INDU Réunion de comité

     Je déclare la séance ouverte.

    Bonjour à tous. Bienvenue à la 103^e réunion du Comité permanent de l'industrie et de la technologie de la Chambre des communes. La réunion d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride, conformément au Règlement.

     Conformément à la motion adoptée le 7 novembre 2023, le Comité reprend son étude sur l'enquête et les révélations récentes sur Technologies du développement durable Canada.

    Ce soir, nous accueillons M. Simon Kennedy, sous-ministre d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada. Merci de vous joindre à nous, monsieur Kennedy.

    Nous recevons également M. Mitch Davies, sous-ministre adjoint principal, Fonds stratégique pour l'innovation, et M. Andrew Noseworthy, sous-ministre adjoint, Secteur de l'industrie.

    Monsieur Kennedy, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je remercie les membres du Comité de nous avoir invités à prendre la parole sur cette question.

    Je sais que les membres connaissent la chronologie des événements présentée lors des réunions du comité ETHI, mais si vous me le permettez, il serait peut-être utile que je replace la discussion de ce soir dans son contexte. Je tiens à souligner que nous sommes déterminés à aller au fond des choses. Nous prendrons toutes les mesures nécessaires pour rétablir la confiance envers la gestion des fonds publics de Technologies du développement durable Canada, ou TDDC.

    Comme vous l'avez entendu, en mars 2023, après avoir pris connaissance des allégations portées contre Technologies du développement durable Canada, ou TDDC, le ministre de l'Industrie a demandé au ministère d'engager le cabinet Raymond Chabot Grant Thornton pour mener un exercice d'établissement des faits. Il s'agissait d'allégations sérieuses qui appelaient la mise en place de mesures de diligence raisonnable et d'étapes ultérieures fondées sur une évaluation de tous les éléments de preuve.

    Cette enquête était fondée sur un examen de la documentation sur les politiques et les procédures organisationnelles ainsi que sur la gouvernance du programme, le processus d'approbation du projet et certaines entrevues. Les résultats de cet examen des faits n'ont révélé aucune preuve claire d'actes répréhensibles délibérés. Ils ont toutefois signalé des faiblesses dans la gouvernance et dans les contrôles ainsi que des cas où l'organisme n'avait pas entièrement respecté son accord de contribution. Pour cette raison, TDDC a reçu un plan d'action de la direction avec une date d'échéance fixée au 31 décembre.

    La réponse de la direction et le plan d'action sont complets et comprennent des mesures visant à garantir l'existence d'un processus clair et cohérent de déclaration et de documentation des conflits d'intérêts réels ou perçus, à rendre le processus d'approbation du projet pleinement conforme à l'accord de contribution, ainsi qu'à améliorer les protocoles de documentation et les contrôles internes.

    TDDC doit également renforcer les exigences en matière de rapport, afin de permettre à Innovation, Sciences et Développement économique Canada, ou ISDE, d'exercer un contrôle accru sur la conformité continue.

    Le financement de TDDC a été suspendu jusqu'à ce que les mesures correctrices donnent des résultats satisfaisants.

    Bien que l'intervention et le plan d'action de la direction portent spécifiquement sur les conclusions de l'enquête, le ministère a consulté le Bureau du vérificateur général, qui a décidé d'effectuer un audit de TDDC. Nous lui avons évidemment promis notre entière collaboration et nous avons hâte de lire son rapport final.

    Monsieur le président, en menant cette enquête, le cabinet Raymond Chabot Grant Thornton n'a pas pu examiner directement les récentes allégations d'infraction des politiques de main-d'œuvre et d'emploi. Il n'a pas pu examiner les allégations de harcèlement et d'abus qu'auraient subis les plaignants de la part de la direction, car TDDC est considéré comme une société indépendante à gouvernance partagée. Toutefois, les résultats de l'enquête ont révélé certaines faiblesses. Après en avoir discuté, le conseil d'administration de TDDC a accepté de permettre à une tierce partie d'examiner ces allégations de plus près. À cet égard, le ministre a demandé au ministère de la Justice de charger un cabinet d'avocats d'enquêter sur les allégations et de faire rapport de ses conclusions au ministre. Le cabinet McCarthy Tétrault a été nommé agent juridique.

    Pour faciliter l'enquête du cabinet McCarthy Tétrault, TDDC a accepté de permettre aux employés actuels et passés de parler librement aux avocats sans craindre de violer les ententes de règlement et de non-divulgation applicables. Un rapport de cet examen des faits sera produit et préparé dans le respect des lois sur la protection des renseignements personnels.

    Mesdames et messieurs les membres du Comité, le gouvernement est en train d'achever son exercice de diligence raisonnable, ce qui constitue une étape importante et nécessaire. Des mesures de contrôle provisoires sont en place et le résultat final sera déterminé par la vérificatrice générale et l'examen des ressources humaines mené par McCarthy Tétrault.

    J'ai bon espoir que les mesures que nous prenons nous permettront de combler les lacunes organisationnelles et de rétablir la confiance envers notre gestion des fonds publics.

    Je tiens à souligner que TDDC a joué un rôle clé en répondant aux besoins des entreprises canadiennes de technologies propres, et les statistiques le démontrent clairement. Jusqu'à présent, TDDC a investi dans plus de 500 entreprises, qui ont généré des revenus annuels de 3,1 milliards de dollars, créé 24 500 emplois et lancé 194 nouvelles technologies sur le marché. On estime que ces technologies ont réduit un volume d'émissions de gaz à effet de serre équivalant à celles d'environ sept millions d'autos.

    À notre avis, le rôle de TDDC est crucial. Il est important de bien examiner les faits pour que notre organisme puisse regagner la confiance du public.

    Sur ce, monsieur le président, je suis prêt à répondre aux questions.

     Merci beaucoup, monsieur Kennedy.

    Pour commencer la discussion, je passe la parole à M. Perkins pour six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Kennedy, le 15 septembre, selon TDDC, vous avez demandé la suspension du financement. Est‑ce exact?

    Monsieur le président, je regarde la chronologie des événements. Nous avons informé le ministre des résultats le 27 septembre...

    Je comprends cela, mais ce n'était pas ma question. TDDC a fourni la preuve que vous avez téléphoné le 15 septembre pour demander que l'on suspende le financement.

    Il faudrait que je consulte mes notes. Je n'ai pas la date précise.

    Pourriez-vous nous revenir là‑dessus?

    Bien sûr. Je le trouverai facilement.

    C'était 12 jours avant que le ministre dise qu'il avait été informé de l'enquête du cabinet Raymond Chabot. Vous avez donc suspendu le financement avant même de recevoir le rapport final.

    Monsieur le président, il faudrait que je revienne fournir la réponse au Comité. Ce n'est pas ce dont je me souviens. Je vais devoir consulter le témoignage de TDDC.

    Vous ne croyez pas avoir demandé la suspension du financement avant d'avoir informé le ministre du rapport.

    Monsieur le président, nous avons envoyé à TDDC une demande officielle accompagnée d'un plan d'action de la direction, alors il y a eu beaucoup de correspondance. Il faut que je consulte tout cela pour pouvoir répondre au Comité. Je le ferai très volontiers.

    Très bien. Je vous serais reconnaissant de me fournir cette réponse.

     Monsieur Davies, quand avez-vous siégé au conseil d'administration de TDDC à titre d'observateur d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada, ISDE?

     Monsieur le président, lorsque l'organisme a été transféré à notre portefeuille...

    À quelle date a eu lieu ce transfert?

    Il a eu lieu en 2016 et en 2017. C'est ce dont je me souviens. Je ne suis pas sûr des dates exactes de...

    Était‑ce la seule fois que vous y avez siégé?

    De mémoire, oui. Il y a sept ans de cela.

    Monsieur Noseworthy, vous avez pris la relève en 2017. Est‑ce exact?

     Oui, et j'ai continué d'assister aux réunions jusqu'au début de 2023.

    Jusqu'au début de 2023. D'accord, merci.

    Lorsque la présidente du conseil d'administration, Mme Annette Verschuren, a demandé un versement accéléré de 2,2 millions de dollars du mystérieux fonds vert de TDDC en automne 2021, étiez-vous au là?

    Je suis désolé, monsieur, mais je ne suis pas certain de comprendre...

    D'accord, je vais simplifier ma question.

    À la 70^e réunion du conseil — et vous siégez au conseil —, en janvier 2022, TDDC a rejeté la demande de financement de Mme Annette Verschuren de 2,2 millions de dollars à verser au Centre Annette Verschuren, considérant cette demande comme un conflit d'intérêts. Vous vous souvenez sûrement de cela.

    Je ne me souviens pas d'une réunion du conseil où il a été question d'un versement de fonds au Centre Verschuren.

    Vous souvenez-vous d'avoir assisté à des réunions du conseil d'administration où les entreprises de Mme Andrée‑Lise Méthot — de son propre aveu — ont obtenu des prêts d'une somme totale de 43 millions de dollars? Il y en avait sept, et ici au Comité, elle a admis en avoir reçu plusieurs. Vous souvenez-vous de ces réunions?

    Il faudrait que j'examine ce projet particulier, monsieur, pour déterminer à quelles réunions j'assistais.

    Vous faites de l'amnésie.

    Qu'il s'agisse de Mme Andrée‑Lise Méthot, de M. Stephen Kukucha ou de M. Ouimet, ils ont tous admis avoir reçu de l'argent en plus des paiements liés à la COVID‑19. Avez-vous déjà signalé à votre patron, au sous-ministre ou au ministre que ces gens votaient pour leurs propres entreprises?

    Monsieur, je crois comprendre que tous les membres du conseil d'administration respectaient des lignes directrices assez rigides sur les conflits d'intérêts...

    Ce n'était pas ma question.

    Avez-vous alerté quelqu'un?

    À ma connaissance, je ne suis au courant d'aucune décision d'allouer des fonds à des projets liés aux membres du conseil d'administration pour lesquels ils ne se sont pas récusés.

    J'ai ici les procès-verbaux des réunions du conseil d'administration de TDDC du 23 mars 2020 et du 9 mars 2021, où des paiements spéciaux ont été versés pour la COVID‑19. Je vois que vous êtes inscrit comme observateur à ces deux réunions. Avez-vous assisté à ces deux réunions?

    Oui, j'ai assisté aux deux réunions.

    Vous saviez donc qu'au cours de ces deux réunions, quatre administrateurs se sont voté 3,7 millions de dollars en paiements spéciaux aux entreprises pour la COVID‑19. Ces procès-verbaux indiquent que les motions ont été appuyées à l'unanimité.

     Ces administrateurs ont admis ici qu'ils n'avaient pas quitté la salle pendant ces votes. En fait, la présidente du conseil d'administration, Mme Annette Verschuren, qui a elle-même voté des crédits, a dit au comité de l'éthique qu'elle avait en fait proposé la motion demandant que les quatre administrateurs...

    Vous souvenez-vous de ces réunions?

    Oui, j'ai assisté à ces deux réunions.

    Monsieur, dans ce cas particulier, la motion visant à prolonger les paiements liés à la COVID‑19 concernait tous les clients de TDDC qui avaient des accords de contribution actifs. Je ne me souviens pas de la discussion sur un projet en particulier.

     En fait, ce n'est pas exact, parce que, même si le Comité a entendu dire que tout le monde a obtenu 5 %, les entreprises de Mme Andrée‑Lise Méthot ont obtenu des augmentations de 10 % à cause de la COVID‑19, et il y a des entreprises ici... Dans un cas, l'une des entreprises de Mme Andrée‑Lise Méthot avait 100 mois de liquidités disponibles, alors pourquoi aurait-elle besoin d'un paiement spécial dans le cadre de la COVID‑19?

    Le conseil d'administration a décidé d'appliquer le paiement lié à la COVID‑19 à tous les dossiers actifs. À ma connaissance, il n'y a pas eu de paiements supérieurs à 5 %.

    Vous n'êtes pas sans savoir que la Loi sur les conflits d'intérêts du Canada stipule que les titulaires de charge publique ne peuvent ni bénéficier personnellement ni voter en faveur de biens qu'ils possèdent, et que le paragraphe 16(2) de la loi sur TDDC stipule également que les administrateurs ne peuvent pas bénéficier personnellement.

    Dans ce cas‑ci, quatre directeurs ont bénéficié de 3,7 millions de dollars, et vous n'avez alerté personne au ministère...

    Monsieur, je ne savais pas qu'un vote actif avait lieu sans que des membres du conseil qui pouvaient en bénéficier ne se soient récusés.

    Dans quel but assistiez-vous à cette réunion, alors?

    Le but de ma présence à cette réunion, monsieur, était d'assurer la liaison avec le ministère. J'avais été invité...

    Monsieur le sous-ministre, êtes-vous au courant de ces paiements, du fait que ces personnes étaient en conflit d'intérêts et qu'elles se sont voté 3,7 millions de dollars?

