INDU Réunion de comité

    Bonjour à tous et à toutes. J'ouvre maintenant la séance.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 106^e réunion du Comité permanent de l'industrie et de la technologie de la Chambre des communes.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément au Règlement.

    Conformément à l'article 106(4) du Règlement, à la demande de plus de quatre membres du Comité, celui-ci se réunit pour discuter d'une potentielle étude portant sur l'augmentation des prix des forfaits de téléphonie cellulaire.

    Avant de donner la parole à mes collègues qui ont soumis cette demande, j'aimerais vous souhaiter à tous une bonne année. Je suis très heureux de vous revoir, même si c'est de façon virtuelle et que j'espérais que nous allions nous revoir un peu plus tard. Tels sont cependant les aléas de la vie parlementaire. La tenue de cette réunion est à bon droit.

    Sans plus tarder, je donne la parole à Mme Ferreri, qui a demandé à s'exprimer.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Allez‑y, monsieur Masse.

    Je souhaite simplement souligner le décès d'Ed Broadbent aujourd'hui. Ed fut un mentor et un bon ami avec qui j'ai eu le plaisir de travailler au Parlement. Je tenais à souligner son décès publiquement dès la première occasion.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, monsieur Masse.

    Je tiens à vous exprimer toutes mes condoléances, monsieur Masse.

    J'en profite pour offrir mes condoléances au nom du Comité à tous les membres de la famille d'Ed Broadbent. M. Broadbent était un grand Canadien et un parlementaire exceptionnel. Je remercie d'ailleurs M. Masse de nous avoir rappelé ce triste décès.

    Madame Ferreri, la parole est à vous.

     Monsieur le président, j'aimerais d'abord vous remercier de m'avoir invitée à cette réunion du Comité.

    Je tiens également à remercier M. Masse d'avoir ouvert la séance en soulignant le décès de notre ancien collègue.

     Enfin, je souhaite une bonne année à tous.

    Je crois avoir vu M. Perkins lever la main avant moi, alors je m'en remets à vous pour décider qui va prendre la parole en premier, monsieur le président.

    Je vous ai vu lever la main en premier sur mon écran, madame Ferreri. Je vais donc vous céder la parole, puis ce sera au tour de M. Perkins.

     D'accord, je vous remercie.

    Comme vous le savez, nous sommes ici aujourd'hui pour discuter d'un enjeu très important. Le temps des Fêtes est souvent l'occasion pour nous de retourner dans nos circonscriptions et de passer du temps avec nos concitoyens. Au cours des dernières semaines, je suis certaine que vous avez eu le loisir de régler des dossiers dans votre bureau de circonscription, de prendre quelques appels téléphoniques et d'aller directement à la rencontre des Canadiens, autour d'un café par exemple. Au cours de ces discussions, vous avez sans doute comme moi pu prendre la mesure de toute la souffrance vécue par beaucoup de gens. Le temps des Fêtes représente une période particulièrement difficile pour plusieurs de nos concitoyens.

    Dans ma circonscription, Peterborough—Kawartha, je constate une augmentation de l'itinérance, de même qu'une augmentation de la pauvreté chez les personnes âgées à revenu fixe, autant de symptômes de la détresse sociale.

    Voilà pourquoi les conservateurs ont convoqué aujourd'hui cette réunion d'urgence. Nous avons présenté une motion appelant à la reprise des travaux du Comité, car après tout, le rôle d'une opposition officielle efficace est d'interpeller le gouvernement lorsqu'il ne respecte pas une promesse faite à la population canadienne. En effet, les libéraux s'étaient engagés à réduire le montant des factures de téléphonie cellulaire des Canadiens, mais force est de constater qu'ils ont échoué.

    Nous avons présenté une motion dont nous allons discuter aujourd'hui. Cette motion, introduite par mon collègue, Rick Perkins, se lit comme suit:

    Le texte de la motion se poursuit, mais je vais laisser à mon collègue le soin d'en faire la lecture aux fins du compte rendu, car il s'agit après tout de sa motion.

     Ce que je tiens à dire d'emblée, c'est qu'en faisant certaines recherches, on peut facilement trouver ce que le ministre de l'Industrie a déclaré publiquement. Voici l'extrait d'un article écrit par Melissa Tait dans le Globe and Mail, qui reprend les mots du ministre:

    Je présume que tous les députés, y compris les députés libéraux et néo-démocrates, vont appuyer la motion présentée par mon collègue. La question que soulève le commentaire du ministre de l'Industrie, surtout en cette période de crise du coût de la vie où un Canadien sur quatre n'a plus les moyens de payer ses factures, est la suivante: qu'est‑ce qu'un « délai raisonnable »? Voilà donc ma première question à ce sujet: quel est ce délai raisonnable?

    Je suppose que tous les partis sont favorables à l'idée d'étudier cette question afin de venir en aide aux Canadiens qui ont du mal à joindre les deux bouts, surtout en janvier. Pour ceux d'entre vous qui ne le savent pas, lundi prochain est considéré comme le « lundi de la déprime », c'est‑à‑dire le jour le plus déprimant de l'année. En fait, le mois de janvier sera une période très difficile pour beaucoup de nos concitoyens, car ils devront rembourser la facture des dépenses qu'ils ont faites en ayant recours au crédit pendant le temps des Fêtes. Le moins que nous puissions faire est de limiter l'augmentation des frais de téléphonie mobile.

     Je vais conclure mon intervention en présentant la situation de Tracey Filtness Smart, qui habite au sein de ma circonscription. Mme Smart m'a indiqué qu'elle doit débourser plus de 250 $ par mois pour s'acquitter des frais de téléphonie mobile de son fils et d'elle-même. Tous deux étant en situation de handicap, leur téléphone portable représente pour eux un bien essentiel. Je crois qu'il est vraiment important de souligner que pour de nombreuses personnes, un téléphone portable n'est pas un produit de luxe, mais un outil vital.

    Mme Smart m'a également expliqué qu'il est difficile d'établir un budget pour ses frais de téléphonie, et de le respecter. Son téléphone portable lui a sauvé la vie en 2019 lorsque, victime d'une rupture d'anévrisme et d'un accident vasculaire cérébral, elle a réussi à composer le 911 à temps pour être évacuée d'urgence. Depuis, Mme Smart garde son précieux téléphone portable à portée de main en tout temps, et prie pour que les frais n'augmentent pas trop. Par ailleurs, elle m'a dit être certaine que beaucoup d'autres personnes sont confrontées à ce genre de situation délicate, et elle a tenu à remercier M. Perkins d'avoir présenté cette motion.

    Avant de céder la parole à mes collègues, j'aimerais insister sur l'importance de respecter nos devoirs de parlementaires. À titre de représentants élus, nous devons tout mettre en œuvre pour que nos concitoyens aient la possibilité de s'épanouir, et ne soient pas réduits à une vie de souffrances.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, madame Ferreri.

    Avant de céder la parole à M. Perkins, j'aimerais simplement rappeler le nom des prochains intervenants sur ma liste: M. Perkins, M. Vis, M. Lemire, M. Gourde, et M. Masse.

    Allez‑y, monsieur Perkins.

    Attendez, je crois que votre microphone est en sourdine. C'est bien la toute première fois que ce problème survient en 2024.

     Je sais que vous aimeriez parfois pouvoir contrôler mon bouton de mise en sourdine, monsieur le président.

    Je vous remercie tous d'être présents bien que nous soyons dans nos circonscriptions actuellement.

    Je voudrais moi aussi tout d'abord souligner le décès d'Ed Broadbent, si vous le permettez. Comme beaucoup d'entre vous le savent, j'étais un jeune employé à l'époque de Mulroney, lorsque M. Broadbent était le chef du NPD. Il a été un chef remarquable pour ce parti et un grand parlementaire qui a bien représenté les gens d'Oshawa pendant ses nombreuses années au Parlement. Je tiens à le souligner.

    Par ailleurs, sur une note plus joyeuse, je sais qu'il y a une nouvelle venue dans la famille du député Turnbull. Nous n'avons pas eu l'occasion de nous rencontrer depuis l'arrivée de votre deuxième enfant. Félicitations, monsieur Turnbull. Nous sommes tous très heureux pour vous.

    La lettre qui a été envoyée pour demander la tenue de la présente réunion — pour les gens qui nous regardent, je précise qu'il s'agit d'une réunion urgente devant être convoquée dans les cinq jours suivant la réception d'une lettre signée par cinq députés — porte sur la question de savoir si nous devrions mener une étude précise, une étude urgente, sur une question qui a surgi.

     Comme nous le savons, le projet de loi C‑27 tient ce comité très occupé et il attend toujours la prochaine étape concernant l'examen du contrat de Stellantis. Je pense que la plupart d'entre nous ont été quelque peu surpris. Je pense que l'annonce a été faite le 3 janvier et que la plupart des médias en ont parlé le 4 janvier de l'année 2024. C'était une façon un peu désolante d'accueillir la nouvelle année. Le fournisseur de services de téléphonie cellulaire dont les prix sont les plus chers du monde, soit Rogers, a annoncé que, semble‑t‑il, il ne fait pas assez d'argent et que les prix de ses forfaits de téléphonie mobile augmenteront. Cette hausse se situera dans une fourchette de 7 à 9 $.

    Comme l'a dit ma collègue, la députée Ferreri, c'est quelque chose qui est présent partout. C'est probablement la chose que la plupart des Canadiens ont en commun: la dernière fois que j'ai vérifié, 83 % des Canadiens avaient un téléphone cellulaire. C'est plus que la proportion de propriétaires de maisons. Plus que toute autre chose, probablement, les Canadiens ont un téléphone cellulaire, et ce, pour les raisons que la députée Ferreri a évoquées. C'est un moyen de communication essentiel et un outil qui nous permet de nous brancher sur le monde par l'intermédiaire d'Internet. C'est un outil essentiel en cas d'urgence, comme ma collègue l'a souligné en parlant de la situation difficile dans laquelle se trouve l'électrice de sa circonscription.

     On parle ici d'une hausse des prix pour les téléphones cellulaires alors qu'il y a un an, presque jour pour jour, les trois géants — Shaw, Rogers et Québecor — ont comparu devant ce comité et ont dit que la vente des actifs de Shaw devait avoir lieu, qu'elle ferait augmenter la concurrence dans ce pays et qu'il en résulterait une baisse des prix pour les Canadiens. Nous savons qu'un mois après la vente de Freedom en avril 2023, un mois à peine, avant même que l'encre n'ait eu le temps de sécher sur le document dans lequel le gouvernement libéral a approuvé l'achat de Freedom Mobile par Québecor et l'achat des actifs de Shaw par Rogers — et ces deux transactions ont eu pour effet d'éliminer deux concurrents de téléphonie cellulaire du marché canadien —, la société Québecor a également augmenté les prix de Freedom, même si elle avait dit qu'elle ne le ferait pas. Elle n'a attendu qu'un mois pour le faire.

    Comme je l'ai dit, pourquoi est‑ce important? Eh bien, 83 % d'entre nous ont un téléphone cellulaire et nous sommes en pleine crise du coût de la vie. Nous savons que depuis 2016, selon Statistique Canada, les ménages canadiens paient près de 20 % — je sais que la plupart des gens ont l'impression que c'est supérieur à cela — de plus de leur revenu qu'auparavant pour les services de téléphonie cellulaire. Des études internationales, et nous connaissons bon nombre d'entre elles, montrent que les prix des services de téléphonie cellulaire aux États-Unis, en Australie et dans d'autres pays sont en fait en baisse tandis que ceux de ces mêmes services au Canada augmentent. En août 2023, Cansumer révélait que les Canadiens paient 20 % de plus que les Américains et 170 % de plus que les Australiens pour un forfait de téléphonie cellulaire moyen.

     Nous entendons les excuses qui sont invoquées. Les grandes sociétés de télécommunications ont déclaré devant ce comité que la superficie du Canada en était la cause. La taille du pays et sa faible population sont les raisons pour lesquelles nous payons plus cher qu'ailleurs. Or, Rogers, Bell et Telus sont les fournisseurs de services de téléphonie cellulaire dont les prix sont les plus chers du monde. J'ai mentionné à l'époque, il y a un an — et je le répète —, que leurs bénéfices d'exploitation sont très élevés. Concernant leurs bénéfices bruts d'exploitation, on parle de 62 à 65 %. C'est deux fois plus que les bénéfices des principaux fournisseurs de services de téléphonie cellulaire et mobile aux États-Unis et en Australie.

     À quel point la situation est-elle mauvaise? Au Canada, le prix moyen par gigaoctet de données sur votre téléphone cellulaire est de 5,37 $. Dans un pays plus grand que le Canada — parce que nous entendons toujours cette excuse liée à la superficie du Canada —, soit la Russie, qui n'est pas très en vogue ces jours‑ci, ne paie maintenant plus que 25 cents américains par gigaoctet. L'Australie a à peu près la même densité de population et la même superficie que le Canada. La concurrence y est plus forte et les Australiens ne paient que 44 ¢ par gigaoctet pour les données sur leurs téléphones, tandis que nous payons plus de 5 $ et que nos fournisseurs de téléphones cellulaires réalisent des bénéfices bruts deux fois plus élevés.

    Il est clair que nous sommes aux prises avec un problème de concurrence. Ceux qui bénéficient de ce statut protégé nous tiennent, nous, les consommateurs, pour acquis et, à vrai dire, tiennent le gouvernement fédéral pour acquis. C'est le gouvernement fédéral qui protège Bell, Telus, Rogers et Québecor, cet oligopole, parce qu'ils utilisent des ondes pour lesquelles les contribuables paient. C'est cette protection qui leur permet d'avoir un bénéfice d'exploitation deux fois supérieur à la moyenne et d'être les fournisseurs qui offrent les services de téléphonie cellulaire les plus chers au monde.

    L'année dernière, le gouvernement libéral a approuvé la vente des actifs de Shaw à Rogers et à Québecor, ce qui a eu pour effet d'éliminer deux des concurrents sur le marché. Les libéraux ont prétendu à l'époque que les entreprises accepteraient tout de même une baisse des prix, même s'il y avait moins de concurrents. Jamais, sur un marché concurrentiel, il n'est arrivé que des prix baissent après une réduction du nombre de concurrents. Aujourd'hui, Rogers et Québecor font un pied de nez au gouvernement libéral en augmentant les prix.

    Le ministre de l'Industrie du gouvernement libéral a tenu des propos fermes, nous dit‑on, lors de réunions. Nous avons entendu dire à la Chambre qu'il avait eu des discussions difficiles au sujet des produits d'épicerie et des téléphones cellulaires, mais les prix continuent d'augmenter. Qu'a‑t‑il dit à propos des téléphones cellulaires? Il a dit qu'il surveillait la situation de près, comme l'a souligné la députée Ferreri. Surveiller les choses de près n'aide pas les gens à payer leurs factures. Les libéraux avaient promis que les prix baisseraient, mais, en réalité, ils augmentent.

    Telus et Bell refusent de répondre aux questions des médias, relativement à l'augmentation des prix chez Rogers, sur ce qu'ils prévoient faire. S'ils ne prévoyaient pas augmenter leurs prix, nous savons qu'ils diraient aux médias qu'ils ne prévoient pas le faire. Je suppose qu'ils doivent également prévoir des hausses, sinon ils le diraient clairement en public.

    Parce que le ministre de l'Industrie du gouvernement libéral, qui contribue à la surveillance de cette crise du coût de la vie que nous vivons... Il y a un an, ces entreprises de téléphonie cellulaire ont comparu devant notre comité et devant le Bureau de la concurrence. Elles ont affirmé qu'elles réduiraient leurs prix si la vente de Freedom se concrétisait. C'est ce qu'elles ont prétendu, mais elles font maintenant le contraire en augmentant les coûts pour les Canadiens. C'est pourquoi ce comité doit tenir d'urgence des audiences pour demander à ces joueurs pourquoi ils ont affirmé il y a un an que nous devions leur faire confiance et que les prix baisseraient, alors que l'inverse se produit.

     Les Canadiens veulent que l'on mette fin à cette escroquerie. Cette situation dure depuis trop longtemps. Pas un seul Canadien que je connaisse et qui ne travaille pas pour Bell, Telus ou Rogers n'est d'avis que les prix ont diminué. Je soupçonne que les personnes qui travaillent pour ces entreprises le pensent, mais ce sont peut-être les seules.

     Monsieur le président, je pense que la greffière a la motion que je voudrais proposer au sujet d'une étude. Si elle pouvait la distribuer, je la lirai aux membres du Comité pendant ce temps. Je propose:

     Je m'arrête en plein milieu. Soit dit en passant, ce comité avait recommandé à l'unanimité que la transaction ne soit pas approuvée, mais le gouvernement est tout de même allé de l'avant.

    Je poursuis:

     Nous avons un calendrier chargé. J'ai proposé que nous essayions de tenir ces réunions avant le 26 janvier. Je sais que c'est peut-être difficile étant donné que ce n'est pas la semaine prochaine, mais la semaine suivante. Je comprends que nous ayons tous, à divers moments de la semaine, des réunions de caucus avant le début des travaux parlementaires. Comme c'est toujours le cas lorsque des motions sont proposées et examinées ici, nous sommes ouverts aux propositions d'améliorations et aux suggestions quant à la façon dont nous pourrions, de l'avis des membres du Comité, être en mesure d'accomplir cette tâche selon le calendrier et en fonction de toutes les différentes réunions que nous avons.

     Sur ce, monsieur le président, je vais m'arrêter là pour l'instant.

    Merci beaucoup, monsieur Perkins.

    Tous les membres du Comité ont entendu la motion. On l'a également distribuée électroniquement plus tôt aujourd'hui.

     Nous débattons maintenant de la motion qui a été présentée par M. Perkins.

    Allez‑y, monsieur Vis.

    Merci, monsieur le président.

    Je félicite M. Turnbull pour la naissance de sa nouvelle fille et je présente mes condoléances au Nouveau Parti démocratique et à tous ceux qui, peu importe leur allégeance politique, reconnaissent l'immense contribution que M. Broadbent a apportée à notre pays.

    Cette semaine, comme probablement certains d'entre vous, je suis allé faire l'épicerie. Ma femme m'a envoyé acheter des fruits pour nos enfants tard le soir. L'école a commencé cette semaine en Colombie-Britannique. Non, c'était la semaine dernière, et... Non, c'était cette semaine. Ouf, le temps passe vite. L'école a commencé cette semaine.

    J'allais acheter tout ce qu'il leur fallait pour leur repas du dîner et tout le reste. À l'entrée du Real Canadian Superstore, sur le chemin Gladwin, à Abbotsford, on vendait de petites boîtes de bleuets pour 6 $. Je viens de la capitale du bleuet du Canada. Nous y produisons et y transformons plus de bleuets que pratiquement n'importe où ailleurs en Amérique du Nord, et pourtant, pour une poignée de bleuets, les épiceries demandent 6 $. Cela n'a rien à voir avec la motion à l'étude, mais c'est lié à la crise du coût de la vie à laquelle les Canadiens sont confrontés. J'ai parlé à un certain nombre de personnes dans les banques alimentaires pendant les vacances de Noël et à des gens de ma circonscription, autour d'un café, comme l'a mentionné ma collègue, Mme Ferreri, et il est très clair que des Canadiens sont en difficulté.

    Certains enfants qui vont à la même école que mon fils, l'école élémentaire Centennial Park, à Abbotsford, ont besoin de la banque alimentaire pour leur repas du dîner chaque semaine. Si Rogers décide d'augmenter la facture des parents de 9 ou 10 $ par mois, cela ne semble pas énorme, mais ces parents dépensent déjà plus que ce qu'ils gagnent chaque mois juste pour subvenir aux besoins de leurs enfants. C'est très courant de nos jours. Oui, une augmentation de 9 ou 10 $ pour une famille qui a du mal à joindre les deux bouts a des effets réels.

     C'est également important parce que le 25 janvier 2023, le PDG de Rogers, M. Staffieri, a comparu devant ce comité. Dans son témoignage, il a très clairement indiqué que cette transaction permettrait d'injecter « une nouvelle source de concurrence de taille », en particulier pour la Colombie-Britannique et l'Alberta .

    À mon avis, la concurrence signifie généralement que nous allons assister à une baisse des prix parce qu'il y aura plus d'acteurs sur le marché. Ce n'est pas ce que nous avons constaté. Maintenant, nous constatons que quiconque a un téléphone cellulaire de Rogers et n'est pas lié par un contrat verra sa facture mensuelle augmenter. Je pense que c'est contraire à ce qu'a dit M. Staffieri devant le Comité. Il a souligné deux raisons principales pour lesquelles cette transaction allait être bénéfique. La deuxième est que « Rogers, ainsi renforcée, deviendra[it] un concurrent plus redoutable sur le marché des services filaires dans l'Ouest canadien. » Il a indiqué que « [l]e réseau câblé de Rogers » s'étendrait à d'autres régions de l'Ouest du Canada dans lesquelles il n'était pas présent. Il a dit qu'il y aurait un investissement de 6,5 milliards de dollars pour améliorer la connectivité dans les collectivités autochtones rurales très éloignées que je représente.

    Si la première mesure importante que M. Staffieri a prise depuis que la transaction a été approuvée est d'augmenter les prix, je ne fais plus beaucoup confiance à l'entreprise Rogers quant à ce qu'elle dit aux consommateurs, à nous, les parlementaires, et aux Canadiens au sujet de son rôle pour résoudre la crise de l'abordabilité qui, nous le savons tous, touche les gens que nous représentons.

     Il va sans dire que j'appuie la motion parce que les Canadiens veulent que nous fassions tout ce qui est en notre pouvoir en tant que législateurs — c'est pourquoi nous avons convoqué la présente réunion — pour régler les problèmes qui les empêchent de dormir. Ils se demandent, par exemple, comment ils vont payer leurs factures. Des Canadiens ne peuvent pas payer leurs factures. Nous devons nous battre pour les Canadiens et nous pouvons donc tenir cette réunion et demander à M. Staffieri, de Rogers, de rendre des comptes sur ce qu'il nous a dit l'année dernière, en particulier en ce qui concerne la Colombie-Britannique et l'Alberta. Il a déclaré que la transaction renforcerait la concurrence.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Vis.

    Monsieur Lemire, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, tout le monde. Je vous souhaite tous une bonne année.

    J'adresse à mon tour mes félicitations à M. Turnbull et à toute sa famille.

    J'exprime également mes condoléances à M. Masse, à la famille néo-démocrate et à toute la classe politique pour le décès de M. Broadbent.

    Je trouve intéressant qu'on aborde le sujet des télécommunications. Les membres de ce comité savent que c'est une question qui m'intéresse beaucoup, voire qui me passionne, depuis que je siège ici, soit depuis quatre ans.

    Au cours de la précédente législature, j'avais présenté une motion pour que nous puissions aborder la question d'Internet haute vitesse et du réseau cellulaire. Cela avait été fait dans le contexte de la COVID‑19.

    Comme vous le savez, j'ai aussi déposé une motion à ce sujet en septembre. Elle a été adoptée par le Comité le 26 septembre dernier.

    Dans le contexte actuel, j'aimerais que M. le président ou Mme la greffière me précise la procédure à suivre pour que je puisse proposer un amendement à la motion de M. Perkins dans le but de reprendre l'intégralité du texte de ma motion et ainsi en élargir la portée.

    Je pense que les Canadiens et les Québécois s'attendent à obtenir une mise à jour sur la situation des télécommunications. Les gens de l'industrie ont beaucoup de choses à dire, selon ce que je comprends. Beaucoup d'informations sont à vérifier. Il y a eu des avancées et des reculs concernant toute la question des exploitants de réseaux mobiles virtuels, ou ERMV. Le CRTC a tenu des audiences à ce sujet en 2017 et en 2019, si je ne me trompe pas. Il y a donc des mises à jour à faire. Je pense que nous sommes mûrs pour faire une étude en profondeur.

    Nous nous entendons tous pour dire que la priorité de notre comité est évidemment le projet de loi C‑27, mais je suis prêt à mettre la main à la pâte pour que nous puissions aborder cette question en marge de notre étude du projet de loi C‑27. Les rencontres officielles du Comité permanent de l'industrie et de la technologie porteront toujours sur le projet de loi C‑27 tant que ce dernier ne sera pas adopté, mais il est possible d'ajouter des rencontres. Je pense que c'est notre devoir d'examiner cette question. Nous avons là un sujet qui intéresse certainement les gens. Il faudrait donc mener une véritable étude.

    Chez nous, en Abitibi‑Témiscamingue, l'accès au réseau et la qualité du réseau cellulaire représentent des défis. Je crois que certains de mes collègues qui représentent des circonscriptions rurales, comme M. Vis, seront d'accord pour dire que c'est le cas aussi dans leurs régions. Cela fait longtemps que je fais des revendications afin que le gouvernement fédéral se dote d'un programme de construction de tours cellulaires pour que chaque citoyen, peu importe où il se trouve sur le territoire, puisse avoir accès au réseau cellulaire.

    C'est sans contredit une question de développement économique. C'est certainement aussi une question de sécurité publique, une question de qualité de vie et une question d'occupation du territoire. En 2024, c'est une question qu'on devrait régler. Il y a aussi toute la question de la résilience à l'égard des changements climatiques.

    Cette industrie est-elle encore aussi viable qu'elle l'était? Qu'en est-il de la concurrence? Lors des récentes enchères des licences de spectre, les compagnies ont quand même fait des investissements majeurs, de l'ordre de 2,2 milliards de dollars. Ces enchères ont également prouvé la présence d'un quatrième acteur qu'on attendait depuis longtemps, en l'occurrence la compagnie Vidéotron, qui a investi de 200 millions à 250 millions de dollars dans des licences de spectre.

    Bref, l'amendement que je veux proposer consisterait à adopter aujourd'hui le contenu de ma motion adoptée le 26 septembre, dans le but de procéder à une véritable étude.

    Dans ma motion, il était question de six réunions. Dans le contexte actuel, nous pourrions prévoir une étude de 12 heures, voire 16 heures.

    Les témoins proposés dans la motion des conservateurs m'apparaissent pertinents. Il est question ici du commissaire Boswell, du ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie, M. Champagne, du sous-ministre, M. Kennedy, ainsi que des PDG des grandes compagnies de télécommunications.

    Pour ma part, je pense aussi à des gens que nous avons entendus lors de différentes études, comme les représentants d'OpenMedia. Hier, j'étais dans la municipalité de Kipawa, dans ma circonscription. J'ai rencontré des gens qui m'ont parlé du problème de manque de réseau cellulaire pour plusieurs citoyens et qui auraient le goût de se faire entendre dans le cadre d'une telle étude.

    Je pense que nous sommes mûrs pour mettre à jour notre réflexion.

    Monsieur le président, avez-vous besoin que je relise la motion qui a été adoptée par notre propre comité, pour pouvoir aller de l'avant et en faire un amendement?

    Monsieur Lemire, je tiens à apporter une petite précision sur le plan procédural.

    La motion dont vous parlez avait en effet été proposée et adoptée par le Comité le 26 septembre. Si vous voulez proposer un amendement qui consisterait à substituer la motion de septembre à la motion actuelle, je ne crois pas que ce soit possible d'un point de vue procédural. Il faudrait d'abord voter sur la motion qui est présentement débattue. Vous pourriez ensuite présenter de nouveau la motion du 26 septembre.

