INDU Réunion de comité

     Bon mercredi soir à tous et à toutes.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 128^e réunion du Comité permanent de l'industrie et de la technologie de la Chambre des communes.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous un format hybride, conformément au Règlement. En vertu de la motion adoptée le lundi 8 avril 2024 et de l'ordre du Comité du lundi 27 mai 2024, nous reprenons aujourd'hui notre étude des enquêtes et rapports récents sur Technologies du développement durable Canada.

    Avant de commencer, je veux simplement rappeler à tout le monde de se conformer aux meilleures pratiques en ce qui concerne l'utilisation des oreillettes, et surtout, de faire attention et de garder les oreillettes loin des microphones lorsque nous parlons pour éviter les retours de son qui peuvent causer des blessures, particulièrement à nos interprètes. Je vous prie donc de vous conformer aux directives écrites sur le petit carton devant vous. Je veux également confirmer auprès de la greffière que les tests de son ont été effectués avant le début de la réunion. C'est confirmé.

    Je vous remercie tous de votre collaboration.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins d'aujourd'hui. Par vidéoconférence, nous recevons M. Navdeep Bains, Mme Veena Bhullar, M. Gianluca Cairo, ancien chef de cabinet au ministère de l'Industrie, ainsi que M. Andrew Noseworthy, ancien sous-ministre adjoint chargé des technologies propres.

    En personne à Ottawa, de l'Alliance canadienne des technologies propres, nous recevons Mme Isabelle Dubé‑Côté, présidente et cheffe de la direction à Écotech Québec, ainsi que M. Peter McArthur, président du conseil d'administration de l'Association ontarienne de l'industrie des technologies propres. Nous accueillons également, de Smarter Alloys Inc., M. Ibraheem Khan, directeur général.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup d'être parmi nous.

    Sans plus attendre, je cède la parole à M. Bains pour qu'il présente son exposé.

    Vous avez cinq minutes, monsieur Bains. La parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux membres du Comité.

    Merci de m'accueillir ici aujourd'hui.

    Je m'appelle Navdeep Bains. De 2015 au 12 janvier 2021, j'ai été ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie du Canada.

    Je sais qu'il y a beaucoup de discussions sur les activités de Technologies du développement durable Canada, ou TDDC. Toutefois, il me paraît d'abord important que vous en sachiez plus sur le processus et les rôles.

    TDDC est une organisation indépendante créée par une loi du Parlement en 2001. À titre de ministre, mon rôle, comme le prévoit la loi, consistait à nommer des gens au conseil d'administration de TDDC. Ces nominations étaient recommandées dans un processus équitable, ouvert et transparent mis en place en 2016 pour donner à tous les Canadiens plus de possibilités de servir le pays.

    Dans le cadre du nouveau processus, tous les postes sont inscrits sur une liste publique sur le site Web des nominations du gouverneur en conseil. Tout le monde peut présenter sa candidature à un poste sur ce site Web en soumettant son curriculum vitae et une lettre de présentation.

    Après avoir reçu les candidatures pour une nomination, nous mettions sur pied un comité de sélection comprenant un représentant du Bureau du Conseil privé et des membres du gouvernement. Ces comités menaient des entretiens et soumettaient une courte liste de candidats aux ministres. Dans le cadre de ce processus, les ministres parlaient aux candidats avant de faire une recommandation officielle pour la nomination. Enfin, le ministre faisait une recommandation, et le gouverneur en conseil l'adoptait.

    Ce processus ouvert, transparent et fondé sur le mérite a servi à faire plus d'une centaine de recommandations au gouverneur en conseil, qui nomme des candidats.

    Comme il a été dit de nombreuses fois durant les témoignages, TDDC est une organisation indépendante créée par une loi du Parlement en 2001. En vertu de cette loi, le ministre doit recommander 7 personnes pour siéger au conseil d'administration, qui compte 15 administrateurs, y compris le président.

    Il existe un accord de financement entre ISDE et TDDC; par contre, ISDE n'est pas responsable de la gestion et du fonctionnement du personnel ou du conseil.

    Enfin, je crois au secteur des technologies propres et aux retombées qu'il génère au Canada. Je suis fier des gens et des entreprises fantastiques qui ont fait de ce secteur au Canada un véritable chef de file mondial.

    Comme je l'ai dit, je suis heureux d'être ici, et je répondrai à vos questions avec plaisir.

    Merci beaucoup.

     Merci beaucoup, monsieur Bains.

     Je cède maintenant la parole à Mme Vina Bhullar.

    Madame Bhullar, vous avez la parole.

    Bonsoir, monsieur le président, et bonsoir aux membres du Comité.

    Merci de m'avoir invitée à témoigner devant vous aujourd'hui.

    Je m'appelle Veena Bhullar, et je suis ici aujourd'hui pour vous aider dans votre étude en cours sur Technologies du développement durable Canada.

    Je me suis jointe à TDDC en tant que directrice des communications et des partenariats en novembre 2018. J'ai conservé ce poste jusqu'à mon départ en avril 2021.

    À titre de directrice des communications et des partenariats à TDDC, mes principales responsabilités concernaient avant tout les communications. Quand je suis arrivée en poste, au début de 2019, mes principales responsabilités portaient sur la constitution et le déploiement d'une équipe chargée de l'intranet, la mise en place de nouvelles procédures relatives aux réseaux sociaux pour les comptes de TDDC et la liaison avec ISDE pour les annonces de financement futur. Je me focalisais sur les communications et la logistique.

    Comme pour tout nouveau poste, il m'a fallu environ un mois pour m'intégrer complètement à l'équipe de TDDC. Le processus d'intégration était complet et comprenait des séances d'information sur l'organisation, des rencontres en tête‑à‑tête dans les divers départements, des entrevues sur le financement et divers processus administratifs et de ressources humaines. J'ai commencé mon travail à la mi‑novembre et je n'ai été pleinement intégrée dans mon poste qu'en janvier 2019 environ.

    Le processus pour nommer un nouveau président afin de remplacer Jim Balsillie était en cours quand je me suis jointe à l'organisation. Annette Verschuren a été nommée présidente en juin 2019. On ne m'a pas consultée, et je n'ai pas pris de décisions dans le processus de nomination de Mme Verschuren. Je n'étais pas responsable de donner des conseils sur les enjeux de politiques, les nominations au conseil, ni les décisions entourant la prestation du programme de TDDC.

    Durant mon mandat, TDDC a déployé un système de procédures et de structures pour gérer les nominations. Ces responsabilités incombaient principalement à la PDG, Leah Lawrence, et à la vice‑présidente des partenariats, Zoë Kolbuc.

    Au cours de mon mandat à TDDC, j'informais mes superviseurs directs, la vice‑présidente des partenariats, le directeur des communications et la PDG de mes conversations avec le personnel du ministre et les représentants du gouvernement. Dans le cadre de mes fonctions, je n'ai jamais participé aux réunions du conseil d'administration de TDDC. Je n'avais pas de responsabilités de gestion et je n'avais pas à fournir de conseils sur les nominations d'un administrateur ni l'attribution des fonds. Ce genre de responsabilités revient normalement au PDG. Je répète que, de nature, mon emploi m'amenait à me concentrer sur les communications.

    Toutes les conversations que j'ai eues avec le personnel du ministre étaient faites à la demande de mes supérieurs. J'ai toujours signalé mes communications avec le personnel politique à mes supérieurs à TDDC. Ces conversations avaient pour but la communication d'information. Elles servaient à faire le point sur les annonces de financement à venir et la planification des activités. Je n'ai à aucun moment fourni de conseils sur les politiques, les nominations au conseil et les décisions sur la prestation de programme.

    Comme vous le savez tous en tant que membres du Comité, dans la foulée de son témoignage devant le comité de l'éthique de la Chambre des communes, la PDG a démissionné de son poste à TDDC.

    Même si ma participation directe dans l'affaire a été limitée, je répondrai à vos questions avec plaisir.

    Merci.

     Merci beaucoup, madame Bhullar.

     Monsieur Cairo, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Bonsoir, monsieur le président, et bonsoir aux membres du Comité.

    Je m'appelle Gianluca Cairo, et je tiens à vous remercier de m'avoir invité à témoigner devant vous concernant Technologies du développement durable Canada.

    En ce qui a trait à votre étude sur TDDC, j'ai été chef de cabinet du ministre de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique de l'été 2017 à l'été 2019. L'ancien ministre Bains était ministre d'ISDE à l'époque, et TDDC faisait partie de son portefeuille.

    Durant mon mandat, on a lancé un processus de nomination pour la présidence du conseil d'administration de TDDC. Ce processus suivait l'approche fondée sur le mérite pour les nominations, dans un effort conjoint du Bureau du Conseil privé, du Cabinet du premier ministre et d'ISDE. D'après ce que je comprends, c'était le processus public normal pour toutes les nominations du gouverneur en conseil à l'époque.

    En fin de compte, à l'issue de ce processus, Annette Verschuren a obtenu le poste de présidente du conseil d'administration de TDDC. Mme Verschuren avait auparavant été nommée à des postes supérieurs en matière d'affaires et de politiques publiques par les premiers ministres Mulroney, Harper et Trudeau. En tant qu'officier de l'Ordre du Canada et compte tenu de sa vaste expérience dans le milieu des affaires en général et dans le secteur des technologies propres en particulier, elle était bien qualifiée pour occuper ce poste.

    On a procédé à la nomination en juin 2019, et j'ai quitté mon poste de chef de cabinet quelques semaines plus tard, en août.

    Je respecte le travail de votre comité et des parlementaires. Je comprends que c'est beaucoup de travail, et je vous en suis reconnaissant.

    Avant de répondre à vos questions, je tiens à parler de la motion adoptée pour m'assigner à comparaître aujourd'hui. J'ai été déçu et surpris d'apprendre qu'on me forçait à comparaître. J'avais correspondu avec la greffière à répétition, et elle savait que j'étais en Australie pour affaires quand on m'a invité à témoigner au départ. À mon retour, j'ai communiqué de nouveau avec elle pour confirmer ma présence, et elle m'a dit que je faisais déjà l'objet d'une assignation à comparaître.

    Je suis venu ici volontairement et dans un esprit de collaboration pour vous aider à terminer votre étude. Même si mon rôle était limité en raison du temps que j'y ai consacré et de la portée de ma participation, j'espère pouvoir vous aider. Je répondrai avec plaisir à vos questions.

    Merci.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Noseworthy, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Bonsoir, honorables députés.

    Je témoigne devant vous aujourd'hui à titre personnel, puisque j'ai pris ma retraite d'ISDE en janvier, après avoir travaillé 40 ans dans la fonction publique.

    Au sein d'ISDE, j'ai travaillé aux questions liées à l'énergie et aux technologies propres. Dans le cadre de mes fonctions, j'assurais la liaison entre le ministère et TDDC. J'ai souvent participé aux réunions du conseil d'administration et j'ai reçu des documents du conseil de 2017 à 2023.

    Selon les documents distribués pour les réunions du conseil de TDDC, j'étais là sur invitation. Mon objectif en participant à ces séances était d'aider le conseil à comprendre les politiques fédérales et les développements en matière de programme qui pouvaient toucher son travail. Pour ce faire, je m'orientais en fonction des dispositions de l'accord de contribution qu'ISDE avait signé avec TDDC, qui prévoyait que les fonctionnaires fédéraux ne doivent pas être vus comme exerçant un contrôle sur les décisions de cette organisation ou influençant celles‑ci.

    Dans mon travail avec le conseil d'administration, je faisais particulièrement attention à ne pas donner quelque conseil que ce soit qu'on aurait pu considérer comme visant à influencer son fonctionnement, ses politiques ou ses décisions.

    Concernant la nomination de Mme Verschuren à titre de présidente, je n'ai joué aucun rôle direct dans le processus. Comme l'ancien ministre Bains l'a souligné, c'était le processus normal de nomination par décret que suivaient les organismes centraux et le cabinet du ministre.

    Cependant, j'ai tenu plusieurs conversations avec Mme Leah Lawrence, qui était la PDG de TDDC à l'époque, notamment pour lui demander son aide afin de stimuler le dépôt de candidatures pour la nomination au poste d'administrateur venant du milieu des technologies propres. Comme elle vous l'a indiqué, je l'ai appelée pour l'aviser qu'on avait émis un décret afin de nommer Mme Verschuren au poste de présidente du conseil.

    Nous avons discuté des préoccupations de Mme Lawrence en ce qui a trait à cette nomination et de la prise en compte du conflit d'intérêts potentiel de Mme Verschuren dans le processus de sélection. Dans les faits, nous comprenions tous les deux que Mme Verschuren avait rencontré le commissaire aux conflits d'intérêts pour en discuter. C'est pourquoi j'ai dit croire qu'il faudrait une autre raison valable pour qu'on réévalue la décision, mais Mme Lawrence n'a pas d'emblée évoqué d'autres enjeux ou d'autres inquiétudes.

    Merci.

    Je suis impatient de discuter de ces enjeux avec vous, et je répondrai à vos questions avec plaisir.

     Merci beaucoup.

    Madame Dubé‑Côté, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux membres du Comité de nous entendre aujourd'hui.

    Mon collègue Peter McArthur et moi sommes ici aujourd'hui...

     Nous sommes ici aujourd'hui en tant que représentants de la Canada Cleantech Alliance pour parler de l'écosystème des technologies propres. L'Alliance est une coalition canadienne de 22 associations de l'industrie des technologies propres représentant plus de 2 000 acteurs du domaine au pays.

    Les entreprises de technologies propres sont, dans bien des cas, des PME qui conçoivent des produits, des services ou des processus qui améliorent non seulement l'empreinte environnementale des organisations, mais aussi la productivité des entreprises canadiennes. Il y a une demande croissante pour ces solutions.

    Nous souhaitons aborder de manière urgente une question d'importance cruciale, non seulement pour le secteur des technologies propres du Canada, mais aussi pour la santé de l'économie de l'innovation canadienne et pour sa compétitivité mondiale, qui sont vitales pour l'avenir de notre pays.

    L'arrêt abrupt et de longue durée des décisions de financement de Technologies du développement durable Canada, ou TDDC, depuis octobre 2023, en l'absence d'une solution de rechange, a considérablement affecté l'innovation au Canada et a causé des dommages importants. Cette pause, qui était initialement prévue, devait prendre fin au plus tard le 31 décembre 2023. Cependant, huit mois se sont écoulés sans résolution, et la situation est restée en suspens jusqu'à tout récemment. Or des questions demeurent.

    Le Canada s'est régulièrement démarqué dans le secteur des technologies propres par rapport à sa taille, contribuant à 13 % des entreprises de technologies propres dans le monde, malgré un taux de croissance du PIB de seulement 1,2 %. Les trois quarts de ces 13 entreprises ont été financées par TDDC. Leur succès est donc en partie dû au soutien crucial fourni par TDDC, qui va au-delà du financement initial et inclut la réduction du risque technologique, grâce à l'expertise technique de TDDC.