    Je dirais que j'ai pris connaissance de tous ces faits pour la première fois en écoutant des dénonciateurs, dans le cadre de l'enquête menée par le cabinet Raymond Chabot.

    M. Rick Perkins: Pensez-vous...

    Merci beaucoup.

     Je suis désolé, monsieur Perkins. C'est tout le temps que vous aviez.

    Je cède maintenant la parole à M. Gaheer.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins d'avoir pris le temps de comparaître devant le Comité.

    Mes questions s'adressent aux représentants d'ISDE. Nous savons que TDDC est un organisme indépendant. Pouvez-vous décrire le travail collaboratif qu'effectuent ISDE et TDDC? Cette collaboration dure‑t‑elle depuis la fondation de TDDC, soit depuis le début des années 2000, je crois?

    TDDC est ce qu'on appelle techniquement une société à gouvernance partagée. Elle a un conseil d'administration dont la majorité des membres ne sont pas nommés par le gouverneur en conseil. Seule une minorité — 7 des 15 membres — est nommée par le gouverneur en conseil.

     ISDE aide à désigner, par exemple, les membres qui pourraient être nommés par le gouverneur en conseil. À cet égard, le ministère collabore directement avec TDDC. De plus, le gouvernement a conclu un accord de contribution avec TDDC pour offrir certains programmes. Nous sommes les gardiens de cette entente. C'est comme un contrat, et nous gérons cette entente.

    Nous devons veiller à ce que TDDC respecte cet accord de contribution. Depuis sa création, il y a environ 20 ans, cet organisme a conclu plusieurs accords de contribution. Lorsqu'un gouvernement fournit de nouveaux fonds, comme les gouvernements successifs l'ont fait au fil des ans, ISDE prépare la présentation au Conseil du Trésor. Nous effectuons le travail requis pour obtenir l'autorisation d'exécuter l'accord de contribution avec TDDC.

    J'essaie de vous décrire cela avec précision. Nous collaborons de deux façons principales avec TDDC. La première est la gestion de l'accord de contribution, et la deuxième est la nomination, par le gouvernement, de membres au conseil d'administration.

    Excellent. Merci.

    À titre de fonctionnaire d'ISDE, quel est votre rôle dans ces relations avec TDDC?

    J'administre les comptes du ministère de l'ISDE et je suis sous-ministre. Je supervise la gestion générale du budget et du personnel du ministère.

     Pour vous expliquer cela plus clairement, je gère l'organisme, et des membres de mon personnel sont responsables, par exemple, de préparer l'accord de contribution avec TDDC et ils sont invités à assister à des réunions du conseil d'administration pour fournir de l'information sur les priorités du gouvernement, pour veiller à ce que TDDC respecte les exigences du Conseil du Trésor et autres. À titre de gestionnaire du ministère, j'ai pour tâche principale d'assumer les fonctions qui sont reliées à celles de TDDC et de veiller aux responsabilités du ministère.

    Quand est‑ce que vous et le ministère de l'ISDE avez été informés des allégations faites par le dénonciateur?

    Monsieur le président, le ministère a été avisé, mais mon personnel... Si je me souviens bien, mes fonctionnaires m'ont expliqué très rapidement ce qui se déroulait afin que nous décidions de la manière d'intervenir. C'était le 16 février. Un plaignant est venu nous montrer un dossier assez volumineux. Certains événements qui se déroulaient au sein de l'organisme le préoccupaient, et il désirait que le ministère effectue un suivi. C'était le 16 février de cette année.

    Pouvez-vous expliquer le processus que vous avez suivi depuis la dénonciation à jusqu'à ce que l'on confie l'examen des faits au cabinet Raymond Chabot Grant Thornton, ou RCGT?

    Nous avons reçu la plainte le 16 février. Elle était volumineuse, elle contenait beaucoup de détails. Il a fallu un certain temps pour bien l'étudier et pour déterminer les étapes à suivre.

    En outre, après avoir consulté d'autres collègues du gouvernement, nous avons appris que le plaignant avait présenté cette dénonciation à d'autres organismes. Il y a au moins deux ou trois pistes à explorer dans le cadre d'une enquête, d'un examen des faits.

    Par exemple, comme je l'ai mentionné, le gouverneur en conseil nomme quelques membres du conseil d'administration. Certaines des allégations concernaient le comportement du conseil et de sa présidente. Nous nous sommes demandé: en cas d'enquête, à qui serait-elle confiée? À ISDE ou au Bureau du Conseil privé? En fin de compte, le BCP gère le processus de nomination des fonctionnaires au conseil d'administration. Nous avons consulté certaines personnes au gouvernement pour déterminer quel organisme en serait le premier responsable. Nous en avons déduit qu'ISDE devrait prendre le relais et mener l'enquête.

    Nous avons attribué un contrat au cabinet RCGT le 17 mars. Je dois dire que le ministre avait déjà été informé bien avant cela. Entre le 16 février et la fin février, nous avons consulté des gens à l'interne et examiné la documentation. Le ministre a été informé au cours de la première semaine de mars. Nous avons ensuite attribué un contrat au cabinet RCGT le 17 mars en le chargeant de faire enquête.

    Monsieur le président, je suppose que mon temps est écoulé.

    Oui. Merci, monsieur Gaheer. Votre temps est presque écoulé.

     Monsieur Lemire, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Sous toute réserve, je ne suis pas sûr que l'information qui a été donnée par mon collègue M. Perkins correspond à ce que nous avions entendu de la part des témoins de la semaine dernière. Je parle particulièrement de Mme Méthot. Je serais curieux de valider cela dans le procès-verbal, parce qu'il me semble que ce n'était pas de la même ampleur. Comme on parle de la réputation de certaines personnes, je pense que c'est quelque chose qu'il ne faut pas prendre à la légère.

    Monsieur Kennedy, suite aux allégations et aux rapports d'enquêtes subséquents, TDDC a gelé l'approbation de nouveaux projets et refusera toute nouvelle demande jusqu'à ce que le processus de mise en œuvre soit complété. Selon les témoignages de la semaine dernière, il est indéniable que cette suspension a des conséquences graves sur les entreprises opérant dans le secteur des technologies durables ou écotechnologies.

    Comment le gouvernement compte-t-il s'assurer que cette situation n'affectera pas de manière irréversible le développement et l'innovation du secteur des écotechnologies au Canada?

    Je vous remercie de la question.

    Je n'ai pas le document devant moi, mais je comprends que le ministre a déjà fait quelques remarques à ce sujet. Nous sommes bien conscients du risque d'impact important sur les entreprises dans le domaine des écotechnologies, et nous nous penchons sur la question de savoir comment nous devons régler ce problème.

     Le ministre a indiqué clairement que nous allions examiner les résultats des enquêtes en cours et prendre les mesures nécessaires. Cependant, en même temps, nous ne voulons pas créer de problèmes pour les entreprises.

    Nous sommes en train d'étudier les solutions maintenant. Je ne suis pas en mesure de discuter des décisions, cela appartient au gouvernement, mais j'aimerais qu'on note que nous sommes bien conscients de ce risque et que nous sommes en train d'examiner comment régler ça. Voilà mes commentaires pour le moment.

    Quelles sont, selon vous, les plus grandes conséquences que la suspension peut avoir sur le secteur des nouvelles technologies à court et à long termes?

    Est-ce que cela peut faire que des entreprises perdent de l'expertise, des contrats, ou de la propriété intellectuelle, et qu'elles soient victimes de rachats?

    Honnêtement, nous ne voulons pas de ces impacts négatifs. Nous travaillons donc maintenant sur cette question et notre but est certainement de ne pas créer d'effets problématiques pour le secteur. Cependant, nous comprenons que c'est toujours un risque et que, si nous continuons, mois après mois, sans injection de fonds, ça pourrait poser problème. Nous sommes conscients de ça et nous allons essayer d'agir pour régler ce problème.

    Quelles nouvelles mesures ou orientations le gouvernement prévoit-il mettre en place avant de reprendre les approbations de projets chez TDDC? Qu'avez-vous prévu comme période de transition plus globalement? Avez-vous un échéancier?

    En tant que fonctionnaire, je dois laisser la prise des décisions au ministre. Je peux juste vous dire qu'il y a des solutions pour permettre la poursuite des exercices d'enquête tout en réglant le problème du manque de fonds. Nous sommes en train d'examiner ça, maintenant.

    Je suis quand même préoccupé. J'aimerais savoir comment le ministère compte rétablir la confiance des entreprises, des innovateurs et du public dans l'intégrité de la gestion de TDDC. Prévoit-on des initiatives de communication et de transparence à cet effet?

     Monsieur le Président, nous sommes aussi préoccupés par la question de la confiance des entreprises et des Canadiens envers la gestion des fonds publics. En ce moment, nous en sommes à faire l'analyse de la réponse de TDDC au plan d'action que nous lui avons soumis pour déterminer si c'est suffisant.

    Nous regardons aussi du côté du conseil d'administration, car il y a quelques absences. De plus, nous examinons la possibilité d'un renouvellement des administrateurs. Nous attendons avec impatience la revue de McCarthy Tétrault. Notre but est de prendre les mesures nécessaires pour restaurer — je ne sais pas exactement comment expliquer cela — la confiance des entreprises.

    À votre avis, est-ce qu'une opération de cette envergure, soit de remettre en question des fonds d'investissement et la crédibilité de ces fonds, a déjà été faite dans le secteur du pétrole?

    Je ne pense pas comprendre parfaitement la question.

    Est-ce que ce type de chasse aux sorcières est propre au secteur des nouvelles technologies? Cela se fait-il déjà dans le milieu du pétrole, qui est grassement subventionné?

    Depuis que je suis en poste, c'est la première fois, au ministère, que nous voyons une enquête et des questions comme cela. Nous prenons cela très au sérieux. Nous ne voulons pas répéter cela ou que cela se reproduise dans d'autres domaines. Je vais m'arrêter ici.

    Cela me rappelle un peu ce que nous avons déjà vécu à ce comité, notamment quand nous avons étudié le projet Fox et le rachat de Shaw par Rogers. Je pense d'ailleurs que vous étiez présent à cette étude. Il me semble y voir beaucoup de similitudes. Il y a peut-être des entreprises qui ont avantage à voir ce type de fonds couler.

    Voici ma dernière question: à qui revient la responsabilité d'informer les entreprises du secteur des technologies propres de la suspension d'approbation, et d'assurer la continuité de ces organismes pendant la transition?

    Il est certain que TDDC a une relation avec les entreprises. Dans ce cas, des communications étaient en cours avec ces entreprises et le sont toujours. Il est clair qu'Innovation, Sciences et Développement économique Canada a aussi une certaine responsabilité, du fait que nous sommes le ministère responsable. Nous allons communiquer clairement les décisions qui seront prises. Ce sont les prochaines étapes.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur MacGregor, la parole est à vous.

     Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux témoins d'être ici aujourd'hui.

    Je remplace aujourd'hui notre membre régulier du Comité, M. Brian Masse. Je crois comprendre que lorsque le ministre a comparu devant le Comité, M. Masse lui a demandé quelles possibilités d'emploi seraient éventuellement offertes aux employés de TDDC qui avaient participé à la dénonciation.

    Il désire que je vous demande si le ministère a entamé ce processus et quelles en sont les grandes lignes. Qu'attend‑on du processus qui vise à protéger ces employés?

    Je ne pense pas pouvoir donner plus de détails que ce que le ministre vous a dit. Mais depuis, nous avons pris des mesures avec le conseil d'administration pour lancer l'enquête indépendante et, dans le cadre de ce processus, pour veiller à ce que les employés actuels et passés qui souhaitent se joindre à la dénonciation n'aient pas à assumer la responsabilité qui leur incomberait normalement. Ce processus officiel a été établi par écrit et il a valeur juridique.

    Des mesures ont été prises pour veiller à ce que ceux qui souhaitent exprimer des préoccupations puissent le faire sans être tenus responsables et pour qu'ils soient protégés des problèmes qui en découleraient.

    Merci.

    Nous les députés réagissons souvent à ce que nos électeurs nous disent. Je pense que votre ministère se préoccupe aussi de toutes ces allégations.

    L'enquête du cabinet RCGT a permis de relever un certain nombre de cas où TDDC ne respectait pas son accord de contribution avec ISDE.

    Je voudrais savoir si, en tirant une leçon de cette expérience et en cherchant à prévenir de nouveaux incidents, vous avez découvert des situations dans d'autres accords de contribution où ces problèmes pourraient se reproduire. Quelles leçons tirez-vous de tout cela?

    Vous attendez les résultats d'un examen approfondi, évidemment, mais vous craignez sûrement de découvrir d'autres problèmes ailleurs. Que faites-vous pour prévenir cela? Vérifiez-vous si les autres accords de contribution sont conformes?

