INDU Réunion de comité

    Bonjour, tout le monde.

    Je remercie tous les témoins qui se joignent à nous aujourd'hui, de façon virtuelle pour la plupart.

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 21^e réunion du Comité permanent de l'industrie et de la technologie de la Chambre des communes.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le vendredi 8 avril 2022, nous nous réunissons pour étudier la compétitivité des petites et moyennes entreprises.

    La réunion d'aujourd'hui se déroulera sous forme hybride, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le jeudi 25 novembre 2021. Les députés peuvent participer à la réunion en personne ou au moyen de l'application Zoom. J'ai cru voir que quelques-uns de nos collègues sont en personne à Ottawa. Ils connaissent les règles sanitaires en vigueur, alors je leur demande de se comporter en conséquence.

    Nous sommes très heureux d'avoir parmi nous aujourd'hui plusieurs témoins de renom. Je vous les présente sans plus tarder.

    Nous accueillons Mme Vass Bednar, directrice exécutive du programme de maîtrise en politique publique dans la société numérique de l'Université McMaster, et M. Pierre Larouche, professeur en droit et innovation à la Faculté de droit de l'Université de Montréal, qui témoigneront tous deux à titre personnel.

    Il y a également Mme Denise Hearn, de l'American Economic Liberties Project, qui est chercheuse principale et coresponsable de l'initiative d'accès aux marchés.

    Il y a aussi Mme Dana O'Born, vice-présidente, Stratégie et plaidoyer, du Conseil canadien des innovateurs. Mme O'Born fera sa présentation en dernier, parce qu'elle a des difficultés techniques qu'on tente de résoudre.

    Enfin, nous accueillons également M. Richard Kurland, avocat et analyste des politiques chez Lexbase, ainsi que Mme Lauren van den Berg, vice-présidente exécutive, Relations gouvernementales, à Restaurants Canada.

    Merci à vous tous de prendre le temps de vous joindre à nous en ce beau vendredi après-midi.

    Sans plus attendre, nous commençons par Vass Bednar, de l'université McMaster.

    La parole est à vous.

    Merci beaucoup.

    Je suis Vass Bednar, la directrice exécutive du Programme de maîtrise en politique publique dans la société numérique de l'université McMaster, où je suis aussi professeure associée de sciences politiques. Je suis aussi boursière du Forum des politiques publiques et agrégée supérieure au CIGI. Je suis l'auteure du bulletin « Regs to Riches ».

    Je partage mon temps de parole avec Denise Hearn.

    Bonjour à tous.

    Je suis Denise Hearn, chercheure principale à l'American Economic Liberties Project et coauteure de The Myth of Capitalism: Monopolies and the Death of Competition, nommé meilleur livre de 2018 par le Financial Times.

    Dans le cadre de cette étude, nous vous invitons à vous concentrer sur les défis sous-estimés ou moins reconnus auxquels les entreprises indépendantes sont confrontées sur les marchés d'aujourd'hui, surtout sur les marchés basés sur des plateformes numériques.

    Ces derniers temps, j'ai adopté une approche centrée sur le consommateur dans mes propres activités de recherche et de représentation. J'ai écrit sur la façon dont la pratique de l'autopréférence peut être trompeuse. Je décris les problèmes inhérents aux systèmes de tarification hyperpersonnalisés qui sont opaques. À tout le moins, les consommateurs méritent de savoir quand ils obtiennent un prix personnalisé et pourquoi.

    Les consommateurs ne sont pas les seuls acteurs qui doivent naviguer dans des marchés de plus en plus opaques. Lorsque les commerçants vont en ligne pour se mesurer à la concurrence ou faire des achats, ils traversent leur propre galerie des glaces algorithmiques.

    La question qui nous intéresse est de savoir pourquoi il est si difficile pour les petites entreprises d'être compétitives, malgré les nouvelles technologies modernes qui devraient leur permettre de réussir beaucoup plus facilement.

    En l'état actuel des choses, les entrepreneurs doivent trouver leur chemin dans une série d'enjeux de concurrence coûteux et quasi invisibles que les contrôleurs de l'accès numérique leur imposent. Comme les petites entreprises vendent de plus en plus en ligne sur des places de marché basées sur des plateformes, elles font affaire avec des instances de réglementation de fait privées qui dictent les conditions et imposent des péages en tant qu'intermédiaires.

    Par exemple, les vendeurs d'Etsy se sont récemment mis en grève et ont fermé leurs magasins en ligne pour protester contre la hausse des frais de transaction. Meta a récemment annoncé qu'elle prendrait une part de 47,5 % de tous les biens numériques vendus sur sa plateforme Metaverse. Amazon tire désormais la plus grande partie de ses revenus des frais exigés des vendeurs, qui augmentent régulièrement chaque année. En avril dernier, Amazon a imposé aux vendeurs une surcharge de 5 % pour le carburant et l'inflation afin de compenser le ralentissement de sa croissance au premier trimestre.

    Cependant, le phénomène ne se limite pas aux marchés numériques. Récemment, des fournisseurs de produits d'épicerie ont fait part de leurs préoccupations concernant l'augmentation des amendes pénalisant les retards de livraison dus à des perturbations de la chaîne d'approvisionnement qui échappaient largement à leur contrôle.

    Dans le cadre de l'initiative que je codirige, Access to Markets, j'ai eu d'innombrables conversations avec des entrepreneurs de secteurs aussi variés que la musique et le divertissement, l'agriculture et le stockage en nuage. Ces entrepreneurs ne peuvent pas accéder aux marchés dans des conditions justes et égales en raison de l'existence de contrôleurs d'accès dominants. Cela signifie qu'ils ne peuvent pas être compétitifs en produisant des biens et des services de meilleure qualité. De nombreuses entreprises craignent, à juste titre, de s'exprimer par peur de représailles ou de répercussions sur leur entreprise.

    À l'heure actuelle, les petites et moyennes entreprises doivent composer de manière indépendante avec ces tactiques anticoncurrentielles et d'autres tactiques qui peuvent aller jusqu'à des clauses contractuelles coercitives, injustes ou peu claires, souvent appelées « contrats d'adhésion ». Il s'agit d'accords à prendre ou à laisser qui engendrent des déséquilibres de pouvoir inhérent. Ces conditions contractuelles sont de plus en plus utilisées pour affaiblir le pouvoir de négociation des petits fournisseurs ou des parties contractantes, des travailleurs et des consommateurs. Des dispositions comme l'arbitrage obligatoire, les clauses de non-dénigrement, les revendications perpétuelles sur la propriété intellectuelle et d'autres conditions de cette nature peuvent réduire au silence les parties prenantes, limiter leurs options de recours juridiques ou leurs droits, entraver les transactions équitables, restreindre la liberté de fixer les prix et soutirer des bénéfices ou des renseignements à des entreprises indépendantes.

    Les entreprises peuvent aussi voir leur produit copié ou leur propriété intellectuelle volée. Elles trouvent peu de voies de recours auprès des plateformes, car en réalité, les plateformes peuvent être les auteurs de la copie.

    Les plateformes ou les marchés en ligne comme Amazon sont aussi en concurrence directe avec leurs vendeurs tiers. Elles les ont qualifiés de « concurrents internes » dans des documents d'entreprise. Les organes de réglementation et les décideurs devraient donc peut-être s'inquiéter du fait que l'accélérateur de PI d'Amazon, lancé en 2019 et arrivé au Canada l'an dernier en 2021, est maintenant ici. Le programme met en relation des vendeurs tiers de sa plateforme avec des cabinets d'avocats spécialisés dans les marques et les brevets, avec lesquels Amazon a négocié des tarifs fixes pour aider les vendeurs à « protéger leur marque ».

    Une excellente chance s'offre au Canada, celle d'être éclairé par des recherches récentes qui examinent les problèmes de concurrence auxquels les PME sont confrontées, comme la discrimination par les prix pratiqués par des acteurs dominants, les amendes de conformité, les entreprises dominantes qui usent de leur influence pour prévenir l'intervention politique et qui utilisent des incitatifs qui asservissent les petites entreprises à leurs services. Nous pensons que l'amélioration significative des résultats de la concurrence au Canada pour les petites et moyennes entreprises, pour les entreprises de toute taille, nécessite une approche pangouvernementale comme l'a récemment illustré le décret de l'administration Biden. Nous ne pouvons pas et ne devrions pas compter sur la Loi sur la concurrence comme seul outil dans ce contexte.

    En somme, il existe des problèmes de concurrence invisibles, ou moins visibles, qui touchent les petites et moyennes entreprises et qu'il faut étudier dans le contexte canadien. Vous devriez aussi tenir compte dans votre étude des interactions entre la concurrence et la propriété intellectuelle.

    Le mémoire que nous avons soumis renferme plus de détails et d'autres domaines de possibilités à envisager.

    Nous vous remercions de nous avoir donné l'occasion de comparaître et nous sommes disponibles pour des conversations et des analyses de suivi.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup pour votre exposé.

    Je cède maintenant la parole à M. Larouche, de l'Université de Montréal.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de l’invitation à comparaître devant votre comité.

    Je vais vous dire quelques mots sur mon parcours, puis faire quelques déclarations plus générales sur le sujet d’aujourd’hui. Je crois que le reste viendra durant la discussion.

    Je suis professeur en droit et innovation et vice-doyen au développement et à la qualité des programmes à la Faculté de droit de l’Université de Montréal. Plus largement, à la base, je suis un spécialiste en droit de la concurrence et en réglementation économique, soit l’ensemble des lois qui visent à s’assurer que les marchés produisent les résultats attendus.

    Mes recherches plus récentes ont porté beaucoup sur l’interaction entre le droit et l’innovation. Je ne suis pas très connu encore au Canada, parce que j’ai fait ma carrière en Europe. J’ai passé 25 ans en Europe, surtout aux Pays‑Bas. J’ai aussi travaillé aux États‑Unis et en Asie. Je suis de retour au Canada depuis cinq ans.

    Je vais concentrer mes remarques sur le droit de la concurrence et la réglementation économique, parmi les nombreux thèmes qui sont à l’ordre du jour de votre comité. Puisqu’on se concentre aujourd’hui sur l’approche ou la perspective des PME, je vais essayer de mettre cela au centre de mes remarques, tout en faisant une distinction entre la PME traditionnelle et la PME émergente.

    La PME traditionnelle est une entreprise généralement un peu plus grande qu'une entreprise en démarrage. Elle cherche à se maintenir au fil du temps, à garder sa place sur le marché et à croître. L'entreprise en démarrage, quant à elle, est généralement une petite PME qui vise une croissance assez rapide pour atteindre un niveau qui, souvent, lui permet d’être rachetée par une entreprise plus grande. Je vais donc séparer ces deux cas de figure.

    La PME traditionnelle est une entreprise qui, généralement, n'existe pas en vase clos. Il faut comprendre qu’elle est dans un tissu ou un écosystème constitué d’autres entreprises, souvent des PME, qui lui offrent des services connexes ou qui sont des fournisseurs ou des clients.

    Comme mes collègues l’ont déjà fait remarquer, le problème actuel est lié à la pénurie de main-d'œuvre, dont il est question dans les documents, et, plus largement, à tout le contexte économique difficile dans lequel nous nous trouvons. Tout cela rend la vie difficile aux PME et a un effet de cascade sur l’ensemble du tissu et de l’écosystème des PME. Par conséquent, cela pousse les PME à avoir recours à des partenaires de plus grande taille pour leurs activités. Souvent, ce sont des plateformes qui, typiquement, vont offrir des services infonuagiques, des plateformes pour la distribution des produits, et ainsi de suite. Cela crée un problème pour les PME, évidemment, comme mes collègues l’ont mentionné il y a quelques minutes, parce qu'il se crée ainsi une inégalité flagrante entre les petites entreprises basées au Canada et les plateformes qui, pour leur part, ont une portée mondiale et sont souvent basées aux États‑Unis.

    Mes collègues ont parlé des problèmes qui surviennent et qui peuvent être dus au fait que la plateforme contrôle les données de la PME, ce qui crée une dépendance et empêche la PME d’aller ailleurs. Souvent, cela lui rend la vie difficile, car cela ne lui permet pas vraiment de savoir ce qui se passe dans ses propres opérations.

    Un phénomène qu’on voit souvent aussi chez les PME innovatrices, c'est la confiscation des innovations par la plateforme. Ce phénomène est surtout associé à Amazon, mais pas seulement à celle-ci. Amazon est bien connue pour utiliser les informations sur sa plateforme de vente électronique pour voir ce qui fonctionne bien et ce qui fonctionne moins bien. Un mois ou deux après l'arrivée d'un produit qui fonctionne bien, celui-ci va devenir un produit Amazon Basics, qui va être vendu en concurrence avec l’entreprise qui a eu la bonne idée. Il est donc très difficile pour les petites entreprises de faire affaire avec les plateformes sur une base égale et équitable.

    Il y a des initiatives en cours, dont je me ferai un plaisir de vous entretenir lors de la discussion. Je continue de suivre de très près ce qui se passe en Europe et aux États‑Unis. J’ai travaillé beaucoup, ces dernières années, sur les initiatives qui sont en cours en Europe et aux États‑Unis pour remédier à ce problème. Ce sont les Européens qui sont les plus avancés. Ils ont deux initiatives en particulier.

    Tout d'abord, il y a ce qui s’appelle la loi sur les marchés numériques, qui va être adoptée. L'accord est fait. C'est une question de jours ou de semaines avant que la loi soit adoptée officiellement. Cela va changer complètement l'environnement juridique des grandes plateformes, qu'on appelle les GAFAM.

    Il y a une autre proposition, qui est rendue moins loin, mais qui devrait quand même se rendre à terme: il s'agit du règlement sur les données. Ce règlement aussi va permettre aux entreprises de mieux contrôler les données qu'elles communiquent aux plateformes et leur donner le pouvoir de changer de fournisseur, de récupérer des données, et ainsi de suite.

    Nous pourrons discuter de tout cela et je me ferai un plaisir de vous donner plus de détails. En bref, le Canada devrait s'inspirer de ces initiatives.

    La réforme du droit de la concurrence au Canada pose deux problèmes. D'abord, dans son état actuel, la Loi sur la concurrence du Canada est déjà un peu décalée par rapport à ce qui se fait dans le monde. Je vous ai envoyé un document que j'ai préparé récemment sur ce sujet. Ensuite, même si on se met au diapason de tous les autres pays, il reste que l'Europe et les États‑Unis sont déjà en train d'améliorer leur réglementation économique pour mieux résoudre les problèmes liés aux grandes plateformes. Le Canada a donc deux choses à faire.

