INDU Réunion de comité

     Je déclare maintenant la séance ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 23^e réunion du Comité permanent de l'industrie et de la technologie de la Chambre des communes.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le vendredi 8 avril 2022, le Comité se réunit pour étudier la compétitivité dans le contexte des petites et moyennes entreprises.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, avec quelques députés à Ottawa, à l'édifice de l'Ouest, et d'autres participants sur Zoom.

    Ceux qui sont sur place, à Ottawa, connaissent les règles sanitaires en vigueur. Ils doivent donc se comporter en conséquence.

    Je suis très heureux d'accueillir aujourd'hui, au Comité, des témoins qui ont vaillamment et gracieusement accepté de se joindre à nous en ce magnifique vendredi après-midi. Je les remercie grandement d'être là.

    Nous recevons: à titre personnel, Mme Jennifer Quaid, professeure agrégée et vice-doyenne à la recherche, Section de droit civil, à la Faculté de droit de l'Université d'Ottawa; de l'Association des industries de l'automobile du Canada, MM. Jean‑François Champagne et Steve Leal; de l'Association canadienne des aliments de santé, M. Aaron Skelton, président-directeur général; des Manufacturiers et exportateurs du Canada, M. Matt Poirier; et finalement, du Mississauga Board of Trade, M. Trevor McPherson, président-directeur général;

    Je tiens à informer les députés qui poseront des questions du fait que M. McPherson devra nous quitter à 14 heures. Ainsi, si vous avez des questions à lui poser, faites-le en premier lieu.

    Sans plus tarder, nous commençons par Mme Quaid.

    Madame Quaid, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je suis désolé, monsieur le président; nous attendons qu'elle arrive.

    D'accord. Je n'étais pas certain qu'elle était dans la salle, monsieur le greffier. Je vous remercie de cette information.

     Nous allons attendre une minute.

    M. Champagne et M. Leal sont-ils dans la salle? Oui.

    Messieurs Champagne et Leal, je n'ai pas le loisir de voir ce qui se passe dans la pièce. Ce sont les joies du format hybride.

    Cependant, nous commercerons par vous, le temps que Mme Quaid puisse se joindre à la réunion.

    Messieurs, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je ferai mes remarques en anglais, mais je serai heureux de répondre en français également.

    Bonjour à tous.

    Je m'appelle Jean‑François Champagne,

     Je suis le président de l'Association des industries de l'automobile du Canada ou, comme nous sommes également très bien connus, de l'AIA Canada.

    Je suis accompagné aujourd'hui de Steve Leal, membre du conseil d'administration de l'AIA et président et chef de la direction du Réseau Fix, un chef de file mondial des services de réparations mécaniques, de vitres et après-collision qui exploite plus de 2 000 points de service dans le monde.

    L'AIA représente l'industrie canadienne du marché secondaire de l'automobile, une industrie de services essentiels qui comprend la fabrication de pièces de rechange, les réseaux de distribution et les ateliers d'entretien et de réparation. Nous sommes responsables de la circulation sécuritaire des 26 millions de véhicules du Canada. Notre industrie comprend presque exclusivement des petites et moyennes entreprises.

    J'aimerais axer mes observations d'aujourd'hui sur deux questions clés: la compétitivité et les pénuries de main-d'œuvre. C'est peut-être l'essentiel de mes observations, mais nous serons heureux de répondre aux autres questions des membres du Comité sur les sujets abordés dans le cadre de cette importante étude.

    C'est lorsque vient le temps d'évaluer son impact économique que l'industrie canadienne du marché secondaire de l'automobile se démarque le plus. Nous employons près d'un demi-million de Canadiens et contribuons 32 milliards de dollars par année à l'économie.

     Des ateliers indépendants sont situés dans toutes les circonscriptions du Canada, et il y a près de 25 000 ateliers dans tout le pays. Cela se compare à environ 4 500 concessionnaires autorisés par les constructeurs automobiles. Les ateliers indépendants garantissent aux Canadiens de toutes les communautés, y compris les petites collectivités et celles qui sont éloignées, un accès raisonnable et rapide aux services de réparation essentiels de leur véhicule.

    Malgré le grand nombre d'employés qui travaillent dans ce secteur aujourd'hui, nos membres s'inquiètent de la pénurie de main-d'œuvre et de compétences, et les besoins de techniciens qualifiés en entretien et en réparation d'automobiles dépassent largement l'offre. Le métier de mécaniciens et mécaniciennes de véhicules automobiles est l'un des cinq les plus en demande au pays. Pour répondre à la demande actuelle de main-d'œuvre, le Canada devra d'ici quatre ans accréditer 11 000 apprentis.

    De plus, les nouvelles technologies dans les véhicules créent une pénurie de compétences. Les véhicules modernes sont essentiellement des ordinateurs connectés sans fil sur roues et leur entretien est très différent de celui de leurs prédécesseurs. Pour répondre à leurs besoins, les employés des métiers de l'automobile ont besoin de nouvelles aptitudes et compétences. C'est particulièrement vrai dans le cas des véhicules électriques, qui exigent des compétences liées aux systèmes à haute tension et au retrait des batteries.

     Les mécanismes de formation professionnelle qui existent aujourd'hui ne sont pas assez souples et adaptés pour suivre le rythme de la technologie émergente des véhicules. L'industrie, avec l'aide du gouvernement, peut contribuer à sensibiliser les gens sur la façon dont la technologie change le type de travail des employés des métiers de l'automobile, ce qui peut aider à attirer plus d'étudiants dans l'industrie à un âge plus jeune et plus de gens de groupes non traditionnels, comme les femmes et les Néo-Canadiens.

    La collaboration peut également permettre d'offrir plus de formation pour combler l'écart entre les besoins des travailleurs, comme de l'équipement et des outils à jour, et ce que les mécanismes de formation actuels offrent, et je serais heureux d'en parler plus en détail dans la période de questions et réponses.

    Nous avons des défis à relever sur le plan des ressources humaines, mais nous avons aussi un défi stratégique que les parlementaires n'ont pas encore étudié, à savoir donner aux consommateurs le droit de faire réparer leurs véhicules à l'atelier de réparation automobile de leur choix.

    Les véhicules deviennent de plus en plus comme des téléphones cellulaires, en connexion sans fil en tout temps. Chaque nouveau véhicule vendu au Canada génère des quantités abondantes de données sur le rendement du véhicule. De plus en plus, la capacité de faire entretenir un véhicule dépend de la capacité qu'a un atelier de réparation automobile d'avoir accès à ces données. À l'heure actuelle, ce sont les constructeurs d'automobiles — et non les propriétaires de véhicules — qui sont propriétaires de ces données. Si nous voulons que notre industrie demeure concurrentielle, les constructeurs d'automobiles devraient être tenus de fournir l'accès à ces données afin que les consommateurs puissent continuer de choisir où ils le feront entretenir. Sans intervention, les constructeurs d'automobiles continueront de contrôler les conditions dans lesquelles les ateliers indépendants de réparation d'automobiles peuvent accéder aux données nécessaires. Cela signifie que des ateliers pourraient fermer, ce qui entraînerait la perte de milliers d'emplois. Pour le consommateur, cela se traduit par un accès limité et des coûts plus élevés.

    L'entente volontaire actuelle entre les constructeurs automobiles et le marché secondaire de l'automobile est bonne pour les voitures traditionnelles, mais pas pour les véhicules modernes. Les consommateurs doivent être protégés par une loi qui reflète cette nouvelle réalité. Encore mieux, vous devriez savoir que 83 % des Canadiens sont d'avis que les constructeurs automobiles devraient être tenus par la loi de communiquer ces données avec les ateliers de réparation indépendants.

    Si vous voulez une illustration de la raison pour laquelle nous avons besoin d'une loi sur le droit de faire réparer son véhicule dans ce pays, il suffit de regarder les VE — les véhicules électriques. Le gouvernement a clairement indiqué que l'accélération des achats de VE est une priorité majeure pour contribuer à réduire les émissions. À l'heure actuelle, nos ateliers auraient de la difficulté à entretenir des VE, car les constructeurs automobiles nous ont rendu la tâche de plus en plus difficile pour accéder aux données nécessaires pour faire notre travail. L'adoption des VE, en particulier dans la mesure choisie par le gouvernement, ne se fera tout simplement pas si nos ateliers ne sont pas en mesure d'assurer l'entretien de ces véhicules.

    Partout dans le monde, les législateurs ont reconnu l'importance du droit de réparer, y compris les lois qui donnent aux consommateurs le droit de faire réparer leurs véhicules. Le Canada ne peut pas se permettre de prendre du retard dans ce domaine. Le gouvernement doit agir rapidement pour faire avancer les principes du droit de réparer par des mesures législatives à venir. En réglant ces problèmes, nous permettrons à nos petites et moyennes entreprises de demeurer concurrentielles et de continuer à servir de principal fournisseur de services de réparation de véhicules pour les Canadiens.

     Merci de votre attention. Je serai maintenant heureux de répondre à vos questions.

     Je vous remercie.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Champagne, de votre témoignage.

    Je donne maintenant la parole à l'Association canadienne des aliments de santé.

    Monsieur Skelton, nous vous écoutons.

     À titre de président-directeur général de l'Association canadienne des aliments de santé, je peux vous dire que notre secteur et nos membres sont principalement des petites et moyennes entreprises qui se consacrent à offrir aux consommateurs canadiens des produits naturels, des produits de bien-être biologiques qui aident à promouvoir la santé de leur famille.

    Nos fabricants, distributeurs, grossistes, importateurs et détaillants sont présents dans presque toutes les collectivités du pays. Au total, plus de 2 800 magasins de détail vendent des produits de santé naturels, des aliments biologiques et des produits de bien-être au Canada, et la grande majorité sont des propriétaires de petites et moyennes entreprises.

    Comme nous le savons, la santé est une priorité absolue pour les Canadiens. Dans ce contexte, une enquête nationale que nous avons menée a révélé que 73 % des Canadiens utilisaient des produits de santé naturels. Je vais laisser aux députés le soin de comprendre que 73 % de leurs électeurs utilisent nos produits pour promouvoir un mode de vie sain. Autrement dit, nous jouons un rôle important dans le maintien de la santé et du bien-être des Canadiens.

    Même si nous sommes de petites et moyennes entreprises, les produits de santé naturels représentent collectivement plus de 3,7 milliards de dollars pour l'économie canadienne. Nos membres sont très fiers d'employer plus de 55 000 Canadiens partout au pays. Je vous remercie de mener cette étude sur les petites et moyennes entreprises, car il est essentiel que les parlementaires comprennent les défis auxquels font face nos entreprises et les possibilités qui s'offrent à nous.

    Aujourd'hui, je veux souligner deux dossiers cruciaux du gouvernement fédéral qui préoccupent nos membres. Le premier est une occasion économique et de croissance importante qui a été ratée, et le deuxième est un changement réglementaire trop lourd.

    Pour ce qui est des possibilités, j'aimerais souligner la lenteur du gouvernement à reconnaître le CBD, ou cannabidiol, comme un produit de santé naturel. Le CBD est la composante du cannabis qui ne produit pas d'effet euphorisant et qui peut avoir une foule d'avantages thérapeutiques.

    Depuis l'adoption d'une loi louable sur le cannabis à usage récréatif, la vente de produits contenant du CBD se fait uniquement par l'entremise de magasins de cannabis à usage récréatif ou avec un billet du médecin. Cela n'a aucun sens, car le CBD, lorsqu'il provient d'une plante, est naturel et, à titre de matière première, devrait être visé par la réglementation canadienne sur les produits de santé naturels. Il convient de souligner que la réglementation du CBD à titre de produit de santé naturel était l'une des options proposées par le comité d'experts créé pour conseiller le gouvernement sur la façon dont les produits du cannabis devraient être réglementés.

    Le gouvernement fédéral a fait traîner en longueur le dossier de la politique sur le CBD de façon inexplicable, ce qui a donné lieu à une occasion manquée de créer des emplois et de la croissance. Cela empêche les entreprises de produits de santé naturels de tirer profit de la demande de produits de santé contenant du CBD et, surtout, cela favorise le développement d'un marché illicite de produits de santé contenant du CBD. Le Canada ne peut ignorer les possibilités économiques qu'offre un marché de produits de santé à base de CBD. Nous devons de toute urgence tirer parti de notre avantage de premier arrivé sur le marché mondial émergent du CBD.

    De toute évidence, les Canadiens veulent des produits CBD sûrs et efficaces, et les entreprises canadiennes veulent innover et créer des emplois en offrant un produit sûr et efficace aux consommateurs. Or, c'est le gouvernement qui fait obstacle à cette possibilité. En fait, un rapport de l'Institut des finances publiques et de la démocratie a fait ressortir les avantages économiques évidents d'un marché des produits de santé CBD.

    Deuxièmement, le gouvernement propose de modifier la réglementation des produits autoadministrés. Nos membres sont très préoccupés par l'approche proposée par les fonctionnaires. Ces changements sont présentés à l'industrie suivant une approche fragmentaire qui entraînera des coûts financiers importants et des perturbations pour l'ensemble de la chaîne d'approvisionnement, à un moment où l'économie doit se remettre des répercussions de la COVID‑19.

    Quelles sont les conséquences de cette approche fragmentaire? Elle entraînera des pressions financières inutiles pour les petites et moyennes entreprises, de prix plus élevés pour les produits destinés à la santé des familles, d'une réduction de la gamme des produits offerts et d'une empreinte environnementale accrue, autant d'écueils qui, nous pouvons tous en convenir, devraient être évités.

    Je vous remercie de votre attention, et je serai aussi heureux de vous en dire plus à ce sujet pendant la période des questions.

    Merci beaucoup, monsieur Skelton.

    Nous passons maintenant à M. Poirier, de Manufacturiers et Exportateurs du Canada.

    La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite à tous un bon après‑midi.

     Je suis heureux d'être ici au nom des 90 000 manufacturiers et exportateurs du Canada et des 2 500 membres directs de notre association pour discuter de la situation des petites et moyennes entreprises au Canada.

    L'industrie manufacturière représente 10 % du PIB du Canada, produit les deux tiers des exportations canadiennes à valeur ajoutée et emploie 1,7 million de personnes dans des emplois bien rémunérés partout au pays. Les membres de notre association représentent des entreprises de toutes tailles, mais la majorité d'entre elles sont des PME. En fait, la plupart des entreprises manufacturières canadiennes sont des PME.

