INDU Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Notre président est en route, mais il m'a demandé de démarrer la réunion en son absence.

    Bienvenue à la 140 ^e réunion du Comité permanent de l'industrie et de la technologie de la Chambre des communes.

    Avant de commencer, il y a la procédure habituelle concernant les oreillettes. Faites attention à nos interprètes. Il y a un joli petit autocollant sur la table pour placer l'oreillette loin du microphone afin d'éviter les effets Larsen.

    Conformément à la motion adoptée le jeudi 19 septembre 2024, le Comité reprend son étude sur les pratiques et la réglementation des cartes de crédit au Canada.

    Nous sommes heureux d'accueillir nos témoins d'aujourd'hui. Nous accueillons Julie Kuzmic, chef principale de la conformité à Equifax Canada. Elle est responsable de la défense des droits de consommateurs. Nous accueillons Alexander Vronces, directeur exécutif de Fintechs Canada. Nous avons un troisième témoin, Margaret Yu, qui a actuellement de la difficulté à se connecter.

    Pourquoi ne pas passer tout de suite aux déclarations préliminaires de cinq minutes? Nous allons commencer par Mme Kuzmic, d'Equifax Canada

    Bonjour, monsieur le vice-président et membres du Comité. Je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui. J'apprécie vraiment que vous compreniez que mes propos seront en anglais seulement.

    Je m'appelle Julie Kuzmic. Je représente Equifax Canada Co., l'une des deux grandes agences canadiennes d'évaluation du crédit, communément appelées les bureaux de crédit. Mon rôle à Equifax est celui de chef principale de la conformité pour la défense des droits des consommateurs, ce qui me permet de me concentrer sur deux domaines clés: premièrement, la conformité d'Equifax aux lois applicables comme celle sur la protection des consommateurs; et deuxièmement, aider les gens au Canada à prendre leurs propres décisions en matière de crédit avec plus de confiance afin de vivre le mieux possible sur le plan financier.

    Dans le cadre de votre étude sur les pratiques et la réglementation des cartes de crédit, j'aimerais mettre en contexte le rôle qu'Equifax joue dans l'écosystème du crédit au Canada. Equifax Inc. est constituée en société aux États-Unis et est la société mère d'Equifax Canada, qui est constituée ici au Canada. Equifax Canada fonctionne de façon indépendante conformément aux lois et aux règlements canadiens. En tant qu'agence canadienne autorisée d'évaluation du crédit, Equifax Canada est assujettie à la réglementation provinciale, ainsi qu'à la législation fédérale sur la protection des renseignements personnels et à d'autres lois applicables.

    Nous vivons dans une économie fondée sur le crédit. Bien qu'Equifax Canada joue un rôle important, sur lequel je reviendrai dans un instant, Equifax Canada n'accorde pas de crédit aux consommateurs ou aux entreprises. Equifax ne fournit pas de recommandations aux prêteurs, comme les émetteurs de cartes de crédit, sur la question de savoir s'ils devraient approuver les demandeurs. De plus, Equifax ne perçoit pas de paiements auprès des emprunteurs. Le rôle d'Equifax est de maintenir le contenu des dossiers canadiens de crédit à la consommation, que nous utilisons pour livrer des produits aux prêteurs, comme des rapports de solvabilité et des cotes de crédit, en conformité avec les lois applicables. J'aimerais vous donner un aperçu de la façon dont ces éléments s'imbriquent les uns dans les autres.

    De nombreuses banques et de nombreux prêteurs au Canada recueillent et communiquent des renseignements sur les comptes de leurs consommateurs à Equifax. Parmi ces types de comptes, il y a les hypothèques, les marges de crédit, les prêts remboursables par versements et, bien sûr, les cartes de crédit. Equifax tient une base de données des renseignements associés à un consommateur particulier sous la forme d'un rapport de solvabilité, aussi appelé historique de crédit ou dossier de crédit.

    Je vais utiliser le terme « rapport de solvabilité » dans mon exposé. Le rapport de solvabilité d'une personne contient les renseignements sur les comptes de crédit qui ont été signalés à Equifax, ainsi que d'autres données envoyées légalement à Equifax, comme les comptes de recouvrement, les renseignements liés à l'insolvabilité et les jugements juridiques de nature financière.

    En ce qui concerne les cartes de crédit, le type de données envoyées à Equifax par l'émetteur de la carte de crédit comprend habituellement le solde du compte, la limite de crédit, le montant des paiements antérieurs et des renseignements sur les paiements antérieurs, qui peuvent avoir été en retard. Ce portrait du compte ne comprend aucune information sur le taux d'intérêt des cartes.

    Chaque compte de crédit figurant dans le rapport de solvabilité d'une personne est généralement mis à jour mensuellement sur une base continue. Une personne qui vérifie son propre rapport de solvabilité verra les renseignements les plus récemment transmis pour chaque compte. Par exemple, les gens qui surveillent leur rapport de solvabilité Equifax peuvent constater que leur compte Mastercard est généralement mis à jour le 6 de chaque mois, tandis que leur compte de carte Visa est généralement mis à jour le 21.

    L'une des informations qui n'est pas conservée dans un rapport de solvabilité est la cote de crédit. Les cotes de crédit sont calculées à la demande. Une cote de crédit est un nombre à trois chiffres entre 300 et 900 qui sert de prédiction comportementale de la probabilité qu'un consommateur paie ses factures à temps, en fonction des données disponibles sur le rapport de solvabilité de cette personne au moment où la cote est calculée.

    Je me ferai un plaisir de vous en dire plus sur les cotes de crédit. Cependant, pour gagner du temps et pour respecter l'objet de votre étude, je soulignerai que les frais de carte de crédit et les taux d'intérêt ne sont pas déclarés à Equifax. Ils n'ont donc aucune influence directe sur la cote de crédit d'un consommateur.

    Chez Equifax, nous nous concentrons sur l'aide aux Canadiens. Nous croyons que les consommateurs peuvent prendre des décisions financières plus éclairées lorsqu'ils ont plus de connaissances en matière de crédit.

    En plus du contenu éducatif substantiel [difficultés techniques] sur les personnes qui sont nouvellement arrivées au Canada, qui n'ont pas de crédit ou qui rebâtissent leur crédit à la suite d'une situation financière difficile. Nous sommes souvent consultés par le gouvernement, les organismes de réglementation et les organismes sans but lucratif pour veiller à ce que leur…

    Excusez-moi, madame Kuzmic.

    Votre son a temporairement figé, alors si vous voulez revenir environ 30 secondes en arrière dans vos notes, ce serait formidable. Je ne peux pas rembobiner votre exposé.

    M. Turnbull m'a demandé de le rembobiner, mais je ne peux pas.

    Chez Equifax, nous nous efforçons d'aider les Canadiens, et nous croyons que les consommateurs peuvent prendre des décisions financières plus éclairées lorsqu'ils ont plus de connaissances en matière de crédit. En plus du contenu éducatif substantiel de notre site Web canadien, nous offrons des présentations communautaires gratuites décrivant les fondements des rapports de solvabilité et des cotes de crédit, en mettant l'accent sur les personnes qui sont nouvellement arrivées au Canada, qui n'ont pas de crédit ou qui rebâtissent leur crédit à la suite d'une situation financière difficile. Nous sommes souvent consultés par le gouvernement, les organismes de réglementation et les organismes sans but lucratif pour veiller à ce que leur contenu éducatif soit aussi exact, clair et percutant que possible.

    En tant que plus grande agence d'évaluation du crédit au Canada, Equifax a pour objectif d'aider les gens à tirer le meilleur parti possible de leur situation financière. Nous sommes heureux d'aider le Comité dans son important travail par tous les moyens possibles.

    Monsieur le président suppléant et monsieur le président — si vous vous êtes joint à nous —, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Je me ferai un plaisir de répondre aux questions du Comité.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Je vous prie de nous excuser pour ce début tardif. Je crois comprendre que mon collègue, M. Perkins, a fait un travail fantastique en amorçant cette réunion, et j'en suis heureux.

    Nous passons maintenant à Fintechs Canada.

    Monsieur Vronces, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je remercie tous les membres du Comité de nous avoir invités à comparaître et à contribuer à cette étude.

    Je m'appelle Alex Vronces et je suis le directeur exécutif de Fintechs Canada.

    Avec près de 50 membres qui, collectivement, servent des millions de Canadiens chaque jour, nous sommes une association des entreprises de technologie financière les plus innovantes du Canada.

    Il y a beaucoup à dire sur les cartes de crédit. Dans ma déclaration préliminaire, je vais me concentrer sur deux choses. Premièrement, les cartes de crédit sont des catalyseurs du commerce. Deuxièmement, il s'agit d'une source de crédit accessible aux Canadiens.

    La plus récente enquête de la Banque du Canada sur les méthodes de paiement a révélé que 9 adultes canadiens sur 10 ont au moins une carte de crédit. En 2023, un paiement sur trois a été fait avec une carte de crédit. Beaucoup préfèrent utiliser leurs cartes de crédit en raison des récompenses, parce qu'elles sont largement acceptées et parce que l'achat et la vente se font sans heurts.

    De plus, les cartes de crédit offrent depuis longtemps l'une des meilleures protections en matière de responsabilité pour les consommateurs. C'était même avant que le gouvernement fédéral inscrive dans la loi l'obligation de mieux protéger les consommateurs en cas de paiements non autorisés par carte de crédit.

    Bien que plus de la moitié des Canadiens paient leur solde avant qu'il ne commence à accumuler des intérêts, selon certaines données de la Banque du Canada que j'ai consultées avant de comparaître aujourd'hui, certains comptent sur leurs cartes de crédit pour joindre les deux bouts lorsqu'il n'ont pas de meilleures solutions.

    Les taux d'intérêt sur le marché des cartes de crédit varient. Même si certaines cartes de détaillants ont des taux aussi élevés que 30 %, il y en a plusieurs qui ont des taux aussi bas que 10 à 12 %. L'ACFC, l'Agence de la consommation en matière financière du Canada, affirme que les cartes de crédit sont une source de crédit moins chère que les solutions de rechange vers lesquelles se tournent de nombreux Canadiens en situation précaire, comme les prêts sur salaire.

    Pour que le secteur financier en fasse plus pour les Canadiens, il ne faut pas complexifier l'émission des cartes de crédit ou le traitement des paiements par carte de crédit. Un certain niveau de réglementation est nécessaire pour protéger les consommateurs et les commerçants ainsi que pour assurer la stabilité de notre système financier. Le Canada est en voie de trouver l'équilibre. En ajouter beaucoup plus ne ferait qu'ériger des obstacles inutiles à l'entrée dans le marché canadien, ce qui le rendrait encore moins attrayant pour l'innovation dans le secteur financier.

    Pour que le secteur financier offre plus d'avantages aux consommateurs et aux commerçants, il faut accroître le niveau de concurrence. Le gouvernement peut y parvenir en faisant trois choses.

    Premièrement, il pourrait réglementer les fournisseurs de services de paiement. C'est déjà en marche. Une fois cette initiative achevée, il sera plus facile pour les réseaux de cartes de crédit, entre autres, de permettre aux nouveaux venus dans leurs systèmes de faire concurrence aux acteurs en place, que ce soit en offrant des taux d'intérêt plus bas, en protégeant mieux les titulaires de cartes contre la fraude ou en offrant des récompenses plus attrayantes.

    Deuxièmement, il est grand temps de lancer le système de paiement en temps réel du Canada, qui était censé stimuler la concurrence entre les différents systèmes de paiement. Les personnes qui ont le plus à perdre, les grandes banques, s'opposent depuis longtemps au paiement en temps réel. Les grandes banques contrôlent Paiements Canada, qui est chargé de bâtir le système qui fera concurrence aux autres systèmes de paiement sur lesquels les grandes banques comptent pour une grande partie de leurs revenus. Le gouvernement doit corriger le modèle de Paiements Canada pour s'assurer que notre système de paiement profite aux Canadiens, et pas seulement aux plus grandes banques du Canada.

    Troisièmement, nous sommes encore en retard en ce qui concerne le système bancaire ouvert. Même si un système bancaire ouvert sera mis en place au Canada, sa portée sera limitée au moment de son lancement. Il ne portera que sur le partage de données, et non sur l'initiation de paiements. L'initiation de paiement est ce qui permettrait à une entreprise de technologie financière et à un commerçant de travailler ensemble pour qu'il soit plus attrayant pour un client de payer le commerçant autrement que par carte de crédit.

    Je vous remercie encore une fois de m'avoir donné l'occasion de comparaître aujourd'hui. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Pendant que nous essayons de résoudre le problème avec Momentum, nous allons commencer la discussion.

    Madame Rempel Garner, c'est vous qui allez commencer. Vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais adresser mes questions à Fintechs Canada.

    Je vous remercie de votre présence et du travail que vous faites.

