INDU Réunion de comité

     Je déclare la séance ouverte.

    Bonjour à tous et à toutes.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 27^e réunion du Comité permanent de l'industrie et de la technologie de la Chambre des communes.

    C'est avec grand plaisir que nous recevons les témoins, qu'ils assistent à la réunion en personne ou de manière virtuelle.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le vendredi 8 avril 2022, le Comité se réunit aujourd'hui pour étudier les petites et moyennes entreprises et, plus largement, la compétitivité.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le jeudi 25 novembre 2021. Les députés et les témoins peuvent y participer en personne ou en utilisant l'application Zoom.

    Ceux qui y participent en personne connaissent les règles sanitaires qui sont toujours en vigueur. Je leur demande donc d'agir en conséquence.

    J'ai le plaisir de présenter les témoins qui nous font l'honneur de se joindre à nous en ce vendredi après-midi.

    Nous recevons Mme Diane‑Gabrielle Tremblay, professeure à l'École des sciences de l'administration à l'Université TELUQ. Mme Tremblay comparaît à titre personnel. Nous recevons M. Ralph Suppa, président-directeur général de l'Institut canadien de plomberie et de chauffage. Nous recevons, en personne, Mme Tania Johnston, du Mechanical Contractors Association of Canada.

    Je vous souhaite la bienvenue, madame Johnston.

    Nous recevons également Mme Sara Anghel, présidente de l'Association canadienne des manufacturiers de produits nautiques, Mme Leslie Ewing, directrice générale de Plant-Based Foods of Canada et M. Patrick Perreault, président-directeur général de Table Métal Abitibi‑Ouest.

    Monsieur Perreault, si ma mémoire est bonne, nous avions eu quelques problèmes techniques lors de votre dernière comparution, mais nous sommes très heureux de vous revoir.

    Enfin, nous recevons M. Martin Caron, président général, et M. David Tougas, coordonnateur, Économie et commerce, tous deux de l'Union des producteurs agricoles.

    Je remercie tous les témoins de se prêter à cet exercice et d'éclairer notre lanterne en ce qui a trait à l'étude du Comité permanent de l'industrie et de la technologie.

    Avant de commencer, j'aimerais aviser les députés et les témoins que nous devrons terminer le dernier tour de questions environ 10 minutes avant la fin de la séance, afin que nous puissions débattre de la motion de Mme Gray. Sa motion est en lien avec l'étude que nous menons.

    Sans plus tarder, je cède la parole à Mme Tremblay, qui dispose de cinq minutes.

    Bonjour.

    Pour commencer, je remercie le Comité de m'avoir invitée à comparaître.

    Habituellement, quand je suis invitée à Ottawa, la majorité des participants sont anglophones. J'entends beaucoup de noms francophones aujourd'hui. J'avais décidé de parler en anglais, aujourd'hui, afin de m'adresser plus directement aux personnes.

     Je vais aborder la question des défis que doivent relever les petites et moyennes entreprises en matière de productivité et de compétitivité. Comme je n'ai que cinq minutes, j'ai choisi d'aborder la question du point de vue de la gestion des ressources humaines, qui est mon domaine d'expertise et le domaine dans lequel j'enseigne. J'enseigne également l'innovation et l'organisation du travail.

    Dans le contexte actuel, partout au Canada, le principal défi pour les petites et moyennes entreprises, pour toutes les entreprises, en fait, c'est la pénurie de main-d'œuvre. C'est clairement le principal problème en ce moment. Pour assurer la créativité ou l'innovation dans les entreprises, une pénurie de main-d'œuvre n'est pas idéale. Le simple fait d'assurer la production et les services constitue un énorme défi, comme la plupart d'entre nous l'avons constaté au cours des dernières semaines et des derniers mois.

    Je pense que le recrutement et le maintien en poste des talents sont vraiment les principaux défis dans la conjoncture économique actuelle. Nous savons que c'est particulièrement le cas dans le commerce de détail, le tourisme et l'hôtellerie, mais c'est difficile pour la plupart des entreprises partout au pays et dans tous les secteurs.

    Il existe diverses solutions, et nous en avons entendu parler au cours de la dernière année, sinon depuis plus longtemps. De toute évidence, la solution de l'immigration revient souvent dans la discussion. On parle souvent d'augmenter la main-d'œuvre féminine. Certaines provinces ont à peu près atteint leur capacité maximale, je crois, pour ce qui est des garderies. La disponibilité de bonnes garderies à faible coût est une question cruciale, et il y a peut-être des solutions, mais ce n'est pas la question dont je vais parler aujourd'hui.

     En fait, j'ai choisi de parler de la question des travailleurs vieillissants parce que je pense que c'est aussi un énorme défi au Canada. Malheureusement, les travailleurs vieillissants représentent une partie négligée de la population active, et c'est l'un de mes domaines d'expertise. Je travaille sur les défis que doivent relever les travailleurs vieillissants dans les organisations depuis une vingtaine d'années. J'offre un cours sur la gestion des ressources humaines et la gestion du vieillissement dans les organisations.

    Il est clair qu'il y a eu un énorme défi à relever au cours des deux dernières années en particulier — mais en fait, nous pourrions dire depuis une bonne vingtaine d'années — pour recruter et maintenir en poste les travailleurs vieillissants dans les organisations. Les gouvernements présentent souvent cette idée, mais dans les entreprises, il n'y a pas toujours de suivi, et je pense que c'est en fait assez difficile. Beaucoup de documents font état d'un certain nombre de facteurs qui sont importants à cet égard, mais je proposerais l'idée de la conciliation entre le travail et la vie personnelle en général. C'est important pour tous les groupes d'âge, mais c'est peut-être plus important ou, du moins, les travailleurs vieillissants peuvent mettre cette idée en pratique encore plus parce que, dans bien des cas — pas tous, évidemment —, les gens ont assez d'argent pour prendre leur retraite. Par conséquent, il est encore plus important pour eux de faire valoir leurs besoins ou leurs désirs en ce qui concerne l'équilibre entre le travail et la vie personnelle.

    De toute évidence, la question des salaires n'est pas négligeable, pas plus que l'aspect fiscal, mais je pense que ces questions sont assez bien couvertes par les travaux de différentes personnes. Malheureusement, d'autres facteurs qui sont davantage liés au marché du travail et à l'organisation du travail ont tendance à être négligés, tandis que les recherches que nous avons effectuées montrent que bon nombre de ces facteurs sont essentiels pour recruter et maintenir en poste des travailleurs.

    Tout d'abord, comme il est plus facile de maintenir en poste les travailleurs vieillissants que de les réintégrer au marché du travail, il est important d'insister sur cet aspect. Les entreprises devraient envisager des options de retraite plus souples. Par exemple, dans une recherche que nous avons faite récemment, beaucoup de travailleurs disent qu'ils seraient intéressés par des options de retraite graduelle sans obligation de partir à une date donnée, ou peut-être par un travail contractuel au sein des organisations.

    Un autre élément qui est très important et qui n'est pas très développé en général au Canada — autant dans les grandes que dans les petites entreprises —, c'est la souplesse des choix d'horaires de travail. De toute évidence, les travailleurs vieillissants veulent avoir plus de temps pour leurs loisirs, pour voyager ou autre chose. Cela leur est souvent refusé dans les organisations. Il semble plus facile de garder la semaine de travail de 35 ou 40 heures, alors que beaucoup de travailleurs pourraient être intéressés par une semaine de quatre jours, des horaires assouplis, travailler à temps partiel, des vacances plus longues ou travailler une partie de l'année éventuellement à l'extérieur du pays, ce qui est possible dans certains cas, mais évidemment pas dans tous.

    Les entreprises pensent souvent qu'elles ne peuvent pas offrir une réduction des heures de travail parce qu'elles considèrent que cela réduira le nombre total d'heures.

     En fait, si on regarde les choses sous un autre angle, on peut considérer que le fait de réduire les heures de travail, ou d'offrir des semaines de travail de quatre jours, par exemple, incitera un certain nombre de travailleurs à rester ou à revenir sur le marché du travail. Par conséquent, le nombre total d'heures sera augmenté.

    Une autre option, très répandue au cours des deux dernières années, c'est le télétravail. J'ai fait beaucoup de recherche à ce sujet et j'ai interviewé des travailleurs vieillissants, et certains ont dit qu'ils pourraient quitter leur emploi si l'option du télétravail ne se poursuivait pas. C'est un autre élément crucial pour garder les gens sur le marché du travail.

    Il y a aussi des gens — des travailleurs vieillissants — qui nous ont dit qu'évidemment, ils aimaient se rendre au bureau et avoir des échanges en personne avec des collègues. Évidemment, c'est important pour un certain nombre de gens, mais les données montrent qu'à mesure que les gens vieillissent, ils ont tendance à préférer un certain nombre de jours de télétravail, pas nécessairement une semaine complète, mais un bon nombre, par exemple trois ou quatre jours.

    Enfin, un élément que je trouve également très négligé dans les organisations, c'est le fait que les travailleurs vieillissants expriment le désir de partager des connaissances ou d'encadrer d'autres travailleurs, jeunes travailleurs ou débutants au sein de l'organisation. Je pense que dans nos organisations en général — dans les petites entreprises comme ailleurs —, on a tendance à négliger cet aspect. Beaucoup de recherches ont démontré que c'est un facteur qui peut amener les travailleurs à rester sur le marché du travail et même à retourner au travail.

    Bien sûr, nous savons tous qu'il y a de l'âgisme ou de la discrimination sur le marché du travail. Il est clair qu'il y a fort à faire à cet égard, mais je pense que les travailleurs vieillissants sont souvent plus productifs et mieux informés dans le secteur des services. Nous avons toujours cette vision de l'économie industrielle, où, bien sûr, il peut être plus difficile, physiquement, d'accomplir un certain nombre de tâches. Dans l'économie des services, dans l'économie du savoir aussi, évidemment, les travailleurs vieillissants ont tendance à être aussi productifs, du moins, que d'autres. C'est une dimension qu'il ne faut pas négliger.

    Cependant...

     Excusez-moi, madame Tremblay. Je vais devoir vous demander de conclure rapidement, s'il vous plaît.

    D'accord.

Je vais conclure. Je vais sauter un ou deux paragraphes... pas autant.

    Pour conclure, à titre d'économiste du travail, mais aussi de chercheuse sur la créativité et l'innovation dans les organisations, je plaiderais, en fait, en faveur d'une politique publique qui appuierait la participation de tous les groupes d'âge au marché du travail, en portant une attention particulière à ce qui doit être fait pour recruter et maintenir en poste les travailleurs vieillissants, c'est‑à‑dire à la souplesse des options offertes.

    Ce qui est intéressant ici, c'est que, même si, bien sûr, j'ai mis l'accent sur les « travailleurs vieillissants », ce désir ou cette demande d'une plus grande souplesse dans le travail, ces options, sont également réclamés par d'autres groupes — à savoir les femmes et les jeunes — pour différentes raisons, il n'y a donc aucun risque de discrimination dans la population active ou dans votre organisation lorsque vous offrez l'une ou l'autre de ces options. Toutefois, il est clair que pour les travailleurs vieillissants, qui ont toujours l'option de quitter leur emploi s'ils ont par ailleurs un bon régime de retraite, cette souplesse est plus difficile à leur refuser.

    Je vais conclure là‑dessus. Je peux répondre aux questions ou fournir de la documentation à l'appui de ce que je viens de dire. Merci.

    Merci beaucoup, madame Tremblay.

    Je cède maintenant la parole à M. Suppa pour cinq minutes.

     En fait, Mme Tania Johnston va commencer, si vous le voulez bien.

    Bien sûr.