    Manufacturiers et exportateurs du Canada, ou MEC, milite depuis longtemps pour que l'on s'attaque aux diverses difficultés des PME. Ce qui distingue MEC des autres associations, cependant, c'est notre conviction fondamentale que la politique du gouvernement devrait être d'aider les PME à devenir de grandes entreprises. La politique actuelle du gouvernement ne contribue pas à atteindre cet objectif, mais plutôt à garder les PME petites. En fait, 75 % des fabricants canadiens sont de petites entreprises comptant moins de 10 employés. Aux États-Unis, seulement 58 % des entreprises comptent moins de 10 employés. Bien que toutes les entreprises commencent petites — et il n'y a rien de mal à cela —, une petite taille limite la capacité d'une entreprise d'attirer des travailleurs, d'investir dans l'automatisation ou les transitions écologiques, d'élargir les chaînes de production et d'exporter. Les pénuries de main-d'œuvre dans les PME et les perturbations de la chaîne d'approvisionnement sont deux problèmes qui illustrent à quel point le taux disproportionnellement élevé de petites entreprises nuit à la compétitivité économique globale du Canada.

    Prenons les pénuries de main-d'œuvre. Les fabricants, petits et grands, ont du mal à pourvoir les postes vacants, et tout cela se produit même si le secteur manufacturier est l'un des secteurs les mieux rémunérés au pays, mais plus votre entreprise est petite et plus elle a besoin de main-d'œuvre spécialisée, plus le recrutement est difficile. Dans un marché du travail aussi concurrentiel, le fait de ne pas pouvoir offrir des salaires aussi élevés que les autres vous limite encore plus. Mon principal message, c'est qu'une PME manufacturière a plus de mal que les grands fabricants à trouver les travailleurs dont il a besoin. Cela limite son potentiel commercial et nuit à la compétitivité du Canada.

    Le deuxième défi concerne les goulots d'étranglement dans la chaîne d'approvisionnement. Les fabricants sont encore aux prises avec des perturbations. Encore une fois, plus votre entreprise est petite, plus vous éprouvez de difficultés sur le plan de la chaîne d'approvisionnement. Selon un sondage de MEC, 9 fabricants sur 10 signalent avoir des problèmes de chaîne d'approvisionnement. Le défi supplémentaire pour les PME manufacturières en matière de chaînes d'approvisionnement est leur position inférieure dans l'ordre hiérarchique des composants critiques. À l'heure actuelle au Canada, une entreprise peut avoir un carnet de commandes bien rempli et une main-d'œuvre prête à fonctionner, mais rien à fabriquer parce qu'elle attend des pièces que ses principaux concurrents mondiaux ont eu moins de difficulté à obtenir. Encore une fois, comme notre proportion de PME est plus élevée que dans d'autres pays, ces problèmes se répercutent sur l'ensemble de l'économie et nous freinent.

    Je serai heureux de vous donner plus de détails sur ces difficultés liées à la main-d'œuvre et à la chaîne d'approvisionnement au cours de la période de questions, mais pour l'instant, comment pouvons-nous aider à atténuer ces difficultés et à faire croître nos PME de manière qu'elles puissent éviter ces problèmes structurels à l'avenir?

    Premièrement, il faut combler les pénuries de main-d'œuvre grâce à l'immigration. Il faut s'attaquer aux arriérés liés à la pandémie, et nous encourageons le gouvernement à y consacrer toutes les ressources nécessaires. Nous devons également accélérer l'introduction du volet des employeurs de confiance au Programme des travailleurs étrangers temporaires. Au fil du temps, nous devons augmenter de façon énergique nos cibles de recrutement pour les porter à 500 000 par année dans le seul volet économique. Nous avons besoin de travailleurs.

    Deuxièmement, nous devons fournir une aide financière aux entreprises manufacturières qui subissent encore des perturbations de la chaîne d'approvisionnement. Étant donné que nos entreprises manufacturières sont en moyenne plus petites que celles de nos pairs à l'échelle mondiale, nous sommes moins prioritaires lorsqu'il s'agit d'obtenir des pièces de rechange comme des micropuces. Nous devons corriger ce problème typiquement canadien en aidant nos fabricants à remédier à ces pénuries de pièces.

    Troisièmement, nous devons adopter une politique visant à faire des PME de grandes entreprises. Des réformes fiscales qui réduisent les coûts pour les entreprises et modifient les incitations pour récompenser la croissance, plutôt que la taille des entreprises, constituent la première étape. L'étape suivante consiste à mettre en œuvre un régime favorable aux boîtes à brevets pour mousser la commercialisation des brevets. Enfin, il faut fournir un soutien accru aux PME manufacturières et accélérer l'adoption de l'automatisation et des technologies vertes. En accroissant la compétitivité et l'envergure du secteur manufacturier, nous pouvons mieux produire les matériaux nécessaires chez nous et réduire notre dépendance à l'égard des fournisseurs étrangers. À court terme, nous devons relever les nombreux défis auxquels font face les PME, mais notre stratégie à long terme doit consister à faire croître ces entreprises.

    Merci encore de m'avoir invité. J'attends avec impatience la discussion.

     Merci beaucoup, monsieur Poirier.

    Je vais maintenant donner la parole à M. McPherson, de la Chambre de commerce de Mississauga.

    La parole est à vous.

     Merci beaucoup, monsieur le président et membres du Comité.

    Au nom de la Chambre de commerce de Mississauga, je vous remercie de m'accueillir dans le cadre de cette étude très opportune sur les pénuries de main-d'œuvre et les problèmes de productivité auxquels font face nos petites et moyennes entreprises. Je tiens à remercier tout particulièrement le député Iqwinder Gaheer de nous avoir invités ici aujourd'hui.

    Depuis 1961, la Chambre de commerce de Mississauga agit à titre de porte-parole des entreprises de Mississauga. Elle compte près de 1 000 membres dans pratiquement tous les secteurs de l'économie. Mississauga est vraiment l'une des économies urbaines les plus diversifiées au Canada.

    La ville de Mississauga abrite le plus grand aéroport international du Canada, l'aéroport Pearson de Toronto, et, à ce titre, elle accueille la plupart des entreprises qui offrent des emplois dans la zone aéroportuaire, qui est accessible par la plupart des autoroutes de la série 400 et par les voies ferroviaires du CN et du CP. À bien des égards, Mississauga est la capitale du transport des marchandises et de la chaîne d'approvisionnement du Sud de l'Ontario, voire du Canada, dans son ensemble.

    Les membres du Comité comprendront que les problèmes de main-d'oeuvre existent depuis longtemps, bien avant la pandémie de COVID‑19, et qu'ils ont simplement été exacerbés par cette situation. Bien qu'il n'y ait pas de solution miracle pour régler les pénuries de main-d'œuvre, qu'elle soit qualifiée ou non, le gouvernement devrait travailler en étroite collaboration avec l'industrie pour envisager de nouveaux programmes de formation et de soutien, ainsi que des politiques d'immigration axées sur les travailleurs, et collaborer avec les provinces, les territoires, les associations professionnelles et les associations de travailleurs afin d'assurer une meilleure reconnaissance des titres de compétences acquis à l'étranger et une voie efficace permettant aux nouveaux arrivants d'apporter leurs compétences et leur expérience pertinentes là où les besoins sont les plus grands sur le marché du travail.

    Le fardeau réglementaire et la bureaucratie jouent également un rôle dans la difficulté de recruter et d'embaucher de nouveaux employés. La Chambre de commerce de Mississauga a parrainé une résolution devant la Chambre de commerce du Canada il y a quelques années, afin de plaider en faveur d'un examen accéléré des codes des professions nationaux pour s'assurer qu'ils correspondent aux réalités du marché du travail actuel au Canada et d'insister sur la nécessité d'inclure de nouvelles catégories pour répondre à la demande de l'industrie, aux progrès technologiques et à une économie en transition.

    Les médias ont beaucoup parlé récemment des problèmes liés à la chaîne d'approvisionnement, tant au Canada qu'ailleurs dans le monde. En tant que parties prenantes d'un important carrefour logistique dans le Sud de l'Ontario, nos membres nous ont fait part directement de ce défi très important, qui s'explique en partie, bien sûr, par le fonctionnement du marché, qui a des répercussions sur la production et le transport de biens pour diverses raisons. Cependant, la réglementation gouvernementale et la façon dont des organismes comme l'ASFC, Santé Canada et d'autres fonctionnent peuvent avoir pour effet de ralentir le mouvement efficace et efficient des marchandises et devraient être constamment passées en revue par le gouvernement.

    Bien entendu, les taux d'inflation actuels préoccupent beaucoup le milieu des affaires, et plus particulièrement les petites et moyennes entreprises. Pour bon nombre de ces entreprises, les répercussions de la pandémie sont loin d'être terminées, car elles sont aux prises avec toutes sortes de pressions financières sur leurs activités, sans parler des niveaux d'endettement importants qui ont été engendrés par la pandémie de COVID‑19. Le gouvernement devrait examiner de près ses propres politiques financières pour s'assurer qu'elles n'ajoutent pas aux pressions inflationnistes en raison de l'incidence des impôts, des droits et d'autres frais sur le coût de pratiquement tous les intrants des entreprises.

    Nous parlons souvent d'un Canada compétitif capable de soutenir la concurrence et de réussir dans l'économie mondiale. Il y a beaucoup de vérité là‑dedans, et les entreprises canadiennes sont souples et capables de s'adapter. À la Chambre de commerce de Mississauga, nous faisons la promotion de la diversification du commerce et nous exposons nos membres à des débouchés dans des marchés où le Canada a un avantage concurrentiel. Le programme de libre-échange du Canada devrait être applaudi et promu énergiquement afin que davantage d'entreprises canadiennes réussissent à livrer concurrence aux meilleures entreprises du monde.

    Nous encourageons le gouvernement à examiner, à moderniser et à mettre à jour la Loi sur la concurrence, la Loi sur la protection des renseignements personnels et tout autre règlement qui nuit à un marché ouvert et concurrentiel ou qui permet à des concurrents de déposer des plaintes futiles. Conjugué à un régime fiscal concurrentiel, cela permettrait au Canada de mieux soutenir la concurrence des autres marchés développés pour l'investissement direct étranger, ce qui, à son tour, ouvrirait de nouvelles possibilités d'affaires à des milliers de petites et moyennes entreprises partout au pays.

    Il ne fait aucun doute que le gouvernement fédéral est intervenu pour soutenir les petites et moyennes entreprises et leurs travailleurs tout au long de la pandémie de COVID‑19. Toutefois, je m'en voudrais de ne pas souligner que nous sommes maintenant dans la phase de reprise de la pandémie de COVID‑19 qui est dite financière à long terme, et que le gouvernement doit reconnaître les défis importants que les entreprises devront sans aucun doute relever en ce qui concerne le remboursement de la dette et une période prolongée avant le retour aux niveaux antérieurs d'activité à la COVID‑19 dans de nombreux secteurs de l'économie.

     Encore une fois, je vous remercie de m'avoir accueilli ici aujourd'hui. J'ai hâte de répondre aux questions.

    Merci beaucoup, monsieur McPherson.

    Je souhaite la bienvenue à Mme Quaid.

    Vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président et honorables membres du Comité.

    Je m'appelle Jennifer Quaid. Je suis professeure agrégée et vice‑doyenne à la recherche à la Section de droit civil de l'Université d'Ottawa. Mes domaines d'expertise sont le droit pénal des entreprises, le droit de la concurrence, le droit anticorruption, le droit des affaires et le droit pénal général.

    Je suis très heureuse de comparaître devant vous aujourd'hui pour discuter du droit de la concurrence dans le contexte des PME.

    Je commencerai par une petite mise en contexte du droit de la concurrence en général. Notez que je vais changer de langue au cours de mes remarques; je passerai de l'anglais au français. J'espère que cela n'indisposera personne.

    J'aimerais concentrer mes observations sur la façon dont les lois et les politiques sur la concurrence s'appliquent aux PME. Ce faisant, je vais parler des modifications actuelles qui ont été proposées dans la première loi d'exécution du budget et de leur incidence possible sur les PME. Je parlerai également de l'importance d'une réforme plus vaste des lois et des politiques sur la concurrence et de l'importance d'intégrer les politiques sur la concurrence dans une approche plus globale et transversale des politiques économiques.

    Les politiques en matière de concurrence font partie des politiques économiques et, à ce titre, elles devraient fonctionner de concert avec les autres politiques des ministères et organismes au service de la société canadienne dans son ensemble. À l'heure actuelle, la politique en matière de concurrence, en particulier le cadre particulier des règles qui forment l'ensemble des lois sur la concurrence, la loi et ses interprétations juridiques, s'est développée en grande partie comme un domaine distinct. Elle a eu plutôt tendance à avoir une faible empreinte et à privilégier une intervention minimale. Elle est fondée sur une économie néoclassique, qui présuppose qu'en général, le capitalisme de marché devrait fonctionner avec le moins d'intervention possible. Je généralise ici. Lorsqu'une intervention est nécessaire, elle doit être aussi minime que possible, pour contrer les pires effets anticoncurrentiels qui auraient pu ou qui pourraient être causés.

    Il y a deux ou trois choses qui caractérisent les lois sur la concurrence et qui sont pertinentes aux fins des travaux du Comité.

    Premièrement, l'objet de la Loi n'est pas la concurrence pour le simple plaisir de la chose. Le principe directeur veut que la concurrence soit le meilleur moyen de générer certains avantages souhaitables dans la société. Ces avantages souhaitables sont définis à l'article 1.1 de la Loi. D'autres experts qui ont comparu devant vous ont parlé de ces avantages. Il y en a quatre, soit préserver et favoriser la concurrence au Canada dans le but de stimuler l'adaptabilité et l'efficience de l'économie canadienne, améliorer les chances de participation canadienne aux marchés mondiaux tout en tenant simultanément compte du rôle de la concurrence étrangère au Canada, assurer à la petite et à la moyenne entreprise une chance honnête de participer à l'économie canadienne, et assurer aux consommateurs des prix compétitifs et un choix dans les produits.

    Le premier article de la Loi et les objectifs qui y sont énoncés ou non sont souvent débattus. À ce moment critique de la transformation numérique de la société, le moment est venu d'examiner de près le premier article. Est‑ce, comme certains l'ont fait valoir, un ensemble arbitraire et irréalisable d'aspirations qui sont en grande partie incompatibles? Y énonce‑t‑on trop peu d'objectifs? Dans l'affirmative, quels autres objectifs devrait‑on inclure expressément? Serait‑il préférable de créer un seul énoncé axé sur l'intérêt public ou, comme d'autres l'ont fait valoir, de nous concentrer uniquement sur l'efficience économique?

    Je ne vais pas revenir sur ce que d'autres experts ont dit au sujet du débat concernant le premier article, mais je pense qu'il est très important de tenir compte du contexte des PME dans le cadre d'une discussion plus vaste au sujet des politiques sur la concurrence.

