INDU Réunion de comité

     Bonjour, bon lundi à tous et à toutes.

    Je déclare maintenant la séance ouverte.

    Soyez les bienvenus à la 135^e réunion du Comité permanent de l'industrie et de la technologie de la Chambre des communes.

    Avant de commencer, j'aimerais demander à tous les participants, ici, à Ottawa, de prendre connaissance des directives concernant l'utilisation des micros et des oreillettes, pour la santé et la sécurité de tous, et surtout de nos interprètes, que je remercie au passage.

    Je veux vous rappeler que, conformément à l'ordre de renvoi du lundi 24 avril 2023, le Comité reprend aujourd'hui l'examen du projet de loi C‑27, Loi édictant la Loi sur la protection de la vie privée des consommateurs, la Loi sur le Tribunal de la protection des renseignements personnels et des données et la Loi sur l'intelligence artificielle et les données et apportant des modifications corrélatives et connexes à d'autres lois.

    J'aimerais souhaiter à nouveau la bienvenue, aujourd'hui, à M. Samir Chhabra, le directeur général de la Direction générale de la...

    Il n'y a pas d'interprétation.

    Apparemment, l'interprétation ne fonctionne pas. Je vais continuer de parler en français, juste pour qu'on me donne le... D'accord, cela fonctionne.

    Comme je le disais, nous avons à nouveau avec nous, aujourd'hui, du ministère de l'Industrie, M. Samir Chhabra, le directeur général de la Direction générale de la politique d'encadrement du marché, qui est accompagné de Mme Runa Angus, la directrice principale du Secteur des stratégies et politiques d'innovation.

    Merci beaucoup de vous joindre à nous encore une fois en ce lundi après-midi.

    Cela ne fonctionne pas.

     L'interprétation fonctionne-t-elle maintenant, monsieur Turnbull? Avez-vous choisi le bon canal? J'essaie de voir ce qu'il en est pour les autres.

    Cela fonctionne-t-il de votre côté, monsieur Perkins?

    Oui, cela fonctionne.

    D'accord.

    Comme je le disais, nous poursuivons aujourd'hui l'examen du projet de loi C‑27 là où nous l'avions laissé. Nous en étions, comme vous le savez, à l'amendement CPC‑9.

    La parole est à M. Turnbull.

    Merci, monsieur le président.

    Dans l'espoir de travailler de façon très productive aujourd'hui et les autres jours, et compte tenu de certaines des autres motions qui ont été présentées, en particulier celle de M. Masse, que nous avons tous, je crois, appuyée la dernière fois, j'aimerais proposer la motion suivante, qui consiste à proposer un programme ou un calendrier pour une partie de notre temps au cours des prochaines semaines.

    Je vais la lire aux fins du compte rendu, puis nous l'enverrons à la greffière. Nous vous ferons aussi parvenir le tout par courriel sous peu, avec la traduction dans les deux langues officielles.

    Je propose:

    Voilà ma proposition. Je pense que cela répond à deux des demandes qui ont été faites par d'autres membres du Comité, demandes que j'ai trouvées très raisonnables et sur lesquelles je crois que nous, les membres du Comité, avons atteint un certain consensus. L'une concerne la comparution du ministre pendant deux heures, et les membres du Comité seront contents d'apprendre que ce sera possible avant le 10 octobre. L'autre consiste à tenir au moins quatre réunions, je crois, sur la motion de M. Masse au sujet des pratiques et de la réglementation en matière de cartes de crédit, ce que nous avons également approuvé et jugé utile, mais nous ne voulons pas que cela nous empêche d'aller de l'avant avec le projet de loi C‑27, étant donné que nous sommes en quelque sorte dans une impasse.

    Nous souhaitons utiliser le temps réservé au projet de loi C‑27 pendant quelques semaines pour, espérons‑le, travailler de façon constructive avec les autres partis et négocier une voie à suivre dans ce dossier. Au fil des mois, nous avons tous souligné l'importance de cette mesure législative. Nous cherchons donc à utiliser ce temps de façon constructive et, dans l'intervalle, à convoquer le ministre et à accorder la priorité à l'étude proposée par M. Masse.

    C'est là notre objectif: travailler de façon constructive avec tous nos collègues et tenir compte de certaines des autres priorités qui ont été soulevées à la dernière réunion. J'espère que la motion sera bien reçue par le Comité. Nous allons l'envoyer par courriel.

    Au départ, nous avions prévu dans la motion qu'il serait souhaitable de mettre de côté temporairement l'amendement CPC‑9, mais étant donné la façon dont nous avons formulé ce point dans notre ébauche, nous nous sommes rendu compte que cela ne serait pas conforme à la pratique procédurale, d'où la nécessité de retirer l'intégralité de la disposition, que nous ne jugions pas importante. Je l'ai supprimée moi-même. Nous vous enverrons le libellé final dans quelques instants.

    Merci beaucoup.

    D'accord.

    C'est une motion assez longue. Il n'y a qu'une chose à dire à ce sujet, et nous en discuterons en comité. En ce qui concerne les témoins de l'étude sur les cartes de crédit, idéalement, si c'est possible, faites parvenir les noms avant le vendredi 27 septembre. Je sais que M. Masse a déjà communiqué sa liste de témoins, et M. Perkins est sur le point de le faire. Il reste donc les députés du Bloc et du Parti libéral. Veuillez faire parvenir vos listes de témoins dès que possible. La greffière aura ainsi plus de temps pour envoyer les invitations pour cette première réunion.

    Je pense qu'on est en train d'envoyer le courriel.

    Monsieur Perkins, voulez-vous suspendre la séance?

    Oui.

    C'est ce que j'allais proposer pour que les députés puissent lire la motion et y réfléchir. Nous reprendrons dans environ cinq minutes.

    La séance est suspendue.

    Chers collègues, la fumée blanche a fait son apparition, et je crois que nous sommes prêts à reprendre nos travaux.

    Nous sommes toujours saisis de la motion de M. Turnbull. Je vais donc céder la parole à M. Masse, qui sera suivi de M. Perkins.

    Merci, monsieur le président. Je vais appuyer la motion.

    Nous avons eu des discussions informelles, et je sais qu'il y a des préoccupations au sujet de la dernière partie et de l'importance de nous concentrer là‑dessus, mais cela ne nous empêchera pas de poursuivre nos travaux s'il y a une urgence ou un autre enjeu. Je remercie le secrétaire parlementaire d'avoir présenté cette motion, car nous aurions pu tourner en rond sur certaines de ces questions, mais cela vient régler le problème.

    De plus, évidemment, l'étude sur les cartes de crédit m'intéresse beaucoup. C'est quelque chose que je réclame depuis un certain temps pour améliorer la reddition de comptes, et je suis reconnaissant du temps que nous y consacrerons.

    Je suis également conscient que nous avons beaucoup travaillé sur le projet de loi C‑27. Je pense que tous les partis ici présents ont essayé de trouver une solution à cet égard. C'est historique, surtout en ce qui a trait à la question de l'intelligence artificielle. Cela dit, nous avons fait beaucoup de choses sur le plan de la protection de la vie privée, mais nous semblons bloqués sur un point particulier concernant le tribunal. Si nous pouvons prendre le temps de régler le problème d'une façon satisfaisante, je pense que ce sera mieux que d'essayer de trouver une solution avec les fonctionnaires ici, en temps réel. Nous reviendrons ainsi avec un plan approprié.

    Voilà pourquoi je voterai en faveur de la motion. J'apprécie la nature et le ton de cette discussion, parce que ce comité a toujours très bien travaillé ensemble. Il y a eu quelques accrochages récemment sur certaines choses, mais j'aimerais utiliser judicieusement mon temps ici, et je pense que c'est un bon programme pour l'avenir. Je vais donc appuyer la motion. Si nous avons une situation d'urgence ou si un nouvel enjeu surgit entretemps, cela n'empêchera pas un député de soulever la question.

    Je comprends l'intention de la motion et la raison pour laquelle elle est là, et nous nous occuperons du reste en temps et lieu.

    Sur ce, je vous remercie, monsieur le président.

     Merci, monsieur Masse.

    Monsieur Perkins, vous avez maintenant la parole.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous, monsieur Turnbull.

    De notre point de vue, évidemment, comme nous le disons toujours, le Comité est maître de ses propres affaires. Il peut toujours changer d'étude s'il le veut, et je suis d'accord sur les trois premiers points.

    Je crois que nous devons trouver du temps dans le calendrier pour faire deux choses concernant l'étude de M. Masse sur les cartes de crédit. D'abord, il faut prendre le temps de déterminer si nous avons besoin ou non de plus de quatre réunions, parce que nous avons demandé — et c'est ce que prévoit la motion pour l'étude sur les cartes de crédit — au moins quatre réunions. Je pense que notre comité a la souplesse nécessaire pour dire: « D'accord, nous voulons inviter plus de témoins et entendre plus de témoignages. » Ensuite, il y a évidemment la planification du rapport; il faut donc également intégrer l'élaboration de cette étude.

    En ce qui concerne le quatrième point, je serais plus à l'aise si je pouvais proposer un amendement pour ajouter, après les mots « ne soit pas interrompue par aucune autre étude », les mots « à moins que le Comité n'en décide autrement », afin qu'il soit clair que le Comité a des options et que nous n'acceptons pas de rester bloqués à l'infini sur le projet de loi C‑27 si nous devons nous occuper d'autres points qui se présentent dans le cadre de l'étude sur les cartes de crédit ou d'autres sujets qui pourraient se présenter à l'avenir.

    Monsieur le président, je propose cet amendement à la motion; c'est ce qui me vient à l'esprit. Je ne sais pas si nous pouvons envoyer quelque chose à la greffière pour que ce soit dans les deux langues.

    Je crois que c'est assez simple. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'envoyer quoi que ce soit par écrit.

    Vous avez entendu l'amendement proposé par M. Perkins. Y a‑t‑il des observations à ce sujet?

    Monsieur Turnbull, vous avez la parole.

    Techniquement, je crois que c'est un peu redondant, parce qu'il est déjà sous-entendu que le Comité peut faire ce qu'il juge bon de faire, mais je ne pense pas que le fait d'inclure cette précision nous empêche d'arriver à une entente. Je pense simplement que c'est déjà sous-entendu. Vous l'avez déjà dit, mais vous l'officialisez dans le libellé de la motion. Cela ne me pose pas particulièrement de problème.

    Je ramène à la mode l'approche de la ceinture et des bretelles.

    Très bien. Je crois donc que nous avons le consentement des membres du Comité au sujet de cet amendement.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

     Le président: Nous revenons maintenant à la motion.

    Avez-vous terminé, monsieur Perkins?

    C'est maintenant au tour de M. Garon.

     Monsieur Garon, la parole est à vous.

    Très rapidement, j'aimerais dire que j'ai l'intention de voter en faveur de la motion de M Perkins. Je trouve qu'elle est pragmatique.

