Les pratiques et les procédures que la Chambre des communes a adoptées en 1867
— Je précise encore une fois que je n’étais pas là à ce moment‑là —
étaient une amélioration par rapport à celles qui étaient en vigueur dans la Province unie du Canada (1840‑1867).
La note de bas de page du Conseil du Trésor revêt une certaine importance à cet égard. Il s'agit de la note no 15 et je vous la lit: « Voir le bref historique de l'évolution de la Chambre des communes dans le Rapport du Comité McGrath ». Beaucoup prononcent ce nom [muh][GRATH], mais ce n'est pas cela, c'est [muh][GRAW]. Si vous n'avez pas lu le rapport de ce bon député terre-neuvien, sachez que c'est un document extraordinaire qui demeure d'actualité.
M. Philip Lawrence: Il y avait un député du NPD à ce comité.
M. Rick Perkins: Oui, et il s’appelait Blaikie. Il a énormément contribué à ce rapport fondamental sur notre système parlementaire. Sa lecture devrait être obligatoire pour tout le monde aujourd'hui.
Je précise à l'intention de ceux qui ne connaissent pas le rapport McGrath, que cette note de bas de page indique qu'il s'agit du Rapport du Comité spécial sur la réforme de la Chambre des communes qui a été imprimé en 1985 par l'imprimeur de la Reine, soit l'imprimeur du gouvernement du Canada.
Vous devez également voir... Je suis sûr que Bill Blaikie, un homme de bien que je connaissais personnellement — le père de notre député Blaikie qui est assis à cette table aujourd'hui — en faisait aussi partie.
« Voir aussi C.E.S. Franks The Parliament of Canada ». Il s'agit du rapport qui a été imprimé par les Presses de l'Université de Toronto deux ans plus tard, en 1987. Si vous allez chercher ce rapport à la Bibliothèque du Parlement, et je vous invite à le faire, vous constaterez qu'il est particulièrement recommandé de consulter les pages 238 à 256.
Je reviens au paragraphe sur la question des provinces unies du Canada et de l'évolution des comités:
Il y a eu peu de changements dans le Règlement
— Soit dit en passant, pour ceux qui nous regardent, le Règlement de la Chambre et les règles régissant son fonctionnement sont les mêmes. —
ou dans l'examen approfondi des dépenses du gouvernement jusqu'au milieu des années 1950.
Je tiens également à préciser que je n'étais pas né à l'époque, alors je vous prie de ne pas m'accuser d'avoir participé à des réunions du Cabinet dans les années 1950. Je poursuis:
Les règles adoptées à cette époque portaient entre autres sur la durée du débat sur le budget.
C'est intéressant. De plus:
En 1958, avec l'élection du gouvernement Diefenbaker...
M. Gabriel Ste-Marie: Étiez-vous là?
M. Rick Perkins: Pas sous le gouvernement Diefenbaker, non. Je n'ai jamais rencontré John Diefenbaker, mais je connaissais son chef de cabinet. Le député Maguire, lui, a rencontré John Diefenbaker.
Celui‑ci a été élu premier ministre pour la première fois en 1957, à la tête d'un gouvernement minoritaire, mais il a remporté une victoire écrasante en 1958, remportant de nombreux sièges. Il n'allait être dépassé en nombre de sièges que par Brian Mulroney en 1984.
Apparemment, en 1958, avec l'élection du gouvernement Diefenbaker:
[...] on a eu davantage recours aux comités permanents. Pour la première fois, un député de l'opposition officielle a été choisi pour présider le comité des comptes publics [...]
Imaginez. Le gouvernement conservateur de John Diefenbaker a élargi le rôle des comités et déclaré que l'examen des dépenses publiques par le comité des comptes publics ne devrait pas se faire sous la présidence d'un député ministériel. Le gouvernement de l'époque a dit: « Il faut qu'un député de l'opposition préside le Comité permanent des comptes publics. »
Était‑ce le signe d'un engagement envers la responsabilité ministérielle? C'était l'expression d'une conviction dans notre système parlementaire que nous ne rencontrons plus par les temps qui courent.
Je vais lire ce passage au complet: « Pour la première fois, un député de l'opposition officielle a été choisi pour présider le Comité des comptes publics, et le Comité a commencé à tenir des réunions régulières. ». C'est un bon concept.
En 1968, les procédures de la Chambre ont été réformées plus en profondeur, notamment dans les cas suivants — n'oubliez pas une chose: je ne sais pas à quelle époque de l'année cela s'est produit en 1968. C'était peut-être sous le premier ministre Pearson ou sous le premier ministre Trudeau fraîchement élu et qui faisait ses premières armes en pleine trudeaumanie. C'était peut-être sous sa direction, avec tous ses appuis pour changer le monde comme il se devait en mobilisant le gouvernement pour agir dans un respect inhabituel du Parlement pour des libéraux. En 1968, ceux‑ci ont apporté une série de réformes importantes aux procédures de la Chambre, dont trois changements fondamentaux.
Le budget des dépenses n'était désormais plus étudié par un comité plénier de la Chambre, mais par des comités permanents. C'était une bonne réforme qui a conféré à ces comités experts le pouvoir d'examiner les dépenses des ministères coiffés par des ministres de tutelle, c'est‑à‑dire le ministre des Pêches dans le cas du comité des pêches ou le ministre de l'Industrie dans celui du comité de l'industrie.
La deuxième réforme importante apportée en 1968, selon le Conseil du Trésor, a fait en sorte que l'opposition disposait désormais de 25 jours en cours de session pour proposer les sujets à débattre. C'est ce qu'on appelle communément les journées de l'opposition. L'opposition propose à la Chambre des motions sur ses thèmes choisis, qui sont soumises à un débat et à un vote. En règle générale, le gouvernement actuel en fait fi, quand il ne vote pas carrément contre, comme il l'a souvent fait récemment. Cela étant, nous lui sommes reconnaissants — hier, au comité de la procédure et des affaires de la Chambre — d'avoir voté en faveur de la tenue d'une enquête sur l'ingérence chinoise, problème dont il était au courant depuis deux ans, je crois. C'est grâce à certaines de ces réformes que ce genre de choses peut arriver.
Troisièmement, la plupart des projets de loi allaient devoir être renvoyés aux comités permanents. L'autre jour, tandis que M. Blaikie et moi parlions des projets de loi étudiés par les comités permanents, j'ai mentionné le temps... Je vais vous raconter une autre histoire. Une règle rarement appliquée demeure cependant en vigueur aujourd'hui. Elle veut que les comités puissent être libérés de leur travail ardu consistant à étudier des projets de loi, cela pour ne pas nuire aux autres études importantes dont ils sont chargés. Par exemple, le comité de l'industrie est maintenant saisi de trois projets de loi d'initiative ministérielle. Il a dû mettre fin à l'importante étude qu'il menait dans la foulée d'une motion du Bloc demandant que le comité de l'industrie étudie l'écosystème de l'électronique et du recyclage afin d'en appréhender toutes les dimensions. Le comité a cessé cette étude parce qu'on lui a confié trois projets de loi, le projet de loi C‑27 sur la protection des renseignements personnels, le projet de loi C‑34, qui modifie la Loi sur Investissement Canada — qui, j'en suis sûr, intéresse tous les députés ici présents —, et le projet de loi C‑42, qui vise à créer, enfin, un véritable registre de propriété des sociétés.
Il existe encore aujourd'hui un Règlement qui dit que l'étude des projets de loi peut être confiée à des comités législatifs. Ce sont des comités spéciaux qui sont mis sur pied pour un projet de loi particulier. Ils existent pour ce projet de loi, puis disparaissent.
À l'époque où j'étais un jeune adjoint législatif d'un ministre, j'ai constaté que tous les projets de loi aboutissaient à son cabinet. Les projets de loi ne sont pas adressés aux comités permanents, sauf pour les mesures budgétaires. Ils ne sont pas adressés à des comités permanents; ils sont adressés à des comités législatifs spécialement constitués pour étudier, par exemple, le projet de loi C‑21 modifiant la Loi sur les armes à feu et qui n'a pas été confié au comité sur la sécurité publique, le comité SECU, comme nous l'appelons. Il a plutôt été confié à un comité spécial formé de députés de tous les partis et disposant de ses propres budgets, de ses propres greffiers et de ses propres budgets de voyage. Une fois le projet de loi renvoyé à la Chambre, après avoir été modifié ou pas, le comité législatif est démantelé.
Monsieur le président, prenons par exemple la biographie d'un ancien président de ce comité que je connaissais bien: Don Blenkarn, un élu de Mississauga, au caractère sanguin, qui a présidé ce comité pendant, je crois, six ans sous le gouvernement Mulroney. Je peux vous dire qu'il n'a pas toujours respecté les règles du gouvernement, au grand dam du ministre des Finances de l'époque, Michael Wilson. À la lecture de sa biographie, vous trouverez une litanie de comités législatifs correspondant à autant de projets de loi traités parce que, dès qu'un projet de loi de finances était approuvé par la Chambre en deuxième lecture, un comité législatif était mis sur pied et Don Blenkarn voulait toujours s'en occuper.
Bien que cette réforme de 1968 ait donné lieu au renvoi des projets de loi à des comités permanents, je sais que d'autres réformes ont été apportées au Règlement pour permettre plus de souplesse. Nous devrions, de nos jours, recourir davantage à la formule des comités législatifs, mais comme je le disais — et, je me suis un peu écarté du sujet —, il est toujours question, ce faisant, d'obliger les ministres à rendre des comptes au Parlement.
Il existe différentes façons d'y parvenir aux termes du Règlement, et certaines sont efficaces, mais ce qui est fondamental — que l'on parle d’un comité permanent, d'un comité législatif, du comité des comptes publics, du comité des finances ou de deux de mes préférés, soit celui de l'industrie et celui des pêches —, c'est que les ministres viennent témoigner devant les comités, en vertu d'un principe de courtoisie mutuelle.
La courtoisie veut que la ministre soit invitée à venir expliquer pourquoi la mesure présentée est une bonne initiative législative, mais il est tout aussi poli de sa part d'y donner suite, comme le ferait tout un chacun en réponse à une invitation à aller souper chez quelqu'un. Comme je m'attends à ce que vous me fassiez une invitation à souper avec vous à un moment donné, sachez, monsieur le président, que je ne vous dirai pas quelque chose du genre: « Eh bien, je ne pourrai y aller que pour une demi-heure. » Je sais que vous voulez revenir sur les informations que j'ai communiquées au Comité à propos de la responsabilité ministérielle, cela autour d'un repas et en prenant peut-être quelques verres de vin.
Un député: Qu'en est‑il des anguilles?
M. Rick Perkins: Je pourrais apporter des anguilles à manger en sushi.
Un député: En toute légalité.
M. Rick Perkins: En toute légalité, c'est vrai. M. MacDonald, qui vient du Canada atlantique, nous rappelle l'importance de compter sur des pêches légales. Personnellement, je ne consommerai que du poisson pêché en toute légalité — même chose pour les mollusques et les crustacés — tout comme vous, monsieur le président, j'en suis sûr. Cela procède de votre respect de la loi.
À la page 18 du rapport, on peut lire: « D'autres réformes sont survenues en 1982 […] »
Je suis allé un peu trop vite. L'année 1982 a été la dernière du gouvernement de Pierre Trudeau et celle où le gouvernement libéral de l'époque a mis en place le Programme énergétique national. L'auteur du document fondateur du programme est récemment décédé, et la Chambre a tenu une minute de silence en sa mémoire. J'ai été surpris de voir... Les députés de l'Ouest ont eu l'amabilité de se lever, par respect pour un ancien parlementaire décédé, lors de la minute de silence. Il était ministre de l'Énergie nationale en 1982 et il a mis en œuvre le Programme énergétique national, qui visait essentiellement à nationaliser le pétrole et le gaz dans l'ouest du Canada et à réduire à jamais toute chance que les libéraux remportent beaucoup de sièges dans les Prairies, c'est‑à‑dire en dehors des circonscriptions qui leur sont naturellement acquises. Ce souvenir est encore très vif aujourd'hui. J'estime que les députés de l'Ouest ont rendu un vibrant hommage qui a témoigné de leur respect et de leur bienveillance pour un ancien parlementaire quand ils ont pris la parole en sa mémoire, même si la principale réalisation de ce parlementaire a été de proposer un programme socialiste visant à nationaliser notre pétrole et notre gaz, ce qui avait amené le premier ministre albertain de l'époque... Il n'est plus parmi nous lui non plus, mais retenons qu'il est allé jusqu'à dire: « Laissons les [...] de l'Est geler dans le noir. » Il manque un mot que je tairai par respect pour notre institution. « Laissons les [...] geler dans le noir, s'ils nous font ça ».
Pendant une tournée des Prairies, à l'époque où, en 1982‑1983, le fédéral essayait aussi de se débarrasser de ce qu'on appelait le « tarif du Nid‑de‑Corbeau »... Et non, je ne parle pas d'une redevance pour observer les oiseaux. Je parle de... À l'époque, la compagnie ferroviaire CN était une société d'État et l'expression renvoie au tarif de facturation du transport des grains dans les Prairies. Les frais étaient calculés au mille. Nous étions peut-être déjà passés au système métrique établi par le gouvernement Trudeau. Ce n'était pas un tarif au kilomètre effectivement parcouru par les trains, mais un tarif au kilomètre à vol d'oiseau. Évidemment, cela revenait moins cher que de payer au kilomètre parcouru.
Comme le CN était une société d'État, on ne s'étonnera pas d'apprendre que le gouvernement a voulu s'en servir pour puiser plus d'argent dans les poches des céréaliculteurs. Il a donc présenté un projet de loi au Parlement, une mesure distincte et pas un projet de loi omnibus. Ce n'était pas dans un projet de loi omnibus. Il a donc présenté un projet de loi distinct visant à éliminer le tarif du Nid‑de‑Corbeau. La décision fut très controversée, comme nous le savons. À un moment donné, dans le débat enflammé qui a secoué la Chambre — et ce que nous voyons aujourd'hui à la période des questions est un parangon de tranquillité à côté —, la situation a tellement dérapé que, dans sa contestation de la décision rendue, l'opposition est venue à deux doigts de s'en prendre physiquement à la présidente.
À l'époque, les règles étaient différentes, comme nous l'apprend ce document sur la reddition de comptes. L'une des façons dont l'opposition pouvait obliger le gouvernement à rendre des comptes était de ne pas se présenter pour voter, puisque les deux whips devaient être présents pour qu'un vote ait lieu. Comme il s'agissait d'une question très controversée, et parce que le Parti conservateur n'avait pas l'impression — que nous n'avions pas l'impression — que le gouvernement rendait des comptes, le whip de l'opposition ne s'est pas présenté pour le vote. La loyale opposition de Sa Majesté ne s'est pas présentée au vote. La sonnerie — ici, c'est un voyant qui clignote, mais comme nous le savons, dans les salles de comité, il s'agit d'une sonnerie audible — a résonné sans cesse, 18 jours durant. Pendant 18 longues journées, la Chambre n'a pas siégé parce que le whip de l'opposition officielle était absent. Il ne s'est présenté que lorsque le gouvernement a fait des compromis et a plié sur son projet d'augmenter le tarif et de modifier le traitement accordé aux céréaliculteurs du Canada.
Les analystes et les greffiers des comités peuvent imaginer à quel point la situation s'était détériorée, avec les cloches qui ne cessaient de se faire entendre — il s'agissait de vraies cloches et non de dispositifs électroniques comme c'est le cas maintenant — au point qu'elles ont fini par lâcher. Il avait fallu les remplacer dans l'édifice du Centre. Il avait fallu en commander de nouvelles, les installer et les brancher au réseau pour qu'elles continuent de sonner pendant 18 jours consécutifs. Après 18 jours, le gouvernement a finalement fait quelques compromis sur cette question. C'est une question de reddition de comptes. L'opposition a peu de façons d'exiger des comptes.
Je n'ai pas lu ce document à l'avance, et je ne sais donc pas s'il en traite — veuillez m'en excuser si c'est le cas —, mais, soit dit en passant, le gouvernement a ensuite modifié le Règlement afin que tous les whips n'aient plus à être présents en même temps pour qu’un vote ait lieu. De tels événements ont tendance à provoquer des changements de règles, comme ce fut le cas quand ce gouvernement a invoqué l'excuse de la COVID‑19 pour présenter un projet de loi grâce à sa coalition coûteuse ou qu'il a modifié temporairement le Règlement pour pouvoir prolonger les séances jusqu'à minuit quand bon lui semble, sans le consentement des parlementaires.
Chose incroyable, le NPD a été d'accord. De grands parlementaires comme Stanley Knowles se retourneraient dans leur tombe.
En passant, M. Blaikie, je précise au cas où que Stanley Knowles a été leader parlementaire du NPD pendant près de 30 ans, je crois.
Il avait refusé la présidence de la Chambre que le premier ministre que j'ai évoqué tout à l'heure — M. Diefenbaker — lui avait proposée. À l'époque, le Président était nommé, mais l'intéressé a dit qu'il n’en voulait pas, préférant rester leader à la Chambre.