    Le deuxième point qui concerne les PME en particulier, c'est que la Loi sur la concurrence est d'application générale, en conformité avec le style de rédaction que nous utilisons au Canada. C'est aussi une caractéristique des lois qui s'appliquent aux entités commerciales. Cependant, la pratique consistant à utiliser des règles générales tend à occulter les différences structurelles importantes et les réalités économiques des PME par rapport aux grandes entités commerciales. L'éventail et la variation des modèles d'organisation des entreprises signifient que les règles visant à s'appliquer également, parce qu'elles sont les mêmes pour tout le monde, produisent en réalité des effets profondément différents.

    Je me ferai un plaisir de donner plus de détails à ce sujet pendant la période des questions, en particulier en ce qui concerne les amendements proposés au projet de loi C‑19.

    Il y a un troisième élément crucial, et il est lié au point précédent. En effet, la transformation numérique a des incidences importantes sur les pratiques d'affaires, les modèles d'affaires et les stratégies de croissance et d'innovation des entreprises.

    Or les PME vivent la transformation numérique de manière différente des grandes entreprises. Sans vouloir trop généraliser, il est important de reconnaître qu'à l'instar des situations d'asymétrie de pouvoir entre le consommateur et les entreprises, il y a également un déséquilibre entre les PME et les entreprises d'échelle mondiale, particulièrement celles qui contrôlent les plateformes virtuelles et qui développent des technologies d'information nécessaires pour accéder au commerce électronique et aux marchés numériques.

     La concentration de pouvoir entre les mains d'un nombre restreint d'acteurs privés, cumulée à des lacunes importantes dans le cadre qui régit les divers aspects de l'économie et de la société qu'on qualifie de numériques, à savoir le droit à la vie privée, le droit à la protection des données, les questions d'interopérabilité, le recours à l'intelligence artificielle dans un nombre croissant de domaines et l'impact des réseaux sociaux, créent une situation où l'accès même à la participation économique peut être restreint ou assujetti à des conditions onéreuses, voire génératrices d'exclusion à l'égard des PME.

    J'aimerais vous faire part de quelques remarques sur le projet de loi C‑19. Je vais le faire aussi rapidement que possible, mais je me ferai un plaisir d'aborder ces questions plus en détail si vous souhaitez en savoir davantage.

    Il est important que vous portiez une attention particulière aux modifications qui sont proposées, même si le processus budgétaire suit son cours avec célérité. Ces propositions, qui risquent d'être adoptées sans modifications, auront des incidences importantes sur les PME.

    Je serai directe: il ne fait aucun doute que les modifications proposées à la Loi sur la concurrence sont des modifications de fond. Elles se trouvent peut‑être dans une loi budgétaire, mais elles sont énoncées avec comme objectif clair d'entamer une réforme du droit de la concurrence.

    D'après les déclarations du gouvernement, la section 15 de la partie 5 de la loi budgétaire n'est que le premier jet d'une réforme en deux temps. La section 15 constitue la phase préliminaire. La deuxième phase, dont on ignore encore l'échéancier, sera précédée d'une consultation publique destinée à sonder toute partie intéressée au sujet du rôle de la politique en matière de concurrence au XXI^e siècle, notamment en ce qui a trait à la transformation numérique de l'économie et de notre société.

    Bien sûr, j'en aurais beaucoup plus à dire sur ces questions, mais je vais m'arrêter ici en ce qui concerne cette partie. J'aimerais toutefois énumérer, d'une manière très synthétisée, les modifications qui sont proposées dans le projet de loi.

    Huit changements y sont proposés. Quatre d'entre eux sont largement attendus, étant donné que le ministre Champagne et le commissaire Boswell y ont fait référence expressément lors de déclarations publiques au cours des derniers mois.

    Les modifications sont les suivantes: l'ajout d'une disposition créant une infraction de complot en matière d'emploi; la modification du montant maximal de certaines amendes et sanctions administratives pécuniaires; l'ajout d'une disposition précisant que l'emploi de prix partiels constitue une indication fausse et trompeuse qui pourrait donner lieu à des poursuites, soit au criminel, soit au civil; et la création d'un droit d'accès privé au Tribunal de la concurrence en matière d'abus de position dominante.

    Il y a toutefois quatre autres modifications. Bien qu'elles ne soient pas tout à fait surprenantes, on ne s'attendait pas nécessairement à les voir dès maintenant dans une loi budgétaire. Il s'agit des modifications suivantes: des modifications aux articles 78 et 79 qui traitent de l'abus de position dominante, notamment de ce qui constitue un comportement pouvant donner lieu à une poursuite du commissaire; l'ajout d'éléments à considérer lors de la détermination de l'empêchement ou d'une diminution sensible de la concurrence touchant à la fois les dispositions d'abus de position dominante, de fusion et de collaboration civile; l'ajout d'une disposition générale antiévitement dans le processus de préavis de fusion, qui présente peut‑être moins d'intérêt pour ce comité; et des modifications au pouvoir d'ordonner des documents à l'article 11.

    Selon le gouvernement, la plupart des modifications proposées font l'objet d'un consensus, du moins parmi ceux qui se sont prononcés publiquement, notamment dans le cadre de la consultation qui a été mise sur pied par le sénateur Wetston et à laquelle j'ai participé.

     Cette allusion au consensus laisse entendre que l'inclusion de ces changements dans le projet de loi d'exécution du budget ne devrait pas être une grande préoccupation, puisque peu de gens s'y opposent.

    Je ne saurais être plus en désaccord.

     Bien que la Loi sur la concurrence doive être réformée — et de toute urgence — pour des raisons liées aux PME et à l'économie en général, il est peu probable que le processus du projet de loi d'exécution du budget soit propice à une réforme réfléchie, même sur les problèmes que certains pourraient considérer comme étant les plus faciles à régler. Il est important de moderniser la Loi, mais si on le fait mal, sans tenir compte de la situation d'ensemble et des nuances techniques, on risque de simplement la changer sans améliorer les politiques en matière de concurrence.

    J'ai deux autres points, avant de terminer.

    Je tiens à souligner que deux modifications à cette loi me préoccupent beaucoup. La première est la création de l'infraction concernant les accords de fixation des salaires. Je serai heureuse d'expliquer en détail pourquoi je pense que c'est très problématique, surtout pour les PME. Deuxièmement, il y a la question des pénalités qui ont été modifiées et du recours à des pénalités modulables, mais de façon très limitée. Dans ce cas‑ci, je pense qu'on a raté l'occasion de faire en sorte que la Loi tienne davantage compte des différences de taille entre les entreprises.

     Je terminerai en réitérant l'importance de la réforme des politiques en matière de concurrence et le fait que nous devons bien faire les choses. Cela nécessite la consultation d'une pluralité d'intervenants, notamment les propriétaires de petites et moyennes entreprises et tous les gens qui sont touchés par ce secteur ou qui participent à ce secteur de l'économie. Nous devons déterminer quelles valeurs et quels principes comptent pour nous. Nous pourrons ensuite décider comment modifier nos politiques sur la concurrence. Les demi-mesures ne suffiront tout simplement pas.

    Merci. Je demeure à votre disposition pour répondre aux questions.

     Merci beaucoup, madame Quaid.

    Pour commencer la discussion, je donne maintenant la parole à M. Kram, qui dispose de six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

    Monsieur McPherson, de la Chambre de commerce de Mississauga, puisque je crois comprendre que vous devez partir plus tôt, je vais commencer par vous.

    Je paraphrase, mais dans votre déclaration, vous avez dit que le gouvernement ne devrait pas augmenter l'inflation au moyen des impôts. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet? Selon vous, quels impôts en particulier contribuent le plus à l'inflation?

    Il s'agissait d'une déclaration générale selon laquelle, lorsque le gouvernement envisage de nouvelles mesures qui auraient une incidence sur les petites entreprises, il devrait être très conscient des coûts qui seraient transférés aux petites entreprises. Au bout du compte, ces coûts sont souvent transférés au consommateur. Je ne parlais pas nécessairement d'impôts comme tels. C'était simplement pour tenir compte du fait que chaque intervention peut parfois avoir des conséquences imprévues.

    Je ne parle pas nécessairement de l'impôt. Cela pourrait aussi s'appliquer à la réglementation. Le temps et les ressources nécessaires pour respecter les nouveaux règlements peuvent également augmenter les coûts opérationnels.

    D'accord.

    Vous avez aussi parlé du fardeau réglementaire et de la bureaucratie. Vous avez mentionné que votre organisation voulait un examen des catégories de classification des emplois il y a quelques années. Pourriez-vous nous dire ce que vous aimeriez y voir?

    Bien sûr. Cela concernait l'économie en transition et les nouveaux secteurs d'emploi et de compétences qui sont nécessaires dans cette économie, et la nécessité que les codes reflètent la réalité actuelle. Tout cela fait partie intégrante des efforts de modernisation à déployer pour que ces codes des professions correspondent aux emplois dans la réalité. Pensez aux différents nouveaux éléments de l'économie, notamment l'intelligence artificielle et ainsi de suite. Un certain nombre de nouvelles professions sont de plus en plus nécessaires dans l'ensemble des secteurs.

    Cet examen vise à ce que ces codes des professions, qui éclaireront des domaines comme l'immigration et ainsi de suite, correspondent aux réalités actuelles de l'économie.

    D'accord.

    Vous avez également parlé de l'ASFC et du fait qu'elle peut parfois ralentir la circulation des marchandises à la frontière. Pourriez-vous nous dire ce que l'ASFC pourrait améliorer?

    Je pense qu'il s'agit d'examiner les processus qu'utilise l'ASFC. Bien sûr, les ressources constituent aussi un problème. Nous le constatons en ce qui concerne le transport des passagers, mais cela a aussi une incidence sur le transport des marchandises. Très franchement, il y a un arriéré considérable pour bon nombre de nos membres qui importent ou exportent des marchandises, qui sont souvent des intrants des produits qu'ils mettent sur le marché en bout de ligne. C'est vraiment une notion que nous devons examiner. Au‑delà des ressources, y a‑t‑il des chevauchements, etc., dans ce processus?

    Nous avons tous vu ce qui se passe dans nos aéroports pour un certain nombre de raisons, à titre d'exemple, en ce qui concerne les retards et ainsi de suite. Il en va de même pour la circulation des marchandises aux points d'entrée. Mon commentaire visait à faire en sorte que nous examinions tout ce que nous pouvons pour réduire le double emploi et rendre le système aussi efficace que possible, surtout que nous faisons face à d'autres pressions, comme des pénuries de main-d'œuvre, etc.

     Je crois que vous vouliez poser une question de pure forme. Vous avez demandé s'il y avait des chevauchements, et je vous renvoie la question. Avez-vous des exemples précis — pourrions-nous tout simplement nous débarrasser de ces chevauchements, ou combiner des secteurs? Avez-vous des exemples concrets et précis qui pourraient être utiles au Comité?

    Pas pour le moment. Je pense simplement qu'il est important de tenir compte de cet aspect dans le cadre de l'examen des besoins de l'ASFC et du travail qu'elle fait. Je n'ai pas d'exemple précis à vous présenter aujourd'hui.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais maintenant m'adresser à M. Poirier, des Manufacturiers et exportateurs du Canada.

    Vous avez parlé d'incitatifs à l'automatisation. Pouvez-vous nous en dire davantage sur les mesures incitatives que vous trouveriez utiles pour les PME?

    Oui, de façon générale, les incitatifs — et je vais vous donner un exemple — pourraient passer par le régime fiscal. Ce serait probablement le moyen le plus utile de procéder. Il existe actuellement toute une série de programmes. Comme la plupart d'entre eux se concentrent sur les grandes entreprises, il est très difficile pour une PME de trouver sa place dans ces programmes. Il faudrait élargir ces fonds — le Fonds stratégique pour l'innovation, par exemple — de façon à mieux couvrir le marché des PME.

    De plus, il est formidable pour les PME que le gouvernement instaure des programmes, mais il arrive souvent que les propriétaires de PME ne les connaissent pas, puisque ce n'est pas leur premier réflexe de se demander ce que le gouvernement a à leur offrir. Le volet de sensibilisation doit donc également être un élément important des programmes.

     Merci beaucoup, monsieur Poirier et monsieur Kram.

     Je donne maintenant la parole à Mme Lapointe pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Quaid, vous avez dit dans votre déclaration préliminaire que vous aviez d'autres réflexions à exprimer au sujet de la fixation des salaires. Je vous invite donc à faire part de ces réflexions aux membres du Comité maintenant.

     Avec plaisir.

    Avant de me lancer là‑dedans, parce que mon discours pourrait vous paraître truffé de jargon juridique et très pointilleux, je dirai que nous devons nous pencher sur la protection des travailleurs et réfléchir aux répercussions de la nouvelle économie pour eux, et en particulier à certains effets structurels qui les touchent. Il faudra plus qu'une disposition de fixation des salaires pour cela.

    Ce qui m'inquiète, c'est qu'on justifie la fixation des salaires comme moyen de protéger les travailleurs, alors que le non-dit, selon moi, concerne l'abolition de la « prime héros » qui a été coordonnée entre les grandes chaînes d'alimentation en 2020. C'est une situation assez inusitée pour ce qui est des cas typiquement considérés comme de la fixation des salaires aux États-Unis, à peu près le seul endroit qui criminalise la fixation des salaires. Et c'est très récent, de fait.

    Le problème, à mon sens, c'est que le droit pénal n'a pas été conçu pour traiter de l'inégalité du pouvoir de négociation ou de l'injustice, et qu'on criminalise les ententes entre employeurs — le terme n'est pas défini — concernant la fixation des salaires et l'interdiction du « maraudage », qui limite la mobilité. Il suffit de dire que ces pratiques comme telles ne sont pas un problème — donc les faibles salaires ou la mobilité restreinte ne sont pas vraiment le problème. Ce qui pose problème, c'est la concertation dans ce contexte.

    La difficulté, même si nous voulons accuser les employeurs de collusion, c'est que le droit pénal n'est pas une loi dite de réparation, de sorte que les victimes de comportement criminel ont très peu de poids dans le processus pénal. J'ai fait beaucoup de recherches sur la responsabilité criminelle des personnes morales, qui est probablement le domaine du droit qui sera invoqué, parce que beaucoup d'employeurs sont des « organisations » au sens du droit pénal. Pour la rédaction des ordonnances de dédommagement ou des mesures correctives, il n'y a rien, ou presque, qui annonce de la créativité, même si ces pouvoirs existent. Et s'il suffisait d'imposer une lourde amende, je ne suis pas certaine que cela donnerait grand-chose aux travailleurs.