    Stripe, un service de traitement des paiements, est membre de votre association. Dans une série d'articles publiés cette semaine, dont un par le National Post, Stripe a déclaré qu'elle ne transférerait pas les économies réalisées dans le cadre d'une entente conclue par le gouvernement avec Visa et Mastercard pour réduire les frais pour les petites entreprises et leurs clients. L'une des justifications invoquées par Stripe sur son site Web, c'est que ses coûts ont « augmenté de 0,066 % » sur la tarification standard « en raison de la réintroduction des taxes de TPS/TVH ».

    Si c'est vrai, comment se fait‑il que les entreprises de vos autres membres qui traitent les paiements n'aient pas adopté la même position que Stripe?

    C'est une excellente question.

    Je pense que c'est dû à plusieurs choses. Ce n'est pas parce que les frais d'interchange changent que le modèle de tarification global d'un service de traitement des paiements doit changer. Le marché du traitement des paiements, surtout celui des cartes de crédit, est assez compétitif et développé. Il y a beaucoup de différenciation sur le marché. Les entreprises ne se font pas concurrence uniquement en fonction du prix. Elles se font également concurrence sur la base de la valeur ajoutée.

    Puis‑je revenir sur quelque chose que vous avez dit?

    Vous avez dit que les fournisseurs de services de traitement des paiements ne sont pas obligés de répercuter ces économies. Pourquoi pensez-vous que le gouvernement n'a pas exigé le transfert des économies? Il me semble qu'il s'agit un peu d'un tour de passe-passe si ces économies sont censées être transmises aux petites entreprises, mais qu'elles ne le sont pas. Elles serviront essentiellement à couvrir les coûts d'exploitation ou les profits de ces fournisseurs de services de paiement.

    Pourquoi pensez-vous que le gouvernement n'a pas demandé aux fournisseurs de transmettre les réductions?

    Je ne peux que spéculer. Je n'ai pas demandé au gouvernement pourquoi il n'avait pas rendu obligatoire la répercussion des économies.

    Est‑ce que l'un ou l'autre de vos membres vous a demandé de veiller à ce que le gouvernement ne les oblige pas à transmettre les économies? Est‑ce que l'un de vos membres a dit: « Nous devons nous assurer que le gouvernement ne nous oblige pas à refiler ces économies à nos clients »?

    Non.

    D'accord.

    Cette question a‑t‑elle déjà été soulevée lors de discussions avec l'un de vos membres ou l'un de vos dirigeants?

    À l'occasion, nous parlons des divers problèmes qui se posent, mais on ne nous a pas demandé de nous pencher sur le code de conduite relatif aux cartes de débit et de crédit, et nous n'avons pas eu notre mot à dire à ce sujet. Nous nous concentrons principalement sur d'autres enjeux du secteur financier, principalement la modernisation des paiements et le système bancaire ouvert.

    Merci.

    Un collecteur de fonds principal du Parti libéral, Mark Carney, vient de faire une importante demande de fonds pour le gouvernement libéral. La rumeur veut qu'il soit candidat à la direction et il a maintenant été nommé conseiller économique principal sans aucune sorte de pare‑feu.

    Avez-vous déjà eu des échanges avec M. Carney?

    Non.

    D'accord.

    Savez-vous s'il a défendu les intérêts de Stripe à ce sujet?

    Non.

    D'accord.

    En ce qui concerne les autres sociétés membres, si je siégeais au conseil d'administration de l'une d'entre elles, je m'inquiéterais que ce genre de questions soient soulevées à ce comité. Pensez-vous qu'il soit problématique que nous ayons maintenant un discours qui pourrait potentiellement impliquer le lobbying d'un collecteur de fonds libéral de haut rang, l'une de vos sociétés membres et le fait qu'elles ne refilent pas les économies réalisées?

    Considérez-vous cela comme pouvant être problématique sur le plan de l'éthique?

    Je ne sais pas comment répondre à la question d'un point de vue éthique. Toutefois, je trouve souvent regrettable que des questions compliquées soient simplifiées au point de ne pas pouvoir être comprises pour ce qu'elles sont. La chose concernant le marché du traitement des paiements qui, je pense, est comprise par les experts... Le Bureau de la concurrence a publié un rapport il y a quelques années sur l'innovation dans le secteur financier qui fait notamment état que le marché du traitement des paiements est très concurrentiel.

    Est‑il juste de dire que dans certains cas, en particulier celui de Stripe, avec la décision du gouvernement de conclure un accord avec Visa et Mastercard pour réduire les frais, ces coûts sont maintenant absorbés par les entreprises de traitement des paiements comme Stripe, plutôt que par les propriétaires de petites entreprises?

    Je crois que je comprends votre question. Je pense que dans bien des cas, des économies sont refilées aux commerçants, mais dans de nombreux cas, la tarification... La tarification globale d'une entreprise de traitement des paiements ne repose pas uniquement sur les frais d'interchange. Il y a tellement d'autres choses que les entreprises de traitement des paiements font.

    Avec le temps qu'il me reste, pensez-vous que le gouvernement aurait dû inclure des entreprises de traitement de paiements comme Stripe dans l'accord qu'il a conclu avec Visa et Mastercard, si la véritable motivation était de voir les petites entreprises réaliser des économies?

    Je pense que le gouvernement aurait dû inviter davantage d'intervenants à la table pour discuter des répercussions de ce qu'il a fait.

    C'est de bonne guerre. Merci.

    Merci d'avoir si bien respecté le temps imparti, madame Rempel Garner. C'est exactement six minutes.

    Monsieur Van Bynen, la parole est à vous pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous suis également reconnaissant de me donner l'occasion de poser des questions aux témoins ici présents. J'ai fait carrière comme banquier pendant une trentaine d'années, alors ce sujet m'intéresse particulièrement.

    Ma première question est pour Equifax.

    Je sais que vous ne faites pas de recommandations. Je sais que vous ne fournissez que des renseignements.

    Y a‑t‑il des changements réglementaires en cours ou proposés qui, selon vous, auront une incidence sur la manière dont les données relatives aux cartes de crédit sont divulguées? Quelle incidence cela pourrait‑il avoir sur les cotes de crédit des consommateurs?

    Je vous remercie de la question.

    L'un des principaux secteurs où nous constatons des changements réglementaires est la possibilité pour les consommateurs canadiens de geler ou de verrouiller leur dossier de crédit afin qu'il ne puisse pas être utilisé pour demander de nouveaux comptes de crédit. Cela a commencé assez récemment dans la province de Québec avec l'adoption de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit.

    C'est là où nous voyons la majorité des changements dans le cadre réglementaire. Je n'ai pas connaissance de changements liés aux données communiquées à Equifax, en particulier en ce qui concerne les produits de cartes de crédit.

    Merci.

    Ma prochaine question est pour Fintechs alors.

    Quelles mesures sont en place pour protéger les consommateurs contre des pratiques relatives aux cartes de crédit injustes? Comment la société Fintechs contribue‑t‑elle à ces protections?

    La raison pour laquelle je pose cette question est que vous avez dit tout à l'heure que la concurrence est une bonne chose. Toutefois, s'il y a un marché captif et que plus de personnes s'en emparent, cela pourrait donner lieu à une dilution des critères de solvabilité et à l'incidence que cela pourrait avoir.

    Comment la société Fintechs contribue‑t‑elle aux protections qui mèneraient les gens à trop s'engager dans le crédit à coût élevé?

    C'est une excellente question. Vous en avez posé quelques-unes.

    Premièrement, en ce qui concerne votre question sur la manière dont ce genre de choses est supervisé au Canada et dont les consommateurs sont protégés de nos jours, il y a toutes sortes de mesures.

    Il y a la Loi sur les banques, qui renferme toutes sortes d'exigences pour les banques, plus particulièrement le cadre de protection des consommateurs de produits financiers. Il y a le code de conduite lié aux cartes de débit et de crédit, qui impose un certain nombre d'exigences à toutes les parties de la chaîne qui aident les commerçants. Nous avons la Loi sur les réseaux de cartes de paiement, et les réseaux ont leurs propres règles.

    Pour ce qui est de l'effet d'une augmentation du nombre d'entrées dans le système, je peux peut-être vous raconter une anecdote personnelle.

    Mon fournisseur de prêt hypothécaire est une institution financière canadienne assez importante. Elle a très subtilement essayé de m'inciter à renouveler mon prêt hypothécaire avant la dernière réduction de taux. Je ne l'ai évidemment pas fait, mais je me suis dit, juste pour m'amuser, pourquoi ne pas appeler quelques prêteurs de Fintechs pour voir comment ils géreraient cette situation? Je n'en ai pas appelé beaucoup, seulement quelques-uns. Ils ont tous dit de rappeler en novembre ou en décembre parce qu'il y aura des hausses de taux.

    Je ne pense pas que le fait de laisser davantage d'acteurs entrer dans le système diluera les protections. Je pense qu'à l'heure actuelle, les consommateurs sont exploités. Ils se font flouer, pour utiliser le titre d'un livre qui a récemment été publié à ce sujet. Je pense qu'en laissant plus d'acteurs entrer dans le système, les gens rivaliseront en s'occupant mieux de leurs consommateurs et en les conseillant de manière à les aider à atteindre les objectifs financiers, plutôt qu'à se garnir les poches.

    Je pense que les hypothèques, bien entendu, sont des crédits garantis et ont certainement un environnement plus concurrentiel, mais les cartes de crédit ont tendance à attirer des gens pour qui c'est le dernier recours pour obtenir de l'argent afin de payer le loyer ou la nourriture, etc. S'il y a un marché captif d'un certain nombre de personnes, la seule croissance sera l'exposition que vous avez avec chaque client.

    Je crois savoir que la société Fintechs innove dans les modèles d'évaluation du crédit. Quelle incidence cela a‑t‑il sur l'accès aux cartes de crédit des populations mal desservies? C'est ce qui nous préoccupe, ou c'est ce qui me préoccupe du moins.

    Un grand nombre de succursales de Fintechs n'émettent pas de cartes de crédit à l'heure actuelle. Certaines envisagent de le faire.

    Si vous les entendez parler des types de cartes qu'elles vont finalement proposer, elles veulent inciter leurs clients à adopter un bon comportement. Plutôt que d'obtenir plus de points pour dépenser, vous pourriez peut-être obtenir plus de points en remboursant votre solde à temps. Elles veulent peut-être vous donner la possibilité de créer une carte à usage unique lorsque vous faites des achats en ligne, que vous n'avez pas d'antécédents avec le commerçant et que vous craignez qu'il compromette vos informations de carte de crédit.

    Dans de nombreuses discussions que j'ai eu l'occasion d'écouter, je pense que la motivation de beaucoup de succursales de Fintechs est de faire mieux que ce que les banques font aujourd'hui, parce qu'il y a tellement de solutions faciles qui n'ont pas été saisies parce que pendant très longtemps, il y a eu des barrières à l'entrée.

    Comment les entreprises de Fintechs assurent-elles le respect des règlements canadiens concernant les prêts par carte de crédit et d'autres opérations?

    Cela dépend de l'intégration verticale de Fintechs dont il est question. À l'heure actuelle, un grand nombre d'entreprises de Fintechs dans ce pays seront réglementées en vertu de la Loi sur les activités associées aux paiements au détail. N'importe quelle entreprise de Fintechs qui se livre à des activités de paiements au détail devra rendre des comptes à la Banque du Canada. Il y aura des exigences sur la façon dont elles protègent les fonds des utilisateurs finaux. Il y aura des exigences sur la façon dont elles informent leurs clients de toute violation ou de situation semblable. Elles devront se conformer à un vaste éventail de normes opérationnelles.

    Il en sera de même avec le système bancaire ouvert. Certaines entreprises de Fintechs sont actuellement très réglementées au niveau provincial. Ce n'est pas le far west. De nombreux règlements sont en place. Fintechs investit beaucoup dans la conformité, et à mesure que ces initiatives franchissent enfin la ligne d'arrivée, je pense que nous en verrons davantage.

    Me reste-t‑il du temps, monsieur le président?

    Vous avez dépassé votre temps de parole de 30 secondes.

    Merci.

    Je vous remercie.

    Monsieur Garon, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue aux témoins.

    En matière de technologie financière, vous comprendrez que, comme députés du Québec, nous sommes dans une situation particulière. Un cadre est proposé par le gouvernement fédéral, mais, au Québec, la plus importante institution financière est une coopérative, soit Desjardins. C'est aussi le plus important employeur au Québec.

    Ma compréhension du marché dans lequel vous exercez vos activités est la suivante. Tranquillement, alors que la technologie financière va se développer, vous allez offrir beaucoup de services à la clientèle et des outils d'analyse aux consommateurs. Les banques et les institutions financières, comme Desjardins, vont devenir en quelque sorte des manufacturiers de produits financiers, qui pourraient être commercialisés par les membres de votre association, entre autres. Je pense que c'est une belle façon de résumer la situation.