    Pourtant, aujourd'hui, notre secteur des technologies propres est confronté à des défis importants. Au cours des huit derniers mois, bon nombre d'entreprises canadiennes des plus prometteuses dans le domaine des technologies propres, ainsi que leurs employés et leurs investisseurs, ont été laissés dans l'incertitude. Leurs projets, sur le point de créer des emplois de grande valeur, de renforcer notre économie de l'innovation et d'améliorer notre environnement, sont à l'arrêt.

    La perturbation a entraîné des revers considérables, comme nous le montre un sondage mené il y a deux mois auquel certaines entreprises de vos circonscriptions respectives ont participé. Nous vous avons déjà transmis ces données, et nous serons heureux de vous en transmettre davantage, au besoin. À eux seuls, ces chiffres, recueillis auprès d'environ 200 répondants en 48 heures seulement, mettent en évidence le fait que des investissements de plus de 400 millions de dollars ont été suspendus ou abandonnés.

    Je vais maintenant céder la parole à mon collègue, Peter MacArthur, qui vous proposera des pistes de solutions pour remédier rapidement à la situation. Nous demeurons disponibles pour collaborer avec vous et pour répondre à vos questions.

    Merci.

    Nous sommes ravis d'apprendre que TDDC va recommencer à financer des projets admissibles. Toutefois, pour atténuer les effets indésirables que Mme Dubé‑Côté a relevés, nous demandons instamment que vous appuyiez les cinq mesures suivantes.

    Premièrement, il faut vite réenclencher le processus sur les décisions concernant le financement approuvé et engagé. Il faut rétablir le financement dès maintenant pour les projets actuels. À l'heure actuelle, ce financement accuse beaucoup de retard. Chaque jour de retard peut réduire les chances de succès. La transition vers le Conseil national de recherches ne peut pas occasionner un autre retard dans l'accès aux fonds.

    Deuxièmement, il faut vite reprendre le processus de réception des demandes pour les nouveaux projets. Ne demandez pas à TDDC de repartir de zéro pour les nouvelles demandes durant la transition vers le CNRC.

    Troisièmement, il faut accélérer la mise en oeuvre des recommandations. S'il vous plaît, veuillez urgemment mettre en oeuvre les recommandations du rapport de la vérificatrice générale, pour une reprise rapide des décisions de financement.

    Quatrièmement, il faut simplifier les processus. Même si des adaptations peuvent être nécessaires, il est crucial d'éviter d'ajouter au fardeau administratif des entrepreneurs dans la structure rigoureuse actuelle de TDDC. Il faut simplifier la procédure autant que possible. C'est un élément clé.

    Cinquièmement, il faut communiquer clairement les délais. Nous ne pouvons pas laisser les gens sans nouvelles. Il faut indiquer clairement aux entrepreneurs touchés quels sont les délais et les périodes d'attente estimées pour les aider à faire des plans et à aller de l'avant.

    TDDC est une des armes secrètes du Canada pour développer son économie de l'innovation axée sur les technologies propres. Cet organisme, qui a investi dans plus de 500 entreprises, a généré 3,1 milliards de dollars de recettes annuelles, il a permis de créer 24 500 emplois et de mettre en marché 194 nouvelles technologies. Non seulement il a fourni des fonds pour combler l'écart entre la création et la commercialisation de nouvelles technologies, mais il a aussi exigé la formation de partenariats et de consortiums sur le plan structurel et a effectué un examen précieux des technologies qui a permis aux sociétés et aux investisseurs de déployer leur capital dans l'économie de l'innovation et des technologies propres au Canada. Nous risquons de perdre notre avantage en matière de technologies propres. Mike Andrade de Morgan Solar, à Toronto, a dit ce qui suit: « Le gel du financement de TDDC... s'est fait au pire moment, surtout étant donné que les États‑Unis augmentent leur soutien envers les entreprises comme la nôtre. Nous avons reçu de nombreux appels de représentants du département de l'Énergie et d'organisations étatiques, qui voulaient nous présenter les avantages de relocaliser une partie de nos activités là‑bas. ».

    Au Canada, nous peinons à réaliser le plein potentiel de notre innovation. Cela dit, dans le domaine des technologies propres, le Canada remporte la palme en innovation, en partie grâce à TDDC.

    Nous vous remercions de votre attention sur cette question urgente et demeurons disponibles si nous pouvons vous aider.

     Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    La parole va à M. Khan.

    Bonsoir, monsieur le président, et bonsoir aux membres du Comité. Merci de m'avoir invité à vous parler aujourd'hui.

    Je m'appelle Ibraheem Khan. Je suis PDG de Smarter Alloys, une entreprise fondée grâce à une technologie brevetée issue de mon travail au doctorat à l'Université de Waterloo.

    Nous sommes une entreprise financée par TDDC située à Cambridge, en Ontario. Une de nos innovations clés consiste à appliquer nos matériaux pour capturer la chaleur perdue et la convertir en électricité. Nous appelons cela le moteur thermique. Nous ciblons ce grand manque d'efficacité dans le monde, la chaleur perdue, grâce à nos matériaux et à notre technologie.

    En quelques années seulement, notre technologie est passée d'un système de laboratoire de la taille d'un mélangeur à la validation du principe de la taille d'une locomotive ou presque de cette salle.

    Nous prévoyons déployer notre plus récent moteur thermique dans les sables bitumineux cette année pour aider à réduire notre empreinte carbone en Alberta. Ces progrès ne seraient pas possibles sans des programmes comme le PARI du CNRC, ERA et TDDC.

    Les technologies propres transcendent les programmes, les gouvernements et le pays à eux seuls. Le soutien et le financement du Canada favorisent des progrès qui profitent non seulement à tous les Canadiens, mais à toute l'humanité. Néanmoins, les entrepreneurs du domaine des technologies propres font face à des défis inédits de nos jours. Les tensions géopolitiques, les pénuries de travailleurs et la pandémie ont complexifié encore plus la tâche difficile de faire progresser la technologie matérielle.

    Le soutien à la commercialisation des technologies propres est non seulement utile, mais essentiel à notre survie. Le financement des technologies propres canadiennes stimule l'innovation, favorise un leadership mondial et nous permet de réaliser nos aspirations économiques et environnementales. Sans soutien adéquat, les entrepreneurs canadiens devront prendre des décisions difficiles, et nos progrès mondiaux seront freinés.

    La norme élevée de diligence technique raisonnable des organismes de financement canadiens est universellement reconnue. Les entreprises qui reçoivent des fonds sont sujettes à un examen technique exhaustif, ce qui rassure les investisseurs et les partenaires mondiaux sur leur mérite. J'en ai fait l'expérience de première main.

    Le travail que vous faites est capital pour aider à maintenir cette norme. Toutefois, il faut agir rapidement. La résilience des innovateurs canadiens est mise à l'épreuve, et tout retard supplémentaire fera dérailler les progrès que les entreprises comme la mienne ont accomplis. Par exemple, tout retard dans l'octroi des fonds de TDDC nuira grandement à notre capacité d'améliorer notre technologie en Alberta. Les dommages seraient irréparables.

    L'annonce d'hier concernant la reprise du financement est encourageante. Cette étape positive est cruciale pour la santé de l'innovation et de l'économie canadiennes, notre position concurrentielle dans le monde et la durabilité de l'écosystème des technologies propres. Je vous exhorte à mettre en priorité les projets actuels, à faire de nouveau preuve de diligence raisonnable pour les nouveaux projets et les nouvelles demandes, à accélérer la mise en œuvre des recommandations de l'audit, à simplifier les processus et à communiquer les échéances.

    Enfin, je vous recommande d'accroître le financement pour accélérer les progrès et atténuer les dommages causés par les retards.

    Merci de votre attention. Je suis disponible pour vous aider, si vous avez besoin de mes conseils et de ma collaboration, afin d'en venir à une résolution prompte.

    Merci beaucoup, monsieur Khan.

    Avant d'amorcer notre discussion, je tiens à préciser un détail.

    On a beaucoup parlé des difficultés liées à l'organisation et à la planification des séances avec certains témoins. Le Comité a adopté des assignations à comparaître, mais selon ce que je comprends, Mme Veena Bhullar a reçu son invitation la semaine dernière seulement. Son assignation à comparaître était donc un peu prématurée. Je tiens simplement à le préciser, parce qu'en mai, nous n'avons pas envoyé les invitations à la bonne adresse courriel.

    Je voulais juste le préciser avant que nous commencions.

    Monsieur Perkins, vous avez la parole pendant six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins.

    J'aimerais parler brièvement de certains commentaires qu'ont émis des gens de l'industrie et dire que ce sont des administrateurs corrompus qui ont causé les retards. C'est simplement pourquoi on a gelé le financement.

    Mes questions s'adressent à M. Bains.

    À titre de ministre de l'Industrie pendant six ans dans le gouvernement Trudeau, comme vous l'avez dit, vous étiez titulaire d'une charge publique et soumis à la Loi sur les conflits d'intérêts.

    Est‑ce exact?

    Merci.

    Tous les titulaires de charge publique désignés sont soumis à la Loi sur les conflits d'intérêts.

    Dans ce cas, vous connaissez les articles 4 et 6, selon lesquels les titulaires de charge publique ne peuvent pas tirer profit du poste auquel ils ont été nommés.

    Est‑ce exact?

    Oui. La loi est de notoriété publique.

    La loi sur TDDC dont vous étiez responsable comme ministre prévoit aussi que les administrateurs de TDDC — eux et leur famille — ne peuvent pas tirer profit des décisions qu'ils prennent dans ces fonctions.

    Est‑ce exact?

    Si je me rappelle bien mon exposé, la loi a été mise en place en 2001, et elle prévoit un mandat très clair pour les administrateurs au conseil et la direction. Elle prévoit aussi comment administrer les programmes.

    Elle prévoit qu'on ne peut profiter...

    Leah Lawrence, l'ancienne présidente de la caisse noire environnementale des libéraux, a dit devant le Comité que vers mai 2019, quand vous étiez ministre, vous l'avez appelée pour lui dire que vous alliez remplacer le président de l'époque, Jim Balsillie, par un nouveau président. Vous lui avez soumis deux noms pour qu'elle se penche sur leurs candidatures. Est‑ce exact?

    Je ne me souviens pas d'une conversation en particulier, mais je dirais qu'il n'était pas inhabituel pour moi de discuter avec des PDG dans le processus de sélection de membres du conseil d'administration.

    Vous lui avez proposé deux noms: celui d'Annette Verschuren et celui d'une autre personne qui a décliné l'invitation à poser sa candidature, parce qu'elle était en situation de conflit d'intérêts. Savez‑vous que les deux personnes que vous avez proposées étaient toutes deux en situation de conflit d'intérêts?

    Encore là, je souligne que durant mon mandat, plus d'une centaine de...

    Ma question ne porte pas sur cette centaine de nominations, monsieur le ministre. Je vous ai posé une question sur cette nomination en particulier. Je présume qu'en préparation à votre comparution, vous avez examiné vos notes.

    Je vous dis que je ne me rappelle pas précisément la conversation dont vous parlez.

    Comme c'est pratique.

    Ce que je veux dire, c'est que le gouverneur en conseil a nommé plus de 100 personnes.

    Je le sais. C'est commode. Mon temps est limité, comme vous le savez, alors je ne vais pas dresser la liste de vos 100 nominations.

    En ce qui concerne cette question qui fait les manchettes depuis un an, j'aurais pensé que vous auriez regardé vos notes pour la période où vous étiez en poste. Je vais donc considérer le témoignage de la présidente comme un fait, puisque vous ne pouvez pas le contredire.

    Vous avez ensuite nommé un certain nombre d'autres administrateurs qui étaient également en situation de conflit d'intérêts, mais vous et votre chef de cabinet avez dit que ce processus avait commencé en 2018. Est‑il normal, lorsque vous entamez le processus pour remplacer un président, que vous ne l'informiez pas que le processus est en cours?

    Comme je l'ai souligné dans ma déclaration, le processus est ouvert, équitable, transparent et public. Quiconque veut poser sa candidature peut le faire. Comme je l'ai aussi mentionné...

    Ma question porte sur le processus de candidatures, monsieur le ministre, ou plutôt ancien ministre. J'aimerais que vous répondiez à la question au lieu de vous en tenir à de vagues généralités.

    Le problème ici, c'est que vous leur avez demandé de prendre en considération deux personnes qui sont en conflit d'intérêts, en contravention de la Loi sur les conflits d'intérêts et de ce qu'on exige des titulaires de charge publique. Il y a ensuite eu une vérification. La présidente a alors fait savoir à l'ancien sous-ministre adjoint Noseworthy que l'une de ces personnes s'était désistée et que l'autre était en conflit d'intérêts et ne devrait pas être nommée.

    Je suppose que le sous-ministre adjoint Noseworthy a fait remonter l'information, et que trois semaines plus tard, selon la présidente, vous leur avez fait savoir que c'est cette personne que vous vouliez nommer, même si elle était en conflit d'intérêts. Pourquoi avez-vous pensé qu'il était approprié de nommer quelqu'un qui était en conflit d'intérêts à ce conseil d'administration?

    Il y a deux aspects à votre question. Premièrement, le processus de sélection des candidats est très clair. Il s'agit d'un processus ouvert, public, équitable, fondé sur le mérite et transparent.

    Sauf votre respect, ce n'est pas ma question.

    Deuxièmement, comme je l'ai mentionné, tous les titulaires d'une charge publique désignés sont assujettis à la Loi sur les conflits d'intérêts.

    Je l'ai déjà dit. Pourquoi ne répondez-vous pas à la question? Pourquoi cherchez-vous à esquiver la question au sujet d'une administratrice en situation de conflit d'intérêts qui a finalement dirigé un conseil d'administration corrompu qui a autorisé que plus de 76 millions de dollars de l'argent des contribuables soient versés à leurs entreprises?

    Comme je l'ai dit, le processus de sélection est très clair. Le processus a été très ouvert, juste et transparent.

    C'était juste si vous étiez un libéral. Vous l'avez recommandée au gouverneur en conseil. Je vous le demande, saviez-vous qu'Andrée‑Lise Méthot, que vous avez également nommée au conseil d'administration, a voté pour que 42 millions de dollars soient versés à ses entreprises? Saviez-vous que l'ancien membre du personnel libéral et organisateur de Trudeau, Steve Kukucha, que vous avez nommé au conseil d'administration dans le cadre de ce processus juste et ouvert, a voté pour que 25 millions de dollars de l'argent des contribuables soient accordés à ses entreprises? Êtes-vous au courant que vous avez nommé Guy Ouimet, du Québec, qui a voté pour accorder 4 millions de dollars, dans le cadre de ce processus juste et ouvert, à ses propres entreprises?