    Je vous dirai, par contre, que mon premier souci pour les petites entreprises, c'est que ces dispositions pénales donnent l'impression d'être là pour les grandes sociétés, alors que la réalité de l'application du droit pénal à l'encontre des sociétés au Canada en vertu de la Loi sur la concurrence — sauf pour les cartels internationaux, qui sont dirigés par les États-Unis, dans l'ensemble, et par lesquels nous finissons par nous laisser séduire — c'est qu'elle vise les petites entreprises. Je crains qu'en fait l'effet pratique de cette disposition soit que les cas les plus probables puissent viser les petites et moyennes entreprises, parce qu'il sera impossible — ou en tout cas, beaucoup plus difficile — d'intenter des poursuites contre les grandes entreprises.

    Cette disposition soulève aussi une foule de problèmes techniques, mais je pense que ma principale préoccupation est qu'elle devrait ressortir au droit du travail. Je ne comprends pas comment la criminalisation d'un comportement banal va aider pour la peine les travailleurs. Cela ajoute plutôt beaucoup d'incertitude à l'article 45. Dans le cas peu probable où des procureurs l'invoqueraient — car ils auront toutes sortes de bonnes raisons pour se distancer de cette disposition, surtout parce qu'il y a tellement de termes non définis et tellement de choses étranges là‑dedans —, je crains qu'elle ne soit pas appliquée contre les sortes d'employeurs que le public peut imaginer.

     Je serais heureuse de continuer, mais je pense que c'est probablement suffisant.

    Merci. J'ai peu de temps, et j'aurais des questions à poser sur les marchés numériques.

     Dans le cadre de cette étude, des intervenants nous ont dit que les petites et moyennes entreprises, les PME, ne sauraient envisager seules l'adaptation aux marchés numériques. Elles ont dit que toute nouvelle réglementation est accablante, onéreuse et lourde de conséquences pour leurs revenus. Certaines n'ont peut-être pas les connaissances voulues pour participer à l'économie numérique, alors que d'autres n'ont pas la main-d'œuvre qu'il faudrait.

     Comment la Loi sur la concurrence peut-elle protéger les PME contre les grandes organisations mondiales qui ont des équipes entières à consacrer à leur expansion sur les marchés numériques? Comment pouvons-nous uniformiser les règles du jeu pour les PME?

     Disons d'abord que la Loi sur la concurrence n'a pas toujours eu pour vocation d'uniformiser les règles du jeu entre les entreprises de toutes tailles. Je pense que votre question est légitime. Je ne pense pas qu'il suffira de petites retouches à la Loi pour régler cela; cela devra s'inscrire dans une consultation plus vaste.

    Pour ce qui est de savoir ce que nous pouvons faire maintenant, je retournerais la question en disant qu'il est peut-être inopportun de refaire toute la réglementation au sujet de la participation des petites entreprises à l'économie numérique, ou encore qu'il y aurait lieu de la repenser, de l'adapter ou de la simplifier. Tel pourrait très bien être le cas.

    Le problème le plus important pour les petites et moyennes entreprises est que les gros joueurs, ceux qui contrôlent l'écosystème dit numérique, contrôlent le marché même. Ils sont soumis à moins de réglementation et de règles de gouvernance qu'ils ne le devraient. Une partie du problème pourrait être de contenir... si le gros de l'évolution des marchés numériques s'est fait en fonction des intérêts économiques privés, c'est parce que les gouvernements ne sont pas intervenus pour fixer des balises et imposer des limites à ce qu'il est permis de faire.

    Il n'est pas vrai que la réglementation ou les règles de gouvernance ralentissent l'innovation et diminuent la concurrence. La preuve est on ne peut plus claire: il est impossible de tracer une ligne droite entre la réglementation... Cependant, nous devons nous demander qui nous réglementons et pourquoi.

    Me reste‑t‑il du temps?

     Madame Lapointe, je suis désolé. C'était tout le temps que vous aviez. Merci.

    Monsieur Lemire, vous avez maintenant la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Permettez-moi d'abord de prendre la parole pour souligner un anniversaire important parmi les membres du Comité. Cela fait 20 ans, aujourd'hui, que mon collègue M. Brian Masse est député à la Chambre des communes. C'est une nouvelle que j'ai apprise avec un certain intérêt.

    Merci.

    Conséquemment, cela doit bien faire une vingtaine d'années qu'il siège au Comité permanent de l'industrie et de la technologie. Cela fait de lui, évidemment, un vétéran, à la fois redoutable et très utile. Comme je l'ai déjà mentionné à la Chambre des communes, il a agi comme mentor auprès de moi, qui suis un jeune député. Je tiens à le remercier de son travail et de sa rigueur.

    Vous êtes très aimable. Merci.

    J'aimerais aussi profiter du moment pour répondre aux commentaires de Mme Quaid. Vous le savez, le Comité permanent des finances a fait une proposition demandant que notre comité étudie les sections 15, 16 et 17 de la partie 5 du projet de loi C‑ 19. Pour reprendre la formule de la Chambre, après vérification avec l'ensemble des partis, vous constaterez qu'il y a consentement unanime à nouveau pour que nous puissions effectivement réfléchir à la question qui nous est soumise.

    Madame Quaid, vous recevrez donc peut-être une invitation, selon la formule que nous aurons choisie, pour venir approfondir ces éléments. Je crois que cela relèvera de la responsabilité de notre comité de s'y pencher, à l'invitation du Comité permanent des finances.

    Monsieur le président, voulez-vous traiter de cela ou préférez-vous que je pose mes questions?

    Vous pouvez poser vos questions, monsieur Lemire. Je pense qu'il semble y avoir consensus pour que nous nous penchions sur ce dossier vendredi prochain. Je vais le confirmer d'ici la fin de la rencontre, soyez-en sûr.

    Je vous suis très reconnaissant de cela, monsieur le président.

    Je vais donc poser ma question au représentant des Manufacturiers et exportateurs du Canada.

    Une association d'entreprises manufacturières déplore que les PME du secteur manufacturier souffrent de la pénurie de main-d'œuvre au point de transférer des contrats et des sous-traitants hors de la province de Québec, par exemple, ce qui cause une perte nette pour l'économie du Québec, particulièrement dans le contexte de la Buy American Act.

    Ce phénomène s'ajoute à une autre tendance qui consiste à ouvrir des établissements aux États‑Unis pour pouvoir respecter les exigences de cette Buy American Act. Une entreprise comme Marmen, par exemple, a ouvert une filiale à Albany, dans l'état de New York, pour construire des éoliennes. Lors de son témoignage au Comité, un représentant de l'entreprise Lion Électrique nous a indiqué que cette dernière avait l'intention de faire la même chose pour soutenir l'accès au marché américain. AddÉnergie nous avait aussi dit quelque chose de semblable.

    Chez Manufacturiers et exportateurs du Canada, avez-vous des indications que le gouvernement se préoccupe de cette situation?

    On sait que, au Québec, cela peut représenter autour de 18 milliards de dollars qui échappent à notre économie et qui peuvent avoir un impact grandissant sur nos entreprises manufacturières exportatrices.

    Je vais m'exprimer en anglais pour bien répondre à votre question.

    Le gouvernement fait tout ce qu'il peut sur le front de l'achat aux États-Unis. Le problème est que le petit pays et la petite économie ont beaucoup de mal à négocier avec un grand partenaire qui détient toutes les cartes.

    Nous sommes d'ardents partisans de la réciprocité dans les marchés publics, et nous nous sommes armés récemment de cet outil — dans l'avant-dernier budget. Nous prenons la chose très au sérieux, car si les États-Unis nous refusent l'accès à leurs marchés publics, nous devons être prêts à en faire autant avec les nôtres.

    La situation est frustrante pour les fabricants. Nous aimerions bien avoir un marché libre. En fait, nous sommes un marché intégré. Nous n'avons plus vraiment d'échanges commerciaux avec les États-Unis; nous construisons des choses ensemble. Malheureusement, à moins d'user de représailles, nous nous retrouvons dans une situation, comme vous l'avez mentionné dans votre déclaration, où l'entreprise canadienne est incitée à s'installer aux États-Unis pour avoir accès aux deux marchés, alors que l'inverse n'est pas vrai. D'où l'importance de la réciprocité.

     Merci.

    La PDG de Manufacturiers et Exportateurs du Québec, Mme Véronique Proulx, a lancé un appel, dans lequel elle s'est exprimée comme suit:

    Interpellez-vous aussi le gouvernement afin qu'il agisse dès maintenant, monsieur Poirier?

     Oui, la crise des pénuries de main-d'œuvre dans le secteur manufacturier est très aiguë, particulièrement au Québec. Aujourd'hui, nous avons 80 000 emplois vacants dans notre industrie, qui est l'une des industries les plus rémunératrices. C'est un problème à corriger. Nous pensons pouvoir le faire par l'immigration, mais nous devons être beaucoup plus dynamiques. Je félicite le gouvernement d'avoir haussé les contingents qui restent quand même loin de répondre à nos besoins.

    Les entreprises, comme on le sait, ont besoin davantage de prévisibilité dans leurs opérations. La pénurie de main-d'œuvre s'apparente à une image typique de ma région, qui resplendit avec tous les lacs et les rivières. On dirait que, chez nous, c'est impossible d'attraper un poisson dans un lac qui n'a pas eu de surpêche ou qui n'a pas été ensemencé. En ce moment, on dirait même que le lac est vide.

     Je vous cite encore Mme Proulx, qui est très critique envers le gouvernement sur la question de la pénurie de main-d'œuvre, et qui a soutenu que « les manufacturiers se sentent laissés à eux-mêmes » avec leur problème de recrutement de main-d'œuvre. Elle rappelle que les manufacturiers aussi embauchent beaucoup de travailleurs étrangers temporaires, et que ce n'est pas seulement le secteur agricole qui le fait.

    Au sujet de la situation des travailleurs étrangers temporaires, quelles mesures le gouvernement devrait-il mettre en place dès maintenant pour remédier à la pénurie de main-d'œuvre?

    Pourriez-vous également nous parler des défis réglementaires qui se posent en ce moment, notamment en ce qui concerne les EIMT, c'est-à-dire les études d'impact sur le marché du travail?

    C'est par nécessité que les fabricants comptent beaucoup plus sur le Programme des travailleurs étrangers temporaires, parce qu'il n'y a tout simplement pas d'autres moyens de trouver les travailleurs dont ils ont besoin. Il faut toujours, bien sûr, rationaliser davantage le programme. On essaie actuellement de mettre en place un volet « employeurs de confiance ». Il nous faut cela pour hier.

    Nous réclamons le lancement de ce programme des employeurs de confiance le plus tôt possible et voulons qu'il soit un véritable volet des travailleurs de confiance. L'employeur, dont il a été démontré qu'il n'a pas abusé du système et n'a pas déplacé de travailleurs canadiens, devrait avoir accès très rapidement aux travailleurs dont il a absolument besoin pour répondre à ses besoins en main-d'œuvre.

    Je vous remercie, monsieur Poirier.

    Mon temps est écoulé.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Lemire, je vous remercie beaucoup d'avoir la discipline de surveiller vous-même votre temps.

    Je passe maintenant la parole à M. Masse.

    Monsieur Masse, vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Lemire, de vos aimables commentaires. C'est un excellent comité dans lequel s'investir. Il est très bien. Il est aussi entre très bonnes mains à l'heure actuelle. Depuis tout le temps que je suis ici, dans les dernières années où nous avons travaillé dans ce comité, nous avons eu beaucoup de plaisir. Je tenais à le dire, car s'il arrive que le Parlement ne semble pas fonctionner, il fonctionne vraiment bien ici. Je remercie M. Lemire et les autres membres du Comité.

    Je m'adresserai maintenant à M. Leal et à M. Champagne, parce que nous parlons de beaucoup des choses, de pénuries de main-d'œuvre et ainsi de suite. Il y a 12 ans, j'ai présenté un projet de loi d'initiative parlementaire sur le droit à la réparation, qui a fini par devenir une entente volontaire. Le projet de loi a franchi toutes les étapes au Parlement, avant d'être retiré, à la toute fin. À l'époque, M. Clement travaillait avec l'industrie et l'association, et nous avons créé une entente volontaire, qui a aujourd'hui 12 ans. Elle avait par ailleurs une faiblesse, celle de ne pas couvrir les véhicules électriques et les données numériques qui émergeaient tout juste alors. Nous savions en quelque sorte que l'entente devrait être modernisée d'une façon ou d'une autre et que le travail numérique poserait des défis.

    On a tendance à oublier dans la discussion que les gens ne pensent qu'à la réparation des véhicules personnels, ce qui est évidemment primordial pour le choix du consommateur et pour toute la main-d'œuvre que vous avez mentionnée. Mais l'entente s'applique à d'autres véhicules, comme les ambulances, les voitures de police, les camions de pompiers et d'autres équipements nécessaires au bon fonctionnement de notre économie. Si nous perdons certains de nos fournisseurs de services, nous aurons de vastes écarts qui aggraveront l'instabilité de la main-d'œuvre et l'inactivité sur le marché du travail, car nous ne pourrons plus compter sur ces professionnels pour réparer nos véhicules.

    Peut-être pourriez-vous nous en dire un mot, car je ne pense pas qu'on y accorde beaucoup d'attention.

     Bonjour, tout le monde. J'espère que vous aurez tous l'occasion de faire appel à l'un de nos services ou de nos franchisés de Fix Auto, ProColor ou Service Auto Speedy.

    Dans la perspective de l'automobile, lorsque tout le monde parle de la concurrence et de la petite entreprise, je n'oublie pas que nous sommes un réseau de franchises. Nous représentons les petites et moyennes entreprises. Je suis parmi ceux qui y croient le plus. Pour ma part, j'ai commencé avec un garage. De toute évidence, j'ai pris de l'expansion, au point que nous avons plus de 2 000 points de service, surtout des franchises.

    Pour nous, en ce qui concerne le droit à la réparation, comme vous dites, il y a 12 ans, nous n'avions pas les voitures connectées d'aujourd'hui. Imaginez un peu, ces voitures sont connectées. Cela va plus loin que le droit à la réparation. Par ailleurs, si tout le monde peut l'imaginer, l'écosystème va beaucoup plus loin encore. Côté collision, en cas d'accident de voiture, tout est numérisé dans l'ensemble de l'écosystème, toutes les données recueillies depuis la date de l'accident, jusqu'au rapport envoyé à la compagnie d'assurances. L'information sur le droit à la réparation du véhicule devient cruciale, et pas seulement pour réparer le véhicule. Elle provient en fait des compagnies d'assurances, qui l'appliquent pour réglementer les primes d'assurances. De même, à ce moment‑là, les grandes marques sont les gardiens de toutes ces données. Si je ne peux pas réparer la voiture, les données ne m'appartiennent pas et le client ne sait pas quelles données nous recueillons sur lui. Nous échangeons beaucoup de ce qu'on appelle les connaissances et le pouvoir relativement à ces données.