    Il me semble que, dans le cadre qu'il propose pour le système bancaire ouvert, le gouvernement fédéral donne au Mouvement Desjardins, au Québec, le choix suivant: ou bien il embarque dans le cadre fédéral, ou bien il sera laissé de côté, ce qui, d'une part, aurait des effets préjudiciables pour les consommateurs québécois et, d'autre part, serait complètement déphasé en ce qui concerne les compétences du Québec.

    J'aimerais savoir comment vos membres se situent à cet égard. Que peut-on faire pour que les Québécois aient droit aux mêmes services que les autres Canadiens sans qu'on empiète constamment, directement ou indirectement, sur les compétences du Québec en matière de gestion des coopératives et des contrats de crédit?

    C'est une excellente question.

    Nous avons quelques entités sous réglementation provinciale parmi nos membres qui ont soulevé des questions similaires. Notre réponse à toute question de ce type est, dans la mesure du possible, de ne pas créer d'exigences redondantes où il y a un niveau de protection équivalent administré par un organisme de réglementation provincial. Reconnaissons cette équivalence afin de ne pas obliger ces entités réglementées à surmonter ces obstacles inutiles.

    Je crois comprendre que le cadre du système bancaire ouvert est volontaire, si bien que personne n'imposera des exigences à une entité qui ne souhaite pas les respecter. Je sais que les décideurs politiques au ministère des Finances ont eu de longues conversations avec leurs homologues provinciaux pour déterminer où les exigences sont nouvelles et doivent être administrées et où il y a une équivalence afin qu'elles puissent être reconnues.

    Cela dit, je ne peux pas parler de l'issue de ces discussions. Je sais seulement qu'elles ont lieu.

    La façon dont vous présentez les choses est intéressante. Vous dites que le cadre actuel proposé par le gouvernement fédéral est volontaire. Essentiellement, on dit aux institutions québécoises de s'intégrer volontairement au cadre canadien ou de s'isoler elles-mêmes. C'est évidemment ce qui nous inquiète.

    Je suis d'accord avec vous quand vous dites qu'une harmonisation est nécessaire. Il faut que ces lois, règlements et encadrements soient comparables, je suis bien d'accord avec vous sur ce point. Il y a cependant une chose qui m'inquiète, dans le cadre fédéral. Il faut dire que, dans bien des aspects reliés au système bancaire ouvert, le Québec est généralement en avance. C'est notamment le cas en ce qui concerne les données personnelles, la protection du consommateur, les contrats de crédit et les simulations de crise pour tester la résistance des institutions financières.

    Dans ce contexte, comment les Québécois pourraient-ils accepter de se faire imposer un cadre qui, somme toute, est assez faible et assez peu réglementé? Ne préféreriez-vous pas travailler directement avec le gouvernement du Québec, de sorte que le Québec, comme il l'a fait à maintes reprises dans le domaine de la protection du consommateur ou des contrats de crédit, puisse proposer au gouvernement fédéral un cadre qui soit plus adapté à la situation québécoise?

    En ce qui concerne le système bancaire ouvert plus particulièrement, lorsqu'il y a une exigence au Québec qui répond à la norme minimale ou la dépasse, je pense que le gouvernement devrait le reconnaître et ne pas obliger une institution comme Desjardins à surmonter les obstacles supplémentaires.

    Nous ne savons pas encore quelle est cette norme. La deuxième partie de la mesure législative sera présentée plus tard cette année, alors je ne peux pas parler des détails de ces exigences pour l'instant.

    Merci.

    Je vais maintenant m'adresser à la représentante d'Equifax Canada.

    Ma question est un peu technique.

    Du côté du gouvernement libéral, le premier ministre lui-même a suggéré que le dossier de crédit des gens tienne compte des paiements de loyer versés par les locataires aux propriétaires. Je pense que l'argument du premier ministre s'appuyait sur le fait que beaucoup de personnes règlent en retard le solde de leur carte de crédit parce qu'elles utilisent leur argent pour payer leur loyer à temps. La mesure suggérée aurait donc pour effet d'améliorer la cote de crédit de ces gens.

    Or, j'ai l'impression que ce serait extrêmement compliqué à faire. Contrairement aux dettes que les gens contractent auprès de banques ou de grandes sociétés de crédit, le marché du logement est très décentralisé.

    Techniquement, est-ce une chose qui peut se faire à court terme?

    Je vous remercie de cette question.

    Nous avons été ravis d'apprendre que cette question suscite beaucoup d'attention au pays en raison du fait qu'il y a beaucoup de gens au Canada qui louent leur logement plutôt que d'en être propriétaires. Selon nos chiffres, près d'un tiers des Canadiens ont un historique de crédit limité ou inexistant, ce qui a une incidence sur leur capacité d'avoir accès à des produits et services de crédit courants.

    Je ne veux pas être impoli, mais le temps file. Je sais que M. le président est patient, mais je ne veux pas trop mettre sa patience à l'épreuve.

    Je veux savoir si c'est quelque chose qui, à brève échéance, peut se faire au sein même de l'infrastructure présentement gérée par Equifax.

    La communication des données sur les loyers est déjà en cours. Equifax y travaille depuis quelques années, en essayant de trouver des façons d'aider les populations mal desservies à accéder à des services de crédit courants plus rapidement, s'il y a lieu.

    Oui, c'est certainement possible et c'est en cours.

    Merci beaucoup, monsieur Garon.

    Monsieur Masse, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être ici.

    L'une des raisons pour lesquelles j'ai demandé cette étude — et je suis heureux que nous la menions — est que nous semblons oublier les pressions exercées sur les Canadiens et les banques. Nous semblons également oublier que durant la crise financière, c'était les Canadiens qui soutenaient les banques, pour des raisons indépendantes de leur volonté.

    Quelques bons exemples sont les 125 milliards de dollars de prêts hypothécaires assurés qui devaient libérer des capitaux. La Banque du Canada a contribué à la mise en œuvre de mesures relatives aux flux de trésorerie. La Banque du Canada a abaissé le taux cible du financement à un jour. Au total, 41 milliards de dollars ont été versés en soutien à la liquidité. Différents accords de revente ont été conclus pour aider les mécanismes de prêt à terme. De plus, en raison du marché mondial du crédit, ils ont aidé la Facilité canadienne d'assurance aux prêteurs à étendre son soutien à ce marché. Enfin, l'expansion du mécanisme d'assurance des dépôts a également contribué à ce soutien.

    Il y a eu une série d'événements pour lesquels les Canadiens ont dû soutenir les banques.

    Ma première question semble être pour Fintechs. Si la concurrence est la solution que vous suggérez peut-être à long terme, que pouvons-nous faire à court terme pour uniformiser les règles du jeu dans une certaine mesure?

    Encore une fois, certains des prêts que les Canadiens contractent... Si vous regardez vos taux hypothécaires — et je suis ravi que M. Van Bynen y a fait référence —, les Canadiens mettent actuellement sur leur carte de crédit l'épicerie, l'électricité pour leur maison et d'autres produits essentiels, à des taux de 20 ou 30 %. Il me semble horrible qu'en tant que législateurs, nous permettions que cela se produise quand les taux hypothécaires, qui sont essentiels, sont ramenés à des taux plus bas.

    Je sais que la Banque du Canada envisage d'abaisser à nouveau le taux préférentiel, mais les cartes de crédit et les banques continueront d'avoir des taux de 20 à 30 % avec des prêts à des escrocs, différents types de taux d'intérêt et des systèmes pyramidaux que les gens ont du mal à comprendre.

    Pouvez-vous nous en dire plus sur la concurrence et sur ce que nous pouvons faire entretemps? Je suis convaincu que des améliorations à la réglementation devraient être apportées. Je pense que l'exemple de Stripe attire un peu l'attention sur la question. Si nous ne faisons pas les choses correctement, alors le consommateur ou l'entreprise ne sera pas le véritable bénéficiaire.

    Je vous remercie de la question.

    Quelles sont les mesures que nous pouvons prendre à court terme? Il y en a quelques-unes. En tant qu'association, nous avons dit que nous voulions être davantage réglementés. Nous soutenons la Loi sur les activités associées aux paiements de détail. La mise en œuvre de ce régime — elle n'est pas encore complètement terminée — haussera la barre pour tous les fournisseurs de services de paiement. Cela permettra également aux réseaux de paiement d'intégrer plus facilement ces nouveaux venus dans le système afin qu'ils puissent commencer à rivaliser avec les banques.

    Je peux donner un exemple tout à fait hypothétique. Je ne veux pas que ce soit interprété comme étant une déclaration de la part du réseau selon laquelle ces mesures seront prises, car ce n'est pas ce que c'est. Je peux imaginer un monde où les fournisseurs de services de paiement sont mieux réglementés. Ces entreprises de Fintechs entrent dans cet écosystème et, tout à coup, elles commencent à réfléchir à la façon dont elles peuvent mieux rivaliser avec une banque.

    Il y a tant de choses qu'elles peuvent faire, allant de récompenses jusqu'aux taux d'intérêt. Il est important de réglementer les acteurs d'entrée de jeu, mais il ne faut pas non plus céder le contrôle de ces initiatives aux grandes banques.

    La modernisation des paiements en est un excellent exemple. Nous sommes censés construire ce système qui permettrait aux entreprises de Fintechs d'offrir toutes sortes de nouvelles méthodes de paiement aux Canadiens qui rivaliseraient avec les anciens modes de paiement. Au fil des ans, ce système a totalement été érodé par le fait que les cinq grandes banques contrôlent l'institution qui construit le système.

    Nous allions obtenir ce système riche en données en temps réel qui serait le fondement de l'innovation. Il semble que nous n'aurons au final qu'une copie de ce qui existe déjà sur le marché en ce qui concerne les paiements de pair à pair.

    Nous pouvons dire non aux banques qui veulent mettre un frein aux progrès. Nous pouvons réglementer les nouveaux acteurs du système et ensuite progresser dans des domaines comme les paiements en temps réel et les systèmes bancaires ouverts. Je pense que ce sont les solutions faciles parce qu'elles ont été adoptées dans d'autres instances. Elles l'ont été il y a de nombreuses années, et aucune instance qui les a mises en œuvre ne les a réduites parce qu'elles ont causé toutes sortes de torts aux consommateurs. En fait, l'inverse s'est produit. Elles ont essayé d'élargir la portée de ces initiatives, de les doubler.

    D'accord. Je vous remercie.

    Je vais passer à Equifax avec le temps qu'il me reste. Je vous suis reconnaissant de cette réponse, car il y a une combinaison de choses que nous pouvons faire.

    Pour Equifax, l'une des choses qui me préoccupent dans la manière dont vous obtenez des renseignements est que vous avez mentionné qu'il n'y a pas de rapport sur le taux d'intérêt, mais votre cote de crédit pourrait être basée sur le taux d'intérêt. D'après mon expérience, si vous ne pouvez pas obtenir une bonne cote de crédit, vous êtes souvent soumis à un taux d'intérêt plus élevé pour pouvoir l'obtenir, y compris certaines de ces escroqueries, bien franchement, qui, je crois, se font dans les magasins de meubles et d'autres endroits où ils facturent 30 à 40 % d'intérêts pour une période donnée. Puis, plus tard, vous devez rembourser la totalité de la facture.

    Pourquoi ne pas recueillir ces données également? Ne seraient-elles pas pertinentes pour une cote de crédit — le type d'intérêts qu'on vous facture? Le nombre de personnes qui doivent s'adresser à un emprunteur secondaire est la raison même de l'augmentation des prêts sur salaire, etc. Les banques n'accepteraient pas certains paiements ou le crédit de personnes qui doivent s'adresser à ces tiers prêteurs qui demandent des prix indécents et qui profitent des personnes qui cherchent désespérément un moyen de payer leurs factures.

    Je vous remercie de cette question, qui est pertinente.

    L'une des préoccupations majeures est que nous n'exposions pas les consommateurs canadiens à de la discrimination en raison de difficultés financières passées. C'est pourquoi un certain nombre de mesures de protection des consommateurs déterminent la période maximale pendant laquelle les renseignements préjudiciables — comme une faillite antérieure, les créances en recouvrement et ainsi de suite — peuvent rester sur les rapports de crédit. Je m'inquiéterais si les consommateurs pouvaient être jugés par un futur prêteur potentiel parce qu'ils ont eu recours à un prêteur particulier par le passé.

    Le modèle actuel d'évaluation du crédit est une analyse prédictive de la probabilité qu'un consommateur paie ses factures à temps. La cote de crédit à trois chiffres se fonde sur les actions réelles, surtout sur les actions récentes, d'un consommateur.

    Merci de votre réponse.

    Je vais passer à un autre sujet très rapidement. Je sais que je vais manquer de temps.

    Il me semble que vos données sont déjà faussées par le fait que les pourcentages sur les consommateurs sont faussés.

    Très rapidement, relevez-vous chaque date de paiement exigée pour les diverses cartes de crédit des consommateurs? L'une des mesures que j'envisage est une date de paiement universelle pour mettre fin à une partie de la confusion en matière de littératie financière. On pourrait établir et réglementer une date de paiement universelle pour le paiement de tout crédit, comme une hypothèque ou une carte de crédit.