Lorsque Pierre Trudeau a quitté son poste en 1984, il a fait de Stanley Knowles un greffier honoraire de la Chambre, comme marque de respect. Il lui a donné un siège au Bureau, à la Chambre, et un bureau sur la Colline. Personne ne s'attendait à ce qu'il l'accepte, parce qu'il devait prendre sa retraite, mais je peux vous dire qu'il s'y présentait tous les jours dans la peau d'un législateur en herbe... Tous les jours, Stanley Knowles venait s'asseoir au Bureau, à la Chambre, pour la période des questions. Il n'était plus élu et il assistait quand même à la période des questions, contrairement à l'actuelle ministre des Finances. Stanley Knowles avait plus de respect qu'elle pour l'institution. Alors que nous attendons la ministre Freeland, notre exercice pour « trouver Freeland » se poursuit.
J'aimerais que Stanley Knowles soit ici aujourd'hui pour nous dire ce qu'il penserait d'une ministre des Finances se montrant peu disposée à comparaître devant un comité pendant deux heures, d'une ministre des Finances qui ne s'est présentée que six heures en tout à la période des questions pour rendre des comptes.
Par ailleurs, la motion libérale a modifié le Règlement en sorte de permettre la tenue de séances en soirée sans que le Parti libéral, le parti au pouvoir, n'ait le quorum, ce qui est pourtant un élément fondamental à la tenue de toute réunion. Peut-être que certains de nos téléspectateurs — et j'espère que c'est le cas — font du bénévolat pour des organismes caritatifs. Or, pour que les réunions du conseil d'administration de tels organismes aient lieu, il faut que le quorum soit établi. La Chambre des communes ne fait pas exception à la règle. Il faut avoir le quorum pour conduire les travaux, mais les libéraux ont temporairement suspendu cet élément de la responsabilité démocratique à la Chambre des communes jusqu'en juin.
Je soupçonne qu'ils vont essayer de pérenniser la suppression de l'obligation faite aux ministres de se présenter. À quoi s'attendre? Nous ne parvenons pas à faire venir la ministre des Finances ici pour une période de deux heures. Pourquoi les libéraux ne modifieraient-ils pas les règles pour que les représentants du gouvernement n'aient pas à se présenter à la Chambre tandis que celle‑ci est contrainte de siéger jusqu'à minuit? Pourquoi se donneraient-ils la peine de se présenter? Ils diront: « Nous allons simplement faire en sorte que tout le monde siège pendant que nous, nous irons voir les Leafs gagner cette ronde des séries éliminatoires. » Je suis convaincu que les Leafs gagneront cette ronde et qu'ils passeront à la suivante. Je sais que le président du comité et moi partageons le même désir de voir les équipes canadiennes passer aux prochaines séries éliminatoires de la LNH. Edmonton semble également être en voie d'accéder au prochain tour. Je parie qu'Edmonton sera en finale.
Ce paragraphe se lit comme suit: « D'autres réformes sont survenues en 1982, dont la création d'un calendrier parlementaire annuel » — ce qui peut se faire en ligne, soit dit en passant — « et l'adoption de nombreuses mesures en vue d'assurer une meilleure utilisation du temps de la Chambre. »
En 1985, le rapport McGrath, à la rédaction duquel le père du député Blaikie a pris part, signalait que de nombreux parlementaires étaient aux prises avec la nouvelle charge de travail que leur imposait ce nouveau système de comités.
Le gouvernement Mulroney, dirigé selon moi par l'un de nos meilleurs premiers ministres de l'histoire, a mis en œuvre un certain nombre de recommandations du rapport McGrath, comme l'aurait fait tout bon gouvernement croyant en la responsabilité ministérielle et en la démocratie. Le gouvernement Mulroney a donc appliqué un certain nombre de recommandations formulées dans le rapport du comité McGrath, comme le sait le député Blaikie, car je suis sûr qu'il en a parlé avec son père. Il s'agissait notamment de réduire la taille des comités parlementaires et d'assurer une continuité dans leur composition afin de leur permettre d'acquérir une expertise. Il fallait aussi leur fournir leurs propres budgets.
Et puis, et les membres du personnel ici présents seront sûrement très reconnaissants de l'apprendre, le rapport McGrath demandait que les comités disposent d'un personnel de recherche, une autre recommandation que le gouvernement Mulroney a acceptée et mise en œuvre.
Je répète. Le rapport recommandait d'assurer la continuité de la composition des comités et de leur fournir leurs propres budgets pour disposer d'un personnel de recherche. Avant cela, les comités n’avaient pas de personnel de recherche. Un conseiller juridique a également été fourni. Bien sûr, quand on traite de droit, il est parfois bon d'avoir un conseiller juridique. Le gouvernement a également convenu que les comités permanents devraient être au courant de l'ensemble des politiques ministérielles, y compris des objectifs du ministère, des activités déployées pour atteindre ces objectifs et des plans de dépenses à court et à long terme pour les atteindre.
Depuis 1993, d'autres efforts ont été déployés pour améliorer la capacité du Parlement à obliger le gouvernement, croyez‑le ou non, à rendre des comptes en lui fournissant des renseignements de manière plus opportune et plus complète et en mettant davantage l'accent sur les résultats.
Le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires était plus important en 2002. Je crois que c'était encore le gouvernement Chrétien, lorsque le premier ministre Chrétien était encore au pouvoir, avant le coup d'État interne qui a secoué le Parti libéral et qui l'a renversé comme premier ministre pour être remplacé par son ministre des Finances, le très ambitieux et indécis, Paul Martin.
Je poursuis la lecture du rapport du Conseil du Trésor. À la page 19, pour la gouverne des interprètes, se trouve une nouvelle section qui traite du rôle du vérificateur général. Nous savons que le vérificateur général joue un rôle essentiel dans le cadre de la responsabilité ministérielle de notre système parlementaire. En vertu de ce rapport qu'ils auront sûrement tous lu, les ministres doivent comprendre le rôle du vérificateur général dans leurs responsabilités ministérielles.
J'ignorais que le premier vérificateur général se nommait John Langton. Il relevait alors du gouvernement et du Parlement en qualité de sous-ministre des Finances et de secrétaire du Conseil du Trésor. J'insiste: le premier vérificateur général était sous-ministre des Finances et secrétaire du Conseil du Trésor. Il était également responsable de l'utilisation des fonds et de la présentation de rapports au Parlement à la suite de ses audits. Eh bien, dans la première ère Trudeau, ce haut fonctionnaire était un super bureaucrate, comme on l'appelait alors dans un livre en anglais intitulé: « The Superbureaucrats ». C'était un super bureaucrate, vérificateur général, sous-ministre des Finances, secrétaire du Conseil du Trésor et responsable devant le Parlement. Il a sûrement dû assister à de nombreuses réunions au Sénat et à la Chambre.
Cela me rappelle — en fait je l'ignorais — que l'associé de sir John A. Macdonald était un certain sir Alexander Campbell de Kingston. Tous deux travaillaient dans le même cabinet d'avocats. Il a aussi été le directeur de campagne de sir John A. Macdonald. Il a fait un excellent travail pour faire élire son confrère dans Kingston et les Îles.
M. Terry Beech: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Vous êtes sur une bonne lancée. Vous en êtes à la page 18.
M. Rick Perkins: J'en suis à la page 19.
M. Terry Beech: Nous sommes passés à la 19.
J’ai fait quelques calculs, monsieur le président, et je pense que nous devrions peut-être poser une question au greffier.
Le document fait 61 pages, n'est‑ce pas?
Si l'on ne compte pas les notes et la liste des contributeurs, mais je pourrais aussi lire la liste des auteurs, nous en sommes à 55.
Donc 55 pages, ce qui est un peu moins, mais ce qui veut dire que nous en sommes à environ 22 % et, à votre rythme actuel, il vous faudra peut-être plus de 40 heures pour terminer. Ensuite, je ne sais pas s'il y a un autre document, et j'ai hâte de savoir si vous parlez...
J'ai un autre document, mais je vais peut-être laisser à d'autres collègues le soin de s'en charger.
C'est bon à savoir. J'avais des craintes parce que vous avez mentionné que vous ne serez pas forcément ici vendredi, tandis que nous sommes à la recherche de ressources pour aujourd'hui, pour vendredi et peut-être pour lundi. Même si le Comité se prévaut de tous les créneaux disponibles d'ici la venue de la ministre, nous risquons d'avoir des problèmes quand celle‑ci sera ici si nous n'avons alors pas de solution.
Nous avons déjà annulé la comparution des témoins des banques alimentaires et d'autres, et j'aimerais simplement connaître la position des conservateurs advenant que M. Perkins n'arrive pas au terme de sa merveilleuse contribution à nos travaux, ne serait‑ce qu'en ce qui a trait à la préparation de la ministre en vue de sa comparution.
Merci beaucoup, monsieur le président.
M. Beech vient de poser une excellente question et si nous voulons parvenir à correctement gérer le Comité, nous devrions savoir, en ce qui a trait à l'invitation de témoins, pour combien de temps la ministre sera disponible mardi. À moins d'avoir cette réponse, je ne vois pas du tout comment nous allons pouvoir procéder.
Comme j'en ai émis l'hypothèse la semaine dernière... En fait, je crois que la ministre va vouloir comparaître pendant deux heures. C'est ce que je crois personnellement, mais comme je l'ai mentionné la semaine dernière, c'est le Cabinet du premier ministre qui n'était pas tout à fait à l'aise face à cette perspective, et pour toutes sortes de raisons. Il demeure que nous devons savoir pendant combien de temps elle sera disponible, pour gérer adéquatement le déroulement de nos travaux.
Je crois comprendre que nous avons une question à poser au cabinet de la ministre. Je me ferais un plaisir d'aller la poser en personne. Je sais où se trouve l'édifice James Michael Flaherty. Je sais de quel étage il s'agit. Je n'ai jamais travaillé dans cet immeuble, mais je l'ai visité, et je serais heureux de m'y rendre avant la période des questions. Je vais le faire, mais si nous n'avons pas de réponse de la ministre, je ne vois pas comment nous pourrons nous entendre sur le calendrier avant la fin de la réunion.
Merci, monsieur le président.
Justement, s'agissant du calendrier, à un moment donné M. Perkins a indiqué qu'il en aurait probablement encore pour 30 ou 40 heures, voire plus. Nous n'avons que 20 heures de réservées, pour ainsi dire, avant la venue de la ministre. Maintient‑on l'invitation telle quelle ou attendons-nous de voir ce qui va se passer? Comment fait‑on d'habitude?
Je suis certain que d'autres députés veulent aussi prendre la parole.
Vous dites que nous devons d'abord nous entendre et probablement tenir un vote pour déterminer ce que le Comité veut faire avant que nous ne puissions prendre une quelconque décision.
Merci beaucoup.
Je ne parle qu'en mon nom et non au nom de mes collègues. Je serais prêt à donner mon consentement pour que la ministre comparaisse mardi et donc pour suspendre le débat à ce moment‑là. Cependant, comme je l'ai dit, il faudrait vérifier si le reste du Comité est d'accord, puisque, comme je l'ai indiqué, je ne parle qu'en mon nom et que je pourrais fort bien me retrouver seul à voter de la sorte. Quoi qu'il en soit, le Comité n'est pas à court de moyens pour organiser ses travaux moyennant le consentement unanime de ses membres en vue de permettre à la ministre de comparaître, si elle devait tout à coup venir mardi.
Nous n'avons pas besoin de répondre à la question avant sa comparution si nous avons le consentement unanime pour cela.
Éclairez-moi. Vous suspendriez donc le débat sur la motion visant à inviter la ministre à comparaître, puis vous le reprendriez après sa venue. Est‑ce bien ce que vous proposez?
Je rappelle aux membres du Comité que la ministre nous a adressé un courriel dans lequel elle déclare accepter l'invitation à comparaître mardi. Elle est disposée à comparaître devant notre comité le 16 mai.
Merci, monsieur le secrétaire parlementaire.
Messieurs, étant donné la disponibilité des ressources... Nous allons suspendre la séance.
[La séance est suspendue à 13 h 14, le jeudi 11 mai.]
[La séance reprend à 11 heures, le mardi 16 mai.]
La séance est ouverte.
Nous reprenons la séance no 87 du Comité permanent des finances de la Chambre des communes et le débat sur la motion du secrétaire parlementaire, M. Beech, sur l'amendement de M. Blaikie et sur le sous-amendement de M. Morantz relativement à l'étude du projet de loi C‑47.
La réunion d'aujourd'hui se déroule de façon hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 23 juin 2022. Les membres sont présents en personne, dans la salle, et à distance grâce à l'application Zoom.
Je vais commencer par quelques remarques à l'intention des membres du Comité. Veuillez attendre que je vous donne la parole nominativement pour parler. Ceux qui participent par vidéoconférence doivent cliquer sur l'icône du microphone pour activer leur micro. Veuillez le désactiver quand vous ne parlez pas. En ce qui a trait à l'interprétation, pour ceux qui utilisent Zoom, vous avez le choix au bas de votre écran entre le parquet, l'anglais et le français. Ceux qui sont dans la salle peuvent se servir des oreillettes fournies et sélectionner le canal désiré.
Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence. Si vous voulez prendre la parole, veuillez lever la main. Les membres qui sont sur Zoom sont invités à utiliser la fonction « main levée ». Le greffier et moi gérerons l'ordre des interventions de notre mieux. Nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard.
Chers collègues, avant de commencer, je précise que vous devriez avoir reçu nos budgets de voyage pour nos déplacements, dont un possible à Paris.
Je veux simplement savoir si nous pouvons adopter ces budgets maintenant. Je m'adresse au greffier.
(La motion est adoptée.)
Le président: Merci, chers collègues. C'est fait.
Dans un autre ordre d'idées, il est très important de savoir que des interprètes ont été blessés à cause de l'équipement, de bruits explosifs, etc. Essayez de maintenir vos oreillettes à bonne distance des micros... et assurez-vous que vos autres appareils sont aussi éloignés des micros. Cela a causé des blessures à nos interprètes. Nous voulons faire tout en notre pouvoir pour empêcher que cela se produise.
Quand nous nous sommes quittés la dernière fois, M. Perkins avait la parole. Il commencera, puis nous passerons à Mme Dzerowicz.
Monsieur Perkins, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président et merci chers collègues.
Je crois comprendre qu'à un moment donné, M. Beech voudra peut-être nous parler de quelque chose.
D'ici là, je vais peut-être continuer.
Nous devons passer la liste en revue, si j'ai bien compris. C'est donc au tour de M. Perkins, puis ce sera à Mme Dzerowicz, et ensuite à M. Beech.
M. Ste-Marie invoque le Règlement.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je suis désolé. Je participe à distance et je croyais que la ministre des Finances serait avec nous aujourd'hui pour la réunion du Comité. Comme je suis à distance, je ne suis pas en mesure de voir si elle est effectivement dans la salle. Pourriez-vous me le dire?
[Traduction]
Merci, monsieur Ste-Marie.
La ministre Freeland a dit qu'elle comparaîtrait devant notre comité aujourd'hui, qu'elle serait disponible pour cela. Son cabinet vient de communiquer avec le greffier. Elle sera ici à midi.
Merci.
[Français]
[Traduction]
Merci.
Si je peux faire un bref résumé, je céderai ensuite mon temps au prochain député sur la liste.
Du point de vue de l'opposition, nous avons eu une discussion sur la responsabilité ministérielle au Comité, dans le cadre de nos efforts pour que la ministre Freeland se présente ici et réponde aux questions au sujet de son budget de 2023 pendant deux heures, et non pas une heure. Celui‑ci fixe un cadre financier prévoyant 3,1 billions de dollars de dépenses au cours des cinq prochaines années.
Nous n'avons pas réussi à obtenir cet engagement. Je sais que la ministre doit venir à midi, et nous serons alors heureux de lui poser des questions.
Je suppose que le scepticisme que nous avons exprimé a eu un certain impact. À trois reprises au cours des six derniers mois, le Comité a invité la ministre à comparaître, notamment au sujet du budget des dépenses, mais elle n'a pas pu répondre à l'appel. Je crois savoir que le Règlement fait obligation aux ministres d'assister aux séances sur le budget des dépenses. La ministre des Finances ne l'a pas fait.
Nous sommes heureux qu'elle ait décidé d'être ici aujourd'hui.
Dans les 48 jours de séance de la Chambre depuis janvier, je crois, et jusqu'à hier, la ministre a assisté à sept périodes des questions. J'espère que ce sera la huitième fois en 49 jours — si vous incluez aujourd'hui — qu'elle répondra à des questions à propos de l'impact de ces dépenses sur le coût de la vie pour les Canadiens.
S'agissant du coût de la vie, nous sommes confrontés à une inflation record et persistante des prix des aliments, ce qui nuit à de nombreuses familles. Cela soulève beaucoup de questions. Nous devons demander à la ministre pourquoi, en dépensant ce montant et en ajoutant 130 milliards de dollars à la dette nationale, elle croit que nous allons infléchir l'inflation pour rendre la vie plus abordable pour les Canadiens.
Monsieur le président, je termine là‑dessus.
Je vais demander à être retiré de la liste des intervenants, si vous êtes d'accord, pour laisser la parole à d'autres.