    Je vais terminer mes remarques en parlant du deuxième type de PME, soit les PME en démarrage. Ces PME doivent toujours avoir une stratégie de sortie; c'est leur principal souci. Soit elles croissent jusqu'à ce qu'elles soient acquises par quelqu'un d'autre, soit elles croissent et deviennent de grandes entreprises. Au Canada, le sentier de la croissance pour devenir une grande entreprise est très difficile à mettre en œuvre. Je crois que d'autres témoins vous en ont déjà parlé. Il manque de capital de risque et il y a des problèmes associés à la montée en taille. C'est donc la stratégie de l'acquisition qui est dominante au Canada. Là aussi, on sait qu'il y a des difficultés. Souvent, les grandes plateformes achètent des entreprises en démarrage simplement pour les mettre dans les boules à mites. Autrement dit, elles les ferment pour ensuite s'approprier l'innovation.

    Là encore, c'est une chose qui a attiré l'attention en Europe et aux États‑Unis. Les Américains sont un peu en avance sur ce qui se fait en Europe, mais, dans les deux cas, on suit la situation de très près et on s'efforce de renforcer le contrôle des fusionnements, pour empêcher les grandes plateformes d'acheter des PME dans le seul but de s'en débarrasser parce qu'elles pourraient constituer une menace pour elles. Évidemment, du point de vue canadien, c'est indésirable. Même une acquisition moins nocive, pour ainsi dire, pourrait aussi entraîner un transfert de technologie du Canada vers les États‑Unis et la fermeture d'une entreprise canadienne.

    C'est un autre dossier sur lequel le Canada devrait se pencher. Il devrait regarder plus attentivement le contrôle des fusionnements, lorsqu'une plateforme acquiert une entreprise en démarrage.

    Je vais m'arrêter ici. Je serai ravi de répondre à vos questions durant la discussion. Je peux le faire en français comme en anglais, cela ne me pose aucun problème.

    Je vous remercie.

    Merci à vous, monsieur Larouche.

    Je donne maintenant la parole à M. Kurland, de Lexbase.

    Merci.

    Lexbase fournit des renseignements stratégiques et opérationnels sur des questions d'immigration ainsi que les décisions de la Cour fédérale rendues dans les 30 jours précédents, depuis 1989. Dans le secteur public, nous nous adressons, entre autres, à l'ASFC, à la CISR, au ministère de la Justice, à IRCC, aux systèmes d'immigration provinciaux et, dans le secteur privé, à la plupart des avocats et des consultants en immigration.

    J'en viens au fait, c'est-à-dire à la Loi sur les frais de service. Les petites et moyennes entreprises ont besoin de permis de travail pour alimenter leur croissance et les permis de travail sont en déclin en ce qui concerne les délais de traitement, au point où les petites et moyennes entreprises en souffrent.

    La Loi sur les frais de service est peu connue. En bref, elle prévoit des normes de délai de traitement pour un service gouvernemental comme une demande de permis de travail. Elle a du mordant. L'inobservation de la Loi entraîne un remboursement automatique ou partiel directement à l'utilisateur. En outre, elle incite les ministères comme Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, IRCC, à fournir des services dans des délais prévisibles pour les petites et moyennes entreprises.

    À l'heure actuelle, la politique de remise du ministère est autorisée en vertu de l'article 7 de la Loi sur les frais de service, conformément, si vous voulez des chiffres, à l'article 4.2.4 de la Directive sur l'imputation et les autorisations financières spéciales du Conseil du Trésor.

    En ce qui concerne ma recommandation, à l'heure actuelle, IRCC a peu utilisé la Loi sur les frais de service conformément à cette politique. En assujettissant les permis de travail à la Loi sur les frais de service, nous pouvons motiver le gouvernement à délivrer des permis de travail aux petites et moyennes entreprises de manière opportune et prévisible. C'est énorme si vous en parlez aux membres de ces organisations par rapport aux résultats. C'est le premier point.

    Le deuxième est ce qu'on appelle l'étude d'impact sur le marché du travail. Nous n'en avons pas besoin dans la province de Québec. Le Québec fait déjà cette étude. C'est un exemple classique de redondance et de gaspillage gouvernementaux. Si le Québec assure déjà le service, pourquoi le faire à nouveau? On asphalte la route une fois, pas deux.

    Le troisième point, et je terminerai là‑dessus, concerne la TI, la technologie de l'information. Ce petit correctif va se répercuter sur d'autres ministères qu'IRCC. Nous avons besoin ici d'une interface de programmation d'application, ou IPA, soit un pont qui rend possible la communication entre des progiciels indépendants. Vous pouvez envoyer et recevoir des données avec une IPA. L'ARC, l'Agence du revenu du Canada, le fait déjà. Elle compte sur des producteurs de logiciels indépendants à l'extérieur du gouvernement qui permettent aux utilisateurs, aux entreprises contribuables, de communiquer directement avec le système de l'ARC.

    Nous n'avons pas cela au ministère de l'Immigration ni dans d'autres ministères. Nous n'avons pas cela au sein de l'ensemble des systèmes des candidats des provinces et notre propre gouvernement fédéral. Si nous permettons cette capacité, les petites et moyennes entreprises ne gaspilleront pas leur temps et leurs efforts à transmettre la même information à deux ordres de gouvernement; c'est du gaspillage. De même, au gouvernement, vous réduirez le double emploi en fournissant des renseignements partagés, des renseignements communs.

    Je suis sûr qu'il y aura des questions à ce sujet. IRCC est notoirement réticent à céder son pouvoir et son contrôle sur ses délais de traitement, et c'est cette voie que nous devons emprunter.

    Pour le Québec, le dernier point serait le suivant: franchement, pourquoi les gens d'une province — il pourrait s'agir de n'importe quelle province — devraient-ils composer avec des délais de traitement plus longs que ceux des autres provinces? La Loi sur les frais de service peut établir des normes. Vous combinez les délais de traitement provinciaux et fédéraux en un seul délai de traitement pour un service. S'il y a un écart, disons de plus de 60 jours pour une demande de statut temporaire, ou plus de 3 mois pour une demande de résidence permanente, les responsables devront verser de l'argent directement aux demandeurs — et non à l'intérieur du gouvernement — pour avoir outrepassé les délais de traitement uniformes et cohérents.

    Il n'y a aucune raison pour qu'une province comme le Québec, par exemple, soit lésée pour avoir exercé les droits du Québec en matière d'immigration. C'est ce que prévoit l'article 95 de notre Loi constitutionnelle. Il s'agit ici de comptabiliser ensemble les délais de traitement, ceux du Québec et du fédéral, ou de la Colombie-Britannique et du fédéral, ou du Nouveau-Brunswick et du fédéral, afin de fournir un critère ou un étalon uniforme et cohérent pour la prestation de ce service gouvernemental.

    Je suis prêt à répondre à vos questions quand vous voulez.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Kurland.

    Je pense qu'il y a beaucoup d'assistants de députés dans les bureaux de circonscription qui auraient de la misère à être en désaccord sur quelques affirmations que vous venez de faire.

    Je passe maintenant la parole à Mme van den Berg, de Restaurants Canada.

    Bonjour. Merci beaucoup de me recevoir, monsieur le président. C'est agréable de voir des visages familiers sur Zoom.

    Étant consciente de l'ampleur et de la portée de votre étude, j'aimerais utiliser mon temps pour me concentrer sur les priorités les plus pressantes de notre secteur: les pénuries de main-d'œuvre et l'inflation.

    Je vais vous donner un aperçu de ce que le secteur de la restauration a vécu depuis le début de cette apocalypse et de ce que cela signifie pour nos économies locales à travers le pays alors que le Canada commence à se reconstruire.

    Les restaurants et les nombreuses petites et moyennes entreprises qui composent le secteur de la restauration canadien sont un pilier essentiel de notre culture, de notre économie et de nos collectivités locales. Avant que la pandémie ne frappe, notre secteur comptait plus de 98 000 établissements d'un océan à l'autre, représentant 4 % du PIB national et servant environ 22 millions de clients chaque jour. En fait, avant la pandémie, le secteur de la restauration était le quatrième employeur en importance au Canada, employant directement 1,2 million de personnes.

    Cependant, notre secteur a perdu plus d'emplois dans les six premières semaines de la pandémie que l'ensemble de l'économie canadienne pendant la récession de 2008‑2009. Aucun autre secteur n'est venu près de faire face à un tel manque à gagner. Il y a toujours plus de 195 000 emplois de moins dans le secteur de la restauration canadien qu'en février 2020. Pendant ce temps, la plupart des autres secteurs sont presque entièrement revenus à leurs niveaux prépandémiques ou les ont dépassés.

    La réalité est que le service alimentaire est un secteur à très forte intensité de main-d'œuvre. Avant même le début de la pandémie, il était déjà très difficile pour notre secteur de trouver du personnel, sans parler de personnel ayant les compétences et l'expérience requises. Après plus de deux ans de défis sans précédent et de fermetures répétées des restaurants, les restaurateurs de tout le pays ont encore du mal à trouver suffisamment de personnel pour maintenir des opérations régulières.

    Les résultats de notre plus récent sondage sur les perspectives des restaurants révèlent que les ventes de la grande majorité des établissements de restauration demeurent inférieures aux niveaux prépandémiques et que les pénuries chroniques de main-d'œuvre compliquent grandement la tâche des exploitants de répondre à la demande croissance de clients affamés. Certains restaurants cherchent à ajouter plus de technologie et d'automatisation dans les années à venir, mais des solutions comme les serveurs-robots ne sont pas au menu de tous, si vous me permettez le jeu de mots.

    En réalité, bon nombre de ces solutions technologies exceptionnelles ne permettraient tout simplement pas d'offrir les rapports humains et le niveau de service personnalisé que les clients attendent lorsqu'ils sortent au restaurant. Après tout, nous prenons l'hospitalité très au sérieux.

    Par ailleurs, les résultats de notre sondage révèlent qu'avec la pénurie de main-d'œuvre et la hausse des coûts, de nombreux exploitants de services de restauration n'ont pas le choix. L'investissement dans les nouvelles technologies et l'automatisation est peut-être leur seul moyen de survivre. Pour aider le secteur de la restauration à surmonter les pénuries de main-d'œuvre qui ont été exacerbées par la pandémie de la COVID‑19, Restaurants Canada a élaboré une stratégie nationale de main-d'œuvre dans le secteur de la restauration, que je serai heureuse de vous communiquer intégralement après notre discussion.

    Je tiens aussi à reconnaître que bien que les modifications du programme des travailleurs étrangers temporaires récemment annoncées constituent un excellent premier pas, certaines modifications les plus cruciales pour notre secteur ne sont valides que pour un an. Comme le processus de demande peut prendre de 12 à 18 mois du début à la fin, la marge de manœuvre n'est tout simplement pas suffisante dans le cycle économique pour assurer une solution durable à cette crise de la main-d'œuvre.

    L'inflation monte en flèche, ce qui ne fait qu'ajouter de l'huile sur le feu lorsqu'il s'agit de reconstruire une entreprise après deux années de confinements et de restrictions à répétition. Il s'agirait d'une tendance constante et de plus en plus inquiétante. On craint vraiment que les céréales, surtout les aliments pour animaux, qui ont une incidence directe sur les prix des produits, continuent à faire grimper les coûts. L'invasion en cours de l'Ukraine menace d'affaiblir encore davantage les marchés céréaliers et nous avons déjà vu des gens faire des réserves d'aliments des animaux, ce qui a un effet punitif sur les prix des aliments pour nos membres. Cela s'ajoute aux augmentations radicales des prix de protéines clés comme le poulet à 10,4 %, le bœuf à 16,8 % et le porc à 9,3 %.

    Tout cela a des répercussions très réelles et concrètes sur nos membres. La quasi-totalité des répondants à notre sondage, soit 96 %, font état d'une certaine perturbation de l'approvisionnement alimentaire. En réaction à cette perturbation, plus de la moitié de nos répondants réduisent le nombre d'articles à leur menu et près de la moitié des restaurants à service rapide et 40 % des restaurants à service aux tables s'attendent à ce que les perturbations de la chaîne d'approvisionnement ne fassent qu'empirer au cours des six prochains mois.

    Voilà pourquoi l'inflation vient juste après les pénuries de main-d'œuvre parmi les facteurs qui empêchent mes membres et mon équipe de dormir la nuit.

    Je sais que je vous ai lancé beaucoup de chiffres et, bien sûr, je suis plus qu'heureuse de vous en parler en détail, mais j'aimerais conclure ma déclaration officielle en disant que même si les restaurateurs sont innovateurs et pleins de ressources, la crise de la COVID‑19 a absolument taxé leur résilience à ces limites. Depuis près de deux ans maintenant, les plus de 90 000 petites et moyennes entreprises qui composent notre secteur crucial se démènent pour garder leurs portes ouvertes et elles méritent des programmes de soutien fédéraux comme la stratégie nationale de main-d'œuvre pour les services de restauration qui les aideront à continuer à contribuer au tissu social et économique de leurs collectivités.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, madame van den Berg, pour votre exposé.

    Avant de commencer la première série de questions, j'informe les membres que Mme O'Born, du Conseil canadien des innovateurs, a éprouvé des problèmes techniques. Elle sera de retour parmi nous mardi, je crois.

    Merci de vous être joint à nous, et nous nous verrons mardi, madame O'Born.

    Sans plus tarder, nous allons commencer la discussion avec Mme Gray pour six minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins de leur présence.

    J'aimerais m'adresser d'abord à Restaurants Canada. Je comprends votre réaction au budget de 2022, lorsque vous avez dit que le gouvernement devait prendre soin de ne pas causer de tort au secteur. Je suis d'accord. Nous savons toutes les deux que la situation est très difficile pour de nombreux restaurants en ce moment, alors je me demandais s'il y avait des points précis dans le budget ou dans les récentes augmentations d'impôt qui, selon vous, pourraient ne pas être utiles et même nuire au secteur.

    Merci beaucoup pour cette question.