    C'est un concept très intéressant que je n'avais jamais entendu auparavant. Je serais certainement heureuse de faire un remue-méninges pour discuter de la forme que l'idée pourrait prendre.

    Dans le système actuel, comme vous le savez, les renseignements des comptes sont consignés de façon quelque peu échelonnée, pour suivre la période de relevés de chacune des cartes de crédit. Ce calendrier peut être avantageux pour les consommateurs en ce sens qu'ils n'ont pas à payer toutes leurs factures en même temps; effectivement, de nombreuses personnes touchent une paie bihebdomadaire, par exemple.

    C'est une réflexion très intéressante. Il y a beaucoup d'éléments à prendre en considération.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Masse.

    Monsieur Perkins, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Mes questions s'adresseront au directeur général de Fintechs, l'association qui représente, du moins dans le cas de cette étude, les entreprises de traitement des paiements.

    Pour que tout le monde qui nous regarde le comprenne bien, lorsqu'un consommateur utilise sa carte de crédit dans un magasin physique, un commerce de détail, il ne sait habituellement pas — parce que seule l'entreprise voit les chiffres — qu'entre 1,5 et 3 % de frais supplémentaires sur la valeur totale de cette carte de crédit sont facturés à l'entreprise. Est‑ce exact?

    Oui, un montant est facturé à l'entreprise, et les Canadiens ne sont pas au courant, à moins qu'ils ne le sachent pour une raison ou une autre. Par exemple, certaines entreprises pourraient choisir d'imposer des frais supplémentaires.

    D'accord. Merci.

    Ces frais comprennent toute une série de choses qui sont établies par... Dans ce cas‑ci, il est question de Visa et de Mastercard. Ensuite, il y a des « taux d'interchange, » qui sont des frais liés aux tuyaux, comme je les appelle, ou à la plomberie des entreprises qui font le traitement. Ce sont vos membres.

    Est‑ce exact?

    Certains de nos membres sont des acquéreurs: ils traitent les paiements pour les commerçants et facilitent l'utilisation de ces tuyaux, comme vous les appelez.

    Je regarde la liste de vos membres.

    Chase Merchant Services est‑il un de vos membres?

    Ce n'est pas un de nos membres, mais nous avons divers...

    D'accord. Ils ont accepté la réduction.

    Il y a un an et demi, le gouvernement a annoncé une réduction de 0,95 % — ou de 1 %, essentiellement — de ces taux. Il a fallu un an et demi pour en arriver au point où, il y a deux semaines, le gouvernement a fait l'annonce.

    Chase participe à l'initiative. Est‑ce que Global Payments est un de vos membres? L'entreprise a accepté la réduction de taux. L'entreprise Moneris est-elle un de vos membres? Non. Qu'en est‑il de Square? Vous ne représentez pas Solutions aux commerçants TD.

    D'accord. Toutes ces entreprises ont donné leur accord.

    Est‑ce que Fiserv fait partie de vos membres? Apparemment, l'entreprise n'a répondu à aucune demande. Savez-vous ce que Fiserv va faire?

    Je ne sais pas ce que Fiserv va faire.

    Qu'en est‑il de Nuvei?

    Je ne sais pas ce que Nuvei va faire.

    Est-elle membre de votre association?

    Oui.

    Elle n'a pas répondu.

    Est‑ce que People's Trust a répondu à la demande?

    C'est l'un de nos membres.

    C'est l'un de vos membres.

    Savez-vous ce que People's Trust fera? Non.

    Services PSP Inc. est‑il l'un de vos membres?

    Non.

    D'accord.

    Nous avons ici cinq entreprises qui ont accepté... Je crois que vous représentez une seule d'entre elles. Plusieurs de vos membres n'ont pas réagi à l'annonce publique, ce qui signifie — vraisemblablement, puisqu'ils ne disent mot — qu'ils ne vont pas faire profiter les consommateurs de ces économies. Un de vos membres, Strike, a déclaré publiquement qu'il n'allait pas répercuter ces économies. Il semble que la plupart de vos membres ne vont pas répercuter les économies aux consommateurs.

    Est‑ce exact?

    Ceux qui n'ont pas répondu et qui n'ont pas encore précisé ce qu'ils allaient faire... Je ne sais pas ce qu'ils vont faire.

    D'accord. Nous devrions peut-être les faire comparaître devant le Comité pour qu'ils nous expliquent pourquoi ils n'ont pas réagi.

    Lorsque l'un de vos membres ne répercute pas les économies sur les consommateurs, qu'arrive‑t‑il aux frais des commerçants de Visa ou Mastercard? Diminuent-ils?

    La réponse dépend du type de services que le commerçant choisit d'obtenir. Il y a différents régimes de tarification pour ces services.

    Le gouvernement prétend que la réduction de frais permettra aux petites entreprises de réaliser d'énormes économies, mais la plupart de vos membres ne sont pas prêts à en faire profiter les consommateurs.

    S'ils ne sont pas prêts à réduire leurs frais, comment les économies seront-elles répercutées? N'est‑ce pas un faux communiqué, en ce sens que la plupart de vos membres n'écouteront pas le gouvernement, y compris une des entreprises dont un membre du conseil d'administration est de facto le ministre des Finances de ce gouvernement?

    Je le répète: je ne sais pas ce que feront les membres qui n'ont pas encore répondu. Cependant, dans certains cas, les économies promises pourraient ne pas se concrétiser parce que le marché du traitement des paiements ne se résume pas aux frais d'interchange. Ce n'est pas parce que les frais d'interchange diminuent que d'autres éléments de ce prix global vont automatiquement fluctuer également. Dans certains cas, certains coûts pourraient augmenter.

    Dans de nombreux cas, les entreprises de traitement des paiements se font aujourd'hui concurrence non seulement en réduisant les prix, mais aussi en offrant des services à valeur ajoutée — la gestion des inventaires et des services liés à la détection et à la prévention de la fraude —, ce qui permet un rapprochement de comptes facile et automatisé. Les frais d'interchange n'auront aucune incidence sur ces facteurs.

    La plupart de vos membres ne s'engagent pas à le faire, et pourtant le gouvernement prétend qu'il va réduire les frais.

    Si vos membres ne réduisent pas leurs frais, comment les frais imposés aux petites entreprises pour les cartes de crédit peuvent-ils diminuer?

    La façon...

    Que se passe‑t‑il si je ne suis pas abonné à Moneris ou aux services d'une autre entreprise?

    Pour réduire les frais de paiement, il faut introduire de la concurrence sur le marché des services de paiement, et non pas essayer de microgérer un élément parmi un grand ensemble de prix pour les commerçants.

    Par conséquent, la tentative du gouvernement de microgérer un seul élément ne fonctionnera pas.

    Dans certains cas, le résultat sera peut-être infructueux.

    C'est une révélation incroyable, parce que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, la FCEI, prétend à tort que des économies s'en viennent, alors qu'il semble que la plupart de ses membres ne verront pas cet avantage, puisque vos membres ne sont pas prêts à transmettre ces économies.

    Je suppose que Mastercard et Visa ne vont pas absorber les économies réalisées sur les frais d'interchange simplement pour être gentils.

    Je tiens à être clair: je ne sais pas ce que décideront bon nombre des membres. Je ne sais pas s'ils vont ou non faire réaliser des économies. Notre association est axée sur les politiques publiques et ne discute donc pas de ce genre de questions commerciales.

    Merci beaucoup, monsieur Perkins.

    Monsieur Badawey, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Vronces, d'être ici aujourd'hui.

    Premièrement, quelles mesures sont prises pour promouvoir la transparence entourant les frais et les taux d'intérêt des cartes de crédit, en particulier pour les nouveaux consommateurs?

    Pour les consommateurs, il y a beaucoup de transparence. On peut comparer les cartes de crédit assez facilement sur les sites Web de tous les établissements qui émettent des cartes.

    Du côté des commerçants, le Code de conduite destiné à l'industrie canadienne des cartes de crédit et de débit favorise beaucoup de transparence et exige que les entreprises de traitement de paiements avisent leurs commerçants de tout changement lié aux prix ou à quoi que ce soit d'autre.

    Le Code de conduite relatif aux cartes de débit et de crédit a récemment fait l'objet d'une mise à jour qui renforcera encore plus la transparence par rapport à ce que nous connaissions il n'y a pas si longtemps.

    Fintechs a-t-elle mis au point des produits de littératie financière pour les consommateurs? Quelles mesures prenez-vous pour éduquer les consommateurs sur les emprunts responsables et la littératie financière afin de les aider à éviter les prêteurs sans scrupules?

    Si je comprends bien votre question, vous demandez quels types de produits les entreprises de technologie financière conçoivent pour aider les Canadiens à éviter des pièges comme les prêteurs offrant des conditions abusives.

    Je dirais qu'elles prennent toute une gamme de mesures. Dans l'exemple que j'ai donné plus tôt, deux prêteurs du secteur de la technologie financière auraient pu essayer de prendre mon argent pour me faire contracter un prêt hypothécaire avant deux annonces de réduction des taux, mais ils ne l'ont pas fait. Au lieu de cela, ils m'ont dit qu'il y aurait probablement de nouvelles annonces de réductions de taux d'intérêt et m'ont conseillé d'attendre, puisqu'ils pourraient me faire économiser de l'argent.

    Les récits positifs pullulent: certains de nos membres aident les Canadiens à améliorer leur cote de crédit avec leurs paiements de loyer. Des entreprises parmi nos membres aident les Canadiens à investir leur argent et à faire fructifier leurs avoirs avec une grande simplicité et transparence.

    Je pourrai faire un suivi après la réunion et vous envoyer une courte liste d'entreprises et des types de produits qu'elles offrent et qui répondent à vos préoccupations.

    C'est très bien. Je vous en serais reconnaissant.

    Monsieur le président, je vais céder le reste de mon temps de parole à Mme Vandenbeld.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais parler d'un sujet un peu différent.

    Je sais que le Centre canadien pour l'autonomisation des femmes a déterminé que l'exploitation financière est un moyen de contrôle coercitif et de violence entre partenaires intimes. Souvent, les femmes qui cherchent à quitter des situations de violence ont soit un crédit diminué en raison du contrôle que le conjoint avait sur les finances, soit, dans d'autres cas, elles n'ont pas de crédit.

    Faites-vous quelque chose? Je regarde aussi l'autre témoin. Le Centre demande aux institutions financières d'être plus conscientes de ce genre de situations, car c'est souvent la raison pour laquelle les femmes restent dans ces relations. Elles ne peuvent en sortir pour des raisons financières.

    Ces situations sont tragiques. J'oserais dire que trop peu de mesures sont prises.

    Je ne suis pas au courant d'idées ou de services particuliers offerts par des entreprises pour aider les femmes à se sortir de ces situations. Je serais toutefois heureux de prendre un peu de temps pour discuter avec vous et en apprendre davantage sur ce que nous pouvons faire pour être des alliés.

    Si la représentante d'Equifax est toujours là, je vais lui poser la même question.

    Oui. Merci.

    Je suis vraiment ravie que vous ayez soulevé cette question, car c'est une question qui me tient personnellement à cœur, tout comme Equifax en général.

    Nous savons que les survivantes de la traite des personnes se retrouvent souvent avec ce que nous appelons des « dettes forcées. » Dans bien des cas, elles prennent la forme d'un compte de crédit qui a été ouvert au nom de la survivante et dont elle n'a jamais entendu parler. Il peut aussi s'agir d'un compte de crédit dont elle était au courant, mais, si c'était une carte de crédit, qu'elle n'a jamais vu et n'a jamais pu utiliser. Elle se sort de cette relation hypothéquée par une dette qui n'est vraiment pas la sienne.

    Ce que nous constatons, c'est une tendance à inclure les dettes forcées dans les formes reconnues de fraude. Le gouvernement de l'Ontario a adopté une loi à ce sujet, qui oblige les institutions financières à mettre en place un processus. L'une des suggestions que j'ai entendues est d'utiliser un processus semblable aux lignes directrices pour déceler les cas potentiels de maltraitance des aînés. Il y a beaucoup de parallèles possibles. Bon nombre des lignes directrices qui ont été établies pour les aînés pourraient être utilisées ou modifiées légèrement pour ce scénario.

    Je vous remercie d'avoir soulevé cette question. C'est un sujet qui suscite un certain nombre de conversations parmi nous.

    Merci beaucoup. De toute évidence, cette maltraitance fait d'autres victimes, comme vous l'avez mentionné: les aînés et d'autres, par exemple.

    Merci beaucoup de ces recommandations.

    Merci beaucoup, madame Vandenbeld.

    Monsieur Garon, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais continuer avec le représentant de Fintechs Canada. Je le dis bien franchement, je trouve que le marché de la technologie financière est un sujet fascinant.