Monsieur le président, je suis heureuse de céder mon temps de parole au prochain intervenant sur la liste, qui est M. Beech.
Merci, monsieur le président.
Je veux proposer une motion de consentement unanime à propos de laquelle j'aimerais trouver l'unisson même si, après en avoir discuté avec d'autres, je crois déjà avoir ma réponse. Je vais quand même essayer.
Je propose « Que le sous-amendement à l'amendement de M. Blaikie soit retiré, que l'amendement de M. Blaikie soit adopté avec dissidence, que l'amendement de M. Baker qui a déjà été distribué soit adopté avec dissidence et que la motion modifiée soit adoptée avec dissidence. »
Est‑ce que tout le monde est d'accord?
Rien de surprenant.
Je pense que nous devrions pouvoir tomber d'accord sur une autre motion de consentement unanime. J'aimerais prendre quelques minutes pour m'entretenir avec mes collègues d'en face. Peut‑on suspendre la séance, monsieur le président?
Merci, monsieur le président.
Je remercie tous mes collègues, y compris ceux d'en face.
Merci, monsieur Lawrence, pour cette discussion.
Merci, monsieur Chambers, de votre contribution à nos travaux, tant pour ce qui est de votre habillement que de la discussion.
J'aimerais faire une brève déclaration, après quoi je proposerai une autre motion pour obtenir le consentement unanime.
Le 19 avril, c'est‑à‑dire il y a un peu moins d'un mois, nous avons entamé des discussions avec tous les partis à propose de la voie à suivre pour étudier la Loi d'exécution du budget, et nous nous sommes vraiment efforcés d'arriver à une position consensuelle. Nous avons également essayé d'améliorer notre étude par rapport à l'année précédente.
Nous l'avons fait de trois façons. Nous avons accordé plus de temps aux témoins. Nous avons convenu de renvoyer certaines parties du projet de loi aux comités, et nous avons donné à ces comités plus de temps pour effectuer ces études. Nous avons également inclus les divers aspects du projet de loi et désigné les comités à qui les confier, ce qui a également été fait par consensus, et tout le monde a contribué au processus: le Bloc, les conservateurs et les néo-démocrates, ainsi que les libéraux.
Nous avons exclu une partie controversée de cette motion, celle qui précisait une date de fin, nous disant que, si nous étions de bonne volonté, si nous nous entendions sur un plan d'étude, aucune date de fin ne serait nécessaire et que nous aurions amplement le temps d’étudier la Loi d'exécution du budget.
Cette résolution a été conçue pour être consensuelle, mais nous avons l'impression que les conservateurs n'ont eu de cesse de changer les règles du jeu pour justifier le fait qu'ils n'ont pas voulu entreprendre l'étude. C'est évidemment malheureux, d'autant plus que c'est semblable à ce qui s'est passé l'année dernière.
Récemment — tout comme à la réunion d'aujourd'hui — les conservateurs ont prétendu que la ministre ne serait pas disposée à comparaître pendant deux heures, cela malgré sa garantie de comparaître avant le 18 mai en réponse à la question posée par Gabriel Ste-Marie, il y a plus de deux semaines.
Puis, les conservateurs ont fait de l'obstruction pendant plus de 23 heures. C'est du temps qui aurait dû être accordé aux représentants des banques alimentaires, de la Chambre de commerce et à d'autres qui auraient pu nous aider pendant tout ce temps à améliorer la Loi d'exécution du budget.
Avant tout cela, nous avions adopté à l'unanimité une motion préalable. Nous avons pu entendre le personnel du ministère et nous avons adressé une invitation à la ministre. C'est à cette invitation initiale que la ministre a répondu et c'est la raison pour laquelle elle est ici aujourd'hui.
Pourquoi les conservateurs font-ils de l'obstruction? Il s'agit d'un amendement à la motion originale de Daniel Blaikie visant à inviter la ministre à comparaître pendant deux heures. Il est malheureux — et un peu déroutant en ce qui nous concerne — que les conservateurs fassent de l'obstruction en lien avec cette motion, étant donné qu'elle répond exactement à leurs demandes. Plus important encore, il est malheureux que nous nous soyons retrouvés dans une situation où les conservateurs ont retardé l'étude, malgré la volonté de la majorité des membres du Comité de la poursuivre.
Cependant, je crois que nous ne devrions pas perdre cette occasion d'entendre la vice-première ministre. Je crois que tout le monde autour de cette table croit que nous ne devons pas passer à côté de cette occasion de rencontrer la vice-première ministre.
Dans cet esprit, et à la suite d'une discussion très productive avec mes collègues d'en face, je demande le consentement unanime à l'égard de la motion suivante: « Que le Comité suspende temporairement et immédiatement le débat sur la motion à l'étude afin d'entendre le témoignage de la vice-première ministre, à compter de 12 heures le 16 mai; que, durant cette comparution, aucune autre motion ne soit jugée recevable et que nous suspendions immédiatement la séance jusqu'à sa comparution; et qu'après la comparution de la vice-première ministre, le Comité reprenne le débat sur la motion actuelle. »
Merci, monsieur le président.
Excusez-moi, mais comme il s'agit d'une motion exigeant le consentement unanime, je vais conserver la parole à moins que la motion ne soit adoptée.
J'aimerais avoir une petite précision. Je sais que c'est dilatoire.
Je pense que nous sommes en train de débattre du sous-amendement à la motion. Tant que tout le monde est d'accord, je suis d'accord aussi.
Il s'agit du sous-amendement à l'amendement de M. Blaikie, puis du sous-amendement de M. Morantz à la motion de M. Beech, le secrétaire parlementaire.
Puis‑je demander un bref éclaircissement, monsieur Beech?
La ministre a‑t‑elle indiqué la durée de son témoignage?
Est‑ce que nous avons le consentement unanime?
Des députés: Oui.
(La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous avons le consentement unanime.
La séance est suspendue jusqu'à l'arrivée de la ministre.
Chers collègues, nous sommes de retour.
La vice-première ministre et ministre des Finances, l'honorable Chrystia Freeland, est parmi nous en compagnie de fonctionnaires.
Madame la ministre, je sais que les députés ont hâte d'entendre ce que vous avez à dire et je vous cède la parole pour déclaration liminaire, après quoi nous passerons aux questions.
Vous avez la parole, madame la ministre.
Merci beaucoup, monsieur le président.
[Français]
C'est avec plaisir que je me présente devant vous et les membres de ce comité pour discuter de la Loi d'exécution du budget.
J'aimerais d'abord parler de l'état actuel de l'économie canadienne. L'année passée, le Canada a affiché la plus forte croissance économique de tous les pays du G7. En outre, au premier trimestre de cette année, notre croissance économique a été plus forte que prévu. Aujourd'hui, 900 000 Canadiens de plus qu'au début de la pandémie travaillent et, à seulement 5 %, notre taux de chômage est resté près de son creux historique pendant cinq mois d'affilée. Nous avons récupéré 129 % des emplois qui avaient été perdus pendant la pandémie, comparativement à seulement 115 % aux États‑Unis.
L'inflation est tombée à 4,4 % après avoir atteint un pic de 8,1 % en juin dernier. La Banque du Canada prévoit qu'elle descendra à 3 % cette année et à seulement 2,5 % d'ici la fin de l'année. Notre déficit devrait être plus faible que l'an dernier. En effet, il devrait chuter pour atteindre seulement 1,4 % du produit intérieur brut. Notre déficit et notre ratio de la dette au PIB sont les plus bas de tous les pays du G7 et ils sont plus faibles que ceux d'autres grandes économies cotées AAA, notamment l'Australie et les Pays‑Bas.
Ces fondements économiques solides sont à la base du budget que j'ai déposé au mois de mars. Le projet de loi C‑47 met en œuvre bon nombre des mesures clés que contient notre budget et qui, selon moi, pourront obtenir l'appui des membres de ce comité.
[Traduction]
Je me propose de vous expliquer pourquoi il est si important que nous travaillions ensemble en vue d'adopter ce projet de loi le plus rapidement possible. Ce budget s'attaque à la pratique des ventes précipitées dans le secteur immobilier en imposant la totalité de la taxe de vente sur les cessions de contrats, parce que les maisons devraient servir aux Canadiens, et non à une catégorie d'actifs financiers spéculatifs.
Pour protéger les Canadiens, nous nous attaquons également aux prêts abusifs en abaissant le seuil où un taux d’intérêt est déclaré criminel de 47 à 35 %, et nous plafonnons le coût total des prêts sur salaire de sorte qu'il ne dépasse pas 14 $ par tranche de 100 $ empruntés.
Nous protégeons les droits des passagers aériens en tenant les compagnies aériennes davantage responsables des retards, des annulations et de la perte de bagages, et en veillant à ce qu'elles indemnisent équitablement les Canadiens pour les retards qui sont de leur fait.
Nous modernisons la surveillance du secteur financier canadien pour nous assurer que nos institutions financières agissent avec intégrité et qu'elles soient protégées contre les menaces d'ingérence étrangère.
Afin de rendre le coût des études plus abordable pour les étudiants de partout au Canada, nous augmentons le plafond des retraits des REEE pour le porter de 5 000 à 8 000 $ dans le cas des étudiants à temps plein, et de 2 500 à 4 000 $ dans celui des étudiants à temps partiel.
Pour soutenir les gens de métier qui contribuent à notre économie propre et qui s'efforcent de doubler le nombre de nouvelles maisons au Canada d'ici 2032, nous doublons la déduction pour outillage des gens de métier, qui passera de 500 à 1 000 $, ce qui les aidera à investir dans les outils dont ils ont besoin pour faire leur important travail.
Nous bonifions l'Allocation canadienne pour les travailleurs dont 4,2 millions de nos travailleurs les plus pauvres et souvent les plus essentiels pourront bénéficier, et nous instaurons des paiements trimestriels qui leur permettront de récupérer plus rapidement une plus grande partie de l'argent gagné à la sueur de leur front.
Nous appuyons la mise en œuvre du nouveau Régime canadien de soins dentaires, qui couvrira jusqu'à neuf millions de Canadiens d'ici 2025. Cela veut dire qu'au Canada, il ne sera plus possible d'évaluer la richesse des gens à leur sourire.
Ce ne sont là que quelques-unes des mesures fondamentales du projet de loi d'exécution du budget qui concrétisent notre plan visant à aider les Canadiens d'un océan à l’autre. Je suis convaincue que les membres du Comité appuient ces mesures.
J'ai hâte d'en discuter avec vous tous aujourd'hui.
Madame la ministre, merci de votre déclaration liminaire.
Nous allons maintenant passer aux séries de questions. Au premier tour, chaque parti aura jusqu'à six minutes pour poser des questions. Nous allons commencer par les conservateurs et par M. Hallan. Vous avez six minutes, monsieur.
Merci, monsieur le président.
Je prends acte de la présence de la ministre après qu'elle eut ignoré de multiples demandes et refusé de se présenter, bien que le gouverneur de la Banque du Canada soit venu régulièrement à la demande du Comité.
Madame la ministre, vous avez dit: « Ce que les Canadiens veulent, c'est que l’inflation diminue et que les taux d'intérêt baissent. Et c’est l'un des principaux objectifs du budget de cette année: ne pas jeter de l'huile sur le feu de l'inflation. On va donc faire preuve de rigueur budgétaire. »
Nous constatons encore une fois l'effet inflationniste des dépenses de votre gouvernement, et c'est encore le cas aujourd'hui. Dans votre énoncé économique de l'automne, vous aviez déclaré votre intention d'équilibrer le budget en 2027‑2028, mais malgré une manne budgétaire de 43 milliards de dollars, vous dites que vous n'allez pas équilibrer le budget.
Pourquoi avez-vous induit les Canadiens en erreur?
Monsieur le président, monsieur Hallan, les seuls qui essaient, sans succès, je crois — parce que les Canadiens sont plus intelligents que cela — d'induire les Canadiens en erreur, ce sont les conservateurs qui siègent à ce comité et à la Chambre.
En réalité...
Monsieur Hallan, nous devons éviter de tous parler en même temps pour de nombreuses raisons. D'abord, pour des raisons de décorum et de respect au sein du Comité. De plus, les interprètes m'ont souvent dit, comme ils l'ont dit au greffier et à d'autres, que ces échanges en apartés les perturbent. Nous ne voulons pas porter atteinte à leur santé et sécurité.
Allez‑y, madame la ministre.
Merci, monsieur le président.
Je vais aborder les deux points importants qui ont été soulevés dans cette question, soit la responsabilité financière et l'inflation.
En ce qui concerne la responsabilité financière, permettez-moi de souligner quelques points. Le Canada a le déficit le plus bas du G7. La situation financière du Canada a été jugée par les gens qui comptent le plus, les agences de notation qui nous évaluent, comme...
Elle n'a pas pris beaucoup de temps par rapport à la question posée. Nous allons lui permettre de poursuivre.
Merci.
Si les conservateurs s'intéressent vraiment, comme il se doit, à ce qui se passe dans l'économie canadienne, je serai heureuse de répondre.
En ce qui concerne la responsabilité financière, le Canada affiche le déficit le plus bas du G7. Nous avons un déficit qui diminue constamment...
Madame la ministre, pourriez-vous conclure votre réponse et nous passerons ensuite à votre prochaine question, monsieur Hallan. Nous avons arrêté le chronomètre.
Allez‑y, madame la ministre.
Merci, monsieur le président.
La situation financière du Canada a été jugée solide et viable par des gens qui comptent, soit les agences de notation qui nous évaluent. Après le dépôt du budget, S&P a réitéré sa cote AAA avec des perspectives stables.
Comme je sens que vous n'allez pas me répondre, je vais passer à autre chose parce que mon temps est limité.
J'ai une question simple à vous poser, au sujet de votre échéancier. Quand envisagez-vous un retour à l'équilibre budgétaire? Je veux seulement une date.
Comme je l'ai dit, les conservateurs ne semblent pas intéressés par les réponses de fond.
Vous avez posé une question au sujet de l'inflation.
Je pense qu'il est important de signaler aux Canadiens que l'inflation est en baisse constante; après un sommet de 8,1 % en juin dernier, elle est tombée à 4,4 %.
La question précédente portait sur l'inflation, et je n'ai pas eu l'occasion d'en parler, même si, je crois, elle préoccupe les Canadiens.
Pour conclure sur l'inflation, qui, je crois, préoccupe les Canadiens, elle est passée d'un sommet de 8,1 % à 4,4 %. La Banque du Canada prévoit qu'elle sera de 3 % cet été, puis qu'elle passera sous cette barre d'ici la fin de l'année.
La question ne portait pas sur l'inflation; elle portait sur l'équilibre budgétaire, ce que la ministre évite d'aborder de toute évidence. Cela revient à dire qu'elle n’a pas de plan éprouvé, et qu'elle a renoncé à toute forme d'austérité budgétaire comme dans son dernier budget libéral qui a échoué.
Madame la ministre, à l'automne vous avez déclaré que vous n'augmenteriez jamais le ratio de la dette au PIB. Or, c'est ce qui s'est produit avec le budget de 2023, et dans l'énoncé économique de l'automne, nous apprenions qu'il avait été porté à 43,5 %. Maintenant, le ratio de la dette au PIB ne tombera pas sous la barre des 40 % avant 2027‑2028, car vous n'arriverez même pas à équilibrer votre budget, ce qui veut dire que vous avez induit les Canadiens en erreur.
Quand on songe à vos antécédents, ce portrait pourrait être optimiste. Pourquoi ne prenez-vous pas au sérieux votre responsabilité en matière de finances nationales?
Monsieur le président, je suis tout à fait sérieuse en matière de responsabilité financière, et j'exhorte les Canadiens et les membres du Comité à ne pas se laisser induire en erreur par des discours partisans et enflammés, mais plutôt à écouter des gens objectifs en qui nous devrions avoir confiance.
Permettez-moi de citer le directeur parlementaire du budget, qui est venu expliquer ceci au Comité: « Lorsqu'on examine les pays du G7, le Canada se compare très favorablement en ce qui a trait au ratio de la dette nette au PIB. » Le directeur parlementaire du budget a également décrit, pour les membres du Comité, une conversation qu'il a eue avec les gens de Moody's, qui lui ont dit que le déficit du Canada avait de quoi nous rendre « très heureux parce que, selon les normes européennes, il est très bas. » C'est un jugement objectif.
C'est le même directeur parlementaire du budget qui a dit que vos données n'étaient pas indicatives d'une prudence financière et que votre budget n'était pas financièrement responsable.
Je vais poursuivre. Au sujet des dépenses gouvernementales, vous avez déclaré:
Ce sont des investissements dans notre avenir et ils rapporteront beaucoup. Dans le contexte actuel où les taux d'intérêt sont faibles, non seulement nous pouvons nous permettre ces investissements, mais il serait peu judicieux de notre part de ne pas faire ces investissements.
Les taux d'intérêt sont élevés et la dette a doublé parce que votre gouvernement s'est lancé dans de folles dépenses. Regrettez-vous d'avoir induit les Canadiens en erreur avec cette déclaration?
J'ai déjà expliqué que, de l'avis d'observateurs objectifs, la situation financière du Canada est solide, voire enviable. Je suis intimement convaincue que...