    Je suis d'avis que, ce que nous avons vécu au Comité, c'est que certains éléments, tels que l'amendement CPC‑9 et le tribunal, posent problème. Nous avons donc besoin de temps pour y réfléchir si nous voulons tous atteindre le même objectif, particulièrement en ce qui concerne la première partie du projet de loi C‑27, qui est de protéger les données personnelles. Nous avons peut-être certains différends quant aux moyens à prendre pour atteindre cet objectif, mais je crois que nous sommes capables d'y arriver.

    Je veux remercier le secrétaire parlementaire, M. Turnbull.

    Je pense que c'est une belle preuve d'ouverture, d'autant plus que nous allons pouvoir consacrer notre temps de façon intelligente à une étude qui, selon moi, est non partisane et consensuelle. Alors, c'est déjà très bien.

    J'espère que cet esprit d'ouverture démontré par tous va persister pour que nous puissions trouver une voie de passage. Nous y réfléchissons tous, et je crois encore que nous pourrons y arriver.

     Merci, monsieur Garon.

    Comme personne d'autre ne semble vouloir prendre la parole, je conviens que la motion, telle qu'elle est amendée par M. Perkins, est adoptée par consentement unanime du Comité.

    (La motion modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

     Le président: Pour que les choses soient claires, conformément à la motion, étant donné que lundi prochain est la Journée nationale de la réconciliation, nous ne siégerons pas. Par conséquent, la première réunion sur l'étude des cartes de crédit aura lieu jeudi prochain, à moins que le ministre ne soit disponible pour comparaître — nous nous adapterons à son horaire. J'aimerais donc que les partis envoient leurs listes de témoins le plus tôt possible, idéalement d'ici mercredi.

    Nous revenons maintenant à l'amendement CPC‑9 et à M. Turnbull.

    C'est à propos d'un autre sujet. Ce n'est pas lié à l'amendement CPC‑9. Je veux simplement demander une précision.

    J'ai remarqué plus tôt aujourd'hui qu'une communication avait été envoyée au Comité par, je crois, Paliare Roland. Je ne sais pas de qui il s'agit, mais je suppose que c'est un cabinet d'avocats qui a envoyé une clarification à la greffière. Je ne sais pas si tous les membres du Comité ont eu l'occasion de l'examiner.

    Cela vient de Mme Verschuren. Je pense que cela précise que Mme Verschuren avait posé sa candidature à la présidence du conseil d'administration de TDDC, et je tiens à le souligner au cas où mes collègues d'en face n'auraient pas vu cette communication.

    Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je pourrais peut-être en faire la lecture aux fins du compte rendu, simplement pour que...

    Je n'ai pas proposé la motion.

    Nous parlons du projet de loi C‑27. Étant donné que la communication a été envoyée à tous les membres du Comité, je ne pense pas qu'il soit nécessaire...

    Elle a donc été envoyée à tous les membres du Comité.

    Elle a été envoyée à tous les membres du Comité et se trouve dans le cartable numérique. Je préfère donc que nous allions de l'avant, si cela ne vous dérange pas, mais vous en avez donné l'essentiel, monsieur Turnbull.

    Ce n'est pas un problème. Je vous remercie.

    Allez‑y, monsieur Perkins.

    Monsieur le président, en avons-nous terminé avec...

    Techniquement, nous en sommes au projet de loi C‑27, mais...

    J'ai donné avis d'une motion que j'aimerais proposer, ce qui permettra à M. Turnbull de lire la lettre aux fins du compte rendu. C'est dire à quel point je suis gentil envers mes collègues libéraux.

    C'est très gentil de votre part.

    Dans cette optique, je propose la motion suivante:

    Je m'explique. Au début de la semaine dernière, le dénonciateur a fourni des renseignements sur les anciens accords de contribution secrets, qui n'ont pas encore été rendus publics, ou qui ne l'ont jamais été. On ne les trouve nulle part. Il s'agit des ententes conclues entre le ministère de l'Industrie et la caisse noire environnementale sur les critères de financement. Une partie du rapport de la vérificatrice générale portait sur le fait que 58 millions de dollars avaient été dépensés en dehors de ces accords de contribution. Je crois que nous devons avoir accès à plus que ces accords de contribution.

    Le dénonciateur a déclaré non seulement que le nouveau conseil d'administration provisoire, à temps partiel et temporaire, qui supervise le fonds avait recommencé à verser de l'argent aux entreprises, mais aussi que les accords de contribution ont été modifiés rétroactivement pour y inclure tous les projets qui étaient auparavant illégaux et qui en dépassaient la portée. On essaie ainsi de se débarrasser des anciens contrats que TDDC et ISDE avaient acceptés et qu'ils refusent de rendre publics, et nous devons y avoir accès le plus tôt possible.

    En ce qui concerne ces accords et leur publication dans un délai de 14 jours, on présume qu'ils sont déjà rédigés, puisqu'ils ont été conclus. Le ministre a dit que le financement commencerait immédiatement. Nous devons nous en assurer, étant donné qu'il y a eu beaucoup de discussions au sujet du remboursement et du versement des fonds. Le sous-ministre qui est maintenant à la retraite — il y a beaucoup de gens qui prennent leur retraite dans le dossier de TDDC — a dit qu'une partie de cet argent devrait être remboursée, comme nous l'ont dit d'autres personnes. Ce matin, au comité des comptes publics, le NPD a posé des questions et a demandé pourquoi l'argent n'avait pas été remboursé.

    Je dirais que, si nous voulons faire en sorte que ces entreprises... Nous savons que 82 % des membres du conseil d'administration qui ont reçu cet argent étaient en situation de conflit d'intérêts et que 58 millions de dollars supplémentaires ont été dépensés illégalement en dehors des accords de contribution. Le Comité et le Parlement doivent savoir quelles entreprises bénéficiaires reçoivent à nouveau des fonds. Autrement dit, rien n'a changé.

    Nous ne le savons pas — cela a peut-être changé —, mais nous nous sommes débarrassés de l'ancien processus de TDDC. Apparemment, le nouveau processus de TDDC n'est pas tellement différent de l'ancien, à une exception près. Si vous consultez le site Web de TDDC, ce que j'ai fait il y a un an et demi — et c'est ce qui a lancé toute cette affaire —, vous verrez que l'ancien TDDC était très transparent. Tous les trimestres, l'organisme mettait à jour une feuille de calcul Excel faisant état de chaque subvention que TDDC avait accordée, et il y avait beaucoup de détails sur les dates, les modalités et le secteur d'activité des entreprises. On pouvait ainsi consulter toutes les transactions de TDDC, depuis sa création en 2001.

    Dans le cadre du processus ouvert et transparent que nous avons maintenant sous la houlette du ministre, il n'existe en fait plus de liste publique qui montre comment TDDC distribue l'argent. D'ailleurs, nous avons entendu le témoignage du président du Conseil national de recherches, dont fera partie TDDC tôt ou tard avant d'être transféré à une autre organisation. Le Conseil national de recherches ne rend publique absolument aucune de ses subventions.

    Ils publient un rapport trimestriel qui indique qu'ils ont dépensé tant pour tel programme et tant pour tel autre, mais ils ne donnent pas de précisions sur l'utilisation de cet argent. En fait, jusqu'ici, l'organisme divulguait ce à quoi elle employait le milliard de dollars de la caisse noire environnementale des libéraux, de sorte que vous pouviez fouiller un peu et découvrir quels directeurs en profitaient pour servir leurs propres intérêts, ce qu'ils ont fait à hauteur de 390 millions de dollars selon la vérificatrice générale. Maintenant, avec le processus ouvert et transparent que le ministre a mis en place, vous ne pouvez même pas faire cela. C'est quelque chose qui n'est plus sur le site Web de TDDC, ni sur celui du Conseil national de recherches du Canada, ni sur n'importe quel autre site. C'est une société ultra-secrète. J'ai l'impression que maintenant, ils essaient tout simplement de dissimuler tout ce qu'ils sont en train de faire.

    Nous demandons des renseignements de base, à savoir les accords de contribution qui ont été modifiés afin de transformer des actes répréhensibles en quelque chose de positif, et nous demandons aussi des explications sur ce à quoi le nouvel organe provisoire — avant que cela soit confié au CNRC — consacre de l'argent présentement. C'est l'objectif de cette motion. Nous devons poursuivre nos efforts pour aller au fond des choses. C'est l'une des raisons pour lesquelles je suis préoccupé par la motion que nous avons adoptée précédemment, et je vous remercie d'avoir permis d'énoncer ce qui était une évidence, à savoir que le Comité peut interrompre ses délibérations sur le projet de loi C‑27 s'il le juge nécessaire. En effet, nous devons aller au fond de cette affaire, de ce scandale d'un milliard de dollars.

    Je sais que le gouvernement ne veut pas que nous le fassions, et je peux le comprendre, puisque les personnes qu'il a nommées se sont révélées être en conflit d'intérêts. La présidente a été trouvée... Je sais que le rapport du commissaire à l'éthique le mentionne deux fois, mais ils ont aussi admis en comité que les deux dossiers avaient été amalgamés. Lorsque je lui ai posé la question en comité, la présidente triée sur le volet par le premier ministre, Annette Verschuren — et je vais évoquer le sujet pour que le député Turnbull puisse présenter la lettre —, a répété trois fois qu'elle n'avait pas posé sa candidature. J'ai été très clair et très succinct. Je lui ai demandé: « Qui vous a contactée? »

    Elle a répondu que le ministre Bains l'avait contactée deux fois.

    J'ai demandé: « Avez-vous posé votre candidature? »

    Elle a dit non.

    Je lui ai demandé si elle en était sûre, attendu que le Bureau du Conseil privé et le ministre Bains ont tous deux déclaré qu'ils ne fonctionnaient qu'à partir de listes de personnes ayant posé leur candidature.

    Elle m'a répondu que non, réaffirmant qu'elle n'avait pas posé sa candidature. En fait, avec l'arrogance suprême qu'on lui connaît, elle a dit qu'elle n'avait jamais eu à poser sa candidature pour quoi que ce soit de sa vie. Tout lui tombe « tout cuit dans le bec ».

    Miraculeusement, une semaine après que le Cabinet du premier ministre ait eu l'occasion de s'entretenir avec la personne qu'il avait choisie, son avocat — et non elle — a envoyé une lettre disant quelque chose comme: « Oh, je suppose que j'ai eu tort de dire à trois reprises que je n'avais jamais eu à poser ma candidature pour quoi que ce soit de ma vie, y compris à ce poste », une chose dont elle se souvient désormais. Elle a demandé à son avocat de rédiger une lettre — plutôt que de le faire elle-même — à l'intention du Comité disant quelque chose du genre: « Oups, j'ai dit trois fois que je n'avais pas posé ma candidature, que j'étais trop importante au Canada pour poser ma candidature à quoi que ce soit. Tout le monde vient me voir et me demande de faire des choses, y compris le gouvernement libéral ».