    Autrement, il vous faudrait proposer un amendement qui modifierait de manière plus précise la motion présentement étudiée par le Comité.

    C'est la voie procédurale à suivre. Je ne sais pas ce que vous voulez faire de ces informations.

    S'il semble plus simple de procéder de cette façon, c'est ce que je proposerai de faire. Effectivement, jouer ainsi dans le texte de la motion serait fastidieux pour tout le monde.

    Je propose donc de rejeter la motion conservatrice et de prioriser la motion que le Comité a adoptée le 26 septembre, pour que nous puissions examiner la question en marge de l'étude du projet de loi C‑27. Cela nous permettrait d'agir le plus tôt possible, et peut-être même dès maintenant, en vue d'inviter des témoins et de véritablement étudier en profondeur la situation des télécommunications.

    Merci, monsieur Lemire.

    Monsieur Gourde, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis vraiment heureux de me joindre au Comité aujourd'hui en remplacement de mon collègue Bernard Généreux, qui ne pouvait être présent.

    C'est sans grande surprise que j'ai appris récemment, par l'intermédiaire du Journal de Québec, que Rogers annonçait des hausses de tarifs pour les forfaits cellulaires dès la semaine prochaine, soit le 17 janvier. Je me suis alors rappelé tout le travail qui avait été fait le printemps passé. J'étais parmi les personnes qui avaient des inquiétudes quant à certains acteurs du domaine. En effet, une fusion entraîne des problèmes de compétitivité. Quand moins d'entreprises offrent des services aux Canadiens, il y a inévitablement des hausses de tarifs.

    Pourtant, le gouvernement nous avait promis en grande pompe, lors d'une conférence de presse du ministre Champagne, que les Canadiens ne verraient pas des hausses de tarifs. J'aimerais citer les propos mêmes du ministre, qui étaient très intéressants et avaient tout pour nous convaincre, à propos de la décision de permettre la fusion de Rogers et Shaw:

    C'était très fort de la part du ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie, au nom du gouvernement. En soi, il nous a fait la promesse qu'il n'y aurait pas de hausses de prix à la suite de la fusion. Il y avait sans doute eu des pourparlers entre le ministre et les entreprises de cette industrie, soit Rogers, Shaw et Québecor, où il avait été établi que, pour que la fusion soit acceptée, il ne devait pas y avoir de hausses des prix. Or, on voit que c'est totalement faux aujourd'hui. À peine huit ou neuf mois après la fusion, on annonce déjà des hausses de tarifs pour les Canadiens.

    Comme vous le savez, les Canadiens vivent présentement une période difficile. Tous les coûts augmentent à la vitesse grand V et l'étau se resserre pour les familles aux revenus plus modestes. De nos jours, pratiquement tout le monde a un cellulaire, alors il s'agit d'une question vraiment importante. Cette hausse de tarifs touche le portefeuille de plus de 80 % des Canadiens.

    Je vais ajouter ma voix à celles de mes collègues conservateurs en appuyant la motion. Je pense qu'il vaut la peine de faire comparaître de nouveau les acteurs clés de l'industrie ainsi que le ministre pour que celui-ci nous explique ce qu'il fera en réponse à la décision de l'industrie d'augmenter les tarifs. Il avait promis à l'ensemble des Canadiens que la fusion était une bonne chose et qu'elle permettrait même une réduction des coûts. Nous attendons encore cette réduction. Nous sommes loin de voir une réduction; c'est plutôt une augmentation des coûts qu'on vient d'annoncer.

    Je ne veux pas m'éterniser sur le sujet. Je vais appuyer la motion et j'espère que l'ensemble du Comité va accepter d'aller de l'avant. Je pense que les Canadiens ont été floués, alors ils méritent d'avoir des réponses à leurs questions et de savoir ce que le gouvernement va faire pour que les tarifs soient réduits.

    Merci, monsieur Gourde.

    Monsieur Masse, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie mes collègues d'avoir offert leurs condoléances à la famille Broadbent.

    Je félicite M. Turnbull, bien entendu. C'est une période de grande joie pour vous et votre famille. Je vous souhaite la meilleure des chances. Avoir un bébé de Noël sera encore plus amusant.

    J'ai des préoccupations semblables au sujet de l'industrie, et ce, depuis longtemps. Je me préoccupe également du processus.

    J'ai examiné la motion de M. Lemire, et elle semble être en quelque sorte un sous-ensemble de cette motion. Bien franchement, je pense qu'elle n'est peut-être même pas recevable à certains égards, parce que la motion de M. Lemire en contient de nombreux éléments. En fait, il a accordé une certaine latitude à ce sujet. Je sais que la question précise qui est soulevée — à ma grande satisfaction — concerne particulièrement Rogers, mais elle touche aussi les clients de Bell et de Telus. Je me demande donc pourquoi nous laisserions tomber ces clients en n'incluant pas ces entreprises.

    Lorsqu'on examine la politique des télécommunications et la façon dont nous en sommes arrivés aux décisions les plus récentes du ministre, on constate qu'elles remontent en fait aux origines de la déréglementation au pays.

    Je suis arrivé à Ottawa à l'époque où John Manley et Brian Tobin commençaient à s'occuper de cette question, et la déréglementation s'est effectuée pendant les années Mulroney. Vint ensuite Allan Rock, qui a instauré un processus visant à éliminer l'investissement direct étranger. C'est le premier ministre que j'ai connu. Lucienne Robillard est arrivée par la suite. Puis, il y a eu David Emerson, un libéral et, plus tard, un conservateur, qui a été de‑ci de‑là avec ses politiques.

    Puis, il y a eu Maxime Bernier, qui a apporté beaucoup de changements pendant son mandat sous l'administration Harper. Je voudrais certainement qu'il témoigne devant le Comité, car cela nous aiderait à trouver les origines de certains des problèmes auxquels nous sommes confrontés actuellement. Puis, il y a eu le regretté Jim Prentice, qui était un homme formidable. Il a brièvement été ministre de l'Industrie. Il a été suivi de Tony Clement, qui pourrait également être une personne intéressante à faire comparaître devant le Comité en raison des changements de politique intervenus pendant son mandat.

    Il y a eu M. Christian Paradis, qui a proposé le processus qui... Le gouvernement Harper a parlé d'un plan qui constituait « une première dans le domaine des télécommunications » au chapitre de la défense des consommateurs. Puis il y a eu James Moore. Le ministre Moore a été en poste pendant un certain temps. Lui aussi a parlé d'innovation et de changement. Vint ensuite M. Bains, dont il est question dans la motion, et enfin, le ministre actuel.

    Ce n'est pas un hasard si le Canada est le pays où les prix figurent parmi les plus élevés dans l'industrie et où on observe les pratiques les plus abusives. Cette petite portion des abus est importante, mais je pense que nous devons nous rappeler certains de ceux qui ont été commis au fil des ans.

    Je me souviens que l'un des premiers dossiers dont je me suis occupé était celui de Bell Canada, qui n'accordait pas l'équité salariale aux femmes à son emploi. Ce fut l'objet d'une des premières réunions que nous avons tenues à Ottawa. Le PDG de l'époque, qui a maintenant été embauché par les libéraux, a dû être traîné de force devant le comité de l'industrie à ce sujet. Nous nous sommes battus pour que les travailleuses de Bell aient enfin des droits égaux.

    Une partie de cette industrie a également une culture en milieu de travail qui est très troublante depuis des décennies.

    Il y a aussi les comptes de report. Pour ceux qui ne sont pas au courant de l'affaire ou qui ne s'en souviennent pas, il faut essentiellement savoir que les grandes sociétés — à l'exception de SaskTel — ont facturé des frais excessifs. SaskTel est de fait la seule société qui n'en a pas facturé. En fait, Bell facturait plus de 80 $, et l'entreprise a essayé de garder ces millions de dollars, même après que les tribunaux aient été saisis de l'affaire. Les responsables du dossier ont dû se battre pour obtenir certaines choses pour les personnes handicapées à qui on a accordé de l'argent. Nous avons obtenu des comptes de report. C'est autre chose.

    Nous avons fait déverrouiller les téléphones cellulaires, ce qui a été très difficile. En fait, je félicite Rogers à cet égard, car nous avons travaillé là‑dessus et c'est la première société à déverrouiller ses téléphones cellulaires. Ce fut une campagne intéressante.

    Nous avons encore des problèmes en ce moment avec le droit de réparer. Il y a de l'abus dans l'industrie de la téléphonie cellulaire en ce qui concerne le marché secondaire, qu'il s'agisse de réparer un écran ou de se départir des déchets électroniques avec différents [difficultés techniques ]. Cela n'a rien à voir avec la propriété intellectuelle et d'autres considérations, mais certains consommateurs sont désavantagés par rapport à ceux d'autres pays parce qu'il n'y a pas de mesures de soutien appropriées pour les consommateurs à cet égard.

    Il y a l'investissement direct étranger, qui était censé être la panacée pour favoriser l'ouverture de l'industrie. Je sais que j'ai parlé plus tôt de Maxime Bernier et de l'arrivée sur le marché de nouveaux venus étrangers, qui ont par la suite été autorisés par la politique gouvernementale à être achetés et absorbés dans le système, de sorte qu'il y a encore moins de concurrence maintenant.

    Voilà ce qui se passe en ce moment. Comme je l'avais prédit à l'époque, Shaw se fait cannibaliser par notre propre industrie nationale; c'est le cours naturel des choses. En fait, l'industrie sera probablement le théâtre d'autres fusions qui pourraient réduire davantage le choix des clients...

    Des subventions publiques substantielles ont été accordées à cet égard au fil des ans pour essayer d'inciter les entreprises de télécommunication à servir les marchés des régions rurales et autres, comme M. Lemire l'a souligné.

    Le Comité a mené une étude précisément sur ce sujet, mais ses recommandations n'ont pas été suivies par les gouvernements conservateurs et libéraux successifs. Nous devrions probablement dresser la liste de tous les problèmes pour voir lesquels ont fait l'objet d'un suivi et lesquels sont tombés dans l'oubli, car ils ont en fait un lien avec certains éléments qui figurent dans l'étude. C'est une question que nous avons étudiée. Nous avons déposé notre étude et tenu une conférence de presse. Cette étude a été appuyée à l'unanimité par tous les partis à l'époque. C'est M. St. Denis qui était le président libéral dans le temps, dirigeant le Comité lors de la rédaction d'un rapport unanime sur les services à large bande en milieu rural. Ce rapport a également été tabletté.

    Plus récemment — et nous ne voulons pas l'oublier —, l'industrie s'est intéressée davantage à sa propre lutte qu'à l'intérêt des Canadiens et à la sécurité publique, comme nous l'avons vu lors de la débâcle du 911. Il ne faut pas l'oublier. Les entreprises font passer leurs propres intérêts avant celui des autres. Le ministre a dû les appeler lorsqu'il était à l'étranger pour les obliger à rendre des comptes à ce sujet.

    Parallèlement, les gouvernements ont adopté au fil des ans des politiques qui ont eu pour effet de réduire l'impôt des nouveaux venus et des organisations phares, ce qui ne s'est pas toujours traduit par des investissements et une nouvelle concurrence. Cela a entraîné une hémorragie des fonds publics et a également mené à une politique de vente aux enchères du spectre — dont je préconise la modification depuis des années — au titre de laquelle plus de 22 milliards de dollars ont été versés dans le Trésor public par les gouvernements conservateurs et libéraux successifs, encore et encore. Le coût a ensuite été refilé aux consommateurs canadiens sous la forme de prix élevés dans une tentative de récupérer cet argent.

    Le spectre public est un bien public, au même titre que notre air, notre eau et nos terres. Ces 22 milliards de dollars se sont envolés en fumée, tout en servant d'excuse aux nouveaux venus pour se quereller au sujet des pylônes d'antenne et du spectre. Il y a en fait un système en place qui permet aux entreprises spécialisées de l'industrie d'acheter et de revendre du spectre. Nous n'avons pas encore complètement changé ce système, alors que nous sommes en train de passer à la 5G.

    À quoi d'autre pouvons-nous nous attendre quand on refile la facture aux Canadiens?

    Je ne peux pas accepter la motion dans sa forme actuelle parce qu'elle n'est pas assez complète. Je le répète, je pense qu'elle reprend en partie l'intention de la motion de M. Lemire. C'est quelque chose que nous devrions envisager. Nous avons examiné la question d'une charte des droits numériques et des questions ont été soulevées au sujet de la protection des renseignements personnels. Nous avons étudié une série de motions au nom des Canadiens. Le prix constitue évidemment la principale préoccupation des gens en ce moment. Cette motion ne tient pas compte du fait que l'industrie de la téléphonie cellulaire et la technologie qui la sous-tend bénéficient de l'utilisation publique des ondes. Par-dessus le marché, la téléphonie cellulaire est maintenant un service essentiel. Nous devons en faire plus maintenant que jamais.

    Si la COVID nous a appris quelque chose, c'est que l'inclusion dans la société et le coût afférent dépendent des appareils mobiles. Qu'on veuille aller à l'école, communiquer avec ses amis, sa famille ou ses proches, obtenir un emploi ou rester en contact avec le monde pendant une urgence 911, la téléphonie cellulaire est maintenant un service essentiel qui nécessite un examen plus approfondi.

    Certains éléments de la motion sont tout à fait pertinents et il est très important de les examiner. J'en reconnais le bien-fondé. Je ne voudrais pas omettre des organisations qui savent ce qu'il en est et qui dénoncent la situation depuis des années, comme le Centre pour la défense de l'intérêt public, OpenMedia, Mme Vass Bednar, Mme Robin Shaban, l'Association des consommateurs du Canada et l'Association canadienne des individus retraités. Tous ces groupes et organisations, j'en suis sûr, voudraient s'impliquer et tenir des discussions plus approfondies à ce sujet.

    Je suis certainement disposé à examiner la question. Je voudrais toutefois effectuer une analyse plus approfondie, et entendre l'avis de mes collègues sur la motion de M. Lemire pour savoir si celle‑ci est vraiment recevable. Elle est très pointue, mais c'est un sous-ensemble de ce à quoi M. Lemire essayait d'en venir. Il vaut au moins la peine d'en parler, parce que nous avons adopté cette motion. Plus important encore, je ne veux pas laisser essentiellement tomber les clients de Bell, de Telus et d'autres entreprises parce que nous n'avons pas décidé de faire ce qu'il faut en soumettant l'industrie à un examen adéquat. Je viens de dresser un portrait sommaire de ce qui s'est passé au cours des 20 dernières années.

    Nous sommes ici pour une raison, et cette affaire est soulevée pour une raison, mais même si nous étions en mesure de régler ce point particulier, il ne constitue qu'une si petite part de toute l'affaire qu'il ne permettra pas d'accorder le soulagement nécessaire ou de rendre justice comme nous le pourrions.

    Je veux aussi m'assurer que cette question ne sera pas renvoyée à d'autres comités de la Chambre des communes. C'est ce qui est arrivé récemment. Certaines questions relatives à l'industrie ont été confiées à d'autres comités et à d'autres instances, ce qui a causé de la confusion et des problèmes. Si nous devons examiner la question, faisons‑le dans les règles de l'art. Ne laissons pas un autre comité s'en occuper, accomplissant le bon travail que nous devrions effectuer ici. Encore une fois, c'est l'une des raisons pour lesquelles j'appuie la motion de M. Lemire. Nous avons fait de notre mieux pour faire adopter le projet de loi C‑27 et pour en faire une priorité. Nous avons également envisagé d'autres mesures, mais si nous nous penchons seulement sur cette minuscule question alors que l'industrie est, à maints égards, vraiment titanesque, avec les consommateurs canadiens...

    C'est certainement une question qui aurait pu être une source de fierté nationale. Elle suscite l'intérêt public plus que jamais. Je le répète: le spectre nous appartient. Nous renonçons également aux droits fonciers pour une partie de l'infrastructure qui permet à cette industrie de fonctionner, et pourtant, nous nous en remettons au hasard. Par ailleurs, les gouvernements successifs ont perçu des milliards de dollars auprès des Canadiens et grâce à la vente aux enchères du spectre, refilant ensuite la facture aux autres. Il y a une autre tempête à l'horizon, à moins que nous ne modifiions notre approche.

    Je suis disposé à examiner la question. Je suis prêt à travailler à ce dossier. Je veux que cette étude soit exhaustive. Encore une fois, je ne veux pas me limiter à un seul aspect. C'est une partie très importante, et je suis heureux que la motion en fournisse une certaine description, mais je pense que c'est un sous-ensemble de tout ce que nous devons faire. Le temps file. Notre spectre sera davantage mis aux enchères à l'avenir, et il y a encore un manque de reddition de comptes à l'égard des consommateurs. Ce n'est qu'un exemple parfait parmi tant d'autres des raisons pour lesquelles il faut remanier le système fondamentalement archaïque que nous avons.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Avant de céder la parole à Mme Ferreri, je peux peut-être répondre à votre question, monsieur Masse.

    Comme la motion vise à réagir à un ensemble de circonstances particulières qui sont légèrement différentes de celles figurant dans la motion que nous avons adoptée le 26 septembre, je pense qu'elle est recevable. Elle est recevable. Cependant, il y a une proposition sur la table en ce moment. C'est au Comité de décider ce qu'il veut adopter. S'il veut continuer avec une motion qu'il a déjà adoptée, il peut le faire. Nous débattrons d'abord de cette motion, mais nous verrons ensuite où cela nous mènera. C'est une possibilité.

    Vous avez la parole, madame Ferreri.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci à tous. On dirait qu'on s'efforce réellement ici de ramer dans une direction afin d'aider les Canadiens, et cela me plaît. Je ne vois pas comment cette motion pourrait ne pas être adoptée à l'unanimité, car je pense que vous avez tous expliqué que vous vous souciez des Canadiens.

    Je veux revenir à la base de ce que nous essayons de faire avec cette motion: organiser des réunions d'urgence du Comité de l'industrie pour aider les Canadiens à recevoir des factures de téléphonie cellulaire plus abordables, comme l'a proposé mon collègue, M. Perkins. Je vais le laisser parler davantage de la situation afin de trouver, en quelque sorte, le terrain sur lequel nous pouvons tous aller de l'avant.

    Je tiens à souligner que mardi, le ministre Champagne a exhorté les entreprises de télécommunications à « tenir sérieusement compte des clients plutôt que les profits en ce moment », alors que Bell et Rogers annonçaient que les prix de la téléphonie cellulaire allaient augmenter. Il a ajouté: « Bien que les prix de certains forfaits de services sans fil aient diminué de plus de 22 % au cours de la dernière année, les hausses de prix prévues pour certains forfaits mensuels qui ont récemment été annoncées vont à l'encontre de l'esprit que nous avons établi, au moment où les Canadiens peinent à joindre les deux bouts. » Il a poursuivi en disant: « Je suis prêt à utiliser tous les outils à ma disposition afin de me battre pour les consommateurs canadiens. » Voilà ce qu'est le Comité: il est l'outil qui nous permettra de nous battre pour les consommateurs canadiens. Comme je l'ai déjà souligné, c'est une urgence en pleine crise du coût de la vie.

    Compte tenu de la motion qui a été présentée, je veux aussi réitérer que, étant donné que le gouvernement libéral a approuvé la décision de réduire la taille du marché des télécommunications au Canada et de le rendre moins concurrentiel, le ministre de l'Industrie doit réagir à cette dernière augmentation de prix — ce qu'il a fait. Il est cité ici, disant qu'il utilisera tous les « outils » nécessaires.

    Il y a urgence d'agir. Cela va à l'encontre... Toujours dans la même citation, il est question du délai « raisonnable ». Je pense simplement qu'en mettant l'accent là‑dessus, sur la motion et sur ce que nous essayons de faire, il y a urgence d'agir.

    Je tiens également à préciser, comme je l'ai dit plus tôt, que certaines personnes m'ont écrit. Jen McCarroll paie 300 $ pour deux téléphones cellulaires. Ce sont des chiffres scandaleux. Navine paie 500 $ pour quatre téléphones. Cathy paie 250 $ pour deux lignes. Chiu paie un peu plus de 200 $ par mois pour trois lignes. La note de Mme McCarroll est vraiment importante. Elle paie trois factures de téléphone cellulaire pour que ses petits-enfants puissent appeler à la maison en tout temps.

    C'est vraiment intéressant. Un homme nous a écrit pour nous dire qu'au Mexique, la facture est de 200 pesos, soit environ 16 $ canadiens, pour 31 jours d'appels illimités au Canada, aux États-Unis et au Mexique. Cela inclut les messages textes et les médias sociaux illimités, et 5,75 gigaoctets de données.

    De toute évidence, il y a urgence d'agir. La question touche tout le monde, comme l'admettent tous les partis. Entendons-nous et adoptons cette motion le plus tôt possible.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Sorbara, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Pour revenir à ce que l'on disait plus tôt, j'aimerais moi aussi présenter mes félicitations au secrétaire parlementaire Turnbull à l'occasion de la naissance de son enfant.

    Je veux également m'adresser à M. Masse et à toute la famille néo-démocrate, mais aussi à tous les Canadiens. Un grand Canadien passionné nous a quittés. Ce fut un privilège de le compter parmi nous pendant tant d'années. Je me souviens encore de la première campagne électorale à laquelle je me suis intéressé lorsque j'étais jeune. Je crois que c'était en 1988 et j'avais environ 14 ans. Cette élection portait sur le libre-échange. Je n'oublierai jamais les débats que nous avons pu regarder et auxquels M. Broadbent a participé, ainsi que la passion qu'il a insufflée aux travailleurs et la façon dont il a toujours défendu tous les Canadiens.

    Qu'il repose en paix. Mes prières accompagnent sa famille et ses amis.

    Monsieur Masse, j'ai beaucoup aimé votre analyse de l'industrie des services sans fil. Les gouvernements — je dis « gouvernements » à dessein — ont toujours eu pour objectif de veiller à ce qu'il y ait quatre participants dans cette industrie. Dans le secteur privé, nous avions l'habitude de parler, par exemple, du « groupe des quatre ».

    Je me demande comment nous financerons les nouveaux participants dans le secteur. Ailleurs dans le monde, dans pratiquement tous les pays, il est très rare de trouver plus de trois participants — des participants importants dirais‑je — dans le secteur du sans-fil. Ici, au Canada, nous avons réussi à obtenir quatre participants sur nos marchés. De toute évidence, nous devons continuer à surveiller la situation.

    L'accession au marché s'accompagne d'importants coûts irrécupérables, que ce soit pour les services sans fil ou filaires, Internet ou le câble. De nouvelles technologies ont été implantées, comme les services de contournement. Aujourd'hui, d'aucuns pensent qu'il est possible de devenir un fournisseur de services sans fil sans avoir à fournir d'autres services. Des idées de ce genre circulent ailleurs dans le monde.

    J'ai beaucoup aimé vos commentaires sur le spectre sans fil et son fonctionnement. Pour ceux qui aimeraient savoir de quoi il s'agit, la vente aux enchères du spectre sans fil relève d'une théorie économique pure. Les principes qui sous-tendent ce processus sont tout à fait fascinants.

    Selon moi — et je suis d'accord avec le commentaire du ministre Champagne à ce sujet —, ce n'est pas le moment de demander aux consommateurs et aux Canadiens qui travaillent fort de payer des frais de services sans fil plus élevés. Je suis d'accord avec le ministre sur ce point. Les Canadiens — mes concitoyens, comme les vôtres — ont beaucoup souffert ces dernières années. Nous avons eu la pandémie de COVID. Nous sommes confrontés à l'inflation mondiale. La guerre en Ukraine se poursuit et a des répercussions. Nous savons qu'à cause de l'inflation mondiale, les gens ont moins d'argent dans leurs poches, c'est le moins que l'on puisse dire.

    Le gouvernement a travaillé de concert avec tous les partis pour soutenir les Canadiens à l'aide de mesures temporaires, comme le crédit pour la TPS/TVH et le remboursement pour l'épicerie, ou de mesures permanentes, comme l'Allocation canadienne pour enfants et le Plan national d'apprentissage et de garde des jeunes enfants.

    D'ici septembre 2025, nous offrirons des services de garde d'enfants à 10 $ par jour en moyenne aux Ontariens. Je viens de rencontrer les fonctionnaires de la région de York pour leur expliquer comment cela se déroulera.

    Je vais maintenant parler du régime national de soins dentaires. Comme beaucoup de mes collègues, j'ai rencontré des aînés, hier soir, pour leur parler de la mise en œuvre de ce régime et des économies qu'il entraînera. Il permettra à près de neuf millions de Canadiens d'économiser des centaines de dollars, et, dans certains cas, des milliers de dollars.

    Pour en revenir à la question qui nous occupe et au secteur du sans-fil — je siège à ce comité depuis quelques mois seulement —, et pour revenir à M. Lemire...

    Bonjour, monsieur Lemire. Je vous souhaite une bonne année.

    J'aimerais parler de ce que j'appellerais la motion parapluie qu'il a présentée. Je pense que nous devons absolument l'étudier. Nous devons examiner la dynamique du marché. Pour ceux d'entre nous qui aiment suivre de près ce qui se passe dans le secteur, il est toujours possible de consulter le Rapport de surveillance des communications que le CRTC publie chaque année. Il s'agit d'un document de 300 ou 400 pages qui fournit de nombreux renseignements sur les parts de marché, les prix et la dynamique du marché.

    Savez-vous quoi? Les statistiques révèlent que les prix ont grandement changé au cours des dernières années. Le prix des différents forfaits a beaucoup baissé.

    Par contre, nous savons très bien que les Canadiens, y compris nous-mêmes... Comme M. Vis l'a dit, nous allons à l'épicerie et nous voyons le prix des produits. J'ai trois enfants à la maison et je sais très bien ce qu'il en coûte d'élever ces trois filles que j'ai la chance d'avoir. J'en suis très conscient. C'est pourquoi je défends toujours les intérêts des gens de ma circonscription pour que leur vie et leurs dépenses quotidiennes soient abordables, pour que les prix ne soient pas abusifs et qu'il n'y ait pas de pratiques anticoncurrentielles.

    Je rappellerai au Comité que nous avons adopté le projet de loi C‑34, qui porte sur la concurrence. Nous avons aussi proposé d'autres mesures sur les pratiques anticoncurrentielles dans un projet de loi que nous avons récemment présenté au Parlement sous l'égide du ministre Champagne. Il est très important que nous continuions notre travail en ce sens.

    Qui défendons-nous? Comme l'a dit Mme Ferreri, nous défendons les intérêts des Canadiens. Nous veillons à ce que les prix continuent de baisser, que les transactions sur le marché ne nuisent pas aux consommateurs et que les consommateurs tirent parti des technologies les plus récentes, qu'il s'agisse de la 5G ou de l'intelligence artificielle. Voilà ce que nous faisons jour après jour.

    Je reviens à la motion de M. Lemire. Je pense qu'il est extrêmement important que nous l'examinions. Chaque comité est le maître de ses travaux et peut choisir les sujets d'étude qui lui conviennent. Il peut choisir, outre la date de publication du rapport, s'il souhaite publier un rapport minoritaire ou un rapport dissident. Les comités jouissent de cette souplesse.