Madame la ministre, notre pays va enregistrer l'une des pires croissances du PIB par habitant de tous les pays du G7.
Monsieur Hallan, je vous en prie, ne parlez pas en même temps que la ministre.
Votre temps est écoulé, mais n'interrompez pas les gens qui parlent, s'il vous plaît. Ma remarque s'adresse à tous les membres.
Nous passons maintenant aux libéraux pour six minutes.
Monsieur Baker, je vous en prie.
Pour aider tout le monde, je me demande si nous ne devrions pas invoquer la règle de Wayne Easter, moyennant le consentement unanime du Comité, pour que la réponse corresponde à la longueur de la question. Cela pourrait éviter les discussions en aparté et permettre un déroulement plus ordonné.
Je mentionne cela uniquement pour vous aider.
Monsieur Lawrence, je pense qu'on éviterait les pertes de temps si l'on arrêtait de parler par-dessus la ministre pour lui permettre... Vous pourriez poser une question — aussi longue que vous le souhaitez — puis permettre à la ministre d'y répondre.
Allez‑y, monsieur Baker.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame la ministre, je vous remercie de votre présence.
Avant de poser ma première question, je dois dire que je suis extrêmement déçu de ce que je viens d'entendre de M. Hallan et des conservateurs. M. Hallan a laissé entendre que la ministre avait refusé de comparaître. Or, il y a quelques semaines, nous avions appris que la ministre avait indiqué qu'elle serait ici aujourd'hui et qu'elle serait disponible pour comparaître. Au lieu de passer à autre chose, les conservateurs ont consacré les 23 dernières heures du temps de ce comité, qui aurait pu servir à étudier le budget, à l'améliorer et à répondre à leurs préoccupations, à servir les Canadiens... Au lieu de cela, ils l'ont gaspillé à parler de tout, sauf de ce dont nous devions discuter, et à faire obstruction à une motion concernant la comparution de la ministre, d'autant que nous savions déjà qu'elle viendrait. Tout d’abord, il n'est pas vrai que la ministre a dit qu'elle n'était pas disposée à comparaître. En fait, il y a quelques semaines, elle a dit qu'elle était disposée à le faire.
Maintenant que la ministre est ici, au lieu d'écouter ce qu'elle a à dire, le député d'en face a l'audace de nous interrompre et de nous chahuter, la ministre et moi. Je pense que cela démontre que les conservateurs ne sont pas du tout intéressés à entendre ce que la ministre a à dire. Cela n'a rien à voir avec un débat de fond sur le budget et sur la façon dont nous pouvons améliorer la vie des Canadiens. Leur objectif est de marquer des points politiques et de faire de l'obstruction, ce que je trouve regrettable et très décevant.
Madame la ministre, j'aimerais passer aux questions que je dois vous poser.
Tout d'abord, je tiens à vous remercier pour votre travail acharné et votre collaboration dans le soutien apporté au peuple courageux d'Ukraine. Dans le dernier budget, nous avons prévu 2,4 milliards de dollars pour soutenir l'Ukraine et j'ai plusieurs questions à ce sujet.
Premièrement, comment ce soutien se compare‑t‑il à celui prévu dans le budget de 2022, le budget de l'an dernier? Que diriez-vous à ceux qui s'inquiètent du fait que les 2,4 milliards de dollars sont inférieurs aux plus de 5 milliards de dollars que nous avons consacrés au soutien de l'Ukraine en 2022? Je crois que le Canada est un chef de file mondial en ce qui concerne le soutien à l'Ukraine. Comment notre soutien se compare‑t‑il à celui des autres pays?
Je partage votre déception à l'égard du comportement des conservateurs que vous avez exprimée dans votre préambule, monsieur Baker. Je suppose qu'aucun de nous ne devrait être surpris, car l'économie canadienne est très forte.
De toute évidence, je dirais que les conservateurs ne veulent tout simplement pas avoir une discussion de fond sur la force de notre économie ou sur la performance exceptionnelle du Canada par rapport aux autres pays du G7, et ce, pour tous les indicateurs — emplois, rendements financiers et croissance —, mais je suis heureuse d'en parler.
Je suis également très heureuse de parler de l'Ukraine. Bien que nous soyons en désaccord sur bien des points au sein de ce comité, j'espère que nous pourrons nous entendre ici et à la Chambre des communes sur l'importance primordiale et existentielle que revêt la défense de l'Ukraine. J'espère que nous pourrons tous appuyer ce pays.
Je tiens à assurer aux Canadiens qui nous écoutent que, en tant que Canadiens, en tant que pays, nous pouvons être fiers du rôle que notre pays joue pour soutenir les gens incroyablement courageux de l'Ukraine.
En ce qui concerne le soutien financier, le soutien budgétaire direct au gouvernement de l'Ukraine — qui continue de fonctionner, de verser les pensions des gens, de rebâtir son réseau électrique qui est bombardé tous les soirs par la Russie —, le Canada est le pays du G7 qui, par habitant, contribue le plus à soutenir l'Ukraine. Je pense que nous devrions tous en être très fiers.
Le Canada est également un chef de file mondial en ce qui concerne le régime de sanctions et les mesures prises pour saisir et confisquer des biens.
Je tiens à remercier tous les membres du Comité et l'ensemble des députés, car c'est grâce à notre projet de loi d'exécution du budget du printemps dernier que le Canada a amélioré ses lois et a pu instaurer un solide régime de saisie et de confiscation des biens qui se compare favorablement à ce que font d'autres pays, si bien que d'autres envisagent de nous imiter. Nous avons pu sanctionner la Russie pour la dissuader et appuyer l'Ukraine.
Merci, madame la ministre.
Comme il me reste environ une minute, ma question sera brève, notamment pour essayer de vous donner assez de temps pour y répondre.
Comme je le disais, au lieu d'étudier le projet de loi d'exécution du budget et de proposer des améliorations au texte, au cours des dernières semaines les conservateurs se sont livrés à plus de 23 heures d'obstruction au Comité, nous limitant ainsi dans notre capacité d'entendre des témoins, des Canadiens qui auraient pu nous donner leur avis sur la façon d'améliorer le projet de loi et ses répercussions sur les Canadiens. Si les conservateurs continuent de faire obstruction à notre étude, l'adoption du projet de loi d'exécution du budget s'en trouvera retardée.
Quels effets leurs tactiques d'obstruction ont-elles eu jusqu'à maintenant, et quels effets auront-elles si elles se poursuivent?
Il vous reste environ 30 secondes.
Il y a deux choses.
Premièrement, le Comité n'est pas en mesure de tenir les discussions de fond auxquelles, je pense, tous les parlementaires aspirent, et que les Canadiens appellent de leurs vœux.
Deuxièmement, cela retarde notre capacité de réaliser des choses vraiment importantes sur lesquelles nous pouvons tous nous entendre, comme l'imposition des reventes précipitées de biens, une déduction pour les outils des gens de métier et le versement précoce de l'Allocation canadienne pour les travailleurs.
Ce sont des choses sur lesquelles nous devrions pouvoir nous entendre, et nous devrions travailler ensemble pour que les Canadiens en bénéficient.
Merci, monsieur Baker.
Merci, madame la ministre.
Nous allons maintenant passer au Bloc.
Monsieur Ste-Marie, vous avez la parole.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour, madame la ministre. J'ai plusieurs questions.
La première concerne des entreprises qui nous disent être très inquiètes devant certaines mesures dans le projet de loi C‑47. Ces entreprises gèrent de gros serveurs informatiques branchés sur de la fibre optique à très haute vitesse, et en louent au plus offrant les capacités de calcul et de transfert de données.
Or, certains de leurs clients pratiquent le minage de cryptomonnaie, soit au Canada soit à l'étranger. Selon le projet de loi C‑47, comme nous le comprenons et l'ont confirmé les fonctionnaires, si une entreprise exporte un service, par exemple pour une activité de minage, elle n'est plus considérée comme faisant des activités commerciales lui permettant de déduire la taxe de vente sur les intrants. L'entreprise devient alors assujettie à la taxe, ce qui nuit à sa compétitivité.
Il s'agit de l'ensemble des taxes, et comme les taxes de vente sont plus élevées au Québec qu'en Alberta, par exemple, il pourrait y avoir un incitatif à déplacer l'activité vers un lieu où l'énergie provient d'hydrocarbures. Pouvez-vous rassurer l'industrie? Y a-t-il des mesures d'atténuation? Quelles sont les solutions et quelle est votre opinion à cet effet?
Je vous remercie de vos questions très concrètes et très sérieuses, monsieur Ste‑Marie, et je vous suis très reconnaissante d'adopter cette approche.
Je voudrais vous assurer que mon équipe et moi sommes toujours disposés à poursuivre la discussion, parce que les éléments que vous soulevez sont vraiment importants. Je n'aurai pas le temps de répondre à tous ceux-ci, mais j'essaierai de répondre à quelques-uns d'entre eux.
En ce qui concerne les différences entre les provinces en lien avec le commerce au Canada, il s'agit d'un excellent point, sur lequel nous devons continuer de travailler. Je crois que nous pourrons vraiment soutenir la croissance économique de notre pays en prenant des mesures pour ouvrir davantage le commerce dans tout le pays.
Vous avez raison en ce qui concerne la question de la carboneutralité. Nous devons vraiment nous assurer d'adopter une approche nationale à cet égard, et c'est en fait l'approche qu'a adoptée le gouvernement dès le début. Nous sommes toujours disposés à continuer le travail avec vous, avec toutes les provinces, y compris avec le Québec, en vue d'améliorer la situation dans ce dossier.
Pour ce qui est des questions précises concernant les impôts, je veux d'abord vous assurer que nous sommes prêts à poursuivre les discussions directement avec vous, en vous donnant tous les détails.
En ce qui a trait à la numérisation, comme vous le savez très bien, c'est un dossier sur lequel le gouvernement se concentre beaucoup à l'international dans le cadre son travail avec l’Organisation de coopération et de développement économiques et avec notre collègue Pablo Rodriguez, qui appuie la culture canadienne.
Je sais que je n'ai pas répondu à tous les éléments de votre question, mais elle comportait beaucoup d'aspects complexes. Je vais vous laisser la parole pour poursuivre vos questions.
Je vous remercie.
Nous pourrons communiquer à nouveau sur la question de la déduction de la taxe sur les produits et services, la TPS, et des taxes de vente lors d'une exportation de services en lien avec des activités de minage de cryptomonnaie.
Le lendemain, nous avons reçu le projet de loi C‑47 et constaté que ces mêmes mesures s'y retrouvaient. Dans le communiqué accompagnant le dépôt du projet de loi C‑47, vous vous félicitiez que la Chambre ait adopté le projet de loi C‑46. Or, le projet de loi C‑47 prévoit deux milliards de dollars additionnels pour la santé, ce que j'approuve, parce que, selon nous, l'entente récemment conclue entre le gouvernement fédéral et les provinces n'est pas à la hauteur de leurs besoins.
J'ai compris que le gouvernement et vos collègues proposeraient un amendement au projet de loi C‑47 pour en retirer ces deux milliards de dollars et ainsi ne conserver que les deux milliards de dollars prévus dans le projet de loi C‑46. Ferez-vous du vote sur l'amendement visant à retirer ces deux milliards de dollars un vote de confiance?
Je vous remercie de la question.
Lorsque nous regardons l'approche obstructionniste des conservateurs, je dois dire que nous pouvons être très fiers d'être allés de l'avant et d'avoir proposé un remboursement pour l'épicerie et d'avoir consacré des sommes aux soins médicaux. Nous avons décidé de séparer ces mesures si essentielles, selon moi, parce que notre système de soins de santé et les gens les plus vulnérables ont besoin d'aide maintenant.
Nous avons compris l'approche des conservateurs. Pour cette raison, je remercie tous les députés de la Chambre d'être allés de l'avant avec ces mesures si importantes. Nous avons fait cela, et c'est très bien.
[Traduction]
[Français]
Merci.
[Traduction]
Nous allons maintenant passer à M. Blaikie et au NPD. Allez‑y pour six minutes, monsieur Blaikie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Bienvenue, madame la ministre.
Le projet de loi d'exécution du budget habilite l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public à constituer une filiale pour gérer le fonds de croissance. Les néo-démocrates, en partenariat avec des gens comme Gil McGowan, de l'Alberta Federation of Labour, ont défendu avec vigueur l'idée de réserver deux sièges aux syndicats à la table où sont prises les décisions concernant les investissements dans le fonds de croissance.
Je comprends qu'il s'agit d'étapes initiales. Il faudra mener plus de consultations pour déterminer précisément la structure de gouvernance à adopter pour le fonds de croissance.
J'aimerais savoir quel échéancier le gouvernement entend suivre pour présenter un projet de loi prévoyant ces deux sièges à la table du fonds de croissance pour les représentants syndicaux.
Merci beaucoup de la question.
Je suis heureuse que vous ayez mentionné le nom de notre ami commun, Gil McGowan. Vous me donnez une belle occasion de reconnaître l'excellent travail que lui et les syndicats ont accompli à la faveur de l'élaboration de ce budget.
Comme vous le savez, ce budget — et en particulier la politique industrielle verte qui y est mentionnée — énonce des mesures sans précédent visant à s'assurer que les politiques garantissent des emplois bien rémunérés aux travailleurs et aux syndiqués.
C'est une première au Canada. M. McGowan a joué un rôle très important dans ce processus.
Je suis tout à fait d'accord avec vous sur l'importance de la représentation des travailleurs au fonds de croissance. Comme vous le savez, nous avons commencé par annoncer notre intention de consulter les syndicats ce printemps au sujet de l'ajout de deux sièges à l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public, l'OIRPSP, pour des représentants de syndicats.
Comme vous le savez aussi, c'est l'OIRPSP qui gère le fonds de croissance. Nous comptons légiférer ce changement à l'automne 2023.
Merci beaucoup.
Histoire de mettre mon grain de sel dans ce qui a été dit sur votre venue au Comité, je pense que vous avez reçu une invitation permanente pour comparaître devant nous tous les trois mois. Nous avons accueilli le gouverneur de la Banque du Canada. Ce sont des invitations qui s'inscrivent dans le cadre notre étude sur l'inflation.
Nous avons passé pas mal de temps autour de cette table à discuter de la possibilité d'ajouter une heure à votre visite. Je vous invite, dans l'avenir, à sérieusement envisager de passer deux heures avec nous. J'aurais bien sûr préféré passer les 23 dernières heures à écouter ce que les Canadiens ont à dire sur le contenu du projet de loi d'exécution du budget. J'ai plutôt écouté nos collègues conservateurs au Comité.
J'estime que, si vous étiez plus généreuse de votre temps envers le Comité, vous nous aideriez à régler certains problèmes, car il est vrai que votre absence a malheureusement fait entrave au bon fonctionnement de ce comité. Ce sont les Canadiens qui en pâtissent, parce que nous sommes censés réaliser un travail important ici. Or, les conflits entourant votre relevé des présences nuisent à ce travail. Quant à moi, tout ce que vous pouvez faire pour favoriser une amélioration du fonctionnement de ce comité serait certainement bienvenu. Je ne parle pas au nom des autres, mais j'imagine que ceux qui ont passé tant de temps à vous implorer de comparaître sont du même avis.
Après tout le temps qu'ils ont passé à essayer d'obtenir votre venue au Comité, je les invite maintenant à bien utiliser le temps qui reste et à ne pas se perdre en sempiternelles querelles, afin que nous puissions profiter de l'occasion qui nous est donnée de vous parler du projet de loi.
Dans cet esprit, je vais revenir sur une question que vous m'avez déjà entendu poser, mais je crains que le gouvernement n'ait pas saisi l'occasion de régler ce dont j'ai parlé par le biais de la Loi d'exécution du budget. Il s'agit de l'affectation des 25 milliards de dollars de dette de la PCU au compte d'assurance-emploi.
Depuis 2015, votre gouvernement promet de moderniser en profondeur l'assurance-emploi. En fait, pendant la pandémie, nous avons constaté que le programme d'assurance-emploi était tellement inadéquat qu'il ne pouvait pas supporter le fardeau que cela représentait.
Sans grand préavis, votre gouvernement a décidé d'annuler ces mesures temporaires en septembre. Je pense que la plupart des gens ont vu dans cette décision le signe d'une modernisation en profondeur de l'assurance-emploi. Non seulement cela n'a pas eu lieu, mais j'ai l'impression qu'en demandant aux cotisants à l'assurance-emploi — tant aux employeurs qu'aux employés — de rembourser 25 milliards de dollars de la dette liée à la PCU — dette qui n'aurait pas dû être portée au compte de l'assurance-emploi —, le gouvernement vient de se couper l'herbe sous les pieds dans sa capacité de véritablement moderniser l'assurance-emploi. La marge de manœuvre qui aurait permis d'augmenter le taux de remplacement du revenu, au prix d'un abaissement du seuil universel d'heures de travail et à des choses de cette nature, ira plutôt au remboursement de la dette liée à la PCU, laquelle aurait dû être assumée par le Trésor.
Pourriez-vous prendre le temps qu'il me reste pour expliquer en quelques mots pourquoi le gouvernement veut obliger les cotisants à l'assurance-emploi à rembourser une partie importante de la dette associée à la PCU plutôt que d'utiliser cette marge de manœuvre afin d'améliorer le programme.