    Je crois en fait son témoignage original, parce qu'il correspond à ce que l'ancienne présidente, Leah Lawrence, a dit lorsqu'elle a participé aux audiences du Comité à ce sujet. Elle a dit que le cabinet du ministre avait expressément ordonné qu'Annette Verschuren soit nommée présidente malgré les objections de la direction de TDDC, qui a argué qu'on ne pouvait pas nommer quelqu'un qui, pour la première fois de l'histoire de l'organisme, était en conflit d'intérêts. Le Cabinet du premier ministre, par l'intermédiaire du Bureau du Conseil privé et du ministre Bains, a tout de même procédé à la nomination, et Annette Verschuren a admis qu'on l'avait choisie elle expressément. Ils ont agi en dehors de la procédure normale. C'est tout...

    J'invoque le Règlement.

    Un instant...

    ... partie de ma motion et pourquoi nous devons aller au fond de cette affaire.

    Je suis désolé, monsieur Perkins. M. Massé souhaite invoquer le Règlement.

    Je suis désolé, monsieur Perkins.

    Pourrions-nous laisser partir nos fonctionnaires? Je ne pense pas que nous allons aborder le sujet pour lequel ils sont ici, même si nous terminons cela.

    Je suis désolé de vous interrompre. Je vous prie de m'excuser. C'est juste qu'ils sont assis là. Ils étaient là hier et je me dis que nous devrions peut-être les laisser partir.

    Encore une fois, je vous prie de m'excuser.

    Ne vous en faites pas.

    L'idée m'est venue tout à coup.

    De toute manière, je n'ai plus rien à dire à ce sujet pour l'instant.

    J'espère qu'ils ne se sont pas assis ici hier, monsieur Masse, parce qu'hier, c'était dimanche.

    Des députés: Oh, oh!

    Oh, bien sûr, désolé.

    C'eût été affreusement regrettable.

    Je vous prie de m'excuser.

    J'espère qu'ils ont mieux à faire de leurs dimanches.

    Oui, excusez-moi. C'était à la dernière réunion.

    Oui, c'était lors de la dernière réunion.

    Il nous reste une heure quinze minutes. Je ne suis pas certain que nous allons débattre de cette motion.

    Je regarde autour de la table. Êtes-vous d'accord pour que nous traitions de la motion présentée par M. Perkins et que nous renoncions au temps du Comité s'il n'y a pas d'autres motions et si les témoins ne sont pas là?

    J'ai d'autres motions...

    Avez-vous d'autres motions?

    Je n'en ai qu'une après celle‑là.

    C'est seulement une autre motion...

    Vous en avez deux autres.

    Je dirais que nous pourrions attendre jusqu'à 16 h 30. À 16 h 30, si nous n'en avons toujours pas terminé avec ces motions, nous donnerons congé aux témoins.

    Bien sûr, mais je n'ai pas... C'est juste...

    Oui, merci.

    Je vous suis reconnaissant, monsieur Masse, et je suis certain que M. Angus et M. Chhabra le sont eux aussi.

    Oui, monsieur Perkins, vous pouvez continuer.

    Monsieur le président, c'était la fin de mes observations préliminaires.

    Y a‑t‑il d'autres intervenants?

    Je vois M. Généreux, puis M. Turnbull.

     Monsieur le président, je voudrais lire la traduction française de l'amendement proposé à la suite de la motion de M. Perkins. Dans le dernier paragraphe, l'amendement proposé dit ceci:

    Merci, monsieur Généreux.

    Monsieur Turnbull, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai un peu de mal à comprendre l'intention de cette motion. Peut-être que M. Perkins peut nous éclairer davantage sur ses intentions.

    Ce sujet particulier a été étudié tant et plus. Il y a eu, bien sûr, le rapport de la vérificatrice générale ainsi que l'enquête et les conclusions du commissaire à l'éthique, et cette motion a également été présentée lors de l'étude que lui a consacrée le comité des comptes publics. C'était exactement la même motion et elle a été ajournée. Je crois que le comité a ajourné le débat sur cette motion. Si je ne m'abuse, c'est une affaire publique, je crois, mais ce qui m'intéresse, c'est d'essayer de comprendre les motifs sous-jacents de la présentation de cette motion.

    Nous savons que le conseil d'administration a été dissous, que la présidente-directrice générale et la présidente ont démissionné, que les personnes qui travaillaient à TDDC ne sont plus là. Nous savons que l'organisme est en train d'être intégré au CNRC et qu'il fait l'objet d'une surveillance rigoureuse, ce qui pourrait évidemment être une amélioration. Ce que j'essaie de comprendre, c'est l'objectif de présenter cette motion. Qu'essaie‑t‑on d'accomplir en mobilisant encore le temps dont les comités disposent? Au sein du comité des comptes publics, les membres ont décidé de ne pas donner le feu vert à une étude à ce sujet. Je trouve cela intéressant. Ils pourraient reprendre cette question n'importe quand, évidemment, puisqu'elle a aussi été proposée à ce comité.

    Voici ce qui me pose problème. Nous savons qu'au Canada, les entreprises de technologies propres de modeste envergure comptent sur ce financement pour continuer à se développer et à faire le travail qu'elles font, c'est‑à‑dire de faire grandir leur organisation au Canada. Nous disons depuis de nombreuses années qu'elles sont en avance sur leur temps et qu'elles ont besoin d'accéder à ces fonds. Les fonds ont été bloqués ou nous avons interrompu les versements qui leur étaient destinés pendant toute la durée de tous ces examens et de toutes ces enquêtes indépendantes.

     Je pense que l'intention maintenant est de s'en prendre aux petits... Les entreprises ne sont pas les coupables. Les personnes qui ont mal géré l'organisme — ou qui ont fait l'objet d'allégations de mauvaise gestion — ont dû rendre des comptes. Nous les avons convoqués en comité à de nombreuses reprises. Je suis d'avis que nous avons étudié cette question à fond. Ce que j'essaie de comprendre, c'est l'intention? Pourquoi essaie‑t‑on maintenant de s'en prendre à l'industrie elle-même?

     Cela semble être une tentative de faire en sorte que toutes ces... On y lit que « de nouvelles approbations de projet ont maintenant commencé ». C'est bien là l'intention. L'intention est que TDDC, qui existe depuis plus de 20 ans et qui a été financée par l'honorable Michelle Rempel Garner... En fait, lorsqu'elle était ministre, 300 millions de dollars ont été alloués à TDDC. Ce n'est pas comme si les gouvernements conservateurs et libéraux précédents n'avaient pas soutenu cet organisme. En fait, nous l'avons tous fait. Pourquoi? Parce que nous savons tous qu'il est important de soutenir notre industrie des technologies propres.

    Ce que je trouve difficile à concevoir ici, c'est que les conservateurs ne semblent jamais satisfaits de ce qui se fait pour aller au fond des choses. Notre gouvernement l'a fait, à maintes reprises... Le ministre a été clair, j'ai été clair, nous avons tous participé à ces études et nous ne nous sommes pas opposés à vous. Nous avons dit: « D'accord, allons au fond des choses. Nous aussi, nous voulons des réponses ».

    Nous l'avons fait à maintes reprises, mais les conservateurs ne sont pas satisfaits. Ils veulent en faire plus et le faire d'une manière qui nuit à l'industrie des technologies propres. Pourquoi voudriez-vous nuire aux entreprises de modeste envergure qui dépendent de ce financement? L'intention est-elle d'éradiquer l'ensemble de l'industrie des technologies propres? S'agit‑il de faire comparaître ces personnes devant le Comité et de remettre en question la légitimité de leurs entreprises? Pour moi, c'est inacceptable. Je ne pense pas que le temps dont le Comité dispose devrait être consacré à cela.

    Selon moi, si nous avons tous convenu dans le passé qu'une meilleure surveillance est nécessaire, qu'il y a eu quelques violations de forme, comme l'a dit le commissaire à l'éthique... Je sais que les conservateurs n'arrêtent pas de faire mousser leur petite campagne de désinformation...

     La désinformation de la vérificatrice générale...

    ... en essayant de faire de cela quelque chose de plus gros que ce ne l'est, mais nous savons que le commissaire à l'éthique a dit qu'il s'agissait d'une « violation de forme ». C'est ainsi qu'il a qualifié cela. C'est le terme qu'il a utilisé. Je lui ai demandé très précisément quelle était la différence entre l'abstention et la récusation, et il m'a répondu qu'il s'agissait essentiellement d'une violation de forme de la loi.

    Les conservateurs veulent dire qu'il s'agit de corruption et que cette personne est une proche du Parti libéral. Ils le disent tous les jours à la Chambre des communes, mais ce n'est pas vrai. C'est faux.

    Vous voulez continuer à le faire. Je comprends. Je comprends que c'est de la politique et que vous voulez vos clics et vos petites vidéos à diffuser sur les médias sociaux, mais ce n'est pas ce qui s'est réellement passé ici. Je sais que vous voulez faire croire que c'est ce qui s'est passé, mais je ne pense vraiment pas que nous devrions utiliser le temps dont dispose le Comité pour, essentiellement, remettre en question les petites et moyennes entreprises à l'échelle du Canada et mettre en péril le fonds dont elles ont besoin pour se développer et prendre de l'expansion. Cela inclut les entreprises de Sherbrooke. Cela inclut les entreprises de Calgary, de Victoria et de Thornhill. La liste est longue.

    Je ne pense pas que les conservateurs — ou du moins je l'espère — en arrivent à la conclusion que toutes les entreprises de technologies propres du pays sont maintenant des cibles à abattre et à démolir à cause de quelques violations de forme qui ont été commises à TDDC et qui ont été mises au jour. Les personnes concernées ont dû rendre des comptes et l'organisation a été complètement transformée afin d'assurer une meilleure surveillance et pour faire en sorte qu'elle se dote d'un modèle et d'un cadre de gouvernance plus stricts.

    Il me semble que vous avez obtenu ce que vous vouliez, à savoir une reddition de comptes. C'est ce que nous voulions tous, mais maintenant, vous ne pouvez plus vous en passer. Vous devez continuer d'insister en disant que nous devrions étudier cela. Je ne comprends pas le raisonnement.

     Nous discutons de l'amendement que M. Généreux a envoyé par courriel.

    Le prochain intervenant est M. Patzer, qui sera suivi de Mme Rempel Garner.

    Merci, monsieur le président.

    Commençons par le fait qu'il y avait 186 contrats, je crois, qui étaient entachés par des conflits d'intérêts. Or, maintenant que la distribution des fonds a repris, il s'agit de s'assurer qu'il n'y a pas simplement eu une pause puis un redémarrage du financement pour les mêmes 186 entreprises qui présentaient des irrégularités dans leurs demandes et dans leurs contrats. Il s'agit de s'assurer que les contribuables ne continuent pas une fois de plus à financer des personnes qui ne méritent pas de recevoir cet argent. C'est de cela qu'il s'agit.