    Monsieur le président, j'aimerais ajouter que nous sommes également saisis du projet de loi C‑27, qui est très important. Je tiens à dire à mes chers collègues parlementaires de tous les partis que nous devons mener à bien notre étude sur l'intelligence artificielle et la façon dont la protection des renseignements personnels s'applique aux 40 millions de Canadiens dans ce beau pays, et ce, avec la plus grande rigueur et la plus grande attention.

    Nous savons que les Européens travaillent sur ce dossier, tout comme les États-Unis et d'autres pays. Certains pensent — c'est mon cas — que l'intelligence artificielle est l'une des nouvelles technologies les plus importantes que nous connaîtrons de notre vivant. Nous, les membres du comité de l'industrie, devons faire preuve de professionnalisme, ce que nous faisons toujours, et de leadership dans ce domaine. D'après ce que j'ai lu et d'après ce que disent d'autres gens qui sont probablement beaucoup plus sages ou intelligents que moi, cette technologie pourrait transformer notre façon de faire bon nombre de choses. De fait, elle transforme déjà notre façon de faire bon nombre de choses dans la société. J'espère qu'elle améliorera le niveau de vie de centaines de millions, voire de milliards de personnes dans ce monde.

    Je vais conclure et brièvement revenir à la motion dont nous sommes saisis et à la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui. Monsieur le président et chers collègues, je vous remercie de votre patience.

    Monsieur Perkins, je vous remercie d'avoir présenté cette motion.

    Nous sommes des parlementaires. Tous les jours, nous aidons les Canadiens, en travaillant dans nos bureaux de circonscription et en examinant les mesures législatives qui relèvent de notre comité. Nous devons nous assurer que les Canadiens tirent parti des technologies et des transactions commerciales qui sont effectuées, et qu'ils en constatent les avantages, qu'il s'agisse de la baisse des prix des biens et des services ou d'une concurrence accrue qui stimule l'innovation et influence les prix. C'est ce que nous voulons.

    Je suis en faveur du capitalisme et des marchés. Je ne voudrais surtout pas que nous adoptions des pratiques anticoncurrentielles. Pour reprendre ce que je disais, je suis tout à fait d'accord avec le ministre Champagne. Ce n'est pas le moment d'augmenter les prix que paient les consommateurs canadiens, même si cela ne devait toucher qu'un petit nombre de clients. Il importe que les consommateurs aient confiance dans les services qu'ils reçoivent.

    Je sais que bon nombre d'entre nous ont des forfaits de services sans fil à la maison avec un fournisseur ou un autre. Je communique souvent avec mon fournisseur de services pour savoir quels nouveaux forfaits tarifaires il peut me proposer. Nous devrions tous exercer de telles pressions pour faire en sorte que nous bénéficions des meilleurs services et que nous obtenions des forfaits au meilleur prix qui soit.

    Il incombe au Comité de continuer à exercer cette pression sur les entreprises, en particulier sur celles qui n'ont pas de concurrents étrangers. Je parle de participants nationaux qui ont investi des centaines de milliards de dollars dans l'ensemble de leurs entreprises.

    J'observe ce qui se passe dans ce secteur depuis de nombreuses années. Les employés qui travaillent chez Bell, Telus ou Rogers sont très fiers de travailler pour ces entreprises. Ils font un excellent travail et ils ont investi des milliards de dollars pour construire leurs entreprises.

    Je lisais aujourd'hui... J'ai grandi dans le Nord de la Colombie-Britannique. Je crois que Rogers a investi plus d'argent le long de la route des larmes — qui est proche de Prince Rupert, où j'ai grandi — qui mène à Prince George. Quiconque a conduit le long de cette route, qui s'étend sur environ 740 kilomètres, sait que de nombreuses régions du Nord de la Colombie-Britannique n'ont jamais eu de services de téléphonie cellulaire.

    Cela s'applique, comme l'a dit M. Lemire... Pensez aux régions rurales du Canada et à notre territoire. Ces entreprises doivent investir des centaines de millions de dollars, voire des milliards de dollars, pour construire des tours de téléphonie cellulaire et mettre en place leurs services. Elles investissent dans nos collectivités.

    Nous voulons qu'elles soient de bonnes entreprises partenaires. Nous voulons qu'elles soient de meilleures entreprises citoyennes. Nous comprenons qu'elles doivent concilier différents intérêts. Parallèlement, les Canadiens doivent avoir l'assurance que la vie est abordable et qu'ils reçoivent les services et l'aide dont ils ont besoin. C'est là que j'interviens et que je dis: « Savez-vous quoi? Ce n'est pas le moment de demander aux Canadiens de payer davantage. »

    Je vous remercie, monsieur le président. Je vous redonne la parole, ou je la cède au prochain intervenant.

    Merci, monsieur Sorbara.

    Monsieur Turnbull, vous avez la parole.

    Bonne année à tous. Je suis heureux de vous revoir, un peu plus tôt que prévu. Je vous remercie de vos vœux à l'occasion de la naissance de ma fille.

    J'aimerais, une fois de plus, offrir mes condoléances à M. Masse et à tous les députés du NPD. Ma circonscription est voisine de celle d'Oshawa et, à une certaine époque, Ed Broadbent représentait les habitants de Whitby et ceux d'Oshawa, car ils faisaient partie d'une seule et même circonscription. Je sais que M. Broadbent était un grand leader. Je ne le connaissais pas bien, malheureusement, et cela me fait de la peine. Nous sommes tous au fait de l'importance de l'héritage qu'il a laissé; je vous présente mes condoléances.

    Je pense à la vie et à la mort. Lorsque je pense à Ed Broadbent qui nous a quittés, je pense aussi à ma fille qui vient de naître et qui est un cadeau, un miracle de la vie. C'est merveilleux.

    Je trouve que nous menons un débat intéressant sur ce sujet important. Nous avons essayé de lancer cette étude à plusieurs reprises. Cette question figurait sur une liste d'études possibles. Lorsque j'ai vu cette lettre que des membres du Comité avaient signée pour demander la tenue d'une réunion en vertu de l'article 106(4) du Règlement, j'ai tout de suite fait une recherche sur Google à propos des forfaits de téléphonie cellulaire. Je dois admettre que je ne savais pas exactement où en était le marché, alors je me suis dit que je devais en apprendre davantage.

    J'ai rapidement — et assez facilement — trouvé des renseignements sur les télécommunications au Canada sur le site Web de Statistique Canada. Ils révélaient que le prix des forfaits de téléphonie cellulaire avait diminué de 22,6 % au cours de l'année 2023, entre novembre 2022 et novembre 2023. Ces renseignements m'ont surpris, car ils contredisaient ce que l'on avançait dans la lettre que l'on a signée pour demander la tenue d'une réunion en vertu de l'article 106(4) du Règlement. Il m'apparaît donc important d'étudier cette question en profondeur pour faire toute la lumière sur cette situation.

    M. Sorbara et d'autres ont fait remarquer qu'il est éprouvant d'entendre que Rogers augmente ses prix. Mes concitoyens, comme tous les vôtres, j'en suis sûr, seraient inquiets d'apprendre cela. De façon plus générale, nous devons comprendre ce qui se passe au chapitre du prix des forfaits de téléphonie cellulaire.

    J'ai écouté attentivement les commentaires de mes collègues. Ils m'amènent à me demander si la hausse des prix rapportée par les médias s'inscrit dans le contexte plus large décrit par Statistique Canada, et si le prix des forfaits de téléphonie cellulaire n’est pas plutôt en train de baisser. Nous devrions aller au fond des choses dans ce dossier, et tenir un débat.

    Nous pourrions mener une étude à ce sujet. Je me demande si — et d'autres collègues l'ont dit — la motion de M. Lemire ne pourrait pas nous permettre de mener une étude plus rigoureuse que nous le permettrait la motion actuelle. Nous pourrions peut-être inclure la suggestion de M. Perkins à la motion de M. Lemire qui a été adoptée le 26 septembre, et réaliser une étude plus vaste.

    À mon humble avis, nous devrions envisager cette possibilité. J'ai quelques réserves au sujet de certains éléments de la motion de M. Perkins, comme la phrase « être immédiatement rappelé pour entreprendre une étude ». Je pense que l'échéancier proposé est trop court pour réaliser une étude sérieuse sur cette question. Il est dans l'intérêt des Canadiens de faire un bon travail et, comme l'a suggéré M. Lemire, d'élargir la portée de l'étude.

    Je pense également que le Sous-comité devrait se réunir bientôt pour déterminer si nous pouvons obtenir des ressources supplémentaires et à quoi elles devraient être consacrées. Nous sommes tous d'avis que le projet de loi C‑27 est très important et nous savons tous qu'il s'agit d'une priorité pour nous, les parlementaires. Au nom des Canadiens, je vous soumets que l'évolution de l'intelligence artificielle est un sujet dont parle le monde entier. Plus nous retardons l'adoption du projet de loi C‑27, plus nous perdons du terrain. Cela pourrait entraîner des conséquences dommageables. Nous devons nous concentrer sur l'adoption du projet de loi C‑27.

    J'appuie l'idée de faire ce travail. Nous devons réfléchir à l'ordre de priorité. Je proposerais de revenir à l'idée d'amender la motion de M. Lemire qui a déjà été adoptée par le Comité afin que nous puissions réaliser une étude encore plus large et plus approfondie. Je sais que je ne peux pas proposer cela maintenant parce que nous débattons de la motion actuelle, et je ne veux pas détourner notre attention. Je veux simplement vous faire part à l'avance de ma proposition. J'y ai réfléchi en écoutant les autres, et j'ai noté comment nous pourrions inclure ce que M. Perkins suggère tout en continuant à travailler avec la motion de M. Lemire.

     Je proposerais d'ajouter une ligne à la motion de M. Lemire, qui dirait: « et qu'il examine la position de chaque acteur sur le marché, explore les offres de services des entreprises et les facteurs qui peuvent influencer la dynamique de la concurrence ».

     La portée du libellé est un peu plus grande, je sais, mais cela permet d'examiner les prix, la concurrence et les offres de services. La motion précédente de M. Lemire portait également sur les coûts d'opération et de maintenance des infrastructures critiques. M. Sorbara et M. Masse ont mentionné un très bon point, à savoir que l'infrastructure de téléphonie cellulaire est une infrastructure publique. Nous savons également que les entreprises privées investissent beaucoup dans cette infrastructure. J'ai des exemples dans la partie nord de ma circonscription, qui est entièrement rurale, et la région de Durham où je vis est largement rurale. Il y a des centres urbains près du lac Ontario, mais une grande partie de nos circonscriptions dans la région de Durham sont rurales. Nous avons réalisé d'importants investissements dans l'infrastructure rurale à large bande et de téléphonie cellulaire, et ces investissements étaient nécessaires.

     C'est une combinaison d'investissements publics et privés qui permet de réaliser ces projets aujourd'hui. Nous devons réfléchir aux répercussions que cela a sur l'industrie, à la manière de créer plus de concurrence. Il y a eu beaucoup de discussions à ce sujet.

     Je suis ouvert aux discussions. Je pense que c'est une bonne étude à mener et je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que nous devons veiller à ce que les prix baissent. Le moyen d'y parvenir est d'entendre des témoins. J'aimerais beaucoup entendre des représentants de Statistique Canada, étant donné qu'en faisant une recherche sur Google, je peux trouver tellement facilement — cela m'a pris 10 secondes — des informations qui montrent que les prix des services cellulaires ont baissé de 22,6 %. Cela concerne l'ensemble de l'industrie au Canada. C'est un pourcentage important compte tenu du fait que l'inflation générale a été élevée. J'ai en fait trouvé un graphique qui montre que les services cellulaires sont l'un des seuls indices de l'Indice des prix à la consommation à avoir baissé de façon spectaculaire. Cela va à l'encontre de ce qui est dit dans la lettre qui a été envoyée. J'aimerais entreprendre une étude suffisamment large pour que nous puissions aller au fond des choses et évaluer réellement si la politique de concurrence de notre gouvernement permet, en moyenne, de faire baisser les prix des services cellulaires. J'aimerais vraiment aller au fond des choses dans l'intérêt des Canadiens.

     Je vous remercie beaucoup. Je ne peux pas proposer l'amendement, mais si nous discutions de la motion de M. Lemire, je proposerais un amendement pour tenter de parvenir à un consensus sur cette question.

     Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Turnbull.

    Comme vous l'avez mentionné à juste titre, le débat porte encore sur la motion de M. Perkins. Nous devons terminer ce débat avant qu'une autre motion puisse être présentée pour pouvoir faire un ajout à la motion de M. Lemire.

    Pour l'instant, le débat porte encore sur la motion de M. Perkins.

    Monsieur Perkins, allez‑y.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    J'ai écouté attentivement toutes les interventions. Je commencerai par dire que, non, je ne pense pas que nous puissions arriver à un consensus sur le fait que les prix des services cellulaires ont baissé. Je ne pense pas avoir une seule personne dans ma circonscription qui serait d'accord avec vous pour dire que les prix ont baissé ou qu'elle paie 22 % de moins que l'année dernière.

     Je vais juste aider M. Turnbull. Il ne s'agit pas d'un mythe. Rogers en a fait l'annonce le 3 janvier. Vous pouvez consulter les articles de presse sur Google, si vous le souhaitez. Ces articles indiquent clairement que Rogers augmente le prix des nouveaux forfaits de sept à neuf dollars en moyenne. Un mois à peine après que votre gouvernement a approuvé la vente de Freedom à Québecor, Québecor a augmenté le prix de tous ses forfaits AVPA, ce qui veut dire, pour ceux qui ne le savent pas, « Apportez votre propre appareil ». Ils ont augmenté les prix après être venus témoigner devant le Comité et avoir dit qu'ils les réduiraient.

     Nous avons des éléments contradictoires... je ne devrais pas dire « contradictoires ». Nous avons des entreprises de téléphonie cellulaire qui disent une chose aux parlementaires pour que leur accord soit adopté, et ensuite, nous avons les gestes concrets qu'elles posent — quand l'encre n'est même pas encore sèche —, en augmentant les prix des services cellulaires.

    Il y a encore quelques jours seulement... Vous devriez sans doute faire une recherche sur Google pour trouver cet article. Si Rogers a fait cette annonce, c'est peut-être parce que l'ancien ministre de l'Industrie Navdeep Bains, qui était chargé de réduire les prix, est maintenant parti travailler pour l'entreprise de téléphonie cellulaire la plus chère du monde et lui a conseillé de ne pas s'inquiéter parce que le Parlement s'occupait d'autres choses et qu'elle pouvait imposer une augmentation des prix sans que personne ne s'en aperçoive.

     Eh bien, les Canadiens s'en aperçoivent. Voilà donc ce qu'il en est. Je comprends que des députés ont eu d'autres chats à fouetter depuis que le Parlement a ajourné, mais l'augmentation des prix des services cellulaires a fait la une de tous les journaux. Je comprends bien la motion de M. Lemire. Je suis d'accord avec l'idée qu'elle ratisse plus large, même si elle contient beaucoup de micro-éléments. Je pense qu'il est facile d'apporter un amendement à la motion que j'ai proposée.

     Je tiens à être clair, car je ne suis pas sûr que tout le monde ait bien lu ou entendu la motion. La motion dit essentiellement que nous commencerons — parce que nous avons un ordre du jour chargé — par entendre des témoins la semaine précédant notre retour. Plus précisément, nous poserons d'abord des questions sur les augmentations de prix et sur l'incohérence par rapport aux engagements pris par ces entreprises auprès du gouvernement fédéral. Deuxièmement, nous convoquerons des témoins précis. Pour répondre à la préoccupation de M. Masse, on mentionne les quatre, et pas seulement deux, grandes entreprises.

     En ce qui concerne le point (e), je ne peux pas amender ma propre motion, mais un autre député pourrait l'amender pour y ajouter certains éléments de la motion de M. Lemire sur l'étude antérieure. Il est dit au point (e) que nous pouvons entendre tous les autres témoins jugés pertinents par le Comité. La liste que M. Masse et d'autres ont dressée est tout à fait pertinente, mais on peut certainement élargir la portée pour ajouter les structures de coûts, les questions de concurrence et l'accès, si vous le souhaitez.

     La motion précise également — et comme l'a dit M. Sorbara, les comités sont maîtres de leurs propres affaires — que nous pouvons ajouter d'autres réunions. On propose ici de les ajouter à la fin de nos réunions, selon le nouvel horaire des comités, soit les lundis et mercredis dans notre cas. Une heure supplémentaire peut être ajoutée, comme nous l'avons fait pour la caisse noire environnementale. Évidemment, je pense que les libéraux préféreraient que nous n'examinions pas les prix des services cellulaires avant l'adoption du projet de loi C‑27, afin que nous n'ayons pas à nous en occuper avant avril ou mai, soit bien après que cette question a fait la une des journaux.

     Je pense que nous pouvons faire deux choses en même temps. C'est ce que cette motion tente de faire. Elle dit que nous pouvons faire non pas une, mais deux choses à la fois, comme nous l'avons fait en décembre. Nous pouvons commencer l'étude la semaine précédant la rentrée parlementaire et la poursuivre en prolongeant les réunions.

     Je suis ouvert, comme je l'ai dit dans mon introduction, à ce que quelqu'un d'autre que moi — parce que les règles parlementaires prévoient que je ne peux pas amender ma propre motion — ajoute au point (e) ou peut-être ajoute un nouveau point (f) qui inclut certains, sinon tous les éléments de la motion de M. Lemire. Nous pourrons alors poursuivre l'étude et nous occuper de ce que veulent les Canadiens, c'est‑à‑dire comprendre pourquoi ces entreprises ont promis au gouvernement qu'elles réduiraient les tarifs et ont ensuite annoncé qu'elles les augmentent.

     C'est de cela qu'il s'agit. Je pense que tous les députés, y compris ceux du gouvernement, veulent aller au fond des choses. Le ministre a même déclaré que ce n'est pas ce à quoi il s'attendait lorsqu'il a établi les règles de cette fusion. Il ne s'attendait pas à ce que les entreprises augmentent leurs tarifs. Il s'attendait à ce que les tarifs aillent dans l'autre sens. Je pense que les députés libéraux veulent savoir pourquoi elles agissent de la sorte, au mépris des engagements qu'elles ont pris auprès du ministre il y a seulement un an. Je pense que les députés libéraux veulent le savoir sans tarder, et non pas un peu avant l'été.

     J'espère qu'un député de mon parti, ou M. Masse, ou quelqu'un d'autre sera en mesure de proposer un amendement permettant de réunir ces deux motions afin que nous puissions commencer cette étude sur l'un des principaux problèmes du coût de la vie auxquels les Canadiens font face: l'augmentation des prix des services cellulaires de leurs familles.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Perkins.

    Monsieur Van Bynen, allez‑y.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Beaucoup de choses ont été dites, alors je ne vais pas répéter ce qui a déjà été souligné.

     Je suis toujours préoccupé par la façon dont les choses évoluent au sein de l'industrie, par les répercussions profondes que va avoir l'intelligence artificielle et, si nous n'agissons pas rapidement et de façon décisive à l'égard du projet de loi C‑27, par les répercussions profondes que cela pourrait avoir et auxquelles nous ne pourrons peut-être pas remédier. Je ne veux pas qu'on minimise l'importance d'aller de l'avant avec le projet de loi C‑27, car il demeure important lui aussi.

     Je pense également que si nous devons examiner cette question, nous devons être sincères et veiller à ce que l'examen soit complet, approfondi et fondé sur des faits. Nous avons déjà entendu deux perceptions différentes de ce que nous dit Statistique Canada. Je pense que nous devrions faire en sorte que tous ces faits soient sur la table pour que tout le monde puisse les examiner. Je pense qu'il est important de saisir toute la dynamique dans le dossier des télécommunications et de prendre conscience de certains changements que nous avons observés concernant la Loi sur la concurrence.

     La concentration sur les marchés ne s'avère pas aussi avantageuse que nous le pensions. La donne a donc changé. Je pense que nous devons y réfléchir en profondeur et que nous devons y consacrer le temps, le cadre et la portée proposés dans la motion de M. Lemire.

     Par conséquent, je suis d'accord avec la suggestion de M. Turnbull.

     Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Van Bynen.

    Monsieur Vis, c'est à vous.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je m'emploie, en ce moment même, à revoir la motion en toute bonne foi pour inclure les principaux points de M. Lemire comme l'a mentionné M. Perkins.

    Monsieur le président, puis‑je demander que la réunion soit suspendue pendant cinq minutes afin que je puisse terminer de rédiger le tout?

    Monsieur Vis, je vois que nous avons M. Masse sur la liste. Je vais d'abord lui céder la parole, ce qui vous donnera un peu plus de temps. Je reviendrai à vous ensuite.

    Je vous remercie.

    Monsieur Masse, allez‑y.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je me suis penché sur cela aussi, et je me demande... Vous pourrez peut-être répondre à certaines questions. Je regarde la motion. M. Perkins a inclus des éléments que nous pouvons étoffer, cela ne fait aucun doute. Je continue de penser qu'il s'agit davantage d'un sous-ensemble des éléments contenus dans la motion de M. Lemire, mais ce n'est que mon opinion. Je ne veux pas contester la présidence à ce sujet, mais je pense encore que cela est couvert par ce que nous avons déjà discuté. Nous n'avons simplement pas mis une date à la motion de M. Lemire.

    Je crains qu'essayer de trouver une solution nous piège involontairement en compliquant la venue des témoins en raison des dates prévues et du besoin d'organiser le tout à la hâte. Nous n'avons qu'une semaine — la semaine prochaine — pour nous réunir, car la semaine suivante, nous aurons nos réunions de caucus. Cela réduira également notre disponibilité.

     Je travaille en ce moment même sur des dossiers dans ma circonscription qui sont tout aussi importants que cette question. À Windsor, très honnêtement, nous sommes aux prises avec des problèmes économiques et autres importants. Cette question est évidemment d'une importance cruciale pour la population, mais il faut aussi s'occuper de plusieurs autres dossiers.

     Je ne sais pas ce qu'il faut laisser tomber si nous voulons... Nous pourrions tenir certaines réunions à Ottawa, je suppose, ou virtuellement, ce qui, à mon avis, n'est pas aussi efficace, surtout si nous voulons que les PDG viennent témoigner. Je veux qu'ils viennent témoigner, et je remercie M. Perkins d'avoir souligné ce point, car je ne voulais pas que l'on ait l'impression que Rogers était le seul concerné. Il s'agit principalement des clients de Rogers, mais je veux que tous les PDG soient dans la salle avec nous à Ottawa. C'est ce que je préférerais pour faire les choses correctement.

     Je ne sais pas comment faire pour y arriver aujourd'hui. M. Vis nous proposera peut-être quelque chose, mais je me demande si la meilleure chose à faire ne serait pas d'accepter certains éléments de la motion pour y travailler, d'avoir une motion qui dirait que nous allons fusionner la motion de M. Perkins et celle de M. Lemire — une motion simple — afin de passer ensuite à la planification pour que nous puissions obtenir les ressources appropriées, ou encore...

     Nous pouvons essayer d'organiser quelques réunions, si c'est possible, et trouver des éléments très importants et intéressants sur lesquels il faut assurer un suivi — j'en ai énuméré toute une liste que je ne vais pas répéter —, mais nous pourrions nous rendre compte alors que nous n'avons pas les ressources de la Chambre pour le faire. Nous ne pouvons décider du temps pour le projet de loi C‑27 et cette nouvelle étude. Nous invitons une ou deux personnes de l'industrie. Nous laissons les autres de côté, parce que nous manquons de temps, et nous sommes coincés, comme un bateau sans vent dans les voiles, en attendant de savoir si nous pourrons avoir du temps.

     Monsieur le président, vous pourriez peut-être nous éclairer sur les difficultés de faire venir les témoins. Si nous devons émettre des citations à comparaître, je le ferais. Il s'agit d'une question importante, et ce qui est important pour moi, ce sont les PDG, donc si nous devons le faire... Nous avons vu des PDG venir au Parlement, au Comité, et ne pas nous donner les bonnes informations au bon moment.

     Nous avons convoqué les PDG des grandes chaînes d'alimentation lorsqu'ils ont mis fin aux primes liées à la pandémie. Ils sont venus tous les trois le même jour et ont essentiellement utilisé une faille dans le système. Ce travail était important. C'est un autre comité qui assure le suivi, mais ce travail était important parce que c'est notre comité qui a convoqué ces PDG au Parlement pour la première fois.

    Je ne veux pas l'oublier, parce que je veux faire les choses correctement avec les PDG dont il est question. Il est scandaleux que cela se produise. M. Perkins a le mérite d'avoir mis en lumière un cas particulier et l'opération de camouflage qui est en train de se produire et dont sont victimes les consommateurs canadiens, mais je ne veux pas non plus nous piéger involontairement, ne pas faire ce qu'il faut et commencer quelque chose que nous ne pourrons pas terminer. Ce serait embarrassant.

     Je ne sais pas comment concilier ces deux éléments. Je me suis fait une promesse. Soit nous avons une motion qui dit que nous allons avoir une réunion de planification des travaux du Comité ou quelque chose... Nous pouvons même faire cela la semaine prochaine, peu importe. Il n'est pas nécessaire que toutes les activités aient repris au Parlement.

     Nous nous concentrerons sur l'élaboration d'une motion visant à fusionner les deux et nous commencerons ensuite. Si nous ne le faisons pas, que ferons-nous si nous tenons une réunion ou la moitié d'une réunion, ou que quelques personnes viennent un jour et que personne d'autre ne peut venir par la suite? Nous n'aurons aucune crédibilité auprès des PDG et du public si nous donnons aux gens une semaine pour venir témoigner. Leur argument sera alors de dire qu'ils doivent témoigner virtuellement ou qu'ils ne peuvent pas venir, et ce sera un argument de poids pour eux.

    Deuxièmement, ils pourront y échapper, comme nous l'avons vu avec d'autres initiatives industrielles qui sont passées de notre comité à d'autres comités qui ont eu du mal à trouver des témoins à la dernière minute. Ils sont encore en train de tourner en rond en ce qui concerne certaines de ces questions parce que nous avons du mal à faire venir les gens.

    Je suggérerais à ce stade‑ci de voir s'il y a suffisamment de soutien pour suspendre ce projet dans une certaine mesure, mais aussi pour qu'il y ait un engagement afin de gagner la confiance de l'auteur de la motion ainsi que de l'autre auteur, M. Lemire, qui a sincèrement attendu. Il a proposé cette étude il y a longtemps, et il l'a fait avec l'espoir sincère qu'elle serait l'une des choses à faire lorsque nous aurions le temps et qu'elle serait une priorité.

    Nous avons également pris cet engagement, et nous en avons parlé lorsque nous étions à la table. Nous l'avons dit à M. Lemire. Nous l'avons tous fait. Nous avons dit que si nous disposions de temps et de ressources supplémentaires, nous reviendrions en arrière et examinerions ce que nous avons fait. C'est pourquoi nous avons adopté sa motion. Nous n'étions pas obligés de l'adopter; nous aurions pu la reporter à d'autres questions ou à autre chose. Je n'ai même pas proposé de motion sur la manière d'allouer du temps à l'industrie au cours de cette session parlementaire, parce que je soutiens ce que M. Lemire a présenté comme étant une priorité. C'est la raison pour laquelle je n'ai pas de motion en attente, et je n'ai pas poussé le Comité à l'approuver juste pour marquer des points politiques. Cela n'a pas été fait parce que M. Lemire a quelque chose de très important à proposer. C'est une très bonne façon d'examiner et d'utiliser certains des travaux antérieurs du comité de l'industrie.