    À propos de la politique qui évite de causer du tort, je pense qu'à la sortie de cette apocalypse... et je l'appelle ainsi non pas pour plaisanter, mais parce que c'est vraiment ce que ressentent bon nombre de nos membres et de petites entreprises à travers le pays. Ils ont lutté si longtemps, en se serrant les coudes pour garder leurs portes ouvertes, et maintenant, enfin, en croisant les doigts, en touchant tous les différents articles en bois, ils vont pouvoir rester ouverts. Il s'agit maintenant de savoir comment ils pourront garder les lumières allumées et cela est lié à la pénurie de main-d'œuvre, absolument, mais aussi à la hausse des prix des aliments, à l'inflation et au coût d'exploitation général lorsque vous avez une montagne de dettes derrière vous à cause de ces restrictions et de ces confinements épisodiques.

    Lorsque nous demandons au gouvernement de ne pas faire de tort, nous voulons dire que nous avons besoin d'un cadre réglementaire qui n'impose pas de coûts supplémentaires à un secteur qui continue à survivre au prix de sacrifices surhumains. Même si nous voyons une lumière au bout du tunnel de la pandémie, nous sommes toujours dans le tunnel. Beaucoup de nos membres fondent tous leurs espoirs et leurs rêves sur la saison des terrasses. Nous sommes optimistes et nous pensons que les ventes vont s'améliorer, mais comme je l'ai dit dans ma déclaration, nous ne sommes pas encore aux niveaux des ventes prépandémiques.

    Nous demandons au gouvernement d'aider à rétablir la confiance du public, non seulement lorsqu'il s'agit de prendre l'initiative de sortir au restaurant et d'aider le secteur de l'accueil à retrouver des niveaux d'exploitation prépandémiques. Nous devons créer les meilleures conditions de relance possible pour les entreprises qui ont passé deux ans à perdre de l'argent ou à atteindre à peine le seuil de rentabilité.

    Nous devons adopter une approche qui évite de faire du tort en matière de fiscalité, de frais et de réglementations, qu'il s'agisse d'articles à usage unique, d'un gel de toutes les autres taxes d'accise ou d'un plafonnement des frais de transaction sur les cartes de crédit ou de débit. Je ne veux pas les qualifier de fruits mûrs pour diminuer l'effet qu'elles auront, mais chaque sou compte en ce moment.

    Fantastique. Je vous remercie beaucoup. Je vais essayer de poser quelques questions supplémentaires.

    Vous avez mentionné les coûts de nombreux produits que les restaurants utilisent et vous avez parlé très brièvement de la taxe d'accise, de la taxe d'indexation. Bière Canada nous a parlé plus tôt cette semaine de cet enjeu et de son effet sur les brasseries, mais nous savons aussi qu'elle touchera les restaurants parce que ceux‑ci achèteront leurs produits puis, au bout du compte, les consommateurs les achèteront. Pourriez-vous nous en dire plus sur l'incidence de cette hausse de la taxe sur la bière, et en fait sur tous les produits soumis à l'accise, sur le bilan des restaurants?

    Absolument.

    Notre inquiétude concernant la taxe d'accise a été rendue publique et très connue depuis sa mise en oeuvre, il y a maintenant de nombreuses lunes. Le problème tient au fait qu'il s'agit d'une taxe d'indexation qui augmente chaque année sans l'approbation du Parlement et qui a des répercussions exponentielles sur nos coûts d'exploitation, sur notre bilan. Elle frappe non seulement les agriculteurs et les brasseurs locaux, mais elle a un effet de cascade qui augmente le coût de la fourniture de nos boissons aux clients et aux consommateurs.

    Le budget a proposé une première étape prometteuse dans l'élimination de cette taxe d'accise pour la bière et les boissons à faible teneur en alcool, et c'est très bien, mais cela ne représente qu'une infime partie de notre activité, de l'activité des brasseurs à travers le pays. Lorsque nous disons qu'il faut intervenir en évitant de nuire, ce serait un excellent exemple.

    En fait, pour poursuivre sur le sujet des taxes, nous savons aussi qu'il y a eu une augmentation de la taxe sur la masse salariale du RPC le 1^er janvier ainsi qu'une augmentation de la taxe sur le carbone le 1^er avril, ce qui ajoute aux coûts de transport. Que pensez-vous de l'augmentation de ces taxes et de leur incidence sur votre secteur?

    Oui, c'est un oui catégorique. Cela ressemble beaucoup à une mort à petit feu, et même dans le meilleur des cas, avant l'apocalypse, les restaurants fonctionnaient avec une marge de profit très mince. En moyenne, ils font peut-être 4 %, et je pense que la plupart des Canadiens ne savent pas que pour chaque 10 $ dépensés pour un repas au restaurant, l'établissement garde moins de 50 ¢. Le reste est réinjecté dans l'économie. Toutes ces taxes minimes, qu'il s'agisse de la taxe d'accise sur l'alcool ou d'une augmentation du RPC, c'est cette mort à petit feu. Lorsque nous avons cette montagne de dettes derrière nous après plus de deux ans à joindre les deux bouts, même si nous pouvons maintenant ouvrir nos portes, nous n'avons littéralement pas les moyens de garder les lumières allumées.

    Parfait. Je vous remercie.

    J'ai une autre brève question. Vous venez de mentionner la dette et j'aimerais vous interroger à ce sujet.

    Nous savons que la FCEI a déclaré que la petite entreprise type a contracté 170 000 $ de nouvelles dettes pendant la pandémie. Quel serait le montant moyen qu'un propriétaire de restaurant devrait supporter? En quoi cela représente‑t‑il un fardeau pour les restaurants qui tentent de se rétablir et même de survivre?

    Nos chiffres ressemblent beaucoup à ceux de la FCEI, car bon nombre de ses membres sont aussi des restaurants. En moyenne, c'est le trou, le gouffre qui nous attendent.

    Cette montagne de dettes a un coût, au propre et au figuré. L'une de nos principales demandes a été de reporter le remboursement de ces prêts et d'augmenter la remise de dette de la part du gouvernement pour ces coûts, parce que nous n'avons pas l'argent. Nous n'avons pas été en mesure de récupérer nos pertes de revenus des deux dernières années pour réduire cette dette. Il s'agit des économies de famille de tout le pays pour ces petits et moyens restaurants. C'est votre pub local. C'est votre café local. Comme je l'ai dit, nous avons été poussés à bout. Il ne reste plus rien.

    Encore une fois, nous sommes optimistes pour la saison des terrasses, mais l'optimisme ne paie pas les factures.

    Merci beaucoup.

     Je vais maintenant donner la parole à Mme Lapointe pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Mes questions s'adressent aussi à la représentante de Restaurants Canada.

    J'ai écouté votre déclaration liminaire et vous serez intéressée d'apprendre qu'à Sudbury, nous avons un restaurant qui vient d'ouvrir avec un nouveau robot-serveur cette semaine. Nous en voyons donc partout, même à Sudbury.

    Au Comité, des témoins de nombreux secteurs nous ont dit qu'ils manquent de travailleurs. C'est un problème majeur, surtout pour les petites et moyennes entreprises. En ce qui concerne le développement d'une main-d'oeuvre, nous savons que les jeunes ont des perspectives différentes pour leur emploi. Cette nouvelle main-d'oeuvre a plus d'options et des attentes plus grandes. J'aimerais savoir comment votre secteur tient compte de cette main-d'oeuvre plus jeune et de ce qu'elle veut ou doit voir dans son milieu de travail pour encourager la prochaine génération.

    Merci pour cette question.

    Dans tout le pays, nous sommes et avons toujours été la première source d'emploi pour les jeunes Canadiens, les Néo-Canadiens et les personnes qui cherchent à bâtir une entreprise et une vie pour leur famille. Nous offrons des salaires supérieurs au salaire minimum dans presque l'ensemble des provinces et des territoires du pays, mais nous offrons aussi la souplesse dont beaucoup d'étudiants ont besoin pour leur horaire de cours. Je le sais de première main.

    À mon avis, le plus grand problème avec lequel nous avons dû composer, c'est qu'en raison des confinements épisodiques et des restrictions, tous nos employés et toute cette mémoire institutionnelle ont dû trouver d'autres endroits où aller. Ils avaient des factures qu'ils devaient absolument payer. Ils devaient payer leur loyer et leur épicerie et ils ne pouvaient pas se permettre d'attendre une réouverture possible la semaine prochaine.

    C'est beaucoup de mémoire institutionnelle, d'ensembles de compétences et d'investissements que les entreprises ont fait de la part de leur personnel et de leurs employés pour maintenir l'activité d'accueil. Maintenant, ces personnes ont trouvé un emploi rémunéré ailleurs. Pourquoi le risquer pour revenir dans un secteur qui ne peut pas leur garantir la même sécurité? Je comprends parfaitement.

    Lorsque les gens trouvent un emploi rémunéré ailleurs, comme vous le soulignez, qu'est‑ce que les restaurateurs peuvent offrir en tant qu'employeurs pour être compétitifs, attirer ces candidats et retenir leurs employés?

    Au cours des dernières semaines ou des derniers mois, nos membres nous ont dit: « Nous sommes compétitifs. Nous sommes un environnement positif. Nous investissons dans notre personnel ». De plus, il ne s'agit pas seulement d'un emploi, mais d'une carrière. Par exemple, presque tous les membres de mon conseil d'administration ont commencé à laver la vaisselle dans un restaurant. C'est dans leur sang et ce n'est pas un travail à mépriser.

    Le problème que nous avons, selon les commentaires que nous recueillons dans les entretiens d'embauche quand nous essayons de recruter, est le suivant: « Et si on vous ferme à nouveau? »

    Nous n'avons aucun contrôle là‑dessus. C'est décrété par les gouvernements provinciaux et sans boule de cristal, il est incroyablement difficile pour nous de leur assurer une quelconque sécurité. Encore une fois, et à juste titre, nous nous trouvons dans une position difficile.

    Comme vous le savez sans doute, le Canada s'efforce de faire la transition vers une économie plus propre, ce qui doit être à la fois une priorité immédiate et un effort futur soutenu. Tous les secteurs et toutes les industries au Canada doivent continuer à innover pour réaliser l'objectif à long terme de la lutte contre les changements climatiques.

    Je sais qu'en réaction au budget de 2022, votre organisation s'est dite déçue que le budget réitère l'interdiction de certains plastiques à usage unique en 2022. J'aimerais sincèrement savoir ce que le secteur de la restauration a fait jusqu'à présent pour éviter les déchets plastiques.

    Avant même l'apparition de la COVID‑19, la demande des consommateurs pour les plats à emporter et la livraison était déjà en hausse. La pandémie a nettement renforcé le besoin crucial de ces articles à usage unique pour assurer la santé et le bien-être des Canadiens qui continuent à s'attendre à des options de restauration hors établissement.

    Cela ne veut pas dire que nos exploitants et nos restaurants à travers le pays n'ont pas tenu compte de l'intégrité de la durabilité environnementale et de ce qu'elle signifie pour notre économie. Il s'agit d'un élément essentiel du cours normal des activités. Allant des ingrédients d'origine locale à l'efficacité énergétique, notre secteur a fait preuve d'un engagement soutenu envers la responsabilité environnementale. Dans tout le pays, les propriétaires, les gestionnaires et le personnel des restaurants travaillent d'arrache-pied pour s'y retrouver dans le paysage réglementaire déjà très complexe qui a une incidence sur leurs activités commerciales quotidiennes.

    Malheureusement, nous craignons que le projet de loi n'aidera en rien les restaurants à soutenir avec succès la stratégie pancanadienne d'élimination des déchets plastiques, à moins que des modifications ne soient apportées.

    Dans votre réponse au budget de 2022, je constate aussi que vous avez souligné de nombreux programmes qui ont aidé le secteur de la restauration.

    Aujourd'hui, vous parlez d'une approche fondée sur la circonspection. Cependant, bon nombre des coûts accrus que vous avez énumérés sont essentiellement des coûts unifiés. D'autres secteurs sont touchés par ces mêmes coûts. Que nous diriez-vous à ce sujet?

    Tout le monde est confronté à des défis incroyablement similaires. Je manquerais à mon devoir si je ne disais pas que les restaurants sont différents — certainement compte tenu de mon poste —, mais le fait est que les petites entreprises de tout le pays font face à de rudes batailles très similaires.

    Qu'il s'agisse de la mort à petit feu causée par la fiscalité ou les fardeaux réglementaires, la pandémie de la COVID‑19 a radicalement modifié l'économie mondiale. Le fonctionnement des entreprises va fondamentalement changer. Je pense qu'au moment où nous cherchons à suivre la lumière pour sortir du tunnel de la pandémie, beaucoup de nos exploitants ont dû innover pour se rendre là où ils sont rendus. Certaines innovations peuvent prendre la forme des serveurs-robots du restaurant de Sudbury dont vous avez parlé et d'autres, des menus à écran tactile. D'autres encore peuvent consister en une réduction du nombre d'articles offerts au menu, parce que les coûts interdisent toute autre solution.

    Dans le secteur de l'accueil, dans les restaurants en particulier, je pense que la pénurie de main-d'œuvre est notre principal point sensible à l'heure actuelle, mais je soupçonne que la mort à petit feu va être ressentie, si ce n'est pas déjà le cas, par tous les secteurs du pays.

    Merci.

     Merci beaucoup.

    C'est maintenant le tour de M. Lemire, qui dispose de six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Pour le premier tour, mes premières questions s'adresseront à M. Kurland.

    Compte tenu des remarques préliminaires que vous avez faites, il est dommage que vous ne soyez pas le ministre en titre. Je pense que cela règlerait beaucoup de problèmes et de difficultés.

    J'aimerais vous entendre parler davantage de la crise importante en matière de pénurie de la main‑d'œuvre, pour laquelle il faut mettre en place une combinaison de solutions. On s'entend là-dessus. Au cours de cette étude, plusieurs pistes ont été recommandées. J'ai relu des témoignages et, selon un témoin, cette crise a occasionné des pertes de 18 milliards de dollars aux entreprises du Québec. Devant un enjeu aussi important, on ne peut pas rester les bras croisés.

    Que peut-on faire dans l'immédiat au niveau fédéral? Avez-vous des idées, des mesures qui pourraient être mises en place, maintenant, pour combler le besoin en main‑d'œuvre?

    Oui, vous avez raison.

    Le vrai problème réside dans la volonté politique à Ottawa. Quelqu'un devrait au moins s'apercevoir du problème de fond et attribuer les ressources nécessaires pour faciliter la délivrance des permis aux personnes qui en ont besoin.