     Dans mon rôle de sous-ministre, c'est l'une des premières questions que j'ai posées et à laquelle on pense dans de telles situations.

    Je vais mentionner deux ou trois choses. D'abord, en examinant attentivement les résultats du rapport du cabinet RCGT, le ministère a formulé une réponse et un plan d'action de la direction assez détaillés. Nous les avons remis à TDDC. Je dirais que cela fait partie de la réponse à votre question, en ce sens que nous avons examiné toutes les préoccupations soulevées par RCGT et nous nous sommes demandé comment l'organisme pourrait s'attaquer directement à ces problèmes. Faudra‑t‑il modifier certaines procédures? Par exemple, pouvons-nous renforcer le libellé de l'accord de contribution pour éviter certains de ces problèmes?

    Je dirais qu'au sein de la constellation d'organismes qu'ISDE soutient, TDDC diffère par le fait qu'il s'agit d'une société à gouvernance partagée. Par exemple, pour bon nombre des organismes que nous appuyons, nous établissons des accords de contribution. Les fonds leur sont versés à des fins précises. TDDC est, en somme, un organisme indépendant du secteur privé. Son conseil d'administration prend la plupart des décisions. Il décide des manières de dépenser l'argent et de bien d'autres choses.

    Les accords de contribution que nous avons conclus avec d'autres organismes ne sont pas toujours semblables à celui‑ci, mais nous envisageons d'y appliquer ces leçons de façon plus générale pour les améliorer. Nous avons déjà entrepris cette tâche.

    Merci.

    On a beaucoup parlé de la politique de TDDC sur les conflits d'intérêts. Je n'entrerai pas dans les détails. Je pense que nous avons abordé cette question de façon assez uniforme ici. Vous savez déjà ce qui préoccupe les députés.

    Savez-vous si d'autres organismes indépendants se sont heurtés aux mêmes infractions à leurs politiques sur les conflits d'intérêts? Cette question ressemble un peu à celle que je viens de vous poser, mais est‑ce que vous vous efforcez de découvrir ces problèmes et d'élaborer un plan d'action pour les évaluer, etc.?

    Nous prenons les conflits d'intérêts très au sérieux, surtout dans les organismes dirigés par un conseil d'administration ou par un conseil consultatif composé de spécialistes. Dans le cas de TDDC, la loi exige qu'une partie des membres du conseil d'administration soient des spécialistes.

    Il y a toujours un risque, puisque le secteur des technologies propres est relativement petit. L'économie du Canada est aussi relativement petite par rapport à celle d'autres pays. Lorsqu'une partie du conseil d'administration se compose d'experts, on risque toujours de se heurter à des conflits d'intérêts. Voilà pourquoi la gestion des conflits est vraiment, vraiment essentielle. J'ai acquis beaucoup d'expérience à ce sujet, car j'ai occupé divers postes gouvernementaux. Il faut produire de la documentation, des procès-verbaux, effectuer une énumération minutieuse et bien d'autres choses.

    Je dirais que le rapport du cabinet RCGT a démontré que nous devrons renforcer ce domaine. L'intervention et le plan d'action de la direction indiquent très clairement que nous devons en faire plus dans ce domaine, qui est très important. Nous prenons cette question très au sérieux auprès de tous les organismes avec lesquels nous traitons. Cet incident nous a rappelé l'importance de veiller à traiter ces enjeux très sérieusement. Je vous dirai franchement qu'il est important d'établir des processus, mais il est encore plus important, surtout dans le secteur public, de démontrer que ces processus sont solides, que les dossiers sont très bien tenus et que l'on maîtrise tous les enjeux.

    Merci, monsieur Kennedy.

    Monsieur Barrett, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Qui a pris la décision de suspendre le financement de TDDC? Était‑ce le ministre ou vous, monsieur Kennedy?

    Le ministre tenait beaucoup à ce que nous suspendions le financement, alors je dirais que le ministre a demandé que cela se fasse. Nous appuyions fortement cette décision.

    Quelles preuves avez-vous invoquées pour justifier cette suspension? Vous êtes-vous fondés sur les résultats du rapport du cabinet RCGT?

    Oui, les résultats de l'examen de RCGT démontraient qu'il y avait des lacunes dans les contrôles et les processus.

    Vous avez reçu ces résultats en mai, n'est‑ce pas?

    J'ai reçu les résultats...

    Pardonnez-moi. Je regarde la chronologie des événements. Nous avons travaillé avec RCGT en avril, en mai et en juin, je dirais...

    Pendant que vous consultez vos notes, je vais poursuivre, si vous me le permettez.

    Vous avez entendu les enregistrements de votre employé, le dirigeant principal des finances d'ISDE, M. McConnachie. Il a parlé de cela. Il a dit que vous étiez effectivement en possession de ces résultats en mai et que le Bureau du Conseil privé devait être informé afin qu'il puisse en informer le Cabinet du premier ministre.

    Le ministre a comparu devant le Comité. Il a dit que le ministère avait agi sans tarder. Cependant, on constate un écart entre la suspension du financement, que vous dites avoir demandé en septembre... Disons que c'était à la fin septembre.

    Nous avons informé officiellement le ministre le 27 septembre.

    À quelle date avez-vous suspendu le financement?

    Je pourrais peut-être vous donner quelques précisions.

    Lorsque le processus a commencé, lorsque les allégations ont été faites et que nous avons demandé au cabinet RCGT de mener une enquête, TDDC, si je me souviens bien, venait de... L'organisme suit une sorte de cycle de financement. Il y a l'adjudication, puis...

    Avec tout le respect que je vous dois, monsieur, je vous demandais seulement une date.

    C'est directement lié à la question.

    Si vous n'avez pas la date... Mon temps est très limité.

    Le 15 mai de cette année, M. McConnachie aurait dit que très évidemment, lorsqu'on reçoit les résultats d'une enquête sur les faits, on ne peut pas s'endormir dessus. On ne peut pas prétendre qu'ils ne sont pas importants et les jeter aux oubliettes. On doit passer à l'action.

    Vous étiez censé discuter avec le ministre de la mauvaise gestion flagrante d'un fonds, de l'argent des contribuables, d'une valeur d'un milliard de dollars et des conflits d'intérêts commis en traitant cet argent. Cette conversation devait avoir lieu au début juin.

    La réunion a‑t‑elle eu lieu en début juin?

    Répondez par oui ou par non, s'il vous plaît.

    Je suis désolé, monsieur le président. Je ne peux pas appuyer ces commentaires de mon employé. Je ne suis pas d'accord avec ce qu'on m'a dit. Je ne peux certainement pas justifier ce qu'il a dit.

    Vous n'êtes pas d'accord avec ce que vous l'avez entendu dire, ou vous ne pensez pas que j'ai répété ce qu'il a dit.

    Je ne peux pas expliquer pourquoi mon employé a dit ces choses. Je crois qu'il a déjà parlé officiellement de ce contexte.

    Il a dit que vous aviez reçu les conclusions et que le ministre allait être mis au courant. Il y a ensuite ce long laps de temps sans que rien ne se passe. Il a aussi dit qu'une série de mesures allaient être prises. Il semblait bien au courant de la situation et a dit qu'un nouveau bureau allait être responsable de ce dossier. Un éminent Canadien serait mandaté de le superviser. Il a été très ouvert à ce sujet et dit que votre ministère croyait vraiment que les problèmes signalés par les lanceurs d'alerte étaient vrais.

     Vous parlez de rétablir la confiance; aujourd'hui à la Chambre des communes, le ministre a justement parlé de la nécessité de restaurer la confiance dans la gouvernance de cette organisation. Vous avez vanté le bon travail accompli par l'organisation. Si vous voulez que les Canadiens fassent confiance à cette organisation et à sa gouvernance, je pense qu'il faudrait rendre compte de la malversation de l'argent des contribuables.

    Une enquête de la vérificatrice générale est en cours. Deux personnes nommées par le gouvernement sont visées par une enquête du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. RCGT a relevé de multiples exemples de mauvaise gestion des fonds publics en dehors de l'accord de contribution.

    Y a‑t‑il un plan pour recouvrer les fonds détournés? Veuillez répondre par oui ou par non.

    Nous attendons de prendre connaissance des conclusions de l'examen de la vérificatrice générale. Si vous me le permettez...

    Je vais vous poser quelques questions et je vous donnerai les 30 dernières secondes de mon temps pour y répondre.

     Monsieur, si vous n'avez pas établi de plan pour que le ministre puisse recouvrer cet argent, si le ministre n'a pas établi de plan pour que les fonds soient remboursés, je suppose que ce sont les Canadiens qui en feront les frais et que les initiés qui ont bénéficié de cet argent vont se retrouver avec les poches bien remplies. Cela est inacceptable pour les Canadiens. Ils ne pourront jamais faire à nouveau confiance à cette organisation.

    Il me reste 15 secondes. J'aimerais beaucoup savoir quel est le plan de recouvrement des fonds.

    Monsieur le président, en tant que fonctionnaire, je dois m'en tenir aux faits et aux processus en place. La vérificatrice générale a entrepris un examen. Nous avons hâte de prendre connaissance des conclusions. Nous agirons conformément à ses recommandations. C'est tout ce que je peux dire pour le moment.

    Je vous remercie, monsieur Kennedy.

    Monsieur Sorbara, vous avez cinq minutes. Allez‑y.

    Je vous remercie, monsieur le président. Merci à vous également, messieurs.

    Monsieur Kennedy, de toute évidence, vous menez une brillante carrière au sein du ministère.

    J'ai beaucoup entendu parler des accords de contribution qui sont signés. Pouvez-vous nous dire ce à quoi nous pouvons nous attendre au sujet de ces accords de contribution et dans quelle mesure ils ont été renforcés?

    À titre d'exemple, les améliorations que nous souhaitions voir à TDDC comprenaient la mise à jour du code de pratique des sociétés et de la politique sur les conflits d'intérêts, la mise à jour du mécanisme d'approbation des projets afin de l'améliorer et de vérifier si les divers volets de financement établis par l'organisation sont pleinement conformes aux modalités de l'accord de contribution. Nous souhaitions également que la documentation relative aux projets recommandés et approuvés soit étoffée et que les processus de gestion financière soient révisés et mis à jour et ainsi de suite.

    Cela vous donne une idée des mesures que nous avons demandé à l'organisation de prendre et que tout cela sera mis à jour dans l'accord de contribution, dans la mesure nécessaire.

    Dans certains domaines, il pourrait y avoir une mise à jour des politiques et des procédures. Autrement dit, l'accord de contribution exige la mise en place d'une politique et nous voulons que celle‑ci soit renforcée. Dans d'autres cas, c'est l'accord de contribution qui pourrait être modifié.

    Je veux être certain de bien comprendre. En vertu de l'accord de contribution, TDDC est une fondation qui investit dans les technologies propres. En fait, les accords de contribution régiraient le cadre ou la portée de chacun de ces investissements ainsi que l'accord entre le gouvernement et TDDC.

    Voici comment on pourrait voir les choses. TDDC est un... Bien que son conseil d'administration comprend des membres nommés par le gouvernement, il s'agit d'un organisme indépendant doté d'un conseil d'administration, qui est en quelque sorte indépendant du gouvernement.

    L'accord de contribution est une entente contractuelle en vertu de laquelle nous avons convenu de verser de l'argent à TDDC pour faire certaines choses, et l'organisation a convenu d'accepter cet argent et de remplir son contrat à la satisfaction du gouvernement. L'accord de contribution est un contrat conclu avec TDDC, en effet.

    C'est le même type d'accord qui serait conclu avec d'autres entités qui ont le même genre d'entente ou de relation avec le gouvernement.

    En fait, ISDE gère des centaines d'ententes de ce genre depuis de nombreuses décennies, sous des gouvernements successifs. Nous parlons d'un accord particulier conclu avec cette organisation, mais les accords de contribution sont un outil très courant utilisé par les ministères pour conclure des ententes avec des tiers.

    D'accord.

    Je suppose que la gouvernance de l'accord de contribution conclu avec TDDC a été renforcée ou est en voie de l'être. Le volet gouvernance, à tout le moins.

    Certains aspects de la gouvernance... Je m'excuse, mais je tiens à être le plus franc possible. Nous pourrions peut-être vous revenir avec une réponse par écrit, si nous voulons être plus précis. La gouvernance de TDDC, je parle du conseil d'administration et de l'entreprise, est en fait établie par la loi. C'est une loi qui a été adoptée par le Parlement. Pour ce qui est de la gouvernance en général, notamment des politiques, des procédures et des divers comités, certains éléments pourraient être renforcés dans l'accord de contribution, mais cela ne toucherait pas nécessairement le conseil d'administration ni les structures de haut niveau de l'organisation.