     Bonjour et merci de m'accueillir.

    Je m'appelle Tania Johnston. Je suis présidente-directrice générale de la Mechanical Contractors Association of Canada, la MCAC.

    La MCAC est la plus importante association d'entrepreneurs spécialisés au Canada. Notre organisation a été créée en 1895. Nous représentons maintenant plus de 1 000 entreprises à l'échelle nationale. Ces entreprises emploient plus de 50 000 Canadiens qui fournissent des services de plomberie, de chauffage, de ventilation, de climatisation, de systèmes de contrôle, de gaz médicaux, de soudage et d'extinction d'incendie. Ils font principalement ce travail dans les secteurs industriel, commercial et institutionnel, mais aussi dans la construction de grands logements, comme les immeubles en copropriété et les immeubles d'habitation.

    Nos entreprises membres sont à la fois très occupées, mais elles éprouvent également des difficultés. Cela peut sembler paradoxal, mais la pression qui s'exerce sur notre secteur vient de trois défis que les propriétaires d'une entreprise ne peuvent pas relever facilement. Nous faisons face à d'importantes pénuries de main-d'œuvre, et les produits et les chaînes d'approvisionnement dont dépendent nos membres ont été durement touchés. Mon homologue de l'Institut canadien de plomberie et de chauffage, Ralph Suppa, vous parlera davantage de la chaîne d'approvisionnement et des défis réglementaires, tandis que je me concentrerai sur la pénurie de main-d'œuvre.

    Nous faisons face à la fois à un problème de départs à la retraite et de formation. Comme vous l'avez peut-être entendu dire, ConstruForce Canada estime que 260 000 travailleurs qualifiés devraient partir à la retraite d'ici 2030. Dans les métiers de la plomberie et de la mécanique, l'âge moyen est plus élevé que dans la plupart des autres métiers, et nous nous attendons à ce que le problème soit encore plus aigu dans notre secteur. Nous estimons qu'une personne sur cinq dans les métiers de la plomberie et de la mécanique se prépare à prendre sa retraite au cours des cinq prochaines années. C'est un moment particulièrement difficile, étant donné que l'on s'attend à ce que le Canada construise plus de logements et modernise plus d'immeubles pour améliorer l'efficacité énergétique au cours des prochaines années. Autrement dit, si nous n'augmentons pas le financement pour la formation dans les métiers spécialisés et la promotion des métiers spécialisés comme choix de carrière, nous n'aurons pas le personnel nécessaire pour atteindre les objectifs du Canada.

    Nous commençons à voir les failles. Les pressions inflationnistes font augmenter les coûts pour les consommateurs. Lorsque nos membres n'auront pas accès à suffisamment de travailleurs pour un projet, ils devront soit payer davantage, ce qui fera augmenter les coûts directement, soit renoncer à leurs offres, ce qui entraîne une augmentation des prix en raison d'une diminution de la concurrence.

    Au cours des prochaines années, tous les ordres de gouvernement investiront des milliards de dollars dans l'efficacité énergétique, la rénovation et la construction. Pour aider les petites entreprises de notre secteur, il faut un plan coordonné avec le gouvernement fédéral. Il faut également l'adhésion des provinces pour aider un plus grand nombre de travailleurs qualifiés dans des métiers comme le nôtre, qui sont particulièrement importants pour résoudre les problèmes du Canada liés à la construction d'un plus grand nombre de logements et à la transition vers une économie à faibles émissions de carbone.

    Sur ce, je cède la parole à Ralph Suppa.

     Merci, madame Johnston, et merci aux membres du Comité.

    Je m'appelle Ralph Suppa et je suis président-directeur général de l'Institut canadien de plomberie et de chauffage, l'ICPC.

    Notre organisme national a été fondé à Montréal en 1933 pour fournir aux membres les outils nécessaires au succès en les rendant plus concurrentiels dans la fabrication et la distribution de produits de plomberie, de chauffage, de robinets et de raccords de tuyaux, d'aqueduc et d'autres produits mécaniques. Nos membres fournissent les produits que les membres de l'organisation de Tania installent et entretiennent. Nos 283 entreprises membres exploitent plus de 800 entrepôts et salles d'exposition partout au Canada, emploient plus de 20 000 Canadiens et contribuent plus de 9 milliards de dollars à l'économie canadienne chaque année.

    Je tiens à remercier leComité d'avoir pris le temps de mieux comprendre les défis auxquels font face les petites et moyennes entreprises au Canada. Dans notre secteur, nous avons connu d'importantes difficultés liées à la chaîne d'approvisionnement, surtout au début de la pandémie, car une partie importante de notre travail consiste à fournir de l'eau potable propre et salubre aux hôpitaux, aux établissements de soins de longue durée et, bien sûr, aux foyers des Canadiens.

    Les problèmes auxquels nous faisons face actuellement sont potentiellement plus graves. Ils ne découlent pas de l'augmentation rapide de la demande de produits, mais plutôt de problèmes structurels, comme la fragmentation de la réglementation, qui limite la capacité de nos membres de livrer des marchandises sur les marchés de façon efficace et rentable.

    Alors que nous faisons face aux mêmes défis liés à la chaîne d'approvisionnement que d'autres fabricants et distributeurs en gros, comme les ports surtaxés et les conteneurs d'expédition coûteux, nous faisons face à des défis uniques qui exercent une pression supplémentaire sur les petites entreprises. Le plus grave problème est la fragmentation de la réglementation entre les provinces et les municipalités.

    Concrètement, la fragmentation de la réglementation nuit aux entreprises, aux travailleurs et aux consommateurs. Par exemple, les délais très serrés pour obtenir des produits de plomberie ou de chauffage signifient que les produits n'ont pas le temps de faire l'objet de tests complets pour en vérifier l'efficacité, la durabilité et l'adaptation à des marchés donnés. Nous constatons également que les gens de métier ont besoin de perfectionner leurs compétences et leurs connaissances plus rapidement et avec différents objectifs dans les provinces, les territoires et même les municipalités.

    L'ICPC et la MCAC, deux associations nationales œuvrant dans l'industrie de la construction au Canada, croient fermement que les bâtiments à consommation énergétique nette zéro ne seront pas réalisés dans les délais fixés par le gouvernement sans de nouveaux investissements importants dans la formation, les incitatifs et les promotions pour recruter de nouveaux travailleurs. Cela aidera les petites et moyennes entreprises à s'adapter à la croissance rapide de la demande à laquelle nous nous attendons au cours des prochaines décennies.

    Lorsque notre industrie est consultée tôt dans l'élaboration de politiques et de programmes d'incitatifs, nous pouvons obtenir demeilleurs résultats. Il faut que les ministères travaillent en étroite collaboration et qu'ils encouragent les provinces à adopter un code national du bâtiment et des codes modèles en même temps, et non pas en alternance.

    Il est préoccupant que des approches différentes soient nécessaires entre certaines provinces et certains territoires, et même à l'intérieur de leurs limites territoriales. Certaines municipalités créent aujourd'hui une demande pour des produits qui sont à des mois d'être prêts pour le marché ou évolutifs.

    Nous ne pouvons plus nous permettre l'inefficacité du passé pendant que nous traçons la voie vers un avenir plus écoénergétique. Les fardeaux auxquels nous sommes maintenant confrontés ne feront que s'alourdir à mesure que de plus en plus de logements et d'immeubles industriels, commerciaux et institutionnels seront mis en service et que les consommateurs se précipiteront pour rénover leurs maisons et les bâtiments de leurs entreprises.

    Nous avons besoin de cadres réglementaires qui établissent un équilibre entre les coûts et les avantages mesurables, fondés sur des données solides.

    Nous avons besoin de calendriers clairs et gérables, assortis d'un engagement approprié et d'un préavis des gouvernements qui apportent ces changements.

    Nous devons prendre des décisions en ayant une compréhension approfondie de l'ensemble de l'infrastructure de l'entreprise et de la chaîne d'approvisionnement qui tient compte du fait que chaque bâtiment est un système fermé.

    Ce n'est qu'à ce moment‑là que notre secteur sera en mesure de livrer les produits nécessaires à la transformation du marché au bon prix pour en favoriser l'adoption par les consommateurs.

    Sur ce, je vous remercie de votre temps. Mme Johnston et moi serons disponibles pour répondre aux questions après cette séance.

     Merci beaucoup, monsieur Suppa et madame Johnston.

    Nous passons maintenant à Mme Anghel, pour cinq minutes, je vous prie.

     Bonjour, monsieur le président, distingués membres du Comité et mesdames et messieurs.

    Je m'appelle Sara Anghel. Je suis présidente de l'Association canadienne des manufacturiers de produits nautiques. Je suis là aujourd'hui pour m'opposer à la taxe de luxe sur les bateaux que prévoit le projet de loi C‑19. Je sais que le projet de loi a franchi l'étape de la troisième lecture hier, mais j'estime très important que le Comité entende nos préoccupations.

    Notre industrie est composée principalement de petites entreprises et, dans bien des cas, d'entreprises familiales. Elle regroupe des constructeurs de bateaux de plaisance, des concessionnaires, des exploitants de ports de plaisance et de fournisseurs de services. L'industrie pèse 5,6 milliards de dollars dans le PIB, a un chiffre d'affaires de 10 milliards de dollars et emploie 75 000 personnes à l'échelle du Canada.

    Notre industrie a composé avec de nombreux obstacles depuis le début de la pandémie. Les perturbations des chaînes d'approvisionnement, les retards de production et l'inflation ont accablé nos membres. Les entreprises de tourisme et de loisirs ont fermé leurs portes pendant des mois à cause des restrictions liées à la pandémie et des fermetures de la frontière. Et voici que nous sommes maintenant confrontés à une taxe de luxe sur les bateaux.

    Notre industrie comprend que le gouvernement doit augmenter ses revenus dans le sillage de la pandémie, mais la taxe de luxe n'est pas la solution. L'histoire des taxes de luxe enseigne que les consommateurs choisiront tout simplement de reporter leurs dépenses discrétionnaires ailleurs. C'est ce que les clients disent aux concessionnaires et aux constructeurs. Il en résultera inévitablement une baisse des revenus et des centaines, voire des milliers, de pertes d'emplois à l'échelle du pays.

    Selon une étude d'impact économique de l'économiste Jack Mintz, la taxe proposée entraînera une diminution d'au moins 90 millions de dollars du chiffre d'affaires des concessionnaires de bateaux, et pourrait coûter leur emploi à au moins 900 employés en équivalent temps plein. Bref, la taxe nuira aux familles de la classe moyenne, celles que le gouvernement cherche à aider.

    Le problème que pose ce genre de taxe est que les consommateurs peuvent facilement l'éviter en achetant des biens ou en achetant et gardant leurs bateaux à l'étranger, par exemple, en Floride ou à Seattle. La baisse prévue des ventes sera lourde de répercussions sur les résultats nets des constructeurs et des concessionnaires, qui seront alors forcés de réduire leurs opérations et leurs effectifs.

    Malgré l'essor des ventes de bateaux observé pendant la pandémie, la perturbation de la chaîne d'approvisionnement a été très difficile pour notre industrie et, de fait, les concessionnaires s'attendent à une chute considérable de leurs ventes en raison de pénuries de matériaux. Un concessionnaire ontarien, Crate's Lake Country Boats, d'Orillia, prévoit un recul de 70 % de ses ventes d'ici la fin de 2022, et cela ne tient pas compte de la mise en vigueur de la taxe.

    Nous pouvons également nous attendre à un effet d'entraînement sur les pertes d'emplois dans les ports de plaisance et les ateliers de service. Moins de nouveaux bateaux vendus, c'est moins de travail pour l'industrie des services maritimes, qui se concentre pour une grande part dans les collectivités rurales et côtières.