Dans ce cas, je vais passer à votre premier point, monsieur Blaikie. J'apprécie beaucoup les efforts que vous déployez pour jeter de l'huile à la surface des eaux troubles de ce comité. S'il est une chose que j'ai apprise...
Je parle d'une huile bien canadienne, comme l'huile de canola.
S'il est une chose que j'ai apprise pendant les négociations de l'ALENA, c'est qu'aucune tentative d'apaisement d'un intimidateur ne fonctionne jamais. C'est ce que je me dis généralement dans la vie. Je n'ai rien constaté dans la conduite de ces conservateurs — que je contrasterai avec, par exemple, le comportement de leur ancien porte-parole en matière de finances, Ed Fast — montrant qu'ils souhaitent sérieusement s'attaquer aux graves problèmes économiques qui assaillent notre pays.
Vous êtes peut-être plus confiant que moi sur ce plan, mais j'ai appris à la force du poignet. Je suis ravie d'être ici aujourd'hui, parce que l'économie canadienne est forte, et je suis heureuse d'en parler.
Merci, madame la ministre. Merci, monsieur Blaikie.
Nous passons maintenant au deuxième tour, qui sera notre dernier. Les conservateurs ont la parole. Monsieur Morantz, vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Madame la ministre, le budget prévoit 798 millions de dollars de dépenses non affectées. Nous en sommes maintenant à des dépenses totales sur ce chapitre de 12 milliards de dollars, sans que vous ayez fourni de détails précis. Pourriez-vous le faire maintenant pour le Comité.
Merci de la question.
Dans le budget, nous donnons beaucoup de détails sur les dépenses et leur composition. Nous avons, par exemple, réalisé des investissements très importants dans Volkswagen, par pure confiance commerciale, mais aussi parce que nous voulons que le Canada soit perçu comme une destination attractive par les investisseurs...
Je suis désolé, mais ma question porte sur les dépenses non affectées. Pourriez-vous nous en donner les détails?
... nous avons dû être prudents. Comme vous le savez, dans le cas de Volkswagen, nous avons fourni tous les détails, et nous continuons de travailler pour attirer d'autres investissements de ce genre, parce que le Canada en a besoin.
D'accord. Si je comprends bien, il n'y a pas de détails sur les dépenses non affectées.
Le 3 novembre, dans l'énoncé économique de l'automne, soit 144 jours seulement avant le dépôt du budget, vous aviez indiqué que vous dégageriez un excédent budgétaire de 4,5 milliards de dollars d'ici 2028. Or, dans le budget, le même tableau établi pour 2027‑2028 fait état d'un déficit de 14 milliards de dollars, ce qui représente un écart de 18,5 milliards de dollars pour cette année‑là. Comment se fait‑il que vous ou les fonctionnaires de votre ministère vous soyez trompés à peine 144 jours plus tôt, et ayez commis une erreur de 18,5 milliards de dollars dans les prévisions de 2027‑2028?
Monsieur Morantz, je vous respecte trop pour penser que vous ne comprenez pas très bien comment les prévisions budgétaires sont établies, mais peut-être que certains Canadiens qui nous écoutent auront été induits en erreur par votre question, alors permettez-moi d'expliquer quelque chose de très élémentaire...
Je ne suis pas d'accord. Je n'induis personne en erreur, madame la ministre. Je ne fais que citer ce qui se trouve dans votre propre budget...
Le président: Monsieur Morantz...
D'accord. Nous allons permettre la réponse. Ensuite, monsieur Morantz, vous aurez la parole.
Poursuivez, madame.
En vérité, la pratique budgétaire du Canada depuis le début des années 1980 est très intelligente, et cela n'a rien à voir avec moi ni avec ce gouvernement en particulier. C'est ainsi que tous les budgets sont établis depuis lors. Les projections financières — soit le scénario de base qui, selon nous, devrait se réaliser sur les plans de la croissance, de l'inflation, du prix du pétrole, bref, de tous les éléments clés — ne sont pas établies par des fonctionnaires intelligents du ministère des Finances comme ceux qui sont assis avec moi. Elles correspondent à la moyenne des projections des économistes du secteur privé.
La ministre a pris au moins deux fois plus de temps que moi pour répondre à ma question. J'aimerais qu’on me redonne mon temps de parole pour que je puisse passer à autre chose.
Permettez à la ministre de conclure, après quoi nous reviendrons à vous pour votre question.
Madame la ministre, je vous en prie.
Essentiellement, les projections des économistes du secteur privé en ce qui concerne la trajectoire de l'économie canadienne ont considérablement changé entre septembre de l'an dernier et le début de cette année, ce qui a entraîné un changement important dans les prévisions sous-jacentes...
Je rappelle que le temps pris pour répondre à une question doit en principe être à peu près le même que celui pris pour poser la question. Il n'est pas nécessaire que ce soit à la seconde près, mais pour sa réponse, la ministre a pris trois ou quatre fois plus de temps que moi pour la question. J'aimerais qu'on me redonne du temps pour que je puisse lui demander...
Monsieur Morantz, il vous reste du temps. Nous avons arrêté le chronomètre, alors vous pouvez poser votre question.
Monsieur le président, les conservateurs posent des questions à la ministre sur des sujets qui sont complexes et qui exigent du temps de réponse. Ce ne devrait pas être difficile à comprendre pour les conservateurs. Dans ce cas particulier, la ministre a pris plus de temps que M. Morantz pour répondre à sa question. Cependant, jusqu'à présent, ils ont généralement pris le temps de poser leurs questions et, avant que la ministre n'ait pu y répondre complètement, ils l'ont interrompue et chahutée. Monsieur le président, je vous demande d'autoriser la ministre à...
Monsieur Baker, à propos de ces rappels au Règlement, tous les députés...
Monsieur Morantz, permettez-moi de dire aux députés...
... ici présents, de même qu'à la ministre et à toutes celles et tous ceux qui nous regardent, de considérer ce qui s'est produit lors de nos réunions antérieures et reconnaître que j'ai été très souple dans la gestion du temps, et que j'accorde toujours plus de temps...
Monsieur Morantz, vous devez comprendre d'après mon commentaire que je suis très souple en matière de gestion du temps.
... posez votre question et écoutons la ministre. Nous avons cette possibilité en ce moment. Saisissons‑la.
Merci, monsieur le président. Merci, madame la ministre.
Je déduis de votre dernière réponse qu'il faut blâmer les économistes des banques plutôt que vous pour ces dépenser excessives. Mais je vais passer à ma question.
En réponse à une question au sujet des 12 milliards de dollars de dépenses non affectées dans ce budget, je pense vous avoir entendu dire que c'est pour couvrir des dépenses comme la subvention de production de 13 milliards de dollars accordée à Volkswagen. Puis‑je vous demander comment une subvention à la production peut être versée dans le courant du présent exercice, tandis que l'usine n'est même pas construite?
Permettez-moi de répondre en demandant quelle est la position du Parti conservateur sur nos investissements...
Je suis désolé de vous interrompre, monsieur le président, mais ce n'était pas ma question. Puisqu'elle ne veut pas répondre à la question au sujet des 13 milliards de dollars...
Vous et votre collègue, le ministre de l'Industrie, avez été très optimistes au sujet de ce contrat. Votre collègue a déclaré que, selon un rapport sur le rendement du capital investi, d'ici cinq ans, les 14 milliards de dollars auront donné lieu à un retour sur investissement. Allez-vous déposer ce rapport auprès du Comité, puisque le ministre a essentiellement dit au comité de l'industrie qu'il ne savait pas où se trouvait le rapport en question?
Le ministre de l'Industrie est un collègue fantastique et je suis très heureuse de travailler avec lui pour attirer des investissements au Canada. Les Canadiens méritent de savoir ce que le Parti conservateur pense de ces investissements essentiels. Les Canadiens appuient ce que nous faisons.
Monsieur Perkins, votre temps est écoulé. Comme je l'ai dit, je suis souple dans la gestion du temps, et je vais permettre à la ministre de répondre, après quoi nous passerons au prochain intervenant.
C'est bien, alors laissez la ministre répondre, puis nous passerons à Mme Dzerowicz.
Madame la ministre, c'est à vous.
Je pense avoir répondu. Nous croyons qu'il faut attirer des investissements au Canada, et les Canadiens nous appuient en cela. Je pense que les Canadiens aimeraient connaître la position du Parti conservateur sur cette question essentielle.
Merci, monsieur Morantz et monsieur Perkins.
Nous passons maintenant à Mme Dzerowicz, pour cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, madame la vice-première ministre et ministre des Finances, d'être parmi nous aujourd'hui.
Avant de poser ma première question, je vais aborder deux points, à commencer par les remarques judicieuses de M. Blaikie au sujet de votre visite au Comité. Je tiens à préciser que vous nous avez rendu visite à au moins quatre reprises au cours de la présente législature et que vous vous êtes toujours présentée pour chaque projet de loi d'exécution du budget. Je trouve important de le rappeler aux Canadiens.
Je veux aussi revenir sur un commentaire de M. Hallan au sujet des soi-disant dépenses effrénées du gouvernement. Il se passe tant de choses dans nos vies qu'il nous arrive d'avoir la mémoire courte. Il se trouve que nous sortons d'une pandémie mondiale sans précédent et que la situation géopolitique a radicalement changé. Je vous le dis et je le rappelle aux Canadiens: notre gouvernement a effectivement dépensé beaucoup d'argent. Il l'a fait parce qu'il devait aider les Canadiens à passer au travers de la COVID. Les dépenses ont permis de sauver des vies, de garantir les moyens de subsistance de certains, de sauver des entreprises et de soutenir les bases de notre économie. Grâce à notre réactivité, nous avons aujourd'hui le meilleur ratio dette-PIB des pays du G7, nous avons connu une pleine reprise des emplois et nous avons conservé une cote de crédit AAA, entre autres choses.
Je voulais simplement que cela figure au compte rendu.
Je vais passer à ma première question. Dans ma circonscription de Davenport, comme c'est le cas dans bon nombre de circonscriptions au pays, j'ai affaire à de très nombreux groupes militants — dont je fais d'ailleurs partie, soit dit en passant — qui tiennent à ce que notre gouvernement agisse le plus rapidement possible pour atteindre les objectifs de l'Accord de Paris et parvenir à la carboneutralité d'ici 2050.
Un groupe tout aussi important et actif tient absolument à ce que nous continuions d'avoir de bons emplois et une économie forte, parce que les gens de ce groupe se soucient non seulement de leur sort, mais aussi de celui de leurs enfants et qu'ils souhaitent que ces derniers aient un solide avenir.
Pouvez-vous expliquer aux résidants de Davenport pourquoi il est important que nous investissions dans l'économie propre par le biais des crédits d'impôt annoncés dans le budget fédéral de 2023? Pouvez-vous nous dire ce que cela signifie pour l'économie canadienne et en quoi cela nous aidera à atteindre notre objectif de carboneutralité d'ici 2050?
Tout d'abord, je vous remercie d'avoir soulevé l'importante question des investissements réalisés par notre gouvernement pour appuyer les Canadiens et consolider la situation financière du Canada. Nous devons êtes tous très clairs à ce sujet, afin que les Canadiens comprennent la réalité et qu'ils ne se laissent pas trompés par les catastrophistes de la finance.
Pour ce qui est de l'économie propre et de la lutte contre les changements climatiques, je suis très heureuse de pouvoir m'adresser aux résidants de Davenport par votre intermédiaire. Comme nos circonscriptions sont voisines, vos électeurs sont mes voisins.
Je vous remercie également de défendre énergiquement le programme climatique de notre gouvernement, et je suis d'accord avec vous pour dire que nous devrions tous être des militants pour le climat.
L'histoire retiendra de ce budget, que nous allons tous adopter, que celui‑ci a vraiment fait passer à un niveau supérieur la transformation de l'industrie verte au Canada grâce à un programme axé sur les travailleurs. Je suis persuadée de cela.
Malgré certains désagréments, je ne perds pas de vue que nous accomplissons ce travail important tous ensemble.
Par le biais de ce budget, notre gouvernement met en place une politique industrielle verte de 120 milliards de dollars. Celle‑ci va accélérer notre travail de réduction des émissions au Canada et surtout permettre de créer un grand nombre d'excellents emplois.
Trois choses m'ont rendue très heureuse après l'annonce du budget. Premièrement, S&P a réitéré sa cote AAA avec des perspectives stables à la clé, ce qui valide notre approche. Deuxièmement, la Banque TD a dit que, grâce à ce budget, le Canada s'est bien positionné et qu'il est maintenant tout à fait concurrentiel en tant que destination de choix pour les investissements dans une économie propre. Troisièmement, Rystad Energy, une entreprise d'analyse énergétique très respectée, a porté exactement le même jugement sur les réalisations du Canada.
Merci, madame Dzerowicz.
Votre temps est écoulé. Ça passe vite.
C'est maintenant au tour de M. Ste-Marie pour deux minutes et demie.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Mdame la ministre, j'ai deux questions sur les 80 milliards de dollars prévus pour la transition et le virage vert dont nous avons parlé.
Dans le projet de loi C‑47, ces sommes sont gérées par deux institutions et sortent ainsi du contrôle du Parlement. Le ministère nous a dit qu'il y avait beaucoup d'argent pour soutenir l'industrie pétrolière et nucléaire. On voit que le Québec reçoit certains montants, mais je vous avoue avoir été un peu jaloux quand j'ai vu les investissements dans les entreprises Stellantis et, surtout, Volkswagen. J'aurais aimé qu'on ait ce genre d'investissement structurant au Québec.
Pouvez-vous nous garantir aujourd'hui, en présence des membres du Comité, que le Québec aura sa juste part de ces 80 milliards de dollars, au prorata de sa population? Par ailleurs, pourquoi sortir ces sommes du contrôle du Parlement?
La réponse à la première question est absolument claire: c'est oui. Je veux le répéter: oui, le Québec aura sa juste part et toutes les provinces et régions du Canada auront leur juste part de nos investissements dans la transition verte. Je vous suis reconnaissante pour cette question parce que vous me donnez l'occasion de dire à tous les Canadiens que cette égalité régionale, en ce qui concerne nos investissements verts, est très importante personnellement pour moi.
Je veux vous assurer que nous travaillons en étroite collaboration avec la province du Québec et nous sommes en train de discuter de la mise en œuvre de notre plan vert pour le Québec. J'aime énormément l'approche de la province du Québec et des Québécois et Québécoises en ce qui concerne la transition verte. Ils sont des activistes. Le gouvernement fédéral est et sera là pour aider et investir davantage dans cette transition. Je serais très contente de travailler directement avec vous pour faire ce travail si important.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais revenir sur la question de l'assurance-emploi à laquelle vous n'avez pas eu le temps de répondre jusqu'ici.
Avant la pandémie, le mécanisme de financement du régime d'assurance-emploi était défaillant parce qu'il dépendait seulement des cotisations. Puis, pendant la pandémie, il a été temporairement modifié. Je ne pense pas qu'on ait jamais envisagé que la structure des cotisations destinée à financer ce système inadéquat avant la pandémie allait permettre de financer le régime après les bouleversements provoqués par la pandémie. Nous nous retrouvons maintenant avec ce système inadéquat qui, en plus, impose rétroactivement un fardeau sur les contribuables en vue de compenser ce qui a été dépensé pendant la pandémie, les cotisations au régime d'assurance-emploi n'ayant pas été suffisantes pour payer tout ce qu'il fallait payer.
J'aimerais qu'on m'explique pourquoi le gouvernement pense qu'il est approprié de facturer la caisse de l'assurance-emploi pour ce qui, espérons‑le, a été un événement ne se produisant qu'une fois par génération, voire plus rarement. Comment le gouvernement entend‑il s'y prendre pour financer une véritable modernisation de l'assurance-emploi pendant que le régime tente de rembourser cette dette?
Je vous remercie de la question, qui est importante et compliquée.
Je vais reprendre là où vous avez commencé. Comme Mme Dzerowicz l'a souligné, je dirais que le système d'assurance-emploi et l'ARC, en liaison avec un gouvernement et un Parlement décidés à agir, ont répondu présents pour les Canadiens pendant la pandémie. J'en suis fière. Cela a permis de sauver des vies, parce que nous avons fait ce qu'il fallait en matière de santé, et que nous avons sauvé de nombreuses familles et de nombreuses personnes. Cela a coûté très cher, mais c'était la chose à faire, et je suis heureuse que nous l'ayons fait.
Quant à l'avenir, je suis très heureuse que, l'été et l'automne dernier, le gouvernement ait pu résister aux pressions irresponsables des conservateurs qui voulaient réduire les cotisations à l'assurance-emploi, l'AE, et au Régime de pension du Canada, le RPC. Une telle réduction aurait appauvri les systèmes dont dépendent les travailleurs et les aînés canadiens.
Je tiens à rappeler aux membres du Comité et aux Canadiens qui nous regardent que les conservateurs ont défendu avec acharnement une politique irresponsable sur le plan financier. Nous avons tenu bon. Je suis fière que nous l'ayons fait. Je suis fière que, dans les deux cas, nos décisions aient permis de consolider notre assise financière globale ainsi que la viabilité financière de ces deux systèmes essentiels que sont l'AE et le RPC.