    Je crains que nous finissions par nous enfermer accidentellement. Je reconnais la valeur de cette motion, mais je pense qu'elle renforce l'argument et la motion de M. Lemire. Nous pourrions peut-être, d'une manière ou d'une autre, les fusionner avec un engagement, même par l'entremise d'une motion, afin qu'il y ait un engagement public qui montre que nous nous soucions de ce qui a été présenté ici aujourd'hui. Nous pourrions le faire d'une manière qui renforcerait le fait que nous irons à notre sous-comité et obtiendrons un projet final à rapporter afin de ne pas perdre de temps lorsque nous reviendrons. Lorsque nous reviendrons à la Chambre des communes, nous pourrons mettre la dernière main à ce libellé à la première réunion. Nous pourrions ensuite, espérons‑le, passer tout de suite au projet de loi C‑27 et commencer à dresser la liste des témoins pour discuter de cette motion ou de la dernière motion dont nous sommes saisis.

    Ce pourrait être une meilleure utilisation de notre temps et de nos ressources parlementaires et cela pourrait offrir une occasion plus concrète à d'autres personnes en dehors de celles qui fréquentent les salles de lobbying d'Ottawa, qui semblent toujours obtenir leur temps ici. Ces gens pourraient également participer à une étude plus exhaustive.

    Merci, monsieur Masse.

    J'ai M. Turnbull et M. Vis.

    Je suis en fait d'accord avec M. Masse dans une large mesure.

    Je pense que M. Lemire a attendu patiemment. Je pense que trois des quatre partis présents à cette réunion ont accepté de mener une étude exhaustive et approfondie sur ce sujet et ont convenu qu'il s'agissait d'une priorité. Je dirais que c'est une voie à suivre. Les conservateurs voulaient réaliser cette étude et M. Lemire a présenté une motion plus suffisante, qui est inscrite à l'ordre des choses à étudier.

    Pourquoi ne pas proposer un amendement qui inclurait ce que M. Perkins et d'autres ont suggéré ici? Je pense que c'est une meilleure façon de parvenir à un consensus. Il n'est peut-être pas suffisant de faire comparaître les PDG tous ensemble. Il pourrait être avantageux de les faire comparaître un par un si c'est ce que le Comité souhaite. Je pense que la motion de M. Lemire pourrait nous permettre de le faire également.

    C'est ce que je suggérerais comme solution. Je ne sais pas si M. Perkins n'aime pas obtenir ce qu'il voulait. Il semble étrange que nous ayons la possibilité d'aller de l'avant et que nous nous heurtions ensuite à des résistances. Ce n'est pas vraiment à propos du libellé ou de l'auteur de la motion. Si nous travaillons au nom des Canadiens, que nous avons une solution et que nous sommes d'accord pour mener cette étude, alors faisons‑la. Passons à la motion de M. Lemire et apportons‑y des amendements.

    Merci encore une fois.

    Merci, député Turnbull.

    Député Vis.

    Je viens de travailler avec mon équipe sur un amendement à la motion dont nous sommes saisis, qui intègre ce que M. Lemire a inclus dans sa motion initiale. Tout cela va vous être envoyé à l'instant. Nous inclurions une formulation pour résumer les observations de M. Lemire.

    Si vous regardez la motion, elle se lirait comme suit: « le Comité accepte donc d'être immédiatement rappelé pour entreprendre une étude d'un maximum de 6 réunions, d'au moins deux heures par réunion pour étudier » — et c'est ici que les observations de M. Lemire seraient incorporées — « la modernisation du cadre réglementaire, les avancées technologiques telles que la 5G, la fibre optique, le Wi‑Fi 6, et bien d'autres; qu'il examine les opportunités innovantes pour les entreprises et les consommateurs au Canada et à l'international; qu'il examine les coûts d'opérations de ces technologies et d'entretien et de maintenance des infrastructures dites critiques; qu'il examine la nécessité d'une résilience du réseau face au changement climatique; qu'il examine le spectre non utilisé dans les localités plus éloignées et rurales ainsi que les cibles de déploiement; qu'il examine la nécessité d'étendre la connectivité mobile pour améliorer la sécurité publique, et qu'il examine les programmes de construction de tours de télécommunications et le financement du déploiement des infrastructures. »

    Ensuite, à l'alinéa a) concernant le ministre Champagne, nous ajouterons qu'il comparaisse d'ici le 26 janvier.

    Puis, à l'alinéa b) concernant M. Staffieri, nous ajouterons qu'il doit comparaître avant le 26 janvier.

    Les conservateurs essaient de résumer la motion existante de M. Lemire, en toute bonne foi, pour travailler positivement avec nos collègues, tout en reconnaissant que l'intention de cette réunion sur l'article 106(4) du Règlement était d'obliger les grandes sociétés de télécommunications à rendre compte de l'augmentation des prix. Il y a un peu moins d'un an, ces gens ont comparu devant ce comité le 25 janvier 2023 et ont déclaré qu'ils allaient accroître la concurrence, ce qui signifie une baisse des prix, en particulier dans l'Ouest du Canada.

    Cette motion devrait circuler en ce moment. J'encourage tous les membres du Comité à y jeter un coup d'œil rapide. Les Canadiens ne veulent pas attendre notre retour. Nous pouvons faire ce travail dès maintenant en leur nom pour relever les défis auxquels ils sont confrontés en matière d'accessibilité financière.

    Merci, monsieur le président.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je suis reconnaissant du travail que M. Vis fait à ce sujet, mais voici ce que je crains concernant l'évolution de la situation. Je pense qu'il s'agit davantage de modifier la motion de M. Lemire que celle de M. Perkins. Je pense que vous devrez prendre une décision à ce sujet à un moment donné.

    Allons‑y et jetons un coup d'œil. Il nous reste encore 25 minutes. J'aimerais que vous y jetiez un coup d'œil parce que je ne veux pas entrer dans un débat sur la question de savoir si c'est recevable si d'autres membres sont de cet avis ou non. J'ai l'impression qu'en raison de la manière dont cela a été fait, c'est un peu le monde à l'envers. Ce n'est pas à cause du travail de M. Vis, mais à cause de la façon dont les choses ont évolué. Ce n'est pas de sa faute, ni celle de M. Perkins ou de M. Lemire. En fait, nous avons déjà adopté une motion. Encore une fois, je préférerais que les choses soient clarifiées et que nous ayons une voie directe après cette réunion. Si nous ne le faisons pas, nous devrons prévoir une autre réunion, ce qui signifie qu'il faudra encore plus de temps pour essayer de trouver des témoins. C'est une autre occasion perdue.

    Je pense que si nous devons faire une pause, il ne nous reste qu'un peu de temps et j'aimerais le reconnaître. Nous devons adopter quelque chose, ou nous reviendrons à une autre réunion d'urgence pour essayer de continuer d'élaborer quelque chose pendant que le temps file pour les notifications des témoins que nous pouvons envoyer.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, député Masse, de ce rappel au Règlement. Je l'accepte et je pense que vous avez essentiellement raison.

    Monsieur Vis, bien que je vous sois reconnaissant des efforts déployés pour tenter de trouver une voie à suivre, on demande essentiellement au Comité de se prononcer sur quelque chose que nous avons déjà accepté, avec un amendement.

    Chers collègues, pour que ce soit clair, nous sommes saisis de la motion de M. Perkins. Nous avons différentes voies à suivre. Soit nous adoptons la motion, soit nous la rejetons. Soit nous amendons la motion, soit nous ne le faisons pas. Si la motion est rejetée, un membre pourrait présenter une autre motion visant à amender la motion de M. Lemire. Il nous faudrait le consentement unanime pour réexaminer une motion sur laquelle le Comité a déjà voté. Nous pourrions également adopter la motion qui ajoute à la motion de M. Lemire pour dire que, à la lumière du vote du Comité le 26 septembre, le Comité a décidé d'ajouter quelques réunions ou d'inviter tel ou tel autre témoin. C'est une possibilité.

    Compte tenu de la façon dont vous avez présenté votre amendement, monsieur Vis, je crois qu'il ne revient qu'à amender la motion de M. Lemire, sur laquelle nous avons déjà voté. Nous aurions besoin du consentement unanime, et cela nous éloignerait de la motion dont nous débattons actuellement, qui est celle de M. Perkins.

    Nous sommes de retour à la case départ. M. Masse a raison de dire qu'il ne nous reste que 21 minutes. Je ne vois plus de mains levées, ce qui signifie que le débat sur la motion de M. Perkins va se terminer, ce qui donnera lieu à un vote. Nous avons encore un peu de temps pour la réunion sur le paragraphe 106(4) qui a été convoquée, et il y a d'autres possibilités que je viens de mentionner au Comité.

    Monsieur Vis, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Pour les autres membres du Comité, si nous obtenons le consentement unanime pour aller de l'avant avec la motion de M. Lemire, les membres du Comité seraient-ils d'accord pour que, d'ici le 26 janvier, le PDG de Rogers et le ministre comparaissent devant notre comité?

    Je comprends que vous posiez cette question. Il serait plus facile de le faire si nous étions tous présents en personne aujourd'hui, parce que nous essayons juste d'avoir une idée de ce que les gens pensent, et c'est plus difficile lorsque nous sommes tous sur Zoom. Nous ne pouvons pas le faire pendant que nous débattons d'une motion, et nous débattons toujours de la motion de M. Perkins en ce moment même. Nous ne pouvons pas demander le consentement unanime pour cela. Je ne sais pas comment vous pouvez communiquer avec les membres à ce sujet, monsieur Vis, mais c'était une bonne tentative.

    Je vais céder la parole à Mme Ferreri.

    Merci, monsieur le président.

    J'allais dire la même chose que mon collègue, M. Vis. Je pense simplement que nous enverrions un message fort aux Canadiens qui nous regardent si nous faisions preuve de diligence raisonnable. Nous avons été saisis de cette affaire. Pouvons-nous demander aux gens ce qu'ils en pensent, comme vous l'avez dit? Je ne sais pas quelle est la meilleure façon de faire, que ce soit avec un pouce levé ou autre. Je pense que nous pouvons le faire. Il faut que le ministre et le PDG comparaissent ici avant le 26 janvier. C'est imminent, et je pense qu'il serait essentiel que nous nous mettions d'accord au moins sur ce point, puis que nous élargissions et répondions aux besoins que les collègues de tous les partis ont examinés en ce qui concerne la réalisation d'une étude complète. Pour l'heure, nous devrions faire de notre mieux pour que le ministre et Rogers comparaissent avant le 26 janvier.

    Est‑ce possible? Je ne sais pas comment faire. Je vois M. Staffieri qui regarde. Il est très difficile de faire cela dans Zoom, comme vous l'avez souligné, monsieur le président. Je ne vois aucun pouce levé. Je vais m'en tenir là.

    Merci, madame Ferreri.

    Monsieur Perkins, on vous écoute.

    Puisque c'est moi qui ai commencé, je vais peut-être faire les dernières observations.

    Voilà où nous en sommes. Rogers est en train d'augmenter ses prix. Québecor a déjà augmenté ses prix. Deux autres des quatre principaux acteurs refusent de dire au public ce qu'ils vont faire pour augmenter les prix cette année. Si j'entends bien les députés libéraux, ils pensent qu'il s'agit d'une question urgente, mais ils veulent attendre que nous ayons terminé l'étude du projet de loi C‑27, ce qui prendra encore quelques mois. Je peux comprendre pourquoi ils veulent retarder ce dossier. Il est évident qu'ils ne veulent pas tenir d'audiences sur l'augmentation du coût de la vie pour le gouvernement. Le fait est que ces entreprises ignorent ce que le gouvernement a dit à propos de la réduction des prix.

    Je pense que je me sentirais plus à l'aise, parce que personne n'est prêt à lever le pouce, si le Comité disait ceci: Vous savez quoi? Nous pouvons marcher et mâcher de la gomme en même temps. Nous pouvons ajouter une troisième heure pour commencer une étude sur le projet de loi C‑27 lorsque la Chambre siégera à nouveau.

    Si c'est sur la motion de M. Lemire, c'est très bien, mais attendre que l'étude sur le projet de loi C‑27 soit terminée est irresponsable compte tenu de l'augmentation des coûts. Si, comme le député Turnbull l'a dit, c'est urgent, et le député Sorbara a dit que c'était urgent, mais que ce n'était pas la motion des conservateurs, alors allons‑y et ajoutons du temps. Nous ne pouvons pas obtenir un autre créneau de réunion, mais nous pouvons ajouter du temps, comme nous l'avons fait à l'automne avec la caisse noire environnementale. Nous devons encore terminer cela. Comme pour la caisse noire environnementale, nous pouvons ajouter une heure. Je suis certainement prêt à passer à trois heures avec les membres extraordinaires de ce comité et les merveilleux témoignages, en consacrant deux heures aux éléments restants du projet de loi C‑27 et en travaillant sur cette question pendant la troisième heure.

    Je crains que nous n'attendions qu'après, parce que c'est ce que le gouvernement veut. Il espère que le problème disparaîtra et que d'autres choses prendront le dessus. Je suis très déçu que les membres du gouvernement disent que c'est urgent mais ils ne veulent pas l'étudier. J'encourage tous les membres de ce comité, en particulier ceux du sous-comité, si vous pensez que c'est si urgent, lorsque le comité de direction se réunira, je l'espère avant la reprise des travaux de la Chambre — je pense que c'est ce dont nous avons parlé pour préparer notre ordre du jour —, à être tous unanimes pour aller de l'avant avec l'ajout d'une troisième heure à nos réunions.

    Cela suppose, bien sûr, et je suis peut-être un peu trop présomptueux, que ma motion sera rejetée. J'espère que vous avez encore le temps de changer d'avis, de vous rendre compte de votre erreur et de constater que les Canadiens pensent qu'il est urgent de questionner ces PDG et que nous pourrons trouver le temps, au cours des deux prochaines semaines, de convoquer le PDG de Rogers devant ce comité pour qu'il explique pourquoi il nous a dit que les prix allaient baisser alors qu'il va faire le contraire.

    Apparemment, ou du moins cela semble être le cas, ma motion sera rejetée. Les membres de ce comité ne ressentent pas l'urgence de comprendre pourquoi les prix augmentent alors que l'engagement vise à les faire baisser.

    Toutefois, j'accorderai à tout le monde le bénéfice du doute. Je compte sur votre soutien au comité chargé de l'ordre du jour pour qu'on ajoute une troisième heure à nos audiences, à partir du moment où la Chambre reprendra ses travaux, et qu'on ait un calendrier de réunions normal.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Perkins.

    Je vais profiter du fait que nous sommes tous ici pour vous dire que j'espère tenir la réunion du comité directeur avant la fin de la semaine prochaine ou le début de la semaine suivante, avant les caucus nationaux.

    Monsieur Masse, la parole est à vous.

    Merci pour la précision, monsieur le président.

    Je remercie également M. Perkins pour sa motion. Elle nous permet d'aborder un sujet dont nous n'avions pas vraiment discuté encore.

    Je tiens à souligner que la motion de M. Lemire remonte à septembre. La situation actuelle n'est que la dernière perturbation subie par les consommateurs canadiens. Ce n'est pas parce qu'elle survient pendant que la Chambre des communes ne siège pas ni parce que le ministre est visé personnellement que nous ne nous soucions pas des autres événements qui se sont produits. Des mesures auraient pu être prises par rapport à ce dossier ou à d'autres, et nous aurions pu interrompre les réunions à n'importe quel moment. Nous sommes maîtres de notre destin.

    J'ai l'intention de faire en sorte que le comité directeur trouve le temps ou les ressources supplémentaires nécessaires pour aller au‑delà de la seule question de Rogers et pour réaliser un travail important pour la population canadienne, sans avoir à attendre la fin de l'examen du projet de loi C‑27. J'ai bon espoir que nous y arriverons. C'est la réalité que nous connaissons aujourd'hui. La motion est une mesure désespérée, présentée à un moment où nous avons très peu de temps pour convoquer les témoins et garantir leur présence. Autrement, nous devrons revenir à ce dossier plus tard et l'examiner de manière très circonscrite plutôt que dans un contexte global.

    Je n'entends pas... J'espère que des députés libéraux interviendront et diront qu'ils sont déterminés à travailler avec le comité directeur pour trouver les ressources nécessaires pour éviter que le dossier soit mis de côté à nouveau. Toutefois, c'est la réalité. Nous aurions pu interrompre notre étude du projet de loi C‑27 à tout moment. Une motion à n'importe quel sujet — celui‑ci ou un autre — aurait pu être présentée à tout moment. La motion de M. Lemire a été adoptée en septembre, et nous n'y avons pas donné suite, pour diverses raisons.

    J'espère que nous pourrons vraiment faire ce que vous proposez, monsieur le président: nous rencontrer et établir un programme plus... Nous devrions applaudir M. Lemire pour sa prévoyance. Il n'a pas réagi à un élément mineur d'un problème d'envergure touchant l'ensemble de l'industrie. M. Lemire a présenté une motion au Comité de manière proactive. Il l'a déposée, elle a été mise aux voix et nous l'avons adoptée. Elle attend patiemment, tout comme lui.

    J'espère que d'autres députés libéraux s'engageront à faire en sorte que nous ne nous contentions pas d'attendre le projet de loi C‑27. Ce n'est pas du tout l'intention. Je trouve revigorant que nous comptions nous pencher sur une question qui mérite tout à fait que le Comité y consacre du temps. Le projet de loi C‑27 accapare tout, alors qu'en fait, nous avons des responsabilités des plus importantes.

    Je vais conclure en disant ceci: c'est la raison pour laquelle des enjeux de notre ressort ont été présentés à d'autres comités. Certains partis ont déposé plusieurs motions sur les mêmes sujets à différents comités en vue de nous enlever du travail, nous empêchant ainsi de terminer l'examen de dossiers par rapport auxquels nous avons adopté des motions et nous recevons toujours des témoins.

    Ce que nous devons décider, soit durant la séance publique actuelle, soit en discutant publiquement plus tard, soit en marge de notre autre réunion — le sous-comité peut aussi tenir des réunions publiques —, c'est si nous allons abandonner tous les efforts et l'argent qui ont été investis dans le dossier de Technologies du développement durable Canada et les motions sur l'industrie automobile. Allons-nous laisser tomber tous ces dossiers aussi? Je ne sais pas. J'ignore comment l'on peut trouver une solution sur‑le‑champ. J'espère juste que le Comité s'engagera à faire ce qu'il aurait probablement déjà dû faire: agir de manière proactive en donnant suite à la motion de M. Lemire.

    Merci, monsieur Masse.

    Madame Ferreri, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai l'impression que nous tournons en rond. C'est très frustrant.

    Il est évident que l'étude proposée par M. Lemire est pertinente. C'est un problème de grande envergure. Le fait est que nous, les députés, avons été élus pour travailler. Franchement, je ne comprends pas le raisonnement du Comité. On a promis à la population canadienne que la fusion n'entraînerait pas une augmentation des factures de téléphonie cellulaire. Le ministre en a fait la promesse. C'est dans les manchettes. Les prix augmentent. Ils augmentent en pleine crise du coût de la vie, en janvier, l'un des mois les plus difficiles de l'année.

    J'ai tenté de prendre le pouls du Comité. Tout le monde affirme reconnaître qu'il y a un problème, mais déclare s'opposer à la proposition de convoquer le ministre et le chef de la direction de Rogers.

    Je l'ai suggéré amicalement, mais puisque ma proposition a été rejetée, je vais présenter un amendement officiel. Je propose de supprimer de la motion de mon collègue M. Perkins les alinéas c), d) et e). Le Comité convoquerait toujours le ministre Champagne et Tony Staffieri, président et chef de la direction de Rogers.

    Les questions ne peuvent pas demeurer sans réponse. Nous avons une étude importante à faire sur le projet de loi C‑27. Nous avons le temps. Il n'est pas logique de dire que nous n'avons pas le temps de nous connecter confortablement à partir des ordinateurs de nos bureaux de circonscription pour défendre les Canadiennes et les Canadiens qui éprouvent des difficultés. On parle de deux réunions, de deux heures de notre temps. Nous avons été élus pour faire ce travail. C'est notre responsabilité.

    C'est ce que je propose aux membres du Comité. Au moins, nous recevrions le ministre. Le ministre a dit qu'il emploierait tous les moyens nécessaires. Il veut redresser la situation. Le ministre libéral a affirmé qu'il voulait redresser la situation.

    Je ne comprends pas quelle est la question. Ce n'est pas logique.

    Je supprimerais tout ce qui vient après « Rogers » à l'alinéa b). Ce serait donc seulement M. Steffieri. Je le répète, en vertu de l'amendement, l'alinéa a) demeurerait inchangé, et l'alinéa b) dirait seulement: « Tony Staffieri, président et chef de la direction de Rogers ». Tous les mots qui suivent, à partir de « Mirko », seraient supprimés. Les autres personnes ne seraient pas convoquées. On supprimerait tout le reste. C'est l'amendement que je propose. Les témoins comparaîtraient avant le 26 janvier. S'il faut soumettre l'amendement à la greffière, je vous prie de me le dire. Je trouve que c'est la solution la plus logique.

    Nous pouvons nous entendre là‑dessus. C'est simple. C'est ce que le ministre a dit. Il emploiera tous les outils possibles. Donnons la priorité à la population canadienne. Faisons le travail qui s'impose.

    Merci.

    D'accord.

    Merci, madame Ferreri.

    Nous avons tous entendu l'amendement de Mme Ferreri. Le débat porte maintenant sur l'amendement.

    Je donne la parole à M. Turnbull.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Ne sommes-nous pas aussi saisis d'une motion de M. Vis?

    Non, monsieur Van Bynen. J'ai déclaré son amendement irrecevable.

    Nous sommes saisis de l'amendement de Mme Ferreri.

    La parole est à M. Turnbull.

    Merci.

    Je ne m'attendais pas à un amendement, mais j'ai écouté attentivement la modification proposée par Mme Ferreri.

    Ce que je comprends de notre discussion, c'est que nous voulons approfondir et élargir notre étude. Or la proposition de Mme Ferreri la circonscrit encore davantage. Au lieu de la rendre plus rigoureuse, elle en restreint la portée. Elle va donc dans le sens inverse de la discussion du Comité.

    Je ne comprends pas vraiment le motif de l'amendement ni comment il nous aiderait à trouver un consensus puisqu'il limiterait la portée de l'étude. M. Lemire a parlé de sa motion, que le Comité a adoptée et qui demeure en suspens. Il attend patiemment. M. Masse a dit qu'il était d'avis que c'était un meilleur point de départ. Je pense que je suis d'accord avec lui. La motion de M. Lemire nous permettra de faire une étude rigoureuse.

    Je tiens à dire aux membres du Comité que si le sous-comité pouvait se réunir, je suis certain que nous réussirions à prendre la motion de M. Lemire et à trouver une formulation ou un cadre d'étude qui ferait consensus. Le plan comprendrait des éléments de la motion originale de M. Perkins qui, comme on a tenté de l'expliquer, semblent réalisables.

    Monsieur le président, je suis désolé d'interrompre mon collègue, mais j'invoque le Règlement.

    Pardon, monsieur Turnbull.

    Merci, monsieur Lemire. Je recevais justement le même signal que vous de la part des interprètes.

    Monsieur Turnbull, je pense que votre bande passante est faible. Les interprètes ne vous entendent pas bien, et l'image fige.

    Je vous recommande d'essayer d'éteindre votre caméra et de poursuivre votre intervention. Je ne sais pas si cette solution fonctionnera et si elle permettra de reprendre les services d'interprétation, qui demandent beaucoup de bande passante, mais le problème dure depuis un bon moment.

    Pouvez-vous réessayer? Nous verrons si les interprètes peuvent faire leur travail.

    D'accord. Je suis désolé. J'ai déconnecté mes deux autres appareils. Ce sera peut-être mieux... Non.

    Ce n'est pas vraiment mieux. Je vais laisser votre nom sur la liste, monsieur Turnbull.

    Les prochains intervenants seront M. Van Bynen et M. Vis.

    Vous pouvez essayer de vous brancher directement à la source. Dans tous les cas, il nous reste quatre minutes.

    Je donne la parole à M. Van Bynen.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir sur les discussions que nous avons eues concernant l'urgence d'étudier le projet de loi C‑27 et l'importance de cet enjeu.

    Selon moi, si nous sommes tous convaincus de l'importance de veiller à ce que l'industrie soit tenue de rendre des comptes et à ce qu'elle soit à l'écoute, nous pouvons prendre le temps de bien faire les choses.

    Comme mon père le disait souvent, qui agit à la hâte se repent à loisir. Je crains qu'en essayant d'aller trop vite, nous ne réussissions pas à réaliser une analyse exacte de la situation.

    Je le répète, les enjeux sont nombreux. Ils comprennent non seulement l'investissement et la technologie, mais aussi la dynamique de la concurrence, ainsi que la différence entre le prix et le coût, qui dépend des volumes et de la fluctuation des volumes. Le prix peut être le même, mais si l'utilisation augmente, le coût augmente aussi.

    De nombreuses questions doivent être examinées de manière très attentive, précise, exhaustive et approfondie.

    Comme M. Masse l'a dit tout à l'heure, si le dossier est important, il mérite qu'on lui accorde toute notre attention, mais il faut aussi agir rapidement. On dit également qu'on peut marcher et mâcher de la gomme en même temps. C'est possible de faire deux choses à la fois. Ce que je crains, c'est que nous soyons en train d'essayer de faire une chose et demie à la fois.

    Je suis vraiment déçu que nous n'accordions pas au dossier toute l'attention nécessaire. Notre examen n'est pas assez approfondi et minutieux pour pouvoir prendre une décision fondée sur des faits et les mesures qui s'imposent pour le bien de la population.

    Il y a également la question du pouvoir de baisser les prix. En même temps, nous n'avons rien fait pour ralentir l'évolution galopante de la technologie visée par le projet de loi C‑27. J'ai de sérieuses préoccupations à ce sujet.

    Tâchons de travailler dans l'intérêt supérieur du pays; n'essayons pas simplement de retenir l'attention des médias. Nous devons examiner ce dossier avec la plus grande attention. S'il nous préoccupe réellement, assurons-nous que notre analyse est exhaustive et que nous disposons de tous les faits.

    En ce qui concerne l'amendement proposé, je ne suis pas convaincu de la pertinence de tout supprimer à partir de l'alinéa c). Cela comprend le paragraphe qui mentionne le rapport d'étape, que je trouve essentiel. Il pourrait être intégré à la proposition de M. Lemire.

    Nous devons accorder à la question toute l'attention qu'elle mérite. Nous devons veiller à agir dans l'intérêt supérieur du pays et non en fonction de motifs politiques.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Van Bynen.

    Je constate que les deux heures sont écoulées.

    Comme nous n'avons pas pris de décision, la séance sera suspendue.

    J'ai bon espoir que le sous-comité, qui se réunira sous peu, réussira à trouver un compromis et à proposer un plan mettant à profit les ressources du Comité dans l'intérêt supérieur de la population canadienne.

    Merci à toutes et à tous pour la première réunion de 2024. C'est un plaisir de vous voir...

    Y a‑t‑il tout de même un vote?

    Une députée: Pouvons-nous voter?