    Dans votre allocution d'ouverture, monsieur Vronces, vous avez dit qu'on avait évidemment besoin d'un certain niveau d'encadrement et de réglementation. Selon mon expérience, lorsque des représentants du secteur bancaire et financier viennent nous rencontrer en comité parlementaire, ils commencent tous par se vanter du niveau de réglementation du marché canadien. Ils nous disent à quel point le marché est sûr et que les consommateurs devraient se sentir en confiance. Or, quand on leur demande ensuite quelle réglementation il devrait y avoir, ils répondent qu'ils n'en veulent pas ou qu'ils en veulent moins. Ils veulent des codes de conduite ou des ententes volontaires.

    Prenons l'exemple de la baisse des frais d'interchange. Il n'y a pas eu d'ententes à ce sujet. Il n'y a jamais eu une seule entente entre Mastercard, Visa et le gouvernement. Ce dernier a gentiment demandé à Visa et Mastercard de baisser leurs taux en les menaçant de peut-être les réglementer. Ces entreprises ont offert le minimum et le gouvernement a plié devant elles et ne leur a jamais imposé de réglementation. Ça, c'est la méthode canadienne.

    J'en arrive bientôt à la question plus précise que je veux vous poser, monsieur Vronces.

    En ce qui concerne les frais d'interchange, on nous dit, par exemple, que le Canada se situe dans la moyenne mondiale. Quand on examine la situation, on constate que toutes les entreprises qui imposent des frais d'interchange plus élevés qu'au Canada se trouvent dans des marchés moins réglementés. En revanche, dans tous les pays où ces frais ont baissé, comme la Nouvelle‑Zélande, la Grande‑Bretagne et d'autres pays d'Europe, on est d'avis qu'il faut réglementer les frais d'interchange. Même la Réserve fédérale américaine est de cet avis. Au bout du compte, les frais d'interchange dans ces pays sont moins élevés qu'au Canada.

    Monsieur Vronces, si l'on devait réglementer davantage la technologie financière, c'est-à-dire imposer une vraie réglementation qui a du mordant, et non pas un code de conduite, quels seraient les trois éléments réglementaires les plus importants que le gouvernement fédéral devrait instaurer dès maintenant?

    Je pense que l'objectif de réduire les coûts de transaction pour les commerçants est louable. C'est l'une des bases de l'association. C'est pourquoi nous voulons plus de concurrence dans ce secteur. La réglementation à la baisse ne permet pas de réduire les frais. Dans bon nombre d'autres administrations, nous avons constaté que les effets de la réglementation sur les frais d'interchange n'ont pas été exactement ce que les décideurs voulaient.

    Le plafonnement des frais d'interchange aux États-Unis et en Australie a réduit les revenus des frais d'interchange des banques qui émettent les cartes. Par conséquent, ces banques ont compensé ces pertes en augmentant d'autres frais. Dans les pays de l'Union européenne, on n'a pas pu établir de lien systématique entre les frais globaux et la réglementation des frais d'interchange. On a constaté, en examinant un très grand ensemble de données, que certains frais ont augmenté en raison de la réglementation des frais d'interchange.

    Comme tous les autres banquiers qui sont venus ici, vous n'avez pas répondu à ma question.

    Selon ce que je comprends de votre argument, dans les autres pays où les frais d'interchange ont été réglementés, les banquiers qui arnaquaient leurs clients à cet égard se sont mis à arnaquer leurs clients ailleurs. Il faudrait donc les réglementer encore moins, afin qu'ils continuent d'arnaquer leurs clients comme avant.

    Est-ce comme ça que vous voulez convaincre un comité parlementaire de ne pas réglementer la technologie financière? Pensez-vous qu'il s'agit d'une stratégie de communication gagnante?

    Je ne pense pas qu'une solution favorable au secteur de la technologie financière ou aux banques soit une solution gagnante. La solution doit favoriser les consommateurs et répondre à leurs besoins. Ce dont les Canadiens ont besoin en ce moment, c'est de frais moins élevés et d'une productivité accrue. À l'heure actuelle, la structure du secteur financier nuit à la productivité canadienne. Elle nuit à l'abordabilité. Les petites entreprises ont beaucoup de mal à obtenir un prêt. Les prêts coûtent plus cher que pour bon nombre de leurs pairs dans d'autres pays. Dans une plus grande mesure, il faut aussi également donner des garanties personnelles, comme sa maison. Les prêts sont très coûteux.

    Nous ne pouvons pas faire croître notre économie sans investir dans nos entreprises. En obligeant les banques à travailler plus fort pour leurs clients et en laissant entrer de nouvelles entreprises de technologie financière dans le système pour exercer une pression concurrentielle sur les banques, nous obtiendrons de meilleurs résultats pour les consommateurs et les commerçants. Si nous choisissons l'autre voie et que nous réglementons les frais d'interchange, nous allons générer un tas de conséquences imprévues, comme nous l'avons vu dans le monde entier.

    Merci beaucoup, monsieur Garon.

    Monsieur Masse, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à la représentante d'Equifax. J'aimerais en savoir plus sur le traitement des consommateurs canadiens, dont j'ai parlé plus tôt.

    Selon le commissaire à la protection de la vie privée, les renseignements personnels de 19 000 Canadiens ont été compromis en raison de la négligence d'Equifax. Qu'est‑ce que ces consommateurs canadiens ont reçu en guise de compensation?

     L'incident de cybersécurité qui s'est produit il y a sept ans, en 2017, comme vous l'avez souligné, a touché environ 19 000 Canadiens. On a offert à ces Canadiens une aide en matière de surveillance du crédit afin de détecter toute preuve potentielle d'usurpation de leur identité. Au cours des sept années qui ont suivi cet incident, Equifax a investi plus d'un milliard et demi de dollars américains pour reconstruire son infrastructure technologique et de sécurité.

     Aujourd'hui, il ne reste plus grand-chose, voire rien du tout, de notre ancien programme. Il a été complètement remanié. Je suis très fière de dire que chez Equifax, nous croyons que la cybersécurité n'est pas un secret commercial. Notre chef de la sécurité de l'information, Jamil Farshchi, a été invité à agir à titre de conseiller stratégique auprès du FBI en raison de tout le travail positif qui s'est fait chez Equifax. Nous sommes très ouverts avec nos concurrents et les autres acteurs de l'industrie, et nous croyons que si nous pouvons être plus forts ensemble en tant qu'unité, nous servons les intérêts de tout le monde. Nous n'avons pas besoin de cacher nos méthodes de protection des données.

    La Federal Trade Commission des États-Unis a versé 425 millions de dollars d'indemnités aux citoyens. Nous avons dû intenter un recours collectif ici, parce que nous n'avons pas les mêmes systèmes en place pour protéger les consommateurs.

    Qu'ont reçu les citoyens américains pour cette atteinte à leur vie privée, qui correspond à celles subies par les citoyens du Canada et du Royaume-Uni?

    Je dois vous répondre de mémoire, et je n'ai pas les détails devant moi. Je crois que le montant désigné dans le cadre du règlement général a été divisé par le nombre de personnes qui répondaient aux critères pour faire partie de ce groupe. Ainsi, certains montants ont été versés aux consommateurs américains touchés.

    Je crois qu'il est important de tenir compte de ces facteurs dans le cadre de la protection des consommateurs, surtout si nous avons besoin de chiens de garde ou de l'analyse de groupes et organisations indépendants. C'est aussi le défi associé aux menaces relatives à la sécurité; il faut procéder de façon appropriée.

    Je vous remercie pour vos réponses.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Masse.

    Monsieur Généreux, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Vronces, vous avez dit tantôt que le gouvernement n'avait pas fait assez de consultations au sujet de l'entente qu'il y a eu avec l'ensemble des compagnies émettrices de cartes de crédit.

    Selon vous, quelles sont les conséquences de cette non-consultation ou de ce manque de consultation?

    C'est une excellente question. Je crois que les consultations du gouvernement étaient insuffisantes. Comme je l'ai dit plus tôt, notre association n'a pas été consultée. Nous n'avons pas eu l'occasion de donner notre point de vue sur la meilleure façon d'atteindre les objectifs du gouvernement. Je crois que, par conséquent, la politique n'a pas permis d'obtenir les résultats souhaités par le gouvernement. On ne peut pas changer le prix de quelque chose par la microgestion d'une minuscule composante de ce prix.

    Essentiellement, vous dites que le gouvernement n'a pas fait assez de consultations, de sorte qu'on se retrouve aujourd'hui dans la situation que vous avez décrite à mon collègue M. Perkins. Les coûts peuvent avoir diminué en partie, sauf que, n'ayant pas fait assez de consultations, le gouvernement n'a pas pu obtenir l'ensemble du portrait. L'entreprise Stripe, par exemple, a dit qu'elle n'allait pas baisser ses frais, et qu'elle allait peut-être même les augmenter. En raison des coûts qui s'additionnent, les frais de ses services augmentent. Au bout du compte, il n'y aura pas de gains véritables.

    Le plus drôle, c'est que le premier ministre a publié un message à ce sujet sur la plateforme X, il y a quelques minutes. Je vous gage 100 $ que je ne le retrouverai pas, mais, essentiellement, il dit que son gouvernement est très fier parce que, quand on achète un café chez Tim Hortons ou ailleurs, il est important que l'argent aille dans les poches des PME. Or, si je me fie à ce que vous avez dit, ce n'est pas nécessairement ce qui va arriver.

    Je n'ai pas entendu de question dans l'interprétation de vos propos.

    Essentiellement, le premier ministre vient de publier un message sur la plateforme X disant qu'il est content que son gouvernement ait conclu cette entente avec les différents partenaires pour que les PME reçoivent plus d'argent lorsque le consommateur achète un café, par exemple.

    Or, dois-je comprendre que, selon ce que vous venez de nous dire, ce n'est pas nécessairement ce qui va arriver?

    Bien sûr. Dans certains cas, selon le prix déterminé par le commerçant, il n'y aura peut-être pas de changement de prix. Donc oui, certaines nuances peuvent être omises dans certaines communications de nature plus politique à ce sujet.

    Vous avez aussi dit que plusieurs endroits dans le monde avaient des réglementations permettant d'avoir un système bancaire ouvert. Cela permet d'offrir directement des services à la population, de façon plus efficace que ce qu'on vit au Canada, et favorise la concurrence.

    Pouvez-vous nommer certains de ces pays?

     Je vous remercie de la question. Oui, bien sûr.

    Le Royaume-Uni compte un système de paiement en temps réel et un système bancaire ouvert. L'un de nos membres est une entreprise mondiale de technologie financière. Lorsque le Royaume-Uni a modernisé son système de paiement, il en a donné l'accès aux entreprises de technologie financière. Dès qu'elles ont intégré ce système, elles ont pu réduire leur coût moyen de paiement de 20 %. Le changement a été immédiat, et elles ont été en mesure de réduire à quelques secondes le temps requis pour déplacer les fonds. Cela se fait plus ou moins en temps réel.

     Le coût d'un paiement bancaire ouvert représente également une fraction du coût d'une transaction par carte de crédit pour le commerçant. C'est aussi quelque chose qui existe en Europe et en Australie. Le Canada est l'une des seules économies avancées à ne pas avoir encore réalisé de progrès à cet égard.

    Pourtant, le gouvernement a annoncé dans son budget — si ce n'est pas cette année, c'est l'année dernière — qu'il allait mettre en place un environnement permettant d'offrir le système bancaire ouvert au Canada.

    À votre avis, le gouvernement a-t-il répondu à cette attente?

     Nous en sommes évidemment heureux. Il n'y a pas si longtemps, de nombreux intervenants du secteur pensaient que cela ne se produirait jamais, malgré toutes les consultations et les années de discussions.

     Je pense qu'une partie de l'enthousiasme sera toutefois dissipé, car, comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, au premier jour, cet environnement permettra uniquement aux Canadiens de partager leurs données. Il ne leur permettra pas d'autoriser quelqu'un d'autre à lancer une transaction en leur nom, que ce soit pour sortir un paiement ou pour transférer l'argent vers leur compte.

     Cette capacité de paiement qui est activée dans d'autres pays, comme le Royaume-Uni, permet à un commerçant d'encourager son client à payer autrement qu'avec une carte de crédit. Par conséquent, en plus de la possibilité d'imposer des frais supplémentaires, les commerçants peuvent s'associer à des entreprises de technologie financière et obtenir l'argent selon leurs conditions.

     Au Canada, ce ne sera pas une option dès le premier jour, et il n'est pas certain que ce le sera un jour, à moins que la portée du système bancaire ouvert ne soit élargie.

    Merci beaucoup, monsieur Généreux.

    Monsieur Turnbull, la parole est à vous.

    Merci beaucoup.

    Nous remercions tous les témoins d'être avec nous aujourd'hui.

    Madame Kuzmic, j'aimerais poser quelques questions à l'intention d'Equifax, notamment au sujet des défauts de paiement des cartes de crédit et des tendances que vous avez observées d'après les données que vous recueillez.

    Pourriez-vous nous parler des tendances relatives aux retards de paiement au cours des dernières années, jusqu'au premier trimestre de cette année?