    Au début des années 1990, les États-Unis ont instauré une taxe de luxe semblable sur les bateaux, une taxe qui a dévasté l'industrie avant de finir par être abrogée, après la perte de milliers d'emplois, et une perte nette de revenus pour le gouvernement. La Nouvelle-Zélande, l'Italie, la Norvège, la Turquie et l'Espagne ont toutes jadis imposé des taxes de luxe sur les bateaux. Dans chaque cas, la taxe a fini par tomber en raison de ses effets économiques négatifs nets. Rien ne permet de penser que ce ne sera pas la même chose ici.

    Nous sommes également préoccupés parce que seuls les bateaux de plaisance sont ciblés, et pas d'autres produits récréatifs. La navigation de plaisance est un précieux passe-temps pour des millions de familles canadiennes de la classe moyenne, et dans ce marché de résidences secondaires inabordables, de nombreuses familles préfèrent acheter un bateau comme chalet. Au moment où les gouvernements tentent d'attirer des investissements pour rebâtir notre économie, une taxe qui vide de leur substance les entreprises manufacturières et les commerces de détail du Canada n'a aucun sens. Plutôt que de soutenir notre industrie comme élément essentiel de la relance du Canada, cette taxe sélective fait des gagnants et des perdants dans les loisirs de plein air.

    La taxe de luxe risque aussi de nuire aux relations commerciales du Canada. L'industrie de la navigation de plaisance aux États-Unis craint que cette taxe ne porte directement atteinte à l'accord entre le Canada, les États-Unis et le Mexique. De même, nos partenaires commerciaux du Royaume-Uni et de l'Union européenne pourraient être pénalisés par ce que beaucoup considèrent comme un droit de douane indirect sur les bateaux.

    En conclusion, j'aimerais attirer votre attention sur le dernier rapport du directeur parlementaire du budget, qui fixe à 2,9 milliards de dollars la diminution des ventes de bateaux, d'aéronefs et d'automobiles. Mais, 2,1 milliards de dollars, soit 75 % de la perte, seraient imputables aux bateaux. C'est une attaque en règle contre l'industrie de la navigation de plaisance.

    J'ai vu qu'on a adopté un amendement pour supprimer la date d'entrée en vigueur du 1^er septembre 2022 pour l'industrie aérospatiale. Si on s'attend à ce que 75 % des pertes soient imputables à l'industrie de la navigation de plaisance, il serait bien logique d'apporter un amendement semblable pour les bateaux, afin de sauver des emplois et de ne pas décimer l'industrie au Canada.

    Merci de m'avoir écoutée.

    J Merci beaucoup, madame Anghel.

    Je donne maintenant la parole à Mme Ewing pour cinq minutes.

    Bonjour, monsieur le président et distingués membres du Comité. Je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui.

    Plant-Based Foods of Canada, division de Produits alimentaires, de santé et de consommation du Canada, est la voix collective des entreprises qui produisent et commercialisent des aliments d'origine végétale.

    L'une de nos plus grandes forces réside dans la formule particulière de nos membres: de la ferme à la fourchette. Nous comptons près de 80 membres — des fabricants, des détaillants et des transformateurs d'ingrédients. Cela présente d'énormes possibilités de collaboration et de mise à profit de notre expertise diversifiée pour rendre les aliments d'origine végétale plus accessibles.

    La promotion, les connaissances et la capacité d'expansion de nos membres sont nos premiers points d'articulation. La concertation avec le gouvernement pour relever les défis de la réglementation est une grande priorité pour l'industrie.

    Les produits alimentaires d'origine végétale connaissent une progression plus rapide que l'ensemble des produits alimentaires et des boissons. Ce marché du détail au Canada, que NielsonIQ mesure aujourd'hui à plus de 1 milliard de dollars, devrait poursuivre sa croissance, selon les projections. Les consommateurs privilégient une vie plus longue et plus saine sans maladie évitable, ce qui explique pourquoi la santé demeure la principale raison pour laquelle ils achètent ces aliments. Plus des deux tiers des Canadiens achètent souvent des aliments d'origine végétale, et 30 % disent avoir l'intention d'en consommer davantage. Tout cela fait ressortir le potentiel d'une industrie canadienne florissante.

    Le gouvernement du Canada considère que les protéines d'origine végétale sont un moteur économique. La création de la supergrappe des protéines, qui a initialement reçu 165 millions de dollars pour accélérer sa croissance, s'est vu accorder une nouvelle part des 750 millions de dollars annoncés dans le récent budget fédéral, en reconnaissance du rôle que cette industrie peut jouer et des possibilités qui s'offrent au Canada à l'échelle mondiale.

    Par contre, les exigences législatives actuelles applicables aux aliments d'origine végétale imposent un fardeau de réglementation à l'industrie. Elles sont dépassées et ne restent pas alignées sur l'innovation et la technologie, les demandes des consommateurs et le marché mondial. C'est difficile pour ceux qui essaient d'innover sur le marché, en particulier pour les petites et moyennes entreprises, dont les ressources et les finances sont limitées. Plus de 80 % des membres de Plant-Based Foods of Canada font partie de ce groupe. Des formulations spéciales sont requises pour les produits au Canada. C'est particulièrement le cas pour les produits assortis d'exigences de composition, comme la simili-viande, qui nécessite un enrichissement obligatoire, et les produits laitiers, pour lesquels la capacité d'enrichissement est difficile et limitée.

     L'enrichissement obligatoire aux vitamines et aux minéraux spécifiques pour la simili-viande et la simili-volaille est désuet et ne correspond plus aux régimes de consommation d'aujourd'hui. Compte tenu des préoccupations actuelles pour la santé et l'environnement, les consommateurs veulent désormais une variété de choix de protéines, avec ingrédients simples et propres, et ne comptent plus uniquement sur ces produits pour leurs besoins en protéines. La réglementation qui évalue les produits d'origine végétale par rapport aux produits d'origine animale est incompatible avec la façon dont les consommateurs intègrent ces aliments dans leur alimentation et impose une longue liste d'indications d'ingrédients que les consommateurs ne reconnaissent pas.

    Dans le cas des produits d'origine végétale ou non laitiers, il n'y a pas de réglementation officielle pour l'enrichissement, et les mesures provisoires actuelles sont restrictives pour la mise au point de produits ayant une polyvalence comparable au lait. Il faut un cadre permettant l'enrichissement pour les aliments d'origine végétale, y compris les fromages non laitiers, les yogourts non laitiers, les boissons et ainsi de suite, afin de permettre l'innovation dans la catégorie.

    L'étiquetage de ces produits est un problème partout dans l'industrie. Il faut aborder la modernisation de la réglementation, y compris un étiquetage logique correspondant à la situation et aux besoins des consommateurs. Les consommateurs ne sont pas déroutés par des termes comme hamburgers d'origine végétale ou lait d'avoine, qui font déjà partie de leurs descriptions vernaculaires des produits.

    La modernisation est nécessaire pour refléter les innovations sur le marché et les plus récentes demandes des consommateurs. L'utilisation de noms usuels comme « beurre », « fromage », « viande » ou « lait » pour désigner les aliments d'origine végétale est interdite au Canada, même si ces mots décrivent la fonctionnalité et l'applicabilité de l'aliment. Les entreprises se voient obligées d'inventer des tournures pour décrire les produits, que ce soit par des variantes orthographiques ou l'utilisation de mots comme « type », « style » ou « boisson ».

    Il faut réévaluer les exigences applicables à l'utilisation de noms usuels pour désigner des produits dont l'étiquette indique clairement qu'ils sont d'origine végétale, végétaliens ou végétariens, en utilisant des termes comme « lait végétal » ou « beurre végétal ».

    Enfin, l'obligation d'étiqueter les simili-produits de viande et de volaille comme « simili-produits » est redondante et inutile, et sème la confusion chez le consommateur, puisque ces produits communiquent clairement qu'ils ne contiennent pas de viande, en utilisant des désignations comme « d'origine végétale », « végétalien » ou « végétarien ».

    Le Canada compte un nombre incroyable de jeunes entreprises dans cet espace. Elles mettent au point de nouveaux aliments qui tirent parti des cultures canadiennes et créent des emplois chez nous. Au bout du compte, il est plus facile de développer des produits pour l'étranger que pour le marché canadien, ce qui représente un fardeau pour les petites et moyennes entreprises et pour l'industrie.

     Preuve de l'incohérence du programme du gouvernement, la modernisation de la réglementation de ces produits ne figure même pas au programme de réglementation attendu pour 2024, même si l'importance de ce segment de l'industrie alimentaire pour le Canada est reconnue.

    Il faut moderniser la réglementation pour répondre à la demande sur le marché des aliments d'origine végétale. Le cadre de réglementation actuel est restrictif et entrave l'innovation.

    Merci de m'avoir écoutée. Je me ferai un plaisir de vous envoyer des comptes rendus de recherche ou d'autres documents en guise de suivi.

     Je vous remercie beaucoup de votre témoignage.

    Je donne maintenant la parole à M. Perreault pour cinq minutes.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je vous remercie de votre invitation.

    La table Métal Abitibi‑Ouest est un regroupement de sept entreprises spécialisées dans la fabrication métallique, qui compte un peu plus de 500 travailleurs de l'Abitibi‑Témiscamingue, au Québec. Notre organisme souhaite vous faire part de sa situation et vous proposer des pistes de solutions rapides qui pourraient l'aider à poursuivre sa croissance dans un contexte de pénurie de la main-d’œuvre. Nous voulons aussi insister sur l'urgence d'agir, car la pénurie de la main-d’œuvre ne sera pas réglée avant plusieurs années.

    Comme partout au pays, notre croissance est présentement freinée par le manque de main-d’œuvre. Chaque semaine, nous devons refuser des demandes de clients, car nous n'avons pas les ressources humaines nécessaires pour y répondre. Ce manque de main-d’œuvre a pour effet de faire augmenter rapidement les salaires, ce qui nous rend aussi moins compétitifs.

    Par ailleurs, nous craignons que notre région dite éloignée devienne une région où on ne va que pour y travailler si nous ne trouvons pas de solutions pour attirer les travailleurs et nous assurer qu'ils demeurent chez nous pour contribuer à l'économie locale.

    Déjà, nous essayons d'intégrer les jeunes et les chômeurs en les formant directement dans nos entreprises. Nous avons préparé des programmes de formation en collaboration avec les centres de formation professionnelle et les ministères impliqués. Or le niveau d'études pose aussi un problème dans plusieurs cas, en raison du faible taux de littéracie et de numératie.

    L'automatisation et la robotisation font déjà partie intégrante de nos stratégies de croissance. Cependant, la technologie exige aussi souvent un autre type de main-d’œuvre très qualifiée qui doit s'adapter aux changements. De plus, ce n'est pas dans toutes les tâches que nous pouvons utiliser les technologies. En effet, nous ne sommes pas dans des domaines manufacturiers où on fait de la fabrication en série, car nous faisons surtout du sur-mesure. La plupart des PME ne possèdent pas les ressources nécessaires pour s'adapter à toute cette gestion du changement, tant technologique qu'humain.

    Aujourd'hui, nous aimerions nous concentrer sur quelques solutions qui, selon nous, pourraient être appliquées rapidement en vue d'attirer des travailleurs.

    Voici deux bassins potentiels de candidats au sein desquels des changements seront nécessaires si nous voulons attirer, intégrer ou faciliter la venue des travailleurs.

    Le premier groupe de candidats est celui des travailleurs étrangers temporaires ou issus de l'immigration.