    C'est votre legs en tant que ministre de l'Industrie. Vous avez créé une caisse noire de 1 milliard de dollars pour le Parti libéral afin que les gens puissent protéger abusivement leurs propres investissements et enfreindre la loi en faisant augmenter la valeur de leurs investissements dans des entreprises avec l'argent des contribuables. Est‑ce bien ce que vous aviez l'intention de faire?

    Comme je l'ai indiqué dans ma déclaration préliminaire, j'ai quitté le Cabinet le 12 janvier 2021, alors je ne sais pas quelles nominations ont eu lieu avant ou après cela.

    Je dirais aussi...

    Mon Dieu, c'est formidable de souffrir d'amnésie.

    Monsieur Perkins, votre temps est écoulé. Veuillez laisser le témoin répondre.

    Monsieur Bains, je vais vous laisser répondre.

    Encore une fois, je tiens à répéter que tous les titulaires d'une charge publique désignés ont l'obligation de respecter certaines normes.

    En ce qui concerne Mme Verschuren, ses titres de compétences étaient bien connus. Elle a reçu l'Ordre du Canada. C'est une personne qui était très respectée dans le secteur des technologies propres. Si j'ai bien compris, elle a servi sous M. Flaherty en tant que membre de son conseil consultatif économique en 2008, et elle a aussi été nommée sous M. Harper.

    Encore une fois, c'est une personne qui a travaillé pour des gouvernements précédents et qui était bien connue dans le milieu des affaires, en particulier dans le secteur des technologies propres.

    Merci, monsieur Bains.

    Je cède maintenant la parole à M. Arya.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Bhullar, je crois comprendre que c'est une période très occupée dans votre vie personnelle. D'où appelez-vous?

    Oui, j'ai reçu l'assignation la veille de mon mariage, mais je suis ici aujourd'hui. J'ai fait tous les efforts possibles pour me rendre disponible, même si je suis en lune de miel.

    Je vous félicite. De quelle partie du monde appelez-vous?

    Je suis à Vernon, en Colombie-Britannique.

    D'accord. Félicitations et merci beaucoup de faire l'effort de comparaître devant le Comité aujourd'hui. Cela démontre le respect que vous avez pour le Parlement canadien et notre processus parlementaire.

    Monsieur McArthur, vous avez mentionné cinq mesures qui doivent être prises, notamment réappliquer rapidement les décisions, reprendre le processus des demandes et accélérer la mise en œuvre du rapport de la vérificatrice générale. La cinquième était de communiquer clairement les délais. J'aimerais me concentrer sur la quatrième, où vous avez parlé de rationaliser les processus. Vous avez dit que nous devons adapter les processus rigoureux qui sont actuellement en place à Technologies du développement durable Canada.

    Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?

    Je peux vous dire que, lorsque les entreprises de technologies propres présentent une demande à Technologies du développement durable Canada... C'est souvent avec appréhension qu'elles le font, parce qu'elles savent à quel point ce sera difficile et rigoureux. Nous voulons donc nous assurer que toute amélioration apportée au processus n'impose pas un fardeau supplémentaire aux entreprises, et les empêche ainsi de mettre des innovations sur le marché.

    C'est un fait que de nombreuses entreprises ont pu obtenir du financement de Technologies du développement durable Canada dans le cadre de processus rigoureux, et ont bien réussi, comme l'entreprise de M. Khan.

    Quoi qu'il en soit, on peut toujours faire mieux.

    Je vais revenir à vous.

    Monsieur Khan, vous avez dit que votre projet est passé du laboratoire à la validation de principe. En ce qui concerne le produit que vous voulez déployer dans les sables bitumineux, est‑il rendu à l'étape de la commercialisation?

    C'est un projet pilote et nous espérons le vendre à notre partenaire. Nous sommes sur le point de passer à l'étape de la commercialisation.

    Vous avez passé par toutes les étapes du processus de Technologies du développement durable Canada. Vous avez dû recevoir du financement de différents organismes à l'étape initiale, en plus de Technologies du développement durable Canada.

    Ai‑je raison?

    C'est exact.

    Vous avez traité avec Technologies du développement durable Canada, alors à la lumière de votre expérience, auriez-vous des suggestions à faire lorsque les activités vont reprendre? Y a‑t‑il des changements que vous proposeriez à l'actuel...? Bien sûr, nous voulons aussi que vos fonds soient débloqués immédiatement. Une fois que ce sera fait, suggérez-vous d'apporter des changements au processus de traitement des demandes?

    C'est un long processus. Du début à la fin, il a fallu près d'un an avant de recevoir nos fonds, et dans le monde des entreprises en démarrage, c'est une éternité. Si on pouvait raccourcir cette période, ce serait fantastique. Je pense que c'était souvent lié à un manque de ressources. Il y a une limite au nombre de dossiers qu'un gestionnaire peut traiter.

    En remédiant au manque de ressources, on pourrait sans doute accélérer le financement.

    Lorsque vous examinez l'ensemble de l'écosystème de financement des technologies propres au Canada, y a‑t‑il des lacunes à combler? Si je ne me trompe pas, de 30 à 50 % de tout le financement accordé prend la forme de subventions. Personnellement, je préférerais un prêt remboursable, ne serait‑ce qu'à 0 %.

    Voyez-vous des lacunes dans l'écosystème de financement des technologies propres au Canada actuellement?

    Le financement des technologies propres porte souvent sur des matériaux, et cela prend beaucoup de temps. Ce n'est pas comme un logiciel, qui peut être commercialisé en quelques mois. Nous travaillons avec notre technologie depuis plus de 10 ans maintenant. Nous l'avons commercialisée dans le secteur des dispositifs médicaux, mais c'est très, très difficile de le faire dans le secteur des technologies propres.

    Il faut donc être patient, alors il pourrait y avoir... Je ne sais pas s'il s'agit d'une lacune ou si je parlerais d'une lacune, mais les subventions aident à soutenir les entrepreneurs dans cette période difficile. C'est une bonne chose.

    Pour revenir à M. McArthur, vous ne participerez pas au PARI, au Programme d'aide à la recherche industrielle. Y a‑t‑il des changements que vous proposeriez d'apporter à la structure organisationnelle lorsqu'elle sera remise en place, ou devrait‑on la remplacer par une autre structure?

    Si l'expertise de Technologies du développement durable Canada en matière de technologies propres doit être préservée — et c'est très important, car elle aide les bailleurs de fonds, les investisseurs et les sociétés avec lesquels ils travaillent —, si le financement doit reprendre rapidement, et si le fardeau administratif, dont je parlais plus tôt, n'est pas alourdi pour les entrepreneurs en technologies propres, nous pensons qu'elle pourrait être très efficace. Cependant, nous devons consulter nos membres et collaborer avec eux pour connaître leurs points de vue.

    Merci.

    J'ai une dernière question à vous poser. En étant à la Cleantech Alliance, vous connaissez très bien l'ensemble de l'écosystème. Je pense que vous avez parlé d'environ 500 entreprises qui ont des revenus de 3,1 milliards de dollars et qui emploient 25 000 personnes, etc.

    Je vais vous poser la même question que j'ai posée à M. Khan. Y a‑t‑il des lacunes dans l'écosystème qui doivent être comblées?

    Je suis heureux que vous me posiez cette question.

    Le financement à l'amorçage peut présenter un défi au Canada pour les entreprises à cette étape. Comme mon collègue, M. Khan, l'a mentionné, il s'agit d'un processus à forte intensité de capital et il est difficile de trouver ce capital au début, avant qu'il y ait des revenus. C'est donc assurément un problème.

    Je dirais aussi que la croissance présente tout un défi pour les entreprises de matériaux. Encore une fois, c'est à forte intensité de capital. Le financement de projets uniques en leur genre est très difficile partout dans le monde. Si on veut lancer une nouvelle technologie, comme celle de Smarter Alloys ou d'autres entreprises dans vos circonscriptions, il est très difficile d'obtenir du financement pour un produit tout à fait nouveau.

    Merci.

    Merci beaucoup.

     Monsieur Garon, vous avez la parole pour six minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être parmi nous, aujourd'hui.

    Monsieur McArthur, dans votre témoignage, vous avez dit que Technologies du développement durable Canada, ou TDDC, était une organisation très efficace. C'est une traduction libre. Dans vos recommandations, vous demandez qu'on rétablisse, le plus rapidement possible, le financement pour les projets qui ont déjà été financés.

    Je suis complètement dépassé par le fait que les libéraux défendent ce fonds. Il n'y a rien de partisan à ce que nous faisons aujourd'hui. On parle d'une organisation dont les malversations possibles sont multiples, qui a commis la violation d'au moins trois lois, et dont plusieurs dizaines d'irrégularités ont été documentées par la vérificatrice générale qui, aux dernières nouvelles, n'est pas partisane.

    Je comprends que vous trouvez cette organisation efficace, parce que l'industrie a besoin de financement et que vous avez besoin de ce financement.

    Dans le rapport de la vérificatrice générale, on dit ceci: « la Fondation avait rejeté certains projets en raison de risques particuliers tout en recommandant d'autres projets qui comportaient les mêmes risques. » On mentionne également que cette sélection de projets s'était faite à l'encontre des recommandations des experts.

    Pour le public, pour la personne informée intelligente qui regarde cette situation, ce que vous demandez, c'est possiblement de rétablir le financement pour des projets qui ont été financés possiblement au détriment d'autres projets, qui comportaient les mêmes risques et qui n'avaient pas été recommandés par les experts.

    Si vous êtes un contribuable et que vous regardez le Comité aujourd'hui, trouvez-vous que votre recommandation est raisonnable?

    Oui, je suis un contribuable, alors je vous remercie de cette question.

    Nous ne sommes pas ici pour dire qu'aucune des recommandations ne devrait être suivie. En fait, nous suggérons que les recommandations soient suivies à la lettre et que le processus rigoureux soit appliqué. Nous sommes ici pour recommander que le financement soit rétabli le plus tôt possible, de façon judicieuse et en respectant les règles, les règlements et les processus.

    Si vous me le permettez, j'ajouterai que vous avez demandé à ce que les projets dont le financement était déjà attribué soient financés. Le rapport de la vérificatrice générale nous dit que certains projets qui comportaient les mêmes risques n'avaient pas été financés à l'encontre de recommandations des experts. Par conséquent, vous demandez possiblement à ce qu'on remette sur les rails le financement des entreprises pour lesquelles la décision de financement était irrégulière.

     Ai-je bien compris? Une personne raisonnable pourrait-elle vouloir qu'on recommence ce processus d'attribution?

    Je vous remercie encore une fois de cette question complémentaire.

    Nous voulons que les processus soient respectés. Nous voulons que les entreprises admissibles obtiennent du financement. Nous voulons que ces 13 entreprises de technologies propres qui figurent parmi les 100 meilleures au monde soient financées, afin qu'elles puissent croître et prospérer partout au Canada et créer tous ces emplois extraordinaires pour l'avenir.

    Nous ne voulons pas que les processus ne soient pas respectés. Nous voulons que les règles et règlements soient respectés.

     Je suis désolé de vous interrompre, mais vous comprendrez que le temps de parole se fait rare.

    Compte tenu de votre réponse, je vous inviterais à réexaminer votre recommandation, qui est incohérente par rapport aux propos que vous venez de tenir.

    Par ailleurs, on a des dizaines de pages de malversations auxquelles travaille la vérificatrice générale depuis huit mois. De plus, quand le ministre Champagne a eu connaissance de ce qui a été mentionné par les lanceurs d'alerte, le financement a été interrompu. Par conséquent, compte tenu de la gestion à tout le moins déficiente du fonds pour la technologie du développement durable et des conséquences qui ont suivi, jugez-vous que cela a nui, ou non, à la cause environnementale?

    Je ne suis pas certain d'avoir bien compris la question, mais...

    Ce financement a été interrompu à cause de la mauvaise gestion du fonds et à cause des malversations.

    J'en conclus qu'il y a des conséquences environnementales à ces malversations; il y a des conséquences environnementales au fait que le ministère de l'Industrie a laissé cela aller aussi longtemps et que cette organisation n'a suivi aucune des règles d'éthique qui sont prescrites par la loi.

    Êtes-vous d'accord avec moi pour dire que ces malversations, qui ont mené à la fin des financements, ont des conséquences négatives sur la lutte contre le changement climatique, par exemple?

    Il est certain que pendant cette période de huit mois où il n'y a pas eu de financement, certains des effets bénéfiques que ces technologies propres auraient pu avoir n'ont pas pu se concrétiser.

     Merci beaucoup.

    Je pourrais poser la question à M. Bains.

    Monsieur Bains, vous étiez à la tête du ministère de l'Industrie. Selon votre témoignage, vous n'étiez responsable de rien, vous étiez au-dessus de tout, sur un nuage, et tout le monde à part vous était responsable de tout.

    Cependant, vous aviez un rôle de responsabilité. Vous étiez responsable de votre ministère, qui avait le droit, en vertu de la loi, de faire des audits. Ces derniers vous auraient permis de vous assurer que les ententes de financement étaient respectées, mais aussi que la politique en matière d'éthique et de conflit d'intérêts de Technologies du développement durable Canada, ou TDDC, était cohérente avec la loi fédérale.

     Lorsque vous étiez ministre, combien d'audits votre ministère a-t-il menés auprès de TDDC? Ces audits vous auraient permis, plusieurs années à l'avance, de constater les malversations listées aujourd'hui par la vérificatrice générale.

    Combien d'audits aviez-vous commandés?

     Je vous remercie beaucoup de votre question.

    Je dirais, en ce qui concerne Technologies du développement durable Canada, comme je l'ai déjà dit, qu'il s'agit d'un organisme indépendant qui a mis en place des règles claires fondées sur...

     Monsieur Bains, combien y a-t-il eu d'audits? Selon la vérificatrice générale, il n’y en a eu aucun...

     Monsieur Garon, un instant. J'aimerais que vous fassiez attention au volume de votre voix. Je pense aux interprètes.

    Merci, monsieur le président. Je suis désolé.

    Je vous demande un chiffre, monsieur Bains. Combien avez-vous commandé d'audits lorsque vous étiez ministre? Je ne veux pas que vous me décliniez la loi. Elle est écrite, la loi. Combien?

    Ce que j'essaie de dire aux parlementaires, par votre entremise, monsieur le président, c'est que la loi...

     C'est zéro.

    ... que la Chambre a adoptée en 2001 établit clairement le mandat de Technologies du développement durable Canada et la façon dont il devrait se gouverner.

    Il y a eu zéro audit, monsieur Bains.

    Nous devrions respecter ces règles.

    Merci beaucoup.

     Chers collègues, il est important de laisser les témoins répondre. Merci.