    Ma prochaine question s'adresse à l'un ou l'autre d'entre vous, peut-être davantage à M. Noseworthy. Quel a été le rôle de TDDC au Canada dans l'investissement dans des entreprises de technologies propres à l'étape de l'amorçage, ou dans le capital de risque, quel que soit le terme que vous voulez utiliser?

    TDDC a été le principal lien entre le gouvernement et les entreprises à l'étape de l'amorçage. Vous constaterez que bon nombre des entreprises qui obtiennent un financement de TDDC à cette étape prennent de l'essor et obtiennent du financement plus tard, dans leur phase de maturation, grâce à divers programmes comme le Fonds stratégique pour l'innovation, la Banque de développement du Canada, Exportation et développement Canada et d'autres programmes.

    Est‑ce que la plupart des investissements dans TDDC... Je pense tout simplement à la structure du capital d'une entreprise. Quelle est la place de ces investissements dans la structure du capital? S'agit‑il de prêts directs ou d'un investissement en actions? Quelle forme prennent-ils?

    Si ma mémoire est bonne, ce sont des subventions versées à des entreprises individuelles. En fait, je suis désolé. Techniquement, j'ai raison, ce sont des prêts-subventions.

    D'accord.

    Je vous remercie, messieurs.

    C'est maintenant au tour de M. Lemire.

     Vous avez la parole, monsieur Lemire.

    Monsieur Kennedy, dans la déclaration que TDDC a publiée à la suite de la déclaration du ministre concernant le rapport de Raymond Chabot Grant Thorton, on mentionne ceci:

     Savez-vous quelles mesures ont été prises jusqu'à présent?

    Mon équipe et moi avons tenu plusieurs réunions avec l'équipe de gestion de TDDC et l'ancienne présidente du conseil d'administration pour discuter des progrès devant mener au plan d'action. Ce plan, que ces personnes nous ont soumis en décembre, soit il y a quelques jours, fait présentement l'objet d'une analyse. Notre objectif est de terminer ce travail au cours des prochains jours.

    Ces personnes, qui ont déjà mis en avant de nombreuses mesures et soumis les résultats au ministère, veulent savoir si le ministre est heureux de constater que les demandes soumises à leur organisation ont été réalisées.

    Envisagez-vous de recommander des changements plus structurels ou des réformes en matière de gouvernance au sein de TDDC pour éviter des problèmes de ce genre à l'avenir? On s'entend sur le fait que, pour la gouvernance, le contexte de la COVID était exceptionnel. On voulait maintenir en sol québécois et en sol canadien les actifs et la propriété intellectuelle relatifs aux nouvelles technologies.

    Que feriez-vous de façon différente si une autre situation exceptionnelle se produisait? Quelles leçons avez-vous retenues?

     J'aimerais formuler quelques commentaires. Une des leçons que nous avons apprises, à mon avis, est qu'il pourrait toujours arriver au cours des années à venir, même s'il y a eu une crise, que les gens posent des questions sur les mesures qui ont été prises. Il est important de maintenir des processus adéquats. C'est mon explication. Il faut que la documentation soit complète et que des données fiables démontrent qu'on a fait preuve de jugement et que les processus étaient en place.

    Selon moi, l'exercice réalisé par Raymond Chabot Grant Thorton et le plan d'action démontrent qu'il y avait des faiblesses et qu'il fallait y remédier. C'est aussi simple que cela, à mon avis.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Monsieur MacGregor, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Kennedy, par votre présence ici et celle de vos collaborateurs, vous permettez au Comité d'avoir accès au sommet de la pyramide d'ISDE. Vous exercez d'importantes responsabilités au sein de votre ministère. Si je comprends bien, il y aura une période d'attente en raison de tous les examens en cours.

    Pour vous personnellement, en tant que sous-ministre, quel est le but ultime de toute cette expérience? Voulez-vous regagner la confiance du public dans ce dossier? Souhaitez-vous que les règles et les processus soient mieux compris? Espérez-vous un raffermissement de la confiance dans les entreprises qui profitent de ces investissements? Quel est votre objectif ultime de toute cette expérience?

    Il est certain que l'un de mes objectifs fondamentaux, en tant que fonctionnaire du gouvernement, est d'essayer de répondre fidèlement aux demandes du ministre, c'est‑à‑dire de comprendre les faits, d'aller au fond des choses, comme il l'a dit, de soutenir le gouvernement, puisque nous serons probablement appelés à donner suite aux conclusions de l'examen de McCarthy Tétrault et ensuite, de mettre en œuvre fidèlement tout changement à l'accord de contribution et de préparer la réponse et le plan d'action de la direction. Mon objectif est également de soutenir toute mesure qu'ISDE prendra pour donner suite aux conclusions de la vérificatrice générale dès qu'elles seront publiées, probablement plus tard au cours l'année.

    Mes priorités seront de soutenir le gouvernement dans ses efforts pour aller au fond des choses et de prendre les mesures nécessaires pour rétablir la confiance du public.

    D'une manière plus générale, je dirais simplement, en ma qualité de haut fonctionnaire, que TDDC a le soutien d'ISDE dans le cadre de cet accord de contribution. Certaines lacunes ont été signalées dans ce domaine. Comme ce dossier a une certaine visibilité publique, nous devons faire preuve de diligence pour rétablir la confiance du public dans la manière dont les fonds publics sont utilisés. De plus, si des lacunes sont décelées, elles seront corrigées rapidement. Je dirais que ce n'est pas plus compliqué que cela.

    Je vous remercie beaucoup.

    C'est tout le temps que nous avons.

    Monsieur le président, puis‑je poser une question en vertu du Règlement?

    Puisque nous avons commencé la séance avec 10 minutes de retard en raison du vote, la courtoisie en vigueur dans la plupart des comités veut que nous la prolongions de 10 minutes. Comme nous avons encore des questions à poser à nos fonctionnaires, ne pourrions-nous pas leur consacrer une heure complète...

    Monsieur Perkins, comme vous le savez, nous en avons déjà discuté avec la greffière et nous devons nous interrompre à 21 heures pile. Si prenons plus de temps maintenant, nous en aurons moins pour la deuxième heure. Avant le début de la séance, nous avons dit, je pense, que nous allions consacrer plus de temps au témoin que nous entendrons durant la deuxième heure.

    C'est vraiment au Comité qu'il revient de prendre cette décision, mais je vais m'en tenir à ce que nous avions convenu avant de commencer, monsieur Perkins, et nous allons suspendre la séance.

    Je tiens à remercier M. Davies, M. Kennedy et M. Noseworthy de leur présence ce soir.

    Chers collègues, nous allons maintenant suspendre la séance et nous reprendrons nos travaux à 20 heures pile.

    Merci beaucoup. La séance est suspendue.

    Chers collègues, il est 20 heures et nous reprenons nos travaux.

    Pour la prochaine partie, nous avons avec nous un témoin qui, à sa demande, préfère que nous ne le mentionnions pas par son nom. Je vous demande de vous conformer à cette demande.

    Commençons sans plus tarder.

    Monsieur, je vous cède la parole. Nous vous remercions d'être parmi nous à cette heure tardive pour nous faire part de votre point de vue. Nous vous en sommes reconnaissants.

    Vous avez la parole pour les cinq prochaines minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président et distingués membres du Comité.

    D'entrée de jeu, je tiens à préciser mes intentions. Je ne suis pas ici pour attaquer TDDC, son personnel et les entreprises qu'il finance. TDDC joue un rôle essentiel au sein de l'économie canadienne. Je crois sincèrement en son mandat. Je peux témoigner personnellement de l'utilisation efficace de l'argent des contribuables par l'organisation pour créer des emplois et favoriser l'essor de nouvelles industries. Cette organisation doit survivre. Les employés qui y travaillent doivent être protégés, car il est essentiel de leur donner les moyens d'aider TDDC à s'acquitter de son mandat avec succès.

    La seule façon de remettre TDDC sur les rails, c'est de discuter des faits et de faire la lumière sur ce qui s'est passé. La reddition de comptes est la pierre angulaire d'une société juste. C'est l'unique raison de ma présence ici. Le conseil d'administration de TDDC, les cadres supérieurs et la haute direction doivent être tenus responsables de leur mauvaise gestion flagrante des fonds publics et de la grave inconduite de l'équipe toxique de la haute direction qui a causé du tort à d'innombrables employés. Le gouvernement fédéral doit également être tenu responsable de son troublant manque de vigilance qui a fait que ces problèmes ont persisté ainsi que du camouflage éhonté de la vérité qui a eu lieu cet automne.

    Au début de cette année, nous avons rédigé et présenté au Bureau du Conseil privé un dossier exhaustif de 345 pages, à la demande du Bureau du vérificateur général vers lequel nous nous sommes d'abord tournés. Ce dossier contenait des preuves de la mauvaise gestion flagrante dans tous les aspects des activités et de la gouvernance de TDDC, du non-respect de la Loi sur la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable, ou TDDC, et de l'accord de contribution dans tous les volets de financement de l'organisation ainsi que de graves violations des politiques sur les conflits d'intérêts par les cadres supérieurs et le conseil d'administration.

    Ce dossier comportait également des preuves de la culture d'entreprise toxique créée par la PDG, Leah Lawrence, et son amie et vice-présidente actuelle, Zoë Kolbuc, qui ont pu continuer leurs tactiques d'intimidation et de harcèlement à l'endroit des employés grâce à une équipe passive de la haute direction et à un conseil d'administration qui les protègent et dissimulent leurs abus.

    Tous ces renseignements ont été examinés par le Bureau du Conseil privé, puis transmis à ISDE, qui a demandé à la firme RCGT de mener une enquête indépendante d'établissement des faits afin de valider l'information. Je vais vous donner un aperçu des conclusions.

    Le fonds d'amorçage, le fonds pour l'écosystème et le fonds de croissance ont tous été jugés non conformes en raison de multiples violations de l'accord de contribution, d'écarts importants par rapport au processus de diligence raisonnable et de violations des règles sur les conflits d'intérêts par des membres du conseil d'administration et des cadres supérieurs. Cette constatation concerne près de 200 entreprises qui ont toutes reçu plus de 80 millions de dollars, ce qui constitue une malversation de l'argent des contribuables.

    Les deux versements liés à la COVID‑19, en 2020 et 2021, ont été faits à l'ensemble du portefeuille d'entreprises et totalisaient près de 40 millions de dollars. Ces versements ont également été jugés non conformes, parce que l'utilisation de cet argent n'a pas fait l'objet d'un suivi efficace. Dans ce cas‑là, plusieurs membres du conseil d'administration se sont également mis en situation de conflit d'intérêts en approuvant près de quatre millions de dollars pour eux-mêmes — soit pour plus d'une douzaine d'entreprises dans lesquelles ils détiennent tous des droits de propriété ou y occupent des postes de direction.

    Le rapport a également révélé que TDDC n'avait pas de processus ni de politiques en matière de ressources humaines. Certains problèmes n'ont jamais été signalés au conseil d'administration. Par un curieux hasard, les enquêteurs de RCGT n'ont pas réussi à trouver un seul dossier de plainte de toute l'histoire de l'organisation.

    Il s'agit là d'un niveau renversant d'incompétence, d'ignorance délibérée et de corruption qui a amené TDDC à distribuer de façon inappropriée près de 150 millions de dollars provenant des poches des contribuables au cours des dernières années seulement, et à intimider des dizaines de personnes dont le seul tort a été de vouloir faire éclater la vérité.

    L'organisation méritait d'être suspendue. Elle méritait aussi d'avoir un nouveau conseil d'administration, une nouvelle équipe de direction et de nouveaux cadres supérieurs, mais cela ne s'est jamais produit. Aucune des personnes responsables de ces problèmes n'a été inquiétée. Aucun membre de la direction ou du conseil d'administration n'a été licencié ou, encore moins, menacé de se faire passer les menottes. Toutes les personnes directement en cause ont même vu leur nom caviardé et protégé par ISDE dans le rapport RCGT.

    Ce qui est encore plus choquant, c'est que malgré ces conclusions, ISDE laisse toujours ces personnes gérer l'argent des contribuables. Le ministère leur permet aussi de continuer à intimider des employés qui cherchent désespérément à se mettre sous la protection de leur propre gouvernement depuis plus d'un an. Cela ne peut pas durer.

     Le conseil d'administration et la haute direction de TDDC persistent à dire qu'il s'agit seulement d'incohérences mineures, tandis qu'ISDE et le ministre continuent d'affirmer qu'aucune constatation ne justifie la prise de mesures sérieuses. Ce sont des mensonges et je suis ici pour vous fournir des preuves documentées de tous les mensonges qui ne cessent d'être perpétués par TDDC et ISDE.

    Je crois que mon témoignage peut vous donner un vaste aperçu des principaux problèmes existant à TDDC, car j'ai travaillé sur la diligence raisonnable financière et sur la conformité des projets à TDDC pendant la période clé de deux ans coïncidant avec les constatations les plus graves du rapport RCGT.