    Le processus relatif aux travailleurs étrangers temporaires est vraiment lourd et onéreux pour les PME. L'une des principales difficultés est la durée des études d'impact sur le marché du travail, ou EIMT qui, à elles seules, prennent plusieurs mois, sans compter le temps d'affichage nécessaire pour certains postes.

    Le manque d'agents d'immigration fédéraux travaillant au Québec qui connaissent les particularités de la relation entre nos deux paliers de gouvernements en ce qui concerne l'immigration est aussi un problème.

     L'augmentation du salaire moyen, sans prendre en compte le métier, est une question importante, qui nuit à la performance financière des entreprises ne pouvant offrir de hauts salaires.

    Avoir facilement accès à l'information sur l'avancement des dossiers et disposer des ressources informatiques pour consulter les dossiers et leur avancement sans devoir parler à un agent aiderait les entreprises. La difficulté de communiquer avec les agents est non négligeable. En effet, les entreprises doivent être disponibles en tout temps pour les retours d'appel, ce qui ne correspond pas à la réalité.

     Il est essentiel que des bureaux régionaux soient mis sur pied pour répondre aux besoins en immigration. Actuellement, les travailleurs étrangers doivent se rendre dans les grands centres pour obtenir les passeports et les visas et pour passer les tests médicaux ou biométriques. De plus, les régions devraient être traitées en fonction de leurs particularités, qui ne sont pas du tout les mêmes que celles des grands centres.

    Un peu comme on le fait pour la France, il faut plus d'ententes avec certains de pays pour accélérer les démarches d'immigration pour combler les emplois spécialisés qui sont vacants chez nous.

    Enfin, il faut faciliter les démarches d'obtention des visas familiaux pour que les familles puissent venir plus rapidement rejoindre les travailleurs.

    Le deuxième groupe de candidats dont je veux vous parler est celui qui est composé de travailleurs expérimentés.

    Il faut plus d'incitatifs fiscaux pour les inciter à rester ou à revenir sur le marché du travail. Nous devons populariser les programmes de mentorat et mieux les structurer afin qu'ils transmettent leurs connaissances aux nouvelles générations.

    Dans tous les cas, nous parlons d'êtres humains, d'intégration et de pratiques innovantes devant un manque de main-d’œuvre jamais vu auparavant. Les PME auront aussi besoin d'être mieux soutenues dans la gestion des ressources humaines. Beaucoup de PME n'ont pas les moyens d'assumer les frais associés aux démarches d'immigration et aux ressources nécessaires à l'interne. Subventionner le salaire d'une ou de plusieurs ressources, ou encore offrir un crédit d'impôt, selon les besoins des entreprises, pourrait aussi constituer une solution.

     Tous ensemble, nous devons trouver des solutions innovantes à court terme pour permettre au Canada de poursuivre sa croissance économique et nous assurer de ne pas dévitaliser les régions ressources qui la composent.

    En résumé, voici les solutions qui pourraient grandement et rapidement nous aider: le retrait des EIMT dans le cas des métiers en pénurie; l'accès facile à l'information sur les dossiers d'immigration; l'accès à des bureaux régionaux offrant l'ensemble des services nécessaires à l'immigration; la création de programmes d'aide financière pour assumer les frais de recrutement et des ressources internes; l'accélération du processus de sélection des agents d'Immigration Canada pour le Québec; et la réduction des déductions à la source pour les travailleurs expérimentés.

     Je vous remercie de votre attention.

    Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Perreault.

    Enfin, je donne maintenant la parole à MM. Caron et Tougas.

     Bonjour à tous et à toutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je m'appelle Martin Caron, je suis le président général de l'Union des producteurs agricoles. Je suis aussi producteur laitier et céréalier à Louiseville, en Mauricie.

    Cinq minutes pour parler d'un aussi vaste sujet, c'est peu. Mon intervention portera donc sur les enjeux liés à l'inflation auxquels se heurtent les entreprises agricoles.

    Comme vous le savez, nous vivons une période inflationniste historique, causée par une multitude d'événements et de circonstances. Une fois combinés, ces éléments ont créé une tempête parfaite qui favorise une forte hausse du prix des produits. Il faut remonter à 1991 pour trouver un taux de croissance annuel de l'indice des prix à la consommation, ou IPC, plus élevé que celui de 2021. Depuis le début de l'année 2022, la hausse des prix s'est pourtant poursuivie. Elle a même accéléré, jusqu'à atteindre 6,8 % en avril dernier.

    Certains éléments de l'IPC global ont augmenté plus rapidement que d'autres, comme l'énergie. Pour le secteur agricole, trois des principaux intrants de production, c'est-à-dire l'alimentation, les engrais et le carburant, ont connu des croissances de prix beaucoup plus élevées que l'IPC. Pour les productions horticoles, le prix des contenants a aussi connu une hausse importante.

    Depuis l'automne 2021, le prix moyen de ces intrants a augmenté d'environ 50 %, alors que l'IPC augmentait de seulement 4,8 % pendant la même période, soit de septembre 2021 à avril 2022. À titre d'exemple, le printemps dernier, je payais le diésel 1 $ le litre pour mon tracteur, alors qu'il me coûte actuellement 2,05 $ le litre. L'engrais azoté me coûtait environ 640 $ la tonne l'an dernier. Cette année, j'ai dû débourser 1 200 $.

    Pour le secteur agricole québécois, ces hausses représentent près de 1,5 milliard de dollars en dépenses additionnelles, et ce, sur une base annuelle. Pour le secteur canadien, ce sont 10 milliards de dollars de dépenses additionnelles. C'est du jamais vu.

    La hausse historique du prix des intrants implique un recours sans précédent aux liquidités des entreprises agricoles, même lorsqu'il s'agit des productions qui évoluent dans un contexte plus favorable sur les marchés. Pour les secteurs où les prix sont demeurés stables sur les marchés, les problèmes de liquidités seront vite combinés avec ceux de la rentabilité.

    Il faut aussi considérer que les entreprises agricoles établies ne sont pas les seules à être touchées. En raison, notamment, de leur endettement plus élevé, les entreprises de la relève ou en démarrage sont frappées de plein fouet par la hausse des coûts de production.

    Dans ce contexte, et considérant le caractère essentiel de l'agriculture pour la sécurité alimentaire, le gouvernement doit intervenir rapidement pour appuyer le secteur agricole et limiter ce contexte inflationniste exceptionnel. Une aide spéciale s'impose pour éviter une catastrophe financière dans des milliers d'entreprises agricoles. Nous insistons sur la nécessité d'intervenir rapidement. L'aide pourrait s'inspirer du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes, ce qui permettrait de combiner un soutien aux liquidités, soit la portion remboursable, avec une aide pour soutenir la rentabilité des entreprises, soit la portion non remboursable.

    Le gouvernement doit aussi optimiser les outils et les programmes déjà en place pour qu'ils répondent de façon adéquate au contexte actuel. Pour les productions sous gestion de l'offre, les mécanismes d'ajustement de prix doivent être revus pour les rendre plus flexibles et plus créatifs. Il est important de limiter les conséquences de la hausse du prix des intrants sur les liquidités des entreprises dans ce secteur.

    Finalement, un rabais de taxe sur le carburant diésel pour le secteur agricole et pour la foresterie privée permettrait de limiter la hausse du coût de cet intrant. Cette mesure aurait un effet limité sur le budget des gouvernements, car la hausse du prix de l'énergie leur procure des revenus de taxes additionnels.

    Nous sommes conscients qu'une aide ponctuelle et les mesures mentionnées ne corrigeront pas tous les effets de la hausse importante du prix des intrants. Cependant, l'inflation aura assurément un effet négatif sur la productivité et la rentabilité de nos entreprises. Elle aura aussi des conséquences sur leur capacité d'investir dans les nouvelles technologies, notamment pour faire face aux changements climatiques.

    L'inflation s'ajoute aussi à un contexte où la pénurie de main-d'œuvre influe déjà négativement sur la compétitivité des fermes.

    L'aide ponctuelle et les mesures demandées permettront d'atténuer les effets financiers que subissent les entreprises agricoles, qui doivent en même temps composer avec les hausses historiques et sécuriser l'approvisionnement alimentaire de nos populations.

    Je vous remercie.

     Merci beaucoup, monsieur Caron.

    Nous allons maintenant commencer la période de questions. J'informe les députés que nous aurons seulement assez de temps pour les deux premiers tours de questions.

    Monsieur Kram, vous avez la parole pour six minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à tous les témoins de s'être joints à nous aujourd'hui.

    Madame Anghel, de l'Association canadienne des manufacturiers de produits nautiques, vous avez parlé de la taxe de luxe sur les bateaux.

    À première vue, on pourrait croire que l'acheteur qui a les moyens de se payer un bateau d'un quart de million de dollars peut facilement se permettre la taxe de luxe correspondante de 10 % et que le temps, l'effort, et l'énergie à consentir pour échapper au paiement de la taxe ne se justifient peut-être pas. Pourriez-vous nous parler un peu de ce que les consommateurs font pour échapper à cette taxe.

    Vous avez tout à fait raison. On considère qu'ils peuvent se la payer avec leur argent discrétionnaire, mais nous constatons qu'ils choisissent de dépenser cet argent discrétionnaire ailleurs. Ils ne tiennent pas à payer plus qu'il ne faut. C'est leur choix.

    Un concessionnaire de la Colombie-Britannique m'a confié hier que l'an dernier, il avait huit commandes de bateaux de 250 000 $ à 500 000 $. Cette année, il n'en a aucune. C'est que l'impact se fait sentir.

    L'autre élément, c'est que, bien sûr, l'acheteur qui peut pourtant se permettre un bateau d'un demi-million de dollars ira l'acheter et le garder aux États-Unis, ce qui nous fera perdre les retombées touristiques de l'industrie. Il y a l'effet d'entraînement et l'impact économique multisectoriel d'un bateau sur notre économie. Il va tout simplement aller l'acheter aux États-Unis. Peut-être reviendra‑t‑il au Canada; peut-être pas. C'est ainsi qu'il se soustraira à la taxe.

    Merci.

    Diriez-vous que les constructeurs et les concessionnaires de bateaux aux États-Unis sont vos principaux concurrents?

    Oui.

    Si je vais aux États-Unis acheter une voiture que je ramène au Canada, je paye des taxes sur la voiture parce que je dois me procurer une plaque d'immatriculation dans la province que j'habite, où je garderai la voiture.

    Pourriez-vous nous en parler? N'est‑ce pas la même chose pour les bateaux?

    Un bateau de modèle plus récent que 2018 acheté aux États-Unis et importé au Canada sera assujetti à la taxe de luxe au point d'entrée au Canada si son acheteur veut l'immatriculer, ce qui ne serait pas nécessairement le cas pour les bateaux. Il peut amener le bateau par les voies navigables, par les Grands Lacs, par exemple. Il peut choisir d'entrer au Canada, d'y séjourner un an, puis de repartir, comme beaucoup de plaisanciers le font. Il retourne alors aux États-Unis et ne paie jamais la taxe sur le bateau.

    D'accord, voyons si j'ai bien compris.

    Un résident de Thunder Bay, en Ontario, envisage d'acheter un bateau neuf. Il peut l'acheter à Thunder Bay ou à Duluth, au Minnesota. Il n'a qu'à se rendre à Duluth pour économiser 25 000 $ en taxe de luxe. C'est bien cela?

    C'est cela.

    Cette personne pourrait encore passer l'été sur les Grands Lacs dans un bateau acheté aux États-Unis plutôt qu'au Canada. Est‑ce exact?

    C'est exact.

    D'accord, merci de l'avoir si bien expliqué, de façon aussi succincte.

    Vous avez également dit que, dans les années 1990, le gouvernement américain a instauré une taxe de luxe semblable sur les bateaux. Si je vous ai bien comprise, il a vu ses recettes fiscales diminuer d'autant.