     Il s'agit de l'aspect reddition de comptes dont je vous parlais la semaine dernière lorsque nous débattions d'une autre motion. Il devrait absolument être dans l'intérêt de chaque député, quelles que soient ses allégeances, de s'assurer qu'une entreprise, quel que soit le gouvernement au pouvoir, n'arnaque pas le contribuable.

    Le fait est qu'il s'agit de 330 millions de dollars pour 186 contrats. Voilà ce qu'est devenu ce fonds depuis que le gouvernement actuel est au pouvoir. Si rien n'a été fait pour remédier à cette situation et que les choses continuent comme avant, il y aura bien entendu des questions de fond que ce comité devra examiner et que tous les députés devraient être désireux d'examiner.

    En fin de compte, il s'agit d'une question de reddition de compte. Le ministre a‑t‑il rendu des comptes aux contribuables pour leur assurer que des ajustements ont été faits, que ce processus ne se reproduira pas et que les entreprises qui ont déjà été reconnues comme étant en situation de conflit d'intérêts ne continueront pas à recevoir de l'argent alors qu'elles ne devraient pas en recevoir?

    Il ne s'agit pas de s'en prendre à la petite entreprise qui cherche à se développer en se prévalant de ce qui est offert. Il s'agit de personnes qui ont des relations et qui les utilisent de manière inappropriée pour servir leurs propres intérêts.

    Merci, monsieur Patzer.

    Avant de donner la parole à Mme Rempel Garner, j'aimerais dire à Mme Angus et à M. Chhabra qu'ils peuvent quitter la réunion s'ils le désirent, à moins que quelqu'un ne s'y oppose farouchement.

    Madame et monsieur, je vous remercie d'avoir été présents et d'avoir accepté de vous prêter à cet exercice.

    Les prochains intervenants sont Mme Rempel Garner, M. Perkins et M. Drouin.

     Merci, monsieur le président.

    J'aimerais plaider en faveur de cette motion dans le contexte de certaines des observations formulées par M. Turnbull.

    Tout d'abord, je vous remercie de reconnaître le soutien que le gouvernement Harper a apporté à la promotion des technologies propres. Comme je l'ai mentionné dans mon introduction au Comité, avant d'être élue, j'ai passé beaucoup de temps à commercialiser des technologies universitaires naissantes, mais en mettant l'accent sur les technologies propres — notamment les technologies de l'énergie propre — et je connais bien ce domaine. Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire qu'il est important de veiller à ce qu'il y ait des fonds disponibles, quelle que soit leur structure, pour aider les jeunes entreprises canadiennes dans le domaine des technologies propres.

    Je vais aller droit au but, car je ne cherche pas à faire de l'obstruction parlementaire. Mon intervention vise mes collègues du Bloc québécois et du Nouveau Parti démocratique. Si vous me le permettez, j'essaie sérieusement de présenter un argument à mes collègues du Bloc et du NPD. Je ne vois pas cette motion comme une mesure contre les petites entreprises. En fait, je considère qu'elle protège les petites entreprises, et voici pourquoi.

    Lorsque le conflit d'intérêts a été révélé, la réputation de ces entreprises courait des risques — car il y en avait —, et pour que nous, les parlementaires, puissions continuer à recommander au gouvernement, qui était parfaitement d'accord avec nous, qu'il y ait une sorte de soutien aux entreprises d'énergie propre, nous devons nous assurer que ce risque pour leur réputation a été éliminé. Pour tous ceux qui ont été associés à des conflits d'intérêts potentiels, il s'agit de s'assurer que leur gouvernance reflète désormais ce qui s'est passé au sein de notre comité, n'est‑ce pas?

     Selon moi, c'est la raison pour laquelle la production des documents est une bonne chose. Il s'agit simplement d'une vérification, du genre « Oui, ceci a été... » Ainsi, après tout ce qui s'est passé au sein de notre comité, quiconque a été mêlé à ces conflits d'intérêts n'est plus dans cette position et des fonds continuent de lui être versés. Il suffit de dire « Oui, il y a eu un suivi » ou « Non, il n'y en a pas eu ». Pour moi, c'est...

    En ce qui concerne le gouvernement, si tout a été fait, la divulgation de ces informations ne devrait pas poser de problèmes. Ce que j'aime dans la structure de cette motion, c'est qu'elle ne nécessite pas d'étude. Il s'agit simplement de produire des documents. Il suffit de dire « Oui, cela a été fait » ou « Non, cela n'a pas été fait »: vérifié, vérifié, vérifié ou pas vérifié, pas vérifié, pas vérifié. En outre, si ce travail n'a pas été fait, cela obligera le ministère et le ministre à le faire.

    Selon moi, l'insinuation selon laquelle cette motion vise à nuire à ces industries... Non. Cela concerne les risques pour leur réputation que ces entreprises ont subis, franchement, par la malversation du gouvernement fédéral. Par « malversation », j'entends l'absence de contrôle. Il s'agit de s'assurer que s'il y a eu un risque pour leur réputation, c'est à cause d'un manque de contrôle de la part du ministère.

    Tout ce que nous disons en présentant cette motion, c'est de simplement faire en sorte que tout problème de gouvernance qui aurait pu subsister à la suite de tout ce que notre comité a découvert a maintenant été rectifié. Nous pourrons alors nous adresser au public et dire: « Oui, le problème est résolu, oui, nous pouvons aller de l'avant et oui, le programme fonctionne », parce qu'il y a encore des questions à propos de ce qui se passe ici. Il ne s'agit pas de demander une étude, mais de dire: « Où est la preuve que ce travail a été fait? » Franchement, je pense que si je faisais partie du conseil d'administration de l'une de ces entreprises, je dirais que c'est une bonne chose, que cela nous aide et nous tire d'affaire.

    Cette situation est très semblable à l'argument selon lequel si des députés sont nommés dans le rapport du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement et que leurs noms ne peuvent être rendus publics, un nuage plane sur tout le monde. Ce que nous faisons, c'est dire que si les problèmes de gouvernance ont été corrigés, c'est très bien. Montrez‑le de manière à ce qu'on puisse indiquer que c'est vérifié, vérifié, vérifié et que nous sommes prêts à avancer.

    Je pense qu'il s'agit d'une solution élégante, car elle ne nécessite pas la programmation de nouvelles réunions du Comité auxquelles le ministre ne souhaite certainement pas assister. Encore une fois, si les choses ont été faites comme il se doit — et comme le prétend le secrétaire parlementaire —, la production de ces documents ne devrait poser aucun problème. Je pense que nous devrions aller de l'avant et voter en faveur de cette motion.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Drouin, vous avez la parole.

    Je veux juste...

    Excusez-moi, je devais vous donner la parole, monsieur Perkins.

     [Inaudible] entendre ce que M. Drouin a à dire.

    Pour répondre aux questions du député Turnbull, auxquelles la députée Rempel Garner a très bien répondu, je pense, il s'agit, pour ceux qui nous regardent, d'une motion à l'égard de la production de documents. Elle ne monopolise aucun temps que le Comité consacre à ses études. La motion demande simplement de « produire ces documents ».

    Pourquoi ces documents sont-ils importants? C'est essentiellement ce que demandait le député Turnbull. Le Comité ne tente pas de déterminer en quelque sorte qui devrait ou ne devrait pas recevoir de l'argent. La production des documents... Il y a deux documents de base à produire. Le premier est ce qu'on appelle un « accord de contribution », et ce document a été mentionné au cours de toutes les audiences qui ont eu lieu jusqu'à maintenant au sujet de cet enjeu.

    La caisse noire environnementale appelée TDDC est une fondation, qui a été créée par le gouvernement Chrétien. En tant que telle, elle ne reçoit pas de crédits parlementaires comme le fait une société d'État; elle reçoit d'importants montants forfaitaires, dont le dernier remonte à environ quatre semaines avant que le ministre Champagne ne prenne le relais, quand le gouvernement fédéral a transféré à l'organisation 750 millions de dollars, par l'intermédiaire de l'ancien ministre Bains, avant que ce dernier n'aille aider à accroître les tarifs des téléphones cellulaires au profit de Rogers.

    À quoi sert ce document? Eh bien, le ministère de l'Industrie, qui relevait de l'ancien ministre Bains et qui relève maintenant du ministre Champagne, conclut un accord avec le conseil d'administration et la direction de TDDC, la caisse noire environnementale des libéraux, afin de dire: « Voici ce que vous pouvez dépenser en respectant les paramètres de l'allocation du Parlement, et vous êtes limités à cela ».

    Pourquoi est‑ce important? Je sais qu'il est parfois difficile pour les députés de l'accepter, mais la vérificatrice générale est une agente du Parlement, et elle est neutre. Dans son rapport, la vérificatrice générale a indiqué que 58 millions de dollars de fonds publics... C'est beaucoup d'argent pour n'importe qui, et c'est plus d'argent que ce qui a été dépensé dans le cadre du scandale des commandites sous le gouvernement Chrétien, c'est‑à‑dire 42 millions de dollars versés à des initiés libéraux. Ces 58 millions de dollars n'entraient pas dans le cadre des accords de contribution. Ce n'est pas moi qui le dis: c'est la conclusion de la vérificatrice générale, qui figure non seulement dans son rapport, mais aussi dans son témoignage devant le Comité.

    Chose incroyable, l'ancien directeur de TDDC, Stephen Kukucha, qui vient de la Colombie-Britannique et qui a travaillé dans le cabinet de l'ancien ministre libéral Anderson, lequel était aussi l'organisateur de Justin Trudeau en Colombie-Britannique, a déclaré au cours de son témoignage devant notre comité que lorsqu'il a été nommé au conseil d'administration de TDDC, on ne lui a jamais fait lire les accords de contribution — ces documents secrets. Ces documents n'ont pas été publiés, et ils ne sont pas affichés sur le site Web. Ils ne les ont jamais affichés ou publiés, mais la vérificatrice générale se base sur le fait que ces 58 millions de dollars ne figurent pas dans l'accord de contribution.

    Ces documents n'ont même pas été communiqués aux membres du conseil d'administration de TDDC. On peut parler d'un échec de la gouvernance d'entreprise sous l'égide de ces libéraux. Annette Verschuren, Stephen Kukucha, Guy Ouimet, Andrée-Lise Méthot — toutes ces personnes ont été nommées, y compris les neuf directeurs que la vérificatrice générale a déclarés en situation de conflit d'intérêts 186 fois dans le cadre de son examen sélectif de 226 transactions, ce qui représente environ la moitié de toutes les transactions qui ont été effectuées au cours de cette période. Cent quatre-vingt-six de ces 226 transactions représentaient des conflits d'intérêts.