    C'est exactement ce que nous avons entendu de la part de restaurateurs et d'autres témoins. L'industrie du camionnage et nos routiers, où sont-ils? Il s'agit d'un problème notoire de la chaîne d'approvisionnement. Même si nous disposons des ressources... Nous avons des travailleurs fantastiques au sein d'IRCC qui peuvent faire leur travail si on les laisse le faire. En augmentant les ressources, en embauchant plus de fonctionnaires, en mobilisant plus de technologies pour permettre le traitement de demandes en tout temps dans le monde entier et en transférant les fichiers par voie électronique dans le monde entier, nous pouvons augmenter les débits. En ce moment, nous utilisons l'intelligence artificielle pour prendre de nouvelles décisions à haut volume de façon efficace et rentable. Où sont les économies?

    En outre, une plus grande transparence dans les données de production et de fonctionnement permettra aux critiques comme moi, qui ne se présenteront pas aux élections, malheureusement, car il nous faudra alors travailler pour vivre, de fournir des avis parallèles au cabinet d'un ministre, en plus des renseignements qu'il reçoit du ministère.

    Il y a une culture organisationnelle que nous devons changer maintenant, une culture organisationnelle au sein du ministère de l'Immigration fondée sur le contrôle, le secret et le manque de transparence, et je ne parle que du statut temporaire. Je pourrais poursuivre en ce qui concerne les résidents permanents. Nous perdons des acteurs clés ici au Canada à cause des délais de traitement des demandes de résidence permanente qui ne cessent de s'allonger, et cela n'est pas dû à une pandémie. Il n'y a aucune explication.

    Notre technologie de l'information est là pour traiter les dossiers des personnes dont nous avons besoin pour poursuivre notre croissance d'un océan à l'autre et nous ferions mieux de le faire maintenant, car voici la mise en garde. En raison des événements actuels en Ukraine et en Russie, l'offre canadienne de biens et de services sera plus en demande que jamais, à partir de 2023, car les pays se détourneront de l'Ukraine, de la Russie et de leurs semblables pour trouver des fournisseurs comme le Canada.

    À votre avis, qu'arrivera‑t‑il à notre demande de main-d'œuvre quand nous devrons composer avec des demandes de biens et de services supplémentaires? De plus, notre modèle de capital humain pour accroître notre population consiste à sélectionner les plus brillants et les meilleurs parmi les gens qui sont ici, les jeunes. Nous ne pouvons pas attirer suffisamment de jeunes travailleurs et d'étudiants pour reconstituer notre main-d'œuvre comme notre démographie nous dit que nous devons faire, à moins de resserrer l'administration de notre système d'immigration, d'ajouter les ressources nécessaires pour maîtriser les délais de traitement et simplement appliquer la loi en vigueur, la Loi sur les frais de service.

    Pour ce faire, il faudra déclarer des délais de traitement uniformes et cohérents et imposer des sanctions — pécuniaires — en cas de non-conformité aux normes. C'est ce que nous devons faire.

     J'aimerais que vous nous parliez de la question des délais.

    Selon les témoignages que j'ai entendus chez nous, un entrepreneur peut dépenser jusqu'à 20 000 $ pour un candidat, et vous me faites signe que cela peut dépasser cette somme.

    Le fédéral pourrait-il adopter une réglementation afin qu'après un certain délai, il doive payer une taxe ou faire face à des conséquences financières?

    N'y aurait-il pas là une partie de la solution?

    Oui, absolument. C'est une piste à explorer. Il pourrait même y avoir un projet pilote pour vérifier si cela peut fonctionner ou non.

    Aucune raison ne nous empêche d'innover, particulièrement dans le domaine de l'immigration et de prendre des risques. Nos employeurs au Canada sont agiles, rapides et compétitifs à l'échelle mondiale et s'ils ont besoin de quelqu'un, ils l'obtiendront.

    N'oubliez pas: vous ne pouvez venir dans ce pays en tant que travailleur étranger à moins d'avoir déjà prouvé que personne d'autre n'est disponible, qualifié et disposé à faire le travail. De plus, nous avons des exemptions. Elles sont claires. Ce sont des gens que nous ne pouvons pas trouver ici au Canada et il y a une concurrence pour ce capital humain à l'échelle mondiale. Pourquoi dresser des obstacles à ces entreprises et à certaines provinces alors que cette énergie fait tourner l'économie, crée des recettes fiscales, fait croître nos entreprises et vivre nos familles?

    Vous avez tout à fait raison.

     [Difficultés techniques]

    Je suis désolé, monsieur Lemire, j'ai manqué votre intervention, mais vous aurez la chance d'y revenir. Votre temps de parole est écoulé.

    Monsieur Masse, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins. Je vais commencer par Mme Bednar, avant de m'adresser à Mme Hearn.

    En ce qui concerne l'augmentation de certains frais et le manque de surveillance réglementaire à cet égard, pouvez-vous nous suggérer des mesures à court terme pour aider les jeunes entrepreneurs et d'autres personnes dans cette dynamique changeante? Il me semble qu'il est pratiquement impossible d'élaborer un plan d'affaires lorsque des frais de service de cette nature sont perçus. Je n'ai connaissance d'aucun indicateur, par exemple de la part d'Amazon et d'autres entreprises, montrant que leurs coûts commerciaux ont effectivement augmenté au point qu'ils affirment devoir répercuter ces frais.

    Je vous remercie de votre question.

    Madame Hearn, je vous cède la parole dans quelques instants.

    Je crois que vous avez beaucoup entendu parler des problèmes des contrôleurs d'accès dans le secteur privé. Quand la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante vous a parlé des lourdeurs administratives il y a quelques jours, ce n'était pas sans ambiguïté. Selon nous, ces lourdeurs administratives sont en partie imposées par les grandes entreprises privées.

    Il y a un rapport dont je serais ravie de parler avec vous. Il est sorti l'an dernier. Son titre, « Amazon's Toll Road ». L'auteure y constate qu'en 2014, les vendeurs remettaient à Amazon 19 $ pour 100 $ de ventes. Aujourd'hui, c'est 34 $. Il existe bel et bien des exemples où cela est compté et quantifié. Cette commission n'est pas négociable pour les petits tiers vendeurs.

    D'autres exemples vous concernent, selon moi, madame van den Berg ainsi que vos collègues. La commission de 30 % sur la livraison de nourriture est un sujet apparemment très délicat et elle est, d'une certaine manière, contraire aux normes en matière de concurrence. Normalement, quand un nouvel arrivant fait son entrée sur le marché, nous nous attendrions à voir contester les 30 % de commission. Au lieu de cela, nous constatons que lorsque DoorDash, par exemple, s'implante sur un marché où Uber Eats est peut-être déjà présent, la commission de 30 % reste de rigueur. Pendant la pandémie, des mesures législatives d'urgence, temporaires, ont été adoptées. Certaines étaient provinciales au Canada. Ainsi, la charge des restaurants a été temporairement allégée. Cela montre le pouvoir du gouvernement de jouer un rôle de modérateur entre ces tarifs et les taxes.

    Madame Hearn, qu'ai‑je oublié?

    Toujours à propos du secteur de la restauration, madame van den Berg, vous avez mentionné le coût croissant de produits tels que le poulet et le bœuf. Au Québec, un recours collectif a été intenté dernièrement contre les quatre principaux exploitants d'abattoirs canadiens — Cargill, JBS, Tyson Foods et National Beef Packing —, accusés de restreindre indûment la concurrence en ce qui concerne la production, l'offre et la vente de bœuf, essentiellement à des fins de manipulation des prix et d'augmentation abusive des prix. En outre, plusieurs nouvelles études sont publiées sur le rôle du pouvoir du marché dans l'inflation.

    Ce n'est pas seulement que ces conditions de marché sont normales, mais en fait, que les entreprises augmentent... Ce sont, au fond, des majorations. Elles majorent le prix au‑delà des coûts de production, et ces majorations sont nettement supérieures à la hausse de leurs coûts. C'est une manière non seulement de préserver leurs marges, mais aussi, dans bien des cas, de les augmenter.

    Un petit restaurant, un petit fournisseur ou un vendeur sur Amazon ne peut pas grand-chose pour le moment face à cette dynamique. C'est pourquoi nous pensons que ces genres de taxes privées, d'entités privées qui dictent les règles sur les marchés représentent de plus en plus un domaine où la compétence fédérale et les compétences provinciales doivent s'exercer pour imposer des limites afin de rendre l'accès aux marchés plus équitable pour les petites entreprises.

    La honte publique ne semble pas contribuer à résoudre à ce problème. Il est arrivé, même avant la pandémie, que des détaillants en alimentation recourent à une fixation collusoire des prix du pain, et c'est à peine si cela a suscité l'indignation générale. Des mesures ont été prises. Le pain est un des aliments de base les plus importants pour les enfants et ces magasins auraient tout simplement dû être visés par une enquête. Ils ont été convoqués devant le comité au sujet des primes de pandémie. Par la suite, nous avons appris qu'ils offraient de nouveaux services. Certaines personnes parleront peut-être de formalités administratives quand elles sont réglementées, mais nous avons découvert qu'ils abusaient des consommateurs par une publicité mensongère et par un système de double prix pour ces services auquel s'ajoutaient, en plus, des frais. À notre connaissance, le problème n'est pas encore totalement résolu.

    Ce ne sont pas les exemples qui manquent. Est‑ce que cette situation tient à des contrôles insuffisants? Il n'y a pratiquement aucune sanction infligée. L'exemple du pain est un excellent exemple. Les magasins s'en sont tirés sans aucune répercussion. C'est mon avis. C'est là que nous devrions intervenir, selon moi. Il me semble que le Bureau de la concurrence n'a pas les outils nécessaires. À vrai dire, je crois que nous sommes trop laxistes politiquement. Certaines de ces décisions exigent de faire preuve de courage politique.

    Tout à fait. J'ajouterai seulement ceci: l'autre jour, la Chambre de commerce des États-Unis a déclaré, au sujet de l'augmentation des amendes envisagée dans le cadre de modifications à la Loi sur la concurrence, que ces types d'infractions « décourageaient d'investir » au Canada, ce qui me semble absurde. Google s'est vu infliger les plus lourdes amendes jamais infligées en Europe pour abus de position dominante, soit 5 milliards de dollars, et ça n'a pratiquement rien changé.

    Je suis d'accord que nous devons avoir des recours bien plus solides face à ce type de comportement anticoncurrentiel parce que les marchés sont des institutions publiques créées par des règles que nous, citoyens, définissons. Si nous n'aimons pas ce qui se passe sur les marchés, c'est le rôle des institutions publiques d'y mettre des garde-fous et de veiller à ce que tous les acteurs aient accès aux marchés à des conditions loyales et équitables.

    Cette situation n'est pas nouvelle. Même Toyota, avec le scandale des freins, s'en est sorti avec une tape sur les doigts au Canada. Aux États-Unis, l'entreprise a écopé d'une amende de plusieurs milliards de dollars... y compris la recherche-développement et plus de contrôles. La même chose s'est passée avec le scandale des émissions chez Volkswagen. Et la liste continue.

    Au fond, devons-nous réorganiser tout le Bureau de la concurrence pour mettre en place de nouvelles lois pour lutter contre les pratiques anticoncurrentielles? J'estime qu'elles font obstacle à l'innovation. Celles que vous mentionniez — les frais d'utilisation pour Amazon, par exemple — ont plus de conséquences qu'on ne le pense. Les jeunes entrepreneurs, entre autres, n'ont pas accès à des avocats et à des comptables. Ils se démènent pour survivre, prospérer et gagner leur vie. Pendant ce temps, ils se font presser comme des citrons.

    Regardez les frais de transaction par carte de crédit. J'ai été choqué de voir que la Banque de développement du Canada n'ait aucune envie de créer un produit qui ferait baisser les coûts pour les consommateurs et pour les petites entreprises. Elle est toujours dans sa tour d'ivoire.

    Monsieur Masse et madame Bednar, c'était une excellente question. Cependant, nous devrons y revenir, car le temps de parole est déjà dépassé.

    D'accord.

    Je fais aussi observer, monsieur Masse, que le professeur Larouche avait la main levée et qu'il souhaitait intervenir.

    Je reviendrai à ces témoins. Comme cela, je n'aurai pas à répéter.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

     Je donne maintenant la parole à monsieur Deltell pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    D'ailleurs, je répèterais bien les propos que vous avez eus en introduction tout à l'heure, en mentionnant que nous avions des invités fort prestigieux et pertinents aujourd'hui, comme d'habitude. Cependant, cette fois‑ci, c'est encore plus relevé. Vous, les témoins, en faites la preuve aujourd'hui.

    Monsieur Kurland, je m'adresserai d'abord à vous. Je sais que vous avez dit ne pas souhaiter faire de la politique, c'est bien. Cependant, vous avez relevé quelque chose d'assez important qui est l'immigration.

    Je suis actuellement dans mon bureau de circonscription, comme notre président, M. Masse et M. Williams; nous sommes plusieurs dans nos bureaux de circonscription en ce vendredi. Je suis sûr que mes collègues vont vous dire la même chose: nous avons un très grand nombre de nouveaux cas d'immigration tous les jours.

    J'aimerais vous entendre parler des mesures que l'on pourrait suggérer au gouvernement pour rendre le système beaucoup plus souple et efficace, et pour permettre à plus de gens à travers le monde de devenir des Canadiens.

    Tout d'abord, nous avons trouvé 40 millions de dollars que le ministère de l'Immigration a pris à des petites et moyennes entreprises. Comme vous le savez, faire une offre d'emploi à un travailleur étranger coûte 230 $. Il y a un petit problème, cependant. Dans ses dossiers financiers internes, le ministère reconnaît sur plusieurs années une infraction constante à la Loi sur la gestion des finances publiques de ce pays. En effet, le ministère réalise des bénéfices et il n'en informe pas le Parlement. Il enfreint l'article 19.1 de la Loi sur la gestion des finances publiques.

    Il existe des ressources, s'il est possible de les trouver. Il faut surmonter la culture du secret et le manque de transparence. C'est la première tâche.

    Quand vous savez, quand vous jetez un coup d'oeil dans la fourmilière, alors, vous pouvez régler les problèmes. Par exemple, les petites et moyennes entreprises, les employeurs et les propriétaires d'entreprise peuvent préinscrire leur entreprise auprès des autorités de l'immigration pour réduire les délais et faire économiser de l'argent au gouvernement, c'est-à-dire au contribuable. On peut faire la même chose pour les personnes qui souhaiteraient venir un jour au Canada ou y immigrer. Faites les vérifications qui s'imposent. Vérifiez tout de suite leurs antécédents, indépendamment d'une demande d'immigration, de sorte qu'ils aient une approbation préalable. Ensuite, il est possible de donner suite instantanément, de manière fluide, au souhait d'un propriétaire d'entreprise canadien de faire venir un travailleur étranger dans des délais minimaux, le tout payé par le travailleur étranger, par le propriétaire d'entreprise, pas par le contribuable. En procédant ainsi, on libérerait plus de ressources, ce qui permettrait de financer comme il convient les activités du ministère de l'Immigration.