     Je suis également parfaitement au courant de la façon dont ISDE a compris les problèmes ainsi que des directives claires établies par l'ensemble des fonctionnaires. Le ministre et le Bureau du Conseil privé étaient au courant de ce dossier depuis plus longtemps qu'ils ne l'affirment publiquement. Il existe même des preuves bien documentées selon lesquelles ils ont communiqué avec tous les membres du personnel d'ISDE pour s'assurer que les notes d'information allaient être révisées avant qu'elles leur soient officiellement envoyées.

    Tous ces faits sont étayés par des documents, des transcriptions et des enregistrements dont certains ont déjà été remis au Comité.

    Je vous remercie et je suis prêt à répondre à toutes vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Pour lancer la discussion, je donne la parole à M. Barrett.

    Je dispose de six minutes, je vais donc vous poser des questions en rafale et vous aurez une minute tout au plus pour répondre à chacune. J'espère avoir le temps de vous en poser six.

    Pouvez-vous confirmer ce que vous avez dit dans votre déclaration préliminaire, soit que 150 millions de dollars de l'argent des contribuables ont été détournés, selon votre estimation?

    C'est exact.

    Combien de membres du conseil d'administration et de cadres supérieurs se trouvaient en situation de conflit d'intérêts en finançant des entreprises dans lesquelles ils avaient un intérêt financier?

    Au moins la moitié d'entre eux.

    Pouvez-vous donner des exemples au Comité?

    Les exemples les plus importants sont l'ancienne PDG, Leah Lawrence, et l'ancienne présidente du conseil d'administration, Annette Verschuren.

    Ce qu'elles ont dit auparavant n'est pas toute la vérité, parce qu'Annette Verschuren a affirmé n'avoir jamais présenté de demande de financement à TDDC, alors qu'elle a en présenté une en 2021 pour son Centre Verschuren. Elle cherchait à obtenir du financement pour ce centre, mais sa demande a finalement été rejetée.

    Vous avez dit avoir des preuves documentées de ce que vous avancez.

    Avez-vous de l'information que vous n'avez pas déposée au Comité et que vous pourriez nous fournir, notamment en lien avec votre témoignage d'aujourd'hui?

    Nous sommes disposés à vous fournir tous les renseignements, à la condition qu'ils soient rendus publics.

    D'accord. Pourrez-vous les faire parvenir à la greffière?

    Witness-Témoin 1: Oui.

    M. Michael Barrett: Les conflits d'intérêts que nous avons constatés, qui ont été signalés, impliquant des personnes nommées par le gouvernement libéral, représentent au total plus de 600 000 $. Il s'agit notamment des versements liés à la COVID faits à Mme Verschuren et à M. Ouimet.

    Il ne s'agit pas d'incidents isolés liés à la COVID. Est‑ce exact?

    C'est exact.

    Quand nous parlons des versements liés à la COVID, nous devons parler de deux versements. Dans ses conclusions, RCGT n'a pas seulement dit que les règles sur les conflits d'intérêts avaient été violées. La firme révèle également que les 40 millions de dollars qui ont été versés n'ont jamais fait l'objet d'un suivi rigoureux, alors que tout financement octroyé par TDDC devait faire l'objet d'un suivi pour confirmer l'admissibilité du financement. Rien de cela n'a été fait pour ces deux paiements, comme l'indique le rapport de RCGT.

    Quelle somme a été versée aux entreprises qui étaient en situation de conflit d'intérêts?

    Dans le cas de ces deux versements, cela pourrait représenter près de 2 millions de dollars chaque fois, qui ont probablement été octroyés à une douzaine d'entreprises ou plus. Il est difficile pour nous de le savoir, car la plupart du temps, nous n'étions pas mis au courant de tous les conflits d'intérêts impliquant des membres du conseil d'administration.

    Vous venez d'entendre le témoignage des représentants d'ISDE et du sous-ministre.

    À votre connaissance, dans leur déclaration préliminaire ou en réponse aux questions des membres du Comité, nous ont-ils induits en erreur ou ont-ils omis de fournir des réponses complètes?

    Oui.

    Avez-vous des détails pour étayer votre réponse?

    Concernant la situation à ISDE, les représentants du ministère ont été ouverts et transparents au sujet de l'enquête dès le premier jour et ils ont fourni des comptes rendus hebdomadaires des progrès réalisés. Il n'y a eu aucune coercition à cet égard.

     Voici les faits réels. Des représentants d'ISDE ont affirmé à maintes reprises que le BCP n'a jamais été mis au courant de la situation. C'est un mensonge. Nous avons la preuve que le sous-ministre et le sous-ministre adjoint ont eu des échanges constants avec le BCP, parce que l'enquête portait sur des personnes nommées par le gouverneur en conseil. Le ministre a affirmé publiquement et à maintes reprises n'avoir été informé des conclusions que le 27 août, mais ce n'est absolument pas vrai. Il a menti au comité de l'éthique. Le sous-ministre a parlé au cabinet du ministre et au ministre lui-même à plusieurs reprises avant même la tenue des séances d'information, notamment au sujet des corrections qui avaient été faites au nom du cabinet du ministre.

     La pure vérité, c'est que les fonctionnaires d'ISDE et du BCP s'entendaient pour dire qu'il fallait mettre fin au mandat de tous les membres du conseil d'administration et de l'équipe de direction de TDDC. C'est ce qu'on nous a expliqué à maintes reprises à la fin août et en septembre. La situation a changé seulement quand le cabinet du ministre est intervenu. Il est le responsable ultime de TDDC. C'est lui qui doit dire la vérité sur la situation réelle.

     À ce sujet, nous avons déjà déposé des extraits et des transcriptions des échanges du 1^er et du 29 septembre qui fournissent tous les détails. S'il me reste du temps, j'aimerais en parler brièvement.

    Il reste 60 secondes.

    C'est suffisant.

    Allez‑y monsieur.

    Voici la traduction d'un extrait de la conversation du 25 août: « Nous avons fini par comprendre toute cette histoire... il y a eu beaucoup de négligence et de paresse, de l'incompétence pure et simple. La situation est... rendue intenable à ce stade‑ci, sans parler des allégations avancées concernant la gestion de cet endroit. À en juger seulement par la gestion de l'entente, la gouvernance, les conflits d'intérêts et la gestion laxiste des conflits d'intérêts, la situation est intenable. »

    Voici la traduction d'un extrait de la conversation du 1^er septembre:

    Le dernier extrait date du 29 septembre.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Sorbara, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Bienvenue parmi nous ce soir, monsieur.

    Ayant travaillé dans le secteur privé avant d'intégrer la fonction publique, ce qui est évidemment très important, et ayant travaillé au sein de grandes organisations qui s'occupent de ressources humaines — et la structure d'une organisation ayant une compétence en matière de ressources humaines —, je pense qu'il est très important de soulever un éventail de questions, allant de la manière dont l'organisation traite ses employés jusqu'aux processus internes en place pour gérer les questions financières. De toute évidence, vous avez soulevé certaines préoccupations.

    Ma question porte d'abord sur le processus interne de TDDC que vous avez été en mesure de suivre.

    Pouvez-vous nous en parler? Comment vos préoccupations ont-elles été traitées à l'interne et comment les avez-vous exprimées? Comment ont-elles été accueillies et ainsi de suite?

    Voulez-vous parler des plaintes adressées au service des ressources humaines ou du financement?

    Des deux, si vous me le permettez.

    Concernant les politiques en matière de ressources humaines, il y a eu un roulement massif du personnel, mais ce n'est pas tout. En l'espace de deux ans, tous les directeurs des ressources humaines, c'est‑à‑dire presque quatre, ont été congédiés ou ont pris un congé pour cause de stress. Même lorsque des plaintes étaient déposées, tous les employés chargés de les traiter, quand ils les prenaient au sérieux, étaient écartés ou congédiés. Ils ont tous dû signer une entente de confidentialité contenant des dispositions leur interdisant de s'adresser au gouvernement fédéral pour se plaindre des problèmes qui se posaient.

    Concernant l'organisation dans son ensemble, la culture de la peur existe depuis longtemps. Même lorsque des employés ont eu la force et le courage de porter ces problèmes à l'attention de quelqu'un, ils ont été réduits au silence à cause de gens comme Leah Lawrence, Zoë Kolbuc et tous les membres de la haute direction.

    Concernant les problèmes de financement, tous les problèmes constatés par RCGT avaient déjà été signalés à maintes reprises par des employés. Nous avons des courriels que nous pouvons vous faire parvenir dans lesquels nous et d'autres employés signalions des problèmes aux cadres et même à la PDG.

    Je peux vous donner l'exemple de la demande de financement que le Centre Verschuren a fait parvenir au fonds pour l'écosystème. Ce fonds, que RCGT a jugé non conforme, a été approuvé par le conseil d'administration, sans consultation avec ISDE. Après l'approbation de ce fonds par le conseil d'administration, les trois premiers projets présentés avaient tous un lien avec des membres du conseil d'administration et posaient des conflits d'intérêts. La deuxième demande, en particulier, venait du Centre Verschuren. Des employés se sont plaints maintes fois aux cadres supérieurs, même par courriel, les informant qu'il y avait un conflit d'intérêts évident, mais ces plaintes sont restées sans suite. Nous avons été constamment ignorés jusqu'à ce les plaintes soient relayées jusqu'au conseil d'administration. C'est alors que d'autres membres du conseil ont enfin admis qu'il s'agissait d'une situation évidente de conflit d'intérêts.

    Après le rejet de la demande, des cadres sont même allés jusqu'à forcer les employés à demander personnellement à d'autres organismes fédéraux ou provinciaux de financer le Centre Verschuren, en faisant valoir la réputation de TDDC.

    Même lorsqu'un projet n'est pas approuvé, l'équipe de direction exerce toujours des pressions sur les employés pour faire en sorte que certaines choses aboutissent.

    Aux fins du compte rendu, quand vous avez parlé en anglais des NDA, vous parliez bien des ententes de confidentialité ou de non-divulgation?

    C'est exact.

    Vous semblez avoir signalé des problèmes, comme bien d'autres personnes d'ailleurs. Selon vous, combien de temps s'est‑il écoulé avant que les membres du conseil d'administration ou les responsables des processus internes entendent finalement vos préoccupations et admettent qu'elles étaient sérieuses?

    Elles n'ont jamais été prises au sérieux. Elles ont toujours été balayées sous le tapis.

    Ma dernière question porte sur le fonctionnement de TDDC.

    Au Canada, nous avons un écosystème technologique. Nous avons de solides niveaux de capitaux, mais pas autant que nos voisins du Sud, compte tenu du grand nombre d'investisseurs, de fonds de capitaux privés et tout le reste existant aux États‑Unis. À mon avis, TDDC s'acquitte d'un rôle précis et très important.

    Seriez-vous d'accord pour dire que la mission de TDDC est de remplir son rôle en investissant, au moyen de subventions non remboursables, dans des entreprises canadiennes qui utilisent des technologies propres, qui ont un avenir très prometteur et qui pourraient devenir de grandes entités et créer elles-mêmes tout un écosystème?

     J'ai combien de temps pour répondre?

    Le président: Vous avez environ 40 secondes.

    Witness-Témoin 1: Je suis d'accord. Les questions dont nous parlons ici ne sont pas liées à ce mandat.

    Je conviens que les subventions elles-mêmes ne posent pas de problème, et que la majorité des entreprises les méritent.

    Un enjeu dont nous parlons ici dans le rapport de Raymond Chabot Grant Thornton, RCGT, était aussi relié au fonds d'expansion. En moyenne, Technologies du développement durable Canada, TDDC, fournit de 2 à 3 millions de dollars aux entreprises, mais dans le cadre du fonds d'expansion, c'est près de 20 millions de dollars par entreprise. Ce sont des entreprises qui sont entièrement commerciales; elles ont d'importants investissements de centaines de millions de dollars, et elles sont assez grandes pour acheter d'autres entreprises, mais, parce qu'elles ont des liens avec différents cadres ou membres de conseils d'administration, elles obtiennent ce financement.

    Si vous me permettez d'intervenir... Il ne me reste que 10 ou 15 secondes.

    Avez-vous une chronologie? Vous avez été là deux ans, je crois, d'après ce que j'ai pu comprendre...

     Monsieur Sorbara, je crains que vous n'ayez plus de temps, alors nous allons nous arrêter ici.

     Monsieur Lemire, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur le témoin, dans un premier temps, j'aimerais savoir les motifs pour lesquels vous êtes venu témoigner aujourd'hui.

     Je veux faire preuve de responsabilité.

    Conséquemment, je vous demanderais de nous dire en quoi vous êtes un témoin crédible. Pourquoi devrions-nous croire votre témoignage?

    C'est que je ne suis pas un employé mécontent. J'ai quitté TDDC de mon plein gré, et je suis l'un des rares employés qui n'ont pas été congédiés ou qui n'ont pas eu à signer d'entente de confidentialité.