S'agissant de la modernisation de l'AE, comme vous le savez, le budget prévoit des mesures importantes, notamment au chapitre du travail saisonnier. Le gouvernement a prolongé le nombre de semaines pendant lesquelles les travailleurs peuvent percevoir des prestations de l'AE pour des congés de maladie, et j'y suis tout à fait favorable. Il reste du travail à faire pour moderniser l'AE. C'est un système très complexe, et il est très important que nous abordions la modernisation de l'assurance-emploi avec grand soin. C'est ce que nous avons l'intention de faire.
Merci, madame la ministre et monsieur Blaikie.
Nous passons maintenant à M. Chambers, pour cinq minutes.
Je suis heureux de vous revoir, madame la ministre, et je vous remercie de votre présence.
Pouvez-vous dire au Comité et aux Canadiens combien nous dépensons, ou combien nous prévoyons dépenser lors du prochain exercice, au titre de l'intérêt sur la dette? Je veux un simple chiffre.
Madame la ministre, mon temps est très limité. Je vous demande si vous avez ce chiffre? Vous êtes accompagnée de nombreux fonctionnaires.
Pouvez-vous dire aux Canadiens combien nous allons dépenser pour le service de la dette l'an prochain?
Il est vraiment important de mettre les chiffres en contexte. Sans contexte, les chiffres ne veulent rien dire. Nos frais de service de la dette sont faibles d'un point de vue historique et par rapport à la situation de nos pairs au sein du G7.
Merci pour la mise en contexte.
À combien se chiffre, en valeur brute exprimée en dollars, le montant de l'intérêt sur la dette que nous allons payer l'an prochain?
Permettez-moi encore une fois... Je m'oppose avec force à la campagne de peur des conservateurs. Il faut absolument dire aux Canadiens que, dans un contexte historique, les frais de service de la dette sont actuellement raisonnables et viables et qu'ils sont plus bas qu'ils ne l'ont été dans les années précédentes. C'est pourquoi S&P a confirmé notre cote AAA.
Pouvez-vous dire aux Canadiens combien nous consacrons à la dette? C'est écrit noir sur blanc dans votre livre.
Vous ne voulez tout simplement pas le dire?
... et ne convenez-vous pas que, dans un contexte historique, nos frais de service de la dette sont tout à fait gérables?
Madame la ministre, combien prévoyons-nous de verser aux provinces pour les soins de santé cette année? Encore une fois, je cherche le chiffre.
Je suis ravie d’entendre les conservateurs parler de soins de santé. Vous savez que, dans ce budget, notre gouvernement annonce un investissement historique de près de 200 milliards de dollars en santé. Comme nous venons d'en parler avec M. Ste-Marie, grâce au consentement unanime de la Chambre, nous envoyons tout de suite 2 milliards de dollars aux provinces pour répondre à des besoins immédiats.
Merci, madame la ministre.
Je ne sais vraiment pas comment procéder. Soit nous posons des questions donnant normalement lieu à des réponses définitives, fondées sur des faits, mais auxquelles la ministre ne répond pas, soit nous posons des questions de nature philosophique. La vérité, c'est que nous allons payer 43 à 45 milliards de dollars en service de la dette l'an prochain. Nous prévoyons par ailleurs de transférer aux provinces environ 47 milliards de dollars en soins de santé.
Le Canada consacre presque autant d'argent au service de la dette qu'aux soins de santé. Je suis troublé que nous ne soyons pas prêts à l'admettre. Pour une raison ou une autre, nous ne voulons pas discuter de ce fait bien établi tandis que ce gouvernement, et vous en particulier avez estimé qu'il aurait été irresponsable de ne pas dépenser parce que les taux d'intérêt étaient très bas.
Si vous organisez une fête avec des musiciens, vous devrez les payer à la fin. Eh bien, nous en sommes là: il faut payer les musiciens.
Si nous ne pouvons pas obtenir de réponses à des questions factuelles, je vais vous en poser une d'ordre philosophique.
Vous considérez-vous comme une keynésienne?
Je me considère comme une ministre des Finances financièrement responsable qui a trouvé l'équilibre dont le Canada a besoin entre la compassion et les investissements dans notre capacité économique, tout en maintenant une position financière solide.
Comme nous parlons de philosophie économique — ce qui, à mon avis, est l'angle de discussion le plus pertinent, le plus congruent à ce comité —, je dois dire qu'il existe une nette différence de point de vue philosophique entre les conservateurs et les libéraux en ce qui concerne l'économie canadienne à l'heure actuelle.
Nous estimons qu'il faut investir dans les garderies, et dans une transition verte. Si les conservateurs ne sont pas d'accord avec cela, ils devraient le dire clairement.
Madame la ministre et monsieur Chambers, veuillez ne pas parler en même temps.
Monsieur Chambers, je sais que vous êtes toujours très strict en ce qui concerne votre temps de parole, mais je vous accorde une certaine latitude.
Merci.
Beaucoup de gens ici, du côté du gouvernement, se sont déclarés favorables aux théories de Keynes. Ils en comprennent tous la première partie voulant que c'est en période de ralentissement ou d'incertitude économique qu'il faut dépenser. Cependant, ils oublient systématiquement la deuxième partie, soit qu'il faut ensuite rembourser.
Nous sommes passés au travers de tout un cycle sans avoir remboursé l'argent emprunté. Dans ses débuts, le gouvernement a dit qu'il ne ferait que quelques petits déficits. Maintenant, les déficits n'en finissent plus.
Je suis heureux que vous soyez ici aujourd'hui. Je pense que M. Blaikie a fait de bonnes suggestions.
Si nous avons des problèmes, c'est en partie parce que nous vous avons demandé en vain de venir à quelques reprises, au moins une fois par trimestre, jusqu'à ce que l'inflation baisse.
Reviendrez-vous nous voir, quand le gouverneur reviendra devant le Comité, pour répondre à d'autres questions portant précisément sur l'inflation? L'invitation est lancée.
Pouvons-nous compter sur vous quand le gouverneur reviendra?
Vous avez fait beaucoup d'affirmations et je vais les prendre une à une.
En ce qui concerne la responsabilité financière, comme je l'ai dit, je pense qu'il existe une véritable différence de points de vue entre les conservateurs et les libéraux. Nous, nous croyons qu'il faut investir au Canada et dans les Canadiens. Nous croyons qu'il faut investir dans la capacité économique de notre pays. Nous croyons qu'il faut investir dans la transition verte. Je ne pense pas que les conservateurs y croient, mais comme ils ont refusé de proposer une politique économique positive, c'est difficile à dire.
Avec tout le respect que je vous dois, madame la ministre, la question est de savoir si vous allez revenir devant le Comité? Voilà la question.
Votre temps étant écoulé depuis longtemps, nous allons passer à notre dernier intervenant qui sera...
Écoulé, mais pas de beaucoup.
J'aimerais donner à la ministre l'occasion de répondre à cette simple question qui est de savoir si elle va revenir.
Merci, monsieur le président.
Il est possible que je sois le dernier intervenant; je ne sais pas. J'écoute mon collègue, pour qui j'ai le plus grand respect, associer la COVID à une fête. Je ne sais pas ce qu'il en est dans sa province, mais ce n'était certainement pas la fête dans la mienne.
Je tiens à remercier la ministre et le gouvernement pour leurs investissements dans les soins de santé. Personne à l’Île‑du‑Prince-Édouard, que je représente, ne réfuterait les investissements que nous effectuons dans les soins de santé.
Notre économie s'est montrée résiliente face à de nombreux chocs, y compris après l'invasion illégale de l'Ukraine et la COVID‑19, deux événements qui ont exercé de nombreuses pressions externes sur notre économie et sur les économies mondiales.
Prenons la responsabilité financière du budget de 2023 et les dépenses ciblées que vous avez effectuées. Des gens comme le gouverneur de la Banque du Canada, le directeur parlementaire du budget, le gouverneur précédent et de nombreux économistes disent tous la même chose, à savoir que, si le Canada n'était pas revenu à sa situation d'avant la COVID‑19, nous n'aurions probablement pas ces conversations ici aujourd'hui.
L'histoire se souviendra de vous comme d'une ministre des Finances extraordinaire qui aura permis à notre pays de traverser une période tumultueuse.
Je veux parler rapidement des soins de santé. J'ai été évidemment satisfait des investissements et des investissements ciblés.
Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur les retombées de ces investissements pour les provinces?
Oui, certainement.
Une fois le calme revenu après le bruit et la fureur, à la faveur de la conversation d'aujourd'hui, nous avons parlé des choix philosophiques et politiques vraiment importants qui s'offrent maintenant aux Canadiens.
Le grand choix à faire est le suivant: croyez-vous qu'il faille investir dans le Canada, dans notre système d'aide sociale et dans notre capacité économique — tout en maintenant une approche responsable sur le plan financier —, ou êtes-vous contre de tels investissements?
Je suis convaincue qu'en fin de compte, il s'agit là du choix politico-économique que les Canadiens doivent faire. Pour moi, la réponse est claire comme de l'eau de roche. Nous devons trouver un équilibre entre la responsabilité financière et la compassion. S&P nous dit que nous avons agi de façon responsable sur le plan financier, et que nous avons également réalisé les investissements nécessaires pour maintenir l'économie canadienne et garder les Canadiens en santé et en sécurité, en commençant par investir dans les soins de santé.
Pour revenir à la question de la responsabilité financière dont nous discutions il y a une minute, je dirais que les conservateurs doivent se regarder dans le miroir et se poser une question. Ils doivent se demander comment ils peuvent parler de responsabilité financière tandis qu'ils nous ont demandé de réduire les cotisations à l'AE et au RPC? Ce n'est pas cela, la responsabilité financière. C'est de l'insouciance financière. Notre gouvernement croit qu'il faut prendre les mesures difficiles qui s'imposent et faire des investissements compatissants dans les Canadiens tout en étant financièrement responsable. C'est ce que vise à faire ce budget et nous allons continuer de le faire.
Je veux brièvement invoquer le Règlement.
Je souhaite inviter la ministre à rester une heure de plus. Je pense qu'elle s'est très bien acquittée de son rôle aujourd'hui. Il serait bien, je crois, qu'elle revienne ici pour une autre heure, et ce serait bien accueilli par le reste du Comité.
Ce n'est pas un rappel au Règlement, monsieur Lawrence.
Il reste une minute trente sur le temps de M. MacDonald.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Merci, cher collègue. S'il n'y avait pas eu tous ces rappels au Règlement, j'aurais peut-être eu droit à une question. Ne soyez pas trop déçu, c'est plutôt à moi de l'être.
Madame la ministre, merci d'être venue au Comité, même si nous n'avons pas été en mesure de vous inviter officiellement.
Une des mesures très importantes dans le budget concerne les amendements à la règle générale antiévitement. On parle beaucoup de prudence fiscale, mais, à la base, il faut assurer l'intégrité de notre système fiscal. Pouvez-vous mentionner l'importance de ces mesures pour les Canadiens?
Je vous remercie de la question, madame Chatel. J'estime énormément votre expertise en tant qu'économiste et en tant qu'ancienne fonctionnaire du ministère des Finances. Vos anciens collègues sont ici, tout comme vos nouveaux collègues.
Je suis fermement convaincue de l'importance d'un système fiscal, d'un système d'impôts qui est juste. Nous avons parlé de l'importance des investissements dans l'économie canadienne, dans la transition verte et dans les soins de santé. Pour faire ces investissements, nous avons besoin de revenus. Pour avoir des revenus, nous devons avoir un système fiscal juste et efficace. Dans le budget, nous avons donc éliminé quelques échappatoires fiscales, et j'en profite pour remercier M. Jovanovic et son équipe de leur travail. C'est très important et c'est l'une des raisons pour lesquelles nous devons vraiment en finir avec les jeux politiques pour continuer à faire ce travail.
Merci, madame Freeland.
Merci, madame Chatel.
[Traduction]
Merci beaucoup, madame la ministre, et merci à vos fonctionnaires d'avoir bien voulu comparaître devant notre comité. Je vous remercie de votre venue et d'avoir répondu aux nombreuses questions des députés.
Je vois que vous avez la main levée, madame la ministre.
Oui.
Vous savez, quand j'étais enfant et que j'allais au catéchisme le dimanche, comme beaucoup d'entre nous, on m'a enseigné « Heureux les artisans de paix ». Même si je suis convaincue qu'on fait erreur quand on croit dans la possibilité d'apaiser les intimidateurs, il y a là une grande leçon à tirer. En réponse au plaidoyer de rétablissement de la paix de M. Blaikie, si les gens ont le temps et l'énergie nécessaires, je serais heureuse de rester le plus longtemps possible au Comité aujourd'hui, avant la période des questions. Je devrai partir pour la période des questions.
Des députés: Oh, oh!
L'hon. Chrystia Freeland: Je devrai partir pour la période des questions, mais d'ici là, je serai heureuse d'échanger un peu plus avec vous, si vos points de discussion ne sont pas épuisés, messieurs.
C'est gentil de votre part, madame Freeland.
Chers collègues, je viens de confirmer avec le greffier que nous avons jusqu'à 13 h 30, ce qui nous donne presque 20 minutes de plus. Si les députés sont d'accord, je répartirai équitablement ce temps‑là. Nous parviendrons peut-être même à prolonger la séance de quelques minutes ensuite.
D'accord, ce sera donc environ cinq minutes par parti. C'est ainsi que nous procéderons, comme à l'habitude.
Nous allons commencer par les conservateurs, pour cinq minutes.
Pourrions-nous féliciter M. Blaikie dans une note de bas de page pour ses efforts d'instauration de la paix? Il a remporté mon suffrage.
Absolument.
Merci à M. Blaikie. Il mérite effectivement une mention officielle, lui qui est fils de prédicateur et qui fait régulièrement office d'artisan de la paix dans cette enceinte.
Je commencerai par vous remercier vous, madame.
Je vais vous raconter quelques histoires si cela ne vous dérange pas, madame la ministre.
Un jour, vous m'avez rencontré en compagnie de mes enfants...
Vous m'avez croisé dans l'ascenseur, j'étais avec mes enfants. C'était à la fin de la journée et les enfants se chamaillaient un peu et vous avez été super gentille avec eux. Soyez assurée qu'ils garderont un excellent souvenir de vous. Je vous en remercie.
Cela m'amène au sujet que je veux aborder avec vous.
Je viens de la circonscription de Northumberland—Peterborough-Sud, située directement sur la 401. Si vous faites le trajet entre Toronto et Ottawa en auto, vous traversez notre circonscription. Elle compte plusieurs banques alimentaires. Vous pouvez vérifier les chiffres, il y en a 1,5 million à travers le Canada. Je suis allé dans ces banques alimentaires et j'y ai vu des enfants. Ce n'est pas une très belle image du Canada.
Vous avez souligné à maintes reprises que l'économie tourne à plein régime et c'est une excellente nouvelle. Ne voyez-vous pas les problèmes que votre propre budget laisse présager? Vous anticipez que 300 000 Canadiens perdront leur emploi cette année et que le taux d'inflation demeurera relativement élevé, à plus de 4 %.
C'est sans parler des problèmes structurels inhérents à notre économie liés à la baisse de la productivité. De plus, l'OCDE prédit que la croissance de notre PIB par habitant sera de 0,7 %, soit le taux le plus bas de tous les pays de l'OCDE.
Je voudrais bien partager votre optimisme, mais de votre côté, ne partagez-vous pas certaines de nos inquiétudes, vu la fréquentation record de nos banques alimentaires, les hausses prévues du chômage et certains problèmes structurels, comme notre retard en matière de production et d'innovation?
Je vous remercie de cette importante question qui mérite une sérieuse attention. Veuillez transmettre mes salutations à vos enfants. Ils ont été charmants et m'ont donné un regain d'énergie en cette fin de journée bien remplie.
Comme vous le savez tous, en tant que mère de trois enfants, je suis une ardente défenseure du programme d'apprentissage et de garde des jeunes enfants et de l'allocation canadienne pour enfants. Nous sommes tous pro-famille ici et je crois sincèrement que nous devons soutenir les enfants et les familles canadiennes, y compris vos propres enfants. Nos enfants font tous des sacrifices. Ils mènent une vie intéressante, mais ils font des sacrifices. J'ai été très contente de saluer vos enfants.
Pour revenir à votre question, bien sûr, je me fais du souci. C'est très difficile pour moi. Il y a une banque alimentaire au bout de ma rue. Elle se trouve en fait dans l'église de mon quartier, l'Église du Messie, que nous fréquentons. Chaque fois que je le peux, le mercredi, je vais donner un coup de main.