    Monsieur Masse, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    Nous ne serions pas ici si ce n'était des employés de Technologies et développement durable Canada, ou TDDC, qui ont dénoncé la situation — qui ont pris la parole. Ils ont subi avec leurs familles le ternissement de leur réputation; la calomnie et l'humiliation publiques par les porte-parole de TDDC; l'absence d'appui par le ministre à la suite des allégations. Ils ont souffert des contrecoups du rapport de Raymond Chabot Grant Thornton qui tentait de les écarter. Puis, le rapport Osler, qui leur a donné raison, a été publié. Ils ont dû composer avec l'absence de syndicat. Ils ont souffert de la perte de salaires, de pensions et d'avantages sociaux. Ils ont dû conclure des ententes de non-divulgation. Ils ont dû endurer le conseil d'administration corrompu qui les intimidait individuellement.

    Nous accueillons aujourd'hui deux groupes de témoins. À mon avis, le premier groupe veut couvrir ses arrières, et le deuxième groupe veut que le robinet public soit ouvert. Personne n'a soulevé la question des travailleurs. J'en suis absolument et entièrement dégoûté. Le rapport de la vérificatrice générale n'aurait même pas été produit sans ces travailleurs. J'ai des courriels de ces travailleurs, dont certains ont dû quitter leur poste pendant une pandémie et se sont retrouvés sans emploi, en raison de la culture d'intimidation et de peur à l'organisation. Nous sommes censés mettre un cadre en place parce que nous pouvons, comme par magie, trouver des membres pour le conseil d'administration qui n'ont pas l'avantage d'être liés à un type de reddition de comptes qui n'a pas été fait. En même temps, personne ne se soucie vraiment de ces travailleurs. Toutes les ressources et le temps... Demain, nous discuterons du dossier à la Chambre des communes également, mais personne ne peut parler d'eux et de leurs familles. Personne ne peut parler de la façon dont nous allons procéder pour mieux les protéger.

    C'est une chose que j'ai demandée à maintes reprises. Si les témoins ici présents ont suivi les témoignages, ils savent que j'ai soulevé cette question à plusieurs reprises.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je suis désolé, monsieur Masse. Attendez un instant.

    Je ne veux pas interrompre le débat. Je sais que M. Masse est sur une lancée, mais je veux lui demander d'arrêter de crier, parce que je sais que les interprètes sont sensibles à ce volume. Des blessures peuvent s'ensuivre. Je sais qu'il est très passionné. Je comprends, mais il pourrait peut-être se tenir loin du microphone ou cesser de crier, afin de protéger nos interprètes.

    Merci, monsieur Turnbull.

    J'allais justement demander à la greffière, s'il y a des problèmes pour les interprètes en raison du volume des députés ou des témoins, de me le faire savoir, et j'interviendrai. J'en prends note.

    Vous pouvez continuer, monsieur Masse.

    Merci.

    Je préfère sans conteste mon bilan en matière de soutien aux travailleurs et aux syndicats à celui du secrétaire parlementaire.

    Je pourrais vous dire que, en plus de ce qui se passe...

    Qu'est‑ce qu'il trouve drôle? Il a un petit sourire depuis le début de mon intervention. C'est peut-être la raison pour laquelle j'ai élevé le ton: il arborait un sourire narquois pendant que je soulevais la question des travailleurs.

    C'est une question que je veux soulever maintenant auprès de M. McArthur.

    Qu'ont fait vos organisations et vos entreprises pour aider les travailleurs qui se sont manifestés? Vous n'avez pas mentionné quoi que ce soit à leur sujet dans vos cinq recommandations.

    Monsieur Khan, y a‑t‑il des entreprises qui ont reçu des fonds de TDDC ou d'autres groupes et organisations qui ont uni leurs voix pour dire: « Nous devrions faire quelque chose pour les travailleurs et leurs familles »? Je n'ai rien entendu en ce sens.

    Y a‑t‑il eu des discussions à ce sujet? En avez-vous entendu parler, ou êtes-vous en train de tout recommencer et de laisser les actions qui ont été réalisées...? Des travailleurs ont perdu leur emploi et leur réputation, ou s'accrochent maintenant à un emploi parce qu'ils doivent travailler à une autre organisation.

    Je vous remercie de votre question.

    Je dirais que nous sommes ici pour représenter le secteur canadien des technologies propres. Nous essayons de représenter les travailleurs de ces entreprises qui habitent votre circonscription et d'autres circonscriptions. Ils sont touchés par le manque de financement ou le gel du financement, qui a interrompu les activités de ces entreprises.

    Évidemment, nous sommes très empathiques envers les travailleurs de TDDC pour la situation qu'ils ont traversée. Certains d'entre eux sont des amis.

    Vous savez, vous faites un piètre travail en ce sens, parce que les travailleurs que vous dites représenter en ce moment... La seule raison pour laquelle il n'y a plus de projets ou d'activités en ce moment, c'est qu'il y avait un environnement corrompu pendant que tout le monde restait les bras croisés à regarder. Pendant ce processus, personne n'a proposé de solutions importantes, dans la sphère publique ou ailleurs. J'ai vérifié. Si vous voulez que les travailleurs que vous représentez... Vos organisations pourraient peut-être montrer un certain soutien aux travailleurs qui ont dénoncé la situation.

    Monsieur Bains, je suis heureux de vous voir. Il y a longtemps que nous nous étions vus.

    J'aimerais aborder cette question avec vous. Pouvez-vous nous expliquer si, au cours du processus, vous avez reçu des directives au sujet des droits des travailleurs, ou au sujet de la sélection de membres du conseil d'administration qui ont de l'expérience dans des domaines comme l'éthique, par exemple? Il semble y avoir une série de problèmes dans ce dossier. Des directives ont-elles été données pendant ce processus? De toute évidence, nous ne pouvons pas annuler un bon nombre de mesures qui ont été prises. Cependant, avez-vous des recommandations ou des remords en ce qui a trait à la sélection des membres du conseil d'administration qui a mené à la maltraitance des employés?

    En dernier lieu, ces employés, au moins, feront maintenant partie d'un groupe au Conseil national de recherches du Canada, ou CNRC. Cependant, ils n'avaient pas cette protection. Avez-vous des recommandations sur ce que vous auriez fait différemment pour protéger les travailleurs qui sont vulnérables dans un contexte de nominations politiques?

    C'est un plaisir de vous voir virtuellement. Je pense que ma dernière comparution en comité remonte à 2020. C'est la dernière fois que nous avons eu une interaction ici, au Comité permanent de l'industrie et de la technologie.

    Vous soulevez un bon point. Je dirais, en ce qui concerne le processus, qu'il était ouvert à tous, monsieur Masse. Il était affiché sur le site Web. Toute personne qui voulait poser sa candidature à ce poste pouvait le faire.

    J'espère que les gens reconnaîtront qu'il s'agit de processus publics et que les personnes intéressées sont encouragées à poser leur candidature. Ils sont ouverts à tous. Nous voulons que des gens ayant des expériences différentes — comme vous l'avez mentionné, dans le milieu syndical et dans d'autres domaines — soient inclus dans ce processus.

    Je tiens à vous remercier de l'avoir souligné.

    Vous souvenez-vous si des représentants syndicaux ont participé au processus?

    Je ne me souviens pas qui a manifesté de l'intérêt et combien de personnes ont postulé. Je sais que le processus était accessible à tous et qu'il était public. Toutes les nominations sont publiées sur le site Web du gouverneur en conseil.

     Merci beaucoup, monsieur Masse.

    Monsieur Cooper, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Cette question s'adresse à vous, monsieur Bains. Hier, la vérificatrice générale a publié un rapport accablant qui a mis en lambeaux TDDC, ou la caisse noire environnementale des libéraux. Une somme de 120 millions de dollars en deniers publics a été dépensée de façon inappropriée. Il y a eu 186 conflits d'intérêts. Des membres du conseil d'administration que vous avez nommés ont canalisé 76 millions de dollars vers des entreprises dans lesquelles ils avaient des intérêts.

    À la suite de ce rapport accablant, appuyez-vous toujours les nominations que vous avez faites au conseil d'administration de TDDC?

    Je pense que le processus, monsieur le président — par votre entremise, en réponse au député — était ouvert, juste et transparent. Le Bureau du Conseil privé, ou BCP, était également impliqué.

    Je vous ai demandé, monsieur Bains, si vous appuyez toujours ces nominations. Oui ou non?

    Je m'en tiens au processus de sélection qui a été suivi. Il était ouvert, équitable, transparent et fondé sur le mérite.

    Monsieur Bains, vous avez nommé des membres du conseil d'administration qui ont ensuite détourné le système pour canaliser de l'argent — 76 millions de dollars — afin de se remplir les poches au lieu d'investir les fonds de TDDC dans des investissements légitimes.

    Malgré le rapport accablant de la vérificatrice générale, dois‑je comprendre que vous n'avez aucun regret, aucun remords et que vous n'acceptez aucune responsabilité?

    Non, ce que je dis, c'est que le processus de sélection des candidats à Technologies du développement durable Canada a été suivi pour toutes mes nominations par décret. Cela signifie que c'est un processus ouvert, un processus...

    Autrement dit, non, vous n'assumez aucune responsabilité. C'est ce que je retiens de votre réponse.

    Vous avez dit clairement que vous n'avez aucun regret et que vous n'assumez aucune responsabilité, ce qui témoigne, franchement, de la dégénérescence et de la corruption de ce gouvernement.

    J'aimerais vous poser quelques questions sur les décisions entourant les nominations au conseil d'administration de TDDC.

    Avez-vous pris ces décisions de votre propre chef? Je comprends qu'il y a un processus, mais, au bout du compte, avez-vous pris la décision définitive?

    Vous avez raison, il y a un processus qui impliquait le Bureau du Conseil privé...

    Je vous ai demandé si vous aviez pris la décision définitive. Oui ou non?

    Comme je le disais, il y a un processus, et dans ce processus...

    Je ne m'intéresse pas au processus; je le connais.

    Je vous ai demandé si vous aviez pris la décision définitive. Avez-vous eu le dernier mot, oui ou non? Est‑ce que vous attribuez la responsabilité à quelqu'un d'autre, peut-être au Cabinet du premier ministre, ou CPM? Qu'en est‑il au juste, monsieur Bains?

    Comme je le disais, il y a un processus, et dans le cadre de ce processus, une recommandation est formulée. Ce processus...

    Monsieur Bains, c'est tout simplement ridicule. Vous tentez délibérément d'embrouiller une question très simple que j'ai posée et qui porte sur votre responsabilité, en tant que ministre, de nommer tous ces membres corrompus du conseil d'administration de TDDC.

    Avez-vous eu le dernier mot, ou quelqu'un d'autre a‑t‑il eu le dernier mot? Peut-être était‑ce quelqu'un du Cabinet du premier ministre?

    Le Bureau du Conseil privé participe au processus de sélection. Il fait une recommandation et, à partir de cette recommandation, nous prenons les mesures appropriées.

    Avez-vous communiqué avec le Cabinet du premier ministre au sujet de ces nominations?

    Le Bureau du Conseil privé participe à ce processus avec un certain nombre d'autres ministères. Ils...

    Pourquoi le CPM a‑t‑il un secrétariat pour les nominations?

    Je présume que vous étiez en communication avec quelqu'un du CPM.

    Avec qui communiquiez-vous?

    Encore une fois, il s'agit d'un processus public. N'importe qui peut postuler.

    Je vous ai demandé avec qui vous communiquiez.

    C'est un comité ou un groupe d'experts qui examine les dossiers des candidats. Les candidats passent une entrevue. Leurs CV sont passés en revue. Ils répondent probablement à un tas de questions.

    Pourriez-vous répondre à ma question?

    Le CPM a‑t‑il eu son mot à dire, oui ou non?

    Encore une fois, je suis désolé. Je fais de mon mieux pour répondre. On m'interrompt sans cesse.

    Ce que je disais, c'est que...

    On vous interrompt, monsieur Bains, parce que vous ne répondez pas à de simples questions. Vous essayez d'éviter d'avoir à rendre des comptes.

    Monsieur Cooper, votre temps est écoulé.

    Je vais donner quelques secondes à M. Bains pour qu'il réponde aux questions qui ont été posées.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens simplement à dire que le processus de sélection a été rigoureux. J'ai formulé plus d'une centaine de recommandations pendant mon mandat...

    C'est une vraie farce. Cette réponse est une vraie farce. C'est ridicule.

    Je suis désolé de vous interrompre, monsieur Bains.

    Je vous prie, monsieur Cooper, de rester respectueux à notre comité. Il y a certaines façons de présenter des arguments tout en demeurant respectueux.

     M. Rick Perkins: J'invoque le Règlement.

     M. Ryan Turnbull: J'invoque le Règlement.

     Le président: Je pense que M. Perkins est le premier à avoir invoqué le Règlement.

    Si les délibérations du Comité doivent se dérouler dans le respect, je demanderais que les témoins qui répondent aux questions ne fassent pas jouer l'enregistrement de la même phrase pendant une heure.

    Je ne suis pas certain que ce soit un rappel au Règlement. Je pense que c'est un commentaire.

    Monsieur Turnbull, vous avez la parole.

    M. Cooper a traité le témoin de farce. Je pense qu'il devrait retirer ce commentaire. C'est contraire au décorum parlementaire, et il le sait.

    Merci.

    Monsieur Cooper...

    Les réponses du ministre étaient une farce. C'est ce que j'ai dit.

    Monsieur Cooper, je vous cède la parole.

    Je suis d'accord avec M. Turnbull. Je vais vous laisser corriger le compte rendu.

    Ce que j'ai dit, c'est que les réponses du ministre étaient une farce, et elles l'étaient. Il n'a donné aucune réponse.

    D'accord.

    Je vais demander aux députés de faire preuve de prudence. Je n'accepte pas que notre comité insulte les témoins. Faites très attention à l'avenir...

    L'ancien ministre insulte les contribuables.

    Monsieur Cooper, vous n'avez pas la parole. Je suis le président ici. Je vous demanderais de parler quand je vous donne la parole.

    Sur ce, je cède la parole à M. Turnbull.

    Vous avez la parole pendant cinq minutes.

    Merci.

    Je sais que TDDC, par le passé, a joué un rôle important dans l'écosystème de l'innovation en matière de technologies propres. Je sais également que le Canada a un avantage dans le domaine des technologies propres — ou du moins je pense qu'il en a un — en ce sens que, à mesure que nous bâtissons une économie plus durable et que nous mettons à l'échelle des solutions novatrices dont nous avons besoin pour lutter contre les changements climatiques et avoir une économie plus forte et plus résiliente, TDDC semble jouer un rôle assez important dans cet écosystème.

    Je veux m'adresser à M. Khan.