    De nos jours, les données sont comme le nouveau pétrole dans notre industrie. Les données que l'on veut saisir valent beaucoup d'argent. Si le gouvernement laisse tout ouvert, non seulement pour la capacité de réparer une voiture... Vous pouvez imaginer que chacun connaît certaines de ces grandes marques progressistes. La vieille Norme canadienne visant les renseignements sur l'entretien, c'est‑à‑dire CASIS, ne vaut que pour les constructeurs traditionnels, mais il faut compter aussi sur des fabricants comme Rivian ou Tesla. Ce sont des voitures connectées. Des véhicules électriques. Si j'ai un accident de voiture avec ma Tesla à Thunder Bay, par exemple, vais‑je devoir la faire remorquer jusqu'à Toronto pour le faire réparer? À la fin, les primes augmentent, et c'est chaque consommateur individuel qui paie pour l'incapacité d'avoir les données. Ces voitures sont connectées. On ne peut pas les réparer. On n'est même pas au courant lorsqu'ils modifient leurs logiciels et font d'autres choses comme cela.

    Je pense que tout l'écosystème du véhicule connecté, la mobilité d'une voiture, est une chose qui a créé un nouvel écosystème dont la Loi sur la concurrence, entre autres choses, ne tient pas compte pour s'assurer qu'il est juste pour tout le monde et qu'il y a une concurrence équitable pour que chacun ait la capacité de former des mécaniciens et de réparer les véhicules. Si nous n'avons pas accès à l'information, nous allons avoir du mal à effectuer la réparation.

    Oui. Permettez-moi d'intervenir. C'est d'une importance cruciale. J'essayais aussi de faire valoir que ces ateliers ne réparent pas seulement les véhicules personnels. Lorsque ces véhicules tombent, d'autres parties de l'économie suivent. De fait, j'ai une charte des droits numériques. J'ai présenté de nouveau un projet de loi à ce sujet pour la corriger et la moderniser.

    Pourriez-vous nous parler de quelques-uns des autres types de véhicules dont vous faites l'entretien? Chacun comprend qu'il y a le véhicule personnel. Lorsque j'ai parcouru le pays pour cela, je ne savais pas combien d'autres secteurs de l'économie étaient liés à ce que vous faites dans vos ateliers. Personne d'autre ne peut réparer ces véhicules. Si nous perdons ces ateliers, nous perdons aussi d'autres parties de l'économie.

    Je sais en particulier que nous traitons avec Demers Ambulances, dont les ambulances sont partout au Canada. Les collectivités locales comptent sur nos garages locaux pour les réparer. Nous devons avoir accès aux données pour pouvoir garder ces voitures sur la route. Nous avons l'information disponible. L'ambulance est dans toutes les collectivités locales où nous sommes présents.

    Oui. C'est important.

    De même, avez-vous encore de la difficulté à obtenir...? Vous avez soulevé un bon point. Avec Tesla, le processus d'adhésion facultative est une des lacunes de l'entente actuelle. J'ai parlé à des fabricants des grandes marques. Ils comprennent qu'il y a des défis à relever. Il y a donc de l'activité en cours.

    Aujourd'hui, sans législation, c'est ironique. La pointe Pelée se trouve dans ma région, et des bornes de recharge Tesla du gouvernement fédéral sont autorisées sur place. Remarquez bien qu'il n'est pas possible de recharger d'autres véhicules électriques, parce qu'il faut un adaptateur. Cela ajoute au ridicule. Quoi qu'il en soit, entretemps, ils ne participent même pas à notre programme actuel pour le droit à la réparation. Une branche du gouvernement conclut une entente avec Tesla dans notre réseau de parcs pour l'environnement. Pendant ce temps‑là, on refuse d'y participer par souci d'équité envers tout le monde.

    Oui. Écoutez, il y aura de nouvelles grandes marques qui y adhéreront. Les gens ont leurs propres intérêts. Ce sont de grandes sociétés américaines, bien capitalisées. Nos ateliers sont de petites et moyennes entreprises, qui comptent sur le gouvernement pour veiller à ce qu'il soit juste et concurrentiel qu'ils puissent réparer ces voitures. Nous n'avons aucun moyen d'affronter les grandes marques sur la protection de l'information. Pour nous, petits franchisés indépendants, il faut compter sur l'aide et le soutien du gouvernement.

    Je sais que je vais manquer de temps, mais rapidement...

    Le président: Monsieur Masse...

    M. Brian Masse: Je suis désolé. Ai‑je...?

    Étant donné que c'est votre anniversaire, monsieur Masse, vous pouvez y aller.

    Des voix: Oh, oh!

    Merci. Je serai très bref.

    Vous ne demandez pas de cadeau. Vous voulez payer pour le logiciel. Vous voulez payer pour la formation. Vous voulez payer pour tout l'équipement et vous conformer à toutes les règles. C'est bien cela?

     Oui. Nous avons dit que, si nous prenons la formation et achetons l'équipement pour réparer les voitures, nous voulons avoir le droit de les réparer. Personne ne demande de cadeau. Nous ne voulons pas de faveurs du gouvernement. Nos gens vont payer pour la formation et l'accès à l'information, mais nous ne voulons pas payer 12 fois pour 12 grandes marques. Il serait préférable d'avoir un dépôt central de l'information.

    Merci.

    Merci, monsieur le président, de votre générosité.

     Ce n'est rien du tout.

    Madame Gray, vous avez maintenant la parole pour cinq minutes.

    Excellent. Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins d'être là aujourd'hui. Mes premières questions s'adressent à M. McPherson.

    Connaissez-vous le Programme canadien d'adoption du numérique?

    Je le connais, mais je ne suis pas expert en la matière.

    D'accord.

     Votre organisation l'a‑t-elle vendu ou en a‑t-elle fait la promotion, et savez-vous ce qu'en pensent vos membres?

    Oui. Il est formidable. Il est nécessaire. Nous travaillons en partenariat avec la Chambre de commerce de l'Ontario au Programme d'adoption du numérique.

     Je serais en faveur d'en faire plus. C'est important aussi dans la perspective de la cybersécurité. De plus en plus, les PME devront investir dans ce domaine. Encore une fois, cela représente un autre coût pour les petites et moyennes entreprises, mais à en juger par les conseils de plusieurs experts au sujet de la préparation à une pandémie, nous en sommes au point où nous devons suivre les conseils pour nous préparer aux cyberattaques contre la sécurité et à leurs répercussions sur les petites entreprises.

    Parlez-vous du programme Digital Main Street, qui est provincial?

    Non.

    Très bien, donc vous englobez cela là‑dedans en quelque sorte. D'accord.

    Vous avez expliqué les conséquences imprévues des augmentations d'impôt. Je sais que vos membres sont très diversifiés, allant des représentants d'établissements vinicoles aux services alimentaires et aux motels, sans oublier le divertissement et les arts.

    Avec l'augmentation de la taxe d'accise, par exemple, il y a d'abord le fabricant, puis les restaurants et les motels et, enfin, le consommateur. Est‑ce bien ce que vous voulez dire, c'est-à-dire qu'avec ces augmentations de taxes, à un point donné de la chaîne, quelqu'un doit décider d'augmenter les prix?

    La taxe d'accise est un excellent exemple. En tout cas, un de nos membres, Arterra Wines, a été un ardent défenseur de l'idée de ne pas augmenter cette taxe.

    Oui, c'est de cela que je parle. Toute nouvelle taxe ou réglementation qui ajoutent aux coûts des petites entreprises — elles doivent déjà composer avec une importante dette accumulée — a une incidence directe sur leur capacité de soutenir la concurrence et de survivre.

     D'accord.

    Je suppose que vous pourriez également utiliser une comparaison semblable, n'est‑ce pas, avec la taxe sur le carbone? Cela ajoute vraiment à tous les coûts pour les entreprises, parce qu'une grande partie de ce qu'elles utilisent est transportée. Par conséquent, les frais de transport, encore une fois, font augmenter les coûts, alors qu'une foule de petites et moyennes entreprises ont un budget très serré.

    C'est vrai, mais j'ajouterais que nos membres tiennent à contribuer aux solutions aux changements climatiques. Selon moi, il s'agit de veiller à ne pas désavantager nos entreprises sur le plan de la concurrence, que ce soit par une taxe sur le carbone ou un système de plafonnement et d'échange, et ainsi de suite.

     Je pense que nous devons tenir compte du contexte concurrentiel lorsque la concurrence vient de l'intérieur du pays, mais encore plus si elle vient de l'étranger.

    D'accord. Je parlais seulement des augmentations ici qui pourraient être proportionnellement différentes...

    Oui.

    Excellent. Merci beaucoup.

    Je m'adresse maintenant à M. Skelton.

    Merci d'être des nôtres aujourd'hui.

    Je veux aborder les problèmes de paperasserie que votre groupe a soulignés. Diriez-vous que l'environnement de réglementation actuel au Canada est prévisible et stable?

    Merci de votre question.

    Je pense que ce que nous avons maintenant est prévisible. Ce qui préoccupe le plus nos membres, je crois, c'est l'échelonnement et la mise en œuvre de ce qui a été discuté à propos des changements à venir au cadre d'autogestion. C'est la capacité de prévoir le moment et la portée de ces changements et de planifier ses activités en conséquence.

    Comme je l'ai mentionné, au terme des 24 derniers mois, nos petites et moyennes entreprises se demandent comment composer avec l'incertitude qui les attend. L'absence de feuille de route claire et la difficulté de prédire quand ces changements auront lieu et comment ils seront coordonnés ont certes de quoi à inquiéter nos membres.

    Très bien. Je vais glisser une dernière petite question ici.

    Vous avez déjà parlé de Santé Canada, mais avez-vous eu des difficultés dans d'autres ministères également?

    Je dirais que la majeure partie de ce dont je suis prêt à parler aujourd'hui concerne Santé Canada. Comme d'autres témoins l'ont dit aujourd'hui, nos membres sont fermement engagés à travailler avec différentes organisations pour trouver les meilleurs résultats pour les deux camps. Aujourd'hui, il est question de Santé Canada. C'est notre commentaire.

     Merci beaucoup, madame Gray et monsieur Skelton.

    Je donne maintenant la parole à M. Dong pour cinq minutes.

    Au revoir, monsieur McPherson. Merci d'avoir été des nôtres aujourd'hui. Passez un très beau week-end.

    Vous de même. Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse en fait à M. McPherson, s'il a encore une minute à nous consacrer.

    Bien sûr.

    Vous avez dit que vos membres utilisaient les programmes fédéraux d'aide pendant la pandémie, notamment le Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes. Plus récemment, je crois que nous avons le PCSTT, le Programme de crédit pour les secteurs très touchés, de la Banque de développement du Canada pour les industries comme le tourisme.

    Pour le compte rendu, vos membres connaissent-ils ces programmes? Y ont-ils eu recours pour leurs entreprises?

    Absolument, ils les utilisent. Cela ne veut pas dire qu'ils n'ont pas accumulé de dettes au titre des prêts du compte pour les entreprises canadiennes et d'autres choses du genre.

    C'était ma prochaine question.

    Prenons le cas du CUEC. Nous savons qu'il n'exige pas d'intérêts. Il faut rembourser une partie, je pense, à la fin de 2023. Quel genre de rétroaction avez-vous reçue de vos membres, mettons au sujet du CUEC, sur la partie à rembourser?

    Je pense que la prolongation de la période de remboursement a été bien accueillie, mais que le gouvernement devrait examiner — et peut-être pourriez-vous le faire — les secteurs très touchés, surtout pour ce qui est de la façon d'alléger une partie de la dette accumulée pour les entreprises le plus durement touchées. Pour le dernier trimestre de 2021, Statistique Canada a observé une augmentation des cas d'insolvabilité. Bien honnêtement, nos petites et moyennes entreprises sont pressées jusqu'à la limite, surtout dans les secteurs en contact très étroit avec la clientèle, comme l'hôtellerie et le tourisme. Nous savons tous ce qui s'y passe.

    Tout ce que le gouvernement peut faire, comme renoncer aux intérêts ou accorder une forme quelconque de remise de prêt, doit être envisagé, car les petites et moyennes entreprises, nous le savons tous, sont la source de la croissance. De nombreux témoins aujourd'hui nous ont parlé du pourcentage de leurs membres qui sont des petites et moyennes entreprises. Cela ne devrait surprendre personne parce que la croissance chez nous vient essentiellement des petites et moyennes entreprises.

    Cela étant, il y a quelque chose à dire au sujet des grandes entreprises phares qui font affaire avec ces petites entreprises. On ne peut pas considérer la collectivité des PME isolément. Il faut aussi s'intéresser aux politiques qui favorisent l'investissement au Canada et qui, au bout du compte, créent des débouchés pour les petites entreprises.

    J'apprécie beaucoup votre participation à la séance d'aujourd'hui. Le Comité est une tribune publique pour la diffusion de ces réflexions.

    Vous avez dit vouloir que le gouvernement joue un plus grand rôle pour aider les PME à sortir de la pandémie. Selon vous, quels devraient être les rôles à jouer par les grandes institutions financières, y compris les institutions commerciales et les institutions publiques, comme la Banque de développement du Canada? Comment aident-elles les PME?

    Leur rôle est important. En particulier, une grande partie de leur rôle va au‑delà du financement direct des entreprises. Elles jouent un rôle non négligeable d'éducation, et je pense que le gouvernement devrait envisager d'autres façons de s'associer à ces institutions pour leur donner les nouvelles connaissances et les nouveaux outils qui les aident à gérer leur situation financière.

    Je dirai que nous travaillons certainement avec des institutions comme la BDC — la BDC a un siège à mon conseil d'administration — pour apporter des connaissances et une expertise à notre collectivité des PME dans ce domaine. Je pense qu'elles sont certainement un partenaire indispensable.

     Merci beaucoup.

    Je pose la même question à M. Poirier.

    Selon vous, quel doit être le rôle des grandes institutions financières, commerciales et publiques, dans la relance économique et le soutien des PME?

    Le rôle qu'elles sont déjà en train de jouer, je pense.

    J'ai parlé dans mon exposé du problème particulier que connaissent les PME manufacturières quand vient le temps d'accéder aux composantes clés de leurs processus. Lorsqu'elles nous parlent de ces problèmes, elles nous disent qu'elles ne peuvent pas obtenir les composants, qu'elles ne peuvent pas produire, qu'elles ne peuvent pas fonctionner et qu'elles sont terrifiées à l'idée d'avoir à fermer leurs portes et à mettre à pied leurs travailleurs.