On y rencontre désormais pas mal de gens qui ne parlent pas anglais, notamment des Ukrainiens. Je suis désolée, cela me brise le coeur. Les gens de ma congrégation me demandent de venir parler ukrainien à ces personnes. J'y ai rencontré une famille, composée d'une grand-mère et d'une mère. La nourriture servie à la banque alimentaire est excellente, il y a un peu de tout, notamment des produits que ces femmes ne connaissaient pas, comme le pannetone. Elles n'en avaient jamais vu, les tacos aussi sont très populaires. La mère et la grand-mère trouvaient cela intéressant et voulaient en servir aux enfants pour leur lunch. J'ai discuté avec elles. Le papa est resté en Ukraine pour se battre sur la ligne de front. Je leur ai dit que j'avais tellement de peine pour ce qui leur arrivait et que j'étais vraiment désolée que la vie soit si difficile pour eux. Elles m'ont dit de ne pas me faire de souci pour elles: « Nous sommes tellement reconnaissantes d'être ici au Canada, où nous sommes en sécurité et où nous pouvons avoir tous ces délicieux aliments que nous ne connaissions pas et les servir à nos enfants pour leur lunch ». Ce sont des gens extraordinaires.
J'aimerais tellement vivre dans un Canada où il y a...
Je vais terminer rapidement au sujet des banques alimentaires... Je ne cherche surtout pas à vous faire perdre votre temps.
Non, sérieusement, je suis en désaccord avec plein de choses. J'adorerais vivre dans un Canada où les banques alimentaires n'existent pas.
L'une des raisons pour lesquelles je suis contente que nous offrions un remboursement ponctuel pour l'épicerie, c'est parce que les gens pourront toucher ce montant d'ici le 5 juillet. Ce remboursement sera versé aux gens qui en ont vraiment besoin.
Cette mesure aidera‑t‑elle autant de Canadiens que je le souhaiterais ou que vous le souhaiteriez? Écoutez, je sais que nous ne sommes pas d'accord sur beaucoup de choses, mais je pense que nous sommes tous des gens de bonne volonté. Aucun d'entre nous ne veut qu'un seul enfant au Canada se couche le ventre vide ce soir, mais il y en aura.
Je voudrais pouvoir envoyer un chèque à tout le monde afin que personne ne souffre de la faim ce soir. Je voudrais tellement pouvoir le faire, mais je crois aussi en la responsabilité ministérielle, même si je sais que les conservateurs n'y croient pas vraiment, mais ils devraient. Ce que j'ai essayé de faire dans ce budget, et ce que j'ai essayé de faire l'an dernier, c'est de trouver un équilibre entre la compassion et la responsabilité financière.
Je vous remercie. Nous sommes dans les temps.
Monsieur Lawrence, voulez-vous faire un bref commentaire?
D'accord, allez‑y.
Oui, cela ne prendra que 15 secondes.
Je vous remercie de votre présence. Comme je l'ai déjà dit, vous vous en êtes très bien tirée aujourd'hui. Je vous inviterais à revenir.
J'ai un bref commentaire à faire. La différence entre les libéraux et les conservateurs — et j'en suis convaincu —, c'est que les libéraux veulent donner des chèques à tous ceux qui en ont besoin. Moi, je veux que personne n'ait besoin de recevoir un chèque.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je suis libérale et je suis en accord avec l'idée qu'il ne faut pas donner un chèque à tout le monde. Ce ne devrait pas être un besoin et c'est pour cela que nous croyons en l'économie. Donc, je pense que ce que mon collègue a dit n'est pas tout à fait honnête.
Madame la ministre, comme vous l'avez mentionné, j'ai travaillé 20 ans en fiscalité, notamment internationale, et j'ai vu énormément de cas d'évitement fiscal. J'ai travaillé dans le privé et dans le secteur public et, au cours de mes 20 années de carrière dans le domaine, le Canada a perdu des centaines de milliards de dollars en impôts en raison de stratagèmes.
Je pense notamment aux cas de chalandage fiscal. Dans le cas d'Alta Resources, par exemple, cette compagnie étrangère qui exploite nos ressources naturelles a fait 380 millions de dollars de revenus qui n'ont pas été imposés au Canada. C'est la même chose avec AMECO. Des compagnies étrangères qui exploitent nos ressources naturelles ont fait 8 milliards de dollars de revenus à l'abri du fisc, ce qui nous prive des revenus qui nous permettraient de construire des hôpitaux, des logements et autres infrastructures. Vous parliez de banques alimentaires, que ces revenus qui nous échappent nous permettraient de financer davantage.
Deux éléments du budget vont vraiment aider dans ce contexte. Je vous félicite pour votre courage, parce qu'il en faut pour mettre de la discipline. Vous avez pris le taureau par les cornes au sujet de ces grandes compagnies internationales qui ne veulent pas payer d'impôts au Canada. Je vous remercie.
Je voudrais vous parler de deux choses. La première est le Pilier Deux de l'Organisation de coopération et de développement économiques. Nous parlions de vos voyages au G7 et au G20. Votre leadership va obliger les compagnies internationales à payer un impôt minimum de 15 %, peu importe où qu'elles soient dans le monde. Voilà le travail que vous faites à l'OCDE sur le Pilier Deux.
Par ailleurs, j'aimerais vous entendre parler plus spécifiquement de votre projet de changer la règle générale antiévitement, qui est dans le petit supplément. C'est un bon livre de référence, pour moi, que je vais consulter directement. Vous avez proposé des changements à la règle générale antiévitement qui sont importants et en cours de mise en œuvre. J'aimerais que vous nous parliez du processus. Est-ce que nous allons voir cela dans la prochaine loi d'exécution du budget? Où en est le processus de consultation? J'ai lu vos amendements proposés et je les aime vraiment.
Madame Chatel, si vous me le permettez, je voudrais d'abord finir ma réponse à la question importante de M. Lawrence.
Merci, madame Chatel.
Monsieur Lawrence, je reviens à votre commentaire.
[Traduction]
En fait, je suis tout à fait d'accord. Je veux un Canada au sein duquel tout le monde occupera un emploi gratifiant ou touchera une bonne pension, après avoir travaillé toute sa vie. C'est d'ailleurs pour cette raison que je suis convaincue de la nécessité de certains investissements que nous faisons dans ce budget ainsi que dans les précédents, par exemple de notre investissement dans les services d'apprentissage et de garde des jeunes enfants. L'accès à un service de garde est non seulement fantastique pour les enfants, mais ce l'est également pour les parents qui peuvent aller travailler — surtout les mamans — et subvenir aux besoins de leur famille.
Voilà pourquoi je crois vraiment à l'utilité de l'Allocation canadienne pour les travailleurs prévue dans la Loi d'exécution du budget. La situation économique du Canada est loin de me satisfaire, mais j'espère qu'en travaillant ensemble, nous pourrons changer la donne. De nombreux Canadiens travaillent d'arrache-pied tous les jours, certains dans des emplois très pénibles — moins prestigieux et amusants que les nôtres — comme les travailleurs qui vont faire le ménage dans cet édifice après notre départ aujourd'hui. Bon nombre de ces travailleurs essentiels ont beau avoir un emploi et travailler très fort, ils n'arrivent pas à gagner suffisamment d'argent pour joindre les deux bouts. C'est pourquoi je crois beaucoup à l'Allocation canadienne pour les travailleurs. Nous l'avons bonifiée et nous la versons à l'avance.
C'est aussi pour cette raison, comme l'a fait remarquer M. Blaikie, que notre priorité durant la récession causée par la pandémie de COVID‑19 et par la suite a toujours été... Si vous me demandiez quel est l'indicateur ou la statistique importante que je souhaite optimiser, je vous répondrais les emplois, toujours les emplois.
À cet égard, le Canada s'en est tiré remarquablement bien. Nous avons récupéré 129 % des emplois par rapport aux niveaux d'avant la pandémie, et aussi par rapport au creux de la pandémie et aux États-Unis qui n'ont récupérés que 115 % des emplois. Cela représente 900 000 emplois de plus. Je le répète pour les raisons que vous avez soulevées.
Je veux que tous les Canadiens aient une belle vie et pour cela, ils doivent d'abord avoir un emploi satisfaisant et bien rémunéré, un travail qui leur tient à cœur et qui est respecté, tout en sachant que lorsqu'ils vieilliront... ou tomberont malades, ils pourront compter sur un système de soins de santé capable de les traiter, tout en sachant également que leurs enfants ont accès à un excellent service d'apprentissage et de garde, et qu'au moment de partir à la retraite après avoir travaillé fort pour bâtir notre pays, ils auront une généreuse pension.
C'est ma priorité. J'espère que c'est notre priorité à tous.
Merci, madame la ministre.
Merci à vous également, madame Chatel.
C'est maintenant au tour de M. Ste-Marie, du Bloc.
[Français]
Merci, monsieur le président.
D'entrée de jeu, je tiens à saluer la qualité de l'intervention de Mme Chatel sur la question de l'évasion fiscale et de l'évitement fiscal.
Madame Freeland, votre témoignage concernant les banques alimentaires était vraiment très touchant. Je vous en remercie. Je pense que nous sommes tous solidaires pour lutter contre la pauvreté.
Durant la pandémie, vous avez été là pour soutenir l'économie et pour aider tout le monde. Toutefois, il y a un angle mort: la question de la caisse de l'assurance-emploi. Le déficit de la caisse de l'assurance-emploi n'est pas passé au Fonds du revenu consolidé, il n'a donc pas été épongé. La Loi sur l'assurance-emploi force la caisse à s'équilibrer sur sept ans. Donc, à moins d'un amendement à la Loi sur l'assurance-emploi pour passer le déficit encouru pendant la pandémie au Fonds du revenu consolidé, ce sont 17 milliards de dollars que le gouvernement entend prendre de la poche des contributeurs à la caisse de l'assurance-emploi. Cela rend impossible toute réforme du régime pour le rendre plus accessible. Or, dans le projet de loi C‑47, il n'y a rien pour éviter une telle tragédie. Pourquoi?
Je vous remercie de la question.
Je suis d'accord avec vous: la question soulevée par Mme Chatel est très importante. Je tiens d'ailleurs à vous remercier de votre propre travail concernant l'évasion fiscale. Je pense que nous avons accompli beaucoup de travail ensemble. Nous avons amélioré le système canadien, mais je pense qu'il y a encore du travail à faire. Je serai très heureuse de travailler avec tous les députés. On a parlé des banques alimentaires, mais ce n'est qu'une partie de la question. En effet, il faut aussi avoir un système fiscal juste, auquel tout le monde participe équitablement. Cela nous permettra d'aider les moins nantis.
Concernant le système d'assurance-emploi, M. Blaikie a déjà posé presque la même question. Je vais vous donner trois éléments de réponse.
Premièrement, nous devons travailler ensemble pour améliorer et moderniser le système d'assurance-emploi.
Deuxièmement, vous ne serez peut-être pas d'accord avec moi, mais, selon moi, la pierre angulaire de mon travail en tant que ministre des Finances, c'est de trouver un équilibre entre une approche compatissante et une approche responsable, les deux approches étant nécessaires.
Troisièmement, nous n'avons pas réduit les contributions à notre système d'assurance-emploi, contrairement à ce que souhaitaient les conservateurs. Selon moi, cela démontre que nous sommes responsables. Il est important d'être responsable sur le plan fiscal, parce que c'est ce qui nous permet de faire des investissements importants, par exemple dans la modernisation du système d'assurance-emploi, dans l'allocation canadienne pour les travailleurs et dans les soins de santé.
[Traduction]
[Français]
Je vous remercie de la réponse, madame la ministre. Pendant plusieurs années, la caisse d'assurance-emploi a réalisé des surplus, qui ont été versés dans le Fonds du revenu consolidé. Là, par contre, on pénalise les travailleuses et travailleurs ainsi que les chômeurs et chômeuses. Nous attendons donc impatiemment la réforme de l'assurance-emploi, afin que ce programme soit véritablement accessible.
Il y a deux ans, nous avons adopté le projet de loi C‑208, dont le but était d'arrêter de pénaliser le transfert d'une entreprise familiale, notamment une ferme. On attend encore que ses mesures puissent être appliquées. Au Québec, les fiscalistes et les comptables disent qu'ils attendent encore les directives de l'Agence du revenu du Canada. Cette dernière nous dit qu'elle attend des clarifications de votre part. Les entreprises, les familles et les comptables nous interpellent souvent à cet égard. Avez-vous des commentaires à faire à ce sujet?
Oui. Merci beaucoup de votre question, car il s'agit d'un sujet vraiment important.
J'espère que vous êtes d'accord avec moi sur le fait que nous avons, par l'entremise du budget, amélioré cette importante mesure, afin de permettre aux fermes familiales du Québec, par exemple, de l'utiliser. C'était notre but, nous avons travaillé très fort pour l'atteindre, et M. Jovanovic m'a assuré que le système serait en place le 1er janvier 2024. C'est une bonne nouvelle pour tout le monde, mais il faudra d'abord adopter le budget pour permettre aux fermes et aux familles québécoises et canadiennes d'utiliser cette importante mesure.
Merci, monsieur Ste‑Marie.
[Traduction]
Nous passons maintenant à notre dernier intervenant, M. Blaikie.
Merci beaucoup, madame la ministre, d'accepter de rester avec nous encore un peu. J'ai hâte de pouvoir planifier des rencontres plus longues à l'avenir.
J'ai quelques questions à vous poser.
La première concerne la taxe d'accise.
Comme vous le savez, l'une des mesures de la Loi d'exécution du budget est de limiter à 2 % la hausse de la taxe d'accise. La première fois qu'elle a été proposée, l'idée de lier automatiquement les hausses de la taxe d'accise à l'inflation a été très critiquée.
L'exception de cette année a‑t‑elle incité le gouvernement à réfléchir à l'idée de maintenir un facteur de progression automatique?
Tout d'abord, permettez-moi de vous féliciter à nouveau, monsieur Blaikie, d'avoir joué le rôle de pacificateur. Je dis cela avec le sourire parce nous arrivons à la fin de notre rencontre, mais sérieusement, je vous en remercie beaucoup. Je pense que les Canadiens nous ont tous élus ici pour que nous travaillions ensemble et que nous disions clairement sur quoi nous sommes en désaccord et sur quoi nous sommes d'accord, afin de faire avancer le travail du Canada.
M. Daniel Blaikie: C'est vrai.
L'hon. Chrystia Freeland: En ce qui concerne la taxe d'accise, l'inflation est à la baisse. La Banque du Canada vise un taux d'inflation oscillant entre 1 et 3 %. Il est passé d'un sommet de 8,1 % à 4,4 % et l'indice des prix à la consommation, que la Banque du Canada surveille, ne cesse de baisser. La Banque prévoit que le taux d'inflation sera de 3 % au cours de l'été et sous les 3 % d'ici la fin de l'année.
Je pense que cela rendra votre question purement théorique et non pertinente, en raison de la faible inflation que le Canada connaîtra dans le futur, une fois que la situation exceptionnelle causée par la pandémie sera derrière nous. C'est une très bonne nouvelle pour les Canadiens.
J'espère que ces prévisions sont exactes, mais je pense qu'il faudra toujours se poser une question d'ordre philosophique quant à la pertinence d'indexer automatiquement la taxe d'accise.
J'ai une autre question à vous poser. Des changements ont été apportés à la déclaration des droits des passagers aériens. Je pense qu'il s'agirait de la deuxième mouture — du moins pour le gouvernement —, mais les projets de loi d'initiative parlementaire relatifs aux droits des passagers aériens ont été modifiés encore plus souvent. Les modifications proposées dans ce projet de loi ont déjà fait l'objet de nombreuses critiques. Mon collègue, M. Taylor Bachrach, a fait un excellent travail dans ce dossier. Je pense qu'une partie du problème tient au fait que la terminologie utilisée dans les modifications proposées est vague et laisse beaucoup de place à la réglementation gouvernementale, par opposition à la législation, dans un contexte où les gens jugeaient inadéquate la première tentative du gouvernement d'adopter une charte des droits des passagers aériens.
J'aimerais savoir s'il est possible d'envisager des changements à ce qui est proposé dans la loi, plus précisément d'être un peu plus clair sur la manière dont ces modifications s'appliqueront et sur les critères qui, comme l'espèrent les Canadiens, devraient être clairement énoncés, afin qu'ils sachent quels sont leurs droits.
Merci de cette question.
En plus du travail que nous accomplissons ici au comité des finances, nous sommes tous des députés de circonscription. Même si nous ne sommes pas directement responsables des transports, nous sommes des députés de circonscription. À ce titre, je suis certaine que de nombreux concitoyens vous ont fait part de leurs problèmes avec certaines compagnies aériennes. Je pense que c'est un fait universellement reconnu au Canada. En tant que députés, nous avons tout à fait raison de nous concentrer sur cet enjeu et de soutenir les droits des voyageurs canadiens.
Le Canada est un très vaste pays. En tant que députés, vous devez prendre l'avion pour vous rendre à votre lieu de travail. Je dois prendre l'avion pour aller visiter ma famille en Alberta. Je pourrais y aller en auto, mais c'est un très long trajet. Nous devons tous prendre l'avion. Selon moi, le Parlement et le gouvernement ont un rôle de premier plan à jouer pour protéger nos droits, en tant que passager. Comme vous l'avez dit, nous y travaillons. Je pense que dans le cadre de la Loi d'exécution du budget, nous apportons de grandes améliorations. C'est d'ailleurs pour cette raison que j'ai parlé de ces mesures dans ma déclaration préliminaire. C'est une raison de les adopter. Le premier ministre aime bien dire qu'il est toujours possible de faire mieux. C'est vrai, et je suis toujours ravie de poursuivre cette discussion.