    Je vous remercie pour votre question. Je vais y répondre avec plaisir.

     Lorsque nous examinons ces chiffres globaux à l'échelle du Canada et que nous parlons en pourcentages des comptes en souffrance, il est très facile de s'éloigner de ce que ces chiffres représentent réellement. Je tiens à reconnaître que personne ne veut se retrouver dans une situation où il est difficile de faire ses paiements et où il faut choisir entre acheter de la nourriture ou payer le loyer. Ces chiffres représentent de vraies personnes partout au Canada qui, je crois, tentent de faire de leur mieux avec ce qu'elles ont.

    Je vais d'abord me concentrer sur les chiffres publiés par Equifax le mois dernier, qui reflètent le deuxième trimestre de cette année. Autrement dit, ces chiffres visent les mois d'avril, de mai et de juin 2024.

    Je tiens également à souligner que la science des données est une science exacte qui comporte de nombreuses nuances. Par exemple, nous allons examiner deux mesures concernant l'utilisation des cartes de crédit au Canada et la proportion des soldes que les gens ont effectivement remboursés avec leurs cartes de crédit.

    Nous allons commencer par examiner ce que nous appelons le taux de délinquance associé aux prêts. Ce chiffre est obtenu en additionnant tous les soldes des cartes de crédit qui étaient dus au cours de la période. Dans ce cas-ci, la période visait les mois d'avril, de mai et de juin de cette année. Ensuite, nous examinons combien de ces soldes étaient en retard au cours de cette période. Le solde est considéré comme étant impayé lorsqu'il y a un retard de 90 jours ou plus. Selon cette mesure, 3,4 % des soldes étaient en souffrance au deuxième trimestre de 2024.

    Nous utilisons aussi une autre mesure, le taux de délinquance du volume des échanges, dans le cadre de laquelle nous désignons le nombre total de comptes de cartes de crédit actifs au cours d'une période. Il s'agit toujours ici du deuxième trimestre de cette année. Combien de ces comptes de cartes de crédit étaient en retard de 90 jours ou plus? Selon les données d'Equifax, le nombre total de comptes de cartes de crédit est d'environ 52 millions au Canada, et environ 1,6 % d'entre eux étaient en souffrance au deuxième trimestre de cette année.

    C'est un excellent exemple qui montre à quel point les nuances sont essentielles. Equifax dit-elle que le taux de retards au deuxième trimestre était de 3,4 % ou de 1,6 %? La réponse courte est oui.

    Oui, vous voulez dire que les deux affirmations sont vraies...

    Oui.

    ... parce que vous utilisez deux unités de mesure distinctes. Je comprends.

    Est-ce que cela représente une diminution ou une augmentation par rapport au trimestre précédent de 2023?

    Les soldes des cartes de crédit et les montants que les gens reportent d'un mois à l'autre augmentent d'année en année.

    Est‑ce que c'est depuis la fin de la pandémie de COVID‑19 ou à partir de la pandémie?

    Même pendant la COVID‑19, il y a eu une légère baisse, puis une augmentation, qui s'est poursuivie depuis.

    Pouvez-vous nous donner des détails démographiques sur la dette et les défauts de paiements? Avez-vous ces renseignements? Pouvez-vous ventiler certains de ces renseignements et nous donner une idée des personnes qui sont plus susceptibles de ne pas faire de paiements?

     Au deuxième trimestre de cette année, nous avons parlé de l'augmentation continue du solde moyen des cartes de crédit par consommateur, mais il y avait des preuves d'un ralentissement des dépenses. L'augmentation des soldes est donc attribuable à une réduction des taux de remboursement des cartes de crédit. Autrement dit, de nombreux consommateurs paient un plus petit pourcentage de leur solde qu'ils ne le faisaient auparavant.

     Nous avons constaté que les consommateurs de moins de 35 ans étaient ceux qui avaient connu la baisse la plus rapide en ce qui a trait au taux de remboursement des cartes de crédit. Ils semblent faire partie de ceux qui sont de moins en moins en mesure de payer leur solde au complet. Nous avons constaté que l'augmentation des soldes de cartes pour les consommateurs de tous âges était plus importante chez les détenteurs de prêts hypothécaires. Leur solde moyen de cartes de crédit a augmenté de près de 12 % par rapport à la même période l'an dernier, tandis que les personnes qui n'ont pas d'hypothèque ont connu une augmentation d'environ 7,7 %. Ce que nous en retenons, c'est que les titulaires de prêts hypothécaires reportaient des soldes d'un mois à l'autre sur leurs cartes de crédit à un taux qui augmente plus rapidement que celui des personnes qui n'ont pas de prêt hypothécaire.

    Est‑ce que ce sont principalement des détenteurs de prêts hypothécaires à taux variable? Est‑ce que c'est ce que vous présumez? Avez-vous des données à ce sujet?

    Nous n'avons pas de données précises à ce sujet, tout comme nous ne recevons pas de données sur les taux d'intérêt des cartes de crédit dans le cadre de notre système de déclaration. Il en va de même pour le type de prêt hypothécaire et les taux connexes.

    J'aimerais vous poser une dernière question; je suis certain que le président m'arrêtera ensuite.

    Quelles sont les tendances relatives aux baisses d'intérêts de la banque centrale? Je sais qu'elles n'ont pas nécessairement d'incidence sur le coût des intérêts des dettes de cartes de crédit, mais elles ont certainement une incidence sur la capacité des consommateurs d'effectuer le paiement minimum ou de rembourser leur dette, surtout s'ils ont un prêt hypothécaire à taux variable. La baisse des taux d'intérêt et de l'inflation a une incidence sur la capacité des consommateurs en ce sens.

    Avez-vous remarqué certaines tendances dans les données que vous avez recueillies?

    C'est une très bonne question.

    Il ne faut pas oublier que les données que nous transmettent les bureaux de crédit sont des indicateurs à retardement, si l'on veut, parce qu'elles visent le mois précédent. Il semble y avoir certains signes précoces en ce sens, mais il est encore un peu trop tôt pour dégager une tendance claire.

    Peut-être qu'au cours du prochain trimestre...

    Nous serons heureux de vous transmettre les données dont nous disposons.

    Merci beaucoup, monsieur Turnbull.

    Avant de céder la parole à M. Patzer, je comprends que Margaret Yu, de Momentum, vient de se joindre à nous.

    Nous vous remercions d'être avec nous, madame. Pouvez-vous nous dire quelques mots en guise de test de son?

    Bien sûr.

    Est‑ce qu'il fait beau à Calgary?

    Il neige; c'est la première journée de neige.

    C'est déprimant.

    Nous vous remercions d'être avec nous.

    Si mes collègues acceptent, nous pourrions vous accorder cinq minutes pour votre déclaration préliminaire.

    Personne ne semble s'y opposer. Vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie, monsieur le président, de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui.

    Nous sommes très reconnaissants de voir que des mesures importantes sont prises pour améliorer l'inclusion financière des Canadiens. Momentum est un organisme de développement communautaire de Calgary qui fait le lien entre les personnes à faible revenu et les possibilités économiques. Notre objectif principal est de créer une économie locale qui fonctionne mieux pour tout le monde.

    L'une de nos approches clés consiste à travailler avec les personnes à faible revenu. C'est une façon de les aider à s'informer et à économiser de l'argent pour devenir financièrement autonomes. Nous avons travaillé avec des personnes comme Melanie, qui a quitté les Philippines pour s'installer au Canada.

    Après leur arrivée, Melanie et son mari ont tous deux eu du mal à trouver des emplois pour survivre. Melanie et son mari avaient également de mauvais antécédents en matière de crédit, et ils ne pouvaient pas accéder aux formes de crédit traditionnelles, comme une marge de crédit auprès d'une banque. Lorsque le mari de Melanie est tombé malade, ils ont épuisé toutes leurs options. Melanie a alors dû utiliser ses cinq cartes de crédit comme outil de survie. Cependant, cela lui a coûté très cher. Melanie et son mari ont accumulé plus de 18 000 $ de dettes de cartes de crédit.

    Alors qu'elle avait du mal à rembourser ses cartes de crédit, Melanie a connu Momentum et a participé à un programme d'épargne dans le cadre duquel les participants obtiennent un montant correspondant à leurs économies alors qu'ils apprennent à bien gérer leur argent. Melanie a également réussi à ouvrir un régime enregistré d'épargne-études et a eu accès au Bon d'études canadien pour ses enfants. Malgré les difficultés, Melanie n'a aujourd'hui plus de dettes. Grâce à des interventions d'autonomisation financière éprouvées, Melanie a retrouvé une santé financière.

     Les cartes de crédit à coût élevé ciblent souvent les personnes et les familles à faible revenu qui ont du mal à joindre les deux bouts. Les options de cartes de crédit peuvent être tentantes lorsqu'une personne a besoin d'argent rapidement, mais elles s'accompagnent de coûts et de risques cachés qui mènent à un cycle d'endettement. Le besoin d'emprunter de l'argent peut se manifester très rapidement et sans avertissement, surtout pour les personnes à faible revenu. Avec moins d'actifs financiers comme l'épargne et les investissements, et moins de ressources comme le revenu disponible pour les personnes à faible revenu, elles sont moins susceptibles d'absorber des dépenses imprévues sans trouver une autre source de liquidités.

     Dans de telles situations, les produits de cartes de crédit à coût élevé peuvent sembler être la seule solution. Ces produits se présentent sous plusieurs formes et s'accompagnent de nombreux frais: les frais de tenue des comptes — des frais mensuels facturés par certaines compagnies de crédit pour maintenir le compte —, les frais pour les cartes de remplacement, les frais pour fonds insuffisants, les frais de dépassement de la limite de crédit, les frais de transfert des soldes, les frais de transaction en devise étrangère, les frais pour avance de fonds, les frais pour les paiements en retard, les frais annuels et les frais d'assurance-solde. Ce ne sont là que quelques exemples.

     Quelle que soit la forme qu'ils prennent, les produits de cartes de crédit sont très coûteux et peuvent facilement mener à un cycle d'endettement à vie. Nous demandons au gouvernement du Canada d'apporter des changements importants à la façon dont les produits de crédit à coût élevé sont réglementés, afin qu'ils deviennent un choix plus sûr et qu'ils permettent à un plus grand nombre de Canadiens comme Melanie d'acquérir une autonomie financière.

    Il faudrait premièrement réduire le taux d'intérêt criminel. Nous avons été très heureux de voir le gouvernement réitérer l'engagement pris dans le budget de 2023 d'abaisser le taux d'intérêt criminel à un taux annuel en pourcentage de 35 %. La proposition d'améliorer l'application du taux d'intérêt criminel est également une mesure prometteuse pour veiller à ce que les Canadiens soient adéquatement protégés contre le crédit à coût élevé. D'après l'expérience de Melanie avec l'endettement lié aux cartes de crédit, nous croyons que la réduction du taux d'intérêt criminel représente un changement de politique important à mettre en œuvre.

     Deuxièmement, il faut réduire les frais admissibles et les frais associés aux cartes de crédit. Il s'agit notamment de ceux qui figurent dans ma longue liste de frais, comme les frais pour les paiements en retard, les frais annuels, les frais de transaction en devise étrangère, les frais de dépassement de la limite de crédit, les frais pour avance de fonds, les frais de tenue mensuels et les frais d'assurance-solde. Les cartes de crédit à coût élevé peuvent sembler être une bouée de sauvetage lorsqu'on a l'impression de se noyer, mais ce sont souvent en fait des briques, et le poids des frais d'intérêt et des frais de retard peut nous faire couler.

     Troisièmement, il faut mettre l'accent sur l'amélioration de la transparence en ce qui concerne les modalités relatives aux cartes de crédit, les taux d'intérêt et les frais, en utilisant un langage simple ou en expliquant aux consommateurs ce que ce type de dette signifie et ce qu'ils contractent.

     Quatrièmement, il faut investir dans les soutiens financiers communautaires. Prospérité Canada s'est vu promettre 60 millions de dollars sur cinq ans pour élargir les services d'aide financière offerts par la communauté à environ un million de Canadiens à faible revenu. Il s'agit d'un soutien financier indispensable, car de nombreux organismes communautaires sans but lucratif qui offrent des services d'autonomisation financière, comme Momentum, reçoivent très peu de financement du gouvernement pour ce travail.

     Compte tenu de l'augmentation du coût des affaires, ce financement peut stabiliser les programmes existants et permettre une expansion importante. De nombreux Canadiens ont du mal à joindre les deux bouts, notamment en raison de l'augmentation du coût de la vie, des défis qui sont encore plus importants pour les Canadiens à faible revenu. Chez Momentum, nous reconnaissons la sagesse selon laquelle les personnes qui n'ont pas un revenu adéquat ne peuvent pas s'en sortir et que les personnes qui n'ont pas d'actifs ne peuvent pas avancer. Les changements proposés peuvent aider plus de gens à s'en sortir grâce à un meilleur accès aux prestations et aideront les Canadiens à aller de l'avant.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, madame Yu.