    Non. La séance est suspendue parce que notre temps est écoulé, malheureusement. Ce sera le premier point à l'ordre du jour de notre prochaine réunion. Comme vous le savez, lorsqu'une séance est suspendue, on la reprend.

    Merci, tout le monde. Je suis impatient de vous revoir en chair et en os.

    [La séance est suspendue à 17 h 30, le jeudi 11 janvier.]

    [La séance reprend à 11 h 7, le lundi 29 janvier.]

    Bonjour à tous et à toutes. Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la suite de la 106^e rencontre du Comité permanent de l'industrie et de la technologie de la Chambre des communes, qui a été suspendue le 11 janvier.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride, conformément au Règlement.

    Pour commencer, nous devons régler quelques affaires du Comité. Nous lancerons ensuite la discussion avec les témoins sur le projet de loi C‑27.

    Je vous remercie de vous joindre à nous aujourd'hui. Comme les membres du Comité le savent, notre dernière séance a été suspendue, soit la réunion n^o 106. Afin de pouvoir passer au projet de loi C‑27, il faut le consentement unanime pour que la motion de M. Perkins soit retirée.

    Je donne la parole à M. Perkins.

    Merci, monsieur le président. Je suis prêt à retirer ma motion. Il me faudrait le consentement unanime, s'il vous plaît.

    (La motion est retirée.)

    Je tiens à vous remercier, monsieur Perkins. La motion a été retirée.

    Deuxièmement, vous avez tous reçu le sixième rapport du Sous-comité du programme et de la procédure. S'il n'y a pas de questions, de commentaires ou d'amendements, je demanderais le consentement unanime pour adopter le rapport du comité directeur.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

     C'est merveilleux.

    Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 24 avril 2023, le Comité reprend aujourd'hui l'étude du projet de loi C‑27, Loi édictant la Loi sur la protection de la vie privée des consommateurs, la Loi sur le Tribunal de la protection des renseignements personnels et des données et la Loi sur l'intelligence artificielle et les données et apportant des modifications corrélatives et connexes à d'autres lois.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue aux témoins d'aujourd'hui.

    Nous avons parmi nous Todd Bailey, qui est vice-président de la propriété intellectuelle chez Scale AI.

    Nous recevons par vidéoconférence Gillian Hadfield, qui est présidente et directrice de l'Institut Schwartz Reisman pour la technologie et la société.

    Nous avons en personne Wyatt Tessari L'Allié, qui est fondateur et directeur général de Gouvernance et sécurité de l'IA Canada.

    Nous recevons également par vidéoconférence Nicole Janssen, qui est cofondatrice et cocheffe de la direction d'AltaML.

    Finalement, nous recevons deux représentants de la Croix‑Rouge canadienne: Catherine Gribbin, qui est conseillère juridique principale en matière de droit international humanitaire et qui est avec nous en personne, et Jonathan Horowitz, qui est conseiller juridique pour la délégation régionale aux États‑Unis et au Canada du Comité international de la Croix‑Rouge et qui comparaît par vidéoconférence.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à vous tous. Je vous remercie de consacrer de votre temps à cet important projet de loi.

    Sans plus tarder, je cède la parole à M. Bailey pour cinq minutes.

    Monsieur le président, honorables membres du Comité, je suis très reconnaissant de l'occasion de vous parler ce matin.

    Mon organisme, la supergrappe Scale AI, est le seul organisme d'IA véritablement national au Canada. Nous avons appuyé plus d'une centaine de projets de l'industrie de l'IA d'un océan à l'autre, ce qui nous donne une perspective unique de l'aspect commercial de l'IA au Canada.

    En 1933, devant sa nation, Franklin D. Roosevelt a déclaré ce qui suit: « La seule chose dont nous devons avoir peur est la peur elle-même — l'indéfinissable, la déraisonnable, l'injustifiable terreur qui paralyse les efforts nécessaires pour convertir la déroute en marche en avant. » Je pense que les propos de FDR résonnent ici aujourd'hui. Dans le monde naturel, la peur est synonyme de survie, mais dans le monde de l'humain, nous trouvons un équilibre entre peur et raison. Le monde de l'intelligence artificielle a connu de spectaculaires avancées au cours de la dernière année. La peur est compréhensible, mais elle ne doit pas gouverner notre réponse.

    Voici cinq choses à retenir pour notre esprit rationnel. La première, c'est que l'IA — même ChatGPT, même Stable Diffusion — n'est encore qu'un outil mathématique qui fait des prédictions fondées sur des données. Lorsque le progrès nous prend par surprise, nous devons nous adapter.

    Par exemple, nous savons depuis toujours que les photos et les fichiers audio et vidéo peuvent être modifiés et même truqués. De nos jours, Hollywood utilise même l'imagerie générée par ordinateur pour ramener à la vie des acteurs décédés. Les premiers hypertrucages ont certes été choquants, mais il est temps de s'adapter. Monsieur le président, si Joe Biden vous appelait au téléphone, ce soir, je ne pense pas que vous vous feriez prendre. Dupez-moi une fois, honte à vous; dupez-moi deux fois, honte à moi.

    Deuxièmement, nous savons que la peur entraîne de mauvaises décisions. L'histoire recèle de regrettables décisions législatives motivées par la peur de convictions politiques, de la race, de l'orientation. La peur n'est pas un bon législateur. Par exemple, nous savons que l'IA ne crée pas de discrimination. La partialité est un défaut humain qui transparaît dans nos données, dans nos processus. Cependant, la partialité et l'IA éthique font maintenant l'objet de discussions et de recherches importantes dans la collectivité canadienne de l'IA, car ce sont aussi des Canadiens qui, tout comme nous, se soucient de leur vie privée, de leurs droits de la personne et de leurs enfants. En tant que Canadiens, nous avons tout intérêt à ce que les solutions à ces problèmes viennent de nos compatriotes au lieu d'espérer que des sociétés étrangères trouvent des solutions correspondant à nos valeurs.

    La troisième chose qu'il faut savoir au sujet des entreprises canadiennes, c'est qu'elles ont besoin de l'IA canadienne. Nous sommes des chefs de file de la recherche en IA, mais les entreprises canadiennes tardent à adopter l'IA. Scale AI s'affaire à corriger cette situation, car il s'agit d'un facteur essentiel si l'on veut réduire le fameux écart de productivité du Canada. Nous appuyons toutes sortes d'activités, de la prévision de la demande des consommateurs au maintien des camions sur la route et du maintien en état du réseau routier, afin d'améliorer la productivité canadienne. Lors de son témoignage au Comité, M. Avi Goldfarb, de l'école de gestion Rotman, a déclaré que si les entreprises canadiennes ne continuaient pas d'adopter l'IA, cela nuira au niveau de vie de tous les Canadiens.

    Le quatrième élément dont il faut tenir compte de manière rationnelle, c'est l'impossibilité de réglementer l'inconnu. L'adoption de règles vagues ou trop générales ne protégera pas les Canadiens et forcera plutôt les entreprises d'IA canadiennes à chercher de la prévisibilité ailleurs, nous laissant ainsi entre des mains étrangères. Ce n'est pas mieux. Je pourrais vous donner des exemples, si quelqu'un le souhaite. Toutefois, nous devons rester fidèles à l'instinct de nos législateurs. Lorsque les choses sont à la fois clairement définies, connues ou prévisibles, cela permet de créer des exigences claires assorties d'un mécanisme pour s'adapter lorsque l'inconnu finit par arriver.

    La dernière chose qu'il convient de reconnaître, c'est que ce comité n'a obtenu pratiquement aucun conseil de la part des entreprises d'intelligence artificielle, qui ne représentent que 5 % des témoins que vous avez accueillis. Ne faudrait‑il pas donner une voix aux intervenants touchés?

    Le regroupement de la Loi sur l'intelligence artificielle et les données avec les parties 1 et 2 n'a pas aidé, et il est logique de les séparer afin d'en faire un examen adéquat. Les dirigeants d'entreprises d'IA canadiennes que vous avez entendus se sont dits prêts pour un cadre de réglementation, mais ils étaient aussi unanimes pour dire que la mesure législative doit être claire et cohérente au niveau international.

    Lors de sa comparution au Comité, M. Jean-François Gagné a dit que si le but est de créer un cadre réellement fonctionnel, il importe de veiller à ce qu'il ne soit pas trop général, car cela nuirait à la capacité des Canadiens d'innover ou d'avoir confiance dans le cadre réglementaire. La confiance des entreprises à l'égard de la réglementation peut être un avantage. Dans les années 1950, malgré les craintes intenses liées à la technologie nucléaire, l'adoption d'une réglementation au Canada a favorisé la mise au point du réacteur CANDU, un réacteur ultra-sécuritaire qui est devenu un avantage concurrentiel pour le Canada et a été vendu dans le monde entier.

    L'harmonisation internationale est essentielle, comme je l'ai dit, mais les positions de l'Union européenne et des États-Unis ne sont pas encore claires. Essentiellement, le président Biden a simplement ordonné aux départements américains d'étudier la question et d'en faire rapport, et un État membre clé de l'Union européenne a déjà indiqué qu'il n'appuie pas intégralement la loi européenne.

    Comment pouvons-nous atteindre l'harmonisation, en ce moment? Certains veulent que nous adoptions à toute vitesse la Loi sur l'intelligence artificielle et les données sous prétexte que le monde de l'IA est un véritable Far West, mais cela, c'est la peur qui parle. Les lois existantes s'appliquent à l'IA comme à tout le reste. Il n'y a pas de vide juridique. Nous avons le temps de clarifier la mesure législative et d'en assurer la cohérence.

    En terminant, je vous encourage à être conscients de vos craintes, mais à ne pas les laisser orienter la législation. Le Canada a besoin d'un secteur canadien de l'IA, et ce secteur a besoin d'une loi claire et cohérente, ce qui nécessite l'obtention de conseils auprès des entreprises canadiennes de l'intelligence artificielle.

    Je vous remercie beaucoup de votre temps.

    Merci, monsieur Bailey.

    Je donne maintenant la parole à Mme Hadfield pour cinq minutes.

    Je m'appelle Gillian Hadfield. Je suis professeure de droit et d'économie à l'Université de Toronto, où je suis titulaire de la chaire de recherche de l'Institut Schwarz Reisman pour la technologie et la société. Je suis également titulaire d'une chaire en IA Canada-CIFAR à l'Institut Vecteur et agrégée supérieure de recherches du programme AI2050 de Schmidt Sciences. Essentiellement, je ne pense à rien d'autre qu'à l'intelligence artificielle ces temps‑ci.

    Je comparais à titre personnel. Je suis vraiment reconnaissante de l'occasion de vous parler de cette mesure législative cruciale.

    J'estime que le Parlement devrait adopter la Loi sur l'intelligence artificielle et les données, ou LIAD, dès que possible. J'aimerais toutefois souligner quelques points préoccupants et présenter quelques recommandations.

    Premièrement, je pense que la LIAD devrait reconnaître et tenir compte du risque fondamental, systémique et possiblement catastrophique lié aux grands modèles. Je ne pense pas que ce soit simplement un discours alarmiste. Actuellement, la LIAD est axée sur les préjudices individuels. Je pense que cela signifie que nous négligeons les problèmes systémiques potentiels posés par les systèmes d'IA avancés, notamment l'instabilité financière, l'ingérence dans les élections et les menaces à la sécurité nationale. Les récentes mesures de réglementations prises aux États-Unis et au Royaume-Uni soulignent la nécessité de tenir compte des risques systémiques liés à l'IA parallèlement aux préjudices individuels.

    Les amendements proposés à la définition de « système à incidence élevée » restent axés sur les préjudices individuels et devraient être élargis pour englober les systèmes d'IA susceptibles de causer des préjudices systémiques, quel que soit le secteur.

    Pour contrer davantage les préjudices systémiques, le Canada devrait établir sans tarder — dans le cadre de la LIAD ou d'une mesure législative distincte — un registre obligatoire pour les importants modèles d'IA pour fournir des renseignements de base sur les concepteurs, les risques connexes et la conformité aux lois afin de garantir l'adoption d'une réglementation efficace dans le contexte de l'évolution rapide de l'intelligence artificielle.

    Deuxièmement, la LIAD doit conserver la souplesse et l'adaptabilité que j'ai constatées dans la version initiale. Cela découle d'une tension fondamentale au cœur de la réglementation de l'intelligence artificielle: les lois n'évoluent pas rapidement, mais les technologies avancées, oui. Prenons à titre d'exemple le processus d'adoption du projet C‑27 lui-même. Cela fait bien au‑delà de 500 jours que le ministre Champagne a présenté ce projet de loi, en juin 2022, mais il reste un certain chemin à parcourir avant qu'il ne devienne loi. Pendant ce temps, l'IA évolue à toute vitesse. Depuis, nous avons tous assisté à l'émergence de ChatGPT, de GPT‑4 et d'autres importants modèles. Les entreprises se sont empressées d'intégrer l'IA dans leurs activités. Les applications pratiques de l'IA ne cessent de voir le jour dans une multitude de domaines variés, notamment le droit, les soins de santé et la finance. Comme je l'ai mentionné, d'autres pays prennent des mesures.

    Le rythme de l'évolution des technologies avancées exige l'adoption d'une réglementation applicable à la fois souple et adaptable. L'ébauche initiale de la Loi sur l'intelligence artificielle et les données était extrêmement souple à cet égard. On y définissait les paramètres généraux relatifs à la réglementation de l'intelligence artificielle, et les détails précis resteraient à déterminer dans le cadre de l'élaboration des règlements et de décisions administratives. La lettre du ministre Champagne du 28 novembre dernier a réduit cette souplesse en déplaçant certaines exigences réglementaires clés dans la mesure législative elle-même. Je vous invite fortement, lors de votre examen du projet de loi et de ces amendements en comité, de garder à l'esprit que même si cela peut procurer une clarté accrue aux entreprises à court terme, cela nuira à la souplesse de la LIAD et, par conséquent, à son efficacité à long terme en tant que fondement de la réglementation canadienne en matière d'intelligence artificielle.

    Je pense que le point le plus important que je tiens à souligner, c'est que des mesures de soutien supplémentaires doivent être mises en œuvre pour assurer la souplesse, la longévité et l'équilibre souhaités de la LIAD. Compter sur des règlements qu'il faudra au moins deux ans à élaborer laissera dans une grande incertitude, comme vous l'avez entendu, les acteurs d'un secteur dynamique et en évolution fulgurante. Toutefois, le Canada peut devenir un chef de file de la réglementation de l'intelligence artificielle en mettant en œuvre deux régimes de réglementation peu restrictifs afin de donner à la LIAD la souplesse nécessaire tout en renforçant la certitude pour les intervenants.

    Le premier consiste à mettre en place des règles d'exonération prévoyant des lignes directrices temporaires relatives à l'utilisation acceptable de l'IA afin de protéger les organisations contre les répercussions juridiques. L'autre se rapporte à l'une de mes propositions au sujet des marchés réglementaires, et comprendrait l'octroi de permis à des régulateurs privés pour garantir une réglementation souple et efficace.

    Ces solutions visent à établir un équilibre entre innovation et sécurité, à promouvoir la réglementation efficace de la technologie sans étouffer l'innovation et à garantir la protection de la population contre les risques associés à l'IA. Je souligne qu'Eric Schmidt, l'ancien PDG de Google, a écrit un article dans le Wall Street Journal, pas plus tard que samedi dernier, pour défendre cette approche de réglementation du marché.

    Je tiens à remercier le Comité de son travail acharné sur cet important projet de loi. C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Hadfield.

    Je passe maintenant la parole à M. Tessari L'Allié pour cinq minutes.

    Mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de m'avoir fait l'honneur de m'inviter.

    Gouvernance et sécurité de l'IA Canada est un organisme à but non lucratif multipartite regroupant des personnes d'un bout à l'autre du Canada. Notre point de départ est la question suivante: que pouvons-nous faire au Canada et à partir du Canada pour nous assurer que l'avenir créé par l'intelligence artificielle est bénéfique?

    En novembre, nous avons déposé un mémoire comprenant des recommandations détaillées au sujet de la Loi sur l'intelligence artificielle et les données. Nous préparons présentement un deuxième mémoire en réponse aux amendements proposés par le ministre.

    Les témoins entendus lors des séances précédentes ont déjà discuté des risques liés aux systèmes actuels. Je vais donc orienter mes remarques d'aujourd'hui sur les défis à venir que pose l'intelligence artificielle en matière d'économie et de sécurité, sur les contraintes de temps auxquelles nous faisons face pour nous y préparer et, enfin, sur ce que tout cela représente pour la Loi sur l'intelligence artificielle et les données.

    Permettez-moi de commencer par énoncer l'évidence. Puisque l'intelligence humaine demeure pratiquement inchangée et que l'IA s'améliore de jour en jour, ce n'est qu'une question de temps avant que l'IA ne nous surpasse dans tous les domaines. Cela comprend des domaines comme le raisonnement, le soin des personnes et l'adaptation aux complexités du monde réel, dans lesquels nous détenons actuellement un net avantage. Atteindre ce niveau d'intelligence artificielle est l'objectif explicite des laboratoires d'avant-garde comme OpenAI, Google DeepMind et, plus récemment, Meta.

    La première conséquence d'une IA plus intelligente que l'humain est liée à la sécurité publique, en raison des problèmes de l'armement et du contrôle.

    Le problème de l'armement est simple. Si un être humain peut concevoir ou utiliser des armes de destruction massive, un système d'IA plus intelligent que l'humain le peut aussi. Cela signifie qu'entre les mains des mauvaises personnes, les systèmes d'IA plus intelligents que l'humain pourraient être utilisés pour causer des dommages sans précédent.

    Le problème du contrôle tient du fait qu'un système plus intelligent que nous est, par définition, capable de nous surpasser. Cela signifie que si un système d'IA avancé, accidentellement ou en raison d'une mauvaise conception, commençait à considérer les humains comme une menace et prenait des mesures contre nous, nous ne pourrions pas l'arrêter.

    En outre, de plus en plus de preuves issues de recherches menées dans les meilleurs laboratoires d'IA au monde laissent entendre qu'en l'absence de mesures de sécurité adéquates, les systèmes d'IA dépassant un certain niveau d'intelligence peuvent avoir des comportements hostiles par défaut. Voilà pourquoi des centaines d'éminents experts en IA ont signé l'an dernier une déclaration affirmant que « réduire le risque d'extinction par l'IA devrait être une priorité mondiale ».

    La deuxième conséquence majeure est liée au travail. À mesure que l'IA s'approche du point où elle a la capacité de faire tout ce que nous sommes capables de faire, mais en mieux — y compris concevoir des robots pouvant nous surpasser physiquement —, notre travail sera de moins en moins utile. Les pressions économiques sont telles qu'une entreprise qui ne remplacera pas éventuellement son PDG, son conseil d'administration et ses employés par des systèmes d'IA et de robotique plus intelligents que l'humain sera probablement perdante face à celles qui le feront. Si nous ne gérons pas ces changements avec sagesse, de plus en plus de personnes seront laissées pour compte.

    Je tiens toutefois à préciser que l'IA est également une force très positive et qu'il ne faut pas se laisser envahir par la peur. Le monde que nous créerons grâce à l'IA avancée pourrait être bien plus pacifique, prospère et équitable que notre monde actuel. C'est simplement, comme on l'a mentionné jusqu'à maintenant, que l'intelligence artificielle, en particulier l'IA plus intelligente que l'humain, représente un tsunami de changements, et qu'il y a beaucoup de choses que nous devons faire correctement.

    Combien de temps avons-nous? La réalité, c'est que nous accusons déjà du retard. Même l'IA rudimentaire qui existe aujourd'hui entraîne des problèmes dans tous les domaines, de décisions biaisées en matière d'emploi à la cybercriminalité en passant par la propagation de fausses informations.

    Cependant, les risques les plus importants sont liés à l'IA qui est plus intelligente que nous, ce qui pourrait se concrétiser bientôt. De nombreux experts s'attendent à ce que l'intelligence artificielle atteigne le niveau humain d'ici deux à cinq ans seulement, et les ingénieurs des laboratoires de pointe avec lesquels nous avons discuté affirment que les probabilités que cela survienne en 2024 sont même de l'ordre de 5 à 10 %. S'il est impossible de faire des prédictions précises sur l'avenir, les tendances sont suffisamment claires pour inciter tout gouvernement responsable à se préparer.

    Que pouvons-nous faire? Dans notre livre blanc intitulé Gouverner l'IA: un plan pour le Canada, nous décrivons cinq actions que le gouvernement doit mener, à savoir créer une agence centrale de l'IA, investir dans la recherche sur la sécurité et la gouvernance de l'IA, promouvoir des discussions internationales et lancer un dialogue national sur l'IA. L'intervention législative est le cinquième et essentiel pilier.

    Les principales raisons pour lesquelles le Canada a besoin d'une loi sur l'intelligence artificielle et les données sont, premièrement, de limiter les préjudices actuels et futurs en interdisant ou en réglementant les cas d'utilisation et les capacités à haut risque; deuxièmement, de créer dans les secteurs public et privé une culture d'éthique, de sécurité et de reddition de comptes pouvant être élargie au fil de l'évolution de la technologie de l'IA; troisièmement, de donner au gouvernement la capacité, la souplesse et les capacités de surveillance nécessaires pour protéger adéquatement les Canadiens et réagir aux progrès dans le domaine à mesure qu'ils surviennent.

    Les amendements du ministre sont un pas dans la bonne direction, et c'est avec plaisir que je ferai des commentaires à leur sujet.

    En conclusion, malgré les défis colossaux que représente l'IA et le peu de temps dont nous disposons pour les relever, il est possible d'agir de manière constructive pour gérer les risques et tirer parti des occasions. Des projets de loi comme le projet de loi C‑27 constituent une pièce essentielle du casse-tête.

    Alors que la roue de l'histoire tourne autour de nous, une chose est claire: la réussite face à cet enjeu mondial exige que chaque pays se montre à la hauteur de la situation, et le succès du Canada dépend de nous.

    Merci.

    Ce sera un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Je passe maintenant la parole à Mme Nicole Janssen pour cinq minutes.

    Je vous remercie de m'avoir invitée à vous faire part de mes réflexions aujourd'hui.

    Je m'appelle Nicole Janssen et je suis co‑fondatrice et co‑présidente-directrice générale d'AltaML. AltaML est la plus grande société non diversifiée d'intelligence artificielle au Canada. Nous créons des solutions logicielles d'intelligence artificielle, ou IA, personnalisées pour les entreprises du secteur privé, ainsi que pour le secteur public. Notre entreprise n'a pas tout à fait six ans, mais nous avons déjà travaillé avec plus d'une centaine d'entreprises sur plus de 400 projets recourant à l'IA.

    Je tiens d'abord à dire que le projet de loi C‑27 est un pas à la fois nécessaire et solide dans la bonne direction. Le Canada a le potentiel d'être le chef de file mondial en matière d'IA responsable. C'est le titre qui est à conquérir...

    Je suis désolé, madame Janssen. Pourriez-vous vous arrêter un instant? Je pense que nous éprouvons un problème technique. Nous allons essayer de régler ce problème — je vous présente nos excuses.

    Entretemps, nous allons passer à la Croix-Rouge canadienne, représentée par Catherine Gribbin et Jonathan Horowitz.

    Nous avons hâte d'entendre le représentant de votre organisation qui souhaite commencer.

    Madame Gribbin, nous vous écoutons.

    Merci.

    Bonjour à tous. Je vous remercie de nous avoir invités à comparaître devant vous.

    Mme Gribbin et moi allons nous concentrer uniquement sur la partie 3 du projet de loi C‑27.

    Nous représentons le Comité international de la Croix-Rouge et la Croix-Rouge canadienne. Nos organisations s'efforcent de minimiser la souffrance des victimes de conflits armés, et nous travaillons avec les gouvernements pour assurer le respect des lois qui régissent les conflits armés.

    Nous comparaissons devant vous aujourd'hui pour insister sur le fait que, dans le cadre de la réglementation gouvernementale de l'IA, les gouvernements doivent tenir compte du fait que l'IA est utilisée dans les conflits armés, peut l'être et le sera. Ils doivent aussi s'assurer qu'elle ne favorise pas de préjudices illégaux.

    Aujourd'hui, nous observons en temps réel que des systèmes d'IA conçus par des particuliers pour un usage civil se retrouvent sur les champs de bataille, qu'ils soient adaptés par des militaires, des groupes armés ou des civils. Nous sommes particulièrement préoccupés par l'utilisation de l'IA qui peut entraîner des décès, des blessures et d'autres préjudices graves. Pensons notamment à l'utilisation de l'IA dans les campagnes de mésinformation et de désinformation et à la façon dont elle peut perturber et entraver les opérations humanitaires. L'IA permet de générer et de diffuser des renseignements préjudiciables à une échelle jamais imaginée auparavant, et entraîne des dangers réels pour les civils dans les conflits armés ainsi que pour ceux qui travaillent dans ces contextes.

    Pour répondre à ces préoccupations, nous recommandons que le projet de loi prévoie que tous les systèmes d'IA créés au Canada et utilisés dans les conflits armés soient conçus de manière à respecter le droit humanitaire international, conformément aux obligations juridiques préexistantes du Canada. Le droit international humanitaire est l'ensemble du droit international qui balise la façon dont les parties belligérantes peuvent se faire la guerre. Plus important encore, il garantit des protections aux civils et aux autres personnes qui ne participent plus aux hostilités.

    Pour assurer la conformité au droit international humanitaire, il sera également essentiel que le projet de loi comprenne un libellé pour préserver un contrôle et un jugement humains efficaces dans l'utilisation de l'IA qui pourrait avoir de graves conséquences sur les vies humaines en situation de conflit armé; qu'il veille à ce que les systèmes d'IA soient commercialisés conformément aux obligations du Canada en matière de contrôle des exportations; et qu'il réglemente clairement les systèmes d'IA utilisés dans les campagnes de désinformation et de mésinformation. Le projet de loi devra également contenir un libellé garantissant que la définition de « préjudice » dans le paragraphe 5(1) proposé inclue les types de préjudices que les systèmes d'IA peuvent causer par la création et la diffusion de mésinformation et de désinformation.

    Notre deuxième grande préoccupation est que le projet de loi comprend les exemptions, comme vous le savez déjà, pour le ministre de la Défense nationale et le directeur du Service canadien du renseignement de sécurité, ou SCRS, ainsi que pour le chef du Centre de la sécurité des télécommunications, ou CST, et d'autres postes gouvernementaux. Ainsi, même si le projet de loi met l'accent sur la prévention des préjudices par le secteur privé, il vous offre une occasion cruciale de réduire encore davantage les risques de l'IA en clarifiant et en garantissant que les personnes actuellement exemptées font une utilisation de l'IA qui est réglementée par les lois existantes.

    Les capacités nouvelles en IA peuvent produire des effets imprévisibles et être exploitées avec un manque de transparence qui peut être extrêmement dangereux pour les civils et les autres victimes de la guerre. Ainsi, à notre avis, l'incertitude juridique créée par le projet de loi expose de nombreuses personnes à un risque beaucoup plus élevé. Il ne faut pas rater l'occasion d'apporter ces changements, et nous croyons que votre silence ne devrait pas être mal interprété ou ne peut pas être mal interprété comme laissant entendre que l'utilisation de l'IA par le gouvernement dans les conflits armés n'est pas réglementée.