    Est‑ce exact?

    Oui. Sauf erreur, la projection lui faisait espérer que la taxe de luxe lui rapporterait environ 24 millions de dollars par année. Il lui en a plutôt coûté 8 millions de dollars, car après toutes les pertes d'emplois survenues... Un constructeur de bateaux a vu son effectif fondre de 1 400 à 80 employés. Il y avait l'effet d'entraînement. La taxe de luxe n'était pas perçue sur les ventes, et l'économie américaine souffrait désormais d'un énorme problème de chômage, qui obligeait à verser des prestations d'assurance-emploi à tous ceux qui avaient perdu leur emploi.

    Tous ces travailleurs ne payaient plus d'impôt sur le revenu au gouvernement, et la nouvelle taxe de luxe ne compensait pas le manque à gagner. C'est bien cela?

     C'est ce qui est arrivé.

    Était‑ce la même chose dans plusieurs autres pays? Est‑ce bien ce que j'ai entendu dans votre déclaration préliminaire?

    Oui, c'était la même chose en Norvège, en Italie et en Nouvelle-Zélande. Plusieurs gouvernements y ont cherché une nouvelle source de revenus. Dans tous les cas, après 12, 18 ou 24 mois, ils ont compris qu'ils détruisaient leur secteur manufacturier local, leur industrie de la navigation de plaisance et leur économie. Tous ont abrogé cette taxe.

    Tous l'ont abrogée, parce que, dans tous ces cas, elle faisait perdre des impôts au gouvernement? C'est cela?

    Selon l'étude que nous avons, oui. C'est juste.

    Vous avez aussi parlé des accords commerciaux internationaux. Si je vous ai bien comprise, cette taxe contreviendrait à nos engagements en vertu de la nouvelle version de l'Accord de libre-échange nord-américain. Expliquez-nous donc un peu pourquoi.

    C'était par inadvertance un droit tarifaire. Pour être honnête, nous avons beau faire de notre mieux pour protéger le secteur manufacturier canadien, environ 80 % des bateaux vendus au Canada sont construits aux États-Unis.

    Si nous disons que nous avons le libre-échange entre nos pays, mais que nous imposons une taxe de luxe sur les bateaux construits aux États-Unis, c'est presque un droit tarifaire. Il s'applique de la même façon que nos accords avec le Royaume-Uni et l'Union européenne. Tous les navires importés de ces régions sont assujettis à la taxe de luxe, ce qui viole nos accords commerciaux avec ces trois partenaires.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Dong, pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins d'être venus aujourd'hui. Ce sont des sujets très intéressants.

    Je suis pêcheur. J'ai un très petit bateau de pêche, et je porte donc un intérêt particulier au secteur de la navigation de plaisance. Je suivais la conversation.

    Éclairez-moi, je vous prie, madame Anghel. Connaissez-vous le nombre total de bateaux vendus par année avant la pandémie, de bateaux de plus de 200 000 $? Donnez-moi un chiffre approximatif.

    Je vais devoir vérifier et vous donner un chiffre exact. Les bateaux, les navires, de plus de 250 000 $ pèsent 15 % à 20 % de l'industrie.

     Pourriez-vous envoyer ce chiffre au Comité plus tard?

    Oui.

    J'écoutais la comparaison. Pouvez-vous nous dire quelle est la taxe sur un bateau au Minnesota? J'utilise l'exemple que mon collègue vient de donner. Quelle est la taxe d'État?

    Je ne sais pas quelle est la taxe d'État au Minnesota. C'est État par État. Il y aurait la taxe de vente, quelle qu'elle soit...

    Je viens de faire une recherche rapide sur Google. C'est 6,8 % au Minnesota, et 6 % en Floride.

    Pour un bateau de 200 000 $... Quel est le taux de change? Mettons que c'est 0,8 %. Donc 160 000 dollars américains. La taxe de 6,8 % serait un peu plus de 10 000 $. Pour le propriétaire de bateau qui achète la même valeur de bateau en Ontario aujourd'hui en payant 13 % de taxe, cela fait environ 20 000 dollars américains. Par comparaison, à 6 %, pour un bateau acheté en Floride, cela fait 9 600 dollars américains.

    Vous voyez où je veux en venir. Il y a déjà une économie importante de taxes pour qui achète un bateau aux États-Unis, sans parler de la taxe de luxe que propose le budget actuel.

    Voici ma question. Qu'est‑ce qui pousse les clients canadiens à acheter un bateau en Ontario aujourd'hui, sans payer la taxe de luxe, compte tenu du fait que cette taxe aura une incidence sur le choix du lieu d'achat? Qu'est‑ce qui les incite à acheter un bateau au Canada maintenant?

    C'est aussi une question de commodité. Bien sûr, c'est un peu plus compliqué d'acheter un bateau aux États-Unis, en Floride ou ailleurs, pour l'amener ici.

    Je pense que la taxe de luxe incitera les gens à accepter cet inconvénient pour économiser beaucoup d'argent. C'était 6 % ou 13 %, mais soudain, c'est 10 % de plus, sans compter que la taxe de vente harmonisée s'ajoute à la taxe de luxe. Je pense que l'incitatif est que, plus il y a d'économies, plus on est prêt à subir les inconvénients d'aller aux États-Unis.

     Soit dit en passant, les États-Unis plafonnent la taxe à 18 000 dollars américains; donc, pour les bateaux de plus de 300 000 $, le montant de la taxe est le même. Je dis seulement que, pour le faible pourcentage que vous avez mentionné, 15 % à 20 %, et pour les bateaux de plus d'un demi-million de dollars, on a avantage, aujourd'hui — je ne parle pas d'une taxe de luxe — à acheter le même bateau en Floride, en raison du plafond de 18 000 dollars américains.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Pensez-vous qu'une taxe de luxe aura vraiment un impact énorme sur les ventes de bateaux de luxe au Canada?

    Oui. Il y a beaucoup, beaucoup de concessionnaires au Canada, de la Colombie-Britannique à l'Ontario et au Québec, où 80 % des ventes sont de plus de 250 000 $. Ils ont tous des clients qui leur ont dit clairement: « Annulez ma commande si la taxe de luxe arrive. » Cela traîne depuis un certain temps, car nous en attendons la mise en œuvre, de sorte que de nombreuses commandes sont déjà annulées, avant même la taxe de luxe.

    Ajoutez à cela la perturbation de la chaîne d'approvisionnement, et certains concessionnaires vont devoir commencer à faire des mises à pied avant l'entrée en vigueur de la taxe de luxe, parce qu'ils n'ont pas d'approvisionnement et que la taxe de luxe vient s'ajouter. Je crois qu'il y aura...

    C'est très bien. J'attends avec impatience l'information que vous allez envoyer au Comité sur la vente de bateaux. De plus, pouvez-vous modéliser ce que coûterait l'essence pour le trajet du Minnesota à l'Ontario, à Thunder Bay, mettons? Combien cela coûterait‑il? Donnez-nous simplement une idée, y compris les frais du voyage. Ce serait très utile.

    D'accord.

    Mes prochaines questions s'adressent à Mme Tremblay.

    Encore une fois, notre étude porte sur la compétitivité. Que font les administrations concurrentes pour remédier à la pénurie de main-d'œuvre et pour retenir leurs talents? Quelles sont leurs pratiques exemplaires?

    Vous voulez dire les autres pays?

    Oui, des pays comparables.

    Ma foi, il y a des données intéressantes. Prenez l'Europe, par exemple. Plusieurs pays d'Europe ont un taux d'activité très bas. Je pense en particulier à la Finlande, à la Belgique et à la France. Bien sûr, comme le Canada, à une certaine époque, ils ont connu un fort taux de chômage, et leurs gouvernements se sont même donné des politiques pour inciter les travailleurs à quitter le marché du travail. Certes, les gens s'habituent aux nouvelles politiques et, ma foi, considèrent que c'est normal et que la retraite est un cadeau formidable qui ne se refuse pas.

    Ce qui est intéressant, c'est que beaucoup de ces pays sont revenus, évidemment, sur ces politiques, parce qu'ils n'ont pas les mêmes enjeux. Le cas de la Finlande est particulièrement intéressant. La Finlande a fait beaucoup, si l'on peut dire, de publicité, de promotion et de diffusion d'information contre la discrimination. En fait, au Québec, à l'heure actuelle, je travaille avec un groupe qui a le même type de... pas de politique, mais de programme, ou de publicité, si vous voulez. Le thème est « La compétence n'a pas d'âge »; la compétence augmente peut-être même avec l'âge.

    La Finlande avait une idée vraiment très intéressante. Son taux d'activité, qui avait dégringolé, a remonté. La France a divers programmes pour les aînés. Mais je ne trouve pas que ses résultats sont éclatants. Je pense qu'il y a beaucoup de discrimination et d'âgisme dans la société française. Malheureusement, les jeunes ont beaucoup de mal à s'installer sur le marché du travail en France; quand ils sont forcés d'en sortir, ils ont beaucoup de difficulté à y retourner.

    L'essentiel, je pense, c'est d'élaborer les politiques pour le retour sur le marché du travail. Quelqu'un a mentionné tantôt — je crois que c'est M. Perreault — la dimension fiscale. De toute évidence, dans nos sondages — je pourrai plus tard vous donner accès également à ces différents sondages et en particulier à deux très récents sondages que nous venons de réaliser en janvier et à un autre dont nous aurons les résultats bientôt — dans nos sondages, dis‑je, auprès des employeurs et des employés, les retraités ne sont pas tellement intéressés. La moitié d'entre eux pourraient vouloir retourner sur le marché du travail, mais justement dans les conditions que j'ai mentionnées: des horaires souples, une réduction de la durée du travail, peut-être une semaine de quatre jours, peut-être pas à longueur d'année. Pour eux, surtout...

     C'est très bien, madame Tremblay. Pourriez-vous informer plus tard le Comité des sondages que vous avez mentionnés, ainsi que du projet auquel vous travaillez actuellement au Québec?

    Oui, certainement.

    Merci.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Lemire, vous avez maintenant la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Quand j'ai déposé la motion demandant que nous abordions la pénurie de la main-d'œuvre, je l'ai fait notamment parce que les représentants de la Table Métal Abitibi‑Ouest m'avaient interpellé. Je salue le leadership de Patrick Perreault, qui a permis aux entreprises de la MRC d'Abitibi‑Ouest de se regrouper. Au lieu de se faire concurrence, ces entreprises du même secteur se sont mises ensemble pour trouver des solutions, et elles sont actives. Pour avoir visité la plupart de ces entreprises et de ces usines, je peux vous dire qu'elles se sont mises en mode solution.

    Par contre, les solutions ne sont pas faciles à trouver en Abitibi‑Ouest.

     Je vous remercie, monsieur Perreault, du portrait que vous avez dressé aujourd'hui des conséquences du manque de main-d'œuvre.

    Pour la réussite de votre entreprise, qu'est-ce qui vous aiderait? Qu'est-ce que le fédéral pourrait faire à court terme?

    Voici les quatre principales mesures qui pourraient nous aider à court terme.

    Premièrement, la venue de travailleurs étrangers constitue une solution très intéressante qui nous permettrait d'accéder à des compétences et à de l'expérience qui ne sont plus disponibles sur le marché du travail présentement.

    Pour diminuer les délais d'attente relatifs à cette démarche, on pourrait éliminer les EIMT, soit les études d'impact sur le marché du travail, pour les métiers qui connaissent une pénurie de la main-d'œuvre. Il faudrait imposer certaines conditions, et on n'éliminerait pas les EIMT pour tous les métiers, mais on pourrait le faire au moins pour les métiers qui connaissent une pénurie de main-d'œuvre.