    Pourriez-vous nous décrire quel genre de rôle TDDC jouait vraiment dans cet écosystème, jusqu'à la suspension de son financement?

    TDDC a évolué au fil du temps où nous avons reçu du soutien. Il y avait la première étape, je crois, pour fournir du financement de démarrage. Nous étions à une étape ultérieure dans le cycle parce que notre technologie était un peu plus avancée que l'étape du financement de démarrage.

    TDDC — ainsi que d'autres organismes de financement, comme Emissions Reduction Alberta et le Programme d'aide à la recherche industrielle du Conseil national de recherches du Canada — comble l'écart entre l'innovation issue d'une université comme la nôtre et l'application commerciale.

    C'est très important parce que la diligence raisonnable rigoureuse de TDDC — ainsi que celle d'autres organismes de financement gouvernementaux — à l'égard de la valeur technique de notre technologie nous a grandement aidés à mobiliser des partenaires à l'étranger. TDDC reconnaît la diligence raisonnable rigoureuse qui est exercée d'un point de vue technique afin de réduire les obstacles à l'obtention de financement auprès de partenaires et d'investisseurs à l'étranger.

    Je vous remercie.

    Madame Dubé-Côté, voulez-vous répondre à la même question sur le rôle que TDDC a joué dans l'écosystème de l'innovation? Compte tenu de cet unique... devons-nous préserver l'organisation, évidemment, en dépit des questions qui préoccupent à juste titre les membres du Comité, à savoir que certaines pratiques ne respectaient pas les normes de gouvernance les plus élevées?

    Je veux comprendre les commentaires qui soulignaient la nécessité que TDDC puisse continuer d'évoluer dans un meilleur cadre de gouvernance, et à quel point c'est important. Votre témoignage d'aujourd'hui — et je m'adresserai peut-être ensuite à vous, monsieur McArthur — portait sur le rôle clé que jouait TDDC.

    Bien sûr. Différents acteurs de l'écosystème, lors de divers échanges dans diverses tribunes, ont fait part de nombreuses façons dont TDDC a été utile. Nous avons parlé plus tôt de l'expertise, qui a vraiment contribué à la reconnaissance des entreprises, comme on vient de le mentionner. De plus, des investisseurs supplémentaires se sont parfois ajoutés parce que TDDC était là pour aider et apporter de l'expertise sur le plan technique. Cela fait partie des avantages qui ont été mentionnés.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, des 100 entreprises de technologies propres les plus efficaces dans le monde, 13 sont canadiennes, et les trois quarts ont été financées par TDDC. Il y a énormément d'entreprises. Nous avons sondé un grand nombre d'entreprises au cours des derniers mois, et diverses raisons sont ressorties en plus du financement. Le soutien et l'expertise supplémentaires que TDDC a apportés à ces entreprises nous ont rendus très concurrentiels à l'échelle internationale.

    C'est excellent. Merci.

    Monsieur McArthur, voulez-vous faire un commentaire?

    Je crois que mes collègues ont bien répondu.

    J'ajouterais simplement que cette vallée de la mort que doivent traverser les entreprises qui tentent de commercialiser un produit qui sort du laboratoire est propre à de nombreuses technologies; elle ne se limite pas aux technologies propres.

    L'équipement représente une difficulté importante, comme l'a fait valoir M. Khan. Les dépenses en capital sont importantes. Il faut du temps pour se rendre dans les industries réglementées. Il faut avoir accès aux équipements de laboratoire et à d'autres équipements techniques. Le financement est donc crucial.

    Emissions Reduction Alberta a aussi accès à de nombreux scientifiques qui examinent les technologies, comme ceux de TDDC, ce qui rassure les investisseurs, les sociétés de capital-risque et les consommateurs qui veulent investir dans ces technologies dans le cadre du processus de consortium de TDDC.

    Je sais que vous avez dit à maintes reprises — et je crois que d'autres députés sont d'accord avec vous — qu'il fallait rétablir les fonds afin de poursuivre la mise à l'échelle et d'offrir le soutien financier aux entreprises de l'écosystème que nous tentons de bâtir... Je crois qu'il s'agit d'un rôle clé que le gouvernement du Canada joue depuis 20 ans par l'entremise de TDDC.

    Votre témoignage d'aujourd'hui nous est utile pour comprendre pourquoi nous devons faire bouger les choses à nouveau, sans égard à la gravité de certains enjeux en matière de gouvernance au sein de l'organisation, qui ont fait surface dans le rapport de la vérificatrice générale. Je vous suis reconnaissant pour votre témoignage.

    Dans quelle mesure le marché des technologies propres du Canada est‑il développé? Est‑ce que nous sommes concurrentiels à l'échelle internationale? Si TDDC ne rétablit pas le financement, est‑ce qu'il y aura une baisse? Quelles seraient les conséquences?

    Monsieur Khan, j'aimerais vous entendre en premier, puis entendre M. McArthur.

    Bien sûr. Comme l'a fait valoir M. McArthur, nous sommes plus avancés que la plupart de nos concurrents internationaux. Nous avons plus de 10 grandes sociétés de technologies propres qui sont reconnues à l'échelle mondiale. Nos laboratoires et universités continuent également d'innover avec brio, tout comme d'autres établissements. Ils ont une incidence très importante.

    Je crois que le Canada est très bien placé grâce aux talents et à l'innovation pour régler le problème des technologies propres de manière économique. La réduction du soutien ralentira tout cela.

    Je vais laisser M. McArthur poursuivre.

    Environ 24 500 employés des sociétés canadiennes ont obtenu le soutien de TDDC, ce qui leur a permis d'être plus concurrentiels sur le plan mondial et a généré des emplois bien rémunérés axés sur l'avenir dans l'ensemble du pays. Cela a été très profitable.

    Toutefois, il faut tenir compte du rapport de la vérificatrice générale et veiller à ce que le soutien offert soit conforme et logique. Nous sommes nous aussi des contribuables, et nous voulons veiller à ce que le travail soit fait de manière efficace.

    C'est une aide qui est offerte à un moment difficile. La commercialisation des technologies novatrices n'est pas facile. C'est un processus très risqué. Il est difficile d'avoir le capital de risque requis pour y arriver. Ce capital est important, pour avoir recours à des moyens efficaces.

     Merci beaucoup.

    Je suis désolé, monsieur Turnbull.

    Monsieur Garon, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Monsieur...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Oui, allez‑y, monsieur Van Bynen.

    Est‑ce que j'ai entendu M. Vis accuser ces gens de corruption?

    Un député: Non.

    M. Tony Van Bynen: Qui regardez-vous lorsque vous...

     Non. Ce n'est pas ce qu'il a dit.

    De toute façon... S'il vous plaît, nous ne sommes pas à la période des questions de la Chambre des communes. Il n'y a pas de chahut en comité, et on n'interrompt pas les autres députés lorsqu'ils ont la parole pour répondre aux témoins.

    Je vous demande de prendre la place qui vous revient et d'être respectueux lorsque les témoins ont la parole.

    Monsieur Garon, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

    C'est toujours intimidant de parler après mon collègue M. Turnbull, qui fait partie d'un gouvernement qui va investir 85 milliards de dollars dans l'industrie pétrolière, d'ici 2035, qui vient de s'acheter un pipeline et qui offre des crédits d'impôt à l'industrie pétrolière. De plus, le parti de M. Turnbull a investi, sur une période d'à peu près huit ans, 1 milliard de dollars dans les technologies propres contre 85 milliards de dollars dans l'industrie du pétrole. On a alloué cet argent à une fondation, à laquelle on attribue aujourd'hui des dizaines et des dizaines de malversations. C'est la vérificatrice générale qui le dit, et non le Bloc québécois. Le tiers d'à peu près 420 projets pourraient contenir des irrégularités.

    Je vais poser la question de mon collègue M. Turnbull à Mme Dubé‑Côté.

    S'il n'y avait pas eu toutes ces malversations et si le ministre n'avait pas dû suspendre le financement, combien de projets de technologies propres ne seraient pas gelés, aujourd'hui?

    Je ne peux pas répondre à cette question, parce que je n'ai pas toutes les informations...

    Seriez-vous en mesure de fournir une réponse écrite à la greffière du Comité plus tard? Seriez-vous disposée à vérifier cette information pour nous?

    Je peux faire des recherches, parce que je n'ai pas l'information pour l'instant.

    Ce que je peux vous dire, c'est que je ne suis pas ici nécessairement pour émettre des commentaires sur les processus qui ont été mis en place. Je suis ici pour brosser le portrait d'une industrie très prometteuse pour le Canada. Je suis ici pour représenter...

     Vous me permettrez de vous interrompre, parce qu'il ne me reste que de deux minutes.

    La situation est claire: il y a eu des malversations, et le ministre Champagne a été obligé de suspendre, de geler le financement. Vous êtes toutes et tous ici, aujourd'hui, pour nous dire que le financement de projets porteurs de 34 700 emplois d'avenir, au Canada, est lié à des projets possiblement gelés à cause de malversations. C'est cela, le portrait. Vous n'avez pas besoin de nous le brosser. Nous apprécions votre industrie.

    Ce que je suis en train de dire, c'est qu'il est absolument dérangeant de voir un libéral défendre la gestion aussi inadéquate d'un fonds, en laissant entendre que nous, de l'opposition, faisons un procès aux entreprises environnementales. Or les processus n'ont pas été suivis, si bien que, dans vos entreprises pour l'industrie de l'avenir, vous avez perdu votre financement en capital de risque, alors que c'est exactement ce dont on a besoin pour l'industrie de l'avenir.

    C'est pour cette raison que je vous demande s'il est possible de vérifier le nombre de pertes d'emplois causées par le gel du financement et de transmettre ces informations par écrit à

     Je trouverais extrêmement intéressant d'avoir cette information, parce que cela nous permettrait de recommander éventuellement que cet argent, c'est-à-dire la part du Québec, soit versé à Québec, à une vraie autorité législative, qui lutte réellement contre les changements climatiques, afin que le ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie du Québec, qui pour l'instant, à tout le moins, n'est pas grevé par des scandales comme ceux-là, puisse créer des projets qui répondent aux aspirations des Québécois.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Garon.

    Monsieur Masse, vous avez la parole.

     Merci.

     L'une des raisons pour lesquelles la vérificatrice générale a indiqué qu'elle se pencherait sur la question, c'est que la technologie du développement durable peut être entièrement financée par des fonds publics, et on s'attend donc à ce qu'elle respecte les normes les plus élevées en matière de pratiques éthiques. Entretemps, lorsque nous avons parlé aux travailleurs qui se sont manifestés, nous avons découvert qu'ils devaient souvent changer de province. Ils ont été victimes de sexisme et de racisme, et un grand nombre d'entre eux ont été congédiés à différents moments. Ce groupe minoritaire au Québec semblait être la cible de persécutions, et subir certaines des pires pratiques.

     Monsieur McArthur, je reviens à vous. En ce qui concerne la culture et les travailleurs actuels, comment votre secteur va‑t‑il réussir à faire preuve de diligence raisonnable à l'égard des travailleurs qui sont maintenant passés à un autre ministère, pour s'assurer que les bonnes décisions sont prises? Certaines de ces personnes se sont battues pour les gens qui ont obtenu une partie du financement que vous souhaitez voir accru, et qui est entièrement public, parce qu'elles ont vu la corruption et la mauvaise gestion, et elles ont vu d'autres personnes qui se livraient à des pratiques inappropriées obtenir de l'argent qui aurait pu être versé à un plus grand nombre de vos clients qui faisaient la bonne chose.

     Que pensez-vous de cette situation? Avec quelle rapidité allons-nous agir aux dépens de la culture et, surtout, des familles qui vivent encore avec cet héritage?

    Merci, monsieur Masse.

    Nous sommes ici pour représenter le secteur des technologies propres; nous ne représentons pas TDDC.

    Nous sommes sensibles à la situation vécue par ces employés et nous avons de la sympathie pour eux. Tout ce que je peux dire, c'est que le secteur des technologies propres a besoin de fonds pour continuer de prospérer.

     Il n'y a rien que vous puissiez dire pour...

     Je trouve que c'est malheureux, parce que vous avez mentionné un certain nombre de projets dans nos circonscriptions, ce qui est un mot-code pour dire que c'est dans notre intérêt en tant que députés du Parlement.

     Je peux vous dire que ma circonscription veut des pratiques équitables et éthiques pour les travailleurs qui prennent les décisions pour les gens que vous êtes censés représenter ici. Ce serait la première chose à faire pour assurer la reddition de comptes.

     C'est pourquoi je dirais, en guise de conclusion, que je trouve cela plutôt consternant, monsieur le président. Tant que nous n'aurons pas corrigé la culture héritée de TDDC, nous ne prendrons jamais les bonnes décisions.

     Merci, monsieur Masse.

    Monsieur Perkins, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais prendre une autre voie.

    Monsieur Noseworthy, lorsque vous étiez sous-ministre adjoint, vous avez participé à toutes les réunions du conseil à titre d'observateur au nom du ministre de l'Industrie.

    L'ancienne présidente-directrice générale de la caisse noire environnementale, Leah Lawrence, a fait valoir devant le Comité qu'elle vous avait parlé de ses préoccupations quant à la nomination de la controversée Annette Verschuren et qu'elle vous avait demandé de faire part de ses préoccupations aux échelons supérieurs avant qu'elle ne soit nommée.

    Avez-vous fait part de ces préoccupations à qui que ce soit?

    Selon ce que je comprends, le conflit potentiel avec Mme Verschuren était un élément bien connu dans le cadre du processus. Selon ce que je comprends, elle a communiqué [Inaudible]...

    Et c'est reparti. Vous avez fait la même chose lors de votre dernier témoignage devant le Comité: vous avez eu une amnésie sévère et vous avez cherché des faux-fuyants.

    Ma question est simple. À qui avez-vous fait part des préoccupations de la PDG de la caisse noire environnementale? En avez-vous parlé à qui que ce soit?

    Monsieur le président, j'ai discuté régulièrement avec mon sous-ministre de l'ensemble des processus de TDDC...

    Avez-vous dit au sous-ministre que la PDG de la caisse noire environnementale s'opposait à la nomination de cette présidente?

    Je sais que le sous-ministre était au courant du conflit potentiel avec Mme Verschuren.

    Vous saviez qu'il était au courant, et c'est par vous qu'il l'a appris.

    Qu'a fait le sous-ministre de cette information?

    Je ne peux pas faire de commentaire à ce sujet. Ce que je peux vous dire, c'est que...

    En avez-vous parlé au personnel du cabinet du ministre?

    Je n'ai pas discuté de cette affaire avec l'ancien ministre Bains ou avec son personnel.

    Madame Bhullar, la PDG de la caisse noire environnementale a aussi dit qu'elle vous avait demandé de faire part de ses préoccupations au sujet du conflit au personnel du cabinet du ministre.

