FINA Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Je vous souhaite à tous la bienvenue à la séance n^o 90 du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 2 mai 2023 et à la motion adoptée le 16 mai 2023, le Comité se réunit pour discuter du projet de loi C‑47, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 28 mars 2023.

     Conformément à l'ordre de la Chambre du 23 juin 2022, la réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride. Les membres y participent en personne, dans la salle, et à distance, avec l'application Zoom.

    J'aimerais faire quelques commentaires pour le bien des témoins et des membres du Comité. Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Ceux qui participent à la réunion par vidéoconférence doivent cliquer sur l'icône du microphone pour l'activer, et le mettre en sourdine lorsqu'ils n'ont pas la parole. En ce qui a trait à l'interprétation, l'application Zoom vous offre, au bas de l'écran, le choix entre le son du parquet, l'anglais et le français. Les personnes qui se trouvent dans la salle de comité peuvent utiliser l'oreillette et choisir le canal souhaité.

    Tous les commentaires doivent être adressés à la présidence. Les députés présents dans la salle qui souhaitent prendre la parole sont priés de lever la main. Si vous êtes sur Zoom, veuillez utiliser la fonction « Lever la main ». Les greffiers et moi-même ferons de notre mieux pour gérer la liste des intervenants. Merci de votre patience et de votre compréhension à cet égard.

    Par ailleurs, chers membres et témoins, si vous prenez la parole, assurez-vous que la lumière rouge est allumée afin que toutes vos paroles soient enregistrées par les interprètes de la Chambre.

    Permettez-moi d'abord de remercier nos témoins. Je suis conscient que vous n'avez pas eu beaucoup de temps avant d'être contactés pour comparaître devant le Comité pour discuter de la loi d'exécution du budget, mais nous apprécions que vous ayez eu l'amabilité de vous joindre à nous. Je le dis d'avance au nom de tous les membres du Comité, des greffiers, des analystes, du personnel et de toutes les personnes ici présentes: merci, nous vous sommes très reconnaissants.

    Nous accueillons aujourd'hui M. Gábor Lukács, président de l'organisme Droits des voyageurs. Nous avons également le plaisir de recevoir M. Michel Leblanc, président et chef de la direction de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain; Mme Andréanne Brazeau, analyste, Politiques climatiques, chez Équiterre; M. Philip Cross, agrégé supérieur à l'Institut Macdonald-Laurier. Bienvenu à tous.

    Mesdames et messieurs, je ne l'ai pas encore mentionné, mais nous accueillons également M. Kevin Lee, directeur général de l'Association canadienne des constructeurs d'habitations. Nous éprouvons encore certaines difficultés techniques avec Henderson Brewing et M. Steve Himel. Nous essaierons de rectifier ces problèmes avant que notre dernier témoin ne prenne la parole pour permettre à M. Himel de se joindre à nous et de faire ses remarques préliminaires.

    Sur ce, nous allons commencer par la présentation de M. Lukács, président de l'organisme Droits de voyageurs. Monsieur Lukács, vous disposez de cinq minutes.

     Bonjour monsieur le président et chers membres du Comité. Droits des voyageurs est un organisme canadien indépendant à but non lucratif composé de bénévoles qui se consacrent à la défense des droits des voyageurs. Nous avons acquis l'habitude de prédire avec succès les lacunes et les failles des projets de loi relatifs aux droits des passagers aériens.

     Il y a cinq ans, nous avons comparu devant les comités respectifs de la Chambre des communes et du Sénat pour les mettre en garde contre l'inadéquation de la Loi sur la modernisation des transports. En 2019, nous avons publié un rapport de 52 pages contenant des prévisions sur la manière dont les compagnies aériennes risquent d'exploiter les lacunes de la réglementation relative à la protection des passagers aériens. En décembre 2022, nous avons averti le gouvernement que la réglementation sur la protection des passagers aériens était défaillante, et nous avons proposé des amendements législatifs spécifiques. Quelques jours plus tard, pendant le temps des Fêtes, la population canadienne a assisté à un deuxième effondrement du transport aérien, aggravé par le mépris flagrant des compagnies aériennes envers les droits des passagers en vertu du Règlement sur la protection des passagers aériens, le RPPA.

    Nos prévisions sont basées sur l'expérience des passagers que nous aidons au quotidien dans leur lutte pour faire valoir leurs droits. Elles ont été validées par les quatre années qui se sont écoulées depuis l'entrée en vigueur de la nouvelle réglementation. Aujourd'hui, même le gouvernement reconnaît que son régime de protection des passagers aériens mérite d'être considérablement amélioré. Malheureusement, les amendements législatifs contenus au sein du projet de loi C‑47 auront l'effet contraire.

    Premièrement, le gouvernement propose de mettre en place une procédure secrète tenant de l'inquisition pour trancher les différends entre les passagers et les transporteurs aériens, sans aucun droit d'appel. Les décisions seront prises à huis clos sur la base de renseignements confidentiels et non de preuves; c'est du jamais vu dans l'histoire des différends avec les consommateurs.

    Par conséquent, le projet de loi C‑47 enfreint la liberté d'expression des Canadiens et le principe de l'audience publique garanti dans l'alinéa 2b) de la Charte, ainsi que le droit à une audience équitable conformément aux principes de justice fondamentale protégés par l’alinéa 2e) de la Déclaration canadienne des droits.

    Deuxièmement, l'article 85.12 proposé est en réalité une clause de type « Henri VIII » qui permet à l'Office des transports du Canada de modifier la loi tout en contournant le système de freins et de contrepoids prévu par la Loi sur les textes réglementaires. L'Office des transports du Canada aura le pouvoir d'élaborer et de modifier du jour au lendemain plusieurs lignes directrices affectant les droits des passagers, et ce, sans évaluation par le greffier du Conseil privé ni par le sous-ministre de la Justice, sans publication dans la Gazette, et sans étude par les comités parlementaires.

    Troisièmement, le projet de loi C‑47 ne corrige pas les lacunes existantes, et en crée même une nouvelle. Malgré la promesse contraire du gouvernement, le projet de loi intègre l'excuse « nécessaire par souci de sécurité » dans la réglementation, ce qui permettra aux transporteurs aériens d'éviter de verser des indemnités aux passagers. Cette lacune complique inutilement et de manière disproportionnée le règlement des différends entre les passagers et les transporteurs aériens.

    Étant donné que la preuve des raisons motivant une perturbation de vol est sous le contrôle exclusif des transporteurs aériens, les passagers demeurent particulièrement désavantagés lorsqu'ils tentent de faire valoir leurs droits à une indemnisation. Le projet de loi C‑47, néanmoins, renverse le fardeau de la preuve en faveur du passager seulement s'il renonce à son droit à une audience équitable et transparente devant un juge impartial, et accepte à la place de se soumettre à une procédure de typique inquisition.

    Le projet de loi C‑47 crée également une nouvelle lacune. Les articles 467 à 470 permettraient aux transporteurs aériens qui signent un soi-disant accord de conformité d'éviter de s'acquitter de certaines pénalités pour avoir enfreint les droits des passagers.

    En résumé, bon nombre des amendements proposés par le gouvernement à la Loi sur les transports au Canada sont mal ciblés et vont à l'encontre de leur objectif déclaré. Ces amendements risquent d'affaiblir non seulement certains droits des passagers aériens, mais également des droits fondamentaux au Canada.

    Nous exhortons les législateurs à amender la section 23 et à ne pas laisser passer cette occasion historique d'améliorer la réglementation relative aux droits des passagers aériens. Je rappelle que le projet de loi C‑327 est un projet de loi d'initiative parlementaire qui vise à harmoniser le régime canadien de protection des passagers aériens avec la norme de référence de l'Union européenne. Le projet de loi C‑327 a été approuvé par les principaux organismes de protection des consommateurs du Canada, et répond adéquatement aux besoins de la population canadienne.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Lukács.

    Nous entendrons maintenant M. Michel Leblanc, président et chef de la direction de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain.

     Allez‑y, monsieur Leblanc.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les membres du Comité permanent des finances de me donner l'occasion de faire connaître les préoccupations de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain. Étant donné que le temps est très limité, je vais me restreindre à cinq éléments.

    Le premier élément, qui n'est pas nouveau, est le désir du milieu des affaires de savoir qu'il existe une trajectoire de retour à l'équilibre budgétaire au gouvernement du Canada et de voir cela inscrit dans les documents officiels. S'il n'y en a pas, cela ouvre la porte à des risques d'une trajectoire future plus raide et plus rapide, qui amènerait une pression fiscale et des hausses d'impôts ou de taxes. Du point de vue du milieu des affaires, l'important, c'est la prévisibilité. Le fait d'obtenir une trajectoire de retour à l'équilibre budgétaire doit être vu comme une assurance de cette prévisibilité et non comme étant un objectif de réduire rapidement les dépenses ou d'augmenter les impôts.

    Le deuxième élément qui est très important du point de vue du milieu des affaires — on le trouve d'ailleurs dans ce budget — est la réponse canadienne à l'Inflation Reduction Act, la loi américaine de réduction de l'inflation, et aux investissements très importants que font les États‑Unis dans l'économie verte. Manifestement, nos entreprises canadiennes devront être concurrentielles. Nos projets devront aller de l'avant et il faudra avoir des stratégies d'investissement au moins aussi robustes que ce qui est observé dans le budget américain. Nous sommes très satisfaits de constater que la réponse canadienne implique un investissement dont le ratio en fonction du PIB est deux fois plus élevé que ce qui est observé aux États‑Unis. Pour nous, cette réponse canadienne est très importante. Nous considérons que le fait de soutenir, à l'intérieur des investissements, la filière des batteries électriques, qui est très positive pour la région de Montréal, et de soutenir le virage vert, du point de vue des PME en milieu urbain, c'est très stratégique.

    Dans le cadre de ces grands investissements, nous trouvons très important d'aborder aussi des questions liées à l'efficacité des services gouvernementaux. La dernière année aura révélé à quel point le gouvernement du Canada éprouve des difficultés, sur le plan de l'efficacité, à offrir ses services souvent monopolistiques. On pense au traitement des demandes d'immigration temporaire, à la délivrance des passeports ou à la situation dans les aéroports. Nous demandons que la loi sur le budget comporte une grande préoccupation quant au décaissement de sommes pour améliorer l'efficacité des services gouvernementaux.

    Un quatrième élément est très important pour nous, et c'est le commerce interprovincial canadien. Depuis des années, il y a des stratégies pour amener les entreprises canadiennes à exporter ses produits. Nous avons vu les tensions qu'il y a eu autour du renouvellement de l'accord de libre-échange avec les États‑Unis. Le Canada a signé des accords de libre-échange avec d'autres régions dans le monde et, pourtant, à l'intérieur du Canada, le commerce interprovincial est en déficit. Nos entreprises québécoises et montréalaises, surtout les petites, sont moins actives lorsque vient le temps de s'organiser pour pénétrer des marchés dans le reste du pays. À l'inverse, je dirais que les entreprises du reste du pays sont moins actives sur le territoire montréalais et québécois. Ce budget comporte des sommes pour renforcer le commerce interprovincial. Nous demandons que ces sommes soient décaissées rapidement pour que des organismes de terrain accompagnent nos entreprises vers d'autres marchés sur le territoire canadien.

    Je terminerai en signalant que le budget ne couvre pas un poste de dépenses qui semble augmenter dans tous les autres pays de l'OCDE. Ce sont les sommes nécessaires aux équipements militaires et à la défense nationale. Présentement, notre monde change rapidement, notamment en raison des tensions internationales, des engagements à soutenir l'Ukraine, des pressions sur nos équipements et du constat que nos capacités sont limitées à protéger correctement le territoire, notamment en Arctique. Ainsi, ce budget ne fournit pas de réponse à ces pressions. Or nous pensons qu'il faut commencer dès maintenant à étudier comment le Canada augmentera les ressources allouées aux questions de défense, sans nécessairement mener à une hausse des impôts ou de taxes pour financer ces dépenses.

    Je vous remercie.

     Merci, monsieur Leblanc.

     Nous allons maintenant passer à Mme Andréanne Brazeau, analyste, Politiques climatiques chez Équiterre.

     Bonjour, monsieur le président.

    Bonjour, mesdames et messieurs les députés membres du Comité.

    Je m’appelle Andréanne Brazeau et je suis analyste des politiques climatiques chez Équiterre, l’un des plus importants organismes environnementaux au pays, qui célèbre d’ailleurs cette année ses 30 ans d’action environnementale et climatique.

    Notre organisation travaille à quatre dossiers clés: le climat, la mobilité durable, les systèmes alimentaires et, enfin, le secteur de la consommation et de la gestion des matières résiduelles.

    Équiterre vise à faire avancer ces dossiers de manière à ce que les retombées bénéficient aux familles canadiennes et contribuent à diminuer le coût de la vie, tout en permettant de lutter contre la crise climatique et l’effondrement du vivant.

    Notre organisation est aussi membre de la Coalition pour un budget vert, qui compte une vingtaine d’organismes canadiens ayant pour mission de promouvoir un ensemble de recommandations relatives au budget fédéral présenté annuellement.

    D’abord, Équiterre salue les différentes initiatives annoncées dans le dernier budget qui favorisent la justice sociale, comme le nouveau régime canadien sur les soins dentaires. Elle appuie aussi toutes les mesures prévues dans projet de loi C‑47 qui visent à resserrer les pénalités et la surveillance afin de limiter les dommages environnementaux, ainsi que les mesures qui encouragent la consommation de biens durables.

    Par exemple, l’article 232 du projet de loi C‑47, qui modifie l’article 36 de la Loi sur le tarif des douanes, propose d’ajouter le tarif de préférence général plus aux marchandises originaires d’un pays qui se conforme aux normes internationales relatives au développement durable, aux droits dans le domaine du travail et aux droits de la personne. Équiterre estime que c’est une belle avancée pour permettre d’élever les standards socio-environnementaux du commerce international.