    Il y a d'autres choses. Commencez à utiliser plus de technologie, plus de technologie en ligne. Que s'est‑il passé? Le ministère de l'Immigration faisait partie des quelques ministères canadiens capables d'offrir des services pendant la COVID à cause du dossier des réfugiés syriens. Pour faire venir 40 000 personnes rapidement, la technologie de l'information a été changée, ainsi que la façon de procéder en matière d'immigration pour accélérer et faciliter, à un coût moindre, le travail des services d'immigration. Quand la COVID est arrivée, IRCC était là, préparée au télétravail.

    Surtout, pour le sujet qui nous occupe aujourd'hui, commencez à partager les outils avec les provinces. Pourquoi voulez-vous que les entreprises et les personnes téléchargent deux fois l'information? Ce sont les mêmes 60 questions. Reproduisez‑la au niveau provincial et fédéral. Si la constitution prévoit le partage de la compétence, il devrait en aller de même des programmes de TI. Enfin, en agissant ainsi, vous faciliterez l'application de la loi. Personne n'aime parler de l'application des dispositions sur l'immigration, mais en ayant cet outil, vous dissuaderez des gens malveillants de faire des choses répréhensibles. C'est à un niveau un peu plus élevé, mais c'est simple.

    De manière générale, si je devais recommander quelque chose, ce serait d'avoir un mécanisme de surveillance. Où est le mécanisme de surveillance d'IRCC? Nous en avons un, par exemple, pour la GRC et pour les organismes de renseignement. Où est le mécanisme de surveillance d'IRCC? Il devra avoir accès aux renseignements opérationnels du gouvernement, aux bases de données, et nous éliminerons le monopole détenu par les fonctionnaires d'IRCC et forcerons à une réflexion indépendante, à l'efficacité et à la transparence. Il nous faut un mécanisme de surveillance.

    Je vous remercie, monsieur Kurland et monsieur Deltell.

    Nous allons passer à M. Dong pour cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à tous les témoins ici présents aujourd'hui. Ma première question sera pour Mme van den Berg.

    Madame van den Berg, je vous remercie beaucoup de vos observations. Vous avez mentionné que les restaurants veulent voir moins d'intervention gouvernementale. Ils veulent peut-être que les cotisations du Régime de pensions du Canada augmentent moins ou pas. Il me semble que vous avez mentionné qu'il y a une nouvelle politique, mais à mon souvenir, il s'agit juste d'indexer le RPC sur l'inflation, et employeur et employé paient tous deux une portion.

    Pouvez-vous clarifier vos propos au sujet d'une politique qui ne nuise pas? Est‑ce que vous voulez dire que vous souhaitez que le gouvernement intervienne moins pour dire aux restaurants quoi faire ou qu'il laisse tout bonnement les restaurateurs tranquilles? Pouvez-vous clarifier?

    Oui, certainement.

    Quand nous parlons d'une approche qui ne fasse pas de tort, nous parlons des taxes, des redevances et des formalités administratives, afin de créer les meilleures conditions possible pour la reprise. À vrai dire, après avoir perdu de l'argent pendant plus de deux ans ou être à peine arrivés à équilibrer les comptes, les établissements de restauration ont besoin que le gouvernement adopte une approche qui ne nuise pas, ce qui comprend une approche pansociétale des articles à usage unique fondée sur des politiques reposant sur des faits, avec des normes uniformes dans l'ensemble des provinces et territoires...

    Je vous remercie. Je suis désolé. Je ne veux pas être grossier, mais mon temps de parole est très limité. J'ai une autre question pour vous.

    Pendant la COVID et les deux années de subventions salariales et d'aide au loyer, sans oublier le Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes, je crois que le gouvernement fédéral a dépensé directement — je n'ai pas le chiffre en tête — dans les 20 milliards de dollars. Je peux me tromper. Je corrigerai plus tard, mais c'était dans cet ordre de grandeur en appui aux petites et moyennes entreprises.

    Pouvez-vous parler de l'importance de ces mesures? Vous parlez des entreprises qui ont eu du mal à garder la tête hors de l'eau pendant deux ans. Aussi, en question complémentaire, connaissez-vous un autre pays dans le monde qui a mis en place des programmes similaires pour soutenir les PME pendant toute la pandémie?

    Certainement. Je répondrai aussi vite que possible.

    Les programmes de soutien fédéraux étaient absolument essentiels à notre survie. Dans la restauration, neuf entreprises sur dix ont compté, par exemple, sur les subventions salariales et sur l'aide au loyer pour survivre à la pandémie. Ces mesures étaient tout à fait cruciales pour tenir aussi longtemps que nous l'avons fait, et si nous avons pu tenir, c'est grâce à ces programmes.

    Les subventions étaient particulièrement utiles pour nous parce qu'emprunter pour rembourser des prêts est la pire chose à faire. C'est même la raison pour laquelle tellement d'entreprises se trouvent maintenant devant la montagne de dettes dont je parlais.

    À ma connaissance, certains pays ont adopté des politiques de remboursement de prêt semblables. Je serai incapable de parler des pourcentages de subvention offerts. Je mentionnerai, cependant, que d'autres pays ont investi dans la relance économique et démontré avant tout comme il est fantastique d'aller de nouveau manger au restaurant. Ce type de leadership palpable est quelque chose que nous avons vu se manifester dans d'autres pays dans le monde entier.

    Je vous invite tous à aller de nouveau vous asseoir à une terrasse.

    C'est bon à savoir. Je vous remercie.

    Plus tard, si vous pouvez dresser une liste de pays et des différents programmes qui pourraient être utiles selon vous...

    Très certainement.

    ... et la communiquer au Comité pour information.

    Il me semble que vous avez parlé de l'importance du tourisme en ce moment même. Si vous comparez les ventes mensuelles, nous allons entrer dans une phase très importante de la reprise qui a beaucoup à voir avec le tourisme. Si vous avez des propositions quant à ce que le gouvernement fédéral devrait faire pour promouvoir le tourisme — nous attendons tous le maximum —, ce serait très utile aussi. Je vous remercie.

    Je vais passer à M. Kurland.

    D'après Statistique Canada, en mars 2022, nous avons enregistré un taux de chômage au plus bas, soit 5,3 %. Cependant, il est de 6,1 % pour les minorités visibles et de 4,5 % pour le reste de la population. Le taux de chômage dans la population noire est de 8,4 % et dans la population arabe, de 8,2 %, ce qui est élevé dans les deux cas. Qu'en dites-vous et quelles mesures devrait‑on prendre, selon vous, pour faire baisser ces taux?

    Une expérience canadienne est exigée. Est‑il vrai que les minorités visibles sont victimes de discrimination sur le marché de l'emploi aujourd'hui?

    Il est certain que les taux de chômage varient suivant ces caractéristiques. C'est le cas dans tout le pays, mais pas dans les mêmes mesures.

    En Colombie-Britannique, par exemple, où nous avons le taux le plus élevé de personnes nées à l'étranger par rapport à toutes les autres provinces, les chiffres sont loin d'être aussi mauvais. Toutefois, la tendance est positive parce que le jeune bassin de familles d'immigrants s'intègre dans le système éducatif canadien. Ces immigrants grandissent ici. Ils se frottent aux autres ici. Le résultat est que les décisions des employeurs sont prises par des employeurs qui sont issus de ces mêmes familles.

    C'est exact. Ils créent des possibilités d'emploi pour le Canada aussi.

    Avez-vous des propositions ou des recommandations en ce qui concerne...

    Monsieur Dong, je crains qu'un autre membre du Comité doive poser cette question, car votre temps de parole est écoulé.

    D'accord. Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vais passer à M. Lemire pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Comme on le sait, la pénurie de main-d'œuvre frappe tous les secteurs, et même Service Canada. Conséquemment, il y a des délais de traitement très lourds dans à peu près tous les secteurs, particulièrement dans le traitement des études d'impact sur le marché du travail, ou EIMT.

    Dans ce contexte, il doit être particulièrement frustrant pour un entrepreneur du domaine de la restauration, par exemple, de devoir démontrer qu'il y a une pénurie de main-d'œuvre, puisqu'il doit gérer son restaurant et n'a pas le temps de remplir de la paperasse.

    Madame van den Berg, dans le contexte actuel, n'y aurait-il pas lieu d'annuler, voire de suspendre les demandes d'EIMT, puisqu'elles constituent un processus administratif qui alourdit les délais et qui, finalement, empêche la main-d'œuvre étrangère de contribuer à la productivité de nos restaurants?

    Oui, s'il vous plaît. Tout à fait. Faisons‑le hier.

    Merci beaucoup.

    Je vais poser une autre question à M. Kurland.

    Dans le contexte actuel, n'y aurait-il pas lieu d'apporter une solution très simple aux processus inutiles et redondants du gouvernement fédéral?

    D'une part, le gouvernement fédéral pourrait s'occuper du volet de la sécurité, notamment des données biométriques. Il s'agit d'un élément important, à mon avis.

    D'autre part, comme vous l'avez mentionné, chaque province devrait être traitée équitablement, mais, en même temps, je ne pense pas qu'il faille niveler par le bas. Conséquemment, ne devrait-on pas donner au gouvernement du Québec la responsabilité de l'immigration, puisque le problème actuel est lié à la main-d'œuvre, qui est de compétence provinciale? Ensuite, ne devrait-on pas permettre au gouvernement du Québec de faire ce qu'il veut faire, c'est-à-dire la régionalisation de l'immigration? Cela permettrait aussi à nos régions d'obtenir la main-d'œuvre nécessaire pour leurs entreprises.

    Oui, vous avez carrément raison.

    Vous savez, je suis cela depuis plus de trois décennies. Le Québec est un chef de file, sinon le chef de file de la création et de la mise en oeuvre réussie d'une politique d'immigration qui est bonne non seulement pour la région du Québec, mais aussi pour les régions voisines par des effets d'entraînement. Viennent ensuite d'autres provinces, comme l'Alberta et la Colombie-Britannique, qui répondent aussi à leurs besoins en matière d'immigration, à leurs besoins de main-d'oeuvre et aux besoins de leurs entreprises.

    La situation est la suivante. Si le Québec fait bien, si ce n'est parfaitement, les choses, pourquoi ajoutons-nous des paliers de formalités administratives inutiles, ce qui revient à gaspiller l'argent du contribuable, à ralentir les processus et à retarder les réponses aux besoins des entreprises, ce qui nuit à la concurrence? Ce n'est pas logique.

    Prenez un risque. Éliminez les études d'impact sur le marché du travail si le Québec en fait déjà. Si vous ne voulez pas de tout le gâteau, prenez-en une petite part. Essayez pendant un an, comparez les résultats, puis prenez la décision éclairée de supprimer les études d'impact sur le marché du travail pour la région du Québec. Elle en fait déjà. Arrêtez, Ottawa, s'il vous plaît.

    C'est d'autant plus choquant que, à cause des retards de traitement au fédéral, 51 000 travailleurs qualifiés attendent d'être admis au Québec.

    Merci beaucoup, monsieur Kurland.

    Merci.

    Merci, monsieur Lemire.

    Monsieur Masse, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci.

    Je vais céder la parole à Mme Hearn et à M. Larouche pour qu'ils répondent à ma question précédente sur le Bureau de la concurrence.

    Je vous remercie. Oui, j'allais dire, en réponse aux commentaires formulés, qu'ils appliquent tous la part de 30 % que vous mentionniez — Uber, Apple, Google. C'est la commission habituelle pour tout ce qui passe par les plateformes.

    Si nous nous opposons plus agressivement aux plateformes — et nous le voyons dans le monde entier —, c'est parce que nous avons le sentiment qu'elles n'innovent plus autant. Quand vous regardez les documents émanant de toutes les autorités, ils disent tous qu'ils aimaient ces entreprises dans les années 2000, mais qu'elles ne font plus ce qu'elles faisaient avant. Ce ne sont plus les mêmes entreprises. La situation que nous voyons, que vous mentionniez, avec les amendes et leur montant, je peux vous dire, pour être proche d'avocats un peu partout, qu'aujourd'hui, les entreprises consacrent essentiellement les ressources massives de leurs plateformes à toutes sortes de procédures et de litiges. C'est très difficile pour les autorités chargées de l'application de la loi. Pas seulement notre Bureau de la concurrence, mais aussi la Commission européenne qui a aussi du mal, même si elle peut imposer pour des milliards de dollars ou d'euros d'amendes.

    Vous mentionniez dans vos observations que le pouvoir du marché est tellement concentré entre leurs mains que les entreprises peuvent augmenter les prix. C'est un problème général. Nous nous montrons relativement laxistes — en fait, trop laxistes — dans le contrôle des concentrations depuis quelques décennies, et nous avons partout des marchés qui sont très concentrés. Quand ils sont très concentrés, les entreprises n'ont pas besoin de discuter. Elles n'ont pas à s'asseoir dans un restaurant et à se mettre d'accord sur leur conduite. Elles se contentent de capter les signaux. Quand il n'y a que deux ou trois autres entreprises sur le marché, elles peuvent lire facilement ce qui se passe et rester au même niveau.

    Quand DoorDash arrive sur un marché et qu'Uber s'y trouve déjà, DoorDash sait comment Uber travaille et connaît aussi ses tarifs. Alors, elle pratique les mêmes. Pourquoi s'embêteraient-ils? C'est très difficile de lutter contre ce système. Nulle part dans le monde le droit de la concurrence n'a vraiment prise dessus, mais dans l'immédiat, les solutions consistent à renforcer le contrôle des concentrations et, ensuite, à faire en sorte qu'il n'y ait pas de coordination entre les entreprises. C'est plus facile lorsque les marchés sont concentrés, mais ce n'est pas encore automatique. Généralement, les entreprises doivent faire quelque chose, échanger des renseignements et communiquer, et il faut sanctionner ces pratiques. Pour cela aussi, il nous faut une loi assez générale qui permette au Bureau de la concurrence de trouver les problèmes.

    Je laisserai Mme Bednar dire quelques mots parce que je n'ai que deux minutes et demie. Je suis reconnaissant de cette intervention. Je connais Mme Hearn... mais je vais passer à Mme Bednar, puisqu'elle a levé la main, si vous le voulez bien.