    Leur solution n'est pas d'emprunter à la banque. C'est davantage de savoir comment rétablir la subvention salariale qui les aide à garder leurs employés sur la liste de paie et à les payer, même s'il n'y a pas de travail. C'est ainsi qu'elles voient le problème. Elles n'ont pas de difficulté à trouver l'argent à la banque. Là n'est pas le problème. Le problème, c'est qu'elles doivent mettre à pied leurs travailleurs temporairement, le temps de trouver les pièces nécessaires pour relancer leur production.

     Merci.

    Monsieur Dong, je suis désolé, mais votre temps est écoulé. Je sais que le temps passe vite quand on s'amuse.

    Monsieur Lemire, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Étant donné...

    Merci, monsieur le président.

    Je vais m'adresser à M. Poirier.

    Monsieur Poirier, vous savez que, au Québec, notre univers manufacturier comprend 3 000 PME de 10 à 500 employés. La proportion d'entreprises qui font du recrutement à l'étranger a bondi de 11 points de pourcentage depuis 2019 et se situe maintenant à 44 %. Le nombre de postes à pourvoir a connu une augmentation de 36 % en un an seulement, avec une moyenne de 12 postes à pourvoir en entreprise. Il y a donc 36 000 postes à pourvoir, un niveau jamais atteint.

    J'ai posé la question à la Chambre et le gouvernement m'a répondu, par l'entremise de la secrétaire parlementaire, qu'il était fier d'avoir accepté environ 100 000 demandes de permis de travail au cours du dernier trimestre. C'est beaucoup plus que l'année dernière, une année de COVID‑19. En même temps, on voit que le nombre de demandes a complètement explosé.

    Je considère que les études d'impact sur le marché du travail, les EIMT, sont aujourd'hui une mesure désuète. Elles ralentissent extrêmement le processus d'acceptation des travailleurs étrangers pour les entreprises. De plus, c'est une information qu'on va déjà chercher au Québec par l'entremise des partenaires du marché du travail.

    Êtes-vous d'accord qu'il est temps de suspendre ou d'abolir la réclamation d'une EIMT pour les demandes de travailleurs étrangers?

    Nous comprenons très bien que le programme, pour des raisons politiques et compréhensibles, ne veut pas écarter des travailleurs canadiens aptes à ces emplois, mais du point de vue de notre association et de l'industrie, il y a 80 000 postes vacants — plus de 30 000 au Québec —, alors il y a lieu de se demander pourquoi nous devons faire des études d'impact sur le marché du travail pour obtenir des travailleurs étrangers.

    C'est une mesure qui, à défaut d'être abolie, peut être simplifiée au point où... Écoutez, si notre secteur a tant besoin de travailleurs, je pense que nous avons prouvé que nous ne pouvons pas embaucher de l'intérieur et que nous avons besoin de ces travailleurs étrangers. Nous appuyons tous les moyens qui peuvent nous aider à accélérer leur embauche.

    Je crois que la preuve est faite en ce qui a trait au secteur manufacturier et au secteur des exportations.

    Je m'intéresse aussi aux coûts de production qui augmentent en raison des sanctions imposées à la Russie.

    Le gouvernement devrait-il indemniser les agriculteurs pour les augmentations des coûts de production? On parle d'une augmentation de 35 % en raison des surcharges sur les produits d'engrais. Cela a un impact énorme et cela transite par vos membres.

    Est-ce qu'il y aurait une action à entreprendre à ce sujet?

    Bien sûr, les manufacturiers ressentent les effets des sanctions. Ce n'est pas qu'ils ne les appuient pas. Au contraire. Nous comprenons la crise mondiale actuelle et la conduite immorale d'un pays, la Russie, dans tout cela. La plupart des manufacturiers appuient les sanctions, mais elles viennent effectivement avec un prix à payer pour eux.

     La plupart s'en accommodent pour l'instant, mais plus le temps passe, plus ce prix devient lourd et se répercute sur les emplois et la production. À un moment donné, nous devrons peut-être commencer à envisager sérieusement une aide financière. En sommes-nous là? La crise n'est vieille que de quelques mois, tout le monde est encore en train d'y réagir.

     Pour ce qui est de soutenir les sanctions, les manufacturiers le font, mais il y a un prix à payer.

    Merci, monsieur Poirier.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Masse, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais dire à mes amis des Manufacturiers et Exportateurs du Canada que je me souviendrai toujours du membre du Congrès James Oberstar, aujourd'hui décédé, un démocrate du Michigan qui a été pendant de nombreuses années le principal représentant des transports. Il m'a toujours conseillé de promouvoir l'achat de produits canadiens pour que nous ayons des arguments de négociation avec les États-Unis.

    Ce qui m'inquiète, c'est l'inefficacité... Une fourgonnette fabriquée à Windsor traverse la frontière sept fois. Elle n'est pas construite et envoyée dans un sens ou dans l'autre. Elle est construite en faisant des allers-retours, pour le moteur, pour les pièces et tout le reste. Je m'inquiète quant à notre capacité de concurrencer à l'Est et à l'Ouest, en Asie et dans les autres marchés, si notre chaîne de montage est si inefficace. Pouvez-vous me dire ce que vous en pensez?

     Absolument.

    Vous connaissez bien le système. Pour fabriquer des automobiles, cela n'a aucun sens pour nous. Comme je le disais plus tôt, nous ne commerçons plus vraiment avec les États-Unis. Nous produisons avec eux des choses qui traversent la frontière à plusieurs reprises. Nous ne manquons de le répéter dans nos messages: « Arrêtons de nous battre l'un contre l'autre. » Les véritables concurrents sont la Chine et d'autres pays qui ne sont pas nécessairement nos amis sur le front du commerce et de la fabrication.

    Dans le nouvel ALENA, il y a le chapitre sur la concurrence qui a été inclus sur les instances de notre industrie et de nos partenaires aux États-Unis. Pour nous, à ce moment‑là, ce devait être le mécanisme par lequel nous pourrions régler nos différends et nous coordonner pour concurrencer à l'Est et à l'Ouest, au lieu de nous battre l'un contre l'autre.

    Je ne sais pas. J'espère ardemment que ce chapitre sera bien utilisé, mais il y a aussi le problème de la politique Buy America. On dirait qu'on n'arrive pas à convaincre les bonnes personnes.

    Oui.

    Madame Quaid, votre témoignage était excellent. Cela me frustre, cependant. Comment régler des problèmes comme la fixation des prix du pain, et ensuite la fixation des salaires? Il peut presque y avoir collusion par manque de concurrence. Comment régler le problème?

    Je comprends qu'au bout du compte, nous voulons aider les travailleurs, alors si nous ne faisons rien, n'est‑ce pas aussi un incitatif, si nous n'avons pas de bâton à brandir contre les entreprises qui se comportent mal? Ce n'est pas le cas de toutes, mais il y a des choses qui sont tout simplement scandaleuses.

    Je suis d'accord avec vous pour dire que nous ne pouvons pas laisser passer un comportement flagrant. Sauf que l'application de la loi passe rarement par le droit pénal, surtout dans le domaine de la concurrence. Elle passe principalement par le programme d'immunité et de clémence, où les affaires finissent par se régler à l'amiable. Les infractions liées à la concurrence ne sont pas admissibles aux accords de réparation, dont le premier a été négocié hier à Montréal, mais une solution de rechange a été élaborée en vertu du paragraphe 34(2).

    Si les gens s'imaginent que des dirigeants d'entreprise vont aller en prison menottes aux poignets, cela n'arrivera pas au Canada. Ce n'est jamais arrivé. Cependant, je crains que si nous restons les bras croisés, que nous ne prenons pas la peine de discuter avec les provinces pour voir comment nous y prendre pour aider les travailleurs dans cette nouvelle économie, tout cela va rester lettre morte. Je m'inquiète qu'on se contente d'ajouter des dispositions pénales, parce que tout le monde semble refiler les gros problèmes complexes au droit pénal, puis se fâcher lorsque cela ne fonctionne pas.

    C'est cela qui me frustre. Cependant, je conviens tout à fait qu'on pourrait s'attaquer à certains comportements flagrants. Je m'inquiète de la façon dont cette disposition a été structurée. Je pense que vous allez devoir creuser un peu pour savoir si le service des poursuites a des opinions à ce sujet, car je soupçonne que c'est le cas.

    Merci.

     Merci beaucoup, madame Quaid.

    Je passe maintenant la parole à M. Généreux pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de leurs témoignages très intéressants.

    Madame Quaid, je vais continuer avec vous et je vais poser ma question de manière beaucoup plus large.

    Le Bureau de la concurrence du Canada a pris une décision dans le cas de la fusion entre Shaw et Rogers. J'écoute les gens de l'industrie automobile sur la question des propriétés des données. Tous les géants du Web de ce monde sont en train d'accumuler des données sur nous, etc.

    Ma question est très large, mais je vais vous donner tout mon temps de parole pour y répondre.

    Le Canada est-il en retard par rapport aux autres pays? Si oui, dans quel contexte devrait-on accélérer les changements dans la législation pour être « à la page », si je peux m'exprimer ainsi, par rapport à toute cette question de transformation numérique?

    De toute évidence, les données vont devenir le nouvel or. En fait, nous l'avons déjà dit tantôt: c'est le nouvel or d'aujourd'hui, si on veut.

    Comment voyez-vous toute cette question dans l'ensemble?

    Vous avez parlé du projet de loi C‑19 et de la section 15 de la partie 5 de la loi budgétaire. Quelles devraient être les priorités du Canada actuellement?

     Je vous remercie chaleureusement de cette question. À mon avis, vous avez posé la bonne question.

    On doit se poser la question de manière élargie. Que veut-on faire? Comment veut-on se placer dans cette nouvelle économie, cette nouvelle société, qui est maintenant caractérisée par plein de choses dont tout le monde a fait mention? On utilise le mot « numérique », mais c'est plus que ça. Je n'en parlerai pas davantage, mais vous comprenez qu'il s'agit d'un phénomène plus complexe.

    Selon moi, le Canada est en retard à plusieurs égards. Il est surtout en retard parce qu'on n'a pas commencé la conversation qu'il faut avoir à ce sujet.

    C'est la raison pour laquelle j'ai mentionné qu'il faut avoir une approche transversale, pour répondre à l'enjeu du numérique. Le numérique, c'est l'économie. La société est devenue connectée. On ne peut pas faire la distinction entre les deux, on ne peut pas les examiner isolément. Je pense que c'est la première étape.

    Ceux qui, comme moi, travaillent dans le domaine de la concurrence, mais aussi les autres, attendent impatiemment le début des consultations sur la modernisation de la Loi sur la concurrence. Le Canada a besoin de savoir quelles sont ses valeurs, quels sont ses principes et sur quoi il veut construire cette architecture. Ensuite, on va pouvoir agir.

    Les Européens se sont penchés là-dessus. Ils sont très forts en matière de droits de la personne, de dignité de la personne. Ils collent beaucoup sur le consentement et l'autonomie de l'individu. Toutes leurs législations et toutes leurs règles... Il y a la législation sur les marchés numériques, la législation sur les services numériques, la législation sur l'intelligence artificielle, la Loi sur les données, en sus, bien sûr, du Règlement général sur la protection des données. Cela donne une thématique pour organiser toutes ces législations.

    C'est important de souligner que les Américains ont adopté une autre approche. Le Canada a plusieurs points communs avec eux, dont le fait que nous sommes une fédération. Ils ont décidé de procéder au moyen de l'adaptation des mandats des agences concernées. Il s'agit surtout des agences traditionnellement associées à la Federal Trade Commission et l'Antitrust Division du Department of Justice. Elles ont un mandat de coordination et de défrichage de politiques en la matière, même si d'autres agences sont évidemment impliquées.

    Le Canada est en retard sur la réflexion générale, mais aussi pour ce qui est de la construction de l'architecture de gouvernance.

    Notre Loi sur la protection des renseignements personnels accuse un retard de 20 ans. Nous n'avons aucune loi sur l'intelligence artificielle. Nous venons de créer un commissaire aux données, mais nous ne savons ni ce qu'il va faire ni quelle sera sa relation avec le commissaire de la concurrence ou le commissaire à la protection de la vie privée, par exemple.

    Nous devons décider ce que nous voulons faire. C'est là où nous sommes en retard. Il faut vraiment aborder ces questions et s'y attarder.

    Pour terminer, je dirai ce qui suit: ce sera difficile et il faudra faire des compromis. Tout le monde ne sera pas heureux à chanter ensemble. Ce sont des choix difficiles, mais nous devons les faire. Nous devons déterminer les priorités et, ensuite, créer une architecture de gouvernance en conséquence.

    Sinon, quelles sont les menaces?

    Il y a beaucoup de menaces. Entre autres, nous allons être à la merci des autres.

    Je vous donne un exemple. En matière de concurrence, pour bien des questions qui impliquent les géants numériques, il faut de la coopération sur le plan international. Cela ne fait aucun doute. Si nous arrivons à la table avec les Américains, les Australiens, les Européens et les Britanniques, qui sont tous en avance sur nous, et que nous leur disons que nous voulons participer à la discussion, ils vont nous demander quelles sont nos règles et nos priorités. Nous allons être là, mais nous ne mettrons rien sur la table.

    En matière de collaboration internationale, tout le monde doit faire des compromis. Généralement, si nous avons déterminé ce qui est vraiment nécessaire et ce qui est spécifique au Canada, en quelque sorte des éléments non négociables dans nos règles, nous sommes mieux positionnés pour leur montrer nos règles et dire que nous sommes prêts à faire des compromis sur telle ou telle chose. Nous pourrions dire, par exemple, que la protection de la culture canadienne ou la protection de la langue sont des éléments non négociables. Or il faut avoir fait cette réflexion. Sinon, nous allons recevoir ce que les autres disent et nous allons être essentiellement assujettis aux compromis politiques et aux règles des autres territoires. Autant ce sera merveilleux pour eux, autant ce ne sera pas bon pour nous.

    Vous ne proposez donc pas que le Canada copie ce qui existe ailleurs, loin de là.

    Non, pas du tout.

    Bien sûr, nous pouvons nous inspirer de ce qu'ils font, absolument. Il faut regarder ce qu'ils font, mais il faut connaître et reconnaître... Le travail difficile, c'est justement de ne pas faire un copier-coller. Nous avons quand même certaines réalités qui nous sont propres. Il faut prendre les idées des autres et les adapter.

     Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, madame Quaid et monsieur Généreux.

    Monsieur Erskine‑Smith, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je vais poursuivre avec Mme Quaid.