    Ensuite, de manière plus générale, Équiterre est d’avis que le budget du gouvernement fédéral présente plusieurs mesures intéressantes pour la transformation de notre économie, dont l’aide pour la décarbonation des réseaux électriques du pays ainsi que les conditions établies pour cette aide, notamment en ce qui concerne la main-d’œuvre et le coût de l’énergie pour les familles. Les crédits d’impôt dans ce secteur sont aussi une bonne nouvelle, d’autant plus qu'ils constituaient une demande phare de la Coalition pour un budget vert, dont Équiterre fait partie.

    Le budget annonce les premiers pas du gouvernement en matière d’accès à la réparation, un secteur prometteur étant donné que notre système économique doit être entièrement transformé pour devenir carboneutre, circulaire et plus équitable. Selon certaines données, les revenus de l’industrie de la réparation en 2030 pourraient varier entre 47 milliards et 51 milliards de dollars et créer entre 400 000 et 450 000 emplois au Canada.

    Équiterre accueille donc favorablement ces premiers pas, qui visent à mettre en place, en 2024, un cadre ciblé pour les appareils électroménagers et électroniques.

    Toutefois, comme cela était prévu dans la lettre de mandat de la ministre des Finances, Équiterre aurait quand même aimé que soient instaurés dès maintenant un fonds de réparation ou encore des mesures écofiscales visant à favoriser l’essor du secteur de la réparation, un secteur d’avenir qui permettra d’agir concrètement pour réduire les dépenses des ménages et notre consommation.

    De façon plus globale, d’autres éléments du budget nous apparaissent problématiques dans le contexte de la crise climatique. D’abord, nous estimons que les investissements dans le développement de la capture et du stockage de carbone, une technologie qui n’a pas fait ses preuves, occupent cette année une place démesurée dans les finances du gouvernement. Ces investissements détournent l’attention du réel défi auquel on devrait s’intéresser: la transition juste vers des emplois durables des travailleurs et travailleuses qui occupent des emplois voués à disparaître, alors que l’économie mondiale est en pleine transformation et que le Canada prend du retard.

    Pour Équiterre, continuer à investir dans l’exploration de nouveaux gisements d’hydrocarbures dans l’Arctique constitue une autre incohérence dans le budget fédéral. En outre, les investissements consacrés au développement de la filière de l’hydrogène, dont celui qui est produit à partir d’énergies fossiles, posent aussi un problème. L’hydrogène est une forme d’énergie au potentiel qui reste limité et un produit-créneau. Il ne faut donc pas tomber dans les fausses solutions pour répondre à la crise climatique.

    Du côté des transports, c’est principalement le transport routier qui est responsable des émissions de gaz à effet de serre de ce secteur. Équiterre déplore donc que le dernier budget ne comporte pas de nouvelles mesures visant à développer, par exemple, le transport collectif et la mobilité active, alors que le nombre et la taille des véhicules sur nos routes continuent de croître.

    Bref, plusieurs éléments du projet de loi C‑47 nous apparaissent intéressants pour ce qui est de faciliter la transition vers une économie carboneutre et équitable. Il n’en demeure pas moins qu’il y aurait beaucoup à faire pour que les industries les plus émettrices contribuent à donner la priorité à la réduction à la source et favoriser une société plus équitable et durable.

     Des sommes plus importantes devront assurément être déboursées à l'avenir pour préparer le Canada aux aléas climatiques dont nous subissons déjà les effets d'un bout à l'autre du pays, de manières différentes, mais non moins graves.

     Je vous remercie de votre attention et de votre écoute. Nous répondrons avec plaisir à vos questions.

    Merci, madame Brazeau.

     Nous entendrons maintenant M. Philip Cross, agrégé supérieur à l'Institut Macdonald-Laurier.

     Je vous remercie.

    Le Canada est aux prises avec sa décennie de croissance économique la plus lente depuis les années 1930. L'augmentation annuelle moyenne de seulement 0,8 % du PIB réel par habitant au cours de cette période en est la preuve. Cette période prolongée de croissance quasi nulle a creusé l'écart entre la croissance par habitant aux États-Unis et au Canada. En effet, depuis 2016, le PIB réel par habitant chez nos voisins du Sud a augmenté de 11,7 % au total, contre seulement 2,8 % au Canada.

    Cet écart de croissance entre les deux pays s'est produit tant avant, pendant et après la pandémie. Par ailleurs, la capacité des États-Unis à maintenir sa croissance économique au cours de la dernière décennie montre que la stagnation du Canada n'est pas le résultat inévitable du vieillissement de la population ou du ralentissement de l'innovation au niveau technologique, mais qu'elle reflète plutôt des facteurs sur lesquels le Canada exerce un certain contrôle.

    La stagnation du Canada se manifeste de manière évidente dans le secteur des investissements des entreprises et des exportations. En effet, depuis 2014, les investissements des entreprises au Canada ont chuté de 17,6 % en volume, alors que les États-Unis ont connu une hausse de 23,5 %. Entretemps, après avoir atteint un sommet en 2015, les exportations canadiennes ont reculé de 0,4 %, par contraste avec une hausse de 14 % aux États-Unis, et ce, malgré la dévaluation de 25 % du dollar canadien.

    Les investissements des entreprises dans les usines, les équipements et les exportations de biens totalisent ensemble 37 % de l'économie canadienne. Lorsque plus du tiers d'une économie se contracte sur une période de huit ans, il est inévitable que la croissance globale soit considérablement réduite. C'est particulièrement vrai pour les investissements et les exportations, qui contiennent les technologies les plus productives et les plus innovantes du Canada, car ce sont eux qui subissent le plus de pressions en matière de concurrence et d'innovation. Le marasme prolongé des investissements des entreprises et des exportations reflète également les limites de la politique monétaire à influencer la structure de l'industrie.

    Le ralentissement des investissements des entreprises au Canada est particulièrement préoccupant. On a de plus en plus l'impression que pendant la dernière décennie marquée par les faibles taux d'intérêt, le Canada a raté l'occasion d'investir dans les entreprises, préférant dépenser dans les logements de l'État et augmenter la dette publique. Ainsi, les faibles niveaux d'investissement ont entraîné le déclin pur et simple du stock net de capital disponible par travailleur dans l'industrie manufacturière et dans l'ensemble de l'économie. Les implications à long terme de la baisse du stock de capital par employé sont inquiétantes, car il faut garder en tête que le PIB et le stock de capital ont tendance à croître au même rythme.

    Au‑delà de l'impact direct sur la croissance économique globale, le ralentissement persistant des investissements des entreprises et des exportations est symptomatique des lacunes structurelles de l'économie canadienne. Ces lacunes comprennent notamment les faibles taux de création d'entreprises, l'incertitude réglementaire et les obstacles à l'investissement, les restrictions sur le commerce intérieur, la perte de confiance des investisseurs étrangers dans le Canada, ainsi que les faibles niveaux de productivité et d'innovation.

    L'une des manifestations de la faiblesse chronique des investissements des entreprises et de la productivité est la prévision de l'OCDE selon laquelle la croissance du PIB par habitant du Canada entre 2020 et 2060 sera la plus faible parmi ses 29 membres. Cette prévision montre que la croissance économique du Canada continuera à faiblir pendant des décennies si nous ne changeons pas de manière radicale notre approche de l'économie. Le retour à une croissance économique durable et plus rapide au Canada ne se fera pas en sélectionnant à la carte des politiques proposées par les conseillers du gouvernement, comme des aides ponctuelles aux revenus, mais plutôt en exploitant le potentiel d'innovation de nos entrepreneurs.

    Je vais sauter quelques paragraphes pour gagner du temps.

    Le retour à une croissance économique soutenue au pays devrait être un enjeu bipartisan. Keir Starmer, le nouveau chef du Parti travailliste au Royaume-Uni, a récemment reconnu dans une entrevue accordée à The Economist que la croissance économique est la pierre angulaire de tout le reste.

    À l'inverse, Paul Collier a résumé l'impact d'un ralentissement économique, comme celui que nous avons connu au Canada ces dernières années, en notant que la croissance n'est pas une panacée, mais que l'absence de croissance est une calamité. En l'absence de croissance, les gouvernements ont tendance à adopter des politiques qui continuent d'entraver la croissance, comme le protectionnisme et l'obsession délétère de la distribution de la richesse plutôt que sa création. De telles politiques génèrent ainsi un cercle vicieux qui affaiblit l'investissement des entreprises, l'innovation et l'entrepreneuriat.

    Les économistes n'ont qu'une compréhension incomplète des facteurs qui soutiennent la croissance économique sur de longues périodes. D'une manière générale, ils ont tendance à adopter deux approches. L'une de ces approches est de se concentrer sur l'augmentation des intrants et sur l'amélioration de l'efficacité, ce qui est d'ailleurs l'objectif de la plupart des initiatives politiques. En l'absence d'un contexte économique propice à la croissance, on parle dans le meilleur des cas d'une mesure d'aide ponctuelle aux revenus.

     La deuxième approche est axée sur l'innovation, qui relève davantage d'une culture qui encourage l'esprit d'entreprise. Or, en l'absence d'une telle culture, même l'adoption de politiques qui devraient renforcer la croissance, comme les accords de libre-échange que le Canada a conclus avec tous les autres pays du G7, des taux d'immigration élevés et un haut niveau d'éducation ne parviendront pas à renforcer la croissance.

    Puis‑je vous demander de conclure, s'il vous plaît, monsieur Cross?

    Il est grand temps que le Canada reconnaisse qu'il vit une crise de croissance et qu'il entreprenne de créer une culture dans laquelle l'innovation prospère.

    Merci.

    Merci beaucoup. Vous aurez le temps d'en dire davantage lorsque nous passerons aux questions des députés.

    Chers collègues, c'est maintenant au tour de l'Association canadienne des constructeurs d'habitations. Je tiens à dire que Kevin Lee a réalisé un exploit surhumain pendant que les autres témoins faisaient leurs déclarations préliminaires. Il s'est empressé d'aller chercher un casque d'écoute approuvé et il est de retour.

    Monsieur Lee, merci beaucoup de l'avoir fait. Nous allons maintenant vous écouter.

    Il n'y a pas de quoi. Je suis à Vancouver, donc je ne savais même pas où j'allais. Tout s'est bien passé.

     Merci beaucoup, à vous, monsieur le président, et aux membres du Comité, de me donner l'occasion de m'exprimer aujourd'hui.

    Comme vous le savez probablement déjà, nous connaissons un ralentissement de la construction en raison des hausses de taux d'intérêt de la dernière année. Au fur et à mesure que les taux augmentaient, les ventes ont ralenti considérablement. Par conséquent, l'indice du marché de l'habitation de notre association indique maintenant que nous pourrions assister à une baisse de 30 % des mises en chantier, ce qui correspond à d'autres données que nous recueillons. Par exemple, 23 % des membres annulent des projets et quelque 59 % s'attendent à construire moins d'habitations cette année.

    C'est le contraire de ce qui est nécessaire compte tenu de la crise de l'abordabilité du logement au Canada, qui s'explique en grande partie par la grave pénurie de logements. Selon l'analyse de la SCHL, pour combler notre déficit de logements, il nous faudrait en construire 5,8 millions au cours de la prochaine décennie, ce qui nécessiterait d'augmenter le nombre de mises en chantier de plus du double.

     Comment revenir sur la bonne voie?

    Tout d'abord, permettez-moi de dire qu'il n'y a pas de solution miracle. Une approche globale couvrant tous les angles doit être adoptée par tous les ordres de gouvernement. Il faut mettre l'accent sur trois éléments principaux. On doit corriger le système hypothécaire afin que les jeunes qui répondent aux conditions puissent acheter de nouvelles habitations et, par conséquent, que l'industrie puisse en construire davantage. Il faut mettre fin aux politiques gouvernementales qui font augmenter les coûts du logement et trouver plutôt des moyens de les réduire. On doit également remédier à la pénurie de main-d'œuvre.

    En ce qui concerne le système hypothécaire, le Canada s'est tellement inquiété de la stabilité de son système financier qu'il a privé de jeunes Canadiens de la possibilité d'acheter une propriété. Il y a eu correction excessive au prix d'une baisse du taux d'accession à la propriété, qui est passé de près de 70 % en 2011 à environ 66 % en 2021. On pourrait s'attendre à ce que tout cela serve à se protéger contre une augmentation des défauts de paiement hypothécaire, mais au lieu de cela, le taux d'arriérés de paiement sur les prêts hypothécaires est tombé à un niveau sans précédent d'environ 0,15 %. En outre, les jeunes Canadiens présentent le profil de risque le plus faible de tous les emprunteurs hypothécaires.

     Alors que, dans le cadre du budget, on se penche sur la surveillance du Bureau du surintendant des institutions financières, ou BSIF, tous les ministères, tous les organismes de réglementation et toutes les agences devraient être chargés de collaborer afin de trouver un équilibre entre le risque et la nécessité de construire davantage d'habitations, de résoudre le problème de l'abordabilité et de faire en sorte que l'accession à la propriété redevienne un rêve réalisable pour un plus grand nombre de Canadiens.

     Ce n'est pas le moment pour le BSIF de resserrer davantage les règles hypothécaires. En fait, c'est tout le contraire. Il est temps de trouver des moyens d'assouplir de manière responsable le test de résistance pour les prêts hypothécaires assurés et non assurés. Il est également temps de permettre aux assureurs hypothécaires de revenir à des périodes d'amortissement de 30 ans pour permettre aux acheteurs d'une première habitation qui répondent aux conditions d'accéder au marché. On pourra alors construire davantage d'habitations et ainsi éviter une accélération des coûts et permettre au taux d'accession à la propriété de se redresser comme il se doit.