C'est tout le temps que nous avons, mais je vous remercie, monsieur Blaikie. Je devrais aussi vous remercie d'avoir ouvert la porte aux nombreuses questions supplémentaires.
Je remercie également madame la ministre de nous avoir consacré un peu plus de temps pour répondre aux nombreuses questions qui sont très importantes pour tous les Canadiens qui nous regardent. Cette loi a des répercussions sur leur vie quotidienne, et nous espérons qu'elles seront très positives. Nous voulons vous remercier, vous et vos fonctionnaires, d'être venus témoigner devant le Comité et de nous avoir donné de l'information sur la Loi d'exécution du budget.
Merci beaucoup.
Chers collègues, la séance est suspendue. Nous reviendrons après la période des questions et le vote.
Merci.
J'ai mis mes chaussettes et je prends place du côté du gouvernement. Nous sommes en train de nous préparer. Ces fauteuils seront bientôt prêts pour nous. Pouvons-nous suspendre la séance quelques minutes? Je pense que nous pourrons mettre fin à l'impasse.
Nous sommes de retour.
Avant de suspendre la séance, j'allais donner la parole au secrétaire parlementaire, M. Beech, parce qu'il était le prochain sur la liste.
Merci, monsieur le président, et merci à tous les collègues d'avoir travaillé avec autant d'énergie durant la pause et la période des questions. Je demande le consentement unanime pour la motion suivante.
Je propose: « Que le Comité considère que le sous-amendement de M. Morantz et l'amendement de M. Blaikie ont été tous deux retirés. »
Et « Que la motion soit amendée par l'adjonction, après l'alinéa b)(ii), d'un nouvel alinéa, libellé ainsi: (iii) si le Comité n'a pas terminé l'étude article par article du projet de loi à 16 h 30 le lundi 29 mai 2023, le reste des amendements présentés au Comité soient réputés proposés, et que le président mette aux voix sur‑le‑champ et successivement, sans autre débat, le reste des dispositions et des amendements présentés au Comité ainsi que toute question nécessaire pour terminer l'étude article par article du projet de loi, pour faire rapport du projet de loi à la Chambre et pour demander au président de faire rapport du projet de loi à la Chambre dès que possible; que les alinéas e), f) et g) soient retirés de la motion et que la motion modifiée soit adoptée à la majorité des voix et, en supposant que nous avons le consentement unanime, que le Comité ajourne. »
À titre d'information, l'envoi des lettres aux autres comités serait annulé.
Il se peut que je revoie ma position, mais je crois qu'il y a une liste des intervenants, n'est‑ce pas?
Je suis disposé à laisser le secrétaire parlementaire sonder la salle un peu plus tard.
Un député: Pouvons-nous suspendre la séance quelques minutes?
Nous sommes de retour.
Puisque nous n'avons pas obtenu le consentement unanime, nous reprenons donc l'étude du sous-amendement à l'amendement de M. Blaikie à la motion de M. Beech.
Je demande le consentement unanime pour que je cède le micro à M. Chambers et que je reprenne la parole par la suite?
Merci, monsieur le président.
La rencontre que nous avons eue ici avec la ministre était l'événement le plus attendu en ville, je dois donc remercier le Cabinet du premier ministre de lui avoir permis de venir.
Je vois bien que ce comité ne fonctionne pas bien. Je trouve que M. Blaikie a fait une très sage recommandation à la ministre: lorsque le Comité lance des invitations, la ministre doit les prendre au sérieux. Je n'arrive pas à comprendre qu'un ministre, quel que soit son portefeuille, puisse carrément faire fi d'une invitation du Comité.
Oui, Mme Dzerowicz a raison de dire que la ministre a comparu ici à trois ou quatre reprises, peu importe le nombre, au cours des 12 derniers mois. Il n'en reste pas moins que c'était la volonté du Comité d'inviter la ministre ici. Oui, nous ne pouvons pas l'obliger à comparaître, et c'est tout à fait juste dans notre régime de gouvernement britannique hérité de Westminster. La seule conclusion que je peux en tirer, c'est que la ministre semble penser que ce comité et le Parlement sont un embarras pour elle.
Si la ministre persiste à ignorer les invitations du Comité, celui‑ci ne pourra fonctionner. J'ajoute qu'il n'y aura pas de consentement unanime, parce que tant que je siégerai ici, je ne donnerai pas mon consentement à l'examen ou à l'étude d'une mesure législative du gouvernement, aussi longtemps que la volonté du Comité ne sera pas respectée.
Il y a suffisamment de reproches à faire pour en parler pendant des heures, mais il n'en demeure pas moins que nous nous retrouvons dans cette situation parce qu'une ministre estime qu'il est dérangeant de comparaître devant un comité pour répondre à des questions. C'est bien beau de la faire venir ici, mais même lorsqu'elle témoigne, elle évite de répondre à une question, par exemple, sur l'incidence des dépenses gouvernementales sur l'intérêt de la dette... Prenons l'exemple de la secrétaire Yellen, aux États-Unis, et voyons comment se déroulent les audiences des comités sénatoriaux et comment leurs secrétaires répondent aux questions... Si vous comparez la situation là‑bas avec ce qui vient de se passer ici il y a quelques heures, il y a de quoi avoir honte. Si jamais j'ai la chance d'être à la place de mes collègues d'en face, j'espère que quelqu'un me le rappellera lorsque je répondrai aux questions.
Deuxièmement, je veux dire à mes collègues du parti ministériel que je suis désolé pour eux parce qu'ils sont obligés de défendre la ministre qui ne souhaite pas comparaître devant le Comité. Si le député de Malpeque était ministre des Finances et qu'il ne pouvait répondre ou refusait de dire quels sont les principaux postes de dépenses à l'Île‑du‑Prince-Édouard, je suis à peu près certain qu'il serait démis de ses fonctions. De plus, il y a des secrétaires parlementaires compétents au sein de ce gouvernement qui font vraiment un effort pour répondre aux questions qui leur sont posées. Ils devraient être nommés au Cabinet.
Le principal commentaire que j'entends de la part des résidants de ma circonscription concernant ce qui se passe ici, quand ils tombent par hasard sur la rediffusion de nos audiences tard le soir, c'est: Pourquoi personne ne répond aux questions? Cette remarque ne vise pas seulement le gouvernement, mais bien tous les partis. Pourquoi est‑ce que personne ne répond aux questions? Quiconque a suivi les débats en comité plénier hier soir et a vu le ministre du Logement éviter de répondre même quand un député lui a demandé l'heure, on comprend que c'est un jeu. Quand les gens se demandent pourquoi nous n'avons pas de respect pour les institutions parlementaires et pourquoi le respect est en chute libre, c'est parce qu'on ne les prend pas au sérieux.
Si jamais j'ai la chance un jour de me retrouver de l'autre côté de la table, j'espère que quelqu'un me le rappellera. Mais comme vous devez défendre le droit de la ministre d'ignorer les invitations du Comité, et qu'elle essaie ensuite de nous donner l'impression qu'elle nous fait une faveur ou nous dit qu'elle ne répondra à aucune question ou ne cédera pas à l'intimidation... Il n'y avait rien d'intimidant dans la demande du Comité quand nous avons adopté une motion pour convoquer la ministre et le gouverneur de la Banque du Canada à venir une fois par trimestre, jusqu'à ce que l'inflation soit sous contrôle.
C'est l'explication la plus simple. Je n'arrive absolument pas à comprendre pourquoi le Comité ne peut pas travailler pour la simple raison que la ministre ne veut pas venir.
Il est possible que la théorie du complot soit vraie — je passe trop de temps avec certains de mes amis — selon laquelle le Cabinet du premier ministre ne veut pas que la ministre vienne. Elle est évidemment capable de venir. On lui fait confiance pour négocier l'ALENA et l'AECG et pour participer aux réunions du G7, mais elle ne peut se présenter devant un comité parlementaire.
Je suis un peu exaspéré de voir que, tout à coup, on accuse les députés de l'opposition d'avoir créé cette situation. Bien sûr, nous pourrions négocier plus efficacement et nous pourrions sans doute mieux nous entendre, mais c'est notre parti qui a accepté de faire une étude préliminaire du projet de loi. Nous ne l'avons pas fait l'an dernier. C'était de bonne foi.
Apprendre ensuite que la ministre comparaîtra, mais sans savoir combien de temps elle nous consacrera, cela n'aide en rien le fonctionnement de ce comité. Dorénavant, aucune étude gouvernementale ne sera adoptée ici sans que la ministre ne soit invitée. Le Comité n'adoptera aucune motion sans avoir invité la ministre. Chaque motion que nous adopterons devra comporter une invitation à la ministre, jusqu'à ce qu'elle l'accueille plus favorablement et y donne suite.
J'ai le plus grand respect pour les personnes nommées à une fonction. De toute évidence, le premier ministre a conféré à la vice-première ministre et ministre des Finances une importante responsabilité. Son travail est difficile, mais l'une de ses responsabilités est de répondre aux questions et de donner aux Canadiens la version du gouvernement.
Soit elle a honte de le faire, soit elle trouve que cet endroit ne lui convient pas —, mais ce ne peut être les deux. C'est terriblement contrariant, non seulement pour moi — parce que personne ne se soucie vraiment de ce que nous ressentons ici —, mais pour tous ceux qui nous regardent. Regarder quelqu'un qui ne peut même pas nous dire quels sont ses deux ou trois principaux postes de dépenses... Ce n'est pas parce qu'elle ne le sait pas — elle sait évidemment où va notre argent —, c'est plutôt parce qu'elle refuse de répondre à une question d'un conservateur.
Notre comité ne sera jamais pleinement fonctionnel tant que nous ne serons pas en mesure de... Nous n'allons pas commencer nos consultations prébudgétaires à travers le pays, nous n'allons pas adopter d'étude gouvernementale tant que je siégerai ici et que la ministre ne répondra pas aux invitations du Comité.
Nous avons mieux à faire — notamment entendre des témoins — que de siéger ici à discourir interminablement. Malheureusement, l'opposition n'a qu'un seul outil à sa disposition et il est assez brutal. Si vous voulons que le Comité fasse mieux son travail, j'implore les députés ministériels à suivre la suggestion de M. Blaikie; cela ne vient pas de moi. La ministre a semblé être d'accord, mais elle s'est montrée un peu réticente à accepter une autre invitation du Comité. Les seules fois où elle s'est présentée devant le Comité, c'était pour adopter un projet de loi d'initiative ministérielle, et non parce que nous l'avions invitée.
L'idée que la ministre n'était pas au courant que nous n'arrivions pas à l'inviter pour deux heures, parce que le Comité n'avait pas adopté la motion, c'est de la foutaise. Ce n'est pas possible.
Si j'ai bien compris, nous avons des ressources à notre disposition jusqu'à minuit ce soir, mais je suis bien conscient que nous siégeons ici depuis déjà un bon moment. Si vous ne le faites pas pour nous, les parlementaires, faites‑le pour nos concitoyens qui méritent de savoir que les ministres peuvent être tenus responsables devant les comités. Si le gouvernement était majoritaire au sein des comités parlementaires ou s'il avait obtenu une majorité aux dernières élections, vous pourriez agir à votre guise. La vérité, c'est que nous avons invité à plusieurs reprises une ministre fédérale à comparaître, même pour l'étude du budget supplémentaire des dépenses. D'après ce que je comprends, nous pouvons obliger les ministres à comparaître pour discuter du budget supplémentaire des dépenses. Si nous ne voulons pas créer un précédent en procédant à l'étude article par article sans la présence de la ministre, en fait, nous ne créons pas vraiment un précédent, parce que le seul précédent que nous avons créé, c'est de laisser les ministres dire aux comités de les laisser en paix.
Je ne vois pas pourquoi les ministres accepteraient désormais de se présenter devant un comité. Le précédent est établi. Ils ne sont pas obligés de venir. Ils peuvent simplement se présenter s'ils souhaitent adopter un projet de loi, et même là... Je suis toutefois certain que de nombreux autres députés compétents pourraient venir répondre aux questions du Comité. Hier soir, la secrétaire parlementaire du ministre du Logement aurait dû remplacer le ministre du Logement, parce qu'elle était capable de répondre aux questions des députés des deux côtés de la Chambre. Ce doit certainement être une sorte de jeu pour les ministres de refuser de répondre à une question, quelle qu'elle soit...
Si vous voulez que notre comité fonctionne mieux, vous n'êtes pas obligés de vous défiler et de dire que ce sont les conservateurs qui font cette recommandation. Tout ce que nous avons à faire, c'est de donner suite à cette recommandation et la ministre doit elle aussi prendre bonne note de la recommandation de M. Blaikie. Si la ministre persiste à décliner les invitations du Comité, nous en serons au même point l'automne prochain, l'an prochain ou la prochaine fois qu'une loi d'exécution du budget sera déposée. Ce n'est pas de l'extorsion. Ce n'est pas de l'intimidation. Nous demandons à la ministre de respecter la volonté du Comité. Le secrétaire parlementaire, M. Beech, nous a rappelé que c'est l'appui de la majorité des membres du Comité qui permet d'adopter des motions. C'est la majorité qui l'emporte, et nous voulons inviter la ministre.
Si le secrétaire parlementaire souhaite sonder la salle à nouveau pour obtenir le consentement unanime, je vais quitter la salle pour ne pas être présent.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je demande le consentement unanime à l'égard de la motion suivante qui a été légèrement modifiée pour aider le greffier à établir l'horaire. Je vais la lire à nouveau en ajoutant la modification: « Que le Comité considère que le sous-amendement de M. Morantz et l'amendement de M. Blaikie ont tous les deux été retirés. ».
Et « Que la motion soit amendée par l'adjonction, après l'alinéa b)(ii), d'un nouvel alinéa, libellé ainsi: (iii) si le Comité n'a pas terminé l'étude article par article du projet de loi à 16 h 30 le lundi 29 mai 2023, le reste des amendements présentés au Comité soient réputés proposés, et que le président mette aux voix sur‑le‑champ et successivement, sans autre débat, le reste des dispositions et des amendements présentés au Comité ainsi que toute question nécessaire pour terminer l'étude article par article du projet de loi, pour faire rapport du projet de loi à la Chambre et pour demander au président de faire rapport du projet de loi à la Chambre dès que possible; que les alinéas e), f) et g) soient retirés de la motion, et que la motion modifiée soit adoptée à la majorité des voix; et que, conformément à l'alinéa b)(i), qui prévoit que les amendements soient soumis au greffier du comité dans les deux langues officielles au plus tard à 16 heures, le vendredi 19 mai 2023, cette échéance soit changée pour midi, le vendredi le 19 mai 2023; et, en supposant que nous avons le consentement unanime, que le Comité ajourne. »
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je pourrais être d'accord sur ce que vient de proposer M. Beech, mais j'ai besoin qu'on me donne certaines garanties.
Premièrement, ce qui est proposé, c'est que nous commencions l'étude article par article du projet de loi le 29 mai. Cela nous laisserait jeudi de cette semaine et la semaine de relâche. Au début, nous avions une entente voulant que les diverses parties du projet de loi soient renvoyées aux comités pertinents. Je comprends toutefois que cela ne fonctionne plus parce que nous manquons de temps. Or, j'aimerais que nous étudiions quand même sérieusement le projet de loi, qui compte plus de 500 pages et qui représente des coûts astronomiques.
Si c'est le Comité permanent des finances qui doit se charger à lui seul de cette tâche, c'est parfait, mais assurons-nous d'avoir un nombre raisonnable de rencontres. Pour que la proposition de M. Beech obtienne le consentement unanime des membres du Comité, je voudrais m'assurer que nous aurons un nombre garanti de rencontres. Je pense que tenir cinq rencontres de deux heures pourrait être efficace.
Je voudrais aussi que nous repoussions la date limite pour soumettre les amendements, parce que, pour faire notre travail, il nous faut étudier le projet de loi, écouter les témoins et prendre en compte ce qu'ils nous disent avant de proposer des amendements. Par conséquent, j'aimerais idéalement que nous repoussions d'une semaine le début de l'étude article par article, qui est prévu pour le 29 mai. Si ce n'est pas possible, il faudra qu'on garantisse cinq rencontres de deux heures avec les témoins et que la date limite pour soumettre les amendements, actuellement fixée au 19 mai, c'est-à-dire ce vendredi, soit repoussée. Je suggère que ce soit le vendredi 26 mai.
[Traduction]
Monsieur le président, puis‑je demander une interruption de trois minutes, le temps que je fasse un appel?
En plus de ma motion précédente demandant le consentement unanime, qui comprend l'intégralité de la motion et un changement à l'intention du greffier, soit de remplacer 16 h par 12 h, nous souhaitons ajouter ceci: « e) Que les whips des partis reconnus et les greffiers soient habilités à demander autant de réunions que possible dans le but d'accomplir au moins 10 heures d'étude avant la fin de la présente semaine. »
D'accord. Tout le monde a entendu.
Monsieur Ste-Marie, est‑ce un oui? D'accord.
M. Beech, vous demandez le consentement unanime, c'est exact?
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