    Vous venez de dire qu'il faut être sur la même longueur d'onde à l'échelle internationale, et pourtant vous avez exprimé un certain scepticisme au sujet de la règle sur la fixation des salaires. Pourtant, cette règle nous permettrait d'être plus en harmonie avec nos alliés américains, par exemple. Lorsque nous avons vu diminuer les salaires des employés d'épicerie en pleine pandémie, notre commissaire à la concurrence n'y pouvait pas grand-chose. Si cela s'était produit aux États-Unis, leur commissaire à eux en aurait eu bien plus à dire. Je dirais que cela tient à la nature de leur loi, comparée à notre absence de recours civil.

    Comment pouvez-vous parler du besoin d'harmonisation et dire ensuite que vous avez de la difficulté avec ce genre d'harmonisation?

    Merci de la question.

    Il est vraiment important de mettre certaines choses au point. Les Américains sont à peu près les seuls à criminaliser les cartels d'achat, en particulier la fixation des salaires. Aucun autre pays ne le fait. D'ailleurs, il y a très peu de pays dans le monde qui appliquent le droit pénal à la concurrence. On préfère utiliser des recours civils et d'autres façons de faire. Ce que dit l'OCDE, c'est qu'il faut prendre les cartels au sérieux, mais elle ne va pas nous dicter comment agir à leur égard. C'est le premier point.

    Nous avons déjà une disposition de collaboration civile dans la Loi sur la concurrence. Je reconnais volontiers que l'article 90.1 exige la preuve d'une diminution sensible ou d'un empêchement de la concurrence et qu'il permet de tenir compte des gains en efficience. On peut invoquer contre lui la défense des gains en efficience, comme dans le cas des fusions.

     D'une certaine façon, c'est une faiblesse. Je pense que c'est en partie la raison pour laquelle on a créé le paragraphe (1) de l'article 45, qui se trouve à créer une infraction en soi, parce qu'alors on n'a plus besoin de prouver les effets anticoncurrentiels.

    Exactement.

    Je comprends ce que vous dites, et peut-être sommes-nous d'accord sur certains points. Je n'ai pas besoin que ce soit une infraction criminelle, mais en l'absence d'une infraction explicite, la nécessité de prouver de façon significative... Lorsque tout indique que les concurrents n'ont aucune raison de se concerter, si ce n'est pour réduire les salaires dans ce cas particulier, il devrait y avoir une enquête. C'est ce qui serait arrivé aux États-Unis, mais pas chez nous parce que la loi était insuffisante à cet égard.

    Vous en avez davantage contre l'impuissance du droit pénal que contre le fait de dire que nous avons besoin d'un recours plus solide dans ce cas particulier.

    Je suis d'accord avec vous dans le sens suivant.

     Je tiens simplement à dire qu'avec les Américains, c'est loin d'être clair que la fixation des salaires sera du tout cuit. Jusqu'à maintenant, nous avons des décisions préliminaires. Ce n'est pas dans des secteurs comparables à ce qui s'est passé ici avec la « prime des héros », une chose qui, à mon avis, a pu être coordonnée sans concertation. C'est cela que nous devons comprendre. Lorsque vous avez une poignée d'acteurs dominants dans un marché, il n'est pas nécessairement très difficile pour eux de capter des signaux sans communiquer directement, alors je pense que nous devons le dire.

    Avec les Américains, c'est loin d'être clair. Ils partent du principe que la Sherman Act a toujours interdit les cartels d'achat. Il y a une opposition assez forte à cela de la part de ceux qui sont accusés.

     Nous n'en sommes pas au stade où je peux dire que nous avons une tonne de preuves. Ils parlent fort, et je ne suis pas en désaccord avec eux sur le principe que s'il y a des tentatives délibérées pour fixer les salaires, ce n'est pas une mauvaise chose. Cependant, je me demande vraiment si nous allons voir cela. C'est nouveau. Le mémo qui nous est parvenu des États-Unis date de 2016.

    Ce n'est pas là en fait que je nous trouve déphasés par rapport au reste du monde. Je pense que nous sommes en retard sur bien d'autres choses, notamment la question de la fixation des salaires, qui mérite un sérieux examen. Je conviens avec vous qu'il peut y avoir des comportements graves et que cela pose un problème. C'est peut-être une bonne idée d'envisager un recours civil. Je me demande si c'est vraiment là qu'est le problème.

     Je crains que nous ne promettions de régler un problème qui, en fait, ne peut pas être réglé par le droit pénal. C'est ma première préoccupation.

     La deuxième chose est que nous n'avons pas...

    Je comprends votre point de vue.

    ... en droit canadien de la concurrence un fondement sur lequel nous appuyer dans les affaires civiles, et je pense que vous allez constater qu'il y a une vive opposition à cela.

    Je comprends.

    Ce que je dirais, cependant, c'est que les concurrents n'auraient certainement pas communiqué entre eux si l'infraction proposée avait figuré dans les livres de loi. Je comprends ce que vous dites, à savoir qu'en captant les signaux du marché, ils seraient arrivés au même point — ou peut-être pas —, mais je pense que nous n'aurions pas vu des PDG se livrer à cette collusion scandaleuse sur un sujet qui n'était absolument pas leur affaire.

    Avec le temps qu'il nous reste, la défense des gains en efficience est un autre domaine où nous sommes déphasés. Diriez-vous qu'à la prochaine étape d'examen de la Loi sur la concurrence, nous devrions sérieusement réformer cette disposition?

     Vous me demandez maintenant ma position. Personnellement, je n'ai jamais été partisane de la défense des gains en efficience. C'est ma position depuis longtemps. J'étais avocate débutante dans le dossier du propane à l'époque. J'ai des opinions assez tranchées sur le sujet.

    Tout le monde n'est pas d'accord avec moi. C'est une question qui suscite beaucoup de controverse entre les différents camps de la concurrence. Je crois toutefois que ce n'est pas mon point de vue qui devrait l'emporter, quoique je vais faire valoir avec force tous les arguments que je pourrai. Il faut vraiment que la décision soit prise en fonction des valeurs que nous voulons promouvoir.

    À l'heure actuelle, la façon dont la Loi sur la concurrence est structurée et la façon dont on l'interprète — c'est ce qui pèse le plus, à mon avis, parce que rien de tout cela n'est énoncé tel quel dans la Loi — ont pour effet de vraiment mettre l'accent sur les gains en efficience et, surtout, d'imposer au commissaire le fardeau de quantifier les effets anticoncurrentiels. De la façon dont elle est appliquée, la défense des gains en efficience est devenue une carte maîtresse. Je pense qu'il faut vraiment revoir cela.

    Tout le monde convient, je pense, que la défense fondée sur les gains en efficience est allée trop loin, mais il y a un profond désaccord quant à savoir s'il faut l'abandonner complètement, même si nous sommes — vous avez raison — le seul pays du monde développé à avoir cette disposition.

    Merci beaucoup, madame Quaid et monsieur Erskine‑Smith.

     Monsieur Deltell, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je fais miens les propos de tous mes collègues concernant la qualité de nos invités d'aujourd'hui. Nous recevons toujours de bons témoins, mais, aujourd'hui, c'est assez impressionnant.

    Madame Quaid, j'aimerais poursuivre la conversation que nous avons entamée depuis le début, et particulièrement en poursuivant les questions de mon ami M. Généreux.

    Pour résumer un peu votre propos, premièrement, vous avez dit que nous étions en retard, mais qu'il n'était jamais trop tard pour bien faire. Deuxièmement, il y a deux modèles qui ont cours actuellement dans le monde: le modèle américain et le modèle européen. Troisièmement, nous devons nous inspirer de ces deux modèles et pas nécessairement nous coller à l'un ou à l'autre.

    Puisque les États‑Unis sont notre plus important partenaire économique, ne devrions-nous pas plutôt nous inspirer davantage des Américains que des Européens?

    Par ailleurs, selon vous, quels seraient les meilleurs éléments, de part et d'autre, desquels nous devrions nous inspirer?

    Je vous remercie de ces excellentes questions. Vous avez très bien résumé mes observations, mieux que moi!

    Pour répondre à votre première question, oui, il faudrait regarder ce que les Américains font, mais pas seulement parce qu'ils sont notre partenaire le plus important. C'est aussi parce que nous avons beaucoup de ressemblances, notamment en ce qui a trait à nos structures politiques, même si elles ne sont pas identiques. Dans le domaine de la concurrence, nous avons toujours cherché à aligner nos procédures sur les leurs, surtout en matière de fusions, par exemple, même si nous sommes à l'écart pour des raisons d'efficience.

    Je dirais toutefois que les Américains, eux, reconnaissent qu'il y a des choses à ajouter à leur loi. D'ailleurs, il y a six projets de loi devant le Congrès américain à ce sujet. Le président Biden a décidé de dépenser son avantage politique pour faire des progrès à cet égard. Je ne suis pas certaine qu'ils seront adoptés, mais cela indique que les Américains reconnaissent ce besoin.

    D'autre part, j'ajouterais que les Américains n'ont pas réussi, à ce jour, à adopter des lois encadrant certains aspects du numérique, non pas parce qu'ils ne veulent pas le faire, mais parce qu'ils sont dans l'impossibilité de le faire. Alors, je crois que nous devrions tirer une leçon des Européens à cet égard. Il est bon de réfléchir en amont et d'avoir une structure plus organisée, de grands principes et de grandes règles qui encadrent le droit à la vie privée et toutes ces autres questions, comme l'interopérabilité et la propriété intellectuelle.

    Il est donc important que nous nous inspirions des États‑Unis et que nous essayions de nous adapter à ce qu'ils font, sans pour autant reproduire toutes leurs faiblesses en même temps. Nous avons plutôt besoin de lois-cadres. Déjà, notre Loi sur la concurrence est beaucoup plus détaillée que la leur. Je ne sais pas si vous avez lu la Sherman Act, mais c'est extrêmement court et vague. Une telle loi ne passerait jamais ici, en vertu des contraintes constitutionnelles. Il faut être conscient que nous aurions besoin de plus d'encadrement législatif, mais j'ai tendance à croire que nous allons devoir en faire plus.

    Le hic, à mon avis, c'est que notre agence de la concurrence, le Bureau de la concurrence du Canada, n'a ni le poids ni le financement nécessaires pour accomplir les grands objectifs que nous voudrions atteindre. Si nous sommes sérieux, nous devrons vraiment revoir le financement du Bureau et lui ajouter certains pouvoirs, notamment celui de faire des études de marché à l'extérieur des enquêtes. Actuellement, il ne peut pas le faire. Ce serait très bénéfique qu'il puisse étudier les phénomènes numériques. Il a un bac à sable numérique, mais il n'a pas la capacité de contraindre les participants du marché de lui donner des informations ou des données pour savoir ce qui se passe concrètement, plutôt que de faire des spéculations. En ce moment, on ne comprend pas nécessairement tout ce qui se produit, et je suis la première à le reconnaître.

    Alors, il serait très important d'outiller le Bureau en lui donnant les ressources et les pouvoirs nécessaires pour accomplir un mandat analogue à celui de la FTC, soit la Federal Trade Commission, ou du DOJ, soit le département américain de la Justice. Ceux-ci ont des ressources complètement différentes, alors il faut doser les attentes, à mon avis.

     Lorsque vous avez fait des parallèles entre le Canada et les États‑Unis, vous avez dit que tous deux étaient une fédération. Au Canada, il y a des provinces, et vous comprendrez que je suis naturellement plus attentif à ce qui se passe au Québec. Le ministre Caire a déposé plusieurs projets de loi à ce sujet et il a élaboré un cadre.

    Craignez‑vous que, dans notre système actuel, les provinces et l'État fédéral se marchent un peu sur les pieds?

    Bien sûr, ce danger existe, mais je dirais la chose suivante: à mon avis, il faudrait commencer à envisager une approche collaborative sur les plans de la gestion de l'économie, de la politique économique et de la politique de la concurrence.

    C'est peut‑être un rêve totalement irréalisable, mais, comme en matière d'environnement, par exemple, on se rend compte qu'un seul palier de gouvernement ne peut pas tout faire. Cela prend de la collaboration, car les enjeux sont trop importants. Il faudrait peut‑être, à la limite, envisager que des autorités de la concurrence au niveau provincial collaborent avec le fédéral.

    Je pense qu'on en arrive là, parce qu'il y a toujours eu des problèmes de qualification et de compétences. Certes, il y aura des chevauchements, mais, dans d'autres secteurs, les deux paliers sont capables de travailler ensemble. Il me semble que, dans l'intérêt de l'ensemble des citoyens de ce pays, il faudrait trouver le moyen de collaborer. Je préconise une plus grande collaboration, même si c'est difficile.

    Merci beaucoup, madame Quaid.

    Monsieur Fillmore a maintenant la parole pour cinq minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'avoir pris le temps de nous livrer leurs excellents témoignages aujourd'hui.

    Je vais m'adresser d'abord à M. Champagne et à M. Leal. Mes questions vont porter sur le droit à la réparation. J'aimerais parler de deux choses.

    La première est la grande question de savoir comment équilibrer les droits des consommateurs tout en essayant d'encourager l'innovation et de protéger la propriété intellectuelle. C'est là que se trouve le point de tension essentiel. Je me demande comment vous voyez cela dans votre industrie et ce que le gouvernement peut faire.

    À mon avis, si vous y réfléchissez, dans certains des arguments que nous avons entendus de différentes régions du monde, les gens profitent de l'occasion pour dire qu'ils veulent protéger la propriété intellectuelle. Nous du côté du service n'avons rien contre cela. Il s'agit simplement de mettre à notre disposition l'information dont nous avons besoin pour pouvoir réparer les voitures.

    La protection de la propriété intellectuelle ne nous pose pas de problème. Cela n'a jamais été le cas. Je pense qu'il y a moyen d'offrir des portails ou des données qui sont protégés et auxquels les gens puissent avoir accès. Je dirais qu'à notre avis, le problème est... Nous avons besoin d'un accord volontaire et d'une loi pour forcer les grands concessionnaires à mettre toute leur information dans une ressource de confiance gérée par l'industrie.

     Les gens paient pour cela, alors nous ne demandons pas au gouvernement de le commanditer. Il s'agit essentiellement d'établir comment protéger l'information, tout en la mettant à la disposition de la personne qui doit réparer la voiture. Je pense qu'en créant ce portail de partage et de collaboration et en nous assurant d'obtenir les bons renseignements pour bien réparer la voiture...