    De plus, les gouvernements doivent cesser d'ajouter des coûts aux habitations et doivent plutôt contribuer à en réduire le prix. Le remboursement de la TPS pour habitations neuves n'a pas changé depuis sa création en 1991. En plus de 30 ans, le prix des habitations a plus que doublé. Il est temps de doubler les seuils de remboursement de la TPS. J'ajouterais que le régime d'accès à la propriété, le compte d'épargne libre d'impôt pour l'achat d'une première propriété et les crédits d'impôt à la rénovation sont également de bonnes mesures, étant donné que chaque geste compte.

     Par ailleurs, en ce qui concerne la TPS, nous devons détaxer les constructions locatives, comme nous le faisons pour les produits alimentaires, puisque la TPS ne peut pas être perçue sur les loyers. Actuellement, la TPS se traduit par une hausse des coûts de construction et des loyers. Le traitement des gains en capital et l'application des déductions pour amortissement nuisent également au modèle de logements destinés à la location. Les promoteurs feraient beaucoup mieux de construire des condominiums. Une réforme fiscale sur les logements locatifs est donc nécessaire pour corriger le modèle défaillant des logements offerts en location et mettre en chantier les centaines de milliers de logements dont nous avons besoin.

     Parallèlement, chaque changement apporté au code ou aux normes ces jours‑ci, et il y en a beaucoup, fait augmenter les coûts de construction. Il est temps de faire de l'abordabilité un objectif central du Code national du bâtiment et de n'autoriser que des modifications qui n'ont pas d'incidences sur les coûts. Si le changement est important, mais que les coûts augmentent, nous devons investir dans la recherche et le développement pour rendre le tout abordable avant de réglementer.

     Les villes doivent cesser d'ajouter des coûts à la construction en augmentant continuellement les coûts de développement et les taxes. Elles doivent changer d'approche et accélérer le développement. Le déploiement du Fonds pour accélérer la construction de logements est une étape importante pour favoriser ce changement. Il est également nécessaire de faire avancer les choses sur le plan des liens entre les investissements dans les infrastructures et les transports en commun et les résultats en matière d'offre de logements.

    On doit également réduire les formalités administratives qui font augmenter les coûts. Tout simplement, l'industrie doit être exemptée de la taxe sur les logements sous-utilisés. Les membres de notre association remplissent sans raison des milliers de formulaires au titre de la taxe sur les logements sous-utilisés.

     Enfin, et c'est très important, il y a la pénurie de main-d'œuvre. Le service canadien d'apprentissage, la déduction pour la mobilité de la main-d'œuvre et le doublement de la déduction des dépenses afférentes à la fourniture d'outils sont toutes de bonnes mesures, mais nous avons encore besoin de beaucoup plus de gens. Les plans du gouvernement visant à miser sur l'immigration de travailleurs qualifiés, en particulier pour la construction d'habitations, sont essentiels pour que l'on puisse construire un plus grand nombre d'habitations plus rapidement. Malgré cela, nous n'aurons pas assez de travailleurs pour doubler le nombre de mises en chantier.

    Nous devons augmenter la productivité grâce à des solutions de maisons préfabriquées, mais cela nécessitera des investissements, et la volatilité du marché rend ces investissements risqués. L'Association canadienne des constructeurs d'habitations est en train d'élaborer une stratégie de transition pour le secteur qui décrira les types de changements qui sont nécessaires, les risques encourus et la manière dont le gouvernement fédéral peut aider à soutenir la transition.

    Nous recommandons que le gouvernement priorise les investissements dans la technologie modulaire et d'autres technologies liées aux maisons préfabriquées de la même manière qu'il a mis l'accent, dans le cadre du dernier budget fédéral, sur des investissements dans les technologies propres par des crédits d'impôt et un financement stratégique.

    Sur ce, je vais m'arrêter ici.

    Merci beaucoup. Je suis impatient de répondre à toutes vos questions.

    Merci, monsieur Lee. Encore une fois, merci d'avoir fait l'effort d'être avec nous et de vous être procuré le casque d'écoute. Nous vous entendions très bien.

     Nous allons maintenant passer aux questions des députés. Pour la première série de questions, chaque parti disposera de six minutes.

     Nous commençons du côté des conservateurs. La première intervention de six minutes va au député Morantz.

    Merci, monsieur le président.

    Mes premières questions s'adresseront à M. Cross.

    Je suis ravi de vous voir en personne. Nous avons discuté sur Zoom à quelques reprises ces dernières années et c'est donc un plaisir de vous voir devant le Comité.

     Je voudrais vous situer un peu. Lorsque j'ai commencé à siéger au comité des finances, très rapidement, le gouverneur sortant de la Banque du Canada, M. Poloz, a comparu devant le Comité. Je l'ai interrogé sur son programme d'assouplissement quantitatif et je lui ai demandé si, dans le passé, ce type de mesures avait été inflationniste. Il a insisté sur le fait que ce n'était pas le cas et que nous devrions nous inquiéter de la déflation. Ensuite, l'actuel gouverneur de la banque, M. Macklem, a déclaré lors d'une de ses conférences de presse, il y a environ un an et demi, que les taux d'intérêt resteraient bas pendant longtemps.

    Avec tout le respect que je dois aux économistes, je trouve intéressant que, parfois, ils disent toutes sortes de choses et que leur profession soit probablement la seule dans laquelle on puisse se tromper à ce point et conserver son emploi.

    Cependant, nous nous trouvons actuellement dans une situation où l'inflation est forte et les taux d'intérêt sont élevés et j'aimerais que vous me confirmiez un certain nombre de choses. Par exemple, pensez-vous que l'assouplissement quantitatif combiné aux dépenses importantes de ce gouvernement constitue un facteur d'inflation au Canada?

    Sans contredit. Il ne fait aucun doute que la Banque du Canada sait que l'inflation est causée par une demande qui excède l'offre. La croissance de la demande a été délibérément alimentée par ce que l'on croyait être des politiques budgétaires et monétaires stimulantes pendant la pandémie. La pandémie a manifestement nui à l'offre, plus que ne le pensaient les économistes et c'est donc la combinaison des deux.

     Il est assez rafraîchissant... Vous devriez regarder ce qu'a dit Mervyn King, l'ancien gouverneur de la Banque d'Angleterre. Il a dit très clairement — contrairement aux tergiversations des dirigeants de la banque centrale ici, au Canada — qu'on avait augmenté la masse monétaire, ce qui a fait augmenter la demande, puis l'inflation. C'est aussi simple que cela.

    Merci de cette réponse.

    Je n'ai pas réussi à faire dire cela au gouverneur actuel de la Banque. Il est heureux de dire que le resserrement quantitatif est un excellent outil pour aider à contrôler l'inflation, mais il ne confirmait pas que l'assouplissement quantitatif en était la cause.

    Êtes-vous d'accord avec le premier ministre et la ministre des Finances, qui ont dit que l'inflation est arrivée au pays en raison de facteurs externes? Est‑ce exact?

    Manifestement, au départ, l'inflation était peut-être attribuable à une perturbation de l'approvisionnement, mais cela fait maintenant deux ans. Selon le dernier rapport sur l'inflation que mes anciens collègues de Statistique Canada ont publié mardi, les services ont maintenant remplacé les biens. On ne peut plus dire qu'il s'agit des chaînes d'approvisionnement, des puces informatiques et de toutes ces choses, ni même des aliments et de l'énergie. L'inflation est de plus en plus ancrée dans le secteur des services de l'économie, et c'est alimenté par des facteurs intérieurs et l'inflation des salaires.

     Je vais en venir à quelque chose. Je ne veux pas vous interrompre, mais nous avons maintenant une inflation causée par des facteurs intérieurs. Cela fait deux ans que le gouvernement est prêt à dépenser sans cesse. Il a doublé la dette nationale. Il ajoute 60 milliards de dollars de dépenses supplémentaires au cours des cinq prochaines années, en plus de ce qu'il a annoncé en novembre. En raison de cela, bien qu'il ait déclaré que les taux d'intérêt resteraient bas pendant longtemps et que les gens ne devraient pas s'en inquiéter, le gouverneur de la Banque du Canada a maintenant porté le taux d'escompte à 4,5 %.

     Je sais que cela semble aller de soi, mais j'aimerais que vous le confirmiez aux fins du compte rendu. Existe‑t‑il une corrélation directe entre l'inflation et l'augmentation des taux d'intérêt par la Banque?

    C'est incontestable. Même une banque dirait, bien sûr, que c'est la raison pour laquelle on augmente les taux d'intérêt, soit pour maîtriser l'inflation.

    Il y a une corrélation directe entre l'augmentation des taux d'intérêt et le montant des prêts hypothécaires.

    Sans aucun doute. La Banque du Canada a tenu une séance d'information sur le sujet aujourd'hui.

    Il y a une corrélation directe entre l'inflation, qui est aujourd'hui largement causée par la politique de dépenses au pays, et le prix du logement. Oui...?

    Parlez-vous du prix des logements ou du coût de la propriété d'un logement? Ce sont deux choses différentes.

    Le coût de la propriété d'un logement.

    Le coût de la propriété d'un logement... Oui.

    L'épicerie...?

     En ce qui concerne l'épicerie, le prix des aliments dépend davantage de facteurs liés à l'offre que de la demande. Je pense que c'est un secteur unique à cet égard.

    Très bien. Je vous remercie.

     J'aimerais passer à M. Lee un instant.

    Vous disposez de 30 secondes.

    D'accord, ma question sera brève.

     Monsieur Lee, vous avez dit que le nombre de mises en chantier a chuté de 30 %. Avez-vous déjà vu une telle situation dans votre carrière?

    Oui. Au fil du temps, nous avons assurément vu le nombre de mises en chantier diminuer. Ce que je dis, c'est que notre indice du marché de l'habitation indique qu'il pourrait chuter de 30 %. Nous assistons actuellement à un ralentissement. On voit le décalage concernant les ventes.

    Que pourrait faire le gouvernement pour y remédier?

    À peu près tout ce que j'ai dit. Il faut adopter une approche à plusieurs volets.

    Merci, monsieur Morantz.

    Nous allons maintenant passer du côté des libéraux.

     Monsieur MacDonald, vous disposez de six minutes.

    Merci.

    Je vais poursuivre avec M. Lee. Pour tous les efforts que vous avez déployés afin de pouvoir témoigner devant notre comité, nous devrions vous aider le plus possible.

    Vous avez parlé de la question des défauts de paiement hypothécaire. Le taux d'arriérés n'a jamais été aussi bas, ce qui est très intéressant. Au cours des deux ou trois dernières années, nous avons entendu parler de ce qui allait arriver au marché de l'habitation et des défauts de paiement que l'on observerait. Il est donc très intéressant que vous disiez cela.

     Je vais vous laisser en dire un peu plus à ce sujet, mais j'ai encore deux ou trois questions à vous poser.

    Vous avez tout à fait raison. L'ancien président de la SCHL avait fait une importante mise en garde concernant le report des paiements hypothécaires, et personne n'était d'accord non plus à l'époque.

    Il y a tellement d'aversion au risque en ce moment en ce qui concerne le système financier dans son ensemble. Nous avons perdu de vue le fait que le logement est un bon investissement financier, et que la dette qui l'accompagne crée en fait de la richesse financière pour les Canadiens. On n'est pas censé voir une accélération comme celle qu'on a observée. C'est un autre problème. Ce n'est pas pour cela que les gens achètent des maisons. Ils le font non pas pour s'enrichir, mais pour avoir un toit au‑dessus de leur tête. Nous devons vraiment faire en sorte que la prochaine génération puisse en bénéficier. Le durcissement des règles hypothécaires a vraiment fermé la porte à la prochaine génération. La correction que nous avons apportée a été excessive.

     Je pense que nous avons vécu une période sans précédent. Il est donc très intéressant de regarder en arrière et d'en tirer des leçons pour l'avenir en quelque sorte.

     Vous avez également parlé de la période d'amortissement. Pouvez-vous me donner deux ou trois exemples de la façon dont cela pourrait permettre à des jeunes d'acheter une première propriété?

     Il y a une douzaine d'années, nous sommes passés d'une période d'amortissement de 30 ans à une période d'amortissement de 25 ans, alors qu'elle était à 40 ans, ce qui était probablement trop élevé. Cette dernière diminution, de 30 à 25 ans, a écarté des milliers d'acheteurs potentiels du marché.

    Nous pensons qu'il est temps de revenir à des périodes d'amortissement de 30 ans pour les prêts hypothécaires assurés destinés aux acheteurs d'une première maison, car cela permettra d'accroître leur pouvoir d'achat. Nous nous efforçons actuellement de doubler les mises en chantier, mais nous ne pouvons pas nous contenter de construire des maisons lorsque personne n'est en mesure de les acheter. L'époque de la construction de maisons sans commandes est en quelque sorte révolue. Nous devons maintenant nous assurer d'avoir des acquéreurs admissibles.

    Il serait donc judicieux d'offrir une période d'amortissement de 30 ans aux acheteurs d'une première maison qui entrent sur le marché. Cela ne déstabilisera pas l'ensemble du marché de l'habitation. On se retrouve en quelque sorte dans le scénario de l'œuf ou la poule... Il faut plus d'habitations, mais on ne peut pas offrir plus d'habitations si les gens n'ont pas les moyens de les acheter.

    Il faut permettre à ces jeunes d'accéder à la propriété. Ils seront de toute façon sur le marché hypothécaire pendant plus de 25 ans. Ils vont se lancer, vivre dans cette maison pendant quelques années, puis passer à une maison mieux adaptée à leurs besoins. Ironiquement, à ce moment‑là, ils pourront obtenir une période d'amortissement de 30 ou 35 ans. D'une certaine manière, nous ne permettons pas aux jeunes d'accéder au marché en premier lieu.

    Je vous remercie.

    Dans vos commentaires au sujet du budget de 2023, vous avez parlé de réduire le seuil du test de résistance. C'était un point quelque peu controversé à l'époque. Maintenant, avec le recul, nous avons vu les taux d'intérêt grimper jusqu'à 4,25 % — et je crois que le test de résistance se fondait sur un taux de 5 ou 5,25 % —, et je me demande donc si c'était une bonne décision à l'époque.