    À qui avez-vous parlé au sein du cabinet?

    Ce n'était pas mon rôle ni ma responsabilité que de commenter les nominations ou de donner des conseils en ce sens. La PDG m'a demandé...

    Vous étiez responsable des relations gouvernementales. La PDG a fait valoir au Comité qu'en tant que votre supérieure, elle vous avait demandé de parler au personnel du cabinet du ministre.

    Avez-vous défié votre supérieure en ne faisant pas ce qu'elle vous demandait de faire?

    Je tiens à préciser que mon rôle avait trait aux communications, et non aux relations gouvernementales.

    Oui, la PDG m'a demandé d'évoquer ce conflit potentiel, ce que j'aurais fait à ce moment‑là.

    À qui en avez-vous parlé?

    Ce serait à un responsable des politiques d'ISDE.

    De qui s'agissait‑il?

    Je ne me souviens plus de qui il s'agissait...

    Vous ne vous en souvenez plus. Vous en avez parlé à une personne au sein du cabinet du ministre qui relevait de M. Cairo.

    C'est exact.

    Avez-vous parlé à qui que ce soit au sein du cabinet du premier ministre?

    Vous aviez travaillé au cabinet du premier ministre quelques mois auparavant seulement. Vous me dites que vous n'avez jamais parlé à qui que ce soit au cabinet du premier ministre, alors que le processus relevait de ce cabinet, et non du Bureau du Conseil privé.

    Encore une fois, ce n'était pas à moi de donner des conseils ou des lignes directrices au sujet des nominations [inaudible]...

    Vous dites que vous n'avez parlé à personne au cabinet du premier ministre à ce sujet?

    Pas que je me souvienne. Je n'ai pas parlé à qui que ce soit au cabinet du premier ministre au sujet de Mme Verschuren.

    Pourriez-vous revoir vos notes et nous transmettre le nom de la personne à qui vous avez parlé au bureau du ministre?

    Monsieur Cairo, est‑ce que la personne responsable des politiques au sein de votre bureau vous a parlé de l'objection de la PDG?

    Monsieur Perkins, j'ai quitté mon poste en août 2019.

    Elle a été nommée en juin 2019, alors vous étiez toujours chef de cabinet.

    Tout à fait. Mme Verschuren a été nommée par l'entremise d'un processus qui comprenait...

    Je connais le processus. Je n'ai pas besoin que vous répétiez les points de discussion de M. Bains.

    Qui, dans votre bureau, vous a dit que la PDG s'opposait à la nomination de cette présidente, en raison d'un conflit, et à qui en avez-vous parlé?

    Monsieur le président, je ne me souviens pas d'une conversation au sujet...

    Ma foi, il doit y avoir quelque chose dans l'eau des bureaux d'ISDE, parce que tout le monde souffre d'amnésie. M. Noseworthy souffre d'amnésie; M. Bains souffre d'amnésie; vous souffrez d'amnésie; Mme Bhullar ne se souvient plus à qui elle a parlé. On jurerait que vous avez tous travaillé pour le Parti libéral et que vous cachez quelque chose.

    Monsieur Bains, est‑ce que vous me dites, après tout ce que nous avons entendu en comité, qu'aucun membre de votre personnel n'a fait part du conflit à qui que ce soit, et que vous êtes allés de l'avant?

    Je vous remercie pour cette question...

    Ne me donnez pas encore de leçon sur le processus de nomination.

    Monsieur Perkins, veuillez laisser le témoin répondre. Nous en serons ensuite à la fin de votre intervention.

    Allez‑y, monsieur Bains.

    Je vous remercie pour la question.

    Comme je l'ai dit plus tôt, je crois que la nomination a eu lieu il y a environ cinq ans. C'est l'une de plusieurs nominations que j'ai faites en tant que ministre, et j'avais une entière confiance en les règles et les procédures qui...

    Vous n'êtes aucunement responsable de ce qui est arrivé alors que vous étiez ministre...

    Merci beaucoup, monsieur Perkins.

    Nous allons maintenant entendre M. Van Bynen, qui dispose de cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

     Comme j'ai 30 ans d'expérience en tant que directeur de banque et j'ai travaillé avec des petites entreprises qui ont des idées et qui veulent créer des emplois, et je tiens à vous remercier d'être venus nous expliquer en quoi consiste ce programme. Je veux m'assurer que nous ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain.

     Merci beaucoup d'avoir eu le courage de résister à ce type questionnement, et merci d'à tout le moins contribuer au côté positif de ce que cette société peut faire.

     Nous connaissons le processus des incubateurs, des accélérateurs, des investisseurs providentiels et du capital de risque, mais je crois comprendre que les organisations que vous représentez sont du côté des incubateurs, où il y a un risque élevé et une faible tolérance au risque pour quiconque autre que les personnes qui détiennent des participations en capital. Pouvez-vous me dire ce que fait l'industrie?

     Je commence à être un peu frustré. Tout ce dont nous parlons, c'est de l'argent qui coule d'un robinet organisationnel. Ce n'est pas de cela qu’il s'agit. Il s'agit d'investir dans les idées, dans les emplois et dans notre profil international, et de faire progresser l'industrie.

     Est‑ce que quelqu'un peut me dire...? D'après votre expérience, combien d'emplois avez-vous créés, monsieur Khan?

    C'est difficile de donner un chiffre parce que nous attribuons beaucoup de contrats à l'externe et nous donnons des millions de dollars à des entrepreneurs de l'Alberta, de l'Ontario et d'ailleurs. Si je devais faire une estimation, je dirais que nous en sommes probablement dans les trois chiffres. Nous avons probablement créé 90 à 100 emplois.

    Environ 60 % des membres de mon personnel sont des doctorants, des scientifiques et des chercheurs. Je dirais qu'environ 25 % sont des employés affectés à la production, et nous avons d'autres employés entre les deux, qui travaillent à la comptabilité, par exemple...

    Qu'est‑ce qui arriverait à ces talents canadiens si vous n'aviez pas cette société?

    Ils quitteraient probablement le Canada. Pour conserver leur personnel, nos concurrents... Nos ressources humaines viennent principalement de la vallée. Les Apple et Google de ce monde les embaucheraient probablement.

    Ces gens sont formés ici et vont faire de l'argent ailleurs.

    Oui. La plupart de ces hommes et de ces femmes sont formés ici; ils sont souvent une maîtrise ou un doctorat.

    Monsieur McArthur, selon votre expérience, pouvez-vous nous parler de l'incidence de ces investissements dans l'industrie ou dans la communauté, ou pour vos sociétés et celles que vous représentez?

     Le Canada a des avantages concurrentiels dans plusieurs domaines. Je vais en souligner trois.

     Il y a d'abord l'eau. Il y a plus de brevets sur l'eau déposés en Ontario que partout ailleurs dans le monde.

     Le captage, l'utilisation et le stockage du carbone seront essentiels à la décarbonisation du secteur industriel du Canada. L'industrie du ciment est présente un peu partout. Il y a les industries sidérurgiques et le secteur pétrolier et gazier.

     Le Canada a une force phénoménale en matière de stockage d'énergie. Il y a les batteries, l'eau et les variations sur les thèmes... la récupération de la chaleur résiduelle, dont mon estimé collègue a parlé.

     Le Canada a de réels avantages concurrentiels à cet égard. Comme vous l'avez dit, l'une de nos collaboratrices, Soula Chronopoulos, d'AquaAction à Montréal, a dit que le Canada avait jeté le bébé avec l'eau du bain en gelant le financement de TDDC. Il n'y a pas de bonne solution de rechange au financement de TDDC pour le secteur de l'eau au Canada. C'est un domaine où nous jouons dans la cour des grands.

    Madame Dubé-Côté, pouvez-vous ajouter quelque chose?

    Nous sommes très concurrentiels sur la scène internationale. Le Canada est perçu à titre de pays avant-gardiste à de nombreux égards. Nous allons perdre cette longueur d'avance rapidement, parce que d'autres pays investissent massivement dans divers sous-secteurs des technologies propres. Si nous n'appuyons pas ce secteur au bon moment — maintenant —, nous allons perdre cet avantage concurrentiel que nous avons à l'échelle internationale sur divers fronts.

    Dans votre exposé, vous avez dit au sujet de votre lettre du 24 avril que d'après une enquête réalisée auprès de 191 répondants seulement, 400 millions de dollars d'investissements avaient été suspendus ou abandonnés.

    Est‑ce que ces occasions sont ratées? Est‑ce qu'elles sont récupérables? Si oui, de combien de temps disposons-nous? J'essaie de comprendre l'urgence de la situation.

    Ma question s'adresse à tous les témoins.

    Plusieurs projets ont été abandonnés ou suspendus, et leur valeur totalise 400 millions de dollars. Nous croyons que certains d'entre eux pourraient être récupérés. Certains des répondants avaient déjà abandonné leurs projets. Je dirais que la moitié disaient que leurs projets avaient été suspendus ou abandonnés.

    Une partie de ces 400 millions de dollars pourrait être récupérée, mais il y en a une partie qui est perdue.

    Monsieur McArthur, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Je réitérerais que certains de ces projets sont perdus. D'autres pourront être rétablis.

    On parle de réaffecter les ressources au Conseil national de recherches.

    Voyez-vous cela comme un avantage? Croyez-vous que le processus en sera renforcé? Selon vous, est‑ce que la bureaucratie nuit aux entreprises? Que pensez-vous d'une telle réaffectation?

    Veuillez répondre brièvement, s'il vous plaît.

     Je pense que l'expertise qui a été développée au fil des ans à TDDC... On a dit plus tôt qu'il s'agissait d'un organisme indépendant qui comprend les défis liés à la commercialisation d'une technologie. Si l'expertise qui a été acquise au fil des ans est transposée dans la nouvelle structure, si les décisions de financement en vertu de toutes les lignes directrices requises reprennent très rapidement, et s'il n'est pas plus lourd pour les entrepreneurs et les entreprises de présenter une demande en vertu de ces processus, je pense qu'on peut dire que cela pourrait être une bonne solution.

     Nous allons certainement consulter notre écosystème et nos membres pour nous assurer que c'est une bonne solution, qui est aussi efficace que possible, mais il faut que ce soit rapide.

    Merci.

    Merci, monsieur Van Bynen.

    Nous allons maintenant entendre M. Cooper.

    Monsieur Cooper, avant de vous céder la parole, j'aimerais revenir sur ce qui s'est passé plus tôt avec un témoin. Il m'apparaît évident que vous avez utilisé un langage qui ne respecte pas le décorum que nous tentons de respecter en comité.

    Je vais vous demander de retirer vos propos. Nous pourrons ensuite poursuivre.

    Je retire mes propos.

    Merci, monsieur Cooper. Vous pouvez poursuivre.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Bains, je vais revenir à la question de M. Perkins à laquelle vous n'avez pas répondu.

    Étiez-vous au courant du conflit impliquant Mme Verschuren, à savoir que son entreprise recevait de l'argent de la caisse noire environnementale lorsque vous l'avez nommée à titre de présidente du conseil, oui ou non?

    Je vous remercie pour votre question.

    Comme je l'ai dit plus tôt, et comme l'a dit M. Noseworthy, je crois, l'expérience de Mme Verschuren dans le secteur des technologies propres...

    Puisque vous ne répondez pas à la question encore une fois, car il suffisait de répondre par oui ou par non, je vais passer à une autre question. Je pense que la réponse à cette question est oui, mais que vous ne voulez pas l'admettre, parce que vous n'assumez pas vos responsabilités.

    J'ai un rappel au Règlement.

    Monsieur le président, je ne sais pas s'il est acceptable que M. Cooper parle en même temps que le témoin et réponde ensuite à sa place...

    Il s'agit de mon temps de parole.

    ... mais je ne pense pas que ce soit ce que M. Bains a dit. Peut-être que M. Cooper pourrait simplement permettre au témoin de répondre à ses questions. Je sais qu'il les présente comme des questions auxquelles l'on devrait répondre par oui ou par non, mais peut-être que le témoin ne les voit pas ainsi.

    Ce sont des questions auxquelles il faut répondre par oui ou par non.

    Merci, monsieur Turnbull.

    Je laisse une certaine marge de manœuvre, d'autant plus que M. Bains est un politicien expérimenté. Je laisse une certaine marge de manœuvre, mais la règle générale est que nous essayons d'accorder aux témoins autant de temps pour leurs réponses que pour les questions.

    Monsieur Cooper, veuillez garder cela à l'esprit. Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais poser une autre question à l'ancien ministre à laquelle il pourra répondre par oui ou par non.

    Monsieur Bains, avez-vous lu le rapport de la vérificatrice générale, oui ou non?

    Encore une fois, merci beaucoup pour cette question. Je n'ai pas eu l'occasion de lire le rapport dans son intégralité.

    Eh bien, je trouve cela incroyable, étant donné que vous êtes ici pour répondre à des questions sur le gâchis corrompu que vous avez supervisé en tant que ministre de TDDC, la caisse noire environnementale des libéraux.

     Si vous aviez lu le rapport accablant de la vérificatrice générale, vous auriez appris que lorsque Mme Verschuren a été nommée présidente, elle a modifié la politique en matière de conflits d'intérêts de la caisse noire environnementale en ce qui a trait à la période d'interdiction. Ainsi, les membres du conseil d'administration pouvaient dorénavant acheter des actions dans les entreprises pour lesquelles ils avaient approuvé des fonds dans un délai de trois jours.

    Étiez-vous au courant de cette modification de la politique en matière de conflits d'intérêts par Mme Verschuren?

    Merci beaucoup pour cette question.

    Je dirais que tous les titulaires d'une charge publique désignée comprennent les règles qu'ils doivent respecter en vertu de la Loi sur les conflits d'intérêts, et que ces règles s'appliquent également aux personnes qui ont siégé au conseil d'administration de TDDC.

    Eh bien, il est clair qu'elles n'ont pas respecté ces règles, étant donné qu'il y a eu 188 cas de conflits d'intérêts impliquant des membres du conseil d'administration et d'autres personnes de la caisse occulte verte. Mais je vous pose de nouveau la question. Étiez-vous au courant de ce changement dans la politique sur les conflits d'intérêts, qui permettait aux membres du conseil d'administration de la caisse occulte verte d'approuver des fonds destinés à certaines entreprises le lundi et d'acheter des actions avant la fin de la semaine?

    Il s'agit d'un organisme indépendant doté d'un mandat octroyé en vertu d'une loi du Parlement, je crois — comme je le mentionne dans ma déclaration préliminaire —, lequel a été établi en 2001 pour cet organisme, et il est très clair que les règles...

    Monsieur Bains, vous êtes cadre chez Rogers. Est‑ce que cela serait acceptable? Vous voulez savoir ce que j'en pense? Et je ne suis pas le seul de cet avis. Appelons les choses par leur nom: c'est un délit d'initié. Les délits d'initié sont-ils permis chez Rogers?