    Parallèlement à cela, nous recommandons que la conception de l'IA par le secteur privé soit conforme aux obligations juridiques préexistantes, notamment dans le droit international des droits de la personne et le droit humanitaire international. De plus, nous recommandons fortement que le projet de loi soit amendé afin de fournir une clarté législative aux acteurs gouvernementaux et que le projet de loi, comme M. Horowitz l'a mentionné, soit explicite quant au respect des obligations en matière de contrôle des exportations et des obligations juridiques préexistantes.

    Vous trouverez ces propositions dans notre mémoire écrit.

    En conclusion, nous sommes convaincus que votre objectif est de veiller à ce que l'utilisation de l'IA facilite, plutôt que d'entraver, la protection des civils en temps de conflit armé et assure la prestation de l'aide humanitaire.

    Alors que vous réfléchissez à la meilleure façon de réglementer l'IA, nous demandons que la loi qui sera mise en place aide à empêcher que l'IA ne cause des préjudices illégaux dans les conflits armés. De fait, nous savons que des systèmes d'IA, qu'ils soient conçus par le secteur privé ou le secteur public, peuvent se retrouver sur le champ de bataille de manière inattendue et accidentelle en raison d'efforts déployés par des militaires, des groupes armés ou des civils.

    Pour atteindre l'objectif du projet de loi de prévenir les préjudices et les risques que l'IA peut causer, nous croyons qu'il faut mieux y intégrer les obligations préexistantes du Canada en vertu du droit international, y compris le droit humanitaire, ainsi qu'une approche éthique axée sur les personnes.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous avons encore un petit pépin technique avec Mme Janssen. Nous allons commencer la discussion et peut-être l'interrompre à un moment donné pour lui donner l'occasion de nous faire part de ses réflexions sur le projet de loi C‑27.

    Je cède la parole à M. Perkins pendant six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de nous avoir présenté un autre exposé fascinant sur ce projet de loi.

    Je pourrais peut-être commencer par MM. Bailey et L'Allié.

    D'une part, l'IA ne s'appuie que sur des mathématiques avancées, et nous ne devrions avoir aucune crainte. D'autre part, vous affirmez également qu'il ne faut pas s'inquiéter, mais que l'humanité pourrait disparaître d'ici deux à cinq ans si l'IA devenait plus intelligente que nous — ce qu'elle deviendra, selon vos propos. Il est très difficile pour nous de juxtaposer ces deux perspectives.

    Monsieur Bailey, vous pourriez peut-être commencer, puis ce sera au tour de M. L'Allié. Comment pouvons-nous trouver un équilibre? Contrairement à l'un des témoins, vraisemblablement, je n'aime pas que le projet de loi empêche le Parlement d'établir le cadre législatif déterminant les balises de tout volet de notre politique publique. C'est ce que fait ce projet de loi.

    Comme je travaille dans le domaine de l'IA au Canada, je parle à des experts qui évaluent ces différentes hypothèses. Je pense qu'il y a un consensus selon lequel le scénario de fin du monde se produira peut-être dans 20 ou 30 ans — dans ces eaux‑là — et que nous avons le temps de réglementer ces enjeux maintenant. Je dirais que ce sur quoi j'ai insisté dans mes commentaires, c'est que nous avons le choix entre laisser les entreprises étrangères déterminer les règles et laisser les entreprises canadiennes entrer dans ce jeu.

    L'une des préoccupations vient du fait que certains des régimes qui ont été proposés nous enferment en quelque sorte dans le statu quo, dans lequel le Canada n'est évidemment pas un gros joueur. Nous pouvons rédiger des lois si nous le voulons. Seront-elles respectées? Serons-nous en mesure de les faire respecter? Voilà le problème. Le pouvoir que nous pouvons nous donner consiste en la possibilité pour les intervenants canadiens...

    Par exemple, un aspect important est lié au fait qu'on parle beaucoup de ChatGPT, alors que des centaines de grands modèles de langage sont en source libre. Ils sont conçus par des gens et des entreprises qui n'ont pas nécessairement un service de réglementation pour s'occuper des règlements proposés dans certains milieux.

    Je pense que nos positions ne sont pas nécessairement contradictoires. L'objectif de ce projet de loi est de veiller à ce que les bons types d'IA — ceux qui sont bénéfiques, ceux qui sont inoffensifs — soient mis au point et que le Canada soit un chef de file dans le domaine.

    En ce qui concerne l'échéancier, écoutez, personne ne peut prédire l'avenir. Or, la raison pour laquelle tant de gens pensent qu'il y aura une révolution à court terme, c'est que les tendances — qu'on pense à la quantité de calculs ou de données qui alimentent les algorithmes, à la quantité d'algorithmes efficaces ou aux sommes d'argent investies dans ce domaine — sont toutes exponentielles. Rappelons-nous que ce type d'évolution est vraie partout. Pensons à la COVID: pendant très longtemps, ce n'était pas un souci, puis tout à coup, le problème a explosé. Ce scénario est tout à fait possible avec l'IA: nous pourrions passer assez rapidement d'un monde où peu d'IA est utilisée à un monde empreint d'apprentissage automatique, puis d'IA générative puis, oups, d'IA de niveau presque humain du jour au lendemain. Ce n'est pas très intuitif, mais c'est tout à fait possible, et c'est ce à quoi il faut se préparer.

    Merci.

    Le ministre a proposé des amendements à ce projet de loi imparfait au début du processus, il y a plus de 500 jours — comme quelqu'un l'a fait remarquer, il y a près de deux ans — tant sur le plan de la protection de la vie privée que sur le plan de l'IA. Nous avons entendu beaucoup de témoins du secteur de l'IA dire que le projet de loi est très lacunaire. Beaucoup d'intervenants veulent que nous rejetions le projet de loi et que nous recommencions à zéro.

    Ce projet de loi a commencé par une tentative de contrôler ce qu'on a appelé un « système à incidence élevée. » Les amendements proposés par le ministre créent deux nouveaux niveaux de contrôle. Il y a d'abord l'apprentissage automatique prévu dans le projet de loi. D'autre part, il y a l'usage général, qui, à mon avis, semble englober à peu près tout ce qui se rapporte à l'IA, donnant ainsi au ministre le pouvoir réglementaire total de surveiller les intervenants, de leur imposer des amendes, de les contrôler, etc.

    Tout d'abord, au sujet de l'annexe sur les systèmes à incidence élevée, convenez-vous que presque tout est maintenant couvert par l'amendement proposé par le ministre, puisque la liste inclut l'IA à usage général et l'apprentissage automatique? Deuxièmement, approuvez-vous la définition d'« incidence élevée » que propose l'amendement du ministre pour l'annexe?

    Monsieur Bailey, allez‑y en premier.

    Du point de vue des entreprises, j'aimerais que vous compreniez bien deux aspects à cette réglementation, qu'on pense aux États-Unis, à l'Union européenne ou au Canada. Il y a la question de l'infrastructure. Nous devons mettre en place une infrastructure régie par un commissaire et savoir qui fera quoi. Ensuite, il y a les règles elles-mêmes. Comme l'un des témoins l'a dit ici ce matin, à mesure que les choses évoluent rapidement, personne ne sait vraiment quelles devraient être les règles. Personne ne s'est entendu, aux États-Unis — ou même dans l'Union européenne, d'ailleurs —, sur ce que devraient être les règles, mais nous devrions certainement nous presser de créer une infrastructure.

    Quant à savoir si j'approuve ou non les définitions, je vais m'abstenir de me prononcer et je dirai que je ne suis pas un expert en rédaction législative. Cependant, ce que je sais avec certitude, c'est que les entreprises canadiennes doivent être en mesure de lire et de comprendre la loi, et que, en tant que législateurs, si nous ne comprenons pas ce qu'elle signifie... Nous ne devrions pas abandonner notre tradition de comprendre les lois que nous rédigeons.

    Au sujet précis de la définition d'« incidence élevée, » les amendements du ministre constituent un pas très important dans la bonne direction. L'inclusion des systèmes à usage général constitue un très bon ajout. Pour ce qui est de l'annexe, notre principale recommandation est d'y inclure non seulement les cas d'utilisation, mais aussi les capacités. En effet, bon nombre de ces capacités, surtout des fonctions comme l'autoamélioration autonome ou [difficultés techniques], et je peux expliquer en détail en quoi elles consistent, sont dangereuses par défaut. Vous ne voulez pas nécessairement que votre système fasse 1 000 copies de lui-même sur l'ordinateur de quelqu'un d'autre sans le contrôler. Notre recommandation serait d'élargir les cas d'utilisation et les capacités.

    En deuxième lieu, ce projet de loi vise précisément à permettre l'utilisation des systèmes dans le contexte du commerce international, ce qui englobera une grande partie de l'IA, mais pas sa totalité, en particulier les sources ouvertes et la recherche et le développement. Il est compréhensible de vouloir donner aux entreprises la capacité de faire de la recherche et du développement sans législation, mais le problème est que, dans le cas des systèmes les plus avancés, une fois qu'ils sont bâtis, ils peuvent être piratés, volés et utilisés à mauvais escient. Des accidents peuvent se produire à l'étape de la recherche et du développement, alors cette étape doit être incluse dans le projet de loi, de même que les gouvernements, les sources ouvertes et les forces armées.

    Merci.

    Je vais passer à une question plus philosophique. Je pourrais commencer par les témoins de la Croix-Rouge, puis si quelqu'un d'autre veut intervenir, ce serait formidable.

    Nous avons parlé de ce que les démocraties occidentales tentent essentiellement de faire ensemble pour se doter d'une approche coordonnée pour la législation et la protection contre les préjudices, mais nous ne sommes pas les seuls joueurs dans l'arène. Nous savons que la Chine et la Russie en particulier — peut-être aussi l'Iran — dépensent déjà des sommes énormes dans cette technologie.

    Comment gérer le fait que leurs valeurs morales diffèrent grandement des nôtres — si je puis le dire ainsi — par rapport à ces questions, qu'on pense à la guerre, aux affaires commerciales, à la protection de la vie privée et à la liberté individuelle, aux hypertrucages ou à tous les autres phénomènes qui commencent à voir le jour?

    Je vais d'abord donner la parole à M. Horowitz, puis je serai heureuse d'intervenir.

    Bonjour. Je vous remercie de cette question, que j'estime très importante.

    Je reviens à ce qui vient d'être dit sur le manque de cadres juridiques. Mme Gribbin et moi avons notamment souligné qu'il en existe en fait à l'échelle internationale — en particulier dans le droit humanitaire international — qui imposent des limites aux différents moyens et méthodes de guerre qui existent déjà, qui émergent et qui seront créés à l'avenir.

    Je le mentionne, car il peut y avoir des enjeux d'interprétation. Il peut y avoir des questions sur le respect du droit humanitaire international selon le contexte ou les différents acteurs concernés. Ce qui ne change pas, cela dit, c'est que les règles demeurent gravées dans le marbre: elles sont fermes. Il peut bien sûr y avoir des complications liées à différentes interprétations, mais il y a une base de référence. La communauté internationale a accepté un ensemble de règles de minimis, en particulier en ce qui concerne l'utilisation de l'intelligence artificielle dans les situations de conflit armé, et ce cadre juridique est le droit humanitaire international. Voilà la réponse que nous vous soumettons.

    Merci.

    J'ajouterais également que la Chine nous devance en fait heureusement en matière de réglementation de l'IA. Je crois que cela est en partie dû au fait que... Les démocraties occidentales ont peur de perdre le contrôle des systèmes d'IA. Les Chinois et les Russes sont terrifiés parce qu'ils dépendent du contrôle, alors si leur système ne fait pas ce qu'ils veulent qu'il fasse, s'il propage des messages qui dérogent de la ligne de parti [difficultés techniques], ils s'en inquiètent plus que nous. Par conséquent, il existe heureusement des terrains d'entente mutuels en matière de réglementation de l'IA.

    Je m'adresserai maintenant à M. Bailey ou à tout autre témoin. Le Royaume-Uni...

    Nous avons déjà dépassé le temps de trois minutes, monsieur Perkins. C'était une question fascinante, alors je vous ai laissé faire, mais je ne peux pas vous donner plus de temps.

    Allez‑y, monsieur Van Bynen.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je demeure fasciné de voir à quel point ces témoins nous apprennent des choses.

    Je vous suis reconnaissant de votre présence. Je vous remercie de contribuer à ce débat très important et nécessaire.

    Ma première question s'adresse à Mme Hadfield. Vos commentaires sur les zones sûres et les marchés réglementaires m'intriguent. Des témoins nous ont souligné l'importance d'avoir une loi maintenant, même si imparfaite, afin de protéger les Canadiens et d'offrir une certitude aux entreprises. D'autres ont dit qu'il fallait scinder le projet de loi et faire table rase avec la Loi sur l'intelligence artificielle et les données.

    Qu'en pensez-vous? Croyez-vous qu'il serait possible de définir un « système à incidence élevée » dans la loi d'une manière qui ne deviendrait pas obsolète au fur et à mesure que la technologie progresse? J'aimerais que vous répondiez à cette question en ramenant cela à vos propositions en matière de zones sûres et de marchés réglementaires.

    Je suis heureuse que nous nous concentrions sur cette partie de l'approche.

    Les efforts que nous aurons déployés — à l'instar de l'Union européenne — pour spécifier les domaines qui nous préoccupent en matière d'application ne risquent pas de perdurer, car il y aura des domaines auxquels nous n'aurons pas pensé. L'intérêt d'un système polyvalent de type GPT‑4 est qu'il s'appliquera à absolument tout ce que nous ferons. Voilà mon premier point. Je ne crois pas qu'une approche ciblant uniquement quelques domaines demeurera stable.

    Permettez-moi de vous parler de l'approche des zones sûres et des marchés réglementaires. Je vais commencer par les zones sûres, puisque le terme a été utilisé ici. C'est également un terme que j'utilise beaucoup. Nous devons mettre en place une infrastructure qui nous donnera la capacité d'agir au fur et à mesure que nous apprenons. Ce n'est qu'avec le temps que nous apprendrons comment les choses se passent. L'industrie a besoin de certitude, et l'idée d'une zone sûre consiste à dire: « voyons où nous pensons que ce genre de choses est présentement sûr avec les types de contrôle en place ». Ainsi, les entités qui créent et utilisent l'IA pourront obtenir la certitude dont elles ont besoin. Elles se diront: « nos activités ont respecté les limites de la zone sûre, alors nous sommes protégées pour le moment ». Les choses devront peut-être évoluer au fil du temps. Il s'agira d'un domaine d'incertitude. Il évoluera, c'est un fait. C'est le propre d'une économie complexe, mais oui, j'estime que nous devrions explorer la technique des zones sûres.

    L'approche des marchés réglementaires consisterait ensuite à identifier et à commencer par les domaines où nous savons qu'il y a des problèmes. Nous en savons beaucoup sur l'utilisation de modèles de discrimination, par exemple. Serait‑ce possible d'encourager le développement de nouvelles technologies qui nous aideraient à suivre ce genre de choses et de faire en sorte que le gouvernement approuve ce type de technologies de manière itérative et évolutive? Nous ne pourrons tout simplement pas rédiger un projet de loi qui stipulera: « voici précisément ce qui nous préoccupe et voici ce que vous pouvez faire pour éviter toute responsabilité et toute préoccupation ». Je ne pense pas qu'une telle chose soit possible.

    Ma prochaine question s'adressera donc à M. Bailey. Croyez-vous qu'il serait possible de définir un « système à incidence élevée » dans la loi d'une manière qui ne deviendrait pas obsolète au fur et à mesure que la technologie progresse?

    Oui, je crois bien.

    À l'heure actuelle, je m'inquiète notamment du fait que certaines définitions proposées sont un peu larges alors que d'autres sont un peu plus ciblées. Par exemple, il y en a une qui a trait aux soins de santé et qui traite essentiellement de « tout ce qui concerne les soins de santé ». Scale AI a financé 15 projets dans le domaine des soins de santé qui touchent à tout, de la programmation des salles d'opération à l'allumage des lumières dans les hôpitaux, etc. Je ne pense pas que ce soit ce que les rédacteurs avaient en tête lorsqu'ils parlaient de systèmes à incidence élevée. Je peux également vous donner l'exemple de la fourniture de services. Tout ce qui est à notre disposition sur le plan technologique est un service d'une façon ou d'une autre, alors qu'allons-nous faire? Allons-nous faire de l'ensemble de l'écosystème un système à incidence élevée?

    Il reste certaines choses à peaufiner. Je crois qu'il doit y avoir un équilibre entre ce qui est dans la réglementation et ce qui est dans la loi. Les entreprises canadiennes doivent comprendre ce qu'elles sont censées faire.

    J'aimerais simplement poser une brève question avant de revenir vers vous. Vous avez dit que nous avons besoin d'infrastructures. Envisageriez-vous une commission indépendante ou alors plutôt un organe faisant partie du gouvernement?

    À nouveau, je ne suis ni professeur ni expert en la matière, mais je crois que le rôle du commissaire à l'IA... L'IA n'est pas un phénomène totalement nouveau. Elle affecte les travailleurs, et certains ministères travaillent là‑dessus. Elle affecte aussi la vie privée, et nous avons des commissaires qui traitent de ce type d'enjeux.

    Je crois qu'un commissaire à l'IA pourrait notamment être un expert au sein du gouvernement sur les technologies d'IA et sur les enjeux concernant les entreprises et les citoyens. Il pourrait aussi être une sorte de coordinateur. Aux États-Unis, le décret du président Biden ordonne à de nombreux départements de mettre la main à la pâte, mais ces derniers ne sont pas coordonnés. Oui, j'entrevois un rôle pour ce poste, mais pas nécessairement le même que celui du commissaire à la protection de la vie privée.

    Allez‑y, madame Gribbin.

    Pour faire une analogie avec mon domaine de travail, l'article 36 du droit humanitaire international prévoit un examen des armes. Il traite de cet examen et des moyens et méthodes de guerre. Cet examen doit avoir lieu en amont pour veiller à ce que les armes, les moyens et les méthodes puissent être utilisés conformément au droit humanitaire international.

    Après avoir écouté ce que d'autres ont dit ce matin, je pense qu'il existe un moyen de fournir la clarté et l'orientation nécessaires aux principaux concernés. Cela se fait présentement dans le système législatif canadien, et si je fais la comparaison, je pense qu'il est possible de faire de même dans le domaine qui nous occupe.

    Merci.

    Je crois que mon temps est écoulé, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Garon, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, j'aimerais vous dire que c'est pour moi un plaisir d'être ici. Merci de m'accueillir.

    Je remercie également les témoins de leur présence.

    Monsieur Tessari L'Allié, il y a évidemment plusieurs interprétations quant aux dangers imminents de l'intelligence artificielle. À mon avis, c'est assez simple: il y a de bons aspects et de mauvais aspects.

    Vous avez parlé du monde du travail et du fait que l'être humain pourrait être remplacé. Or, un rapport important sur l'intelligence artificielle a été publié récemment par le groupe de travail du Massachusetts Institute of Technology dirigé par David Autor et ses collègues. Ces derniers semblent dire que, chaque fois qu'il y a eu de grandes révolutions technologiques, les gens ont eu peur que les nouvelles technologies remplacent les êtres humains. Ça a été le cas pour la voiture, de même que pour Internet. De façon générale, l'adaptation prend du temps. Ce sont des cycles qui prennent de 30 à 40 ans.

    Malgré tout, on sent qu'il y a un sentiment d'urgence, parce qu'il semble qu'à très court terme, les aspects négatifs surpassent les avantages. Il n'y a qu'à penser aux conflits ou à la désinformation.

    Est-ce pour cette raison que le temps presse pour adopter un cadre réglementaire et législatif?

    Oui, absolument.

    En ce qui concerne les emplois, il y a un changement par rapport aux révolutions technologiques précédentes. Jusqu'à présent, il y a toujours eu quelque chose que l'humain pouvait faire alors que la technologie ne le pouvait pas. Quand on en arrive au point où ce n'est plus le cas, c'est là que l'économie change dans sa nature même. Tant qu'on sera capable de faire quelque chose que l'intelligence artificielle ne peut pas faire, il y aura des emplois. Or, c'est ce qui va changer.

    Pour ce qui est des risques immédiats, il va certainement falloir gérer cette transition. Si on la gère bien, on pourra créer un monde très bénéfique grâce à l'intelligence artificielle. Toutefois, pour qu'on puisse bénéficier de l'intelligence artificielle en général et éviter de créer plus de préjudices que d'avantages, il va falloir réduire les risques en matière de sécurité, gérer la transition économique et s'assurer que personne n'est laissé derrière.

    Dans le fond, vous nous dites qu'il faut avoir des règles. En même temps, comme M. Bailey l'a très bien dit, nous ne savons pas quelles doivent être les règles. Cela implique d'avoir un cadre assez flexible pour que les règles évoluent, et ce, rapidement, et probablement plus rapidement que le cycle législatif.

    Dans le projet de loi, on laisse beaucoup de place à l'autoréglementation par l'industrie. L'autoréglementation est d'ailleurs le mécanisme privilégié par l'industrie pour avoir de la flexibilité. Or, il me semble que, si l'industrie privilégiait l'autoréglementation, ce serait déjà chose faite.

    Que pensez-vous de cette approche?

    Dans l'histoire, il y a beaucoup d'exemples qui tendent à montrer que ce n'est jamais une bonne idée de laisser une industrie se réglementer elle-même. Bien que l'industrie démontre beaucoup de bonne foi présentement, il faut absolument que ce soit dans la loi, que l'industrie y soit obligée et que ce soit appliqué de manière équitable dans toutes les compagnies.

    Ce qui est bien dans les amendements proposés par le ministre, c'est le fait que l'annexe soit adaptable, c'est-à-dire qu'on pourra y ajouter ou enlever des catégories d'utilisations et que chaque ligne dans l'annexe pourra être modifiée par règlement. Cela donne beaucoup de flexibilité et c'est une bonne approche.

    Après cela, comme je l'ai dit, il faut ajouter les questions des capacités, du code source ouvert et de la recherche-développement. Cela dit, de façon générale, ce que le ministre a proposé par l'entremise de ces amendements est une bonne idée.

    Monsieur Bailey, je vais revenir sur ça avec vous dans un instant. Je sais que vous avez quelque chose à dire.

    Monsieur Tessari L'Allié, seriez-vous favorable à l'idée que la loi contienne un mécanisme de révision automatique de la loi, de sorte que ce ne soit pas définitif et qu'on puisse continuer d'avancer?

    Oui, absolument. Je suis conscient des inquiétudes à cet égard. Je pense que c'est Michael Geist qui disait qu'on avait promis de faire une mise à jour de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques quelques années après son entrée en vigueur, mais que ce n'était jamais venu. Dans le cas de l'intelligence artificielle, je pense que l'inquiétude publique et l'intérêt politique seront assez forts pour qu'on procède à la révision de la loi.

    Monsieur Bailey, je vais reformuler la question pour vous. Vous avez dit qu'on ne savait pas quelles devaient être les règles. Qui le saura et à quel moment?

    Je suis ingénieur de formation, alors mon approche est très pragmatique.

    Nous n'allons pas changer ce qui se passe à l'étranger avec nos réglementations canadiennes. Nous devons trouver un équilibre entre ces préjudices majeurs et une garantie... Nous avons besoin de créer plus de Shopifys et de Coveos. Comme l'a dit Tobi Lütke, le fondateur de Shopify, en citant Star Wars, la façon de vaincre l'empire est d'armer la rébellion.

    Notre rébellion prend la forme des entreprises canadiennes du secteur de l'IA. Les préjudices sont nombreux. Il n'est pas facile de trouver un équilibre. Qui trop embrasse, mal étreint. Il faut donc commencer simplement. Il faut s'assurer de répondre aux préoccupations de mes amis ici présents et veiller à ce que les entreprises canadiennes... Les entreprises canadiennes spécialisées dans l'IA sont très majoritairement...

    Selon ce que je comprends, le grand artisan sur le plan de la réglementation présentement, c'est l'Union européenne. Les Américains ont avancé très rapidement en promulguant un décret, mais on ne sait pas ce qui en ressortira.

    Ce que vous dites, c'est que le Canada est un petit acteur et demeure en attente. Le Canada ne connaît pas encore les règles à établir, car il doit suivre les autres pays.

    Oui, effectivement.

    Le monde entier va devoir travailler ensemble. Nous pouvons certes être les chefs de file, mais nous n'aiderons pas les entreprises canadiennes si nous allons dans la mauvaise direction. Regardez ce qui se passe aux États-Unis et dans l'Union européenne. On veut mettre en place une infrastructure de toute urgence, mais personne ne veut vraiment être le premier à sauter dans la marmite bouillante de la réglementation de la technologie parce que personne ne sait ce qui va se passer.

    Les États-Unis ont même tracé une ligne. Ils ont dit que les réglementations s'appliqueraient au‑dessus de cette ligne. Devinez ce qui va se passer. Tout le monde va rester ici, le long de la frontière.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Garon.

    Monsieur Masse, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous souhaite la bienvenue au Comité, monsieur Garon. Nous reconnaissons le travail qu'a accompli M. Lemire au sein de notre comité. Il a été excellent et nous lui souhaitons bonne chance dans son nouveau comité.

    Vous avez mentionné une chose intéressante à propos de la Croix-Rouge, qui m'amène à d'autres enjeux sur lesquels j'aimerais avoir votre avis, comme le maintien de l'ordre au pays et la sécurité privée. Je finirai peut-être par faire un tour de table, mais je crois que je vais commencer par la Croix-Rouge. Je pense que nous devrions nous préoccuper de cette question. Aux États-Unis, l'IA a déjà commis des erreurs de reconnaissance faciale.

    J'ai eu l'occasion d'assister à un certain nombre de conférences dans le cadre de l'Association parlementaire Canada-États-Unis. Les assemblées législatives nationales et d'État, le Congrès et le Sénat organisent de nombreux ateliers. Nous avons entendu certains des grands noms du domaine de l'IA que nous n'avons même pas entendus ici et il y a eu une reconnaissance des préjugés raciaux qui sont actuellement programmés à l'intérieur même de l'IA parce qu'ils n'ont pas les sujets appropriés.

    Qu'en est‑il au Canada? Je comprends ce que vous dites sur les questions internationales, et je tiens à vous remercier de votre excellent travail. Ma communauté est vulnérable et comprend beaucoup de gens originaires du monde entier, et je tiens à vous remercier de l'aide que vous offrez.

    Peut-être pouvons-nous commencer par cela et faire un tour de table. Si quelqu'un d'autre souhaite répondre à ma question, je l'invite à le faire. Cela inclut nos témoins en ligne.

    Je serais heureuse de commencer et de passer ensuite le relais à M. Horowitz.

    Sans trop entrer dans les détails juridiques, une opération de maintien de l'ordre se déroule présentement sous l'égide du droit international et national en matière de droits de la personne. Le Canada a pris des obligations internationales à cet égard et les a intégrées dans sa façon de légiférer.

    Le régime juridique relatif à l'usage de la force en vertu des lois nationales et internationales sur les droits de la personne fournit des instructions à la police. C'est pourquoi nous y faisons référence dans nos recommandations sur la conformité. Il ne s'agit pas seulement du droit humanitaire international qui, comme M. Horowitz l'a mentionné, s'applique en temps de conflit armé. Il faut aussi réaliser qu'il y a une interaction entre le droit en matière de droits de la personne et le droit humanitaire. Il y a le contexte national et les opérations canadiennes à l'étranger, où le Canada participe à des opérations militaires avec des partenaires.