    Nous demandons que ces documents soient produits. Je ne sais pas pourquoi le gouvernement veut empêcher qu'ils soient communiqués au Comité sans caviardage. Le ministre et le sous-ministre de l'Industrie ont déclaré qu'une partie de cet argent devrait être remboursée. Comment pouvons-nous savoir si certaines de ces entreprises, c'est‑à‑dire celles qui ont obtenu de l'argent en dehors d'un accord de contribution ou qui étaient en situation de conflit d'intérêts, ne reçoivent pas maintenant encore plus d'argent? Le seul moyen de s'en assurer est de faire preuve de transparence et de déposer ces documents.

    Ce sont les deux documents que nous recherchons. Nous n'avons pas l'intention d'organiser 12 réunions supplémentaires à ce sujet. Il y a assurément d'autres études que nous pouvons réaliser au cours de ces réunions, mais selon moi, comme quelqu'un l'a dit un jour, la transparence est la meilleure...

     Quel est le dicton? Le soleil est le meilleur...

    M. Jeremy Patzer: Désinfectant.

    Désinfectant.

    S'il a mis en place ce nouveau processus et ce nouveau conseil d'administration, pourquoi le gouvernement n'est‑il pas disposé à assurer ce type de transparence, ou du moins le type de transparence dont bénéficiait l'ancienne caisse noire environnementale, c'est‑à‑dire TDDC? Il y a moins de transparence à l'heure actuelle qu'il y en avait auparavant.

    Ces deux documents sont ceux que nous leur demandons de produire dans la motion à l'égard de la production de documents. Il ne s'agit pas de dire oui ou non à une entreprise particulière, comme les libéraux aiment à le laisser entendre. Ils voient un croquemitaine dans cette motion. Peut-être essaient-ils de cacher ce croquemitaine. Je n'en sais rien.

    Cependant, je peux comprendre que chaque fois que nous avons une réunion, de nouveaux faits et de nouveaux niveaux d'incompétence et d'abus de confiance sont révélés. C'est la raison pour laquelle cette situation perdure. Les députés libéraux devraient peut-être se demander pourquoi ils acceptent cela. Pourquoi ne veulent-ils pas aller au fond des choses? Pourquoi continuent-ils à dire...?

    Chaque fois que nous demandons des documents révélés par des témoignages ou que nous disons « Oh, regardez, la présidente et le ministre libéral se contredisent, alors faisons-les comparaître tous les deux devant le Comité pour déterminer qui ment », le gouvernement résiste. Cela me montre que la vérité ne les intéresse pas. Ils ne veulent pas aller au fond des choses. S'ils le voulaient, ils ne s'opposeraient pas à cette motion.

    S'ils n'ont rien à cacher, qu'ils nous transmettent les documents.

     Merci, monsieur Perkins.

    Monsieur Drouin, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis reconnaissant à mes honorables collègues de leurs deux discours, mais je m'interroge sur leurs motivations. Il y a une heure à peine, ils disaient que le temps était écoulé et qu'il était temps de déclencher des élections immédiatement, alors je me demande s'ils vont même vouloir examiner ces documents s'ils sont produits.

     Divulguez-les, et nous verrons bien.

    M. Perkins a dit quelque chose d'intéressant à propos de la confiance que l'on peut avoir dans les paroles de l'agente du Parlement. Il existe un autre agent du Parlement: le commissaire à l'éthique. J'ai assisté ce matin à une réunion du Comité permanent des comptes publics, comme M. Perkins le sait bien, car il était présent dans la salle. Le commissaire à l'éthique a blanchi un membre du conseil d'administration, et M. Perkins a commencé à l'attaquer, même s'il s'agit d'un agent du Parlement — un agent non partisan du Parlement.

    Je m'interroge sur leur raisonnement. Quelle est la motivation derrière tout cela? Est‑ce parce que leur collecte de fonds n'est pas assez importante? Vont-ils lancer une vidéo sur le site Web Rebel News et recueillir encore plus de fonds au sujet de cet enjeu? Je m'interroge simplement sur le modus operandi qui sous-tend tout cela...

    C'est la recherche de la vérité qui nous motive.

    ... parce que notre comité va être à nouveau saisi de cette question, alors qu'il l'a déjà été auparavant.

    M. Perkins soutient que le Comité permanent des comptes publics n'en a pas fini avec cette étude. Elle se poursuit encore et encore, en dépit du fait que la vérificatrice générale a examiné cette question, que le commissaire à l'éthique a examiné cette question, qu'une enquête a été menée par un tiers, à savoir le cabinet McCarthy Tétrault, et qu'une autre enquête a été menée par un tiers, à savoir la firme RCGT.

    Allons-nous enquêter sur les enquêtes? Où cela se terminera‑t‑il selon eux? Souhaitent-ils voir une ingérence politique dans la prise de décisions, ou devons-nous laisser les fonctionnaires exercer leurs activités en respectant le cadre de gouvernance que nous avons créé? Je me pose simplement la question.

     Merci, monsieur Drouin.

    La parole est à M. Garon, qui sera suivi de M. Masse.

    Les rapports de la vérificatrice générale sur TDDC étaient inquiétants. Nous avons reçu, ici, Mme Annette Verschuren et d'autres témoins. Il y a effectivement plusieurs raisons d'être inquiets. De plus, je pense qu'on doit reconnaître que le ministre Champagne a, dans une certaine mesure, reconnu sa responsabilité. Il est vrai qu'on nous a menti. En tout cas, lorsque nous avons reçu l'ancien ministre Bains, je juge qu'on nous a menti. Je juge que nous n'avons pas eu droit à la vérité lors de ce témoignage. Quand on contourne les questions et qu'on n'y répond pas, effectivement, cela m'inquiète. Toutefois, le ministre actuel a évidemment suspendu le financement, en a transféré la responsabilité au Conseil national de recherches du Canada, ou CNRC, a demandé une enquête interne, etc.

    Pour cette raison, je pense que la motion — je vais en venir ensuite à l'amendement — a du mérite parce que, dans la mesure où l'actuel ministre a pris sa responsabilité, a rétabli le financement sous une autre forme, je pense qu'il est légitime que le Comité se penche sur les nouveaux accords de contribution sont conclus depuis juin dernier. J'aurai peut-être un amendement à proposer, mais je pense que la motion est légitime.

    Je regarde maintenant l'amendement. Lorsqu'on arrive à la question des documents, on remonte très loin. Je ne dis pas que ce n'est pas intéressant. Je ne dis pas que ce n'est pas le travail d'un comité parlementaire de se pencher sur ces documents, mais je rejoins un peu l'analyse de mon collègue M. Drouin voulant que le temps des comités soit censé avoir une valeur. Ce temps est rare, et plus il est rare, plus il vaut cher. Dans ce contexte, je continue d'avoir l'impression que, pour les documents qui datent de 2018 à 2023 dont parle l'amendement proposé par mon collègue M. Généreux, c'est possiblement prématuré, et je juge qu'on ferait le même travail qu'est en train de faire le Comité permanent des comptes publics.

    Je n'ai pas encore décidé de la façon dont je vais voter. Je ne veux pas présumer des intentions de quiconque, mais je pense que le diagnostic, jusqu'en 2023, nous le connaissons. Nous avons reçu des témoins. Encore aujourd'hui, nous avons reçu un document indiquant que la témoin Mme Verschuren changeait sa version. Elle en change je ne sais combien de fois par semaine. Elle change certainement sa version des faits toutes les fois qu'elle vient au Comité. Je pense que le travail jusqu'à 2023 relève de la vérificatrice générale, et que si on veut approfondir ce travail, ici, au Parlement, cela va relever du Comité permanent des comptes publics.

     Merci beaucoup, monsieur Garon.

    La parole est à M. Masse, qui sera suivi de M. Turnbull.

    Merci, monsieur le président.

    Je comprends pourquoi la motion a été présentée, mais il y a quelques aspects auxquels je pense. Tout d'abord, le comité des comptes publics travaille à l'étude de cet enjeu. J'ai dû remplacer un collègue là‑bas la semaine dernière. C'est presque comme si nous étions actuellement aux prises avec un monstre à deux têtes, en ce qui concerne l'étude de cette question. Cela exige beaucoup de ressources. Je me demande s'il ne serait pas plus approprié que cette question soit examinée par le comité des comptes publics, car d'après ce que j'ai vu lors de la réunion à laquelle j'ai assisté, ils s'y intéressent de très près, plus que nous ne le faisons ici. Cela s'est produit auparavant, lorsqu'une partie de la question a été examinée par le comité de l'éthique, je crois. Je suis désolé si mes souvenirs sont flous, mais cela fait un moment que nous examinons cette question.

    Ce qui me préoccupe vraiment, ce sont les entreprises et les renseignements à leur sujet qui pourraient être rendus publics. Elles n'ont pas réalisé qu'il y avait un processus en place lorsqu'elles ont présenté leurs demandes, et je pense qu'un bon argument a été soulevé ici, à savoir que le problème relatif à TDDC n'était pas attribuable aux entreprises qui présentaient des demandes, mais plutôt au comportement du directeur et de certains membres du conseil d'administration.

    Si c'est le cas, pourquoi n'adoptons-nous pas à jamais cette politique? Certaines des entreprises concernées ont déjà exprimé leurs inquiétudes à propos de leur propriété intellectuelle et d'autres questions, ainsi qu'à propos d'autres entreprises, même étrangères, qui leur livrent concurrence par rapport à certaines de ces innovations. C'est ce qui m'a été rapporté aussi au bureau.

    J'ai beaucoup d'inquiétudes à ce sujet. Dans le passé, lorsque nous avons reçu des demandes de renseignements confidentiels, nous avons même pris la décision d'obtenir les documents à huis clos, pour ainsi dire, afin de pouvoir les examiner de façon sécuritaire. Je ne sais pas si c'est une solution que nous devrions envisager pour ne pas victimiser quelqu'un par accident. Nous l'avons fait pour le secteur automobile en particulier. Ce n'est pas la meilleure solution, mais c'est l'une des solutions possibles.

    Toutefois, la différence dans ce cas‑ci, c'est que nous gérons de nombreux autres dossiers. Pour toutes ces raisons, je suis préoccupé par la version actuelle de la motion qui a été présentée. Je ne sais pas exactement ce qui s'est passé aujourd'hui pendant la séance du comité des comptes publics, mais je vais devoir y retourner pour voir où ils veulent en venir. Je pense qu'il s'agit là d'une question plus importante pour nous tous.

    Je sais que d'autres questions ont été examinées par plusieurs comités. Le dossier de l'automobile a également été examiné par divers comités, ce qui m'a beaucoup inquiété. Voilà toutes les préoccupations auxquelles je songe au sujet de cette question.