    Je vous remercie beaucoup pour cette question.

    Je suis ravi d'être ici aujourd'hui pour répondre aux questions concernant Technologies du développement durable Canada.

    Je vous ai posé une question simple. J'aimerais savoir si vous pensez qu'il est acceptable qu'une politique sur les conflits d'intérêts à la caisse occulte verte — et cela s'est passé sous votre gouverne en tant que ministre — ait été modifiée pour permettre aux membres du conseil d'administration de voter pour canaliser l'argent des contribuables vers des entreprises et que, ensuite, avant que la semaine ne se termine, ils aient le droit d'acheter des actions de ces entreprises. Trouvez-vous cela acceptable? Au risque de me répéter, pour moi — et aux yeux de tous —, c'est un délit d'initié.

    Je pense qu'il est important que tous les titulaires d'une charge publique désignée se conforment aux normes les plus strictes possible et suivent les règles clairement énoncées dans la Loi sur les conflits d'intérêts, et tous les titulaires d'une charge publique devraient respecter ces règles.

     Monsieur Bains, pensez-vous donc que votre seul rôle en tant que ministre était de nommer les membres du conseil d'administration? Est‑ce le seul rôle que vous estimiez devoir jouer pour TDDC et la caisse noire environnementale?

    Merci pour cette question.

    Il s'agit d'un organisme indépendant. Le conseil d'administration et la direction suivent des règles claires quant à la manière dont ils doivent se comporter...

    Monsieur Bains, si vous aviez pris la peine de consulter le rapport de la vérificatrice générale, vous y auriez lu que la vérificatrice générale a constaté que votre ministère, sous votre direction, a manqué à toutes ses obligations quant au respect des ententes de contribution et à la surveillance des conflits d'intérêts. Au total, il y a eu 188 dossiers qui ont généré la perte de 120 millions de dollars.

    Êtes-vous en désaccord avec les conclusions accablantes de la vérificatrice générale relatives aux manquements du ministère alors qu'il était sous votre direction?

    Merci beaucoup pour cette question très importante.

    Je tiens à dire que je respecte le travail de la vérificatrice générale et je pense que les conclusions de son rapport sont très claires.

    Merci beaucoup, monsieur Bains.

    Je passe maintenant la parole à M. Arya.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs Khan et McArthur, je vais revenir sur les discussions que nous avons eues précédemment.

    Les technologies propres diffèrent nettement des logiciels. Elles nécessitent du matériel, et même beaucoup de matériel. Fût une époque, j'avais une petite entreprise manufacturière. J'ai participé au développement de nouveaux secteurs manufacturiers dans plusieurs pays.

    Même avec des technologies de fabrication ayant fait leurs preuves sur le plan commercial, pour n'importe quel projet exigeant beaucoup de capitaux ou beaucoup d'usines et de machines, la période de gestation est très longue en raison du grand nombre de problèmes qui peuvent survenir au démarrage. Il faut du temps pour arriver à un taux d'utilisation des capacités accepté par l'industrie.

    Monsieur Khan, si je ne m'abuse, vous vous apprêtez à mettre en œuvre une nouvelle technologie dans le cadre du projet des sables bitumineux. Pouvez-vous nous indiquer le coût de cette mise en œuvre, si ce n'est pas confidentiel?

    Combien de temps prendra la mise en œuvre du projet? En ce qui concerne le financement, quel est le montant ou le pourcentage du coût du projet financé par TDDC?

     Je vais répondre de mon mieux à la question. Je n'ai pas les chiffres exacts.

    Nous avons investi plus de 10 millions de dollars dans le développement de cette technologie. Elle n'est pas uniquement destinée au site de l'Alberta. Nous avons mené des projets pilotes plus modestes avant d'arriver à ce site plus important, car nos partenaires ne s'intéresseraient pas à quelque chose qui n'a pas encore fait ses preuves.

    Par le passé, nous avons reçu une petite quantité de fonds de la part d'investisseurs, mais parce qu'il s'agit d'une technologie des matériaux, nous déployons également nos matériaux dans des dispositifs médicaux et nous avons la chance de tirer des revenus de ces utilisations. Il s'agit d'un appareil dentaire. Tous les revenus que nous générons en réparant les dents des gens sont dirigés vers l'application aux technologies propres.

     Je pense qu'environ 60 à 70 % du projet est financé par des investisseurs, ainsi que par les revenus générés par d'autres opportunités, afin que nous puissions accroître l'utilisation de notre technologie.

    Merci.

    Monsieur McArthur, à ce propos, je n'ai rejoint ce comité que le mois dernier, mais j'en ai été membre en 2015 et 2016. Le seul autre membre encore présent au sein de ce comité est M. Brian Masse.

    À cette époque, nous avons reçu le PDG de la Banque de développement du Canada et je lui ai posé une question très simple. Ils parlaient de portefeuilles d'un milliard de dollars pour divers secteurs de l'économie, etc.

    Ma question était très simple. J'ai demandé à l'équipe de la Banque de développement du Canada combien de jeunes entreprises manufacturières elle avait financées au cours de l'année écoulée. Ils n'avaient pas la réponse. Ils ont dû faire des recherches. Sur les milliards de dollars de leur portefeuille, si je me souviens bien, environ 15 millions de dollars avaient été investis dans de nouvelles entreprises manufacturières.

    Il y a là une lacune. Je suis sûr qu'il en va de même pour les technologies propres.

     Vous avez évoqué les lacunes de l'écosystème. Je vais vous laisser un peu plus de temps pour développer ce point.

     Où se situe cette lacune et que faut‑il faire pour y remédier? TDDC peut‑il être un instrument qui permette de combler cette lacune?

     TDDC se penche effectivement sur certaines de ces questions, comme nous l'avons déjà mentionné. Il s'agit de franchir la première étape de la commercialisation, de développer des consortiums et de mettre les technologies à l'essai.

    Nous disposons d'une grande quantité de capitaux pour les solutions logicielles. Celles‑ci n'exigent pas une quantité importante de capitaux. Il y a une pénurie de capitaux pour les solutions matérielles et celle‑ci n'est pas près de disparaître.

    Certains fonds américains se spécialisent dans ce domaine et nous parvenons parfois à les attirer au Canada pour qu'ils investissent ici, mais il y a souvent un manque.

     Je vais revenir une fois de plus sur ces installations de démonstration et sur l'aspect novateur. Il est difficile d'attirer des capitaux dans ce domaine. Nous manquons d'occasions de déployer des solutions innovantes développées par des spécialistes des technologies comme M. Khan et d'autres personnes au Canada, et de faire en sorte qu'elles aient une incidence sur notre économie, sur l'emploi et sur la planète.

    Merci.

    Je vais changer un peu de thème.

    Avez-vous des recommandations à faire aux décideurs politiques, que ce soit au niveau fédéral ou provincial, pour favoriser le développement du secteur des technologies propres, y compris en ce qui concerne le financement de ce secteur?

    Encore une fois, le fait d'accorder des financements supplémentaires au secteur des capitaux de risque pourrait bénéficier à l'espace des technologies propres. S'il y avait des fonds supplémentaires disponibles, en particulier aux étapes de démarrage, — c'est souvent une étape difficile — et pour les projets novateurs...

    Je ne veux pas me répéter.

    Vous nous dites en fait que nous devons disposer de fonds spécialisés pour les capitaux de démarrage dans le secteur des technologies propres.

    Oui, entre autres.

    Pouvez-vous développer votre réponse? J'essaie de comprendre.

    Nous avons besoin de fonds d'amorçage pour l'expansion des technologies — de série C et de série D — et de fonds pour les projets. Il s'agit là de lacunes. Je ne sais pas s'il est juste d'attendre du gouvernement du Canada qu'il résolve tous ces problèmes. Cependant, ce sont des lacunes que notre industrie ressent lorsqu'elle cherche à obtenir un financement.

    Merci, monsieur Arya. Votre temps de parole est écoulé.

     Monsieur Garon, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Madame Dubé‑Côté, j'aimerais revenir à notre échange précédent pour clarifier mon propos.

    Vous représentez l'industrie des technologies propres au Québec, et je pense que c'est une belle industrie, une industrie d'avenir qui doit avoir du financement. Évidemment, une importante partie du rendement des entreprises de cette industrie est de nature collective et écologique, ce qui justifie, en soi, des investissements publics. Ce que je disais tout à l'heure, c'est que, selon mon appréciation de la situation, votre industrie est la première victime de ce qui se passe aujourd'hui. Si les règles de gestion de ce fonds avaient été plus strictes, le ministre Champagne n'aurait pas eu à en geler le financement et on ne serait pas dans cette situation aujourd'hui. Je voulais que ce soit très clair.

    Évidemment, vous ne savez pas combien de projets auraient pu être réalisés ni combien d'emplois ont été perdus depuis qu'on a gelé le financement, car vous n'avez pas ces chiffres sous la main. Toutefois, j'aimerais vous donner la chance de nous donner des exemples de projets porteurs qui pourraient être retardés à cause du capharnaüm de mauvaise gestion des fonds publics dans lequel on se trouve aujourd'hui.

    Je n'ai pas les données exactes sur les effets réels, mais, selon le sondage que nous avons mené auprès d'environ 200 entreprises, qui ont répondu rapidement, 10 % d'entre elles ont dû effectuer des licenciements. Nous ne savons pas dans quelle proportion chaque entreprise a dû faire des licenciements, mais nous savons que des pertes d'emplois ont eu lieu chez 10 % d'entre elles. Alors, nous ressentons et comprenons l'effet des pertes d'emplois chez Technologies du développement durable Canada, ou TDDC, car il y en a eu dans notre secteur également.

    Évidemment, nous avons beaucoup parlé de la taxe sur le carbone et du système d'échange de droits d'émission qui existe au Québec. Il faut réduire nos émissions de gaz à effet de serre, mais il faut aussi qu'il y ait de l'innovation, et cette innovation a aussi besoin de capital de risque.

    Si vous aviez un argumentaire de vente à me présenter dans les 30 secondes qu'il nous reste, quels projets qualifieriez-vous des plus porteurs au Québec, dans votre industrie?

     Localement, évidemment, on peut penser au secteur des énergies renouvelables et à tout ce qui est lié à l'énergie, aux batteries et au stockage. C'est un sujet d'actualité et nous sommes en train de nous positionner très fortement dans ce domaine.

    Ensuite, nous avons une ressource qui fait l'objet d'un grand intérêt à l'étranger, et c'est l'eau. Ce n'est que mon opinion, mais je trouve que nous ne faisons pas assez attention à tout ce qui concerne le traitement et la préservation de l'eau. Quand nous allons à l'étranger et que nous parlons à des collègues d'autres alliances dans le domaine des technologies propres, nous constatons que ce sujet est prioritaire pour eux.

    Merci.

     Merci beaucoup, monsieur Garon.

    Monsieur Masse, vous avez la parole.

     Monsieur Bains, j'ai appris qu'avant qu'Annette Verschuren soit nommée, vous aviez sélectionné Karen Hamberg. Il y a ensuite eu un changement, peut-être à l'initiative du Bureau du Conseil privé. Je n'en sais rien.

    Pouvez-vous confirmer ou infirmer ce fait?

    Merci pour cette question, monsieur Masse.

    Je ne me souviens pas, encore une fois, des noms précis qui ont été proposés à l'époque.

     D'accord. C'est dommage.

    Je vais passer à M. Noseworthy.

    Si nous sommes ici, c'est parce que l'on n'a pas cru le personnel dans deux rapports. Vous étiez présent dans la salle de réunion. N'avez-vous rien remarqué d'anormal chez Annette Verschuren? Pouvez-vous confirmer ou infirmer ce que vous avez vu, ou avez-vous rapporté quoi que ce soit à ISDE?

     Monsieur, d'après mon expérience, Mme Verschuren a été une présidente raisonnable et les réunions du conseil d'administration ont été menées de manière responsable. Les problèmes particuliers liés aux conflits ont été présentés, comme je l'ai vu — comme l'a déjà entendu ce comité — par des personnes qui se sont récusées. Je n'ai relevé aucune preuve des préoccupations spécifiques soulevées par le dénonciateur jusqu'à ce que je prenne connaissance de son rapport.

     C'est difficile à croire. Vous aviez un billet de première classe sur le Titanic, mais vous n'avez relevé aucune preuve.

    Entretenez-vous, ou avez-vous entretenu, une relation sociale avec Annette Verschuren ou d'autres membres du conseil d'administration? Avez-vous participé à des événements en dehors de la salle de réunion, dans un cadre social, au restaurant ou à l'occasion d'un événement ou d'une occasion spéciale?

    Le seul événement dont je me souvienne, monsieur, est qu'il y a plusieurs années, Mme Verschuren a reçu un diplôme honorifique de l'Université Memorial de Terre-Neuve. J'habite à Terre-Neuve et elle m'a invité à l'accompagner à la cérémonie de remise des diplômes.

    D'accord. Cela arrive, et je ne veux pas jeter un discrédit sur vous pour cette situation. Cependant,...

    J'aimerais simplement que vous confirmiez quelque chose: Vous n'avez jamais relevé de préoccupation ou de discussion liée aux conflits d'intérêts, même dans les rapports établis à l'interne, alors que vous assistiez à toutes ces réunions.

     Monsieur, ISDE n'a procédé à aucune évaluation indépendante des conflits d'intérêts. Nous nous sommes fiés à l'organisme, qui était chargé de le faire. Je me suis appuyé sur ce que j'ai vu lors des réunions du conseil d'administration. Ces membres se sont récusés lorsqu'ils se sont trouvés dans une situation de conflit d'intérêts perçu ou possible.

    Merci, monsieur le président.

    C'est très frustrant. Nous avions une personne dans la pièce, et nous avons vu tous ces comportements abusifs. Nous sommes ici parce que personne n'a cru les travailleurs. C'est pourquoi leur financement est retardé. Nous n'avons toujours pas de solution culturelle à ce qui s'est passé.

     Merci, monsieur Masse.

    Monsieur Perkins, vous avez maintenant la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    C'est incroyable. M. Noseworthy a siégé au Comité. La vérificatrice générale a souligné qu'il avait été présent 96 fois lorsqu'ils ont déclaré un conflit d'intérêts et que cinq directeurs se versaient de l'argent les uns aux autres.

    Ma question s'adresse à M. Bains.

    En 2016, vous avez nommé Andrée Lise-Méthot au conseil d'administration. Il s'agit peut-être de la plus corrompue de toutes vos nominations corrompues. Andrée Lise-Méthot possède une société appelée Cycle Capital, une société de capital risque. Les entreprises dont elle est propriétaire avaient déjà reçu 101 millions de dollars de la caisse noire environnementale avant que vous ne la nommiez au conseil d'administration, en violation de la Loi sur les conflits d'intérêts. Une fois au conseil d'administration, elle a investi 42,5 millions de dollars dans ces sociétés. Puis, au cours de l'année, pendant la période de restriction, alors qu'elle était censée n'avoir aucun contact avec elles, elle a reçu 8,5 millions de dollars supplémentaires. Par conséquent, 150 millions de dollars sont allés à cette directrice corrompue que vous avez nommée.