    Pourriez-vous préciser à quel moment nous devrions réduire le seuil du test de résistance? Pourriez-vous me communiquer des statistiques ou des renseignements à ce sujet?

    Si vous êtes de ceux qui pensent que le test de résistance est une très bonne chose, vous me conseillerez de regarder le taux d'arriérés. Inversement, si vous êtes de ceux qui pensent que nous devons permettre à un plus grand nombre de Canadiens d'accéder à la propriété, vous me direz que le taux d'arriérés a atteint un creux historique. Nous sommes allés trop loin. Il s'agit de trouver un juste milieu.

    Depuis l'entrée en vigueur de ce test, on a souvent dit qu'il était un peu trop exigeant et qu'il fallait lui apporter des rajustements. Nous avons toujours suggéré que ces rajustements devraient consister à offrir des prêts hypothécaires à plus long terme. À l'heure actuelle, le prêt hypothécaire à taux fixe de cinq ans est le plus courant, et nous ne voyons pas beaucoup de prêts hypothécaires avec une période d'amortissement de 10 ans.

    Cependant, si nous ramenions le test de résistance à des périodes d'amortissement de 7 et 10 ans, nous pourrions encourager les gens à s'engager sur une durée plus longue. Cela permettrait aussi de créer une plus grande stabilité sur le marché. Au bout de 7 ou 10 ans, les revenus des ménages auront probablement beaucoup augmenté et la valeur nette de leur maison sera beaucoup plus élevée. Ils seront dans une bien meilleure situation financière et une grande partie du risque aura été éliminée, ce qui contribuera à stabiliser davantage le marché.

    C'est donc l'une de nos recommandations au sujet du test de résistance.

    Je vais parler très brièvement de la main-d'œuvre, car il s'agit manifestement d'un problème. Dans ma province, l'Association de la construction de l'Île‑du‑Prince-Édouard commence à faire certaines choses que nous ne l'avons jamais vue faire auparavant. En effet, elle utilise maintenant la réalité virtuelle pour former les travailleurs et des programmes sont mis en place pour les nouveaux arrivants. Ce secteur devrait donc connaître une certaine croissance. Il faudra évidemment un certain temps pour que le gouvernement intègre les métiers spécialisés au modèle d'immigration et qu'il offre ces possibilités.

    Visiblement, nous voulons tous accélérer ce processus. Toutefois, c'est un peu comme si le marché de l'habitation avait connu toutes les conditions désastreuses possibles au cours des dernières années, et la COVID‑19 a vraiment mis cela en évidence dans certains cas. Y a‑t‑il autre chose? J'ai écouté votre déclaration préliminaire très attentivement et j'ai été très impressionné par certaines de vos idées.

    Y a‑t‑il une idée qui serait plus efficace pour aider un plus grand nombre de gens — c'est‑à‑dire des immigrants — à intégrer la population active plus rapidement ou voyez-vous déjà cela quelque part, comme à Vancouver, si c'est là que vous vous trouvez aujourd'hui?

    Je pense que nous devons réellement nous concentrer sur les bonnes personnes et que nous devons écouter les employeurs lorsqu'il s'agit d'immigration, afin de faire venir des personnes qui ont les bonnes compétences. Parfois, il s'agit simplement d'avoir la bonne attitude. Dans la construction résidentielle, par exemple, nous n'avons pas toujours besoin d'un charpentier Sceau rouge. Nous pouvons former des ouvriers pour en faire des charpentiers qui pourront faire un excellent travail. Je crois que nous devons nous concentrer sur les personnes qui auront le goût de travailler dans la construction.

    Pour répondre à votre question, nous devons également redoubler d'efforts pour surmonter la barrière de la langue, et notre industrie s'occupe très efficacement des questions de santé et sécurité et leur accorde plus d'importance que dans tout autre secteur. Il faut s'assurer de régler les questions liées à la langue, et c'est la raison pour laquelle nous redoublons d'efforts à cet égard.

    Pour ce qui est de la réalité virtuelle, de l'animation et des technologies connexes, les images, les vidéos et toutes les choses qui peuvent aider les gens à apprendre deviendront très importantes. Comme je le disais également, je pense que pour construire beaucoup plus de logements, nous devrons modifier notre…

    Je vous remercie, monsieur Lee.

    Je vous remercie, monsieur MacDonald.

    La parole est maintenant au Bloc québécois. Nous entendrons M. Ste‑Marie.

     Merci, monsieur le président.

    D'abord, je salue l'ensemble des témoins. Je les remercie d'avoir pu se joindre à nous dans un si bref délai. Nous avons un groupe de témoins de grande qualité.

    Monsieur Leblanc, je vous remercie.

    Monsieur Lukács, vos présentations et tout le travail que vous faites sont toujours très appréciés.

    Je voudrais répondre à notre collègue M. Morantz. Il a eu des mots très durs envers les économistes. Étant économiste de formation, j'ai été grandement blessé. Je lui dirais que lorsque les économistes se trompent, ils ont toujours d'excellentes raisons qui expliquent pourquoi les prévisions n'étaient pas les bonnes.

    Des voix: Ha, ha!

    Sur ce, madame Brazeau, j'offre mes félicitations à Équiterre pour ses 30 ans. C'est fou comme le temps passe vite.

    Mes premières questions sont en lien avec le Fonds de croissance du Canada et les investissements pour l'économie verte, c'est-à-dire les 80 milliards de dollars pour soutenir la transition énergétique annoncés dans le dernier budget en réponse à la loi sur la réduction de l'inflation des États‑Unis.

    À une question que j'avais posée au ministère le 30 mars, nous avons reçu une réponse le 2 mai, dans laquelle on fait une certaine ventilation de ces 80 milliards de dollars. Nous apprenions qu'il y a 12,5 milliards de dollars pour le captage du carbone, 17,7 milliards de dollars pour la production d'hydrogène et 25,7 milliards de dollars pour l'électricité, ce qui comprend le nucléaire, dont les petites centrales et les réacteurs modulaires.

    Comment réagissez-vous à cela?

    Avant d'entendre votre réponse, j'aimerais rappeler que, dans le projet de loi C‑47, il n'y a pas le transfert ni le déboursement de ce 80 milliards de dollars d'un coup. Il y a surtout la mise en place de deux institutions, chargées d'administrer les sommes que le gouvernement prévoit investir. Ainsi, ces sommes ne seront plus sous le contrôle du Parlement. Nous, les députés, les législateurs, ne pourrons plus voter sur ces sommes.

    J'aimerais entendre vos commentaires sur tout cela.

    Bonjour, je vous remercie beaucoup de ces questions.

    Je vais commencer par l'hydrogène. Nous n'avons pas à le répéter, mais je vais le faire quand même: de toute évidence, l'ère des énergies fossiles est révolue. Cela veut dire qu'il faut préparer le développement des prochains secteurs, les secteurs de l'avenir, ceux des énergies propres. La seule forme d'hydrogène qui est réellement propre, c'est l'hydrogène vert.

    Or le gouvernement prévoit quand même soutenir des investissements dans d'autres types d'hydrogène, comme l'hydrogène gris ou l'hydrogène bleu, et donc maintenir cette dépendance aux énergies fossiles. Il est certain que, dans une optique de transformation durable de notre économie, nous n'avons pas le choix de miser uniquement sur l'hydrogène vert. C'est ce que nous recommandons vivement au gouvernement. Cela passerait nécessairement par la révision de sa stratégie sur l'hydrogène.

    En deuxième lieu, je pense que vous l'avez compris dans mon allocution, mais le captage et le stockage de carbone sont de fausses solutions. Au lieu d'investir dans la transition des travailleurs et des travailleuses qui font rouler l'économie canadienne, on les enferme dans un secteur qui, de toute manière, est voué à disparaitre. Le captage et le stockage de carbone n'ont pas fait leurs preuves, coûtent extrêmement cher, et nous laissent faussement envisager que l'on pourra continuer à augmenter l'extraction pétrolière au Canada. Pour Équiterre, il est certain que cela revient à abandonner les gens. L'année dernière, le Québec a été très courageux quand il a adopté son projet de loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures. Cela montre la voie à suivre à plusieurs pays du monde, dont le Canada.

    Pour ce qui est du dernier point, il comporte différents éléments. Je n'ai pas étudié en détail la gouvernance du fonds. Je pourrais vous faire parvenir des commentaires plus précis. Il y a certainement des avantages à dépolitiser et à rendre indépendante la gestion de certains fonds selon des critères scientifiques et rigoureux établis, qui sont compatibles avec le fait de se défaire des énergies fossiles. En revanche, ne connaissant pas tous les détails de la gouvernance de ce fonds, je ne peux pas non plus affirmer, sans l'ombre d'un doute, que j'y suis favorable.

    Je vais m'arrêter ici, mais je suis curieuse de vous entendre, vous aussi, là-dessus.

     Merci beaucoup.

    Il me reste quelques secondes. J'aimerais connaître votre avis sur les investissements destinés à Volkswagen, qui va fabriquer des batteries pour véhicules électriques à St. Thomas, en Ontario.

    Appuyez-vous cela? L'énergie qui sera utilisée proviendra d'hydrocarbures. Quelle est votre position sur ce genre de développement?

    Il faut transformer l'industrie automobile canadienne si nous voulons qu'elle demeure compétitive dans l'économie de demain. C'est clair. Par contre, en ce qui concerne la quantité, le format et la taille des batteries ou des véhicules que nous voulons voir construire à l'avenir, il faut miser sur la sobriété si nous voulons réduire notre consommation énergétique. C'est certain. Par ailleurs, le fait que l'énergie utilisée provienne d'énergies fossiles est de toute évidence incompatible avec l'atteinte de la carboneutralité.

    Je pense qu'il y a quand même une réflexion collective à faire sur les véhicules que nous voulons voir sur nos routes à l'avenir. Si la tendance se maintient, il n'y aura plus, sur nos routes, en 2028, que des camions légers du genre camionnette ou véhicule utilitaire sport. Pour notre part, nous voudrions que des mesures robustes soient prises pour assurer que les petits véhicules demeurent à notre portée, qu'on puisse encore les acheter. C'est aussi une question de justice sociale, étant donné que ce sont des véhicules plus abordables.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie, monsieur Ste‑Marie.

    La parole est maintenant au NPD. Nous entendrons M. Bachrach.

    Bienvenue au Comité. Vous avez la parole.

    Je vous remercie, chers collègues, de m'avoir permis de siéger au Comité permanent des finances.

    J'aimerais changer un peu le sujet et commencer par remercier M. Lukács de son travail acharné au nom des passagers aériens du Canada. Il le fait à titre bénévole et, au cours des dernières années, il s'est imposé comme le principal défenseur des consommateurs canadiens dans le secteur du transport aérien de passagers. Je pense qu'une grande partie des progrès que nous avons observés sont attribuables à ses efforts. Je suis très heureux qu'il soit des nôtres aujourd'hui pour parler de la partie du projet de loi C‑47 qui concerne la tentative du gouvernement d'améliorer enfin le régime canadien de protection des passagers aériens.

    Monsieur Lukács, vous et moi avons travaillé en étroite collaboration à l'élaboration du projet de loi C‑327, Loi visant à accroître la protection des passagers aériens. Pourriez-vous nous parler un peu du contraste entre ce que contient ce projet de loi d'initiative parlementaire et ce que nous voyons aujourd'hui dans le projet de loi C‑47?

    Je vous remercie de votre question. Je suis très heureux d'être ici aujourd'hui.

    Deux différences principales méritent d'être mentionnées. La première — et la plus importante — concerne l'élimination de l'échappatoire pour les « exigences en matière de sécurité ». Le projet de loi C-327 enchâsserait dans la loi principale le principe selon lequel l'indemnisation est la norme et que les entreprises de transport aérien ne peuvent éviter l'indemnisation que dans des circonstances réellement extraordinaires. Ces circonstances sont clairement définies dans le projet de loi C-327. Elles ne sont laissées à l'interprétation de personne d'autre.

    En revanche, le projet de loi d'exécution du budget conserve cette échappatoire. En effet, si l'on effectue une recherche dans le texte électronique, on trouve quatre références aux raisons liées à des « exigences en matière de sécurité ». À plus long terme, il renvoie la liste des exceptions à l'Office des transports du Canada sous la forme de règlements dans lesquels, nous le savons — nous avons déjà entendu hier ou avant hier les représentants des entreprises de transport aérien —, elles aimeraient que les mêmes échappatoires soient conservées, car elles affirment que la sécurité est tellement importante que les entreprises de transport aérien ne devraient jamais avoir à verser une indemnisation lorsqu'un vol est annulé en raison de soi-disant problèmes de sécurité.

    Une deuxième différence importante concerne le fardeau de la preuve. Dans le projet de loi C-327, il est expressément établi que, peu importe que le passager s'adresse à la Cour des petites créances ou à la Cour supérieure provinciale ou qu'il participe à un recours collectif devant la Cour fédérale, le fardeau de la preuve incombe toujours au transporteur aérien, qui devra démontrer pourquoi un vol a été retardé ou annulé ou pourquoi un passager a été déplacé sur un vol différent.

    En revanche, dans le projet de loi d'exécution du budget, le fardeau de la preuve n'est transféré que si le passager accepte de renoncer à son droit à l'application régulière de la loi devant un juge impartial, qu'il accepte de passer par une procédure secrète et arbitraire et qu'il comparaît devant le tribunal bidon de l'Office des transports du Canada.

    Ce que nous disent le ministre et le ministère, c'est qu'ils vont éliminer l'échappatoire en utilisant les exemptions qui seront élaborées par l'Office des transports du Canada et que cela deviendra bientôt évident.

     L'Office des transports du Canada est‑il bien placé pour élaborer ces exemptions pour les entreprises de transport aérien?