    Je peux également produire des preuves et des documents montrant que, même lorsque j'ai remis ma démission, on m'a offert une promotion et plus d'argent pour rester à TDDC, parce que pendant les deux années que j'ai passées là, j'ai connu d'excellents résultats. J'ai reçu tout cela par écrit, et je peux aussi vous le fournir.

    J'ai également travaillé sur chacun de ces fonds, soit le fonds de démarrage, le fonds pour l'écosystème, le fonds pour les compétences et le fonds pour la technologie ordinaire.

    Étant dans les finances, j'ai pu voir tous les aspects de ces projets et, chose encore plus importante, de l'application des règles financières. Nous savions exactement quelles étaient les règles parce que nous nous en occupions, et nous pouvions voir où étaient les écarts, s'ils étaient mineurs ou majeurs.

    C'est pourquoi je crois être un témoin crédible. Je ne suis pas un employé mécontent, comme TDDC continue de dire des autres. Je ne suis pas visé par une entente de confidentialité, alors j'ai choisi de venir ici de mon plein gré, en assumant tous ces risques.

    Dans vos remarques préliminaires et dans les réponses aux questions qui vous ont été posées, vous avez souvent utilisé l'expression « nous ». Qui représente ce « nous »?

    « Nous », ce sont les employés et les ex-employés. Ce serait entre 20 et 30, la moitié à l'intérieur et l'autre moitié à l'extérieur. Encore une fois, la majorité des ex‑employés n'ont pas été congédiés pour un motif valable. Le forfait offert à chacun était assorti de la condition qu'il signe au préalable une entente de confidentialité.

    À l'intérieur, on voit bien qu'une solide culture de peur persiste toujours. Malgré le départ de la PDG, tous les amis qu'elle a embauchés dans les postes de direction, comme Zoë Kolbuc ou Steven Engel, et tous les autres témoins passifs qui continuent de perpétuer ces problèmes sont toujours en place. Il est très difficile de convaincre bien de gens de s'avancer dans ces situations.

    Selon un article de Radio-Canada du 1^er novembre, un lanceur d'alerte a exprimé le sentiment que le gouvernement vous avait fait une série de fausses promesses et avait plutôt cherché à minimiser les conséquences de votre plainte. Le mot « votre » est employé au sens collectif du terme, j'en conviens.

    Pouvez-vous nous expliquer ce que représentent les promesses non tenues dont parle l'article?

    L'essentiel devrait être la protection des employés. Le ministre a déclaré qu'aussitôt le rapport terminé, l'enquête sur les ressources humaines a débuté. C'est un mensonge.

    Dès le premier jour, nous avons commencé à signaler les problèmes de RH, qui sont l'aspect le plus important de l'enquête. Comment pourrait‑on mener une bonne enquête lorsque les employés ne sont pas protégés à l'intérieur? Ils connaissent les problèmes de culture depuis le premier jour, et ils en ont eu la preuve même en mai.

    La chose la plus flagrante qui s'est produite pendant l'enquête d'ISDE est qu'en septembre, en plein milieu de l'enquête, un autre employé a été congédié par Leah Lawrence, et rien n'a été fait pour protéger cet employé. C'était pendant l'enquête d'ISDE. ISDE a refusé d'intervenir pour empêcher le congédiement.

    Cet employé a été soumis à la même sorte d'entente de confidentialité que tous les autres, si bien qu'ISDE était au courant mais n'était pas disposé à lever le petit doigt pour protéger les employés, exactement comme aujourd'hui.

    Même l'enquête McCarthy Tétrault qu'on a lancée a déjà rompu la confidentialité, parce que le nom de chaque personne qui s'inscrit est communiqué aux cadres de TDDC, et qu'il est possible de dresser la liste de toutes les personnes inscrites.

    Toute l'enquête sur les RH est une farce. D'un autre côté, nous n'avons pas réclamé le congédiement de tout le monde. Nous avons demandé une enquête en bonne et due forme, et tout a changé en mai lorsque tout cela a été mis au jour. Tout au long de l'enquête, les règles du jeu n'ont pas cessé de changer, et le principal problème est que, comme personne n'était protégé, la situation a persisté.

    Comment évaluez-vous l'efficacité des mécanismes de protection des lanceurs d'alerte qui ont été mis en place? Y a-t-il des ajustements qu'on doit y apporter pour les améliorer?

    Par ailleurs, en ce qui concerne le manque de confiance, quelles mesures précises espérez-vous voir pour réparer la relation de confiance entre le gouvernement et vous?

     Ma foi, en ce qui concerne notre expérience de toute cette situation, je pense que c'est franchement embarrassant. Tout le processus de dénonciation nous prouve essentiellement qu'il existe un système à deux vitesses. Pour le citoyen canadien normal, il est absolument inutile de s'adresser à son gouvernement pour dénoncer des actes répréhensibles, en mettant en jeu sa carrière et sa réputation professionnelle.

    Il est faux de dire que nous étions mécontents et qu'il y avait une certaine forme de coercition... Rien de tout cela n'est vrai, parce que nous étions patients. Comment l'établissement des faits peut‑il prendre sept mois? C'est tout à fait incorrect, et ils le savent, car cela a donné lieu à une enquête en juin, et ils ont continué de le faire. Je trouve dégoûtant qu'ils continuent de nier la vérité la plus élémentaire.

    Aucun dénonciateur n'a jamais été protégé. À tous ceux qui se sont adressés à ISDE à ce sujet, on a dit catégoriquement qu'ils ne pourraient pas compter sur la protection du gouvernement fédéral s'il se trouvait qu'un retour de fouet des dirigeants ou des membres du conseil d'administration de TDDC frappe ces employés.

     Merci.

    Monsieur MacGregor, allez‑y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être ici aujourd'hui, monsieur.

    Avant d'être élu, j'ai travaillé pour quelques entreprises différentes, et j'ai vu différentes cultures de gestion. Il y a certainement un large spectre. Parfois, la mauvaise gestion est imputable aux personnes qui sont là; et d'autres fois, elle peut être le résultat de la mauvaise culture générale ou de la piètre qualité de l'écosystème. L'absence de processus rigoureux peut permettre aux mauvaises personnes de prendre des mauvaises décisions, alors qu'avec de bons processus en place, il y a toujours moyen d'au moins voir à ce que ces personnes suivent les règles.

    J'ai noté dans votre déclaration préliminaire que vous avez parlé de l'excellent travail accompli par TDDC. Vous pensez que TDDC est une excellente entreprise qui, moyennant certains changements, devrait pouvoir continuer à faire son très bon travail. Mais lorsqu'on parle de la culture de travail toxique qui existe là‑bas, je me demande si vous pourriez nous donner un peu plus de détails à ce sujet. J'essaie de comprendre. Est‑ce parce qu'on n'avait pas les bonnes personnes en place, ou que les processus n'étaient pas bons? La dégradation de la situation est-elle la conséquence d'une combinaison de deux facteurs: l'absence des bonnes personnes en place et le recours aux mauvais processus?

    Les deux, pour la raison que les incompétents bloquent la mise en place des processus.

    Plusieurs employés des RH, tous congédiés depuis, ont essayé de mettre en place des processus. Ce qui se passe à TDDC, comme l'ont constaté les auteurs du rapport RCGT, c'est qu'il « n'existe pas de processus ». Il y en a déjà eu. Tout s'est dégradé depuis les débuts de Leah Lawrence. Ce fut lent, mais c'est ce qui est arrivé.

    Vous savez quand je parle de cela, c'est un peu comme si on se débarrassait de tous les cadres, un par un. Ensuite, on commence à embaucher des amis personnels dans ces postes de direction, puis ces amis personnels commencent à embaucher d'autres amis personnels dans toutes ces organisations différentes et dans toutes ces différentes parties de l'organisation. Il a fallu beaucoup de temps pour en arriver là, mais c'est là que nous en sommes, parce que personne à TDDC, même au niveau du conseil d'administration, n'est jamais appelé à rendre des comptes.

    Il y a une chose que je veux souligner en ce qui concerne le niveau scandaleux de corruption et les problèmes de gouvernance. Simon Kennedy est venu vous dire que seulement 7 des 15 membres du conseil d'administration sont nommés par décret du conseil. Les huit autres, dont plusieurs font partie des comités des ressources humaines de TDDC, sont nommés par ce qu'on appelle un « comité de membres » ou un « conseil de membres », comme le prévoit par ailleurs la loi de TDDC, selon laquelle l'intérêt public est représenté par ces comités de membres: un groupe de 15 personnes nomme les huit autres qui forment la majorité des membres du conseil.

    Depuis quatre ou cinq ans, ce comité ne compte plus que deux personnes, dont l'avocat interne de TDDC, Ed Vandenberg. Au cours des cinq dernières années, deux personnes ont nommé la majorité des membres du conseil, selon un processus essentiellement illégal. Ce n'est pas seulement qu'il y a des problèmes de gouvernance à la base. C'est aussi au sommet, et les personnes que l'on recrute, même au conseil d'administration, sont des amis personnels de la présidente-directrice générale et d'autres personnes, parce qu'il n'y a pas un seul niveau de supervision dans tout cela.

    Encore une fois, le problème a été porté à l'attention d'ISDE, qui l'a compris mais n'a pas voulu intervenir, même s'il s'agit clairement d'une personne ou d'un groupe de personnes qui enfreint la loi. En effet, comment peut‑on permettre à des gens qui ont été nommés illégalement au conseil d'administration de TDDC de prendre des décisions qui coûtent des millions de dollars aux contribuables chaque jour? C'est partout pareil.

    Merci de ce détail.

    Autre chose — je remplace mon collègue, M. Masse — vous avez touché le problème avec une autre question, mais seulement sur la protection des employés, et la mise en place de la protection de la loi et l'assurance d'un espace sûr où l'on peut se manifester ainsi. Pouvez-vous nous en dire davantage sur les recommandations que nous pourrions formuler à ce sujet?

     Il y a une foule de recommandations. Je pense que la principale, c'est que le gouvernement fédéral doit offrir un débouché pour permettre à tous ces employés d'entrer dans la fonction publique fédérale. C'est l'élément clé à concrétiser, parce que, même à ce jour, dans le cadre de cette enquête du côté des ressources humaines, il y a des gens qui ont été victimes d'abus pendant si longtemps qu'il leur est presque impossible de faire confiance à la situation, surtout quand on pense à la façon dont ISDE a tout bâclé à la fin.

    Le capital de confiance a fondu. Prenons l'enquête McCarthy Tétrault; personne ne croit vraiment qu'elle donnera quoi que ce soit, mais il n'y a pas d'autre choix. Ils vont essayer de voir si cela mène quelque part, mais ce qu'il faut vraiment, c'est ce que Brian Masse a dit: le gouvernement fédéral doit donner aux employés la possibilité de quitter TDDC et d'aller voir ailleurs. C'est là qu'ils peuvent fournir tous les témoignages requis. C'est la seule façon d'aller de l'avant. En effet, personne ne se sent en sécurité, même à ce jour, parce que la bureaucratie d'ISDE et le ministre ne veulent pas leur donner cette sécurité.

    C'est le gouvernement qui détient le pouvoir ultime dans cette situation. TDDC est financé par les contribuables, à 100 % par ISDE. Comment peut‑il dire qu'il n'avait pas de contrôle sur les RH? Comment peut‑il dire qu'il n'a pas la capacité de protéger les employés? C'est cinglé.

    Est‑ce tout, monsieur le président?

     Oui, monsieur MacGregor. Merci beaucoup.

    Monsieur Perkins, vous avez maintenant la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de votre présence.

    J'aimerais aborder certaines questions très précises. Dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit avoir travaillé à l'analyse financière des propositions de subventions pour tous les fonds. Vous avez mentionné le Verschuren Centre, qui se trouve en Nouvelle-Écosse. Annette Verschuren en est la présidente. Vous avez dit qu'Annette Verschuren et le Verschuren Centre ont présenté une demande de financement du Fonds pour l'écosystème. Est‑ce exact?

    C'est exact.

    Avez-vous participé, avec certains de vos collègues, à l'analyse de sa demande?

     Oui.

    Le fonds pour l'écosystème ne soutient pas directement les entreprises de technologies vertes, n'est‑ce pas?

    Non. Le mandat de TDDC est de financer directement les technologies propres, contrairement au fonds pour l'écosystème, que le conseil d'administration a désigné pour financer indirectement les entreprises ou les organisations qui aident les entreprises de technologies propres.

    Le Verschuren Centre, au Cap-Breton, en Nouvelle-Écosse, n'est pas une entreprise de technologies propres, n'est‑ce pas?

    Non.

    Très bien.

    À quand remonte cette demande ou ce processus?