    Deuxièmement, il y a la question des coûts liés à toute cette démarche. On pourrait mettre sur pied des programmes de crédit d'impôt ou d'autres programmes pour couvrir une partie des frais rattachés aux documents gouvernementaux ou d'autres frais que doit payer l'entreprise pour la gestion de ces dossiers. Cela aiderait beaucoup les PME.

    Troisièmement, les ressources disponibles pour faire avancer les dossiers sont limitées. On réalise que, au Québec, il n'y a pas beaucoup d'agents d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada. Cela occasionne de longs délais d'attente. Les employés d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada travaillent quand même bien, et ils transfèrent les dossiers dans d'autres provinces. Cependant, au Québec, le fait qu'il y ait deux paliers gouvernementaux crée certains problèmes puisque les autres provinces n'appliquent pas les mêmes règles que le Québec. Les agents d'immigration ne sont pas au courant des règles, ce qui rallonge beaucoup les délais de traitement des dossiers.

    Quatrièmement, il faudrait trouver une solution numérique pour permettre un accès en ligne au suivi des dossiers à Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada. Présentement, pour avoir un suivi, on doit appeler Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, mais on ne peut parler directement à personne. Il faut laisser un message et, ensuite, il faut attendre qu'un employé nous rappelle dans un délai qui est normalement d'environ 24 heures. Toutefois, on ne sait jamais quand cette personne va nous rappeler. Par conséquent, une personne doit être disponible en tout temps pour répondre à l'appel. Si l'on manque l'appel, on doit rappeler, et le processus recommence.

    Ce sont les quatre solutions qui pourraient être mises en avant à court terme.

    Votre expérience est concrète. C'est une expérience d'entreprise et on se rend compte que cela coûte cher, que c'est long et que c'est tout un défi. Ce qui est demandé par le fédéral n'est pas toujours bien compris, tant par le fédéral lui-même que par les entreprises, et cela a des conséquences.

    Vous avez aussi mentionné une crainte concernant la possibilité que les gens n'habitent pas votre région et ne s'y rendent que pour travailler. Cette situation aurait des répercussions sur les entreprises et sur l'économie des régions. J'aimerais que vous nous en parliez davantage.

    Quelles sont les conséquences lorsque les travailleurs n'habitent pas le territoire?

    Si cela se produit en Abitibi‑Ouest, ou ailleurs au Canada, l'économie régionale pourrait se déplacer ailleurs au Québec ou au Canada. Il y aurait une diminution de l'occupation du territoire. Inévitablement, si les gens n'habitent pas ici, ils loueront de petits logements et ne dépenseront pas beaucoup d'argent sur le territoire, ce qui va entraîner la diminution des services gouvernementaux. Je pense notamment aux hôpitaux, aux écoles et à tout ce qui s'ensuit.

     Cela entraînerait également des fermetures d'entreprises régionales, car cela créerait encore plus de compétitivité dans les régions. Cela ferait augmenter les conditions des travailleurs et pourrait entraîner des fermetures d'entreprises et un manque de compétitivité des entreprises régionales.

     Ce sont les quatre grands éléments qui nous inquiètent.

     Je vous remercie infiniment, monsieur Perreault.

    Monsieur Caron, d'abord, je vous remercie de votre présence.

    Le dossier des producteurs agricoles est névralgique, particulièrement en Abitibi‑Témiscamingue. J'ai déjà travaillé à l'Union des producteurs agricoles, avant de faire le saut en politique, et on ne faisait pas appel à des travailleurs étrangers, en Abitibi‑Témiscamingue, ou très peu. Maintenant, c'est un incontournable.

    Pouvez-vous nous parler de la pénurie de la main-d'oeuvre dans le milieu agricole et des frustrations vécues par les producteurs en lien avec le Programme des travailleurs étrangers temporaires?

    Oui. Je vous remercie de votre question.

    Pour brosser le portrait actuel de la pénurie de la main-d'œuvre, il faut mentionner que le tiers des emplois créés dans le monde agricole sont occupés par des travailleurs étrangers temporaires. Que ce soit au Québec ou au Canada, c'est le même ratio. Il est donc important de créer des programmes souples et bien adaptés aux besoins du monde agricole. La flexibilité est l'un des éléments que nous recherchons, alors il faut continuer dans cette direction.

    Pour ce qui est des EIMT, c'est le même principe. Il faudrait qu'elles soient valables pour trois à cinq ans. On nous demande d'être efficaces et productifs, en tant que producteurs et productrices agricoles. Alors, nous demandons la même chose au gouvernement, parce que cette efficacité est nécessaire, surtout si on pense aux défis auxquels nous sommes confrontés en ce moment, avec l'inflation.

    Tout à fait. Je vous remercie beaucoup.

    Mon temps de parole est écoulé.

    Je vous remercie de votre discipline, monsieur Lemire.

    Monsieur Masse, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins.

    Je veux revenir à la taxe de luxe, dont nous n'avons pas beaucoup parlé. Je n'aime pas la taxe de luxe, personnellement. C'est une taxe régressive, semblable à la taxe sur les produits de service et à la taxe de vente harmonisée. De plus, je pense qu'elle rend les gens aveugles aux problèmes d'achat, parce qu'ils se laissent davantage gagner par l'émotion.

    J'aimerais savoir combien de commandes ont été annulées et ce que font les concessionnaires pour ce qui est du paiement initial? Conservent-ils le paiement initial sur ces achats, ou gardent-ils le paiement initial des futurs acheteurs?

    Vous dites qu'il y a eu beaucoup d'annulations. Alors, j'aimerais le savoir, parce que cela fait partie des problèmes dont je m'occupe avec les consommateurs.

    C'est probablement une combinaison de divers facteurs. Étant donné qu'il y a eu une longue pause après la taxe annoncée à l'origine dans le budget de 2021 et que nous ne savions pas vraiment quand elle serait mise en œuvre, je pense que beaucoup de gens ont eu peur. Il n'y a pas nécessairement de dépôts. Ils ont juste décidé de ne pas acheter.

    Les commandes passées avant décembre 2021 étant protégées, cela laisse un peu d'espace, mais, essentiellement, les consommateurs ne viennent pas, et la salle d'exposition du concessionnaire est moins garnie. Il n'y a pas eu de salon nautique depuis deux ans, à cause de la pandémie et des nouveaux problèmes de chaîne d'approvisionnement.

    Il faudrait que j'aille demander à une foule de concessionnaires individuels comment les choses se passent, mais nous constatons que certains d'entre eux ont déjà commencé à mettre du personnel à pied, parce qu'ils ne reçoivent plus de commandes.

    Merci. Bonne réponse. Pas la peine de les consulter. Ce ne serait qu'un surcroît de travail.

    Ce qui me préoccupe, dans tout cela, ce sont ceux qui sont vraiment touchés. Ce sont les étudiants et les petits employés, car les consommateurs qui sont aussi touchés prennent des décisions différentes, rationnelles ou non, puisque souvent...

    J'habite tout près de la frontière. On peut aller de l'autre côté en comptant faire une bonne affaire, mais ce ne sera pas forcément la bonne affaire souhaitée. Il y a des questions de garantie et toutes sortes de problèmes inimaginables, et on peut se faire plus de tort que de bien, simplement par dépit. Il y a des concessionnaires-propriétaires qui se contentent de faire des ventes, si un acompte a été versé, et ils n'auront à peu près aucun coût à assumer.

    Il y a un ralentissement des ventes aux jeunes, et les simples travailleurs, par exemple, sont ceux qui subissent les contrecoups. Je voulais soulever ce point, parce que la question a reçu beaucoup d'attention, et je ne pense pas que ce soit l'idéal.

    Je vais maintenant m'adresser à M. Caron.

    Ma région compte aussi beaucoup de travailleurs étrangers temporaires. Le secteur est aux prises avec de graves problèmes qui concernent le logement, les abus et le traitement des travailleurs.

    Si vous voulez prolonger les contrats et les ententes, comment faites-vous? J'ai vu le problème tant de fois. Il s'agissait surtout de travailleurs étrangers temporaires mexicains, jamaïcains et autres, qui ont dû vivre dans des conditions misérables pendant la pandémie de COVID‑19. Même avant la pandémie, il y a eu des cas de mauvais traitements avérés.

    Qu'est‑ce que le secteur agricole est prêt à faire pour mieux protéger les travailleurs? Il est clair qu'il a besoin de travailleurs étrangers parce qu'il n'offre pas des salaires suffisants pour attirer des Canadiens. Il y a aussi des avantages liés aux compétences. Il y a un équilibre à ménager dans tout cela.

    Qu'est‑ce que le secteur est prêt à faire pour améliorer la situation?

     Je vous remercie de votre question.

    D'entrée de jeu, je dois mentionner que de tels cas ne sont pas acceptables. Même nous, en tant qu'organisation, nous allons les dénoncer.

    Dans la plupart des cas, je pense que nous, les producteurs agricoles, entre autres, bénéficierions de programmes de formation et de mesures d'accompagnement pour soutenir les travailleurs. Il y a même des réseaux en place, comme le Réseau d'aide aux travailleuses et travailleurs migrants agricoles du Québec, le RATTMAQ, par exemple. Nous collaborons donc avec ces groupes pour offrir du soutien, parce que le besoin existe réellement, comme vous l'avez mentionné.

    Du côté des structures, des modifications ont été mises en place, ce qui a permis un accord entre le provincial et le fédéral sur les nouvelles exigences. Je pense que les gens réalisent qu'il faut faire des aménagements et des adaptations. C'est essentiel pour ces travailleurs.

    De plus, il faudrait peut-être considérer l'immigration permanente, dans bien des cas. Ces gens sont beaucoup plus que des employés. Ce sont des gens qui ont une grande expertise et qui contribuent énormément à nos entreprises. Ils font partie de la famille, quoi.

    Belle réponse. J'ai toujours pensé qu'il fallait offrir un plus grand soutien pour que les travailleurs qui le souhaitent restent chez nous et deviennent des citoyens canadiens, puisqu'ils ont noué de nouvelles relations et appris à connaître leur milieu et qu'ils fondent des familles. Votre organisation accueille‑t‑elle cette idée favorablement?

    Oui, absolument.

    C'est l'une des choses que nous revendiquons, parce que nous voyons déjà des gens qui veulent venir s'installer au pays avec leur famille. Nous sommes très favorables à cela. Pour ce qui est de les accompagner, la meilleure façon de le faire est de les respecter comme on respecte les travailleurs canadiens.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins.

    Merci beaucoup.

    Madame Gray, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins d'être là.

    Ma première question s'adresse à l'Association canadienne des manufacturiers de produits nautiques.

    Il a beaucoup été question aujourd'hui des divers impôts et taxes qu'on paie au Canada et aux États-Unis. Il en ressort que le Canada est déjà fort peu concurrentiel, même avant l'entrée en vigueur de cette taxe de luxe.

    Ma question concerne précisément la Colombie-Britannique. Prenons l'exemple de Point Roberts, une municipalité américaine située à quelques minutes de Vancouver. Certains craignent que, à cause de la taxe de luxe, les Canadiens ne soient portés à acheter leur bateau aux États-Unis, littéralement juste de l'autre côté de la frontière, et à le garder au port de Point Roberts pour éviter de payer cette taxe. En Colombie-Britannique, la taxe de vente provinciale est de 7 %. Elle pourrait atteindre 12 % pour les bateaux, selon la catégorie de vendeur. La TPS s'élève à 5 %. Cela donne déjà en moyenne au moins 10 % avant l'imposition de la taxe de luxe.