    Avez-vous connaissance de ces faits ou, comme tout le monde, êtes-vous en train de jouer le rôle du sergent Schultz dans Papa Schultz?

    Encore une fois, merci beaucoup pour cette question.

    Au cours de mon mandat, je me souviens d'avoir procédé à plus de 100 nominations par l'entremise du gouverneur en conseil. Un certain nombre de personnes ont été nommées. J'ai parlé du processus...

     Dans votre introduction, vous avez dit que vous étiez responsable des nominations, mais vous n'assumez aucune responsabilité à cet égard.

    Saviez-vous que Steven Guilbeault était le lobbyiste de Cycle Capital? Alors qu'il était le lobbyiste de Cycle Capital, cette entreprise a reçu 111 millions de dollars de subventions de la part de TDDC. En fait, en 2018 et 2019, il s'est réuni 25 fois avec l'industrie — votre bureau — et le BCP.

    Avez-vous rencontré Steven Guilbeault pour discuter de ces projets avant qu'il ne soit élu?

    Laissez‑moi deviner: vous ne vous en souvenez pas.

     Lorsque je rencontrais qui que ce soit, il y avait des règles et des obligations claires en ce qui concerne la divulgation...

    Vous êtes-vous entretenu avec lui, oui ou non?

    Je pense que si le ministre de l'environnement actuel, un candidat désigné du parti libéral s'était présenté 25 fois dans votre bureau, vous vous souviendrez de ces réunions.

    Pour autant que je m'en souvienne, nous n'avons jamais eu de réunions de ce type. Je dirais encore une fois qu'il s'agit d'un organisme indépendant qui a un mandat clair quant à la façon dont il doit se conduire...

    N'est‑il pas commode qu'au sein d'un organisme indépendant des libéraux soient nommés au conseil d'administration par l'entremise de votre processus neutre?

    D'ailleurs, je ne sais pas ce que fait le bureau des nominations du Cabinet du premier ministre Trudeau qui compte un très grand nombre de personnes chargées de vérifier toutes ces choses et qui vous disent qu'elles nomment ces libéraux, bien qu'ils soient corrompus et qu'ils aient reçu 100 millions de dollars.

    Votre actuel ministre de l'environnement et ce gouvernement libéral ont fait du lobbying 25 fois sur le plus corrompu d'entre eux, et vous dites « Je ne me souviens pas ». Combien de fois l'avez-vous dit? Depuis le début de la séance, vous avez dit 42 fois « Je ne m'en souviens pas ».

    Pourquoi Rogers vous engagerait‑il si vous ne vous souvenez pas de ce que vous avez fait ici? Vous semblez être une personne peu efficace si vous ne pouvez pas vous souvenir de ce que vous avez fait lorsque vous étiez ministre et au cours de ces réunions.

    Il ne s'agit pas des 100 nominations. Des candidats libéraux se sont rendus dans votre bureau pour faire du lobbying au nom de libéraux que vous aviez nommés afin que 150 millions de dollars de l'argent des contribuables soient versés à leurs entreprises et qu'ils en tirent un bénéfice personnel. J'imagine que ce type de corruption est accepté au sein du parti libéral.

    Mais pourquoi devrais‑je m'attendre à autre chose de votre part? Vous étiez chargé de réduire les tarifs de la téléphonie mobile et vous avez quitté vos fonctions pour aller travailler pour la société de téléphonie cellulaire la plus importante et la plus chère du monde. Vous vous complaisez dans votre propre approche corrompue de votre carrière, alors pourquoi nous attendrions-nous à ce que vous nommiez quelqu'un qui soit différent de vous?

     Comme je l'ai déjà dit, Mme Verschuren et ses références sont bien connues. Elle a été conseillère de Jim Flaherty pendant la crise financière. Elle a également été nommée, je crois, au Conseil des sciences, de la technologie et de l'innovation par M. Harper.

    Je connais son CV. Nous le connaissons bien. Vous pouvez le consulter sur LinkedIn. Je n'ai pas besoin que vous me le récitiez pour le justifier.

     Je veux que vous m'expliquiez pourquoi vous avez nommé Andrée-Lise Méthot, qui avait déjà touché 100 millions de dollars de l'argent des contribuables, au conseil d'administration afin qu'elle puisse voler 50 millions de dollars supplémentaires. Pourquoi l'avez-vous fait?

     Monsieur Perkins, c'est tout le temps dont vous disposiez. Veuillez laisser le témoin répondre.

    Monsieur Bains, vous avez la parole.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Les personnes retenues et sélectionnées le sont de manière très publique. Elles doivent se rendre sur le site Web. Elles doivent y télécharger leur CV. Un groupe d'expert est constitué, qui comprend le BCP. Ces personnes sont soumises à ce processus. Des recommandations me sont adressées, et c'est la procédure qui a été suivie pour toutes les nominations que j'ai effectuées par l'entremise du gouverneur en conseil.

    Merci, monsieur Bains.

    Monsieur Turnbull, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je remercie tous les témoins de s'être joints à nous aujourd'hui.

    Je souhaite maintenant poser une question à M. Noseworthy.

    Je commencerai peut-être par dire que TDDC est une organisation indépendante qui a existé pendant une vingtaine d'années. Je comprends que cela signifie que le ministre fédéral, son cabinet à l'époque et le ministère n'ont pas participé activement aux activités quotidiennes de l'organisation. Comme il s'agit d'une organisation indépendante, elle exerçait ses activités dans le cadre d'un accord de contribution, mais je crois comprendre que l'organisation était soumise à quelques exigences en matière de rapport, etc.

    Monsieur Noseworthy, je constate que, dans le rapport — je crois que cette information se trouver à la page 20 du rapport de la vérificatrice générale —, il est mentionné au paragraphe 6.52 que la fondation n'a pas informé le ministère de quelque 91 conflits d'intérêts. Cela est très bien documenté dans le rapport.

    Lorsque je réfléchis à cette question, je me demande comment nous pouvons nous assurer que certains de ces problèmes de gouvernance ne se reproduiront plus jamais lorsque nous mettrons en place un nouveau modèle de gouvernance pour TDDC. Le ministre a déjà annoncé que nous avions l'intention d'intégrer l'organisation au CNR.

    Je me demandais si vous pouviez nous expliquer comment nous pourrions faire en sorte qu'à l'avenir, l'organisation et les personnes qui participeront à la prise de décisions soient davantage responsabilisées afin que cette rupture des communications ne se reproduise pas.

     Monsieur, je crois personnellement que la solution à ce problème consisterait à placer le financement plus directement dans le giron du gouvernement, où les freins et contrepoids et les responsabilités administratives du gouvernement peuvent pleinement entrer en jeu dans la supervision des fonds.

    Selon moi, les fondations comme TDDC sont des animaux étranges du point de vue de la gouvernance. D'un côté, on veut qu'elles soient indépendantes. De l'autre côté, on s'attend à ce qu'elles rendent des comptes au gouvernement sur les fonds qu'elles dépensent. Un équilibre entre ces deux responsabilités doit être établi constamment, et cela rend les choses confuses.

    Compte tenu de cela, monsieur, j'estime personnellement que la façon la plus propre et la plus claire pour le gouvernement de participer au financement des décisions qui seront prises à l'avenir au sujet d'enjeux comme ceux-ci, c'est de jouer un rôle plus direct dans ces décisions.

    Je vous remercie de votre réponse. Je pense qu'elle pourrait nous être utile pour faire avancer les travaux du Comité à l'issue de cette audience.

    Je voudrais revenir à Mme Dubé-Côté et lui demander quelle est l'ampleur du marché qui pourrait exister au Canada pour les technologies propres. Savons-nous quel est le potentiel de croissance dans ce domaine? Comme nous l'avons entendu dire auparavant, je crois que vous avez déclaré clairement que TDDC joue un rôle très important dans ce secteur. M. McArthur a indiqué très clairement à quel point les capitaux à risque élevé et les financements de démarrage sont nécessaires, mais je crois qu'il y a quelques catégories différentes.

    Madame Dubé-Côté, pouvez-vous nous parler de la taille du marché qui existe dans les différentes régions?

     La taille du marché potentiel est probablement énorme. Les technologies propres sont créées pour remplacer les technologies plus traditionnelles qui sont moins efficaces et qui ont des effets négatifs sur l'environnement. Ce marché est constitué de toute technologie utilisée dans notre pays en ce moment qui pourrait être remplacée par une technologie propre.

    Le marché semble extrêmement vaste.

    Monsieur McArthur, avez-vous une réponse à apporter à cette question, compte tenu du poste que vous occupez?

    J'ai quelques chiffres à vous communiquer. On estime que, pour que le Canada atteigne la carboneutralité, ce qui est l'un de nos objectifs si nous voulons que la planète demeure habitable, il faudra qu'il investisse deux billions de dollars. Cet investissement s'élèvera à 197 billions de dollars à l'échelle mondiale. Nous pouvons vendre dès maintenant nos produits sur ce marché de 197 billions de dollars ainsi que sur le marché canadien de deux billions de dollars. Comme le disait Mme Dubé-Côté, le potentiel du marché est énorme.

    Faites-vous allusion à la taille du marché mondial?

    On estime qu'il faudra investir 197 billions de dollars pour que notre planète fonctionne.

    D'accord, et c'est l'investissement qui sera nécessaire pour atteindre la carboneutralité d'ici 2050. S'agit-il du montant total à investir d'ici là?

    Il y a toute une série de chiffres qui existent à cet égard, mais c'est l'un de ceux que j'ai lus.

    Mais c'est à la taille du marché que je voulais en venir. Vous disiez que ce sont les capitaux d'investissement qui seront nécessaires. Le potentiel de croissance du marché doit être beaucoup plus important que les capitaux qui devront être investis, n'est-ce pas?

    Les retombées seraient incroyables. Il serait extrêmement difficile de déployer 197 billions de dollars, mais les débouchés seraient gigantesques.

    Je suppose que l'argument à faire valoir à cet égard, c'est qu'il me semble que, de diverses façons, le gouvernement du Canada a joué un rôle dans ce marché particulier dans le but d'atteindre la carboneutralité, car il est dans l'intérêt public de le faire, et nous réduisons les risques liés aux capitaux de diverses manières. Seriez-vous d'accord pour dire que ce rôle est nécessaire dans ce cas particulier? Lorsque vous avez parlé de l'intensité du capital et des risques associés à ces entreprises de technologies propres, vos propos semblaient indiquer que ces entreprises sont risquées et qu'elles exigent de nombreux investissements. Il se pourrait donc que le gouvernement du Canada doive continuer de jouer un rôle dans ce domaine. Pourriez-vous nous parler de cet enjeu?

    Excusez-moi, monsieur Turnbull, mais veuillez répondre brièvement, car nous sommes à court de temps.

     Le gouvernement a certainement un rôle à jouer pour nous aider à parvenir à ce stade. Vous savez, des fonds publics et d'autres sources de capitaux seront nécessaires pour nous aider à réunir les deux billions de dollars qui permettront au Canada d'atteindre la carboneutralité.

    D'accord. Cela met fin à la dernière série de questions.

    M. Rich Perkins: J'invoque le Règlement.

    Le président: Monsieur Perkins, vous avez la parole pour faire votre rappel au Règlement.

     Compte tenu des témoignages qui ont été apportés aujourd'hui et du rapport que la vérificatrice générale a publié cette semaine au sujet de la caisse noire environnementale, je pense qu'il incombe au Comité de convoquer le sous-ministre, le sous-ministre adjoint et le dirigeant principal des finances du ministère de l'Industrie, connu sous le nom d'ISDE, pour qu'ils répondent au rapport de la vérificatrice générale.

     Est-ce la motion que vous proposez en ce moment?

    Oui.

    D'accord, mais premièrement, monsieur Perkins, je vous signale que vous ne pouvez pas proposer une motion pendant un rappel au Règlement.

    Je vais donc retirer mon rappel au Règlement et proposer la motion.

    Je vous donne la parole. Comme vous avez la parole, vous pouvez proposer votre motion.

    Je propose que nous convoquions le sous-ministre, le sous-ministre adjoint responsable de TDDC et le dirigeant principal des finances du ministère de l'Industrie pour qu'ils répondent au sixième rapport de la vérificatrice générale sur Technologies du développement durable Canada.

    Les députés ont entendu les termes de la motion.

    Comme la motion a été proposée à partir du parquet, elle n'est pas traduite dans les deux langues officielles, mais je regarde dans la salle pour déterminer si quelqu'un souhaite formuler des observations ou des objections à ce sujet.

    Pouvons-nous obtenir la motion par écrit dans les deux langues officielles, s'il vous plaît?

    La fin de notre réunion approche, alors je ne sais pas, chers collègues, si vous voulez débattre de cette motion dans le cadre du tout premier point à l'ordre du jour lundi prochain. Cela donnera aux députés le temps de réfléchir à la motion et de la lire dans les deux langues officielles.

    Les membres du Comité souhaitent-ils procéder ainsi?

    Pouvons-nous procéder simplement à un vote sur la motion?

    Lorsqu'un député demande à recevoir un document écrit dans les deux langues officielles, je crois que la pratique habituelle veut que nous le fournissions aux députés.

    Si le Comité souhaite que nous prolongions la réunion jusqu'à ce que nous obtenions cette... Je ne vois pas beaucoup d'enthousiasme pour cette proposition dans la salle.

    Je suis enthousiaste à cet égard.

    Après avoir pris le pouls de la salle, je pense que nous pourrons discuter de la motion lundi. La motion peut être envoyée par écrit dans les deux langues officielles.

    Monsieur Perkins, vous êtes capable de vous occuper de cela.

    Je remercie nos témoins d'avoir participé à la réunion ce soir.

    Nous présentons nos excuses à Mme Bhullar pour les problèmes de communication avec elle que nous avons éprouvés et pour ce qui était, à la réflexion, une convocation certainement injustifiée et certainement prématurée.

     Chers collègues, comme vous le savez, c'est la dernière fois que je vous rencontre en personne avant l'automne. J'exagérerais énormément si je vous disais que vous allez me manquer.

    Des députés: Oh, oh!

    Le président: En même temps, je vous laisse aux bons soins de M. Perkins, qui assurera la présidence pendant les deux prochaines semaines.

    Je vous remercie, monsieur Perkins, de présider en mon nom les réunions des deux prochaines semaines. Je suivrai attentivement les délibérations du Comité.

    La séance est levée.