    En particulier, certaines entreprises ont communiqué avec moi et se sont inquiétées d'être dénigrées en raison du comportement des membres du conseil d'administration de TDDC. Cela a également des répercussions sur les fonds qu'elles investissent dans leurs activités, ainsi que sur les investissements du gouvernement et des contribuables, parce que les gens les considèrent comme toxiques sans qu'elles en soient responsables.

    Pour toute autre personne assise à la table, je me demande comment vous réagiriez si vous aviez fait une demande de prêt bancaire ou autre et que, tout à coup, plus tard, tous vos renseignements personnels et ceux de votre entreprise étaient rendus publics. Je ne vois pas pourquoi nous ne serions pas plus stratégiques ou tactiques dans ce domaine.

    Voilà les aspects qui me préoccupent pour l'instant à l'égard de la motion.

     Merci, monsieur Masse.

    Monsieur Turnbull, vous avez la parole.

    Pour faire suite aux commentaires de mes collègues, je tends à être d'accord avec M. Masse et avec certains des points soulevés par M. Garon.

    Lorsque nous avons gelé le financement de TDDC, nous avons beaucoup entendu parler des répercussions que ce gel avait eues sur l'industrie canadienne des technologies propres. Ces entreprises ont connu des difficultés importantes, et ce n'est pas nécessairement de leur faute. Pensez à l'imposant portefeuille d'entreprises que TDDC finance et aux répercussions que le gel du financement a eues sur chacune d'entre elles en raison d'un certain nombre de violations techniques commises par des membres du conseil d'administration parce qu'ils se sont abstenus au lieu de se récuser. Le gel du financement a eu des effets directs importants sur l'industrie des technologies propres. Notre rôle consiste‑t‑il vraiment à remettre subitement en question chaque décision de financement qui a été prise dans la nouvelle structure et le nouveau modèle de gouvernance? Les ententes de contribution contiennent des informations fournies par les entreprises lorsqu'elles passent par ce processus très rigoureux, et elles ne pensent pas que ces informations seront rendues publiques.

    L'autre chose, c'est que contrairement à ce que d'autres députés ont affirmé, M. Généreux a déjà proposé pour cette motion un amendement qui permet de demander la production de documents remontant jusqu'en 2018. Si l'objectif était vraiment d'aller de l'avant, nous partions de 2024, mais voilà que vous présentez un amendement visant à recueillir et à produire des documents datant de 2018. Cela ne cadre pas avec les arguments avancés par les conservateurs ici. Je ne sais pas quelle est leur motivation. Il semble que ce soit pour continuer à étudier cette question ad vitam aeternam dans le but de faire les manchettes et de publier d'autres histoires sur les médias sociaux pour faire de fausses affirmations.

    Il ne fait aucun doute que des violations techniques ont été commises par le conseil; les responsables auraient dû être tenus responsables, et ils l'ont été. L'organisation a été dissoute et reconstituée, et elle a maintenant un nouveau modèle de gouvernance. Je pense que nous pensons tous que c'est ce qui aurait dû se produire, et c'est ce qui s'est produit. Je tenais simplement à faire ces quelques observations. Je suis sûr que nous pourrions débattre beaucoup plus longtemps de la question, mais peut-être pourrions-nous passer au vote.

     Merci.

    Monsieur Perkins, c'est à votre tour de prendre la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Il semble y avoir une certaine confusion au sujet de ce qu'est une entente de contribution. Je pensais avoir été clair dans mes deux déclarations. Les ententes de contribution sont signées par ISDE, rédigées par ISDE et confiées à TDDC — et c'est toujours TDDC. L'organisation n'est pas encore devenue autre chose.

    De façon générale, les ententes de contribution précisent où les fonds peuvent, et ne peuvent pas, être dépensés. Les députés semblent mêlés. Il n'y a pas d'entente entre TDDC et une entreprise une fois qu'une subvention a été accordée. Il n'y a rien de tel. Il s'agit de l'entente de contribution et des mots de TDDC. L'entente de contribution est celle conclue par ISDE. Voilà de quoi il s'agit. L'entente ne nomme pas une seule entreprise. Elle ne fait que préciser où il est permis de dépenser 1 milliard de dollars de l'argent des contribuables. La vérificatrice générale a dit que l'organisation avait outrepassé ces ententes en créant un certain nombre d'autres fonds qui ne faisaient pas partie du cadre établi.

    De plus, le dénonciateur a dit que ces ententes ont maintenant été modifiées dans la nouvelle structure de gouvernance et qu'aucune d'entre elles n'a jamais été rendue publique, y compris par les membres du conseil d'administration. Aucune d'entre elles n'a été rendue publique pour divulguer ces restrictions.

    Elles ont été modifiées, selon le dénonciateur. L'une d'entre elles a été modifiée pour reclasser les 58 millions de dollars qui ont été dépensés en paiements liés à la COVID et à autre chose afin qu'ils soient rétroactivement admissibles. Ce n'est pas une liste; ce sont les paramètres de la façon dont l'argent des contribuables est dépensé et ce pour quoi il peut être dépensé. C'est une entente très claire. La façon dont on doit respecter les ententes de contribution établies par ISDE a été discutée sans fin sur les sites Web d'ISDE et de TDDC au fil des ans. Voilà ce que nous demandons. La motion ne demande pas d'entente individuelle avec une entreprise une fois qu'une subvention a été accordée.

    La deuxième partie de la motion demande simplement une liste des entreprises qui ont reçu de l'argent, et combien, depuis que TDDC a repris ses activités. C'est essentiellement la même chose que TDDC publiait chaque trimestre sur son site Web jusqu'à ce que le gouvernement gèle ses actifs. C'est tout ce que demande la motion. C'est très simple: soyez transparents, comme vous l'étiez avant la dissolution de l'organisation, en dévoilant à qui vous donnez de l'argent et montrez-nous les ententes de contribution — en remontant jusqu'en 2018, parce que les ententes ont été modifiées — entre ISDE et le conseil d'administration et la direction de TDDC pour qu'on sache à quoi ils peuvent accorder du financement.

    Merci, monsieur Perkins.

    Vous avez la parole, monsieur Turnbull.

    Après voir entendu cet argument, je me demande toutefois pourquoi vous demanderiez la production des ententes de contribution jusqu'en 2018, si c'était le cas.

    C'est parce qu'elles ont été modifiées, et je veux voir de quoi elles avaient l'air auparavant.

    Je suis désolé. Puis‑je répondre à cette question?

    Oui.

    Lorsque le rapport de la vérificatrice générale a été publié, elle a dit que 58 millions de dollars avaient été dépensés en dehors des ententes de contribution. Le dénonciateur affirme maintenant que l'entente de contribution a récemment été modifiée, cet été, et qu'elle rend maintenant tous ces projets admissibles. La seule façon de savoir ce qu'il en est est de voir la version précédente et la version actuelle qui aurait maintenant été signée par ISDE.

    C'est maintenant le tour de M. Masse. Nous en sommes toujours à l'amendement de M. Généreux.

    Allez‑y, monsieur Masse.

    Voici ce que je propose pour nous aider à sortir de cette impasse: pourquoi ne pas examiner les documents à huis clos? Si nous trouvons des éléments qui posent un problème, nous pourrions en dresser la liste et partir de là. Je pense que ce serait peut-être la meilleure façon de procéder.

    Je comprends ce qui se dit ici, mais je suis un peu embêté. Je ne veux pas pénaliser une autre entreprise par accident.

    Nous pourrions ainsi décider si c'est correct ou non. Je peux entendre ce qui se dit, et je comprends, monsieur Perkins, que vous vous préoccupiez de ne pas pouvoir en parler en public. Nous pourrions prendre une décision après avoir vu les documents. Vous soulevez un bon point, mais je propose que nous commencions par là, et poursuivions ainsi. Ce n'est certainement pas une solution parfaite pour faire ce que vous voulez, mais nous pourrions y venir plus tard, au besoin.

    Merci, monsieur Masse.

    À vous la parole, monsieur Perkins.

    Eh bien, la liste des entreprises ne devrait pas être examinée à huis clos. C'était auparavant un document public, publié chaque trimestre sur le site Web de TDDC; il n'y a donc aucune raison pour que nous l'examinions à huis clos. Pourquoi le processus devrait‑il être moins transparent maintenant qu'il ne l'était avant la corruption?

    En ce qui concerne l'entente de contribution, je serais d'accord pour que nous l'examinions à huis clos, pourvu que nous soyons autorisés à en parler en public s'il y a des anomalies. Le problème avec les rencontres à huis clos, c'est qu'on a les mains liées. On ne peut pas en parler publiquement.

    Oui.

    Je ne veux pas usurper le rôle du président. Puis‑je répondre à cette intervention?

    Bien sûr, monsieur Masse.

    Je peux comprendre cet argument également, car c'est l'une des raisons pour lesquelles je n'ai pas vu les documents de Volkswagen. Je craignais de ne pas être en mesure de défendre les intérêts de l'industrie automobile. Je comprends que ce n'est pas parfait. Nous pourrions examiner la liste dont vous parlez, mais tous les autres documents pourraient être examinés à huis clos, et nous partirions de là.

    [ Inaudible] en parler.

    Eh bien, si c'est à huis clos, nous ne pouvons pas en parler tant que nous ne nous sommes pas entendus à huis clos. Nous pouvons réserver une partie de la réunion pour en discuter afin que vous soyez libre de parler. Je comprends ce que vous tentez d'accomplir, et c'est un bon point, mais je suppose que je m'inquiète encore de...

    Je ne comprends pas pourquoi c'est secret.

    D'accord.

    Merci, monsieur Masse, mais pour le moment, nous débattons toujours de l'amendement proposé par M. Généreux.

     Dans la motion, le huis clos n'est pas mentionné. Cette discussion est donc un peu stérile.

    Il ne sert à rien de discuter parce qu'il n'y a pas de proposition. Nous débattons toujours de l'amendement de M. Généreux.

    C'est au tour de M. Turnbull.

    Je pensais que l'argument avancé par les conservateurs pour justifier la nécessité de cette mesure était d'aller de l'avant et de veiller à ce que l'organisation rende des comptes et respecte certaines directives et autres consignes découlant des conclusions de la vérificatrice générale. Or, M. Généreux demande maintenant des documents remontant jusqu'en 2018. Un autre comité se penche également sur la question. Je ne comprends pas pourquoi notre comité devrait l'étudier.

    Nous venons de nous entendre au sein du Comité, et nous sommes tous arrivés à un consensus, sur une motion concernant ce que nous allions étudier. N'oubliez pas que nous avons examiné la question plus tôt. À la demande des conservateurs, lors de la dernière réunion, nous avons réservé du temps pour rencontrer le ministre pendant deux heures. Nous avons décidé d'accorder la priorité à cette affaire et de convoquer le ministre. Fort bien.