    Malheureusement, les quatre ou cinq dernières années ont démontré que l'Office des transports du Canada n'est bien placé que pour agir dans l'intérêt privé des entreprises de transport aérien et qu'il ne sert pas l'intérêt public. Nous l'avons constaté au cours de la pandémie, lors de la controverse entre les remboursements et les bons d'échange. L'Office n'est pas suffisamment indépendant. Il n'agit pas dans l'intérêt public. Il sert plutôt d'excuse au gouvernement, qui s'en sert pour échapper à ses responsabilités et rejeter la faute sur d'autres parties et sur un organisme indépendant. Mais en réalité, cet organisme n'est pas vraiment indépendant.

    Ce n'est pas à l'Office des transports du Canada qu'il faut confier cette tâche. De plus, dans l'état actuel des choses, rien n'empêche cet organisme de conserver la même exigence qui crée une échappatoire pour des raisons de sécurité et qui est à l'origine d'un si grand nombre de difficultés et d'énormes retards.

    Je vous remercie, monsieur Lukács.

    Le gouvernement a affirmé que le projet de loi C‑47 et cette nouvelle approche en matière de protection des passagers aériens permettront de doter notre pays du régime de protection des passagers aériens le plus rigoureux au monde. Pensez-vous que cette affirmation est juste, compte tenu de ce que vous avez vu dans le projet de loi?

    Monsieur Lukács, nous entendez-vous?

    Nous allons suspendre la séance pendant quelques instants.

    Nous reprenons la séance.

    Monsieur Lukács, vous pouvez continuer. Je ne sais pas si vous avez entendu la question.

    Je ne suis pas sûr que M. Lukács a entendu ma question au complet, mais je peux la répéter.

    Allez‑y, monsieur Bachrach.

    Monsieur Lukács, ma question portait sur le fait que le gouvernement prétend que cette loi permettra de mettre en place le régime de protection des passagers aériens le plus rigoureux au monde. Pensez-vous que cette affirmation est juste?

    J'ai bien peur de ne pas pouvoir être d'accord avec cette déclaration. Le gouvernement perpétue malheureusement des échappatoires existantes et crée une nouvelle échappatoire qui permettrait aux entreprises de transport aérien d'éviter de payer une pénalité ou une amende lorsqu'elles sont prises en flagrant délit de violation des droits des passagers, s'ils ont signé un soi-disant accord de conformité. Malheureusement, le gouvernement n'élimine pas non plus correctement l'échappatoire liée au fardeau de la preuve.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Bachrach.

    Mesdames et messieurs, nous entamons maintenant notre deuxième série de questions. Nous entendrons d'abord M. Lawrence. Il a cinq minutes.

    Je vous remercie.

    Mes questions s'adresseront à M. Cross. Je vous remercie d'être ici aujourd'hui, monsieur Cross, surtout après un si court préavis. Nous nous concentrerons principalement sur l'article que vous avez écrit, je crois, le 10 mai dernier. Vous avez formulé beaucoup de ces commentaires dans votre déclaration préliminaire, ce qui est très bien, mais j'aimerais vous donner l'occasion d'étoffer un peu vos idées.

    Pour reprendre ce que vous avez dit dans votre déclaration préliminaire, nous connaissons le pire taux de croissance économique, c'est‑à‑dire le pire taux de croissance du PIB réel, depuis les années 1930. C'est un fait réel et mesurable.

    Ces renseignements se fondent sur les données de Statistique Canada, qui sont parmi les meilleures au monde.

    Au cours de la dernière année, le taux de croissance de notre PIB a été de 0,8 % par habitant.

    C'est exact, mais ces 0,8 % par habitant représentent une moyenne par année.

    Oui, je vous remercie. C'est 0,8 % par habitant, par année.

    C'est peut-être encore pire, car si nous nous comparons aux États-Unis, ce pays a fait beaucoup mieux sur la même période. Est‑ce aussi exact?

    C'est exact. C'est un élément fondamental de l'argument selon lequel il ne s'agit pas d'un problème importé. Nous devons chercher les raisons de cette situation ici, au Canada.

    Aussi sombre que cela puisse paraître, la situation sera peut-être encore pire à l'avenir, car on prévoit que nous aurons la croissance économique la plus faible de l'OCDE jusqu'en 2060. Est‑ce également exact, monsieur Cross?

    C'est exact. L'OCDE prévoit que le Canada aura le pire taux de croissance de la productivité au cours des 35 à 37 prochaines années.

    Je vais formuler quelques brefs commentaires, puis nous pourrons peut-être aborder certaines des causes profondes dont vous parlez également dans votre article.

    Vous devez être stupéfait ou un peu surpris lorsque vous écoutez la ministre des Finances parler, car elle dit des choses comme l'économie est en plein essor, l'économie canadienne est vigoureuse ou nous nous portons exceptionnellement bien. Ma déclaration préférée est celle où elle mentionne que l'agence de notation a affirmé que nous ne sommes pas en train de faire faillite. J'aimerais que notre pays fasse mieux que cela. J'aimerais que la croissance soit au rendez-vous.

    Pourriez-vous résumer certaines des causes fondamentales des problèmes de productivité du Canada?

    Tout d'abord, je ne suis certainement pas surpris que tout ce que disent les ministres des Finances soit dans leur intérêt. Mais je trouve encourageant que l'on prenne de plus en plus conscience de l'existence de ces grands problèmes au Canada. Il y a quelques mois, The Globe and Mail a publié un éditorial sur la croissance sclérosée du Canada. En outre, dans ce même périodique, un professeur de l'Université Western Ontario a publié cette semaine un article d'opinion dans lequel il compare le Canada à ce qu'il appelle les désastres de l'Argentine et d'autres pays similaires. Je pense que c'est un peu exagéré, mais je trouve cela encourageant.

    Andrew Coyne a parlé de la crise de la croissance au Canada. Je pense qu'on commence à aborder cet enjeu, mais il a fallu attendre un certain temps. Certains d'entre nous en parlent depuis plusieurs années, mais après 10 ans, je pense qu'un nombre croissant de personnes se disent que nous avons eu 10 ans de politiques qu'on justifiait en disant que les dépenses déficitaires allaient stimuler la croissance. Pendant toutes ces années, on nous a répété que nous n'avions pas à choisir entre l'environnement et la croissance économique, mais au bout du compte, nous n'obtiendrons ni l'un ni l'autre. Il a été souligné que nous avons eu…

    C'était le pire choix, et nous n'avons obtenu aucun des deux. Vous avez absolument raison.

    … neuf plans de lutte contre le changement climatique depuis 1992. Les émissions n'ont pas cessé d'augmenter. Mes amis intimes, à Équiterre, ne sont pas plus heureux du résultat que moi, j'en suis convaincu. Les émissions augmentent, l'économie stagne. J'ignore si on peut faire pis.

    Je tiens à comprendre. Moi aussi, j'éprouve un profond respect pour vos écrits et vos capacités intellectuelles, de même que pour M. Lester, de l'Institut C.D. Howe. Il a parlé d'une désincitation au travail au Canada. Les taux effectifs marginaux d'imposition dépassent souvent et amplement 50 %, même chez les petits salariés. Quand on ajoute recouvrements fiscaux et impôts, certains touchent 40 000 ou 50 000 $.

    Loin de moi, monsieur Cross, l'idée de soutenir que le salarié moyen conclut, après avoir rempli sa déclaration de revenus, qu'il ne touche vraiment que 33 % de son salaire, même si, dans certains cas, c'est vrai, mais je crois que l'idée d'une désincitation au travail commence à s'insinuer dans le système de valeurs du Canada ou que les Canadiens commencent à avoir l'impression de ne plus progresser. Cette désincitation pourrait-elle diminuer la productivité de notre pays?

    Oui, mais j'estime que la fiscalité pose un problème plus grave. Je vais citer Paul Wells. Je reviens à la reconnaissance croissante, dans le débat public au Canada, que quelque chose a mal tourné. Paul Wells affirme que le chef d'une entreprise florissante au Canada est conduit à se culpabiliser. C'est le résultat d'une fiscalité lourde. Ce n'est pas les formes de désincitation qu'éprouvent les gens ordinaires, qui, pourtant, existent elles aussi. C'est l'existence de ce signal général qui appelle à dénigrer la réussite.

    Je suis absolument d'accord.

    Merci.

    Merci, monsieur Cross.

    La parole est au député libéral Baker. Mais avant, je tiens à informer les membres du Comité que M. Michel Leblanc doit maintenant nous quitter. La communication sera coupée dans deux minutes.

    Monsieur Leblanc, je vous remercie de votre témoignage.

    Monsieur Baker, vous disposez de cinq minutes.

    Vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins.

     Je vais commencer par m'adresser aux représentants d'Équiterre.

    Je rappelle qu'Équiterre a déclaré, en réaction au budget de 2023, qu'il saluait la décarbonation des réseaux électriques du pays et soutenait l'aide fédérale pour y parvenir.

    Comment cela soutiendra-t-il la croissance d'une économie propre? Pouvez-vous parler de l'importance de ces investissements pour les Canadiens?

    Je vous remercie de cette question.

    Cela va aider l'économie canadienne de différentes manières.

    D'abord, en décarbonant notre système énergétique, on fait d'énormes gains environnementaux et on freine le dérèglement du climat à notre échelle. Cela évite une panoplie de répercussions qu'on connaît bien.

    Si on creuse un peu plus dans ce qui a été annoncé, les conditions mises en place sont extrêmement intéressantes. Par exemple, il faudra garantir que les salaires versés sont compétitifs et que des possibilités de formation sont offertes aux travailleurs et aux travailleuses. Ce sont des éléments très intéressants qui augmentent la qualité des programmes gouvernementaux.

    Il y a aussi l'offre d'une aide aux provinces seulement si elles peuvent démontrer que les projets de décarbonation de l'électricité permettront de réduire les factures. C'est une mesure sociale forte pour lutter contre la hausse du coût de la vie, qui continue d'augmenter.

    Pour toutes ces raisons, c'est un programme qui a beaucoup de sens et qui va certainement aider à transformer l'économie canadienne pour le mieux.

     Merci beaucoup.

    De nombreux politiciens conservateurs ont attaqué le système de tarification de la pollution que notre gouvernement a mis en place.

    Souhaitez-vous répondre à cette critique du système de tarification de la pollution?

    Oui, absolument.

    Toute pollution devrait avoir un coût. La pollution a un impact énorme sur la société, alors le fait d'y associer un prix ne fait qu'envoyer le bon message quant aux transformations qu'on doit faire dans notre société. Plus précisément, il a été démontré que la taxe sur le carbone était la mesure la plus efficace pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. Sur le plan de l'écofiscalité, il est donc crucial que le Canada ait un tel système. Le Québec, quant à lui, a son marché du carbone.

    Dans les faits, les États‑Unis, eux, n'ont toujours pas une telle taxe et ont fait des investissements d'ordre plutôt industriel. C'est leur choix, bien sûr, mais cela reste moins poignant que quelque chose d'aussi efficace qu'une taxe sur le carbone. Il est donc essentiel de la garder en place, mais en 2023, ce n'est pas vraiment sujet à débat.

    Cela ne devrait pas l'être, en tout cas.

     Il me reste juste une minute, alors je vais continuer sur le même sujet.

    Pourquoi l'approche des États‑Unis est-elle moins efficace qu'une taxe sur le carbone?

    Tout d'abord, j'aimerais ajouter que le système de tarification du carbone du Canada est positif aussi parce que l'argent retourne dans les poches des Canadiens et des Canadiennes. C'est un autre élément très intéressant.

    En ce qui concerne les États‑Unis, la plupart de leurs engagements sont massifs et très importants. C'est très intéressant qu'ils aient enfin pris cet élan, mais il n'y a pas beaucoup de mesures réglementaires. Il s'agit surtout d'investissements dans des incitatifs. On utilise beaucoup plus la carotte que le bâton. Encore une fois, il est beaucoup plus efficace d'envoyer un signal de prix relativement aux émissions, comme on le fait avec la tarification du carbone.

    Oui. Il est important de changer non seulement les comportements de l'industrie, mais aussi nos comportements à nous tous, et de nous assurer de causer moins de dommages à l'environnement, n'est-ce pas?

    Absolument. Le fait d'inclure les individus dans ce processus fait aussi en sorte que les entreprises doivent ensuite s'adapter pour répondre à ce que les individus demandent. Évidemment, si une taxe sur le carbone est en place et que les gens changent leurs comportements, cela va aussi favoriser le recours à des solutions de rechange moins polluantes en retour. Il faut donc envisager cela d'une manière systémique.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Baker.

    La parole est maintenant à M. Ste-Marie.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis bien triste d'apprendre que M. Leblanc nous a quittés. J'aurais eu des questions à lui poser, mais j'ai compris que la présidence et les greffiers ne savaient pas qu'il allait devoir nous quitter maintenant. Nous pourrons certainement le réinviter.

    Madame Brazeau, dans le projet de loi C‑47, il y a une modification à la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Actuellement, la taxe fédérale sur le carbone qui est payée par les grands émetteurs, dans les provinces où elle est appliquée, doit servir à financer des projets verts dans la province où elle est prélevée. S'il n'y a pas de projet à la fin de l'année, la taxe est perdue et elle retourne dans le fonds consolidé, si j'ai bien compris. Le projet de loi C‑47 vise à apporter une modification à la Loi afin que cet argent soit versé dans un fonds qui pourra servir à des projets ultérieurement. J'aurais aimé connaître l'analyse qu'Équiterre fait de cette mesure.

    Selon vous, est-ce une bonne mesure? Cela incite-t-il plutôt les pétrolières, par exemple, à prendre leur temps? On sait que, quand Ottawa verse de l'argent aux municipalités pour des travaux d'infrastructure, si ce n'est pas fait avant le 31 mars, l'argent est perdu.

    Si vous n'avez pas de réponse maintenant ou si vous préférez nous répondre par écrit, vous pouvez prendre en note ma question et nous donner votre avis quand vous aurez eu le temps de faire l'analyse.

     Pourriez-vous seulement préciser pourquoi les pétrolières seraient portées à adopter un comportement particulier par rapport à la modification?