    La demande a été lancée à l'été 2021. En ce qui a trait à cette demande, je souligne que le fonds pour l'écosystème n'est pas un fonds accessible au public. Dans le cadre de leur accord de contribution, vous devez donner à tous les intéressés la même possibilité de présenter une demande de financement à l'un ou l'autre de ces fonds. Quant au fonds pour l'écosystème, qui n'a jamais existé, il nous a donc été présenté par les cadres supérieurs, qui ont dit: « Nous examinons maintenant le Verschuren Centre. »

    Est‑ce que vous ou l'un quelconque des employés craigniez que le fait de financer un centre, un projet cher de la présidente, puisse constituer un conflit d'intérêts?

    De nombreux employés ont envoyé des courriels.

    À qui les ont-ils envoyés?

    Ils les ont envoyés aux cadres de TDDC.

    Vous avez des copies?

    Oui.

    Pourriez-vous les déposer auprès du Comité?

    Je le ferai.

    Merci.

    Lorsque vous avez fait l'analyse, quelle était la situation financière de l'Annette Verschuren Centre de l'Université du Cap-Breton à l'époque?

    Il aurait probablement fait faillite sans le financement fédéral qu'il a reçu.

    Combien la présidente voulait-elle pour son projet flatteur d'ego dans la caisse noire des fonds verts?

    Elle demandait 2,2 millions de dollars.

    Wow, 2,2 millions de dollars...

    La présidente s'est-elle déjà informée de l'état du processus et de son déroulement?

    Oui. Elle a indirectement envoyé un courriel aux cadres supérieurs ou à d'autres secteurs de l'organisation pour vérifier l'état d'avancement de la demande.

    Elle a participé directement aux efforts visant à faire avancer le dossier auprès de la direction.

    Absolument.

    Quelle a été la conclusion de l'analyse que l'équipe a envoyée au conseil sur l'opportunité de le financer ou pas?

    Le financement a été recommandé.

     Pourquoi a‑t‑on recommandé le financement?

    C'est ainsi que fonctionne l'organisation. Le niveau de diligence raisonnable à TDDC est extrêmement élevé, mais ce sont les cadres supérieurs qui ont le pouvoir ultime de décider si les projets doivent être soumis au comité d'examen des projets.

     L'organe d'approbation, au bout du compte, c'est le conseil lui-même, n'est‑ce pas?

    C'est l'organe d'approbation ultime, mais avant d'être soumis au conseil d'administration, il doit passer par le comité d'examen des projets; et avant d'être envoyé au comité d'examen des projets, il doit avoir l'accord des cadres supérieurs.

    D'accord, le comité d'examen des projets a examiné...

    Il l'a rejeté à cause du conflit d'intérêts, mais il était toujours en faveur pour l'aspect technique...

    Lorsqu'il a été rejeté, a‑t‑on pris quelque engagement envers la présidente du conseil quant à ce que les employés feraient après ce rejet?

    Oui, ils sont tous mentionnés dans le procès-verbal de la réunion d'examen du projet, qui indiquait clairement que les employés de TDDC aideraient le Verschuren Centre et transféreraient cette demande à d'autres sources de financement.

    Pouvez-vous déposer ce procès-verbal auprès du Comité?

    Oui.

    Je veux bien comprendre. Les employés du comité d'examen des projets se sont fait dire, après que TDDC eut rejeté la demande de 2,2 millions de dollars d'Annette Verschuren pour financer son centre, que vous deviez vous mettre à la tâche pour aider Annette Verschuren à trouver cet argent ailleurs au gouvernement.

    Tirer parti de la réputation de TDDC... À titre d'information, TDDC rejette constamment des demandes et les renvoie à d'autres organisations si elles ne sont pas conformes. Il y a une période sans précédent où on a demandé à des employés d'exploiter la réputation de TDDC pour aller voir ailleurs.

    L'ont-ils fait?

    Oui.

    Je suis désolé, monsieur Perkins; votre temps est écoulé.

     Madame Lapointe, vous avez maintenant la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur. Je tiens moi aussi à vous remercier d'être là ce soir. Je vois que vous avez également pris le temps de préparer votre exposé de cinq minutes, et je tiens à vous remercier du temps que vous y avez consacré. Il est important que le Comité vous entende.

    En ce qui concerne cette déclaration préliminaire, je veux être sûr d'avoir très bien compris l'information que vous nous avez donnée. Pouvez-vous donc préciser la chronologie? Comme il y avait tellement de dates, je veux vérifier que j'ai bien saisi.

    Est‑ce en rapport avec la plainte?

    C'est en rapport avec le résumé de la chronologie des événements à l'origine des préoccupations que vous avez soulevées.

    Pour ce qui est de tous les problèmes au sein de l'organisation, ils existent depuis des années, alors cela pourrait même remonter à 2017 ou avant.

    En décembre 2022, les enjeux et la façon dont les plaintes ont été traitées ont d'abord été présentés au Bureau du vérificateur général, qui, après examen, a demandé d'envoyer l'information au BCP. Et c'est à ce moment‑là que toute l'information a été regroupée dans la présentation de 345 diapositives, qui, encore une fois, couvrait tous les documents et toutes les références pour former un dossier complet — et pas seulement une liste d'allégations.

    Par la suite, le BCP l'a transmis à ISDE, qui a alors ouvert son enquête en mars.

    En mai, on a dit à tout le monde que les conclusions étaient tirées. Tous les problèmes qu'ISDE avait invoqués pour suspendre TDDC en octobre étaient donc fondés depuis mai. Après plus de quatre mois de temporisation, le cabinet du ministre est intervenu, parce qu'une fois qu'on lui en a parlé, il nous a indiqué que « C'est là toutes les enquêtes subséquentes. » Il s'agissait alors d'un exercice d'établissement des faits, dont le résultat a été un examen de six semaines qui, s'il y avait eu quelque chose à prouver, aurait déclenché les enquêtes nécessaires, par application régulière de la loi. Cela aurait provoqué l'intervention du Bureau du vérificateur général, l'examen de tous les enjeux de ressources humaines, avec un examen d'ISDE, à cause de problèmes majeurs relevés dans l'accord de conformité du côté des contributions.

    Tout cela était fondé, nous a‑t‑on dit, et il était prévu de lancer l'enquête. En juin, après avoir entamé certaines de ces conversations avec le cabinet du ministre, on a soudainement dit qu'il fallait plus de temps pour vérifier les faits.

    Qui ça, « on »?

    C'est ISDE, les cadres supérieurs d'ISDE. Lorsque je parle d'ISDE, je veux toujours dire les cadres supérieurs.

    En juin, les cadres supérieurs ont dit qu'il s'agissait désormais d'une enquête de moindre envergure. Ils nous ont même dit qu'il ne s'agissait plus d'un exercice d'établissement des faits, qu'il s'agissait d'une enquête et qu'ils pouvaient donner des détails pour le prouver.

    Est‑ce qu'ils ont dit cela à tous les employés?

     Non, ils n'ont pas dit cela aux employés. Encore une fois, aucune des informations relatives à l'enquête n'a été communiquée directement aux employés de TDDC, malgré la demande d'ISDE, qui l'aurait voulu. Les dirigeants de TDDC ont continuellement caché aux employés l'information sur le déroulement et même le lancement de l'enquête, jusqu'à ce que les médias commencent à en parler.

    Pour revenir à la chronologie, en juin et en juillet, on a dit avoir conclu qu'on ne pouvait même pas faire confiance aux cadres de TDDC pour ces documents, parce que RCGT et ISDE constataient que les documents étaient manipulés et modifiés. Il y avait un certain degré de méfiance au sein d'ISDE, même à l'égard de ce que TDDC lui communiquait. C'est pourquoi, en juillet, on nous a demandé de fournir d'autres documents qu'on n'arrivait pas à obtenir de TDDC.

    En août, tout a changé. Cette demande a alors été annulée. On a dit qu'on allait congédier tous les cadres et tous les membres du conseil d'administration. C'est ISDE qui a commencé à discuter de la façon dont il allait congédier tout le monde. Puis, en octobre, on a soudainement dit qu'on ne ferait rien de tout cela.

    Aidez-moi à comprendre. Lorsque vous souleviez des préoccupations, le faisiez-vous par l'entremise des RH ou du niveau supérieur?

    Excusez-moi. Voulez-vous dire à ISDE? Je ne travaille plus à TDDC. Toute la situation à ISDE était indirecte... Il n'y avait pas de système légitime comme, par exemple... Vu que TDDC ne relève pas de sa compétence, comme il l'a dit, il n'existe même pas de processus pour traiter ces plaintes, et c'est pourquoi le dossier est passé du Bureau du vérificateur général au BCP, puis à ISDE. Il a fallu déterminer qui s'en occupait.

    Avez-vous eu des interactions directes avec ISDE?

    Madame Lapointe, je suis désolé.

     Monsieur Lemire, la parole est à vous pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le témoin, merci encore de votre présence.

    La semaine dernière, M. Kukucha nous a dit que le processus d'enquête interne avait été respecté et qu'il s'y est investi. Il a déclaré avoir reçu une plainte. Êtes-vous la personne qui s'est adressée à M. Kukucha, par hasard, dans les circonstances?

    Non.

    Vous n'avez pas eu de lien.

    J'ai de l'information à ce sujet.

    Que pouvez-vous nous dire sur ces faits ou sur votre vécu avec lui?

    ISDE lui-même a été informé du processus d'Osler lorsqu'il a lancé l'enquête initiale. Une plainte a été déposée auprès du membre du conseil, Stephen Kukucha à la fin de janvier. Il a déclaré qu'on avait demandé de l'information aux dénonciateurs, qui étaient des employés internes, mais qu'on n'avait jamais rien reçu. Nous sommes prêts à fournir tous les courriels concernant cet incident.

    Le choix s'est donc reporté sur Osler, qui est clairement un cabinet en conflit dont TDDC se sert constamment pour ses ententes de confidentialité. Certaines des plaintes les plus importantes qui ont été déposées réclamaient l'exemption des ententes de confidentialité: comment peut‑on enquêter sur une situation si les personnes concernées ne sont même pas interrogées?

    Il y a eu des échanges entre les employés et Osler. Une fois qu'on a décidé qu'Osler allait faire enquête, on a mentionné qu'on allait utiliser la politique d'éthique de TDDC comme cadre de référence pour l'enquête. Cependant, lorsque les employés ont signalé que cette politique exige la divulgation et la transparence de l'enquête et des résultats, Osler a tout de suite changé d'idée. Tout à coup, il a dit que cela ne relevait pas de la politique d'éthique en place, comme il l'avait lui-même dit aux employés.

    Il apparaissait alors clairement qu'il s'agissait d'une opération de camouflage. Depuis le lancement de son enquête en mars et jusqu'à maintenant, ISDE n'a jamais changé d'avis. Toute cette affaire concernant le recours aux services d'Osler par TDDC vise clairement à détourner l'attention et à cacher la vérité.

    Je sais qu'Osler a également fourni les résultats de l'enquête. Aucune de ces enquêtes n'a été menée comme il faut et aucun de ces enjeux n'a été décortiqué. Ce qu'il dit est complètement faux. Encore une fois, nous pouvons fournir tous ces documents. On ne veut même pas en parler à ISDE, qui était quand même au courant de tous ces échanges de courriels.

    Merci, monsieur Lemire.

    Monsieur MacGregor, la parole est à vous.

     Merci, monsieur le président.

    Une bonne partie de l'attention que j'ai observée jusqu'à maintenant à cette réunion a porté sur ce que l'exécutif du gouvernement va faire. Autrement dit, nous venons d'entendre le sous-ministre et ses adjoints nous dire qu'ils vont faire à l'interne, mais tout est l'affaire de l'exécutif. Ma question porte davantage sur ce que le pouvoir législatif peut faire. Vous en voyez une partie en ce moment même dans un comité parlementaire qui se penche sur la question et publie un rapport avec ses recommandations.

    Vous avez décrit en détail tous les problèmes au fur et à mesure que vous les avez vécus, et vous êtes en contact avec d'autres employés. En ce qui concerne l'autorisation législative que détient TDDC par l'entremise de la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable, pensez-vous que le pouvoir législatif a un autre rôle à jouer en matière de renforcement des balises législatives?

     Avez-vous déjà songé à cette partie de la question, et auriez-vous des recommandations à soumettre au Comité?

    Lorsque nous parlons de la Loi sur TDDC, l'un des problèmes que nous avons constatés, c'est que personne ne semble veiller à la conformité des organisations à cet égard. La loi existe, et quand je parle des membres de comités qui étaient illégalement nommés au conseil, nous ne savions toujours pas qui relevait la surveillance à cet aspect. Rien n'est fait de ce côté pour l'instant, même s'il s'agit d'un grave problème de gouvernance à TDDC.