    Monsieur Patzer, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une question pour le représentant de Fintechs. En 2023, l'administration fiscale canadienne a modifié la définition des services financiers afin d'exclure les revenus des surcharges de cartes de crédit, rendant ainsi ces paiements admissibles à la TPS/TVH. De toute évidence, ces paiements n'étaient pas admissibles auparavant. Pour ce faire, une exception spéciale a été créée en vertu de la Loi sur la taxe d’accise.

    En raison de ce changement, tous les suppléments de cartes de crédit payés le 29 mars 2023 ou après sont maintenant assujettis à la TPS/TVH. Est‑ce bien le cas?

    Oui.

    D'accord.

    Sur son site Web, Stripe a déclaré qu'il ne répercuterait pas les économies réalisées à la suite de l'annonce par les libéraux de leur accord avec Visa et Mastercard en vue de réduire les frais pour les petites entreprises, car son « traitement des cartes de crédit au Canada pour les entreprises à prix standard a augmenté de 0,036 %... principalement en raison de la réintroduction récente des taxes TPS/TVH pour certains frais de réseau de cartes. »

    Cette modification de l'admissibilité au crédit pour la TPS/TVH aurait probablement grugé les bénéfices de Stripe de manière considérable. Est‑ce exact?

    J'ignore à quel point Stripe est une société rentable, mais en règle générale, l'imposition d'une taxe fait augmenter le prix d'un bien ou d'un service.

    J'en conviens.

    Est‑il possible que Stripe ne répercute pas les économies réalisées grâce à l'accord conclu par le gouvernement avec Visa et Mastercard en vue de réduire les frais pour les petites entreprises et de compenser la modification de l'admissibilité à la TPS/TVH? Pensez-vous qu'une telle situation soit possible?

    Je ne peux pas confirmer cette affirmation. C'est tout à fait possible...

    Peut-être. Probablement. Je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas le cas.

    Pour l'essentiel, le gouvernement fédéral a décidé de modifier la définition des services financiers afin d'exclure les revenus tirés des surcharges des cartes de crédit, rendant ainsi ces paiements admissibles à la TPS/TVH. Le gouvernement a ensuite conclu un accord avec Visa et Mastercard pour réduire les frais pour les petites entreprises, mais ces économies ont servi à compenser la perte de profit de Stripe due à la modification de la taxe.

    Cela paraît une description raisonnable de la situation actuelle, n'est‑ce pas?

    Oui, en effet.

    Pour les petites entreprises qui utilisent Stripe pour traiter avec Visa et Mastercard afin de réduire les frais pour les petites entreprises, il s'agit en fait d'une fausse annonce qui a servi à compenser la charge fiscale de Stripe. Je pense que c'est essentiellement ce qui ressort de la séance d'aujourd'hui.

    Les petites entreprises peuvent simplement refiler cette charge à leur clientèle. Une société de paiement absorbe ces coûts, oblige les petites entreprises à les payer, puis refile une partie de la facture au consommateur.

    C'est possible. La manière dont les coûts sont répercutés dans cette chaîne complexe dépend d'un grand nombre d'intervenants et de facteurs. En théorie, quelqu'un doit finir par payer le prix de cette taxe.

    Oui, quelqu'un doit payer au bout du compte. Le consommateur est toujours perdant; c'est généralement ainsi que les choses fonctionnent.

    Stripe a réalisé 16 milliards de dollars de bénéfices l'année dernière et a traité un volume global de paiements de mille milliards de dollars. Pourquoi pensez-vous que le gouvernement n'a pas obligé Stripe à répercuter les économies réalisées sur les petites entreprises par l'entremise de son accord avec Visa et Mastercard?

    Je ne sais pas pourquoi ils n'ont pas forcé les transformateurs à répercuter les coûts. Ils ont probablement fait tout ce qu'ils pouvaient pour y parvenir. Je pense que tout responsable politique qui étudie ce marché aura pour première réaction de se dire que la situation est réellement compliquée. Nous ne pouvons pas nous contenter de dire aux entreprises quels prix fixer sans engendrer certaines conséquences inattendues.

     Le marché des paiements est multilatéral. Il n'est pas possible d'influer sur les prix ici sans influer également sur les prix là‑bas. Il n'est pas possible d'accorder un répit aux commerçants sans trop alourdir le prix pour le consommateur. Il n'est pas possible d'accorder un répit au consommateur sans que cela ne coûte plus cher au commerçant. Le gouvernement a probablement compris qu'il s'agit d'un jeu de redistribution. Il n'est pas possible de faire gagner tout le monde. C'est pourquoi l'histoire de la politique en matière de cartes de crédit dans ce pays me semble ressembler à une célèbre définition de la folie: faire la même chose encore et encore, et espérer un résultat différent. Nous sommes passés par de nombreux accords volontaires, probablement parce que nous nous sommes rendu compte que nous ne pouvions pas réglementer et que nous ne pouvions pas faire plaisir à tout le monde.

    Notre perspective en tant qu'association est la suivante: arrêtons ce délire, et concentrons-nous plutôt sur la promotion de la concurrence et de l'innovation dans ce domaine. C'est ce qui fera baisser les coûts pour les entreprises et les consommateurs.

    Je comprends. Vous pensez qu'il devrait y avoir plus de concurrence dans ce domaine. Il s'agit bien votre point de vue?

     Oui.

    D'accord, parce que pour moi, la question est de savoir pourquoi le gouvernement devrait s'impliquer dans ce domaine en premier lieu. Pourquoi les sociétés de paiement n'abaissent-elles pas ces taux d'elles-mêmes? Pourquoi ne le feraient-elles pas d'elles-mêmes?

    C'est le cas pour certaines sociétés de paiement, mais pas pour toutes. L'étude de marché réalisée par le Bureau de la concurrence en 2017 a conclu qu'en ce qui concerne le traitement des paiements sur le marché des cartes de crédit, la concurrence est assez forte, même en ce moment.

    Juste pour le plaisir, je me suis rendu sur le site Web de Shopify et j'ai regardé tous les différents processeurs de paiement intégrés. Il y en avait beaucoup trop pour les compter.

    Le marché a également commencé à se concurrencer sur des marges non fondées sur le prix. Les sociétés de paiements ne se contentent plus de proposer à leurs clients de meilleurs accords; elles offrent à présent de s'occuper de la gestion des stocks, de la conciliation des normes, et de la prévention de la fraude. Ainsi, ces sociétés de paiements se livrent une concurrence acharnée pour conquérir des parts de marché.

    Là où nous ne voyons pas de concurrence, c'est lorsqu'il s'agit d'autres systèmes de paiement qui pourraient être utilisés pour concurrencer les cartes de crédit. En particulier, nos systèmes de paiement nationaux, ce rail en temps réel dont tout le monde parle. L'accès à ce système a été restreint et contrôlé par les plus grandes banques du pays, qui gagnent beaucoup d'argent avec les cartes de crédit.

    Je pense que, dans ce pays, nous avons un problème de gouvernance dans le système de paiement, et rien de ce que fait le gouvernement actuellement ne s'y attaque. Je pense que le problème vient de là.

    La semaine dernière, j'ai interrogé quelques petites entreprises de ma localité sur les frais qu'elles paient pour Visa, Mastercard et Interac. Il s'agit d'un petit échantillon, mais en gros, lorsque j'ai fait le calcul pour la ville de Swift Current, par exemple, qui compte 18 000 habitants, il y a quelques centaines d'entreprises dans notre ville, et sur une année, environ 500 000 $ sortent de l'économie locale rien qu'à cause des frais. Il ne s'agit là que d'un seul aspect des frais. Si l'on ajoute tous les autres frais, c'est probablement plus de 1 million de dollars de frais qui quittent l'économie locale pour aller vers les technologies de paiement.

    Pensez-vous que cela soit raisonnable?

    Je pense que, dans l'ensemble, le coût de l'envoi et de la réception des paiements dans ce pays est probablement plus élevé qu'il ne devrait l'être. Il y a quelques années, EY a publié un rapport qui estimait que, globalement, si l'on considère l'ensemble des différents instruments de paiement, le coût de l'envoi et de la réception d'argent coûte aux entreprises canadiennes entre 14 et 32 milliards de dollars tous les cinq ans. C'est une part non négligeable du PIB, et nous pouvons faire beaucoup plus pour la réduire.

    Merci beaucoup, monsieur Patzer.

    Vous avez bien parlé de 14 à 32 milliards de dollars tous les cinq ans?

    Je vous remercie.

    Monsieur Garon, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    D'abord, permettez-moi de souhaiter la bienvenue à la témoin Mme Yu, qui est arrivée un peu plus tard.

    Madame Yu, j'ai trouvé votre allocution d'ouverture très intéressante, notamment lorsque vous avez mentionné que certaines personnes dans une situation personnelle et financière extrêmement précaire passaient d'une carte de crédit à l'autre, souvent en utilisant du crédit à très haut taux d'intérêt pour payer le crédit précédent, et ainsi de suite. Cela devient effectivement un cercle vicieux.

    Quand on regarde certaines données récentes, on réalise que les Canadiens sont très accros du crédit. Ils empruntent beaucoup. En pourcentage du revenu disponible, les dettes non hypothécaires des Canadiens sont plus élevées que celles des Américains ou que celles des habitants de plusieurs pays européens.

    Comment interprétez-vous cette situation? Est-ce une question de culture?

    D'une part, l'industrie financière nous dit que le marché manque de fluidité, qu'on a de la difficulté à avoir du crédit et qu'il faudrait que ce soit plus facile et que les engrenages soient mieux huilés. D'autre part, les gens au Canada sont parmi les plus endettés de l'Organisation de coopération et de développement économiques.

    Comment peut-on expliquer tout ça?

    Je pense que vous avez tout à fait raison. Beaucoup de gens utilisent les cartes de crédit comme une forme... d'endettement. C'est plus accessible que, par exemple, une ligne de crédit, qui peut prendre en compte les revenus et les actifs avant de pouvoir emprunter. Le taux d'intérêt est généralement beaucoup plus bas. Pendant ce temps, les cartes de crédit sont commercialisées dans les établissements d'enseignement supérieur, les épiceries, les centres commerciaux. Il n'y a pas de vérification de crédit, et le client est automatiquement admissible à une limite de crédit de 500 $, voire de 1 000 $.

    Par ailleurs, nos participants reçoivent un courrier général leur indiquant qu'ils sont préqualifiés pour une carte de crédit. Il leur suffit de signer leur nom pour recevoir une carte de crédit. Il est très facile d'accéder aux cartes de crédit et à leurs dettes.

    J'espère avoir répondu à la question.

    À la suite de ce que vous venez de nous dire, je vais vous poser une question qui semblera peut-être un peu directe, mais je vais la poser sous cette forme.

    Êtes-vous d'avis que certaines compagnies émettrices de cartes de crédit ont des comportements prédateurs à l'endroit des gens qui ont une faible culture financière et qui sont particulièrement vulnérables à ce type d'endettement, dont ils ne comprennent pas bien les rouages?

    Oui, merci pour la question et l'observation.

    D'après mon expérience de travail avec des participants à faible revenu, le langage clair et simple n'est absolument pas utilisé. Peut-être que le représentant commercial a un quota à atteindre et qu'il dira aux participants au centre commercial, à l'école, à l'épicerie que s'ils s'inscrivent, ils peuvent obtenir une carte-cadeau d'une valeur de 250 $. Tout ce qu'ils ont à faire, c'est d'inscrire leur nom et ils recevront automatiquement une carte, de sorte que les courses d'aujourd'hui sont gratuites. Nos participants prendraient ce qu'ils disent pour argent comptant.

     En ce qui concerne les conditions générales, je ne sais pas ce qu'il en est pour vous, mais pour moi, elles sont assez longues. Je les fais défiler et je me contente de cocher une case pour dire que j'y consens et que je suis d'accord. Honnêtement, je ne lis pas tout cela, et d'après mon observation de nos participants, ils ne lisent pas non plus tout cela.

    Il peut être très utile de leur donner une certaine marge de manœuvre en leur disant, en langage clair, que si vous contractez cette dette, cela signifie que vous effectuez des paiements minimums et que vous la rembourserez dans un délai de 23 ans.

    Merci beaucoup, monsieur Garon.

    Nous allons maintenant revenir au député Arya, que j'admets avoir oublié après l'intervention du député Patzer. Nous reviendrons ensuite à vous, monsieur Masse.

    Monsieur Arya, à vous la parole, je vous prie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur le président, je demande à Equifax Canada de nous faire parvenir dès que possible son rapport actualisé sur les impayés, les soldes des cartes de crédit, et ainsi de suite.

    J'ai une question pour le représentant de Fintechs Canada. L'utilisation du système de paiement en temps réel réduira l'utilisation des cartes de crédit. Est‑ce exact?