    Dans les provinces où la taxe fédérale s'applique, la taxe est payée et le prélèvement doit servir à un projet favorable pour l'environnement. À l'heure actuelle, si le projet n'est pas fait avant la fin de l'année, l'argent retourne dans les poches du gouvernement, si j'ai bien compris. En vertu du projet de loi C‑47, cet argent sera mis dans des fonds qui permettront de faire ces projets plus tard.

    La question est de savoir si cette mesure incitera les entreprises à prendre leur temps pour développer des projets verts, ou si c'est quelque chose qui est salué de votre part. Je pourrai vous reposer la question par écrit pour avoir votre opinion là-dessus. Je suis curieux.

    À priori, étant donné que la cible est une réduction de 40 à 45 % d'ici 2030 — nous sommes en 2023 —, je pense que vous faites une bonne lecture de la question. Je suis aussi d'avis qu'on ne devrait pas permettre un report des projets, du moins, pas trop loin dans le temps, si l'on veut se donner la chance d'atteindre ces cibles.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Ste-Marie.

    La parole est au NPD.

    Monsieur Bachrach, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Lukács, nous avons ce projet de loi sous les yeux. Le gouvernement y promet d'élaborer des règlements, mais une disposition du projet de loi C‑47 est d'autoriser l'Office des transports du Canada à également établir des lignes directrices énonçant les modalités et les limites d'application des règlements, ce qui, d'une certaine manière, nous éloigne doublement du processus législatif.

    Que l'Office, essentiellement, puisse rédiger ce genre de lignes directrices, est‑ce que ça vous inquiète?

    Oui, beaucoup, parce que ce ne serait pas seulement des lignes directrices, comme on les appelle. Quand on lit bien le détail des dispositions, elles seront contraignantes et elles altéreront le sens des règlements et le domaine ainsi que les modalités de leur application.

    Le projet de paragraphe 85.12(4) tourne la Loi sur les textes réglementaires, un mécanisme visant à établir un équilibre des pouvoirs pour assurer la qualité des règlements.

    Nous proposons au législateur de supprimer le projet d'article 85.12 et nous l'incitons vivement à le faire.

    Vous avez tôt fait d'attirer l'attention sur l'article du projet de loi qui, pour des motifs de protection du caractère confidentiel, empêche les passagers ou les compagnies aériennes de discuter de questions faisant partie du processus de médiation. Le gouvernement estime en effet que des passagers peuvent vouloir discuter de renseignements personnels de nature délicate pendant la médiation, d'où la raison d'être de cette disposition. Il prétend également que la protection du caractère confidentiel des renseignements est un élément commun à la plupart des processus de médiation.

    Que pensez-vous de ces arguments?

    Ils sont trompeurs, parce que ce n'est pas de la médiation. Le résultat final du processus décrit dans le paragraphe 85.06(1) est une ordonnance aussi contraignante que l'ordonnance ou la décision d'un tribunal.

    Bien sûr, la médiation est confidentielle. Il n'y a là rien de mal, mais dès qu'une décision contraignante est rendue, elle est assujettie au principe de la publicité des débats judiciaires, sous le régime de l'article 2b) de la Charte des droits et libertés que, d'après nous, dans sa version actuelle, le projet de loi enfreint. Il enfreint la liberté d'expression, la liberté de la presse, il institue un processus secret de prise de décisions contraignantes sans possibilité, pour les médias et le public, d'examiner les modalités de la décision, les faits sur lesquels elle se fonde et les motifs qui y ont conduit.

    Voilà qui est sans précédent dans le règlement des litiges en droit de la consommation.

    Merci.

    Merci, monsieur Bachrach.

    La parole est aux conservateurs.

    Monsieur Morantz, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Cross, vous avez paraphrasé Paul Wells, lequel aurait dit que le chef d'une entreprise florissante se culpabilise et, ici, vous avez fait mouche. Ma famille exploitait une petite entreprise et, depuis que je suis un élu, tout ce que j'entends du gouvernement et des partis d'opposition, c'est qu'il faut payer un peu plus ou qu'on augmentera les impôts personnels et qu'on frappera les autos, les bateaux et les avions d'une taxe sur les objets de luxe.

    J'estime qu'il faudrait louer et applaudir les petits entrepreneurs canadiens. Je tiens donc à vous remercier pour votre observation.

    Par suite de votre article du 11 avril, j'ai également lu le livre de M. Morneau et, d'après ce que vous avez écrit ici, votre réponse sera peut-être évidente, mais je tiens à ce qu'elle figure dans le compte rendu. Croyez-vous que le gouvernement actuel a eu un comportement financièrement responsable?

    Manifestement non. M. Morneau le reconnaît abondamment dans son livre. Par exemple, le ministère des Finances a proposé successivement des mesures d'aide pour les Canadiens pendant la pandémie. À la suite de sa proposition la plus généreuse, le Cabinet du premier ministre a répondu par une mesure qui l'était encore plus. C'est le signe d'un problème structurel.

    Vous citez son dernier livre. Vous dites que l'ancien ministre des Finances Bill Morneau y explique comment l'absence d'objectifs financiers et l'ingérence constante du Cabinet du premier ministre ont contredit les supposées protestations de retenue financière. Visiblement, vous êtes d'accord avec cette observation que vous citez.

    Il y a quelques jours, nous avons reçu la ministre des Finances, qui a protesté elle aussi et à maintes reprises de sa conduite financièrement responsable, mais je ne parviens pas à en trouver de preuve. Vous y parvenez, vous?

    Absolument aucune.

    Il y a de quoi se décourager. En effet, depuis 2014‑2015, des groupes comme la Banque des règlements internationaux ont fait des mises en garde contre une confiance excessive dans les mesures de stimulation à court terme. Or, c'est l'une des causes de notre problème actuel. Nous recourons uniquement à des mesures financières et monétaires à court terme pour simuler la croissance. Nous négligeons de créer les conditions favorables à l'innovation, à l'entrepreneuriat ou à la croissance de petites entreprises — de gazelles. Voilà le point de départ d'une véritable croissance à long terme.

    À plusieurs reprises, cette banque a fait observer que le degré de dépendance vis‑à‑vis de ces mesures à court terme est inversement proportionnel à la croissance à long terme. Vous savez quoi? Après 10 années de croissance lente, on est dans le long terme.

    Exactement.

    Le budget de 2022 a reconnu le problème de croissance. Un graphique nous y plaçait au dernier rang des pays de l'OCDE. Dans son discours, la ministre des Finances a dit que c'était le talon d'Achille du Canada. On aurait cru que dans ce budget, puis le suivant, un an plus tard, des mesures importantes viseraient à stimuler la croissance.

    En voyez-vous des exemples dans le budget de 2023?

    Non, et comme vous et beaucoup d'observateurs, j'ai été étonné de l'apparente reconnaissance du problème dans le budget de 2022. Comme aurait pu dire l'astronaute Lovell: « Houston, nous avons un problème structurel de productivité à long terme ». On aurait pu croire à un début de changement d'orientation, mais on semble avoir oublié le problème.

    Nous sommes revenus aux mêmes vieilles politiques qui nous ont d'abord mis dans ce pétrin.

    Je voudrais alors et à ce sujet vous faire faire une déclaration officielle. Le lien entre la politique financière et monétaire, dont vous parlez dans l'article, sur la maîtrise de l'inflation…

    Cette semaine, l'inflation a légèrement augmenté, malgré les projections du gouvernement selon lesquelles son taux annuel moyen, dans le budget, sera d'environ 3,5 % et malgré les prévisions du gouverneur de la Banque du Canada, selon lesquelles il descendrait à 3 % d'ici l'été.

    Votre propos est la nécessité d'unir la politique financière et la politique monétaire pour rendre la deuxième efficace. Seriez-vous d'accord pour dire que, actuellement, le budget de 2023 contrarie de toute manière les efforts anti-inflationnistes du gouverneur?

    Faute de temps, je dirige les intéressés vers un article que je viens de rédiger et qu'a publié l'Institut Fraser, sur la nécessité de coordonner ces deux politiques.

    Même un Paul Volcker dirait, essentiellement… Croyant faire à sa manière tous s'exclament que le monétarisme a maîtrisé l'inflation. Il serait le premier à leur rappeler que cette doctrine allait de pair, à l'époque, avec une politique financière et que la déréglementation a réussi à dompter l'inflation.

    Messieurs Cross et Morantz, je vous remercie.

    Madame Chatel, vous disposez de cinq minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Moi aussi, j'avais beaucoup de questions à poser à M. Leblanc. Je suis un peu déçue qu'il n'ait pas pu rester parmi nous. Comme nous n'avons pas vraiment eu la chance de discuter avec lui, j'aimerais que le Comité le réinvite, si c'est possible.

    Monsieur Cross, je vous remercie d'avoir cité les données de l'Organisation de coopération et de développement économiques. Je ne sais pas si elles proviennent du rapport que j'ai en main, soit l'Étude économique sur le Canada de 2023. Dans cette étude, on reconnaît que le Canada a le plus bas ratio de dette nette au PIB parmi tous les pays du G7. C'est un des facteurs que les économistes utilisent pour établir la santé financière d'un pays. À cet égard, nous avons la cote.

    Pour ce qui est du déficit budgétaire, l'Étude reconnaît qu'il se réduit. Elle mentionne, entre autres, ce qui suit:

    Êtes-vous d'accord avec l'OCDE sur cet aspect ou avez-vous plutôt une approche sélective?

    On peut faire deux reproches à l'OCDE… pour des fautes vénielles. Elle pourrait toujours faire remarquer… Les analystes des déficits budgétaires font toujours observer que le Canada possède le gouvernement le plus décentralisé des principaux pays du G7.

    Non, ils les combinent.

    Ils les combinent… Les provinces et le gouvernement fédéral.

    D'accord… De toute manière, la situation est très différente. Le taux de 1,7 % que vous citez, par exemple, si j'ai bonne mémoire, c'était fédéral…

    Non, ce sont les administrations...

    De toute façon, surtout quand on établit des comparaisons entre les pays, il faut prendre en considération l'ensemble du secteur public et non pas seulement le secteur fédéral.

    Mme Sophie Chatel: J'en conviens.

    M. Philip Cross: L'autre problème est la nécessité de prendre en considération la dette brute et non la nette. On ne peut défalquer l'épargne dans les régimes de retraite, qui, manifestement, sont réservés. On peut faire dire beaucoup de choses aux chiffres…

    J'ai seulement une mise au point très importante et je vous remercie de m'y avoir fait penser. Nous devons tenir compte de la dette nette en raison de la capitalisation intégrale des caisses de retraite au Canada, contrairement à l'Europe. Sinon, on s'expose à une lourde erreur et on compare des incomparables.

    Je poursuis, avec le rapport de l'OCDE.

    La mise en œuvre de la réforme des systèmes de garde d'enfants est un des éléments très importants qu'il met en avant. Cela va effectivement demander des fonds supplémentaires. On y dit que la réforme « pourrait renforcer la participation au marché du travail, en particulier chez les femmes, et améliorer les niveaux de vie » des Canadiens, augmenter la productivité et résoudre, en partie, les problèmes de main-d'œuvre au Canada.

    Êtes-vous d'accord avec l'OCDE sur cet aspect?

    J'ai une question pour elle. C'est la justification de beaucoup de dépenses de l'État pendant la dernière décennie. Les garderies s'autofinanceront de même que les infrastructures.

    La voici donc: Si ces programmes de dépenses s'autofinancent, pourquoi continuons-nous à enregistrer d'importants déficits depuis toujours et, s'ils sont censés augmenter la productivité, comment se fait‑il que les statistiques de la productivité soient affreuses?

    Quelqu'un m'a expliqué une chose assez intéressante.

    Supposons que je suis propriétaire d'une entreprise. Si je n'investis pas dans la technologie de l'avenir, mon entreprise va faire faillite, parce que je n'aurai plus de marché. Si j'investis, je vais doubler mes parts de marché avec la nouvelle technologie.

    On proposera donc peut-être à un entrepreneur de ne pas investir parce que cela augmenterait son déficit ou sa dette. Cependant, dans quelques années, son entreprise ne sera malheureusement plus compétitive.

    Est-ce votre recommandation?

    Je n'irai jamais dire à un propriétaire d'entreprise comment la diriger, parce qu'il le fait avec son argent à lui. S'il est disposé à le risquer et à faire faillite, c'est son affaire et il ne vient pas me demander de le rembourser. Le problème est que, pour l'argent de l'État, je n'ai aucun moyen de l'éviter.

     Votre proposition est donc de ne pas investir dans l'avenir des Canadiens pour qu'ils aient de bons emplois et qu'ils soient concurrentiels.

    Merci, madame Chatel. C'est tout le temps dont vous disposiez. C'était une discussion très intéressante.

    Monsieur Lobb, vous avez la parole.

    Soyez également le bienvenu à notre comité.

    Merci. Ça fait un bon nombre d'années que je n'ai pas eu la chance de siéger au comité des finances. Je suis heureux de me trouver ici.

    Je tenais seulement à revenir à une observation de Mme Chatel sur la dette, la dette nette par rapport à la brute. J'ai toujours cru que le gouvernement devait divulguer sa dette brute. Quant à la dette nette, quand on touche au Régime de pensions du Canada et au Régime de rentes du Québec, les deux ne diffèrent pas des caisses de retraite de sociétés cotées en Bourse. Quelle que soit la façon de les considérer, ce n'est pas vraiment leur argent, c'est celui des employés, et il est destiné à leur retraite.

    Pouvez-vous, compte tenu des chiffres actuels, proches de 2 000 milliards de dollars, en contextualiser les éventuels effets catastrophiques et dire à quel point ils menotteront désormais notre pays?

    Je me réjouis de votre question. Elle revient à la façon… Si j'ai retenu une chose de mes 36 années à Statistique Canada, c'est bien que les statistiques expliquent très imparfaitement le monde.