    Votre temps de parole est presque terminé. Je vous demanderai donc de répondre très brièvement, madame Bednar.

    Bien sûr. Nous surveillons aussi le temps de parole.

    C'est pourquoi nous sommes tellement enthousiastes quant au potentiel d'un examen plus complet de la Loi sur la concurrence. Encore une fois, il peut y avoir les politiques favorables à la concurrence en dehors de la Loi. Il y a quelques jours, une de nos collègues, Robin Shaban, a témoigné devant vous. Le rapport Vivic propose d'adopter une autre méthode pour analyser les comportements fondés sur des données et pour voir s'ils correspondent à la Loi, de sorte que le Canada a de nouveau une occasion de modifier et de rafraîchir la façon dont il examine ces comportements, indépendamment de leurs effets sur le marché ou en même temps que ces effets.

    Madame Hearn, intervenez si vous voulez ajouter quelque chose.

    Il me semble que cela va au‑delà de la Loi. Il faut que ce soit une approche vraiment pangouvernementale dans laquelle les différents organismes sectoriels doivent aussi prendre l'affaire au sérieux, et il est également nécessaire d'avoir des recours provinciaux.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Je cède la parole à M. Généreux pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins.

    Mes questions vont s'adresser à Mmes Bednar et Hearn ainsi qu'à M. Larouche. Je vais leur accorder presque l'entièreté de mes cinq minutes, parce que je trouve leurs propos très intéressants.

    Mesdames, je voudrais connaître votre définition de « gatekeeper ». Ce mot est très utilisé actuellement par quelqu'un que je connais bien dans mon parti politique, et je veux m'assurer de bien le comprendre. Vous avez parlé des gatekeepers autant dans le secteur privé qu'au sein du gouvernement fédéral. Quelle est la différence entre les deux, si vous en voyez une?

    Monsieur Larouche, d'après ce que nous entendons aujourd'hui, c'est comme si le gouvernement fédéral était devenu un bateau tellement gros qu'il était maintenant incapable de virer sur un 10 ¢, ou même sur un 10 $. Cela prend trop de temps pour s'adapter aux technologies qui permettraient de donner des services adéquats aux gens.

    Je vous laisse la parole, mesdames.

    Quand nous parlons de contrôle de l'accès, ce que nous voulons dire, c'est qu'une ou plusieurs entreprises fonctionnent peut-être en oligopole et ont une position dominante sur le marché. Elles sont capables d'exercer le pouvoir que leur confère leur position dominante au détriment d'autres acteurs, qu'il s'agisse de consommateurs, de travailleurs, de tiers fournisseurs ou de petites entreprises.

    Il n'y a rien de mal à être grand, à être une grande entreprise. Ce qui nous paraît problématique, c'est que ces très grandes entreprises profitent de leur position sur les marchés pour leur imposer des conditions, des modalités de contrats, des tarifs, etc., que ce soit en facturant des commissions élevées, comme les magasins d'applications d'Apple et de Google — aux États-Unis, tout un mouvement cherche à obtenir que les développeurs d'applications baissent le montant des commissions — ou en restreignant des choses comme le droit de faire réparer dans des ateliers de réparation indépendants. Tous ces exemples montrent à quel point la position dominante des contrôleurs d'accès influe radicalement sur les modalités.

    Personne n'est obligé de faire affaire avec ces personnes ou ces entreprises. C'est un choix, n'est‑ce pas?

    Il me semble que, par définition, en situation de monopole ou lorsque quelqu'un a une emprise sur le marché, le consommateur n'a aucun choix. Pour vous donner un exemple, un exemple personnel, dernièrement, Venmo, qui est un produit que j'utilise en tant que consommatrice, a annoncé qu'il changeait les conditions contractuelles de son entente d'utilisation avec les consommateurs. L'entreprise a fait savoir qu'elle instaurait des clauses d'arbitrage obligatoires, de sorte qu'il devient impossible pour le consommateur de se joindre à un recours collectif en cas de litige avec elle. Pour se soustraire à l'application de ces clauses, il faut lui adresser un courrier dans les 30 jours. L'entreprise précise aussi que cela n'aura aucune incidence sur ses futures ententes et que, si elle décidait de changer ces modalités à l'avenir, la seule façon de se soustraire à l'application des nouvelles clauses sera de cesser totalement d'utiliser la plateforme.

    On ne peut pas vraiment parler de choix. Il y a des asymétries de pouvoir sur les marchés. De plus en plus, les consommateurs, les travailleurs et les petites entreprises n'ont pas la possibilité d'aller ailleurs parce que les marchés sont concentrés à ce point dans différentes industries.

    Monsieur Larouche, vous avez travaillé aux États‑Unis et dans l'Union européenne. Selon vous, dans quelle position le Canada se trouve-t-il en ce qui concerne tous ces gatekeepers et les difficultés des PME à faire des affaires et à obtenir plus rapidement des services du gouvernement?

    Pour compléter ce que mes collègues ont dit, j'aimerais ajouter qu'il existe maintenant des définitions concrètes du terme « gatekeeper » en Europe et aux États‑Unis. Ces définitions renvoient toujours à la taille d'une entreprise d'après son chiffre d'affaires, au nombre d'entreprises et d'individus qu'elle compte parmi ses clients, au fait qu'elle soit le seul canal de communication, ainsi qu'à la durabilité de sa position. Il y a donc convergence sur la définition de ce terme, qui s'appliquerait ainsi à une dizaine de plateformes dans le monde, dont les fameuses GAFAM, que tout le monde connaît.

    Où le Canada se situe-t-il dans tout cela? Beaucoup de mes collègues disent que nous avons tout avantage à regarder le spectacle, à laisser les Américains et les Européens faire le travail, puis à demander la même chose par la suite. C'est une technique possible. Cela dit, le Canada a ses particularités. Par exemple, le Canada compte davantage de petites entreprises. Dans certaines régions du pays, les petites entreprises constituent l'essentiel de l'économie.

    Cela vaudrait donc la peine que nous prenions nous-mêmes la situation en main, au lieu de nous contenter d'attendre de voir ce qui se passera ailleurs. Cela dit, nous pourrions nous en inspirer fortement.

    Dans ce cas, que pensez-vous du projet de loi C‑11, concernant la réglementation d'Internet et compagnie?

    Je ne suis pas au fait de tous les détails, mais je connais ce projet de loi. Il s'attaque à la question du contenu canadien, ce qui représente aussi une particularité de la politique canadienne en matière de radiodiffusion. La seule question à se poser est de savoir si les mesures proposées dans ce projet de loi vont vraiment contribuer à faire augmenter le contenu canadien.

    J'ai examiné la question il y a longtemps dans le secteur des médias. La même chose se fait en Europe. Dans le contexte des nouvelles plateformes, il est difficile de forcer les entreprises à créer du contenu canadien. Souvent, il faut pratiquement prévoir des mécanismes de subventions ou des obligations de dépenser de l'argent pour que du contenu soit créé. De plus, rien ne garantit que les gens vont regarder ce contenu.

    À mon avis, le projet de loi comprend de bonnes idées, mais il n'apportera pas le même type d'efficacité politique que nous avions dans l'ancien monde de la radiodiffusion et de la télédiffusion.

    Merci, messieurs Généreux et Larouche.

    Je passe la parole à M. Erskine‑Smith pour cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je commencerai par Mme Bednar et Mme Hearn.

    Je suis heureux que vous ayez parlé du rapport « Amazon's Toll Road ». Le problème n'est pas particulier aux géants du numérique. De toute évidence, il est très net dans leur cas, mais vous avez également mentionné les fournisseurs des magasins d'alimentation. Nous avons manifestement un oligopole dans ce secteur au Canada, de sorte que les fournisseurs sont pressurés. Les PME ne cessent d'interpeller le gouvernement au sujet des frais de transaction par carte de crédit. Là encore, nous avons un petit nombre d'acteurs dans ce système qui peuvent donc pressurer les PME.

    Quelle est la solution? Est‑ce que c'est de plafonner le montant des frais? Est‑ce que c'est quelque chose de plus systémique? Quelles mesures devrions-nous examiner pour régler ce problème?

    Une grande partie de tout ça fait écho, encore une fois, à ce que vous avez vu et entendu dans le rapport Vivic et peut-être à ce que Robin Shaban a évoqué. Si l'on considère les comportements eux-mêmes, quand on pense à l'autofavoritisme, cela peut nuire à la concurrence parce que dans cet écosystème, sur ce marché, même si un produit a un meilleur prix et est sans doute de meilleure qualité, il sera constamment rétrogradé dans les recherches, en faveur d'une plateforme — encore une fois, la personne qui possède ou exploite cette plateforme —, en faveur de ses produits.

     Lorsque le consommateur ne sait même pas que cela se produit, on peut se demander comment interpréter ce comportement. S'agit‑il de marketing trompeur? Devons-nous signaler les cas d'autofavoritisme? Les consommateurs doivent-ils avoir la possibilité de se retirer? Ensuite, qu'est‑ce que cela signifie? Encore une fois, quelles sont les retombées pour ces vendeurs tiers? Parce que vous avez tout à fait raison. Il ne s'agit pas seulement de géants comme Amazon. Le comportement lui-même devient omniprésent. Nous le voyons à La Baie. C'est un marché en ligne ouvert aux vendeurs tiers, qui propose également des produits de marque privée qui sont systématiquement favorisés par rapport aux autres, et pas seulement...

    L'autofavoritisme est un problème. La capacité d'imposer et d'augmenter les frais est un autre problème.

    C'est vrai.

    Il me semble qu'il pourrait y avoir deux réponses différentes à ces deux problèmes différents.

     En ce qui concerne la capacité d'Amazon d'augmenter les frais, mon collègue, M. Généreux, dirait, comme il vient de le dire: les vendeurs ne peuvent-ils pas aller ailleurs? Ce n'est pas si facile étant donné la concentration du marché et l'endroit où se trouvent les consommateurs.

     La réponse intuitive... Je pense que le rapport Amazon's Toll Road suggère qu'une solution serait de plafonner les frais. L'autre solution est plus systémique et consiste à démanteler Amazon, ce qui ne me semble pas être une solution qu'un organisme de réglementation canadien peut avancer.

     Y a‑t‑il quelque chose d'utile que nous pourrions examiner en ce qui concerne les solutions pour l'imposition de frais aux fournisseurs dans le cas d'un monopole ou d'un oligopole?

    Encore une fois, tant qu'une affaire n'a pas été jugée au Canada — et madame Hearn, n'hésitez pas à intervenir —, nous ne pourrons pas nous reporter à la jurisprudence canadienne en matière de concurrence. À l'heure actuelle, le droit canadien de la concurrence pourrait considérer cela comme un abus de position dominante. Nous pourrions être en mesure d'appliquer la loi telle qu'elle existe, mais nous n'avons pas vu de cas présenté à ce sujet. C'est là que la limite finit par tomber.

    C'est utile. Pour ce qui est de la question du copiage, qui a également été mentionnée, nous avons eu, il y a plusieurs années maintenant, un comité international qui s'est penché sur la question des mégadonnées, de la vie privée et Amazon, avant nous. Cette question a été soulevée, et ils ont indiqué qu'ils ne regardaient pas les données des vendeurs en tant que telles, mais qu'ils pouvaient évidemment obtenir les mêmes données du point de vue des consommateurs. N'y a‑t‑il pas lieu de s'inquiéter lorsque vous avez un grand acteur monopolistique qui a accès à toutes les données et qui est ensuite en mesure de faire face à la concurrence?

     Il y a différentes considérations concurrentes. D'une part, cela fait baisser les prix, sans doute, mais d'autre part, cela entrave presque indiscutablement l'innovation. Comment concilier ces deux objectifs?

    Je pense que c'est là que nous commençons à aborder l'intersection du droit de la concurrence, de la vie privée et de la gestion des données. Nous voyons cela se produire dans un contexte analogique. Je suis désolée de donner un exemple américain, mais Target s'approprie également des marques à succès, les copie, les place sous sa propre marque et force ces entreprises à sortir de son écosystème et à mettre fin à ses contrats avec elles. C'est du copiage dans un espace analogique.

     Nous pouvons envisager des réglementations sectorielles spécifiques. Nous pouvons adopter l'approche de la protection des consommateurs, ce qui, encore une fois, nous oblige à être plus holistiques ou intégrés lorsque nous réfléchissons à la façon de moderniser notre approche de la concurrence au Canada, avec la loi, bien sûr, à la base de tout cela, mais aussi en allant au‑delà. De plus, quels sont les outils que nous avons à notre disposition? Au cœur du copiage, il y a aussi la question de la propriété intellectuelle.

     Je terminerai cette trop longue réponse en disant que l'accord que les marchands tiers sont obligés d'accepter dans ces conditions générales n'est peut-être même pas explicite. Le prix de la concurrence sur ce marché les rend vulnérables à l'escroquerie et à l'expulsion de ce marché, car il n'y a pas que la reproduction. Les contrefaçons font partie de l'histoire et du commerce depuis toujours. Il s'agit de cette discipline supplémentaire qui consiste à être soumis à une discipline de prix et à être exclu ou même à se faire dire tout simplement: « Vous ne pouvez pas participer à ce marché. »

     Nous soulevons ce point en particulier parce que le gouvernement a adopté une modeste politique. Nous avons encouragé les entreprises à passer au numérique. Cela a été fantastique pour le commerce électronique — et la pandémie a accéléré les choses —, mais si nous n'examinons pas très attentivement les conditions de la concurrence pour savoir ce que cela signifie d'être compétitif en ligne, nous rendons un très mauvais service à toutes nos PME et peut-être même le rendons trompeur, en quelque sorte, en fin de compte.

    Merci beaucoup, madame Bednar.

     Nous passons à M. Williams pour cinq minutes.

    Merci beaucoup.

     Merci à tous les témoins. Jusqu'à présent, cette discussion a été incroyable.

     Je vais commencer, si vous le permettez, par Mme van den Berg. Lorsque nous regardons les restaurants à l'heure actuelle dans cette industrie — et il y a eu beaucoup de prestations d'urgence pendant la pandémie —, nous ne voyons pas les travailleurs revenir dans l'industrie. Je suis dans l'hôtellerie, et je vois exactement la même chose. Ces travailleurs quittent-ils le marché du travail ou trouvent-ils de nouvelles carrières en dehors de l'industrie de la restauration?