    Voilà pourquoi nous avons fait référence à ces deux régimes juridiques et au fait que l'IA et ces capacités doivent être utilisées dans le respect de ce corpus juridique préexistant. À nouveau, nous estimons qu'il s'agit là d'une occasion manquée de rendre cela explicite. Cela pourrait être notamment inclus dans les définitions.

    Je céderais maintenant la parole à M. Horowitz pour tout complément d'information.

    Merci.

    J'ajouterais simplement que certaines des préoccupations du CICR, qui sont principalement axées sur les conflits armés, se transposent également à d'autres situations où on utilise l'IA pour aider les gens à prendre des décisions. Comme vous l'avez mentionné, certaines de ces préoccupations concernent la partialité des données utilisées. Il y a également des inquiétudes à propos des préjugés des utilisateurs. Savent-ils à quoi le système est censé servir? Vont-ils devenir trop dépendants de ce système au point de cesser d'utiliser leur propre jugement humain?

    Comme vous le savez peut-être, nous nous préoccupons du manque de transparence des systèmes d'IA, qui peut avoir de graves conséquences, et du manque de prévisibilité, c'est‑à‑dire le fait de ne pas savoir exactement pourquoi le système d'IA fournit à l'utilisateur les résultats qu'il fournit. Dans certaines situations de conflit armé, les systèmes d'IA peuvent produire des résultats à une vitesse qui dépasse la prise de décision humaine s'ils sont dotés de certaines caractéristiques autonomes, ce qui s'avère particulièrement important.

    Tous ces éléments sont particulièrement pertinents dans les situations de conflit armé, mais je pense que vous pouvez imaginer qu'ils sont également pertinents en dehors de ce type de situations, que ce soit dans le contexte canadien ou dans n'importe quel autre contexte national.

    Merci.

    Madame Hadfield.

    Oui, je pense que c'est un bon contexte. Pensez à la reconnaissance faciale et aux divers taux d'erreur selon les groupes. Je pense que c'est un excellent exemple si nous pensons à la façon dont les règles refuge et les marchés réglementaires pourraient fonctionner, et à la raison pour laquelle nous nous limitons lorsque nous disons que cela ne concerne que ces domaines. La reconnaissance faciale pourrait être appliquée dans tous ces domaines. Il faut se poser la question suivante: y a‑t‑il des mesures que quiconque déploie une technologie de reconnaissance faciale dans un domaine quelconque — qui la développe, l'achète et la déploie — peut prendre pour vérifier qu'elle respecte les normes juridiques minimales?

     Selon la règle refuge, tant que l'on procède à tel type de tests ou que l'on utilise tel type de technologie et que l'on a recours à un fournisseur indépendant attesté et approuvé pour vérifier qu'un système de reconnaissance faciale est équitable pour les divers groupes... C'est le genre de réflexion que nous devons faire, et nous devons reconnaître que la situation évoluera. La technologie va évoluer. Les systèmes vont évoluer. Une telle souplesse est nécessaire.

    C'est un exemple où l'on offre aux entreprises une plus grande certitude. Je pense que nous devrions tous réfléchir à la façon dont nous encourageons le développement et le déploiement de l'intelligence artificielle partout au Canada. Cependant, on réduit cette incertitude en fournissant des règles refuges et des mécanismes à moindre coût que les entreprises peuvent utiliser pour faire leurs vérifications.

    Merci beaucoup, monsieur Masse.

    Monsieur Vis, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être avec nous aujourd'hui.

    J'aimerais revenir à certains thèmes abordés par M. Garon et M. Perkins plus tôt.

    À la neuvième question du document que nous avons reçu de la Bibliothèque du Parlement, on dit que, selon le document complémentaire sur la Loi sur l'intelligence artificielle et les données, le Canada collaborera avec nos partenaires internationaux.

    On dit aussi que le Royaume-Uni a publié récemment une proposition de réglementation de l'intelligence artificielle qui se dit flexible et pro-innovation. Contrairement à la LIAD, elle propose de créer des principes pour le développement et l'utilisation responsable de l'intelligence artificielle. Ces principes seront publiés sur une base non statutaire et mis en œuvre par les organismes de réglementation existants, qui seront encouragés et habilités à réglementer l'intelligence artificielle au besoin, conformément à ces principes dans les domaines relevant de leur autorité réglementaire.

    Monsieur Bailey, que pensez-vous de l'approche du Royaume-Uni?

    Parmi ces principes se trouvent la transparence et l'évolutivité, la protection de la vie privée et la confidentialité, et la prévention des préjudices.

    Que pensez-vous de cette approche relative au développement des entreprises et à l'innovation, par rapport à l'approche adoptée par le gouvernement du Canada?

    Je dois tout d'abord dire que je ne connais pas bien cette proposition, mais selon la description que vous avez faite, je ne crois pas que l'autoréglementation soit une solution viable. Il faut une réglementation par le gouvernement. En ce sens, je crois que c'est une bonne chose que nous soyons ici pour parler de la partie 3 du projet de loi.

    Je ne dis pas que la partie 3 ne doit pas être adoptée. Je dis toutefois qu'elle doit être associée à son propre... Je suis heureux que nous en discutions aujourd'hui, mais je crois que l'approche de la réglementation, de l'établissement et de la mise en œuvre des règles par le gouvernement est celle à adopter, plutôt que ce qui semble être proposé en Europe.

    Qu'arriverait‑il si les États-Unis adoptaient eux aussi l'approche du Royaume-Uni? Et si l'Union européenne faisait de même? Est‑ce que le Canada ferait figure d'exception?

    L'une des raisons pour lesquelles je suggère que le Canada ne doit pas être le premier à aller de l'avant, c'est que nous devons exister au sein de ce monde. Nous ne sommes pas un chef de file. Nous le sommes dans le domaine de la recherche, mais pas dans le domaine de l'adoption. Nous sommes un petit marché. Si les règles sont écrites ailleurs et ne s'appliquent pas au Canada, la situation ira au‑delà de la non-diffusion des publicités du Super Bowl: nous serons coupés du monde.

    D'accord. Merci.

    Madame Hadfield, dans votre lettre à l'intention du Comité, vous dites que nous devrions nous centrer non pas sur les domaines, mais sur les niveaux d'incidence dans la définition d'un système à incidence élevée. Que pensez-vous, donc, des définitions évoquées par le ministre dans certains documents complémentaires qu'il a envoyés aux membres du Comité?

    Je vous remercie pour votre question.

     C'est un point important. Cela nous ramène à une observation que nous avons déjà entendue, je crois. Si vous dites que le domaine qui a la plus grande incidence est celui des soins de santé, cela peut aller d'une application de gestion des horaires jusqu'à une application pour le traitement et le diagnostic. Les répercussions réelles sont très différentes.

     La majeure partie de notre système juridique... Pensez à la loi de base que nous avons, c'est‑à‑dire le droit de la responsabilité délictuelle ou de la faute professionnelle, par exemple, dans le domaine des soins de santé. Cela donne une idée de l’ampleur des répercussions dans un contexte donné. On ne dit pas que tout ce qui a trait aux soins de santé, à l'éducation ou au règlement des différends a une grande incidence.

     Je vois que les définitions de l'incidence élevée se fondent toujours sur les domaines, ce qui correspond à ce que fait l'Union européenne. Je pense que c'est l'erreur que fait l'Union européenne également.

     C'est pourquoi nous devons voir cela comme un processus itératif et cibler les situations où une personne, la société ou l'économie peuvent subir un préjudice réel plutôt que de simplement dire que tous les éléments de ce domaine sont... Je pense que ce sera vraiment excessif et lourd pour l'industrie, parce que nous allons exiger une tonne de processus pour des éléments qui ne changeront pas grand-chose au bien-être des gens, bien honnêtement.

     Je pense que nous devrions trouver des méthodes qui ne désigneront pas automatiquement la santé ou l'éducation comme des domaines à incidence élevée. Je pense qu'il faut se pencher sur des applications précises.

    Merci.

    Dans certaines des propositions que nous avons reçues à la fin de novembre et au début décembre, le gouvernement évoquait la création d'un centre d'expertise sur l'intelligence artificielle au sein du ministère de l'Industrie.

    Est‑ce que ce ministère représente le bon endroit pour étudier, examiner et réglementer l'intelligence artificielle? Est‑ce que l'organisme responsable de se pencher sur les plus grands préjudices de notre génération pourrait être un bureau indépendant du Parlement, par exemple? C'est une suggestion.

    Merci, madame Hadfield.

    Merci.

    Je pense que c'est une question très importante. Je veux revenir à l'observation selon laquelle il s'agit d'une technologie à usage général. Cela va changer la façon dont tout fonctionne. Je pense que nous devons demander à tous les organismes de réglementation du système de se pencher sur la question.

    Un groupe d'experts qui pourrait rassembler les données, coordonner les activités et être un centre d'expertise... Je pense que c'est dans cette direction que se dirigent le Royaume-Uni et les États-Unis. Je ne connais pas assez bien les types de structures du système canadien, mais s'il y avait un bureau indépendant sous l'égide du Parlement, je pense que ce serait une bonne chose.

    J'aimerais revenir à la question de tout à l'heure, sur l'établissement d'une commission indépendante, comme celle qui est proposée, par exemple.

    Je pense qu'il y a des dangers à établir une commission indépendante chargée de protéger la population contre les préjudices causés par l'intelligence artificielle, parce qu'à mon avis, elle n'accordera pas suffisamment d'importance aux énormes avantages économiques et sociaux qui découleront de l'intelligence artificielle. Je pense que l'attrait de donner la responsabilité au ministère, c'est qu'il y a une obligation d'atteindre un équilibre entre les risques et les avantages, ainsi qu'entre les coûts et les avantages.

    Je crois toutefois...

    Certaines personnes ont critiqué le ministère et se demandent comment il peut à la fois être responsable du développement économique et être responsable de sa mise en œuvre, qui peut découler de la participation du ministère à l'industrie.

    Dans la première partie du projet de loi, on insiste sur la protection de la vie privée des enfants, par exemple. On n'a même pas effleuré la question de l'incidence de l'intelligence artificielle sur le développement des enfants au pays.

    Est‑ce qu'un ministère peut s'engager sur ces deux fronts, lorsqu'on tient compte de certains éléments comme les renseignements de nature délicate sur les enfants?

    Veuillez répondre rapidement, madame Hadfield.

    Merci.

    Je crois qu'il faudra élargir la protection à de nombreux égards. La Loi sur l'intelligence artificielle et les données a presque deux ans. Je croyais qu'il était tout à fait à propos qu'elle relève du ministère au départ. Je crois que la situation change et qu'il faudra que d'autres secteurs se centrent là‑dessus également.

    Monsieur Tessari L'Allié, je vous laisse ajouter quelque chose rapidement.

    Cette préoccupation est tout à fait valide. C'est un grand enjeu sur le plan pratique. Il faudra peut-être des dizaines, sinon des centaines, de personnes. Il faudra probablement que le ministère de l'Industrie en soit responsable, parce qu'il faut une coordination dans l'ensemble du gouvernement.

    Je recommande fortement qu'un bureau parlementaire indépendant soit responsable de veiller à ce que le ministère n'utilise pas ses pouvoirs à mauvais escient.

    Merci beaucoup.

    Madame Lapointe, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Tessari L'Allié, dans votre déclaration préliminaire, vous avez fait référence aux répercussions de l'intelligence artificielle sur la main-d'oeuvre. Je crois que vous avez dit que les ressources humaines seraient de moins en moins utiles.

    À votre avis, comment pouvons-nous gérer ces répercussions de manière éclairée?

    C'est une grande question. En plus de nos efforts avec le projet de loi C‑27, nous demandons la tenue d'un dialogue national sur l'intelligence artificielle, parce qu'il est difficile de comprendre ce que peut faire l'être humain dans un contexte où tout peut être mieux fait par un système d'intelligence artificielle.

    Puisque cette intelligence est supérieure à celle des humains, nous pourrions créer un monde meilleur. Nous pourrions vivre une vie plus enrichissante et plus remplie, mais à l'heure actuelle, personne ne sait vraiment ce que cela signifie. C'est pourquoi il faut prendre le temps d'en parler.

    C'est aussi pourquoi il faut une loi pour réglementer l'intelligence artificielle dans l'intervalle, afin de ralentir certaines capacités et de donner le temps aux gens de prévoir la suite, au besoin.

    Merci.

    Vous avez aussi dit que le Canada avait besoin d'une loi sur l'intelligence artificielle et les données pour réduire les préjudices actuels et futurs en interdisant les utilisations et les capacités à risque élevé.

    Comment entrevoyez-vous le contrôle de ces utilisations à risque élevé?

    En fait, le pouvoir de vérification et de supervision des opérations évoqué par le ministre est très important.

    En gros, il faut un groupe très compétent composé de personnes qualifiées au sein du gouvernement qui comprennent la situation et qui peuvent travailler avec l'industrie pour la convaincre d'avoir recours à une telle mesure plutôt qu'à une autre, par exemple... Avec des règles refuge ou des environnements réglementaires également. Le plus important, c'est d'avoir une grande équipe dotée de certains pouvoirs, qui pourra assurer une surveillance et veiller à ce qu'il n'y ait pas d'incompétence ou de lobbying.

    Si vous me le permettez, j'aimerais revenir au point qu'a fait valoir M. Bailey tout à l'heure au sujet de la loi qui devra régir toutes les utilisations de l'intelligence artificielle dans l'avenir. Nous savons tous qu'il existe déjà des lois qui régissent l'utilisation de l'intelligence artificielle. On a parlé plus tôt de la lutte contre la discrimination. Nous avons un cadre associé aux droits de la personne. Nous avons des lois humanitaires sur l'utilisation de l'intelligence artificielle.

    Le droit international humanitaire aborde le volet sur la recherche et le développement. Il est très important pour nous de tenir compte des lois existantes qui régissent l'utilisation de l'intelligence artificielle et d'expliquer à ceux qui la créent et qui l'utilisent qu'il faut respecter les lois. C'est important de se le rappeler.

    Merci.

    Merci.

    Madame Hadfield, vous avez parlé de certaines préoccupations et de la nécessité de se centrer sur les préjudices individuels et les risques systémiques, ce que je trouve très intéressant.

    Pouvez-vous nous en dire plus sur le sujet et sur les mesures que devrait prendre le gouvernement?

    Il est évident que la Loi sur l’intelligence artificielle et les données est axée sur les préjudices individuels. Nous avons adopté une approche axée sur la sécurité des produits — tout comme l'Union européenne — selon laquelle les entreprises devraient vérifier si leurs produits peuvent causer certains préjudices.

    Cela ne répond pas à la question au sujet des systèmes autonomes déjà en place. Le commerce sur nos marchés financiers en est un exemple à cet égard. En ce qui concerne les progrès rapides qui ont été mentionnés, comme ce qui pourrait se produire au cours des deux à cinq prochaines années, on parle d'agents d'intelligence artificielle personnalisés qui achètent, vendent et créent des produits, et qui exploitent des sites Web. Nous sommes sur le point de voir ce genre d'autonomie, avec des agents autonomes qui commencent à participer à nos économies. Nous avons cinq années de retard dans ce domaine. Nous devons rapidement nous mettre à jour.

    Les préjudices systémiques auxquels je pense ont trait à l'équilibre de nos domaines financier, économique, réglementaire et politique étant données les grandes quantités d'actions autonomes. Nous l'avons déjà vu dans les médias sociaux. Nous devons réfléchir à la façon dont nous agirions à cet égard.

    À mon avis, nous devons réfléchir à... Tous nos organismes de réglementation devraient faire ce que j'ai appelé une analyse d'impact de la réglementation pour déterminer comment l'introduction des systèmes influe sur notre capacité de contrôler la liquidité et la fiabilité de nos marchés financiers afin de nous protéger contre les comportements antitrust au sein de nos autres marchés ou de veiller à ce que nos systèmes judiciaires et nos systèmes décisionnels, par exemple, soient toujours sûrs et dignes de confiance.

    Nous devons y réfléchir à ce niveau. Je ne pense pas que l'approche axée sur les préjudices individuels, la sécurité des produits et la gestion des risques que la Loi sur l'intelligence artificielle et les données et l'Union européenne adoptent nous permettra d'y arriver. Voilà l'enjeu systémique.

    Cela revient au commentaire que vous avez fait au sujet du rythme du changement et du besoin de réactivité et d'adaptabilité. Pouvez-vous expliquer au Comité comment le gouvernement peut atteindre un tel objectif de manière efficace?

    Il est essentiel de reconnaître que nous vivons actuellement une situation que nous n'avions encore jamais vécue dans toute notre histoire. Nos approches en matière de réglementation et de législation ne pourront pas suivre la cadence et nous en souffrirons, mais il existe des approches appropriées.

    L'une des approches à la disposition du gouvernement — et je parle des marchés réglementés — consiste à essayer d'encourager les entités du secteur privé à mettre au point les technologies appropriées. Vous avez probablement tous entendu parler de la méthode de l'équipe rouge. Il s'agit d'exercices effectués, par exemple, par OpenAI pour tenter de s'assurer que ChatGPT ne peut pas être piraté pour expliquer aux gens comment fabriquer une bombe. Les entreprises se penchent actuellement sur ce type d'initiative.

    Le gouvernement peut essentiellement certifier les fournisseurs de ces services, des entreprises et des organismes indépendants, et leur dire… Je ne sais pas. Je regarde M. Tessari L'Allié, mais malheureusement, les caméras ne me montrent que l'arrière de sa tête.

    Des représentants de certains organismes peuvent ainsi affirmer qu'ils ont embauché d'excellents ingénieurs — et je sais qu'un grand nombre d'entre eux souhaitent travailler sur cet aspect du problème —, qu'ils ont testé leurs systèmes et qu'ils peuvent maintenant se fier à ces systèmes pour assurer une protection contre cette partie du problème.

    Il n'y a aucun moyen de contourner le fait que cela se fera chaque fois et au cas par cas, mais nous devons nous mettre au travail dès maintenant. Nous ne pouvons pas passer deux ans de plus à en parler. Nous devons nous mettre au travail immédiatement.

    Si vous me permettez d'ajouter un bref commentaire, il a récemment été révélé que ce sont les grandes entreprises technologiques qui alimentent cette crainte. Un certain Andrew Ng a commencé à se demander pourquoi.

    Il existe une notion appelée « capture réglementaire » selon laquelle les entreprises bien établies veulent que la réglementation serve leurs intérêts. L'idée de certifier l'outil d'OpenAI favorise donc grandement cette entreprise, car cela représente désormais un obstacle à l'entrée des petites entreprises dans ce domaine. Lorsque je dis qu'il faut armer la rébellion pour vaincre l'empire, il ne s'agit certainement pas d'intégrer l'empire à la réglementation.

    C'est l'une des préoccupations auxquelles les entreprises canadiennes font face.

    Merci.

    Monsieur Garon, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais continuer avec vous, professeure Hadfield.

    Vous avez parlé du cadre réglementaire. Dans l'intérêt public, il faut qu'il y ait un cadre réglementaire. Or, vous avez dit que ce cadre ne devait pas être trop général.

    Vous avez également suggéré l'idée d'avoir un registre obligatoire des grands modèles génératifs. J'aimerais que vous preniez une minute pour nous dire ce que serait ce registre et ce que les entreprises auraient à y déposer ou à y déclarer.

    Par ailleurs, après ce que nous avons entendu aujourd'hui, ne craignez-vous pas que certaines entreprises perçoivent cette proposition comme un risque à l'innovation ou un risque commercial à l'égard des codes qu'elles ont mis au point?

    Bref, j'aimerais savoir à quoi ressemblerait ce registre obligatoire et si cela engendrerait un risque commercial pour les innovateurs.

    Merci.

    Je tiens tout d'abord à préciser que, selon moi, le cadre doit être général, dans le sens où il peut englober toutes les utilisations et tous les impacts possibles sur lesquels nous devons nous renseigner. Nous devrons introduire des exigences précises en cours de route.

    Permettez-moi d'évoquer leregistre des propositions qui a été partiellement adopté dans le décret américain pris par l'administration Biden. Dans ce cas‑ci, on indiquerait clairement aux entreprises qu'elles doivent s'enregistrer. Cela vise les plus grands modèles qui ont cette capacité liée à l'intelligence générale et, comme je l'ai mentionné, un comportement autonome au sein de l'économie.

    Le risque commercial que vous reconnaissez est… Quelles seraient les exigences du registre? Le registre exigerait la création d'un bureau ou d'un organisme gouvernemental, ce qui nous ramène à la question de savoir s'il devrait s'agir d'un bureau créé en vertu du Parlement. Ce sont des questions sur lesquelles il faut se pencher.

    Cela exige, au départ, un cadre et une infrastructure selon lesquels les entités qui proposent de se déployer dans notre économie et dans notre société sont tenues de divulguer au gouvernement les produits qu'elles ont créés, leur ampleur, leurs capacités connues et les types de données sur lesquelles ces produits ont été fondés. Il s'agit d'un point de départ pour nous permettre de déterminer ce qui est déjà en place dans ce domaine, car à l'heure actuelle, nos gouvernements n'ont aucun moyen de le savoir.

    Après que les entreprises auraient envoyé cette information au gouvernement, par exemple, qui y aurait accès?

     Ces renseignements ne seraient accessibles qu'aux gouvernements. Ils ne seraient pas publiés. Ils ne seraient pas diffusés sur Internet. Ces renseignements devront être soumis à des mesures de sécurité rigoureuses. Ils seraient traités comme des renseignements confidentiels et commerciaux secrets.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Masse, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Bailey, vous êtes peut-être le mieux placé pour répondre à ma prochaine question, puisque vous travaillez dans le secteur privé. Des personnes soutiennent que le gouvernement devrait construire des superordinateurs. C'est d'ailleurs ce que fait le Royaume-Uni. Des gens affirment que le Canada devrait se doter de la capacité physique nécessaire pour surpasser le marché privé dans ce domaine. Qu'en pensez-vous?

    Il semble que nous serons pratiquement obligés de nous mesurer au secteur privé dans une course à l'armement informatique si le Royaume-Uni mène à bien son projet, qu'il finance massivement. D'autres États envisagent de faire la même chose, et le Canada leur emboîtera probablement le pas. On a laissé entendre que le coût d'un tel projet pourrait atteindre un milliard de dollars. Il suffit de prendre l'exemple de ce qui se passe sur la Colline du Parlement. Je crois que c'est Pat Martin qui a dit un jour qu'il fallait simplement ajouter un zéro et un autre chiffre au projet.

    Quoi qu'il en soit, pourriez-vous nous donner votre avis sur la situation?

    Oui, certainement.

    Je ne suis pas sûr que le gouvernement ait la capacité de faire cela. Ce n'est pas nécessairement une critique. Je ne pense pas qu'il revient au gouvernement de bâtir des superordinateurs. Le gouvernement devrait plutôt faciliter la tâche de l'industrie privée dans ce domaine et peut-être prendre des règlements à cet égard. Les superordinateurs ne sont peut-être pas aussi importants que la capacité de l'infonuagique. Certaines tentatives ont eu lieu, non pas au niveau national, mais par l'entremise de la SOSCIP, par exemple, en Ontario, en vue de créer des ressources informatiques accessibles. Cela contribue aussi à la croissance de l'industrie canadienne.

    Je ne ferai qu'effleurer ma prochaine question, car il ne me reste plus beaucoup de temps, mais nous devons également nous demander si cela aura une incidence sur nos accords commerciaux.

    Par exemple, si le Royaume-Uni agit de la sorte et prend une décision de marché avec le secteur privé… Nous n'avons pas encore d'accord commercial avec eux, mais si nous nous engageons dans ces types d'activités, seront-ils compatibles avec nos accords commerciaux actuels avec les États-Unis, par exemple, et d'autres pays?

    Il y a actuellement une course aux armements, pour ainsi dire, avec ces grands modèles, mais le bon sens nous indique que lorsque la situation prend trop d'ampleur et coûte trop cher, l'innovation nous entraîne dans l'autre direction.

    Je ne sais pas si l'un d'entre vous connaît les petits modèles de langage, par exemple. Ils accomplissent beaucoup plus efficacement les tâches ciblées que les grands modèles de langage. On peut comparer cela, par exemple, à une personne qui doit essayer de connaître tout ce qui existe dans le monde par rapport à une personne qui acquiert une expertise dans un domaine donné. Même dans le cadre de l'approche adoptée ici — qui imite la loi de l'Union européenne —, l'accent qu'on met aujourd'hui sur la technologie à usage général n'est pas nécessairement la meilleure option, car on peut se retrouver avec certains de ces inconvénients et peut-être même dans une situation encore pire avec des modèles et des modèles de langage plus petits.

    Mme Hadfield a notamment mentionné qu'une limite avait été fixée dans le décret américain. En effet, il ne s'applique qu'aux plus grands modèles. J'ai parlé plus tôt des comtés du Sud des États-Unis où la vente d'alcool est interdite, mais où il suffit de conduire jusqu'à leurs frontières pour trouver un grand nombre de magasins d'alcool. Les règlements affecteront l'industrie et l'orienteront d'une telle manière, vous savez… Il faut donc mettre en place des règlements qui orientent l'innovation dans la direction souhaitée.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Masse.

    Monsieur Généreux, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins.

    Dans les amendements proposés par le ministre, il est question notamment des systèmes d'intelligence artificielle à incidence élevée et de leurs différentes utilisations, qui sont réparties par classes. Je ne sais pas si vous avez eu accès à ce document, mais les utilisations prévues dans la classe 4 comprennent la modération du contenu qui se trouve sur les plateformes de communication en ligne, dans les moteurs de recherche ou encore sur les réseaux sociaux. Le mot important ici, c'est « modération ». Essentiellement, cela signifie que le ministère pourrait surveiller ce qui se passe dans les réseaux sociaux, dans les moteurs de recherche, et ainsi de suite.

    Trouvez-vous qu'on va trop loin, dans le cadre d'un projet de loi comme celui-là? Au Canada, nous avons déjà adopté le projet de loi C‑11, qui a force de loi et qui permet au CRTC de faire de telles vérifications et de décider qui peut et qui ne peut pas publier des choses sur les réseaux sociaux.

    Je comprends pourquoi on veut inclure cela, parce que c'est vrai qu'il y a des répercussions sur le plan social. Personnellement, je trouve que cela va peut-être un peu trop loin, mais l'avantage d'ajouter cela dans une annexe, c'est qu'on peut décider plus tard ce qui doit être inclus ou non et s'ajuster en apportant des modifications par voie de règlement. Je ne suis donc ni pour ni contre cela.

    Qu'en dites-vous, monsieur Bailey?

    Je ne suis pas un expert dans le domaine des médias sociaux.

    Tout ce que je dirais, c'est que je ne connais pas beaucoup de plateformes de médias sociaux qui sont basées ici, au Canada, de sorte qu'il s'agirait de réglementer des entreprises étrangères, et ainsi de suite. Nous savons que ce n'est pas une tâche facile, mais pour moi, c'est logique. Les médias sociaux occupent une place importante dans la vie des Canadiens et il est donc normal que l'intelligence artificielle qui oriente les échanges ait une incidence importante.