    Tout cela nous rend‑il tout simplement moins concurrentiels? Notre étude porte sur la compétitivité. Ai‑je bien décrit la situation? Perdons-nous en compétitivité?

    Absolument. C'est ce que nous essayons de dire depuis le début. Nous sommes moins concurrentiels. Les coûts sont plus élevés chez nous. Le taux de change est un autre facteur, car la plupart des bateaux sont construits aux États-Unis. Et maintenant, à ces 12 ou 13 % nous allons ajouter encore 10 % et ainsi faire disparaître toute activité locale de fabrication et détruire des entreprises dans les localités côtières. De 80 à 90 % des bateaux que vendent les concessionnaires de la Colombie-Britannique coûtent plus de 250 000 $.

    Encore une fois, c'est très bien pour ceux qui ont les moyens. Je ne suis pas là pour défendre les riches propriétaires de yacht, mais les Canadiens de la classe moyenne dont le travail est d'offrir des services pour ces bateaux d'un million de dollars. Ces bateaux seront moins nombreux dans les localités côtières. Outre le problème de compétitivité, il y a des emplois en jeu.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Je m'adresse maintenant à l'Institut canadien de plomberie et de chauffage.

    Dans votre exposé, vous avez parlé de la fragmentation de la réglementation appliquée par les provinces et les municipalités. Je présume que vous songez aux obstacles au commerce interprovincial. Pourriez-vous vous expliquer un peu plus longuement?

    Nous avons l'Accord de libre-échange canadien avec les provinces. Nous sommes censés y travailler, mais nous n'entendons pas vraiment parler de mises à jour concrètes. Malgré les certificats Sceau rouge, il n'est pas facile d'aller travailler dans une province autre que la sienne.

    Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet? Quelles sont les perspectives? À quel point manquons-nous de compétitivité?

     Je vais répondre à la question sur la réglementation, puis je laisserai à Mme Johnston le soin de répondre à celle qui porte sur le Sceau rouge.

    Nous avons participé à l'Accord de libre-échange canadien pour discuter des compétences provinciales. Par exemple, le Code national de la plomberie de 2020 vient d'être publié cette année. Auparavant, les provinces ne l'adoptaient pas toutes en même temps.

    Grâce au nouvel Accord de libre-échange canadien, chaque province est censée l'adopter dans un délai de 24 mois. Ensuite, lorsque viendra le cycle du code de 2025, il sera adopté dans un délai de 18 mois.

    La difficulté, à l'heure actuelle, c'est que tout le monde n'est pas sur la même longueur d'onde. C'est encore pire lorsque des grandes villes comme Vancouver et Toronto prennent des règlements qui s'écartent parfois des lignes directrices provinciales. Les fabricants ont plus de mal à savoir quels produits expédier à quel endroit. Les grossistes doivent garder un double inventaire pour pouvoir répondre à la demande.

    Voilà ce que nous entendons par fragmentation. Nous ne sommes pas à l'unisson. Nous voudrions que l'industrie ait davantage son mot à dire lorsque les pouvoirs publics élaborent les politiques de cette nature, car nous voulons apporter des solutions pratiques non seulement pour que nos entreprises restent à flot et capables d'affronter la concurrence, mais aussi pour qu'elles puissent respecter les lignes directrices applicables d'un bout à l'autre du pays.

    Quant au Sceau rouge, Mme Johnston a travaillé de très près à ce dossier, et je suis certain qu'elle pourra vous en parler également.

    Auparavant, puis‑je intervenir très rapidement?

    Oui.

    Êtes-vous en train de dire qu'il faudrait consulter davantage l'industrie?

    Oui.

    Merci.

    Nous allons passer à l'autre témoin pour parler brièvement du Sceau rouge.

    Merci, monsieur Suppa.

    Pour être honnête, je dois dire que je n'ai pas beaucoup travaillé au Programme du Sceau rouge. Je sais que, comme M. Suppa vous l'a dit, on s'efforce d'éliminer les obstacles pour que les travailleurs de différents métiers puissent aller d'une province à l'autre. Je n'ai pas de détails précis à ce sujet, mais je peux vous les obtenir.

    Je suis désolée.

    Je vais intervenir très rapidement pour donner à la question une réponse un peu plus étoffée.

    Notre objectif est de favoriser la mobilité de la main-d'œuvre. Si je suis un entrepreneur en mécanique qui travaille au Québec, par exemple, et si je commence à manquer de travail pour mes employés, il faudrait que mes titres de compétence soient reconnus en Colombie-Britannique. Voilà notre objectif. Nous n'en sommes pas encore là, mais nous essayons de convaincre les autres provinces de reconnaître les titres de compétence des apprentis et des compagnons d'un bout à l'autre du Canada.

    En fait, c'est la même problématique dans l'axe nord-sud. Les titres de compétence des Canadiens devraient être reconnus aux États-Unis et ceux des Américains devraient l'être chez nous.

    Merci beaucoup, monsieur Suppa.

    Nous allons passer à Mme Lapointe. Cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à Mme Tremblay.

    Madame Tremblay, dans vos commentaires, vous avez mentionné qu'il est nécessaire que les politiques publiques soutiennent la participation à la main d'œuvre des personnes de toutes les tranches d'âge. Dans le but de maintenir les gens dans leur lieu de travail, la flexibilité devrait-elle faire partie des lois et des codes du travail?

    Selon vous, de façon tangible, qu'est-ce qui est nécessaire d'inclure dans les projets de loi?

    Je peux vous dire que les pays européens interviennent davantage en matière de temps de travail. La France, par exemple, est beaucoup intervenue sur le plan de la réduction et de l'aménagement du temps de travail. La Belgique et les pays nordiques, comme la Norvège et la Suède, sont aussi intervenus à cet égard. Je pense donc que oui, il peut y avoir des incitatifs.

    Le Canada a eu quelques petits programmes en ce sens, mais très peu. Il y a un programme fédéral de travail partagé, mais il s'applique plutôt aux périodes de chômage.

    Le Québec a quelques petits programmes, dont le Programme d'aménagement concerté du temps de travail, qui visait justement à maintenir des gens en emploi dans certains contextes.

    Cela dit, à mon avis, le rôle de l'État, de ce point de vue, n'est effectivement pas de se substituer aux organisations ou aux entreprises, mais plutôt d'offrir des incitatifs. Effectivement, les travailleurs vieillissants subissent de la discrimination — c'est très clair — et ont de la difficulté à retourner en emploi. D'ailleurs, en ce moment, je travaille avec des organismes d'employabilité, dans le but de favoriser le retour à l'emploi des travailleurs.

     Certains comités s'adressent aux personnes de 45 ans et plus. C'est un peu jeune pour se considérer comme étant âgé. Alors, parlons des personnes d'au moins 55 ans. Nous, nous nous intéressons beaucoup aux personnes de 55 à 70 ans.

    Je pense que, même si les taux d'activité sont quand même relativement élevés au Canada par rapport à certains pays, ils sont moins élevés qu'aux États‑Unis, au Japon ou dans les pays nordiques. Par exemple, dans la tranche des personnes de 60 à 65 ans, et même dans celle des 65 à 70 ans, surtout dans le contexte d'inflation élevée ou de pénurie de la main-d'œuvre, je pense que, proposer des incitatifs divers, financiers ou autres, est très important. Toutefois, quand on fait des enquêtes...

     Je suis désolée de vous interrompre, mais j'ai une autre question à poser.

    D'accord.

     Ma question s'adresse à Mme Johnston.

    Dans le mémoire prébudgétaire que votre organisation a présenté en 2021, vous avez recommandé que le gouvernement fédéral investisse dans la promotion des métiers spécialisés, et plus particulièrement dans l'offre de possibilités de formation dans ces métiers aux nouveaux arrivants au Canada, aux femmes, aux Autochtones et à d'autres groupes marginalisés.

    Comment les PME se débrouillent-elles face à la concurrence des grandes entreprises qui leur disputent le petit nombre d'employés qualifiés?

    En fait, il est très difficile pour une PME de garder toujours occupés ses employés ou sa main-d'œuvre qualifiée.

    À l'heure actuelle, les entreprises sont débordées et peuvent donc garder ces employés. Lorsqu'il y a peu de travail et que le secteur de la construction tourne au ralenti, elles ont du mal à les garder.

    L'investissement prévu dans le budget de 2019‑2020, c'est un début. Un montant de 47 millions de dollars vient d'être versé au Forum canadien sur l'apprentissage et à l'Association canadienne de la construction, qui offriront beaucoup de formation et de stages d'apprentissage et embaucheront de nouveaux apprentis.

    Ce n'est qu'un début. Il n'est pas tenu compte du secteur de la mécanique et de son importance si nous voulons créer une économie carboneutre.

    Que pensez-vous du point de vue de Mme Tremblay, soit que les travailleurs qui prennent de l'âge sont prêts à faire du mentorat? Votre industrie pourrait-elle offrir des occasions de mentorat à ces travailleurs? Pourrions-nous les orienter vers des emplois du savoir moins exigeants sur le plan physique et dont l'horaire est plus souple?

    Absolument. Pendant son intervention, je me suis dit qu'il me fallait communiquer avec Mme Tremblay.

    Le mentorat est très important dans notre secteur. Il ne s'agit pas seulement de recruter de nouveaux apprentis pour faire le travail — il faut de un à cinq ans pour terminer l'apprentissage —, mais aussi de perfectionner ceux qui sont actuellement dans le métier. C'est une excellente occasion. J'ai hâte de discuter avec Mme Tremblay.

    Madame Tremblay, j'aimerais vous poser les mêmes questions.

    Quelle est l'incidence de la pénurie de la main-d'œuvre en général et, surtout, de la main-d'œuvre spécialisée sur les petites entreprises?

    Nous aurons peut-être la chance d'y revenir en fin de séance. Je cède maintenant la parole à M. Lemire.

    Monsieur Lemire, vous avez la parole pour deux minutes trente secondes.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adressait d'abord à Mme Tremblay, mais je vais profiter de la présence de M. Caron pour poursuivre avec lui.

    Monsieur Caron, j'aimerais que vous nous parliez davantage du besoin de main-d'œuvre de nos entreprises agricoles et de toute la paperasse qu'elles doivent gérer présentement, au lieu d'être sur la terre et de faire ce qu'elles font de mieux, c'est-à-dire la production agricole.

    Je vous remercie de votre question.

    C'est sûr que la pénurie de la main-d'œuvre crée beaucoup d'incertitude en ce moment. En effet, malgré les démarches que nous entreprenons, nous ne sommes pas certains d'arriver à avoir le nombre de travailleurs nécessaires. C'est pourquoi l'un des éléments que nous voulons mettre en place, entre autres, est une garantie. Je m'explique. En tant que producteurs agricoles, si nous avons un contrat de service avec des travailleurs, il faut nous assurer que ces travailleurs qui vont venir ici resteront dans le domaine agricole, et ce, comme travailleurs agricoles. Quand on prévoit avoir besoin de 20 travailleurs pour faire les semis au printemps et pour en faire la récolte, mais qu'il n'en arrive que 10, cela nuit vraiment à la productivité. La rentabilité des entreprises est donc compromise très rapidement. Il nous faut donc garantir une certaine sécurité à cet égard, avec des balises. Comme je l'ai mentionné tantôt, il est bien important que, en tant qu'organisations responsables, nous fassions preuve de respect envers ces travailleurs.

     Il faut peut-être aller un peu plus loin, aussi, parce qu'il y a un aspect saisonnier qui nous en demande beaucoup. L'érable, par exemple, est un produit noble et le Canada est l'endroit au monde où plus de 70 % des produits de l'érable sont générés. C'est quand même important. Nous avons donc besoin de travailleurs qui viennent de façon saisonnière pour faire ces activités. Ensuite, bien souvent, ces mêmes travailleurs peuvent contribuer aux travaux des producteurs maraîchers, entre autres.