    Merci pour cette question. C'est une excellente question. C'est une question avec laquelle nous nous débattons depuis six mois, franchement.

     Je pense, pour être parfaitement franche, qu'une grande majorité d'entre eux ont été perdus au profit d'autres secteurs qui peuvent offrir la sécurité d'emploi que nous ne pouvons pas offrir. La pandémie a prouvé que nous ne le pouvons pas. Les conditions qui nous ont permis d'être en bonne forme avant la pandémie ne sont plus aussi solides qu'elles l'étaient. C'est inquiétant quand on doit payer le loyer, l'épicerie et l'électricité.

     En plus de cela, il y a les défis démographiques du pays qu'est le Canada, je crois. C'est pourquoi tant de nos membres n'ont d'autre choix que de compter sur le programme des travailleurs étrangers temporaires pour leur survie à court et à long terme.

    Il y a des entreprises comme Freshii, qui a installé cette semaine des écrans d'ordinateur et qui emploie des gens au Guatemala, je crois, pour tenir son comptoir. Est‑ce le résultat de cette pénurie de main-d'œuvre dans cette industrie, à long terme?

    Je n'ai pas de boule de cristal. Si c'était le cas, j'aurais probablement une chaise de bureau plus confortable, mais je pense que ce à quoi nous pouvons nous attendre, c'est que beaucoup d'entreprises n'auront pas le choix si elles veulent rester ouvertes. Si elles veulent garder les lumières allumées maintenant qu'elles peuvent garder les portes ouvertes, comment vont-elles se doter en personnel?

     Cette évolution vers des solutions automatisées plus conviviales sur le plan technique est une orientation que certaines marques vont choisir d'explorer. Je ne sais pas si ces solutions seront durables ou permanentes. Franchement, je crois que nous avons tous vu les films où les serveurs robots ont trop de pouvoir, mais on peut dire que l'innovation a toujours été au coeur de notre secteur: l'innovation dans la nourriture, l'innovation dans le service, l'innovation dans l'hôtellerie et, maintenant, l'innovation dans la technologie.

    Merci.

    Monsieur Kurland, vous avez parlé de la réticence d'IRCC à céder son pouvoir et son contrôle sur les délais de traitement. Nous avons entendu parler de programmes comme celui des meilleurs talents, et l'une des recommandations du Conseil canadiens des innovateurs, ou CCI, est un délai de traitement de 48 heures.

    Quelle recommandation précise sur ce pouvoir auriez-vous pour IRCC ou pour notre gouvernement pour ce qui est de changer cela à court terme ou à long terme?

    Dans un délai plus court, il est possible de reproduire les programmes de statut temporaire qui ont été déployés avec succès dans nos opérations à l'étranger. Par exemple, il y a des flux d'étudiants « privilégiés » qui fréquentent des établissements d'enseignement de premier ordre au Canada. Lorsque nous connaissons l'employé potentiel et nous connaissons l'employeur canadien, l'exécution, qui est au coeur de la question de l'intégrité du programme, est simplifiée.

    Si l'on prend la situation dans son ensemble, ce que nous pouvons faire dès maintenant, c'est de procéder systématiquement, industrie par industrie et, au besoin, employeur par employeur, à une autorisation préalable — vérification et contrôle. Ainsi, cela revient à une question d'identité: vérification des antécédents, contrôle de sécurité, contrôle de casier judiciaire et contrôle médical, qui peuvent être faits à l'avance dans la plupart des cas. Une norme de 48 heures est en vigueur à nos points d'entrée dans ce pays, si la personne n'a pas besoin d'un visa pour entrer au Canada. Nous pouvons examiner, pays par pays, les pays qui exigent encore un visa. Nous le faisons tout le temps.

     Il n'y a pas de solution rapide et clé en main. Il faut être prudents... Ça demande beaucoup d'endurance. Il faut cocher toutes les cases possibles pour obtenir exactement ce que l'on propose, ce qui est l'idéal.

    Merci beaucoup. Si vous ou l'un de nos témoins avez quelque chose à ajouter, veuillez le soumettre par écrit et nous pourrons l'ajouter au rapport.

     Madame Hearn, je n'ai pas beaucoup de temps. Je vais seulement vous poser quelques questions. Si vous n'avez pas assez de temps, veuillez soumettre les réponses par écrit.

     Quelles retombées négatives la pénurie de main-d'œuvre qualifiée aura‑t‑elle sur la compétitivité du Canada? C'est une question importante à l'heure actuelle. Il nous manque près d'un million de travailleurs.

     Deuxièmement, le Canada a‑t‑il besoin d'une stratégie d'innovation?

    Troisièmement, la pénurie de main-d'œuvre a‑t‑elle un impact sur les entreprises sociales? Vous écrivez beaucoup sur la philanthropie et l'investissement d'impact. La pénurie de main-d'œuvre a‑t‑elle des répercussions sur ces secteurs? Si oui, quelles sont les ramifications à long terme de cette situation pour le Canada et sa capacité d'économie sociale?

    Monsieur Williams, bien que ce soient d'excellentes questions, il faudrait un certain temps pour y répondre. Nous n'avons plus de temps. La témoin pourrait peut-être soumettre une réponse par écrit.

    Oui, si vous pouviez la soumettre par écrit, merci beaucoup.

    Je vous remercie.

     Nous passons maintenant à M. Gaheer pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie les témoins d'avoir pris le temps de comparaître devant le Comité. Cela a été très instructif jusqu'à présent.

     Mes questions s'adressent principalement à Mme Bednar et à Mme Hearn.

     Madame Bednar, vous avez mentionné qu'Amazon est un concurrent interne. Ce qui me vient à l'esprit quand vous dites cela, c'est quelque chose comme AmazonBasics, où ils ont leur propre gamme de produits sous ce nom. Ce qui me vient aussi à l'esprit, c'est le « choix d'Amazon », qui est la façon dont ils mettent en avant certains produits qui marchent bien ou se vendent bien. Je vois souvent que le « choix d'Amazon » est un produit AmazonBasics.

     Pourriez-vous commenter ce point? De quelles autres façons Amazon est‑il un concurrent interne?

    Bien sûr, avec AmazonBasics, elle est en concurrence directe avec des produits tiers présents sur son marché. Félicitations quand un produit est étiqueté AmazonBasics. Dans d'autres cas, lorsque nous voyons ce genre de copiage et de réplication, il y a parfois la superposition d'une marque privée ou d'un nom de société différent, de sorte que cela semble très distinct.

    En ce qui concerne d'autres exemples, il est facile de parler de la façon dont Amazon utilise les données et l'information, peut-être même dans certaines de ses propres plateformes. Il y a des abonnements, des frais récurrents et des revenus qui verrouillent les gens, comme Amazon Prime, par exemple. Amazon recueille des renseignements sur nous lorsqu'elle choisit de commander ou d'investir dans le domaine de la télévision ou de la vidéo, car elle sait aussi, grâce à Kindle, quels livres les gens commandent d'avance, à quelle vitesse ils les lisent et ce qu'ils font ressortir. Elle possède Goodreads, qui lui permet de savoir ce dont les gens parlent lorsqu'il s'agit de livres. Elle possède IMDb, qui lui permet de savoir qui sont les réalisateurs, les acteurs et les actrices les plus populaires.

     Cela lui permet, dans un contexte culturel plus large, de ne pas prendre de risques dans ses décisions et de s'orienter vers le modèle des Spice Girls, qui chantent « tell me what you want, what you really, really want », et de changer la façon dont nous créons la valeur artistique et qui bénéficie d'une possibilité. Je sais que ce gouvernement se soucie beaucoup de la création de contenus canadiens et du soutien aux artistes. Amazon est certainement un facteur à prendre en compte, là aussi.

     Je crains d'avoir un peu dévié de AmazonBasics dans ma réponse, mais c'est une entreprise fascinante à étudier sur le plan des comportements, car elle établit une norme. D'autres entreprises reproduisent la façon dont elles sont en concurrence, parce que cette entreprise change les conditions de la concurrence numérique; voilà pourquoi nous devons l'étudier.

    Je voudrais ajouter, si vous le permettez, que ce qui attire maintenant beaucoup d'attention sur Amazon, c'est la soi-disant boîte que vous voyez dans le coin supérieur gauche avec la recommandation. Il existe également des allégations et des preuves que les marchands doivent permettre le traitement par Amazon pour être bien classés dans l'encadré. Amazon étend et exploite son pouvoir sur la plateforme pour obtenir un engagement supplémentaire de la part des marchands. En effet, le prix à payer pour figurer au haut de la liste qui vous donne le premier choix dans la boîte à clics, comme on l'appelle, est que le traitement des commandes sera effectué par Amazon.

    Merci beaucoup.

     Ma prochaine question s'adresse à Mme Bednar ou Mme Hearn.

     Nous savons qu'Amazon fait cela. Qu'en est‑il des autres possibilités? Wayfair vient à l'esprit, ainsi que Home Depot et Home Hardware. Les autres détaillants en ligne font-ils la même chose?

    En ce qui concerne la réplication, ils le font peut-être. Là encore, c'est la raison pour laquelle il y a lieu de penser au comportement lui-même et à ses ramifications pour les entreprises et les consommateurs.

     C'est unique au Canada. Plus tôt, l'un de vos collègues a posé une question sur la mise en contexte du Canada dans ce contexte mondial. Ce qu'il y a de particulier au Canada, c'est le fait que nous avons dissocié la Loi sur la concurrence et la concurrence à l'échelon fédéral des considérations de protection des consommateurs à l'échelon provincial. En Australie, ces deux éléments se confondent.

    En retirant le point de vue du consommateur des questions de concurrence, il devient un peu plus difficile pour nous de parler de certaines de ces questions, car vous avez raison: d'autres plateformes font-elles cela? Oui, mais c'est plus difficile de le savoir. Cela demande beaucoup de travail et de recherche.

     Les petites entreprises peuvent le sentir, et elles le font. Le travail de Mme Hearn aux États-Unis a fait ressortir le fait que, souvent, ces petites entreprises indépendantes ont peur de parler et de révéler non seulement le fait qu'elles ont peut-être été copiées, mais aussi toutes les autres conditions contractuelles coercitives que nous avons mentionnées dans nos exposés, en raison des ramifications que cela pourrait avoir pour leur entreprise.

     Je ne sais pas, madame Hearn, si vous voulez poursuivre sur ce point.

    J'allais faire une remarque plus générale sur les données, qui ont également été mentionnées. Il est important de considérer que pour Amazon, Google, Facebook et de nombreuses plateformes technologiques, la raison pour laquelle ce modèle d'affaires consistant à recueillir autant de données que possible est le fondement de ce que l'on a appelé le « capitalisme de surveillance » dans la façon dont ils font leur argent. De plus, il y a maintenant une intégration verticale entre les données et la puissance de calcul que leur procure le matériel.

     Facebook a construit l'un des plus grands superordinateurs au monde. L'échelle des données dont disposent ces entreprises aura donc de nombreuses ramifications sur la forme des marchés à l'avenir. C'est une question très importante à laquelle les autorités de réglementation doivent réfléchir activement.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie, monsieur Gaheer.

    Monsieur Lemire, vous avez maintenant la parole pour deux minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Professeur Larouche, vous avez dit tantôt que nos lois n'étaient pas bien adaptées pour ce qui est des PME. J'ai l'impression que notre économie, au Québec, est basée sur les PME et que c'est ce qui nous distingue de l'économie canadienne, qui compte davantage sur de grandes entreprises.

    En temps de crise, quand vient le temps de soutenir l'économie, on se tourne évidemment vers les programmes d'aide visant à sauver l'industrie automobile, dans le sud de l'Ontario, ou l'industrie pétrolière, en Alberta. J'ai l'impression que les cadres réglementaires sont mal adaptés à la réalité des PME.

    Serait-il avantageux pour l'économie du Québec que des lois et des règlements soutiennent plus les PME que les grandes entreprises?

     Disons que les lois sont mal adaptées pour ce qui est des PME, parce que la Loi sur la concurrence du Canada donne beaucoup de place à la défense. Il est très facile pour les entreprises défenderesses de s'en sortir.

    Il a été question en long et en large de la dépendance des PME relativement aux plateformes. Or, à l'heure actuelle, la loi canadienne manque de mordant. Elle ne donne pas vraiment la possibilité de faire quoi que ce soit. C'est un aspect qui va devoir être considéré dans la réforme de la Loi sur la concurrence. Encore une fois, nous avons intérêt à nous inspirer de ce qui se fait en Europe et aux États‑Unis.

    En passant, je voudrais m'excuser auprès de M. Généreux. Je n'ai pas répondu correctement à sa question. En effet, le projet de loi C‑18, de façon générale, est un bon projet de loi.

    Pour revenir à votre question et aux PME, je dirais qu'il faut oser faire des choses, mais d'une manière différente. La Loi sur la concurrence, dans sa forme actuelle, repose sur le fait que le Parlement essaie toujours de régler des problèmes précis. Les autres pays ont une approche qui laisse plus de marge de manœuvre aux autorités compétentes en matière de concurrence.

    Les autorités compétentes en cette matière s'occupent de cela 24 heures sur 24. Ce sont des experts. Si l'on veut que les intérêts des petites entreprises soient pris en compte, il faut simplement leur signaler que c'est important et elles vont en tenir compte. C'est de cette façon que les choses fonctionnent ailleurs dans le monde.

    Pour ma part, c'est ce que j’aimerais voir dans la nouvelle mouture de la Loi sur la concurrence. J'aimerais que le Bureau de la concurrence ait les coudées franches et qu'il puisse s'occuper des problèmes. Il faudrait simplement leur préciser quels sont les problèmes et éviter d'avoir à les résoudre en recourant à des dispositions de la Loi.

     Selon vous, il est donc urgent de réformer la Loi sur la concurrence, qui s'écarte de ce qui se fait en matière de législation dans le monde. De plus, le gouvernement est en retard dans sa révision.

    Ai-je bien compris?

    Oui, c'est cela.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie beaucoup, professeur Larouche et monsieur Lemire.

    Monsieur Masse, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Je serai très rapide.

     Madame Bednar, monsieur Larouche et madame Hearn, pouvez-vous répondre rapidement? Les autres témoins ont été géniaux. C'est un sujet très important.