    Les conservateurs veulent entendre le ministre. À la dernière réunion, nous avons tenu un débat. Le ministre devra probablement comparaître de nombreuses autres fois, mais non, les conservateurs voulaient qu'il comparaisse au sujet de son mandat pendant deux heures. Nous avons donc fait en sorte que cela se fasse. M. Masse a ensuite proposé une motion de bonne foi pour étudier un sujet que nous avons tous jugé important. Nous avons alors décidé de mettre le projet de loi C‑27 de côté pour examiner ces autres questions. Aujourd'hui, tout de suite après avoir fini de les examiner, nous voilà saisis d'une autre motion visant à reprendre l'étude de TDDC.

    Il y a quelques mois à peine, les conservateurs ont convoqué une réunion au beau milieu de l'été en vertu de l'article 106(4) du Règlement. Vous en souvenez-vous? Je ne sais pas si vous vous souvenez de ce jour‑là, mais nous nous sommes tous réunis pour tenir une réunion. Je dirais qu'elle n'a pas été productive. Nous avons quand même prévu de rencontrer Annette Verschuren pendant deux heures et le commissaire à l'éthique pendant une heure lors de notre première réunion, à notre retour. Encore une fois, nous sommes venus et avons fait savoir que nous étions prêts à aller au fond des choses et à travailler ensemble au sein du Comité.

    Où tracer la limite? Nous continuons de ressasser cette affaire encore et encore. Elle a pourtant été examinée. Un autre comité se penche sur la question. Pourquoi devons-nous le faire ici? Si le comité des comptes publics le fait déjà, je ne vois pas pourquoi nous devrions accomplir ce travail en double...

    Rick Perkins ne le sait‑il pas?

    C'est nous qui rendons des comptes au Parlement au sujet de l'argent dépensé par ce ministère.

    Monsieur Perkins, vous ne...

    On m'a posé la question.

    Monsieur Turnbull, vous avez la parole. Monsieur Perkins, vous ne l'avez pas, mais je vais...

    J'ai l'impression que nous tournons en rond. Les fonctionnaires étaient présents aujourd'hui. Nous aurions pu être productifs dans le dossier du projet de loi C‑27. C'est dommage qu'ils ne soient plus là.

    Je crois comprendre que M. Perkins a d'autres motions à proposer. Honnêtement, je ne vois pas la nécessité de réclamer des documents remontant jusqu'en 2018, comme le propose l'amendement présenté par M. Généreux. Cela va à l'encontre de toute l'argumentation avancée par les conservateurs au départ.

    Que cherche‑t‑on vraiment à accomplir? Cette proposition ne semble tout simplement pas cadrer avec les arguments présentés au début, ce qui m'amène à m'interroger sur les motifs derrière cette motion.

     Merci.

    Monsieur Généreux, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je me souviens que, en 2015, lors de l'élection, le premier ministre avait dit très clairement que son gouvernement serait le plus transparent qui ait jamais existé au Canada. Neuf ans plus tard, il y a encore un problème de transparence. Chaque fois que nous faisons des demandes de documents comme celle-ci, demandes qui sont, entre vous et moi, très simples, elles sont toujours remises en question et nous devons justifier la raison pour laquelle nous demandons ces documents.

    Essentiellement, ce que nous cherchons, c'est la vérité. Nous cherchons à savoir si les choses ont changé par rapport à ce qui se faisait avant, de façon transparente. C'est simple. Je veux m'arrêter ici. Passons au vote et passons à un autre appel.

    Cela fait plaisir à entendre, monsieur Généreux.

    Je vois qu'il n'y a pas d'autres intervenants sur la liste.

    Madame la greffière, je demande donc le vote sur l'amendement de M. Généreux.

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4.)

    Nous revenons donc à la motion telle que présentée initialement par M. Perkins.

    Avez-vous des commentaires à faire sur la motion?

     J'aimerais proposer un amendement, monsieur le président.

    D'accord. Monsieur Garon, vous avez la parole.

     Je suis sensible à l'argument formulé par mon collègue M. Masse, à savoir que certaines de ces informations peuvent être préjudiciables à des entreprises qui, en réalité, n'ont absolument rien fait de frauduleux. Comme nous le savons, il y a eu des problèmes à Technologies du développement durable Canada, ou TDDC, et ce, au plus haut niveau, soit au conseil d'administration. Cela a été documenté. On a été très dur avec eux, mais il reste que même le nom de TDDC est aujourd'hui toxique en soi et que le processus demandé ici peut être préjudiciable à certaines entreprises.

    Comme je l'ai dit plus tôt, je pense néanmoins que la demande de documents des conservateurs est légitime. Pour ma part, je serais disposé à l'appuyer si on retirait les mots « non expurgées ». À mon avis, il faut laisser au gouvernement la possibilité de ne pas divulguer quelque information que ce soit pouvant être préjudiciable aux entreprises. Le Comité a le privilège de pouvoir redemander les documents non expurgés s'il se rend compte qu'on en a abusé.

    L'amendement que je propose consiste donc simplement à retirer le mot « non » avant le mot « expurgées ».

    On propose donc de retirer le mot « non »...

    En effet.

    D'accord.

    Avez-vous tous entendu la proposition de M. Garon consistant à retirer le « non » de « non expurgées »?

    Le débat est ouvert.

    Monsieur Turnbull, vous avez la parole.

    Je suis désolé, c'est peut-être une question de traduction, mais j'ai peut-être de la difficulté à comprendre. Je m'en excuse. Je ne veux pas offenser nos interprètes. Ils font un excellent travail, mais je n'ai pas très bien compris si...

    Essentiellement, après « le 4 juin 2024 », on supprimerait « non expurgées ». Avec la suppression de ces deux mots, les expurgations sont autorisées. C'est essentiellement ce que propose M. Garon.

    Cet amendement concerne essentiellement les expurgations.

    Si des expurgations sont nécessaires, je suppose que oui.

    Je veux dire, pour ma part, que si je voulais simplement réagir à cette proposition, je préférerais indiquer « avec expurgations » plutôt que de simplement supprimer « non expurgées », parce que je pense que cela offrirait plus de certitude, comme nous l'avons dit plus tôt, et il serait utile que ces mots figurent dans la motion.

    Il pourrait s'agir d'un amendement favorable consistant tout simplement à retirer les mots « non expurgées ». M. Masse propose qu'on se consulte à huis clos, ce qui empêcherait les parlementaires d'aborder le sujet, de s'y référer, et ainsi de suite. Je comprends que les conservateurs visent la transparence. C'est un objectif que M. Perkins a indiqué et que j'appuie entièrement.

     Je pense donc que la solution serait en effet de retirer les mots « non expurgées » tout en gardant à l'esprit que le Comité aura le privilège de redemander les documents non caviardés, au besoin, s'il juge que le travail de caviardage a été fait dans le but de réduire la transparence.

    D'accord.

    Merci, monsieur Garon.

    La proposition consiste donc à retirer complètement les mots « non expurgées ».

    Madame Rempel Garner, vous avez la parole.

    Je pense que mon collègue du Bloc veut éviter que tout soit expurgé en noir. Cependant, la façon dont nous formulons notre motion, sachant que le gouvernement... Il a poursuivi le Président de la Chambre des communes pour empêcher un ordre de production de documents, et nous avons tous reçu des lignes noires en guise de réponse à nos questions inscrites au Feuilleton.

    Je me demande s'il existe un moyen de préciser notre intention concernant les documents non expurgés. Je me demande simplement si mon collègue essayait d'être précis et voulait peut-être que seuls les noms des entreprises soient expurgés. Est‑ce bien ce qu'il veut ici? Sinon, honnêtement, nous savons ce qui va se passer. Si nous disons « avec expurgations », le document va nous arriver couvert de Sharpie noir, et les libéraux vont voter en faveur de cela, bien entendu.

    Je mets mes collègues en garde. Je sais qu'il est merveilleux de croire au gouvernement et de penser qu'il fera la bonne chose, mais nous savons tous qu'il ne le fera pas. Je demanderais simplement à mes collègues... Je pense que c'est un peu problématique de simplement inviter le gouvernement à tuer quelques arbres avec des Sharpies noirs.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Drouin, vous avez la parole.

    Étant maintenant un membre officiel du Comité permanent des comptes publics, naturellement, j'aurais tendance à m'opposer à cette motion, puisque nous étudions la même motion à ce comité. Celle-ci est un peu redondante.

    Cela dit, pour répondre aux commentaires de M. Garon, et pour donner une espèce d'encadrement à ceux et celles qui vont se pencher là-dessus, je dirais que, normalement, on écrirait « assujetties à la Loi sur l'accès à l'information ». Ainsi, lorsque des tierces parties sont impliquées, cela force le gouvernement à leur demander si elles sont d'accord pour que leurs renseignements personnels soient publiés. Ce ne sont pas des gens qui travaillent au gouvernement. Cela peut être de simples citoyens ou des représentants d'entreprises privées qui font affaire avec le gouvernement, mais qui ont quand même des renseignements personnels, et je les respecte.

    Alors, au lieu d'enlever les mots « non expurgées », je les remplacerais tout simplement par « assujetties à la Loi sur l'accès à l'information ». Je ne sais pas si mon collègue est d'accord, mais je lui tends une perche.

    On écrirait donc « conformément aux exigences de la Loi sur l'accès à l'information ».

    C'est exact.

    Monsieur Garon, vous avez la parole.

     Nous pouvons nous entendre pour en faire un amendement favorable, alors je vais répondre dans cette optique.

    J'aimerais répondre à la question de ma collègue Mme Rempel Garner. Moi, je n'ai pas vu les documents. Si on enlève les noms d'entreprises, on n'aura qu'à regarder la liste des entreprises, qui est publique, pour les connaître. Cela va prendre quatre secondes et quart pour faire les associations, si bien que les documents ne seront pas réellement caviardés, au bout du compte. M. Masse a proposé que nous ayons ces documents sans qu'ils soient caviardés, afin de les consulter, d'en parler et d'établir ce dont nous avons besoin. Comme comité, nous ne pouvons pas décider, d'une manière très précise, de ce qui doit être caviardé ou non. Je ne les ai pas vus, les documents, alors cela me met un peu mal à l'aise.

    Maintenant, au sujet de la Loi sur l'accès à l'information, je serais curieux d'entendre ce que mes collègues conservateurs ont à dire à cet égard. Cela demeure la motion de mon collègue M. Perkins. Cela étant dit, la motion principale propose un délai de 14 jours pour la production des documents. Il va falloir être réaliste. Le gouvernement va envoyer des avis à des tonnes d'entreprises, qui vont envoyer cela à leurs avocats pour avoir leur avis. On n'aura aucun document en 14 jours.

    Par ailleurs, M. Drouin dit nous tendre une perche, mais quand on tire une ligne, on attrape un poisson. Je comprends qu'il est de bonne foi, mais, si nous empruntons cette direction, je n'ai aucun espoir que nous obtenions quelque document que ce soit; cela pourrait être dans l'intérêt du gouvernement que nous n'en recevions aucun.