    Par exemple, vous faites appel aux notions de brut et de net. Je n'ennuierai personne avec ça. Je suis d'accord avec vous sur le Régime de pensions du Canada et le Régime de rentes du Québec, mais on oublie un autre élément de passif non financé, les retraites des fonctionnaires fédéraux. L'Institut C.D. Howe a publié des tonnes d'études sur leur non-comptabilisation ou les lacunes de leur comptabilisation par le gouvernement. Le gouvernement n'a jamais reconnu cet important élément de passif. Cet exemple montre comment on peut parler de dette brute, mais en négligeant des éléments importants du monde réel.

    L'autre volet est la réglementation. Cette semaine, j'ai rencontré les représentants de Picton Terminals, une petite entreprise de l'Est ontarien, une belle réussite, dont les propriétaires ont développé les vieilles installations portuaires de Bethlehem Steel. Elle peut transporter des conteneurs jusqu'aux Pays-Bas. C'est une histoire exemplaire, sauf que le ministre de la Sécurité publique n'accordera pas aux terminaux un agent pour dédouaner certains des conteneurs.

    Picton Terminals est disposé à payer tous les coûts — bureau, présence de l'agent sur place — tout. Ça multiplierait les occasions, même pour des électeurs de ma circonscription qui expédient des légumineuses comestibles partout en Europe et en Asie. Manifestement, ce serait spécifiquement pour l'Europe.

    Que dire de la réglementation? Il me semble en effet — ici encore, je ne veux pas simplifier outre mesure, mais si j'étais le ministre de la Sécurité publique, qui, je le sais, a manifestement beaucoup de chats à fouetter — qu'un agent au moins pourrait faire cette tâche. Tous les jours, il y a quelque chose à faire.

    Pourriez-vous parler de la réglementation et de ses effets négatifs sur notre produit intérieur brut?

    Oui, bien sûr.

    Je n'aime pas me rappeler que j'ai passé 36 ans au gouvernement, mais, maintenant que cela fait 11 ans que je n'y travaille plus, je peux constater la différence de mentalité. L'approche du gouvernement consiste à trouver des obstacles, à imaginer des problèmes qui n'existent pas, puis à fonder la réglementation sur ces problèmes, plutôt que de réfléchir à la façon de faire avancer le projet, comme nous le faisons dans le secteur privé.

    Oui.

    Cela augmente... Je ne parle pas du taux d'imposition imposé par le gouvernement, ni des dépenses gouvernementales ou des déficits gouvernementaux. Je parle de l'intrusion croissante de cette approche dans notre société qui, à mon avis, accroît la situation à laquelle j'ai fait référence. Je cherche des explications. Pourquoi la croissance a‑t‑elle ralenti au cours des 10 dernières années?

    J'ai lu un livre, et je suis sûr que beaucoup de gens autour de la table — et peut-être vous — l'ont lu. C'est un livre écrit par M. Galbraith sur le krach boursier de 1929 qui a duré jusqu'au début des années 1930.

    Je l'ai lu plusieurs fois.

    Je l'ai lu et je me suis dit, wow, nous sommes vraiment... Des économistes disent que nous en sommes à la première ou à la deuxième manche de ce qu'il adviendra de l'économie canadienne. Selon moi, il existe beaucoup de similitudes entre ce qui se trouve dans ce livre et ce que nous observons ici, même si ce n'est pas exactement la même chose.

    Je me demande si vous avez quelque chose à dire à ce sujet.

    Je vous remercie de poser la question, car vous me donnez l'occasion de fournir une réponse à M. Ste-Marie au sujet de la culpabilité des économistes dans la situation actuelle. Je pense qu'elle est plus grande que ce que vous avez évoqué. Selon moi, les économistes ne sont pas assez honnêtes à propos de nos faiblesses.

    Je viens de parler, par exemple, de la Banque des règlements internationaux qui répète depuis des années que le fait d'avoir mis l'accent sur des politiques de stabilisation de la demande à court terme a créé des problèmes pour la croissance à long terme. Ces problèmes émergent maintenant. La Réserve fédérale américaine a reconnu ouvertement qu'elle ne dispose pas d'un modèle fonctionnel de l'inflation. C'est l'une des raisons pour lesquelles ils...

    Mervyn King, Larry Summers et d'autres économistes ont examiné les mesures globales de relance en surveillant la politique budgétaire — ils n'avaient pas de théorie précise établissant un lien entre le chômage et l'inflation — et ont simplement dit: « Voyons donc. Toutes ces mesures de relance vont créer de l'inflation. » Ils avaient raison.

    Il est bien connu que les économistes ne prévoient jamais de récession. C'est probablement trop demander. Ils ne peuvent pas prévoir les chocs, et ils ont démontré qu'il y a beaucoup de choses qu'ils ne maîtrisent pas. Je pense que les gens se tournent trop souvent vers les économistes pour obtenir des réponses précises. Les économistes ne sont pas assez honnêtes pour dire: « Nous ne savons pas tout. En réalité, nous ne savons pas grand-chose. »

    Je vous remercie.

    Je pense que la coutume veut que les nouveaux députés disposent de huit minutes pour leur première série de questions.

    Nous sommes heureux de vous avoir parmi nous, monsieur Lobb.

    Nous passons maintenant à M. MacDonald, pour cinq minutes.

    Je vous remercie.

    Je vais revenir aux représentants d'Équiterre et à Mme Brazeau.

    J'aimerais vous parler du financement accordé par le gouvernement pour réduire les gaz à effet de serre provenant des engrais azotés. Il est important de préciser que nous ne cherchons pas à réduire la quantité d'engrais que les agriculteurs peuvent utiliser pour cultiver des produits de qualité, mais que nous voulons plutôt explorer des façons de réduire les gaz à effet de serre produits par l'application d'engrais.

    Nous avons une stratégie agricole durable, coprésidée par la Fédération canadienne de l'agriculture, qui représente plus de 20 groupes agricoles. Les agriculteurs sont les chefs de file des efforts d'adaptation aux changements climatiques et connaissent mieux que quiconque les répercussions du réchauffement climatique.

    Comment pouvons-nous continuer à soutenir les agriculteurs dans leurs efforts pour promouvoir la durabilité, sans toutefois leur nuire pour qu'ils demeurent concurrentiels dans la production de produits de calibre mondial?

    Je vous remercie de la question.

    Je pense que c'est ce qui a été fait en ce qui concerne les engrais azotés. Cette excellente amélioration a été présentée dans le dernier budget.

    Malheureusement, comme nous avons été avisés très tard de la réunion d'aujourd'hui et que je ne suis pas l'experte en agriculture chez Équiterre, je ne pourrais répondre à votre question de façon exhaustive. Cependant, je vous enverrai la réponse de mon collègue plus tard.

    Je vous remercie.

    Un peu plus tôt, vous avez parlé du stockage du carbone. Je sais que des fermes trouvent le moyen de ne pas cultiver la terre dans les prairies, principalement dans des endroits comme l'Alberta, où se trouve la Canadian Cattlemen's Association.

    Nous mettons évidemment beaucoup l'accent sur les fermes et sur la façon dont elles réduisent leurs émissions de gaz à effet de serre.

    Seriez-vous d'accord pour dire que le fait de ne pas cultiver les terres, et de les utiliser simplement pour le bétail en liberté, par exemple, constitue une manière, pour les agriculteurs dans tout le pays, de stocker du carbone et de réduire leurs émissions de gaz à effet de serre?

    Si je comprends bien votre question, je dirais que les terres laissées vierges permettent certainement de capter et de stocker le carbone. Ces procédés se font alors naturellement. Voilà pourquoi nous pensons que toutes les politiques et les mesures qui appuient la santé des sols sont bénéfiques pour l'avenir du Canada, que ce soit sur le plan de l'abordabilité des aliments, de l'action climatique ou d'autres bénéfices sociaux de ce genre.

    Encore une fois, je vais m'arrêter ici parce que mes collègues sont mieux renseignés que moi à ce sujet. Je vais simplement répéter que les solutions axées sur la nature, dont l'agriculture fait partie, sont essentielles et constituent une bonne forme de captage du carbone. Ces solutions nous permettront d'atteindre la carboneutralité un jour.

    J'aimerais passer à autre chose et m'éloigner de l'agriculture.

    Nous avons beaucoup entendu parler des investissements dans les entreprises. J'aimerais connaître votre opinion à ce sujet: si une industrie ou un secteur particulier s'intéresse aux défis auxquels le gouvernement souhaite s'attaquer — par exemple, les changements climatiques —, les gouvernements devraient-ils être prêts à investir conjointement avec les entreprises privées?

    Absolument. Je pense que le gouvernement doit faire preuve de leadership en matière de lutte contre les changements climatiques. Bien sûr, il doit tracer la voie à suivre, fixer les bons objectifs et envoyer les bons signaux relatifs au prix pour s'assurer que l'ensemble de l'économie suivra.

    Cependant, je pense que les industries qui sont responsables de la crise climatique et qui y ont beaucoup contribué par le passé, ou qui y contribuent encore aujourd'hui, doivent faire leur juste part. Le gouvernement — ce qui signifie également chaque Canadien — n'a pas à payer pour la transformation complète de ces industries, si elles doivent opérer un changement pour devenir plus durables.

    Il s'agit de trouver le juste équilibre. Je pense que la réglementation du gouvernement fédéral est un outil robuste. Voilà pourquoi nous attendons toujours la réglementation sur la transition équitable, le plafond des émissions et le programme des véhicules à zéro émission. Selon moi, c'est avec cette réglementation que notre gouvernement devrait prendre les devants en matière de décarbonisation.

    Je vous remercie.

    J'aimerais m'adresser un instant à M. Cross.

    Monsieur Cross, j'aimerais lire un extrait de... J'essaie de retrouver le nom de l'auteur. Je vous le dirai avant la fin. Il s'agit de Daniel Workman. Il dit — et je pense que c'est extrêmement important, et nous ne sommes peut-être pas d'accord à ce sujet — qu'il faut évaluer les exportations par rapport à l'état de l'économie.

    Le Canada a vendu des produits exportés à hauteur de 596,9 milliards de dollars en 2022. Cela représente une hausse de 18,5 % par rapport aux 503,9 milliards de dollars en produits exportés l'année précédente. Si je ne m'abuse, cette semaine, nous avons appris que les exportations manufacturières ont augmenté de près de 1 % en mars.

    Nous savons quels sont nos cinq principaux produits d'exportation. Récemment, d'importants investissements ont été effectués dans l'usine Volkswagen. Ses produits font partie des cinq principaux produits d'exportation. Le pétrole brut en est un autre, tout comme l'or, les pièces d'automobile et les accessoires. Nous venons de réaliser un important investissement dans le secteur de l'automobile, et dans la fabrication de pièces et d'accessoires. Nous avons une stratégie de 3,8 milliards de dollars sur les minéraux critiques, qui sont exploités dans 200 mines partout au pays. Nous exploitons 60 minéraux différents.

    Regardez les grandes entreprises et les grandes sociétés. Prenons l'exemple des Irving, dans ma région. Ils sont agriculteurs. Ils possèdent des épiceries. Ils possèdent des entreprises de camionnage. Ils couvrent tous les fronts. Nous commençons à voir un secteur en croissance. Ne croyez-vous pas que les investissements effectués par le gouvernement au cours de la dernière année dans certains de ces secteurs répondent à notre question qui est de savoir si nous pouvons être plus autosuffisants et plus enthousiastes, tout en continuant à faire croître nos exportations? À mon avis, il s'agit d'un indicateur que nous devons suivre d'assez près.

    Je vais revenir sur le déficit...

    Je vous remercie, monsieur MacDonald. Nous avons largement dépassé le temps qui vous était imparti.

    Si vous voulez me donner une réponse très brève, monsieur Cross, je vous invite à le faire.

    Oui, je parlais du volume des exportations, et non du prix. Nous n'avons aucun contrôle sur le prix. Le fait que le prix du pétrole brut augmente ne reflète pas la politique du gouvernement du Canada.

    De façon plus générale, je dirais simplement que nous avons essayé cette approche avec les grappes, avec l'innovation, avec la recherche et le développement et l'offre de crédits accélérée. Depuis 10 ans, le gouvernement essaie d'innover, et le résultat que nous obtenons est la pire croissance que nous ayons connue depuis les années 1930, alors je ne pense pas que la stratégie fonctionne bien.

    Je vous remercie, monsieur MacDonald.

    Nous allons passer à M. Ste-Marie. Allez‑y.

     Merci, monsieur le président.

    D'abord, je veux vous dire, monsieur le président, que je vous trouve très sévère à l'égard de M. MacDonald pour l'avoir interrompu de la sorte dans son raisonnement. Vous êtes le gardien du temps, mais j'en suis grandement affecté.

    Mes dernières questions s'adressent encore une fois à vous, madame Brazeau. Elles sont en lien avec votre déclaration au début de la rencontre et vos recommandations en ce qui concerne le dernier budget.

     Vous avez parlé de l'importance de l'économie circulaire et de la création d'un fonds de réparation. Il en a été question dans le budget de 2023. Toutefois, cette initiative n'est pas encore dans le projet de loi C‑47, mais cela s'en vient. Un projet de loi émanant d'un député a aussi été déposé en ce sens par un collègue conservateur, ce qui est très intéressant.

    Vous avez soulevé des éléments concernant l'alimentation, l'agriculture et la mobilité. Il en a d'ailleurs été question avec notre collègue M. MacDonald. Au Québec, vous menez toute une campagne concernant la mobilité pour réduire la taille des véhicules, comme vous l'avez dit dans votre présentation.

    Si cela vous convient, pourriez-vous nous rappeler quelles sont les grandes mesures concernant la mobilité que pourrait prendre le gouvernement pour réduire notre empreinte carbone?

    Merci de votre question.

    En fait, le gouvernement peut prendre une foule de mesures, à la fois en s'inspirant de ce que font les provinces ainsi que d'autres pays.