    C'est possible, et les gens avaient de grands espoirs dans les premiers temps. Néanmoins, nous pensons que les grandes institutions financières qui contrôlent l'organisation censée fournir ce système en ont réduit la portée de manière si significative qu'il risque de ressembler à ce que les initiés qualifient de « théorie de l'ensemble passif de câbles ».

    Vous avez dit que vous ne vouliez pas que le gouvernement se lance dans la microgestion, et que vous souhaitez une augmentation de la concurrence. Je suis d'accord. Mais en même temps, vous dites qu'un système de paiement en temps réel doit être mis en place rapidement et vous voulez que le gouvernement fédéral prenne des mesures. Je crois que votre organisation a écrit un article à ce sujet.

    Dites-moi ce que fait le gouvernement pour empêcher le système d'être développé par Paiements Canada, dont les membres sont toutes les institutions financières, je crois, et toutes les compagnies d'assurances. Pourquoi blâmez-vous le gouvernement pour cela?

    C'est très simple. Le gouvernement a mis sur pied l'organisation Paiements Canada et a dit que, d'une part, vous aviez ce mandat d'intérêt public, mais que, d'autre part, les plus grandes institutions financières de ce pays allaient vous financer. Ils ont créé cette tension irréconciliable et ont dit de faire ceci et cela. Ils ont vraiment créé ce qui est, vu de l'extérieur, une organisation dysfonctionnelle.

    Et qu'ont fait les États-Unis à ce sujet?

    Aux États-Unis, des représentants de la banque centrale viennent de déclarer qu'elle comptait bâtir un tel système, et que tout le monde aurait intérêt à s'y intégrer.

    La Banque du Canada fait également partie de ce système.

    En théorie, rien n'empêche le gouvernement de donner à notre banque centrale le mandat de faire quelque chose comme ce que nous avons vu aux États-Unis. Je pense qu'à ce stade, c'est le fait de continuer à s'appuyer sur ce modèle de gouvernance défaillant qui porte atteinte à la crédibilité du système de paiement en temps réel de Paiements Canada.

    Encore une fois, la deuxième chose que presque tous les témoins qui ont comparu devant le Comité disent, c'est que le gouvernement doit financer ceci ou cela. Au moins dans l'article que votre organisation a écrit, vous dites que 52 % des Canadiens ne sont pas à l'aise avec les services bancaires ouverts et qu'environ 9 % des Canadiens sont au courant des services bancaires ouverts. Vous demandez au gouvernement de financer l'éducation à ce sujet.

    L'ensemble du secteur financier réalise des milliards de dollars de bénéfices. Les institutions financières ne peuvent-elles pas allouer certains fonds pour améliorer la littératie financière de leur clientèle?

     Je pense que le secteur peut certainement le faire. L'une des raisons pour lesquelles nous soutenons l'Agence de la consommation en matière financière du Canada en tant qu'organisme de réglementation des services bancaires ouverts est qu'elle est largement financée sur la base du recouvrement des coûts. L'Agence reçoit une petite somme du gouvernement à des fins d'éducation.

    Nous demandons simplement que davantage de fonds soient consacrés à la sensibilisation des clients envers le système bancaire ouvert.

    Il s'agit donc encore une fois d'une question de financement.

     J'ai maintenant une question pour Mme Margaret Yu, coordonnatrice de l'autonomisation financière chez Momentum.

     Madame Yu, le gouvernement a pris des mesures pour lutter contre les pratiques de prêt à conditions abusives dans le secteur des prêts à taux d'intérêt élevé.

    Que pensez-vous que le gouvernement devrait faire? Quelles mesures réglementaires le gouvernement peut‑il prendre pour assainir le secteur des cartes de crédit?

    Merci beaucoup pour la question.

     Oui, nous sommes absolument ravis que le gouvernement ait annoncé l'abaissement du taux d'intérêt criminel à 35 % du taux annuel en pourcentage, ou TAP. Je pense que la prochaine étape est une proposition visant à améliorer l'application du taux d'intérêt criminel, ce qui peut être une étape très prometteuse pour les Canadiens.

    D'après notre expérience, certains Calgariens se sont procuré des cartes de crédit dont le TAP est supérieur à 35 %. À notre connaissance, un participant s'est même procuré une carte de crédit affichant un taux annuel de 36 %.

    Y a‑t‑il des mesures spécifiques que vous envisagez pour le gouvernement?

    Vous pouvez soit vous exprimer dès maintenant, soit transmettre votre réponse par écrit au Comité à une date ultérieure.

    C'est ce que nous allons faire, d'accord.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Ma dernière question s'adresse à Equifax Canada.

    Madame Kuzmic, vous avez présenté des statistiques intéressantes sur les défauts de paiement des soldes de cartes de crédit, etc. Quand vous examinez les 5 ou 10 dernières années, quelle est la tendance qui se dégage? Les choses vont-elles dans une direction? Voyez-vous des hauts et des bas?

    Avez-vous quelque chose à dire sur la tendance?

    Je vous remercie de cette question.

    La tendance est généralement à la hausse pour ce qui est de l'utilisation des cartes de crédit, des soldes de cartes de crédit et du nombre de comptes de cartes de crédit qui existent. Il est également important de se rappeler, toutefois, qu'un segment de la population contribue à cette tendance. Par exemple, l'année dernière, le Canada a accueilli un très grand nombre de nouveaux arrivants, et beaucoup d'entre eux auraient commencé à ouvrir un compte de carte de crédit.

    En général, je dirais que, oui, nous observons une hausse de tous ces chiffres.

    Lorsque le système de paiement en temps réel entrera en vigueur, pensez-vous que cela aura un effet sur les utilisateurs de cartes de crédit?

    Je peux comprendre pourquoi vous posez cette question. Je crains toutefois de ne pas pouvoir y répondre efficacement, faute de données.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Masse, la parole est à vous.

    Madame Yu, je tiens à vous remercier de vos suggestions pratiques sur certaines de ces questions.

    Ce qui est mis en lumière maintenant... C'est drôle. On peut toujours se souvenir de ces choses.

    Un bon exemple de cela, c'est la motivation du gouvernement. Rogers augmente actuellement le coût des terminaux pour les consommateurs. C'est une nouvelle qui circule en ce moment. Voici toutefois ce dont on ne parle pas vraiment dans cette histoire: le gouvernement n'est presque pas motivé à intervenir dans ce dossier parce qu'il va tirer toutes les recettes de la TVH. En fait, il est clairement indiqué qu'en cas d'augmentation des frais, la TVH sera appliquée, puis perçue par le gouvernement. Même si nous réussissons à faire annuler ces frais imposés aux commerçants, s'il y a de nouvelles taxes avec la TVH, ce qui semble être le cas...

    Il y a un point que j'ai oublié de mentionner, et je pense avoir dit à un moment donné que cela ressemble à une combine à Ponzi qui ferait rougir Bernie Madoff. À quoi tout cela sert‑il si nous ne transmettons pas aux consommateurs les économies que nous essayons de réaliser?

    J'aimerais que vous nous disiez à quel point c'est important. Si ce n'est rien d'autre qu'une façon d'augmenter les recettes du gouvernement, cela ne va‑t‑il pas à l'encontre d'une partie de l'objectif?

    Ce que nous voulons, c'est que le consommateur n'ait pas à payer de taxes ou de frais régressifs sur ces choses.

    Merci beaucoup de cette remarque.

    Je suis en train de réfléchir à votre question. Pour être honnête, je ne sais pas trop comment y répondre. Je suis vraiment désolée.

    Au bout du compte, les consommateurs doivent obtenir un avantage dès le départ, au lieu de se prévaloir plus tard d'un programme gouvernemental grâce à l'accumulation de la TVH sur le service. Je pense que nous voulons l'allégement en amont, et non en aval avec la promesse d'un autre programme qui sera peut-être créé plus tard.

    Oui, si les consommateurs pouvaient profiter des avantages sur le plan des coûts et des économies en amont, ce serait l'idéal.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Je cède maintenant la parole à M. Perkins.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir un peu sur les questions de M. Patzer, simplement pour m'assurer que tout le monde comprend bien.

    En 2023, la ministre libérale du Revenu a modifié les règles pour permettre que les frais de traitement des cartes de crédit soient inclus dans la TPS et la TVH, alors qu'ils ne l'étaient pas auparavant. Est‑ce exact? Est‑ce bien ce que vous avez confirmé?

    Cela s'est produit à peu près au même moment où la ministre des Finances annonçait, en mai 2023, que les petites entreprises bénéficieraient d'une réduction miraculeuse des frais de traitement des paiements par carte de crédit. Les deux annonces ont eu lieu en même temps.

    J'accepte tout à fait ce que vous avez dit. Quelqu'un doit payer la note. C'est un service qui est offert. La question est de savoir à qui ces frais doivent être imputés. Comment le tout fonctionnera‑t‑il? Dans le cadre de ce changement, les petites entreprises ont été autorisées à faire quelque chose qu'elles n'avaient pas le droit de faire auparavant, c'est‑à‑dire refiler les frais de transaction aux consommateurs, qui auraient à payer la TPS et la TVH sur ce montant.

    Avez-vous une idée de ce que cette nouvelle source de revenus représenterait pour le gouvernement fédéral en recettes provenant de la TVH?

    Non.

    Des cabinets comptables estiment que cela représente environ 160 millions de dollars, et ce changement semble donc profiter au gouvernement. Ce montant va croître, évidemment, à mesure que les transactions et la valeur augmenteront. La composante de la TVH que reçoit le gouvernement va augmenter. C'est la beauté de la TPS pour le gouvernement: la valeur augmente au gré de la croissance de l'économie. À mesure que ces transactions se multiplieront, le montant de 160 millions de dollars augmentera.

    Ce changement survient donc. Ensuite, le gouvernement annonce qu'il va réduire les frais de traitement des cartes de crédit. Beaucoup de vos membres n'acceptent pas de les refiler. On ignore d'ailleurs si quelqu'un le fera.

    Est‑ce bien le cas, sauf pour les entreprises qui se sont déjà engagées auprès du gouvernement, c'est‑à‑dire environ quatre ou cinq entreprises dont la plupart ne sont pas membres de votre organisation?

    Je ne peux pas dire qui a décidé de refiler ces frais et qui a décidé de ne pas le faire, parce que je n'en suis pas tout à fait sûr moi-même à ce stade‑ci.

    Monsieur le président, voici ce que j'aimerais faire, car nous avons deux problèmes ici. Tout d'abord, il nous reste encore à entendre d'autres témoins dans le cadre de cette étude, et nous avons dit qu'au moins quatre réunions seraient consacrées à l'étude de M. Masse. Je persiste à croire, en raison notamment du témoignage de l'Association des banquiers canadiens, que nous devons quand même faire comparaître les banques individuellement, puisque l'ABC ne pouvait pas annoncer cela.

    Compte tenu plus précisément des témoignages d'aujourd'hui, j'aimerais proposer la motion suivante. Je pense que la greffière l'a en main.

    Je ne l'ai pas encore reçue.

    D'accord. Vous la recevrez dès que j'aurai fini de la lire. Nous pourrons ensuite faire une petite pause.

    Je propose:

    Je vais apporter un petit changement au libellé et vous l'envoyer, si vous me le permettez.

    Je crois comprendre, monsieur Perkins, que vous allez envoyer la motion à la greffière, qui la distribuera aux députés pour qu'ils puissent l'examiner.

    Soit dit en passant, j'avais déjà prévu une réunion supplémentaire le 31 octobre, compte tenu du nombre de témoins et du fait que la motion prévoit au moins quatre réunions. J'ai pris la liberté de convoquer une réunion le 28 et le 31 octobre; il y a donc deux autres réunions de prévues.

    Nous allons peut-être attendre que la motion soit distribuée ou...

    Monsieur Turnbull, voulez-vous intervenir?

    Je veux simplement en obtenir une copie, et je demanderai ensuite une courte pause afin que nous puissions l'examiner.

    Oui.

    Avant de suspendre la séance, je voudrais simplement remercier les témoins. Notre réunion tire à sa fin de toute façon, alors merci beaucoup d'avoir pris le temps de témoigner.

    Je souhaite une bonne fin de journée à tous les témoins. J'espère qu'il n'y aura pas d'autre accumulation de neige à Calgary.

    Sur cette note, la rencontre est suspendue.

    Nous reprenons la séance.

    Nous avons eu l'occasion d'examiner la motion présentée par M. Perkins.

    Le Comité est saisi de la motion.

    Y a-t-il des questions ou des commentaires sur la motion?

    Je vois qu'il n'y en a pas. Dois‑je procéder au vote, ou y a‑t‑il consentement?

    (La motion est adoptée.)

     Le président: C'est merveilleux.

    À titre d'information, chers collègues, j'ai déjà prévu des réunions. Il y en a notamment une le lundi 28 octobre, avec toutes les banques. Nous tiendrons peut-être six ou sept réunions. Nous verrons comment les choses avancent, mais je considère que c'est à la discrétion de la présidence.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie également de votre compréhension pour mon retard.

    La séance est levée.