    Dans le domaine de l'intelligence artificielle, de nouveaux termes s'ajoutent, par exemple « hypertrucage ». Le projet de loi emploie le langage commun actuel. Cependant, la nouvelle réalité de l'intelligence artificielle apporte une nouvelle terminologie ou de nouvelles expressions qui ne sont pas nécessairement incluses ici.

    Cela n'est-il pas trop limitatif, d'une certaine manière? Personnellement, je pense que nous devrions enlever ça.

    Si on peut apporter des ajustements par voie de règlement, cela ne pose pas tellement problème. En effet, ces décisions peuvent se prendre par voie de règlement, au lieu d'être inscrites dans la loi. Si la loi est flexible, elle permettra d'apporter des ajustements au fur et à mesure que ce domaine évolue.

    D'accord, merci.

    Monsieur Bailey, je reviens à vous.

    Dans votre présentation d'ouverture, vous avez parlé d'un élément que je trouve important, soit l'écart qui se creuse actuellement pour le Canada en matière de productivité. De toute évidence, le Canada a des problèmes de productivité, particulièrement dans le domaine industriel. Ici, l'adaptation aux nouvelles technologies ne se fait pas à la même vitesse qu'ailleurs dans le monde. Vous en avez parlé en faisant allusion à l'intelligence artificielle.

    Une réglementation comme celle que nous avons devant nous peut-elle nuire ou, au contraire, aider à l'implantation de nouvelles technologies? Quelle est votre opinion à ce sujet?

    Mon opinion sur la question, comme l'ont dit d'autres témoins qui comparaissent aujourd'hui devant le Comité, est qu'en premier lieu, l'industrie canadienne met beaucoup de temps à prendre ce type de décision. Les intervenants prennent maintenant connaissance de ce règlement, et ils ne veulent pas faire des choses qui leur attireront des ennuis, ce qui se traduit naturellement par une certaine hésitation de leur part. Dans notre pays, nous craignons que l'intelligence artificielle remplace les travailleurs. Mais en même temps, nous affirmons que nous n'avons pas suffisamment de personnel pour faire le travail qui doit être accompli.

    Ce que l'intelligence artificielle offre à l'industrie — nous ne parlons pas nécessairement de ChatGPT dans ce cas‑ci —, c'est la capacité de mécaniser efficacement les emplois répétitifs dont personne ne veut et les emplois mal rémunérés, tout en aidant ces travailleurs à acquérir les compétences nécessaires pour occuper des emplois mieux rémunérés pour lesquels nous avons besoin de travailleurs dotés d'intelligence et d'empathie humaines, etc.

    Ce que je tiens à faire comprendre, c'est que par l'entremise de ce règlement, nous tentons de résoudre un grand nombre de problèmes, mais en même temps, nous devons aller chercher de l'aide. Nous ne voulons pas créer un autre obstacle qui pousserait les industries canadiennes à commencer à adopter l'intelligence artificielle pour résoudre certains des problèmes auxquels elles font face.

    Vous avez aussi dit tantôt, lors de votre allocution d'ouverture, que les lois actuelles s'appliquaient déjà à l'intelligence artificielle.

    Oui.

    Alors, pour quelle raison ajouterions-nous une loi comme celle-ci aux lois existantes? Ne trouvez-vous pas que ce serait un autre élément qui ralentirait l'implantation de nouvelles technologies au Canada?

    Je pense qu'il est important que cette loi ne vienne pas chevaucher celles qui sont déjà en place.

    Dans son décret, on peut constater que le président Biden a dressé une excellente liste des départements du gouvernement dans lesquels l'intelligence artificielle est déjà liée aux travailleurs et à la protection de la vie privée. Nous connaissons déjà ces notions. Par exemple, je pense qu'un commissaire à l'intelligence artificielle pourrait jouer un rôle — et je l'ai peut-être déjà mentionné — non pas à titre d'agent d'application de la loi, mais à titre de coordinateur pour aider les ministères. Les personnes qui travaillent avec la technologie comprennent bien qu'il existe une courbe d'apprentissage abrupte lorsqu'il s'agit de comprendre l'intelligence artificielle.

    Si, chaque fois qu'un représentant d'entreprise, un universitaire ou un autre intervenant entre dans une salle, il doit mettre le gouvernement à niveau dans ce domaine, il serait très utile d'avoir une personne, au sein de l'appareil gouvernemental, qui comprend ces enjeux et qui est même en mesure de cerner des enjeux et de communiquer avec Santé Canada ou d'autres organismes du gouvernement pour leur présenter un enjeu et les problèmes connexes et leur indiquer les mesures qui doivent être prises à cet égard.

    Je pense que c'est Mme Hadfield qui a proposé tantôt d'avoir une agence canadienne en matière d'intelligence artificielle. Est-ce que je peux comprendre que c'est à cela que vous faites allusion?

    Oui, c'est exact.

    Pour moi, il ne s'agit pas de se fonder sur le modèle d'un commissaire à la protection de la vie privée, qui est plutôt un agent de police, en quelque sorte. En effet, il n'y a pas qu'un seul type d'intelligence artificielle, et l'intelligence artificielle n'affecte pas qu'un seul ministère. On a demandé si ce dossier devrait faire partie d'ISDE. Il s'agit d'une technologie, et il est donc logique que ce ministère s'en occupe, mais il est très difficile de comprendre la technologie et cela s'étend à l'ensemble du gouvernement. Il est donc logique qu'il y ait un intervenant quelque part qui soit en mesure de voir l'ensemble de la situation et de faciliter la coordination des interventions.

    Monsieur le président, je vois que le représentant de la Croix‑Rouge a la main levée. Je ne sais pas si c'est en lien avec les questions que j'ai posées.

    Monsieur Horowitz, la parole est à vous.

    Je vous remercie.

    J'aimerais seulement revenir sur la question du contenu et des renseignements préjudiciables qui peuvent apparaître sur les médias sociaux ou ailleurs.

    Il ne s'agit pas de commenter nécessairement la façon dont le projet de loi ou le droit interne du Canada traiterait cet enjeu, mais nous insistons simplement sur le fait que, si ce projet de loi vise à atténuer ou à prévenir les préjudices qui peuvent être causés par les systèmes d'intelligence artificielle ou par leur entremise, il devrait reconnaître explicitement que l'information trompeuse et la désinformation peuvent causer les types de préjudices énumérés dans la définition, au paragraphe 5(1) proposé, de ce qui constitue un « préjudice » dans le projet de loi.

    On pense immédiatement aux préjudices physiques et psychologiques. Au sein de la communauté de l'aide humanitaire, l'information trompeuse et la désinformation peuvent empêcher ou perturber la prestation d'une aide humanitaire essentielle. Bien entendu, dans certains contextes, les plateformes de médias sociaux peuvent causer des préjudices par l'entremise du recrutement actif d'enfants-soldats, de menaces de propagation de la violence pour terroriser les populations civiles, etc.

    Nous tenons simplement à nous assurer que le projet de loi précise les risques qui peuvent découler de l'information trompeuse et de la désinformation. Ces risques devraient être pris en compte dans les éléments que vous tentez de réglementer, d'atténuer ou de prévenir.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Généreux.

    Monsieur Sorbara, la parole est à vous pour cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins et saluer mes collègues.

    Pendant la semaine de pause et le temps que nous avons passé dans nos bureaux de circonscription, j'ai eu l'occasion de rencontrer quelques intervenants au sujet de l'intelligence artificielle, c'est‑à‑dire des gens qui ont beaucoup plus d'expertise en la matière que je ne prétends en avoir. Je leur ai demandé de m'expliquer l'intelligence artificielle de façon à ce que je puisse mieux la comprendre. Une personne m'a écrit quelque chose qui m'a aidé à comprendre, car l'intelligence de l'application Waves a l'itinéraire le plus rapide pour rentrer à la maison.

    Tout d'abord, on m'a expliqué qu'on utilise l'intelligence artificielle pour poser un diagnostic ou mener une analyse en utilisant des modèles et des idées plus rapidement que les humains ne peuvent les trouver. Deuxièmement, l'intelligence artificielle peut proposer des plans d'action ou générer du contenu en utilisant des renseignements supplémentaires pour déterminer quels comportements entraîneraient les résultats les plus efficaces tout en réduisant les risques — je vais d'ailleurs insister sur la réduction des risques — autant que possible. C'est dans ces cas‑là que la génération de contenu est vraiment utile. Cela comprend la capacité de générer des itinéraires de voyage, des plans de traitement en matière de santé, des essais — et je préciserai qu'il ne faut pas l'utiliser à mauvais escient pour les essais —, des vidéos, de la musique et bien d'autres choses. Troisièmement, il y a l'automatisation. Dans certains cas où c'est approprié, on peut donner au système d'intelligence artificielle l'autonomie nécessaire pour prendre les mesures appropriées sans intervention humaine.

    Lorsque je pense à cet écosystème et aux trois éléments que cette personne m'a si gentiment expliqués, je me dis que nous sommes saisis de ce projet de loi et que nous avons besoin de mesures législatives et d'un cadre solides qui permettront à l'intelligence artificielle d'évoluer — parce qu'elle évolue — et, espérons‑le, d'être utilisée de manière très efficace dans des domaines tels que les soins de santé, par exemple, pour les diagnostics et les traitements. Je pense que c'est passionnant.

    Compte tenu de ces trois éléments et des réflexions que j'ai formulées à leur sujet, en ce qui concerne ce système d'intelligence artificielle et son cadre, le projet de loi actuel est‑il suffisamment robuste pour gérer l'innovation technologique en constante évolution que nous observons dans le domaine de l'intelligence artificielle?

    Monsieur Bailey, vous pourriez peut-être répondre à cette question ou formuler des commentaires. Je poserai ensuite la même question au monsieur qui se trouve à côté de vous, si le temps le permet.

     Absolument.

    Je vous remercie de votre question qui est excellente, selon moi.

    Nous avons tous du mal à comprendre ce qu'est l'intelligence artificielle, ou l'IA, en partie parce que nous avons tendance à penser qu'il s'agit d'une seule chose, ce qui n'est pas le cas.

    En ce qui concerne la partie 3 ou la section portant sur la LIAD, je pense qu'elle comporte actuellement deux éléments. Il y a la partie sur l'IA à forte incidence dont nous avons parlé, et il y a aussi la technologie à usage général. Les deux éléments reflètent ce qui existe dans l'Union européenne, mais pour ce qui est de définir les domaines ayant une forte incidence, je ne crois pas que nous serons en mesure d'englober tous les aspects à venir de l'IA, et nous devons commencer quelque part. C'est un bon début, à mon avis. Je pense que certaines définitions doivent être affinées, car elles sont un peu larges.

    Les technologies à usage général posent également des problèmes à l'heure actuelle. En France, le président Macron a déclaré que cette réglementation sur les technologies à usage général était quelque peu malavisée et qu'il faut la repenser.

    En ce qui concerne l'élément à forte incidence, je pense qu'il est logique et que l'approche que nous adoptons est bonne.

    Est‑ce que je crois que les dispositions sont parfaites? Non, mais nous pourrons nous employer à les améliorer.

    Monsieur Tessari, avant que vous n'interveniez, je voudrais accorder le même temps à nos participants virtuels. Ils passent inaperçus parfois lorsqu'ils ne sont pas à trois mètres de nous ou à nos côtés.

    Madame Hadfield, pourriez-vous, s'il vous plaît, formuler des observations à ce sujet et compléter ce que M. Bailey a mentionné et ce que j'ai mentionné avant cela?

    Oui, je pense qu'il est important d'agir et de le faire maintenant. Je ne voudrais pas que l'on mette de côté la LIAD ou que l'on recommence sa rédaction. J'aurais commencé à aborder la question à un autre niveau, mais je crois qu'il est important d'agir maintenant. C'est pourquoi il importe, selon moi, de créer un organisme d'une sorte ou d'une autre.

    J'estime que ce cadre doit être général, comme vous venez de le mentionner très justement. Il doit aller de A à Z et englober toutes les possibilités. Nous devons disposer d'un système d'apprentissage capable de réagir rapidement.

    J'irais de l'avant. J'aurais commencé à aborder la question à un autre niveau, mais il est certain que j'irais tout de même de l'avant, et je prévoirais la possibilité de faire évoluer la loi à mesure que nous découvrirons les problèmes.

    D'accord.

    Pendant le temps qu'il nous reste, nous entendrons M. Tessari, puis Mme Gribbin, s'il reste du temps.

    Vous avez la parole, monsieur Tessari.

     Merci.

    Je crois approuver les observations qui ont été formulées jusqu'à maintenant. Toutefois, j'ajouterais une chose afin de rendre le projet de loi plus solide et à l'épreuve du temps.

    À l'heure actuelle, des éléments de la chaîne de valeur ont été ajoutés dans les amendements du ministre — par exemple, le développement d'un modèle et le fait de le mettre à la disposition du public afin qu'il puisse l'utiliser ou l'exploiter. Comme cette chaîne de valeur est encore en cours d'évolution, je recommande plutôt d'utiliser une deuxième annexe et de permettre à la réglementation de distinguer au fil du temps les éléments qui doivent être réglementés, afin d'inclure des aspects tels que les fournisseurs de matériel d'IA.

    Merci, monsieur Sorbara.

    Monsieur Williams, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie également nos témoins des excellents témoignages qu'ils ont apportés.

    Je m'excuse, mais il était nécessaire que je m'occupe de nouveaux travaux aujourd'hui.

    Monsieur le président, les Canadiens paient les factures de téléphone cellulaire les plus élevées du monde entier. Je ne crois pas que ce soit une nouvelle pour beaucoup de gens ici présents, mais il n'y a pas très longtemps, nous avons entendu les témoignages du ministre et du président et directeur général de Rogers qui ont dit que ces tarifs allaient baisser. Toutefois, au cours des deux dernières semaines, nous avons remarqué dans les journaux que la société Rogers indiquait qu'elle allait hausser ses tarifs.

    Au cours des deux ou trois dernières semaines, Statistique Canada a publié certaines données qui montrent que la facture moyenne de téléphone cellulaire au Canada s'élève à 106 $ par mois. Si nous comparons ce chiffre à celui de l'Australie, nous constations que les Australiens ne paient que 30 $ par mois. La hausse annoncée représente une augmentation d'environ 8,5 %, soit 9 $ par facture. Avec ces augmentations, l'écart sera d'environ quatre fois... La facture moyenne de téléphone cellulaire s'élèvera à 115 $ par personne au Canada, alors qu'elle se chiffre à 30 $aux États-Unis. J'utilise l'Australie comme exemple, parce que ce pays est aussi vaste que le nôtre, mais moins peuplé — du moins, c'était le cas auparavant.

    En ce qui concerne ce qui doit réellement survenir à cet égard, je sais que les membres de notre comité insistent pour que nous nous concentrions sur les coûts des téléphones cellulaires, car nous avons invité le PDG de Rogers et d'autres PDG pour en parler. Le ministre a indiqué à la Chambre qu'il voulait que les factures de téléphone cellulaire soient moins élevées.

    Il a également déclaré que, grâce à cet accord concernant le rachat de Shaw par Rogers, les factures de téléphone cellulaire allaient baisser. Comme je l'ai mentionné, ce n'est tout simplement pas le cas. Voilà pourquoi j'ai déposé un avis de motion. Je demande en fait au Comité de condamner les hausses de tarifs de cet oligopole qui saigne les Canadiens, puis de faire comparaître dès que possible le PDG de Rogers et le ministre devant notre comité afin qu'ils puissent expliquer aux Canadiens les raisons pour lesquelles les tarifs continuent d'augmenter.

    Monsieur le président, je vais lire l'avis de motion afin qu'il figure dans le compte rendu. Je propose:

    Je vous remercie, monsieur Williams.

    Je vais donner la parole à M. Masse, puis à M. Turnbull.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Williams, je vous remercie d'avoir présenté cette motion. Nous en avons discuté avant la réunion.

    À titre de modifications à apporter à la motion, je nous encouragerais à faire rapport de nos conclusions à Chambre, à condamner toutes les hausses de tarifs annoncées par n'importe quelle entreprise et à élargir un peu le champ d'action de la motion afin d'inclure Telus et Bell, et leurs PDG. Je crois que ces modifications seraient appropriées dans le cas présent. Je remercie M. Williams d'avoir présenté la motion et de l'avoir portée à l'attention des Canadiens.

    Voilà les modifications que je demande de présenter.

    Nous sommes saisis de la motion de M. Williams, et nous devons maintenant débattre de votre amendement.

    Monsieur Masse, pouvez-vous nous fournir la formulation exacte de votre amendement?

    Oui.

    L'amendement est le suivant: « Que, dans l'intérêt de l'accessibilité financière pour les Canadiens, le comité condamne toute augmentation des prix par les entreprises de télécommunications au Canada et demande que des représentants de Bell et de Telus fassent partie des témoins qui comparaîtront devant le comité, et que le comité fasse rapport de ses conclusions à la Chambre. »

    Pour être clair, cela remplace-t‑il la motion de M. Williams? Serait‑ce le nouveau libellé de la motion? Est‑ce tout, ou cette formulation est-elle une adjonction, car il y a...?

    J'ai modifié la motion.

    D'accord. Nous sommes donc saisis de l'amendement de M. Masse.

    Je ne vois pas très bien comment la motion pourrait être formulée parce que M. Williams invitait le ministre, et que ce n'est plus le cas dans le texte que vous venez de présenter.

    Je suis désolé, monsieur le président. Nous n'avons pas eu l'occasion de planifier cette modification complètement, mais j'ajouterais simplement le texte à sa motion. Sa motion resterait cohérente malgré l'ajout de la disposition suivante: « Que, dans l'intérêt de l'accessibilité financière pour les Canadiens, le comité condamne toute augmentation des prix par les entreprises de télécommunications au Canada et demande que des représentants de Bell et de Telus fassent partie des témoins qui comparaîtront devant le comité, et que le comité fasse rapport de ses conclusions à la Chambre. ».

    Je vous remercie, monsieur Masse.

    Nous sommes donc saisis de l'amendement de M. Masse qui doit être débattu et mis aux voix.

    Vous avez la parole, monsieur Turnbull.

    Merci, monsieur le président.

    Je comprends cela. Je crois que le rapport de la sous-commission adopté au début de la réunion indiquait la marche à suivre en ce qui concerne les témoins qui devraient être appelés à comparaître à ce sujet. Je ne suis pas sûr qu'il soit nécessaire de faire allusion à des témoins particuliers dans la motion qui nous occupe. J'aime une partie de la formulation proposée par M. Masse, mais je serais plus enclin à appuyer une motion qui exprimerait de manière générale le mécontentement des membres du Comité ou notre condamnation des hausses de prix pratiquées par les sociétés de télécommunications du Canada en général.

    Je propose que nous apportions un sous-amendement à l'amendement de M. Masse afin qu'il indique ce qui suit: « Que, dans l'intérêt de l'accessibilité financière pour les Canadiens, le comité condamne toute augmentation des prix par les sociétés de télécommunications au Canada ».

    Je propose ce sous-amendement, et je vous remercie de votre attention.

    Vous proposez d'apporter un sous-amendement à l'amendement de M. Masse.

    Pouvez-vous relire le texte de la motion afin que tous les députés sachent exactement en quoi il consiste?

     Absolument. Permettez-moi de le lire afin qu'il figure dans le compte rendu: « Que, dans l'intérêt de l'accessibilité financière pour les Canadiens, le comité condamne toute augmentation des prix par les sociétés de télécommunications au Canada ».

    Ce serait la motion dans son intégralité. Il n'y aurait donc pas d'invitation puisque, comme vous l'avez mentionné, certains des témoins proposés sont déjà cités dans le rapport du Sous-comité.

    Le sous-amendement de M. Turnbull peut faire l'objet d'une discussion ou d'un débat. Sinon, je le mettrai aux voix afin que nous puissions poursuivre.

    La parole est à vous, monsieur Garon.

    Merci, monsieur le président.

    Évidemment, nous allons appuyer ce sous-amendement. J'aimerais toutefois rappeler qu'il s'agit d'un problème complexe. Les médias nous informaient qu'il y aurait une augmentation des frais. Dans ce contexte, une panoplie de problèmes structurels devront être étudiés par notre comité. Les infrastructures des télécommunications sont aujourd'hui cruciales. Elles sont nécessaires à l'accomplissement de notre travail. Elles n'ont plus rien d'optionnel dans nos vies.

    J'aimerais rappeler l'avis de motion déposé par mon collègue M. Lemire, qui indiquait la nécessité de faire une étude plus approfondie sur la connectivité, la résilience et la concurrence. On sait que des projets de modification de la Loi sur la concurrence sont assez avancés. Une telle étude permettrait de voir ce qui se passe dans cette industrie en ce qui concerne les structures de fusion, d'acquisition et de coût.

    Bien sûr, nous appuyons la présente proposition, mais cela n'enlève pas le fait que le Comité devra se pencher de façon structurée et approfondie sur la question des télécommunications. J'invite le Comité à avancer dans cette direction.

    D'autres intervenants souhaitent-ils parler du sous-amendement de M. Turnbull?

    Monsieur Perkins, vous avez la parole.

    Je souhaite simplement poser une question.

    Nous sommes saisis de la motion principale, d'un amendement et d'un sous-amendement. Le député Turnbull a‑t‑il lu la motion dans son intégralité, ou s'agit‑il seulement d'une partie de la motion? Puis‑je entendre la motion complète?

    Si je comprends bien la proposition de M. Turnbull, la modification qu'il propose... Je vais permettre à M. Turnbull de lire le sous-amendement, mais il s'agit de la motion complète.

    Monsieur Turnbull, pouvez-vous lire votre sous-amendement?

    Bien sûr. Le texte que j'ai lu était la motion modifiée dans son intégralité.

    Elle indiquerait ce qui suit: « Que, dans l'intérêt de l'accessibilité financière pour les Canadiens, le comité condamne toute augmentation des prix par les sociétés de télécommunications au Canada ».

    D'accord. Si je comprends bien, la motion initiale demandait une condamnation et une réunion. L'amendement de M. Masse y ajoutait la nécessité de faire rapport de nos conclusions à la Chambre des communes.

    La modification que vous avez apportée n'est qu'une déclaration d'indignation de la part du Comité, qui supprime tous les autres points de discussion, y compris la nécessité de faire rapport à la Chambre. Je m'élève contre ce sous-amendement.

    Monsieur Garon, vous avez la parole.

    Serait-il possible de recevoir le tout en français, avant de passer au vote?

    Oui.

    Monsieur Turnbull, pouvez-vous envoyer à la greffière le texte du sous-amendement, idéalement dans les deux langues officielles, afin que le Comité puisse se prononcer sur la question?

    Oui, je vais le faire dès que possible. Je vous remercie de votre attention.

    Je suspends la séance pendant deux minutes afin que le texte soit distribué à tous les membres du Comité.

     Chers collègues, nous reprenons la séance.

    Je crois que le texte du sous-amendement proposé par M. Turnbull a été acheminé à tous.

    Chers collègues, il est important que vous indiquiez clairement les éléments de la motion initiale que vous supprimez lorsque vous déposez un amendement. Je le mentionne dans l'intérêt de tous les membres. Il est ainsi plus facile de comprendre ce dont nous débattons et ce sur quoi nous votons.

    Nous sommes saisis du sous-amendement de M. Turnbull. Quelqu'un souhaite‑t‑il formuler des observations avant que je demande à la greffière de procéder à un vote par appel nominal sur le sous-amendement de M. Turnbull, que vous avez tous reçu par messagerie électronique? Veuillez mettre la question aux voix, madame la greffière.

    (Le sous-amendement est adopté par 6 voix contre 5.)

    Le sous-amendement de M. Turnbull est adopté.

    Nous devons maintenant voter sur la motion modifiée par M. Turnbull.

    Quelqu'un souhaite‑t‑il formuler des observations au sujet de la motion modifiée?

    Monsieur le président, pouvez-vous lire la motion dans son intégralité?

    Compte tenu du sous-amendement qui a été adopté, la motion serait la suivante: « Que, dans l'intérêt de l'accessibilité financière pour les Canadiens, le comité condamne toute augmentation des prix par les sociétés de télécommunications au Canada. ».

    Monsieur le président, je vais présenter un amendement pour ajouter les mots suivants: « et que le comité fasse rapport de ses conclusions à la Chambre des communes. ».

    D'accord. Un amendement est proposé par...

    Vous avez la parole, monsieur Masse.

    Dans l'amendement original que j'ai présenté, je crois avoir inclus les mots « que le comité fasse rapport de ses conclusions à la Chambre. ».

    Comme le sous-amendement a été adopté, la motion a été abrégée.

    Je vais accepter l'amendement de M. Williams, qui ajoute à la motion modifiée les mots suivants: « et que le comité fasse rapport de ses conclusions à la Chambre des communes ».

    La motion modifiée serait donc la suivante: « Que, dans l'intérêt de l'accessibilité financière pour les Canadiens, le comité condamne toute augmentation des prix par les sociétés de télécommunications au Canada, et que le comité fasse rapport de ses conclusions à la Chambre des communes. ».

    Ai‑je raison? C'est l'amendement apporté par M. Williams à la motion modifiée par M. Turnbull.

    Monsieur Turnbull, vous avez la parole.

    Je suis un peu dérouté, monsieur le président. Je vais peut-être demander des éclaircissements à la greffière.

    Cette question n'aurait-elle pas déjà été tranchée lors du vote précédent, étant donné qu'un amendement proposait que le Comité fasse rapport à la Chambre, et que, par la suite, j'ai présenté un sous-amendement visant à supprimer cette disposition? Il semble que nous ayons déjà tranché cette question en votant pour le dernier...

    Attendez une seconde, monsieur Turnbull. Je vais m'entretenir avec la greffière.

    Monsieur Turnbull, je vous remercie de cette précision. C'est un peu compliqué parce que votre sous-amendement modifie un amendement, mais je pense que je vais accepter l'amendement proposé par M. Williams pour que les membres puissent se prononcer à son sujet et pour que la volonté du Comité puisse être respectée.

    Monsieur Turnbull, je vois que vous avez levé la main. Veuillez prendre la parole.

    Je vous remercie de cette précision, monsieur le président.

    Je pense que nous devons continuer de débattre de cette question particulière. Je ne suis pas sûr... Je crois que, compte tenu de la décision que nous avons prise au sein de notre sous-comité, décision qui a été prise par consensus, je pense, il serait utile que nous prenions en considération cette question et que nous la réexaminions à une date ultérieure.

    Je ne suis pas prêt à voter sur la motion modifiée aujourd'hui. Je me demande si je ne pourrais pas proposer de mettre fin à la réunion d'aujourd'hui.

    Je n'ai pas compris la dernière partie de votre intervention, monsieur Turnbull.

    Je propose de mettre fin à la séance.

    Avez-vous proposé de mettre fin au débat ou à la réunion?

    Je ne me suis peut-être pas exprimé clairement, et je m'en excuse.

    J'ai proposé que nous levions la séance afin que nous puissions réexaminer cette question plus tard.

    D'accord.

    Comme il s'agit d'une motion dilatoire, nous allons mettre aux voix la motion d'ajournement de la réunion.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)

    Le président: Il est exactement 13 heures, alors la séance est levée, chers collègues. Je vous remercie de votre participation. Nous nous reverrons mercredi.