     Nous regardons toujours l'aspect mécanique, mais parlons de l'aspect collision. Lorsque je dois réparer une voiture accidentée, j'ai besoin de beaucoup d'information pour pouvoir la remettre sur la route. La majorité des concessionnaires au Canada n'ont pas d'atelier de carrosserie. Ils comptent sur le marché secondaire, alors ils doivent collaborer avec nous à ce stade‑là, et nous devons avoir accès aux pièces et à l'information nécessaires pour bien réparer le véhicule et le remettre sur la route en toute sécurité.

    Lorsqu'on regarde l'ensemble du segment, la mécanique est un élément, la carrosserie en est une autre et il y a encore celui des vitres. Lorsqu'on remplace un pare-brise aujourd'hui, il faut calibrer le système avancé d'aide à la conduite. Le concessionnaire doit me fournir les données du véhicule pour que je puisse bien recalibrer la caméra, sans quoi le véhicule risque de s'engager dans la mauvaise voie.

     Tout évolue tellement vite. Toutes les voitures sortent maintenant calibrées de la chaîne de montage, mais dans le marché secondaire, et même chez les concessionnaires, personne encore n'arrive à suivre la cadence.

    Il y a un de mes électeurs à Halifax que je connais depuis des années. Il a toujours travaillé sur ses propres voitures, en remontant jusqu'aux Cutlass des années 1970, mais il est de moins en moins capable de le faire aujourd'hui. Il a commandé quelque chose d'Amazon aux États-Unis, quelque chose qui permet de lire les codes sur l'ordinateur de la voiture. Où est‑ce que cela nous mène? Je ne sais pas. Le consommateur, le type dans son entrée de cour avec un de ces lecteurs de codes qui essaie de réparer sa voiture informatisée... Cela ne nous mène pas au bon endroit, j'en ai peur. Il y a quelque chose qui doit changer ici.

    S'il me reste une minute, monsieur le président, j'aimerais passer aux accords commerciaux que nous avons. Je vais m'en tenir aux États-Unis à titre d'exemple.

    Il y a quelque chose de prévu dans l'ACEUM, par exemple, au sujet de certaines des mesures de protection technologiques qu'on trouve dans ces voitures‑là. Ici, au Canada, nous essayons de figurer quelque chose au sujet du droit à la réparation, mais cela va avoir des répercussions sur le commerce avec les États-Unis.

     Comme nous le savons, les litiges commerciaux ne manquent pas dans l'industrie automobile. Avez-vous des réflexions à nous faire sur la façon dont nous pourrions naviguer dans ces passages plutôt délicats?

     Je pense, comme nous l'avons souligné plus tôt, que nous sommes un peu en retard. Si on y réfléchit du point de vue des Américains, ils ont déjà une loi sur le droit à la réparation, un droit que l'État du Massachusetts a étendu à la voiture connectée. Ils ont aussi, au niveau fédéral, une loi qui porte précisément sur le droit à la réparation dans le secteur de l'automobile. Elle est devant le Congrès et elle a l'appui des deux partis.

    Si, en fait, nous voulons continuer d'avoir de bons échanges commerciaux avec nos partenaires américains, nous devrons aussi tenir compte de toutes les lois déposées actuellement aux États-Unis, qui, encore une fois, sont en avance sur le Canada.

    J'ai l'impression que vous nous donnez la loi américaine comme exemple à suivre.

    Absolument. Prenez l'État du Massachusetts, où une mesure a été adoptée par référendum lors des dernières élections fédérales aux États-Unis. La population l'a appuyée largement, dans une proportion de 75 %. Tous les comtés du Massachusetts ont voté pour que la loi sur le droit à la réparation s'applique également à la voiture connectée. C'est certainement un bon exemple à regarder, mais j'encourage aussi les parlementaires à examiner la loi fédérale à l'étude actuellement, la Fair Repair Act.

    Merci.

    Pourrait‑on dire...?

    Avons-nous terminé, monsieur le président?

    Oui, votre temps est écoulé, monsieur Fillmore. Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Lemire.

     Monsieur Lemire, je vous donne la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie l'ensemble des participants de leurs allocutions.

    Madame Quaid, je pense que vous nous permettez surtout, comme dans une partie d'échecs, de prévoir deux ou trois coups à l'avance ce qui va se produire.

    J'aimerais vous entendre également sur les conséquences de l'inaction. Ne pas agir a un coût. Comment cela se chiffre-t-il? Avez-vous des exemples à donner au Comité sur les conséquences, particulièrement pour nos entreprises, mais également pour les Québécois et les Canadiens, de l'inaction dans le dossier de la Loi sur la concurrence?

    C'est difficile pour moi de chiffrer cela. Je suis juriste, je ne suis pas quelqu'un qui étudie en profondeur les répercussions économiques. Ce serait intéressant de le savoir.

    C'est sûr que, plus le temps file, plus nous avons une situation d'incertitude, parce que les autres pays commencent à se placer. Nous sommes encore dans une période floue. Il y a encore moyen de se rattraper, mais les États‑Unis ont déjà une longueur d'avance sur nous.

    Nous avons de plus en plus accès au monde entier pour nos affaires. C'est vrai pour les PME comme pour les grandes entreprises.

    Dans ce contexte, ce qui nous nuit, c'est le fait de ne pas avoir de règles claires. Par exemple, pour ce qui est de la gestion des données, quelles sont les règles qui gèrent l'accès aux données personnelles et la protection de la vie privée? Quelles sont les attentes concernant les abus de position dominante dans les marchés?

    Plus l'incertitude persistera, plus cela aura un impact sur la capacité de nos entreprises à concurrencer sur un pied d'égalité leurs pairs internationaux. C'est sûr que l'inaction a un coût, mais je ne peux pas le chiffrer en tant que tel. Je crois que le problème n'est pas encore grave, mais cela va venir.

    Quand les Européens ont adopté leur règlement sur la vie privée. Tout le monde s'est dit que c'était impossible et que personne ne s'y conformerait. Or, tout à coup, c'est devenu la norme et tout le monde s'est mis à faire du rattrapage.

    Ce serait dommage que nous nous retrouvions dans une situation où toutes les décisions importantes ont été prises et où nous devions composer avec les choix des autres. C'est ce que je crains le plus.

    Craignez-vous davantage certains pays plus que d'autres?

    Ce n'est pas vraiment que les autres pays sont méchants, ils ont simplement des objectifs différents. Les Européens ont une vision particulière et leur droit de la concurrence est au service de leur propre marché et a une vocation politique.

    Tous les géants du numérique sont américains. Les États‑Unis doivent composer avec cela. Leur réglementation concernant la concurrence n'est pas mauvaise, elle est juste mal adaptée à notre réalité de pays dont la population est relativement faible, qui est axé sur le commerce international, mais qui a quand même un important secteur de PME. Il faut composer avec nos réalités. Je suis désolée de ne pas avoir de précisions, il faudrait que je fasse des recherches pour vous renseigner.

    Nous allons les faire aussi.

    Je vous remercie, madame.

    Merci, monsieur Lemire.

    Pour notre dernier tour de questions, je donne maintenant la parole à M. Masse pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    M. Fillmore a parlé des États-Unis. C'est important. C'est à cause d'eux que je m'intéresse de près, depuis maintenant plus de 12 ans, au droit à la réparation. C'est à cause des lois américaines. Je pouvais faire réparer un véhicule aux États-Unis, mais pas dans mon propre pays. Les Américains sont en train de peaufiner leurs mesures législatives.

    Pour ce qui est de l'accord volontaire actuel, y a‑t‑il moyen de le moderniser? Les libéraux ont un projet de loi d'initiative parlementaire concernant le droit à la réparation. Le problème, c'est qu'il est très vaste. Ce n'est pas nécessairement un problème, mais c'est la façon dont il est structuré, puisque chaque province doit décider de son propre sort. Dans le secteur de l'automobile, nous voulons que les mêmes normes s'appliquent à tous, surtout dans la fabrication et ce qui s'ensuit.

    Y a‑t‑il moyen de moderniser l'accord actuel, de faire en sorte qu'on puisse s'en retirer et de veiller à ce qu'il englobe les données numériques, les véhicules électriques et d'autres mesures d'application de la loi?

     Je ne vois pas comment on pourrait avoir un accord volontaire qui empêcherait de s'en retirer. La nature même de l'accord volontaire ferait en sorte que si Tesla, avec son modèle d'affaires très différent, choisissait de ne pas y adhérer, alors... À l'avenir, la plupart des nouveaux venus dans le secteur des véhicules électriques seront des fabricants nouveau genre qui ne seront pas liés par l'accord volontaire. Leur modèle d'affaires est très différent. À moins d'une loi, nous n'aurons tout simplement pas les moyens de faire respecter un accord volontaire du genre que nous connaissons.

    Oui. Je n'aime pas qu'on me prouve que j'ai raison, mais nous voilà revenus à ce point‑là, on dirait. C'est aussi une question de sécurité publique. Nous allons maintenant avoir des véhicules qui seront sur la route plus longtemps, sur de plus grandes distances, qui auront besoin d'être mis à niveau et améliorés. Certains, comme vous l'avez dit, sont munis de caméras et d'autres choses du genre. Ils sont en fait copilotés par tout le système informatisé.

    Écoutez, les réparations sont plus complexes, plus informatisées. Vous vous branchez dans la voiture maintenant et vous avez besoin d'accéder au logiciel et aux données, sans quoi vous ne savez pas ce qu'il y a à réparer. Comme je le disais, dans le secteur de l'automobile, nous ne pourrons pas nous passer des données à l'avenir.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Masse.

    Voilà qui met fin à notre série de questions.

    Je remercie nos témoins de s'être joints à nous aujourd'hui. La réunion a été très intéressante. Merci de nous avoir fait part de vos connaissances. Je vous souhaite à tous une excellente fin de semaine.

    Chers collègues, avant de lever la séance, nous avons des choses à traiter. Le comité des finances nous a invités à examiner la partie 5, sections 15, 16 et 17, de la Loi d'exécution du budget. Il y a déjà eu des discussions, comme M. Lemire l'a dit plus tôt, entre les différents partis. Je crois qu'il a été convenu de consacrer la réunion de vendredi prochain à cet examen.

     J'ai aussi consulté le greffier pour savoir comment on procède normalement en cas de renvoi provenant d'un autre comité. Ce que je propose, c'est que j'écrive une lettre au président du comité des finances pour résumer les témoignages que nous entendrons lors de cette réunion. Si des députés ont des recommandations particulières à formuler, je vais les ajouter en annexe à cette lettre.

     Est‑ce que tout le monde est d'accord? Ce serait vendredi prochain.

    Je vois des hochements de tête à l'arrière. C'est très bien.

    Monsieur le président, si vous me permettez...

     Nous sommes un peu en terrain inconnu dans les domaines abordés dans ces sections de la Loi n^o 1 d'exécution du budget de 2022. Je suggérerais donc qu'au moins deux rencontres soient consacrées à leur étude. Si nous pouvons y arriver en une seule séance, ce sera tant mieux et nous pourrons toujours nous rajuster en temps opportun. Toutefois, je suis d'avis que nous devrions nous donner une marge de manœuvre de deux séances. Il s'agit, après tout, d'étudier un projet de loi et nous sommes au cœur des discussions. Nous avons vu à quel point le sujet est délicat. J'estime donc qu'il serait malheureux de procéder trop vite.

    Monsieur Deltell, je comprends votre argument. Toutefois, nous sommes un peu limités dans le temps. En effet, nous avons deux rencontres la semaine prochaine, dont l'une le mardi. Les témoins sont déjà invités pour cette rencontre et nous n'avons pas le temps de préparer une rencontre pour le mardi. Cela nous laisse vendredi prochain pour nous rencontrer au sujet de la demande concernant la Loi n^o 1 d'exécution du budget de 2022. D'après ce que j'en comprends, une entente a été conclue par échange de messages textes entre les différents partis pour que nous nous en tenions à vendredi. En effet, nous devons répondre au Comité permanent des finances d'ici le 27 mai. Or, les deux seules rencontres qu'il nous reste sont celles de la semaine prochaine.

    Dans ce cas, pourrions-nous envisager de nous rencontrer virtuellement pendant la semaine, dans nos circonscriptions?

    Nous sommes en mesure de faire cela n'importe quand.

    Selon les discussions que j'ai eues, je ne crois pas que les membres du Comité soient très chauds à l'idée de se rencontrer, surtout que nous venons de siéger pendant quatre semaines d'affilée, si je ne me trompe pas. Par contre, si vous voulez que nous votions là-dessus, c'est toujours possible. D'autres députés voudraient peut-être intervenir à ce sujet.

    Comme je l'ai mentionné, sachez aussi que tous les députés qui souhaitent formuler des recommandations peuvent le faire. L'information sera alors ajoutée en annexe, le cas échéant.

     Monsieur Fillmore, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je trouve très bien que M. Deltell tienne à faire du bon travail. Nous avons de la chance. Nous avons tous d'excellents collègues au comité des finances qui ont cette étude bien en main. Je respecte le travail qu'ils font et je sais qu'il est excellent. Ils vont étudier le projet de loi article par article. On ne nous demande certainement pas de porter le gros du fardeau de la Loi d'exécution du budget.

    Les quatre dernières semaines ont été longues, et je pense que nous sommes nombreux à vouloir nous consacrer à nos électeurs la semaine suivante. Si nous pouvions nous en tenir à une seule réunion le vendredi, je suis certain que nos collègues du comité des finances s'en tireront très bien avec les commentaires que nous leur donnerons après cette unique réunion.

    Allez‑y, monsieur Masse.

    Très rapidement, je suis d'accord pour une seule réunion. Il faut penser aussi à l'interprétation et aux autres préparatifs. Nous avons peu de temps, il y a déjà des choses en marche, mais j'aime bien la motion qui s'en vient. Elle est responsable en fait, et c'est une bonne réponse à un autre comité.

    Voilà ce que je pense. Tenons cette réunion. Je comprends l'argument en faveur de deux, mais étant donné tout ce que nous faisons, essayons de nous en tenir à une seule. S'il faut limiter mon temps de parole, par exemple, j'accepterai volontiers s'il nous faut plus de temps ensemble pour faire le travail.

    Sans compter que cette invitation du comité des finances nous arrive bien tard et nous laisse peu de temps pour réagir. Sommes-nous tous d'accord?

    Monsieur Deltell, je ne peux pas...

    Oui, il y a consensus.

    Excellent. Je prends cette dernière minute pour vous remercier tous, chers collègues, et souhaiter un très joyeux anniversaire à M. Masse.

    Des députés: Bravo!

    Merci.

    Je vous remercie tous de votre excellente collaboration. La réunion s'est très bien déroulée.

    Monsieur Masse, profitez bien de votre fête, et passez une excellente fin de semaine, tout le monde.

    La séance est levée.