     Évidemment, encourager la mobilité active et le transport collectif et développer le transport interrégional hors des voitures et des camions personnels sont les meilleures façons de réduire notre empreinte carbone.

    Il faut aussi investir dans le transport ferroviaire et dans le développement de toutes sortes d'initiatives en matière de transport collectif et de transport partagé pour réduire le nombre de véhicules sur nos routes. C'est vraiment ce qui est le plus important. Même du côté du transport des marchandises, il y a beaucoup à faire pour optimiser nos réseaux et nos chaînes logistiques et pour réduire les émissions qui continuent d'augmenter dans ce secteur.

    Pour ce qui est du transport, c'est assez simple. Comme je l'ai dit, c'est sûr qu'il faut miser sur le transport routier, mais il faut aussi le faire d'une manière qui va permettre d'aider les gens. Il y a plusieurs réformes dans les programmes de subvention qui existent actuellement, notamment le programme d'Incitatifs pour les véhicules à zéro émission, ou programme iVZE, c'est-à-dire pour les véhicules électriques. Nous proposons différentes mesures pour le bonifier et le rendre plus équitable en incluant, par exemple, un plafonnement du revenu annuel pour être admissible aux subventions. Cela permettrait que l'argent soit dirigé vers les personnes qui ont vraiment besoin de la subvention pour s'acheter un véhicule propre. Nous pensons aussi que les subventions pourraient être bonifiées pour les familles à plus faible revenu.

     Une subvention pour les vélos à assistance électrique, qui représentent un énorme potentiel pour sortir les gens de leur voiture et de leur camion, est un autre exemple de ce que nous proposons. Nous avons un programme d'essais appelé Vélovolt, qui remporte un franc succès. Nous prêtons des vélos à assistance électrique à des organisations. D'ailleurs, 82 % des gens qui essaient les vélos à assistance électrique souhaitent s'en procurer un pour leurs déplacements entre le domicile et le travail.

    Il y a vraiment toutes sortes de pistes à explorer. Il faut vraiment se défaire de cette dépendance à l'auto.

    C'était très intéressant.

    Merci beaucoup, madame Brazeau.

    Je vous remercie, monsieur Ste-Marie.

    Nous passons maintenant au NPD et à M. Bachrach.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais terminer avec les droits des passagers aériens et rendre à César ce qui appartient à César. Je me demande si M. Lukács pourrait dire au Comité quels sont les bons éléments présentés par le gouvernement dans la partie du projet de loi C‑47 qui traite de la protection des passagers aériens.

    Je vous remercie de la question.

    L'article 466 est bon. Il augmente le montant de la pénalité maximale. C'est quelque chose que nous avions recommandé récemment.

    Ensuite, à l'article 465, le sous-alinéa 86.11(1)b)(iii) corrige une erreur de rédaction en ce qui concerne les bagages mal acheminés. Nous avions d'ailleurs signalé ce problème au gouvernement en 2017 ou 2018.

    Merci beaucoup.

    Je vais vous poser une dernière question à ce sujet.

    Pensez-vous que ce que le gouvernement a proposé est récupérable? Le Comité pourrait‑il choisir de modifier ce que le gouvernement a proposé de façon à vraiment protéger les passagers aériens canadiens?

    Oui, ce projet de loi est récupérable. Un certain travail sera nécessaire, et nous avons inclus dans notre mémoire les sept amendements qui pourraient être apportés.

    Premièrement, il faudrait supprimer les articles 85.09 et 85.14, ainsi que l'article 462.

    À l'article 459, au paragraphe 85.06(1), le mot « renseignements » devrait être remplacé par « preuve ».

    À l'article 459, le paragraphe 85.06(2) devrait être modifié pour se lire comme suit: « (2) Toute ordonnance visée au paragraphe (1) est un arrêté de l'Office. »

    L’article 85.12 devrait être supprimé, et l’article 85.1 devrait être plus clair en ce qui a trait à sa référence à l’article 85.12.

    Les paragraphes 465(1), (2) et (3) devraient se lire comme les paragraphes 4(1), (2) et (3) du projet de loi C‑327, le projet de loi d'initiative parlementaire.

    Le paragraphe 85.07(2) devrait se lire comme l'article 85.2 à l'article 3 du projet de loi C‑327.

    Enfin, les articles 467 à 470 du projet de loi C‑47 devraient être supprimés.

    Je vous remercie, monsieur Lukács.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Bachrach.

    Nous passons maintenant à M. Chambers.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Cross, j'aimerais revenir sur un commentaire que vous avez fait à propos de notre taux de croissance qui a été plus faible au cours des 30 dernières années. Vous aurez sûrement entendu le gouvernement dire que nous sommes en tête des pays du G7 pour ce qui est de la croissance. En passant, nous ne sommes pas en tête du G7 pour ce qui est de la croissance. Il y a au moins un autre pays qui nous devance.

    Comment conciliez-vous ce que le gouvernement dit et ce que d'autres observent?

    Il est difficile de concilier les deux. Je ne vais pas essayer de deviner ce que pense ce gouvernement. Je tiens simplement à souligner que nous connaissons la croissance la plus lente des 10 dernières années, et non pas des 30 dernières années, comme vous l'avez indiqué.

    Ce qui compte vraiment, ce n'est pas la façon dont nous nous comparons à des pays à l'autre bout du monde. Ce qui importe, c'est la façon dont nous nous comparons à notre voisin du Sud. Nous pouvons le faire tous les jours. Chaque fois que nous traversons la frontière, chaque fois que nous allumons la télévision, chaque fois que nous consultons les médias sociaux, nous nous comparons aux États-Unis. La comparaison qui compte vraiment, c'est celle avec les États-Unis, et nous sommes en très mauvaise posture. Tout ce que je vous dis vient d'Edmund Phelps et de son travail sur l'innovation.

    L'économie américaine est de loin la plus novatrice au monde. En Europe, les gens veulent savoir comment les Américains s'y prennent. Comment ont-ils créé Facebook, Apple, Google, ces entreprises de calibre mondial? Comment s'y prennent-ils pour créer ce genre d'entreprise encore et encore? Tout le monde veut reproduire ce niveau d'innovation.

    Nous avions autrefois des entreprises de calibre mondial. Il y a 10 ou 20 ans, nous avions une demi-douzaine des 100 plus grandes entreprises du monde. Aujourd'hui, nous n'en avons qu'une seule: Shopify. Cette entreprise a connu des problèmes récemment en s'éloignant...

    Je pense qu'il est particulièrement utile de nous comparer aux États-Unis. Nous avons un exemple, tout près, de la façon de bien faire les choses, et nous ne semblons pas du tout en tenir compte. Au lieu de cela, nous regardons ce qui se passe aux États-Unis et nous nous disons: « Oh, ils ont fait telle ou telle erreur. Leurs lois sur les armes à feu et la peine capitale sont une insulte à l'intelligence. » Ils comprennent l'innovation, et nous devrions nous inspirer d'eux.

    Je vous remercie.

    Dans le budget, le gouvernement avait l'habitude de présenter un tableau de la croissance du PIB par habitant. Comme ce tableau est disparu cette année, j'imagine que le gouvernement actuel ne semble plus vouloir en parler. C'est l'interprétation que j'en fais. En fait, si nous faisons ce que vous suggérez, si nous nous comparons aux États-Unis pour ce qui est de la croissance du PIB par habitant, nous constatons que nous prenons de plus en plus de retard. En effet, nous nous classons presque au dernier rang parmi les pays de l'OCDE.

    Pouvez-vous nous dire pourquoi la croissance du PIB par habitant est un indicateur important dont il faut tenir compte?

    C'est important parce que la croissance de la population fait automatiquement augmenter le PIB. Les gens doivent manger, se loger et s'habiller, ce qui entraîne automatiquement une augmentation des dépenses et des revenus.

    Ce qui est intéressant, c'est que les deux seuls pays qui connaissent actuellement une croissance démographique rapide sont le Canada et les États-Unis. J'en reviens encore une fois aux économistes qui se sont récemment penchés sur l'économie américaine. Ils ont abondamment loué la capacité d'innovation de cette dernière et ont souligné que l'un de ses atouts était qu'elle disposait de ce qu'ils appellent un avantage démographique.

    N'est‑ce pas intéressant? Nous avons un avantage encore plus important. Nous avons une croissance démographique plus rapide. Nous avons un taux d'immigration plus élevé. Les Américains ont réussi à transformer cet avantage en croissance, alors que ce n'est pas le cas au Canada.

    Je pense que le recul du PIB par habitant s'explique par l'augmentation record de la population au cours des 12 derniers mois, laquelle augmentation est en partie attribuable au rattrapage consécutif à l'arrêt des activités causé par la pandémie. La croissance démographique que nous avons connue au Canada au cours de l'année écoulée se situe, je pense, au 12^e rang mondial. Nous sommes au même niveau que les pays africains et l'Afghanistan. Cette croissance de 2,8 % est un stimulant important pour la croissance, mais le PIB ne bouge pas.

    Merci beaucoup.

    J'ai une dernière question pour M. Lee, s'il peut m'entendre.

    Monsieur Lee, vous avez parlé de l'augmentation des coûts de construction. Je me demande si vous avez été consulté au sujet des amendements et des changements que le Conseil national de recherches propose d'apporter au Code du bâtiment. Si j'ai bien compris, dans l'industrie, on pense que cela pourrait faire augmenter les coûts de construction d'environ 30 000 $ par logement. Êtes-vous au courant de cela?

    Oui, bien sûr. Nous participons très activement à tous les aspects de l'élaboration du Code du bâtiment. En effet, pour parvenir à des niveaux de consommation énergétique nette zéro, le coût aurait été d'environ 30 000 $ avant la pandémie, mais avec l'escalade actuelle des prix, il serait bien plus élevé à l'heure actuelle.

    Nous sommes très préoccupés par toutes les modifications envisagées dans le Code du bâtiment qui engendrent des coûts supplémentaires. Nous espérons pouvoir travailler ensemble à la recherche d'innovations qui permettront de réduire les coûts. Nous espérons également que la réglementation ne se fera pas trop rapidement, de sorte que nous puissions trouver des moyens de faire tout cela à un prix abordable.

    Merci. Et merci à vous, monsieur Chambers.

    M. Baker sera notre dernier intervenant.

    Monsieur Baker, vous disposez des cinq dernières minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je ne vous poserai pas de question, monsieur Cross, mais compte tenu de certains de vos propos, je crois qu'il est important que nous concentrions nos efforts sur la croissance économique, mesurée en fonction de la croissance par habitant et d'autres mesures qui ont été discutées.

    Vous nous avez beaucoup comparés aux États-Unis. J'ai l'impression que vous estimez que nous sommes à la traîne des États-Unis dans certains domaines clés. Je pense en fait que nous sommes en avance sur les États-Unis dans de nombreux domaines clés. Je n'accepte pas votre affirmation selon laquelle nous n'avons pas d'entreprises qui se démarquent à l'échelle mondiale. Je n'accepte pas votre affirmation selon laquelle la croissance du PIB est un indicateur important sur lequel il faut se concentrer, au détriment de tant d'autres.

    Par exemple, oui, l'économie américaine a progressé, tout comme l'économie canadienne, et les chiffres sont très similaires. Ce qui est intéressant, c'est que cette croissance a profité à un groupe de personnes beaucoup plus vaste au Canada qu'aux États-Unis.

    J'ai vécu quelques années aux États-Unis. J'ai de nombreux amis aux États-Unis. Je pense que l'économie canadienne se caractérise par un taux de participation à l'emploi beaucoup plus élevé. La croissance est beaucoup plus étendue du point de vue du nombre de personnes et de la part de la population qui profite de cette croissance et de la qualité de vie, qui, je pense, est mesurée en partie par le PIB par habitant, mais aussi par d'autres moyens.

    Je tenais à ce que cela soit consigné, car il y a eu beaucoup de discussions et je n'ai pas eu l'occasion de vous poser des questions.

    Si vous le permettez, j'aimerais revenir à nos amis d'Équiterre et à Mme Brazeau pour leur poser des questions.

     Madame Brazeau, plus tôt, quand nous avons discuté, il a été question de l'importance du système de tarification de la pollution. Vous avez alors dit que c'est le système qui s'est avéré le plus efficace. Pouvez-vous expliquer pourquoi c'est le cas?

     Oui, merci.

    Je vais aussi renchérir sur la question du PIB, parce qu'en 2023, il est important d'utiliser d'autres indicateurs de mesure. D'ailleurs, je vous invite tous et toutes à aller voir le site Indicateurs.québec, qui propose toutes sortes d'éléments à considérer, comme le PIB par habitant, certes, mais aussi l'économie sociale, le taux de chômage, le taux de motorisation par famille, ainsi que divers indicateurs liés à l'utilisation des terres et à la biodiversité. Bref, je pense que la façon dont on calcule la richesse doit se rapprocher le plus possible de la vision classique du développement durable, avec les trois piliers.

    Cela dit, je vais répondre à votre question. La tarification du carbone est très pertinente, parce qu'elle envoie un signal relativement à la pollution. En fait, c'est une application directe du principe du pollueur-payeur. Étant donné tous les coûts sociaux engendrés par la pollution, notamment en matière de santé, il est important que les entreprises les plus pollueuses soient celles qui paient le prix de cette pollution. Il y a toutes sortes d'analyses de divers centres de recherche en politiques publiques qui confirment que cette forme d'écofiscalité est la meilleure, non seulement pour des raisons d'efficacité, mais aussi parce qu'elle a un grand pouvoir communicationnel pour la population et les entreprises, entre autres.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Baker.

    Merci à nos formidables témoins. Je vous remercie encore une fois d'avoir accepté de venir nous rencontrer dans un délai aussi court. Nous vous en sommes très reconnaissants. Vous avez répondu de façon très complète aux nombreuses questions des membres du Comité. Je vous remercie de vos témoignages, qui vont contribuer à enrichir cette étude.

    Merci beaucoup, mesdames et messieurs les députés.

    La séance est levée.