     Avec les fournisseurs de services Internet et ceux qui utilisent le droit de passage public de la fibre optique et la vente aux enchères du spectre des fournisseurs de services Internet, c'est un bien public. J'ai fait pression pour une déclaration des droits numériques, qui est également adaptée aux besoins. Lorsque nous élaborons la politique publique pour les fournisseurs de services Internet et ceux qui veulent utiliser le droit de passage public, devrions-nous peut-être penser à l'avenir et prévoir des garanties pour la protection des consommateurs, même lorsque nous vendons ces choses aux enchères?

     Nous pouvons en fait établir les règles puisqu'il s'agit d'un bien public. Je me demande si vous savez si cela a été envisagé ailleurs. J'aimerais bien le savoir, car nous sommes toujours en mode réactif.

    Il serait intelligent de le faire, bien sûr. L'exemple d'Internet au Canada, c'est comme posséder et exploiter une plateforme, parce que les télécommunications sont en concurrence à la fois pour l'infrastructure et pour la couche supérieure.

     Je ne m'exprime pas clairement. Je vais me tourner vers mes collègues pour d'autres remarques.

    Si je peux intervenir sur cette question, c'est un problème légèrement différent. Ici, nous avons en fait créé notre propre problème, en ce sens que le Canada a suivi les États-Unis en étant très libéral à l'égard des entreprises et en leur disant essentiellement que, tant qu'elles investiraient dans leur réseau, elles seraient à l'abri d'un grand nombre de règlements intrusifs.

     L'Europe a choisi l'autre voie. Les preuves sont en quelque sorte là pour le moment. Le choix européen ne les a pas privés outre mesure des investissements dans les infrastructures. On peut soutenir que nous pourrions être un peu plus durs avec nos entreprises de télécommunications au Canada et essayer de stimuler un peu plus la concurrence sans craindre de perdre des investissements dans les réseaux. Les preuves empiriques ne le confirment pas.

     Je voudrais également ajouter que les Canadiens ont toujours payé des tarifs parmi les plus élevés au monde pour les services de télécommunications. Il y a eu bien des débats à ce sujet plus tôt cette année avec certains des fournisseurs en gros qui ont essayé de négocier des tarifs plus équitables. Les décisions qui ont été prises dans cette affaire étaient, je pense, très malheureuses pour l'innovation canadienne et pour les consommateurs canadiens à l'avenir.

    Je vous remercie beaucoup. Votre temps de parole est écoulé.

    Madame Gray, vous avez maintenant la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     J'aimerais d'abord m'adresser à M. Kurland.

     Je voulais vous interroger sur la rationalisation des travailleurs qualifiés et la reconnaissance de leur accréditation internationale. Nous savons qu'il y a beaucoup de travailleurs qualifiés qui veulent venir au Canada ou qui sont au Canada et qui veulent travailler dans leur domaine.

     Tout le monde dans votre domaine s'accorde‑t‑il à dire que c'est une chose qu'il faut faire et qu'il y a un moyen de rationaliser ces processus? Quels sont ces obstacles? Quels sont les retards dont vous entendez parler et que vous constatez?

    Les obstacles sont locaux, comme la politique. Il est possible, dans le cas de certaines professions, qu'un ensemble de compétences qui est réglementé dans le pays d'origine du demandeur soit accepté au Canada. Certains métiers nécessitent des connaissances spécialisées locales. Il n'en est rien pour la plupart, comme les menuisiers, les électriciens et les professionnels de la santé.

     Le Canada réussit à éliminer les problèmes interprovinciaux liés à l'accréditation, puis à éliminer les obstacles internationaux. Nous sommes sur cette voie. C'est en train de se faire. Ce dont nous avons besoin, c'est de pays qui partagent les mêmes idées — comme la Nouvelle-Zélande et l'Australie, pour n'en nommer que deux —, afin de créer un bassin de main-d'oeuvre dans ces pays qui aura accès à des emplois dans tous ces pays avec moins de formalités administratives.

     En ce qui concerne les délais de traitement, c'est toujours le même problème. Nous devons simplement le régler et obtenir une accréditation préalable.

    Merci beaucoup.

     Une autre question rapide concerne les étudiants étrangers. Nous entendons dire qu'il y en a beaucoup ici qui suivent des études postsecondaires et que leur visa de travail est restrictif ou vient à échéance. Et puis, il y a aussi les visas de travail d'Expérience internationale Canada, qui viennent à échéance et les gens sont ici.

     D'après votre expérience, s'agit‑il d'un domaine où, encore une fois, il pourrait y avoir une certaine simplification et peut-être quelques prolongations pour aider à résoudre la crise de la main-d'œuvre que nous avons au Canada?

    La COVID nous a appris que nous pouvons le faire. Nous avons eu un ministre qui a pris la décision d'ordonner un envoi massif de courriels autorisant la prolongation du statut à certaines personnes. C'est ce qu'il faut faire.

     Pourquoi ne pas le faire? Probablement pour des raisons d'application de la loi, de peur que quelqu'un commette une mauvaise action au Canada et de la responsabilité politique qui en découle. Je pense que vous avez tout à fait raison. C'est une leçon apprise, et nous devrions nous engager dans la voie des prolongations massives par voie électronique, surtout maintenant et surtout pour les étudiants.

     Un point rapide: c'est l'étudiant étranger qui aide au paiement des hypothèques des familles de ce pays; c'est l'étudiant étranger qui contribue à l'économie locale, aux petites et moyennes entreprises, et qui travaille dans des endroits comme les restaurants. Ils sont notre futur bassin de capital humain. Nous devons mieux nous occuper d'eux.

    Merci.

     Je veux revenir à Restaurants Canada. Je veux poser une question sur le Programme canadien d'adoption du numérique, qui a pour but d'aider les petites entreprises à mettre à niveau leurs services numériques.

     Pour Restaurants Canada, avez-vous des observations? Est‑ce un programme dont vos membres vous parlent? Est‑il utile? Y a‑t‑il beaucoup de gens qui l'utilisent? C'est un programme massif. Il s'élève à 4 milliards de dollars. Je me demande simplement si vos restaurants vous disent qu'ils l'utilisent ou si vous entendez parler de problèmes à ce sujet.

    En réalité, cela ne concerne presque pas notre secteur et nos membres. Nous n'avons pas la largeur de bande ni la capacité d'étudier le programme et son utilité. Franchement, tous les restaurateurs qui ont survécu jusqu'à ce point sont déjà en ligne. Ils savent comment utiliser Internet. Ils ont des applications mobiles. Ils travaillent de concert avec des entreprises de livraison tierces, qui coûtent souvent les yeux de la tête. Ils ont survécu parce qu'ils ont été capables de pivoter et d'innover en investissant dans les technologies. Ce programme n'a pas vraiment été très pertinent pour le secteur de la restauration.

     Il conviendrait mieux, probablement, à d'autres petites entreprises, à des très petites nouvelles entreprises qui allaient peut-être ouvrir en mars 2020 et qui n'avaient pas de présence en ligne. En réalité, la plupart des restaurateurs savent déjà utiliser Internet.

    Merci beaucoup, madame Gray. C'est tout le temps dont nous disposions.

     Nous allons passer à M. Fillmore pour notre dernière série de questions.

     Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Merci à tous les témoins d'aujourd'hui. Je les remercie chaleureusement de leur témoignage et de leur temps.

     J'ai beaucoup aimé ce document. Je vous en remercie. C'est la stratégie du CCI en matière de talents et de compétences. J'espère que mes collègues, les membres du Comité, plongeront dans ce document comme je l'ai fait. J'étais vraiment fasciné. J'avais besoin de pop-corn pour l'accompagner. Merci pour ce travail important.

     Je pense que le moment le plus important pour moi a été la notion selon laquelle la création de talents plutôt que la création d'emplois est le mot d'ordre tandis que nous essayons de bâtir et faire croître notre économie de l'innovation ici, au Canada. Cela a été le genre de moments où l'on change sa façon de penser, alors merci d'avoir changé ma façon de penser à ce sujet. Je vous en suis très reconnaissant.

     Vous reconnaissez dans ce document que le gouvernement ne peut pas résoudre tous les problèmes. Par exemple, il est très clair que les entreprises canadiennes doivent verser des salaires compétitifs pour améliorer la situation, mais nous pouvons faire certaines choses. C'est à nous, à mon avis, que revient la responsabilité de faire certaines des choses que vous avez recommandées.

     Je note cette idée de mettre en place un visa technologique, et c'est fascinant. Je prends note de l'idée d'accélérer la reconnaissance des titres de compétences étrangers. C'est fascinant. Cela signifie travailler avec toutes sortes d'organisations différentes, les collèges des médecins et chirurgiens, et autres, pour que cela fonctionne mieux. Un plus grand nombre de stages coopératifs est vraiment une bonne chose.

     Le point sur lequel j'aimerais revenir, et les questions s'adressent à Mme Bednar et Mme Hearn, concerne la stratégie des nomades numériques.

    Je veux en venir à vous, mais pour brosser le tableau pour mes collègues, j'ai une amie qui est fondatrice d'une entreprise en démarrage. Elle vit avec son ordinateur portable au Royaume-Uni. Elle va en Espagne, voyage avec son ordinateur portable et fait toutes sortes de choses. Il y a environ un mois, elle est rentrée au Royaume-Uni pour continuer à travailler dans son Airbnb pour lancer sa société, mais elle a été arrêtée par les services frontaliers anglais qui lui ont dit: « Que faites-vous à travailler ici? Vous n'avez pas de visa. Nous ne savons pas si vous allez partir. » Le Canada n'est pas le seul pays à avoir un système d'immigration dépassé qui ne permet pas les nomades numériques.

     Je me demande si vous pourriez nous parler un peu de ce que serait une stratégie pour les nomades numériques au Canada.

    Je constate que Dana O'Born, vice-présidente de la stratégie et de la défense des intérêts du CCI, n'a pas pu se connecter sur le plan technique, mais elle reviendra devant le Comité. Je ne veux pas parler pour elle ou pour son organisme, mais je dirais très rapidement que Mme Hearn et moi appuyons les politiques qui favorisent la mobilité des travailleurs.

     Nous avons vu, à l'échelon provincial, la récente interdiction des clauses de non-concurrence en Ontario. Il s'agirait d'une politique favorable à la concurrence, si le Canada pouvait continuer à faire preuve de plus de leadership en matière de créativité. Nous avons entendu M. Kurland parler de créativité et d'innovation plus tôt. Absolument, c'est un exemple de politique favorable à la concurrence qui est utile et qui est bénéfique pour le Canada, et là encore, elle ne relève pas de la Loi sur la concurrence.

     C'est pourquoi, une fois de plus, nous soulignons l'occasion et la nécessité d'une approche pangouvernementale qui allège la pression exercée sur un ministère et la partage entre les ordres de gouvernement afin de maintenir au premier plan le facteur de la concurrence, quoi qu'il arrive.

    Bien.

     Avez-vous quelque chose à ajouter, madame Hearn?

    Je ne suis pas une experte en immigration, mais j'ajouterais seulement que nous avons vu des débuts prometteurs avec la province qui reconnaît les métiers désignés Sceau rouge et qui permet une plus grande mobilité dans le pays. Nous pensons que ces mesures sont vraiment prometteuses pour ce qui est d'accroître la capacité des travailleurs à se déplacer, comme l'a mentionné Mme Bednar. Il y aurait lieu, à notre avis, d'examiner ainsi d'autres métiers et de diminuer, peut-être, la difficulté de l'octroi de licences professionnelles, surtout à l'échelon provincial.

     C'est tout ce que je voulais ajouter. Je vous remercie.

    Très bien. Je vais donc passer à votre domaine de spécialité.

     Vous les avez appelés les « contrôleurs d'accès », et vous avez votre propre définition, qui, je le comprends, est très différente d'une autre définition courante.

     Nous avons de plus en plus de très grandes entreprises monopolistiques, comme vous en avez parlé, qui récoltent des profits historiques et qui éliminent de plus en plus de petits concurrents, de petites entreprises. Que voudriez-vous dire à ce comité sur ce que le gouvernement peut faire d'utile pour améliorer la situation?

    Je suis Canadienne de naissance, c'est pourquoi je suis si heureuse de pouvoir ajouter ma voix à cette conversation au Canada.

    Nous avons vu aux États-Unis, où je suis actuellement établie, le récent décret de M. Biden en juillet de l'année dernière qui a vraiment constitué une approche pangouvernementale. Il a chargé différentes agences — le ministère de la Défense, le ministère de la Santé et des Services sociaux, le ministère de l'Agriculture et d'autres — de jeter un regard critique sur la manière dont les comportements anticoncurrentiels avaient des répercussions dans leur secteur et de faire rapport à ce sujet. Beaucoup d'entre eux ont effectivement fait rapport, mais le ministère de la Défense a déclaré que le nombre élevé de cas de fournisseurs uniques en faisait, en fait, une question de sécurité nationale [difficultés techniques] et ainsi de suite. Le ministère du Trésor a expliqué dans son rapport comment cela se répercutait sur la main-d'œuvre.

    Ce n'est pas une chose, à mon avis, qui devrait être limitée au Bureau de la concurrence. Le Canada doit juger cette question comme étant fondamentale pour ses perspectives d'innovation. Le Conference Board du Canada continue de classer le Canada très bas sur le plan des perspectives d'innovation. Nos taux de croissance et d'entrepreneuriat sont en baisse depuis longtemps et, selon l'OCDE, cela est dû principalement à un usage supérieur à la moyenne des dérogations aux règles antitrust qui favorise les entreprises en place. Il ne s'agit pas seulement de soutenir les entreprises ordinaires. C'est une question de perspectives économiques pour le Canada, que le gouvernement tout entier doit donc prendre au sérieux.

     C'est ce sur quoi nous aimerions laisser tout le monde aujourd'hui.

    D'accord. Je vous remercie pour cela.

     J'ai juste une question de cinq secondes pour Mme Bednar.

    Madame Bednar, pouvez-vous nous dire qui est l'auteur de l'œuvre qui se trouve derrière vous? C'est absolument fascinant.

    C'est Jack Bishop, et c'est un Canadien de l'Est.

    Merci.

    Merci beaucoup. J'espérais une vraie question de cinq secondes et une vraie réponse de cinq secondes.

     Merci, madame Bednar et monsieur Fillmore.

    Je remercie tous les participants à la réunion de cet après-midi. Cette rencontre a vraiment été intéressante. Au nom de tous les membres du Comité, je les remercie d’avoir pris le temps de nous avoir fait part de leurs connaissances.

    Je remercie aussi mes collègues, le greffier, les analystes, les interprètes et le personnel du soutien technique. Je vous souhaite à tous une très bonne fin de semaine.

    La séance est levée.