    Il existe déjà des règles évidentes pour, disons, les membres du conseil. Je peux vous lire la politique du gouvernement fédéral en matière d'éthique:

    Je pense que personne ici ne peut vraiment dire que la conduite du conseil d'administration de TDDC était irréprochable. De plus, il y a d'autres dispositions de l'accord qui précisent:

    C'est l'autre élément. Beaucoup de membres du conseil et de cadres de direction viennent vous dire qu'ils ont tout fait correctement, parce qu'ils ont parlé à leurs propres avocats. Ce n'est pas suffisant lorsqu'il s'agit de l'argent des contribuables. Le libellé de nombreuses lois et politiques du gouvernement fédéral est clair et il montre clairement que tout ce qui a été fait jusqu'à maintenant par les cadres de direction et les membres du conseil d'administration ne respecte même pas ce seuil minimal. Je pense que la question est la suivante: même s'il y a d'autres formulations, qui va effectivement en assurer l'application? Il n'y a aucune mesure d'application de la loi dans tout cela.

    Si ISDE avait réellement fait appliquer son accord de contribution, rien de tout cela ne se serait produit. C'est là que le bât blesse. Vous pouvez avoir autant d'accords que vous le voulez, si personne ne fait respecter quoi que ce soit et personne ne supervise les activités quotidiennes... Il y avait même une personne au sein du conseil qui ne respectait pas les règles, mais cette personne était de toute évidence incompétente et ne comprenait pas ce qui se passait.

     Merci.

    Monsieur Barrett, la parole est à vous.

    J'ai cinq minutes. Je vais partager mon temps avec M. Perkins, alors je vais essayer de poser mes questions rapidement, avec votre aide, si possible.

    Y a‑t‑il un contexte manquant relativement aux primes et aux paiements liés à la COVID‑19 que vous pouvez nous fournir?

    L'une des choses que le Comité doit comprendre au sujet des paiements liés à la COVID‑19, c'est qu'il ne s'agissait pas seulement du fait que les règles sur les conflits d'intérêts n'étaient pas respectées. Ces deux paiements ont été effectués dans les jours suivant la fin de l'exercice 2020‑2021, et les deux fois le montant payé a eu une incidence importante sur les primes que les cadres de direction ont reçues. Lorsque, d'un côté, les membres du conseil d'administration obtenaient toutes leurs entreprises et toute l'information... Ils obtenaient tout ce financement d'un côté, et en approuvant ce financement, par lequel ils enfreignaient les règles sur les conflits d'intérêts, ils donnaient également des primes à tous les cadres, qui étaient ceux qui présentaient cette information aux membres du conseil.

    De plus, l'autre problème, c'est que pour le deuxième paiement lié à la COVID‑19, il n'était tout simplement pas relié à la COVID‑19. Les membres du conseil d'administration de TDDC, à l'automne 2020, avaient déjà convenu qu'ils n'allaient pas faire de paiements généraux, comme ils l'avaient déjà fait. C'était dans la présentation au conseil, que nous pouvons déposer. TDDC a même fait une enquête complète de tout le portefeuille des entreprises de TDDC, qui a révélé qu'en moyenne, chaque entreprise avait plus de 14 mois de liquidités devant elle, ce qui était amplement suffisant. Aucune n'avait donc besoin de financement. Au lieu de cela, les membres du conseil d'administration ont reçu une demande pour autre paiement lié à la COVID‑19, qu'ils ont acceptée. En l'occurrence, les membres du conseil d'administration viennent ici et disent que les entreprises étaient désespérées, qu'elles en avaient besoin et que c'était une exigence. C'est absolument faux. Les entreprises n'en avaient pas besoin, et les cadres ont choisi de le donner à chacune.

     Il me reste 30 secondes avant de céder la parole.

    Leministre a dit qu'il recevait continuellement des preuves. Est‑ce exact?

    C'est vrai.

    Simon Kennedy était‑il au courant du plan présenté par M. McConnachie en mai, et a‑t‑il assisté à ces séances d'information?

    Oui, et il lui a parlé directement à plusieurs reprises en mai et en juin.

    Est‑ce contraire au témoignage qu'il a livré aujourd'hui?

    Oui.

    D'accord.

    Je cède la parole à M. Perkins.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai d'abord une question.

    Allez-vous déposer — et ce sera public sur le site Web à titre de preuve — les 30 heures d'enregistrement que vous avez faites avec le dirigeant principal des finances d'ISDE, ainsi que les documents pertinents?

    Nous déposerons tous les renseignements requis.

    C'est très bien.

    J'aimerais aborder quelque chose au sujet des paiements liés à la COVID‑19.

    Vous avez dit qu'ils n'étaient pas tous censés obtenir le même montant, ce qui est l'excuse utilisée pour voter eux-mêmes 3,7 millions de dollars sur deux réunions. Pourquoi? Pourquoi ne donneraient-ils pas le même montant à tout le monde?

    Je ne peux pas le dire avec certitude, car je ne sais pas comment les cadres y ont pensé, mais ce qui s'est passé dans ce deuxième versement lié à la COVID‑19, ce n'est pas seulement que tout le monde a reçu 5 %. Une décision secondaire a été prise, grâce à laquelle certaines compagnies qui avaient le plus de succès sur le plan financier se sont soudainement vu accorder 10 %. Ce qu'ils continuent de dire, c'est que le deuxième paiement lié à la COVID‑19 a été fait, encore une fois, en ce qui concerne les entreprises et l'ensemble du portefeuille de TDDC, qui avait des problèmes de financement et des problèmes liés à la COVID‑19.

    Cependant, ce qui se passait en réalité, c'est qu'ils avaient de l'information qui montrait clairement que les entreprises avaient suffisamment de liquidités devant elles de sorte qu'aucun financement n'était nécessaire. Pourtant, ils ont alors créé de nouveaux critères qui leur accordaient 10 % au lieu des 5 % que chacune avait, et cela incluait les compagnies liées à des membres du conseil.

    Il s'agit d'entreprises comme MineSense — dans laquelle Andrée-Lise Méthot a un intérêt financier — qui ont obtenu 10 %.

    C'est exact.

    Est‑ce que l'équipe et vous-même avez effectué une analyse de ces entreprises pour déterminer si elles avaient réellement besoin de liquidités d'urgence liées à la COVID‑19?

    Il y a eu une analyse dans le cas des deux demandes de financement, mais il y a encore plus, il y a eu aussi une analyse — que les cadres voulaient que les employés fassent — qui était liée à l'accord de contribution. À ce moment‑là, il y avait suffisamment de programmes fédéraux en place qui ont fait que les entreprises étaient surfinancées, à tel point qu'elles n'étaient plus admissibles compte tenu de leurs besoins de financement.

    Par exemple, MineSense, qui a obtenu une augmentation de 10 %, disposait de 100 mois de liquidités au moment de l'analyse, je crois, alors elle n'avait pas vraiment besoin d'argent pour traverser la pandémie de COVID‑19.

    Exact.

    Il y a donc d'autres entreprises comme celle‑là — dans lesquelles les administrateurs ont un intérêt financier — qui avaient amplement de liquidités, mais qui ont quand même reçu de l'argent.

    C'est exact.

    Merci, monsieur le président.

    Avons-nous terminé?

    Nous avons un dernier tour. Monsieur Gaheer, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Si le témoin pouvait répondre très brièvement, parce que le temps est évidemment limité, ce serait formidable.

    Si une organisation cherche à obtenir du financement... Pouvez-vous nous expliquer rapidement les étapes à suivre, de la demande de financement à l'approbation?

    Pour obtenir du financement, vous pouvez présenter une demande ou communiquer avec TDDC par l'entremise de son site Web. TDDC a une fonction d'inscription continue qui vous permet de présenter une demande. Il y a ensuite un processus structuré qui examine la demande en fonction de plusieurs pistes d'enquête, puis qui l'amène officiellement à l'étape de la diligence raisonnable.

    Le processus complet, de la demande à l'approbation éventuelle, dure au moins plusieurs mois.

    Pourriez-vous nous expliquer en quoi consiste l'étape de la diligence raisonnable?

    Il y a différentes étapes de diligence raisonnable, selon le fonds. C'est l'une des conclusions du rapport de RCGT. Le processus de diligence raisonnable régulier et requis comporte des fonctions de gouvernance. Une fois qu'un projet parvient à l'étape de la diligence raisonnable, il fournit des centaines de documents liés à ses finances et à ses aspects techniques, et tout cela est examiné par plusieurs employés. Il faut aussi faire appel à des experts externes pour l'aspect commercial et l'aspect technique. Ces experts doivent tous formuler une recommandation, ce qui permet d'amener l'entreprise au conseil d'administration.

    Maintenant, dans le cas du fonds pour l'écosystème et du fonds d'amorçage, rien de tout cela ne se produit, et c'est l'une des constatations qui a établi que tout ce processus a été complètement contourné, parce que nous ne suivons même pas le niveau le plus élémentaire de diligence raisonnable pour certains fonds.

    Une fois que le conseil a donné son approbation, est‑ce tout, ou y a‑t‑il d'autres étapes par la suite?

    Une fois l'approbation obtenue, vous devez tout de même passer en revue les données financières et d'autres renseignements et les structurer en un contrat. Une fois le contrat structuré, vous le signez. Par la suite, le financement est surveillé d'une année à l'autre. Cela peut aller de trois à cinq ans, et il y a une exigence minimale de rapport tous les 12 mois. Vous devez examiner les progrès réalisés avant de fournir la tranche suivante de financement.

     Avant qu'un projet soit approuvé par le conseil d'administration, s'il y a conflit d'intérêts, que se passe-t‑il? Quel est le processus?

     Cela dépend de la façon dont le conseil d'administration prend sa décision, ou du processus. Avant les conclusions, en cas de conflit direct, un membre du conseil se récusait — encore une fois, les employés n'étaient au courant de ces conflits qu'à la fin — tandis que s'il s'agissait d'un conflit perçu, les membres du conseil décidaient eux-mêmes s'il y avait ou non conflit.

     Ce qu'il faut comprendre ici, c'est que même s'il y a conflit d'intérêts, les autres conclusions de RCGT indiquent que tous les projets des dernières années ont été approuvés à l'unanimité, sans aucune dissidence. Même si vous quittez la salle, même si vous ne l'examinez pas et n'avez pas donné votre avis, cela n'a aucune importance. Une fois que le projet est présenté au comité d'examen et au conseil d'administration, chaque projet finit par être approuvé. Encore une fois, ce n'est pas seulement une question du fait que les règles sur les conflits d'intérêts ne sont pas respectées; il est en fait établi qu'ils ne font pas d'examen et qu'ils n'ont aucune surveillance sur une partie du financement qu'ils ont fourni.

    Il me semble que pendant tout le processus d'organisations qui demandent du financement et obtiennent l'approbation du financement, avec la surveillance qui se fait après l'obtention de l'approbation, ISDE ne participe pas vraiment à l'une ou l'autre de ces étapes. Il semble que ce soit concentré au conseil.

    Après l'approbation... ISDE ne participe à aucune de ces activités, parce que même les activités non officielles... Ils n'ont aucun pouvoir au niveau du conseil.

    D'accord. Je crois que mon temps est écoulé.

    Merci, monsieur le président.

    En fait, il vous restait une minute, mais M. Perkins la veut.

    J'ai juste une question.

    Pourriez-vous nous dire, monsieur, combien de temps vous avez travaillé à TDDC? Si j'ai bien compris, c'était deux ans. En quelles années au juste?

    C'était en 2020, 2021 et 2022.

    Vous avez mentionné dans votre témoignage que la plupart des anciens employés de TDDC étaient assujettis à une entente de confidentialité, mais pas vous. Y a‑t‑il une raison pour laquelle vous ne l'êtes pas?

    Je n'ai pas été congédié.

    Par conséquent, seuls ceux qui sont congédiés sont assujettis à une entente de confidentialité; ceux qui ont simplement décidé de ne pas continuer à travailler pour TDDC ne sont pas assujettis à une entente de confidentialité.

    J'ai une autre question, et je pense qu'elle a été posée par M. Lemire. Dans votre témoignage, vous avez souvent dit « nous ». Pouvez-vous m'expliquer qui est « nous »?

    Ce n'est qu'une représentation de l'information. Je représente le grand groupe de personnes qui sont parties à la plainte, parce qu'il s'agit d'employés actuels et anciens. C'est de là que vient le « nous ». C'est ce que je veux dire par là, parce que certaines questions ne me concernent pas directement.

     Je comprends. Merci beaucoup.

    Voilà, c'était mes questions très simples, monsieur.

    C'est tout le temps dont nous disposons.

    Je vous remercie, chers collègues. La séance s'est bien déroulée.

     Nous avons respecté le temps et le budget alloués.

    Monsieur le témoin, je vous remercie.

    Chers collègues, nous nous revoyons demain.

     Sans plus tarder, je remercie les interprètes, l'analyste, notre greffière et tout le personnel de soutien.

     La séance est levée.