    J'aurais donc tendance à maintenir l'amendement tel quel, mais je serais curieux de savoir ce que mes collègues conservateurs en pensent. Je suis prêt à les écouter.

     Merci.

    L'amendement reste tel quel.

    Monsieur Perkins, vous avez la parole.

    Je pense que Mme Rempel Garner a très bien expliqué l'utilisation et la surutilisation des Sharpies noirs. En l'absence de paramètres sur ce que le gouvernement pourrait ou ne pourrait pas expurger, tout le document sera expurgé.

    Je pense que M. Drouin a proposé d'invoquer la Loi sur l'accès à l'information, qui, au moins, fournit un certain encadrement si l'information est publique et doit être expurgée. Nous parlons ici des ententes de contribution et non de la liste des entreprises qui ont reçu des fonds. À dire vrai, je ne vois rien qui doive être expurgé, probablement, au bout du compte, parce qu'il n'est pas question d'une entreprise ou d'une personne en particulier. Il s'agit simplement de la façon dont on dépense l'argent des contribuables: à quoi peut‑on consacrer cet argent? Il ne devrait y avoir rien de délicat sur le plan commercial; donc si nous faisons référence à la Loi sur l'accès à l'information, je pense que ce serait un compromis équitable.

    En ce qui concerne le document lui-même, il est déjà dans les deux langues, sinon on peut supposer qu'il ne serait pas fourni, puisque les membres du conseil d'administration parlent les deux langues officielles et que les documents existent déjà dans les deux langues officielles. Les documents ont été fournis par le ministère à la fondation. Il suffirait donc de demander si l'entente de contribution contient des renseignements commerciaux de nature délicate. Je ne crois pas que ce soit le cas. S'il y en a, ils peuvent être expurgés. Sinon, qu'on nous remette les documents. C'est là où la Loi sur l'accès à l'information fixe la limite, je crois: c'est autour des informations commerciales de nature délicate.

     Monsieur Turnbull, vous avez la parole.

    Pourrions-nous suspendre brièvement la séance pour en discuter entre collègues?

    Cela me semble raisonnable.

    Nous suspendons la séance pendant cinq minutes.

     Nous allons reprendre la réunion du Comité; il reste 12 minutes avant la levée de la séance.

    Je cède la parole à M. Garon.

    Monsieur le président, il arrive rarement qu'on fasse les choses correctement du premier coup, ici, mais je pense que nous avons peut-être une solution.

    Je propose donc de modifier mon amendement, et que ce soit fait de façon courtoise par consentement unanime du Comité.

    Je vais lire le dernier paragraphe de l'amendement. Je vais le lire en français, tranquillement, pour notre ami M. Turnbull.

    Nous proposons que le Comité ordonne par conséquent à TDDC et à Innovation, Sciences et Développement économique Canada, ou ISDE, de produire des copies de chaque entente de contribution, conclue entre ISDE et TDDC, renforcée et signée depuis le 24 juin 2024, et qu'elles soient expurgées de toutes références à des noms de compagnie.

    Ai-je bien compris? J'ai cru comprendre que vous avez dit « le 24 juin ».

    Le 24 juin, c'est la Saint‑Jean-Baptiste.

    C'est le 4 juin.

    Oui, c'est cela.

    La vraie Saint-Jean-Baptiste est le 23 juin, monsieur le président. Le lendemain de veille, c'est le 24 juin.

    C'est bien le 4 juin que vous vouliez dire, n'est-ce pas?

    Oui, absolument.

    D'accord.

    Vous avez entendu les termes de...

    Nous avons obtenu le consentement unanime pour que M. Garon retire son amendement, et il propose donc ce nouvel amendement.

    Monsieur Turnbull, vous avez la parole.

    Je suis désolé, chers collègues, mais je ne comprends toujours pas.

    Je comprends ce que M. Garon essaie de faire. Je pensais que nous étions d'accord avec la suggestion de M. Drouin d'expurger les documents conformément à la Loi sur l'accès à l'information. Je me demande comment nous en sommes arrivés là. Comment en sommes-nous arrivés au point où nous disons maintenant...?

    Si j'ai bien compris, monsieur Garon, vous avez dit « non expurgées », mais je m'attendais à ce que vous disiez « avec expurgations », conformément à ce que je pensais que le Comité avait convenu.

    J'ai peut-être mal compris.

    Monsieur Garon, vous avez la parole.

    En fait, d'après ce que j'ai compris, et je pense que c'est juste, quand il y a une entente de contribution, une lettre de mandat pour une contribution particulière est d'abord conclue entre Innovation, Sciences et Développement économique Canada, ou ISDE, et Technologies du développement durable Canada, ou TDDC. Par la suite, à la deuxième étape, un contrat est signé individuellement avec l'entreprise.

    Or on ne demande pas ce dernier contrat; on demande seulement l'entente de contribution, ce qui fait qu'on n'a pas besoin d'assujettir le caviardage à la Loi sur l'accès à l'information. On demande seulement la lettre de mandat entre ISDE et TDDC.

    Maintenant, par mesure de prudence, s'il arrivait qu'un nom précis de compagnie soit dans les lettres de mandat, nous proposons que ce nom soit expurgé. Il semblerait que ces lettres de mandat n'incluent pas de noms de compagnie. Le fait qu'on ne demande pas les contrats, mais seulement les ententes de contribution, fait qu'on n'a pas besoin de la Loi sur l'accès à l'information dans ce cas précis.

    Ai-je expliqué mon propos comme il faut?

    Nous avons tous entendu l'amendement.

    Vous avez la parole, monsieur Turnbull.

    Je pense que je comprends bien. C'est la clarification de ce qu'on demande. C'est lié à l'entente de contribution entre ISDE et TDDC; c'est vraiment ce qu'on demande ici. Toutefois, la demande ne devrait-elle pas être assujettie à la Loi sur l'accès à l'information afin de...? Je ne sais pas ce qu'il y a là‑dedans. Je n'ai pas examiné cette entente, alors je ne sais pas ce qu'elle contient, mais, à mon avis, si elle contient des informations qui devraient être expurgées, alors ces informations devraient l'être. Elles ne devraient pas être rendues publiques.

    Ce qui me préoccupe, c'est que, si nous disons « non expurgées », nous nous trouvons à supposer ce qui se trouve dans cette entente. Je crois comprendre qu'elle n'inclut pas...

    Monsieur Garon, vous avez en fait dit que l'entente n'inclut aucune référence à des entreprises, ce qui, à mon avis, est une bonne précision que vous avez apportée. Cependant, cette demande ne devrait-elle pas être assujettie aux mêmes exigences qu'une demande d'accès à l'information, pour s'assurer que tout ce qui pourrait être révélateur ou de nature délicate soit expurgé?

    Je me sentais assez à l'aise lorsque nous nous engagions dans cette voie. Je commençais à me sentir plus à l'aise à l'égard de la motion. J'ai maintenant l'impression de revenir à... Je vous remercie de la précision sur ce qu'on demande, car je crois qu'il y avait un manque de clarté à cet égard dans une certaine mesure, mais je pense maintenant aux autres renseignements qui pourraient ne pas être pertinents, mais qui pourraient être de nature délicate pour TDDC ou ISDE. Cependant, je ne sais pas trop ce que contient cette entente.

    Je pense que M. Perkins a dit qu'il cherche vraiment à savoir sur quoi TDDC est autorisé à dépenser de l'argent. Je pense que c'est l'intention ici, mais je ne suis pas certain que la motion est aussi claire qu'elle pourrait l'être.

    Je vais devoir y réfléchir. J'ai besoin d'une minute ou deux de plus pour discuter avec mes collègues afin de voir si nous pouvons voter en faveur de cette motion, car je ne suis pas certain que nous puissions le faire.

    Étant donné qu'il ne nous reste que six minutes, nous pouvons suspendre la séance pendant trois minutes, mais pas plus de trois minutes.

     Nous sommes prêts à reprendre la réunion.

    Chers collègues, j'aimerais avoir votre attention.

    Monsieur Turnbull, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je me suis entretenu avec mes collègues pour voir quels autres éléments seraient révélés dans une copie non expurgée qui pourrait ne pas être appropriée. J'ai besoin d'un peu plus de temps pour réfléchir à cela. Je ne me sens pas vraiment à l'aise avec l'idée qu'une copie non expurgée d'une entente de contribution soit rendue publique, vu l'ampleur et la portée des renseignements qu'elle comporterait à mon avis. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'obtenir une copie non expurgée.

    Je pense que le Comité pourrait très bien l'examiner à huis clos, mais je ne pense vraiment pas qu'il soit nécessaire d'obtenir une copie non expurgée.

    Si M. Garon avait dit « avec des passages expurgés conformément à la Loi sur l'accès à l'information », j'aurais probablement été très à l'aise, mais étant donné qu'il a dit qu'il laissait tomber l'idée du caviardage, je crains maintenant que le fait de rendre publique une telle entente de contribution ne soit pas une bonne chose.

    En fait, je pense que ce que nous voulons — et c'est notre travail, comme M. Perkins nous le rappelle constamment —, c'est obtenir des comptes, et si c'est notre travail, alors nous devrions être en mesure de le faire nous-mêmes en examinant cette entente à huis clos et en décidant de la façon de procéder.

    Je pense que nous serons rassurés en examinant l'entente. Je pense que si nous l'examinons à huis clos, nous constaterons qu'il existe un cadre de gouvernance très solide et un système pour prendre des décisions, et qu'il existe aussi des lignes directrices très claires. Je pense que ce sera clair à nos yeux.

    Je propose que nous prenions un peu plus de temps. Je ne sais pas si nous allons pouvoir nous pencher sur l'amendement CPC‑9 de toute façon lors de notre prochaine réunion. Je ne veux pas paraître trop pessimiste, mais j'ai l'impression que nous aurons peut-être d'autres motions à examiner. Nous pourrions peut-être examiner la question au début de la prochaine réunion et, espérons‑le, trouver une solution. Nous pourrions peut-être avoir des discussions d'ici là pour déterminer la voie à suivre à cet égard.

    Je ne veux pas retarder les choses, évidemment, mais nous avons eu une bonne et solide discussion aujourd'hui. Je veux simplement m'assurer de voter correctement. Je ne veux pas faire un choix qui compromettrait des entreprises, surtout dans l'industrie des technologies propres, qui ont fait face à de nombreuses difficultés et subi d'énormes répercussions en raison de notre gel des fonds.

    Je sais que nous n'avons plus de temps, monsieur le président, mais...

    C'est parfait, monsieur Turnbull.

    Si je pariais, je parierais que nous en serons encore à la motion de M. Perkins à la prochaine réunion. Étant donné que notre réunion est terminée, nous reviendrons sur votre motion jeudi ainsi que sur l'amendement de M. Garon.

    Merci beaucoup, chers collègues.

    La séance est levée.