    Il faut donc faire montre de flexibilité. Il faut que tous les membres de ce comité comprennent que cette pénurie de la main-d'œuvre ne durera pas seulement un an ou deux. Le gouvernement peut voir la tendance qui se dessine et, avec le faible taux de chômage, la situation va durer jusqu'en 2030 ou 2032.

    Simultanément, il faut soutenir les travailleurs et il faut regarder la productivité de nos entreprises agricoles. Quand je parle de productivité, je parle des nouvelles technologies qui pourraient nous permettre de réduire les répercussions de la pénurie de main-d'œuvre.

     J'en conclus que vous avez besoin de flexibilité, notamment entre les entreprises. Un travailleur pourrait, selon les besoins, travailler d'une entreprise à l'autre. Comme l'enquête de sécurité est déjà faite, le renouvellement devrait pouvoir se faire automatiquement afin d'éviter de recommencer l'ensemble du processus chaque fois.

    Monsieur le président, ai-je le temps de poser une question à Mme Tremblay?

    Je me sens généreux, monsieur Lemire. Allez-y.

    Je vous remercie et je rends hommage à votre générosité.

    Madame Tremblay, vous avez présenté beaucoup de solutions, dont la flexibilité et le mentorat par des travailleurs expérimentés. Ce sont 75 000 travailleurs supplémentaires qui pourraient apporter leur contribution pour atténuer la pénurie de la main-d'oeuvre.

    J'entends beaucoup parler du problème de la fiscalité; on ne veut pas travailler pour rien. Comment pourrions-nous agir à cet égard?

    Vous avez toute une expérience d'observation à l'échelle mondiale. Comment pourrions-nous agir sur le plan de la fiscalité ou du revenu direct des travailleurs expérimentés?

    On a déjà commencé à mettre en œuvre des mesures. Par exemple, on n'impose pas autant les revenus supplémentaires. Effectivement, lorsque les gens se disent que, dès qu'ils gagnent un dollar, ce dollar s'en va, il s'agit d'un frein et d'une contrainte importante.

    Je pense qu'on reconnaît cet aspect. D'autres travailleurs âgés nous disent qu'ils ne veulent pas être payés moins que d'autres. Certains évoquent cette idée qu'on pourrait les payer moins parce qu'ils ont déjà des revenus, parce qu'ils ont un régime de retraite et ainsi de suite.

    Par contre, je mets vraiment l'accent ailleurs. Beaucoup de personnes ont un régime de retraite. Quand ces personnes partent à 60 ans, on leur demande pourquoi elles prennent leur retraite et elles répondent que c'est parce qu'elles peuvent se le permettre grâce à leur bon régime de retraite.

    Quand on leur demande ce qui les ferait revenir sur le marché du travail, elles nous parlent d'horaires flexibles et de milieu de travail agréable. Plusieurs nous disent d'ailleurs qu'ils souhaitent continuer à apprendre et à transmettre des connaissances. C'est vraiment un élément déterminant.

    Je pense que ce sont des conditions qu'on peut mettre en place assez facilement dans les milieux de travail. Cependant, cela demande effectivement une gestion de ressources humaines et une organisation du travail bien pensées. Contrairement à ce qu'on croit parfois, ces personnes n'ont pas particulièrement besoin d'aménagements spéciaux. Elles ne demandent pas cela. Par contre, elles veulent pouvoir profiter des dernières années de leur vie pour avoir des loisirs ou d'autres activités.

    Comme je l'indiquais, dans une organisation, il est difficile d'offrir des choses à un groupe, et pas à un autre. En fait, les parents de jeunes enfants veulent aussi des aménagements de temps de travail. Les jeunes en veulent également pour voyager, faire du sport, et ainsi de suite. Il faut donc une politique d'aménagement et de réduction de temps de travail dans les organisations pour répondre aux besoins des différents groupes.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Tremblay.

    M. Masse a maintenant la parole pour deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

    Madame Johnston et madame Tremblay, la question des métiers spécialisés est très importante, surtout si on songe à la présence des femmes dans ces métiers. Le Parlement vient de renvoyer à un comité le projet de loi C‑241 du député d'Essex. C'est mon voisin. Le projet de loi prévoit un crédit d'impôt pour les gens de métier qui doivent se déplacer sur de longues distances. À Windsor, en Ontario, là d'où je viens, ceux qui exercent des métiers spécialisés sont souvent partis en Alberta ou ailleurs; cela permettrait d'amortir le choc des dépenses, par exemple.

    Que pensez-vous de ce projet de loi qui sera étudié par un comité? J'aimerais qu'il soit adopté. C'est un autre obstacle pour ceux qui doivent assumer des frais de déplacement, surtout pour les jeunes femmes. Il y a des coûts supplémentaires à assumer dans l'exercice de métiers comme ceux‑là, et ces jeunes femmes sont souvent les premières responsables auprès de leurs enfants.

    Madame Johnston et madame Tremblay, je voudrais connaître votre point de vue.

    C'est un énorme défi. Récemment, j'ai reçu chez moi une femme qui m'a parlé de toutes les difficultés qu'elle a dû surmonter face à la discrimination et à tous les autres problèmes. Je me suis également intéressée à la situation des femmes dans le secteur des technologies de l'information. J'ai donc étudié divers secteurs où les femmes sont en minorité.

    Il y a un certain nombre de choses à faire pour attirer les femmes dans ces divers secteurs — les métiers et d'autres professions. Il est certain que la mesure dont vous parlez serait avantageuse. Effectivement, les femmes sont toujours les principales dispensatrices de soins, et un grand nombre d'entre elles sont seules avec des enfants. L'aspect financier est extrêmement important pour beaucoup de femmes qui n'ont pas nécessairement des salaires très élevés.

    Encore une fois, toutes les questions de conciliation entre le travail et la vie personnelle — malgré tout votre appui — comme les garderies, par exemple, sont extrêmement importantes. Il est vrai que tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas suffisamment de services de garde de qualité pour toutes les femmes au Canada, il sera difficile pour un certain nombre d'entre elles, surtout celles qui sont peu rémunérées, d'accéder au marché du travail et d'y rester.

    C'est un bon point. Même si le dossier des garderies progresse un peu, il y a toujours des différences entre les provinces, et pour exercer certains métiers, il faut souvent se déplacer d'une province à l'autre. Ceux ou celles qui ont des personnes à charge sont plongés dans une situation très stressante parce qu'ils ne savent pas si les services de garde sont de qualité. On peut songer à laisser la personne à charge à la maison. S'il y avait un meilleur système en place, l'enfant pourrait suivre le parent, surtout si le parent se déplace pour de courtes périodes, parce que la qualité des services serait plus uniforme.

    Il s'agit d'enfants.

    Oui.

     Je vais ajouter quelque chose à ce sujet et céder la parole à l'autre témoin.

    Nous pensons aux enfants, mais beaucoup de femmes doivent aussi s'occuper de parents et de conjoints vieillissants. Au Canada, nous ne faisons pas grand-chose. Les entreprises — nous avons fait un sondage à ce sujet — sont de plus en plus conscientes de leur responsabilité envers les enfants, mais pas tellement envers les autres personnes à charge. C'est également important dans votre cas, je crois.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer à M. Williams. Cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Par votre entremise, je vais m'adresser d'abord à M. Suppa.

    On parle de pénurie dans votre industrie en ce moment. Combien de postes y a‑t‑il à combler? Combien cette pénurie coûte‑t‑elle à votre industrie?

    Voulez-vous parler de travailleurs qualifiés?

    Tout à fait.

    Je vais intervenir en premier parce que je représente plutôt les fabricants et les distributeurs des produits en question, mais Mme Johnston peut également intervenir.

    Les salaires sont de l'ordre de 25 $ l'heure, si je ne m'abuse, pour les apprentis, et le montant augmente en fonction des années de service en tant que compagnon, puis en tant qu'entrepreneur en mécanique.

    Le secteur est en train de changer radicalement. Je ne connais pas le chiffre exact. Je crois que Mme Johnston en a parlé dans son exposé, à propos des travailleurs. Je ne vais donc pas...

    Je pourrais peut-être être un peu plus précis. Dans votre mémoire conjoint soumis au Comité des ressources naturelles, vous avez dit qu'un travailleur sur cinq prendra sa retraite au cours des cinq prochaines années. À votre connaissance, y a‑t‑il actuellement une pénurie dans votre industrie?

    Pour ce qui est des métiers spécialisés, je vais céder la parole à Mme Johnston, parce qu'elle s'y connaît mieux.

    Bien sûr, passons à Mme Johnston, s'il vous plaît.

    J'ai dit dans mon exposé qu'une personne sur cinq prendra sa retraite au cours des cinq prochaines années. On prévoit également que 18 % des travailleurs la prendront d'ici 2030. Il y aurait donc environ 260 000 travailleurs qualifiés qui prendront leur retraite d'ici 2030, et il y a déjà une pénurie de main-d'œuvre qualifiée.

    Pourriez-vous répéter la première partie de votre question?

    Je voulais connaître le montant.

    Il varie selon la province. Chaque province négocie ses propres conventions.

    En Ontario, on vient tout juste de ratifier la convention. Ce doit être plus près de la fourchette de 50 $ à 70 $, selon le nombre d'années de service — apprentis ou compagnons — et la classification du travailleur.

    Cela varie d'une province à l'autre.

    Plus précisément, qu'attendent vos industries du gouvernement fédéral pour combler ces pénuries de main-d'œuvre actuellement?

    Nous avons besoin de certaines choses.

    Tout d'abord, il faut mettre en valeur les métiers spécialisés. À l'heure actuelle, ils ont une image négative. En Europe, les métiers spécialisés sont considérés comme des postes de grande qualité. En Amérique du Nord, pour une raison ou une autre, les mêmes métiers sont perçus comme des boulots sales, sans beaucoup de débouchés, ce qui est tout à fait faux.

    Comparons le salaire d'un travailleur qualifié à celui d'un jeune avocat. Ils sont très semblables, mais le deuxième a des prêts d'étude à rembourser et d'autres facteurs jouent également. Nous devons modifier l'image des métiers spécialisés et de leur potentiel.

    Il y a aussi beaucoup d'aspects techniques dans le domaine de la mécanique. Pour celui qui ne veut pas se salir les mains, il y a toutes sortes de nouvelles technologies, le travail de bureau, la gestion de projet ou l'estimation du coût des travaux. C'est très attrayant aussi.

    On peut donc agir sur l'image de marque.

    Deuxièmement, il y a bien sûr le financement de l'apprentissage pour attirer plus d'apprentis dans l'industrie.

    Troisièmement, il faut examiner ce qu'il nous faudra pour atteindre la carboneutralité que le gouvernement propose comme objectif. Sommes-nous prêts? Que pouvons-nous faire pour aider ces employés à se perfectionner.

    Il nous faut comprendre exactement ce que nous devons faire pour y arriver.

    Merci beaucoup.

    Madame Tremblay, il y a un million d'emplois vacants au Canada, un million de postes à combler. Nous devons nous interroger sur les causes de cette pénurie.

    À votre avis, que devons-nous faire pour combler la majorité de ces postes d'ici un an ou deux?

    Certains ont avancé diverses solutions.

    L'immigration en est une, mais ce n'est pas la seule. En fait, je dirais que c'est le principal élément à prendre en compte. Il n'y a pas une unique solution. Il y en a beaucoup. On peut compter sur les immigrants, effectivement, mais aussi sur les femmes, pour peu qu'on leur permette de s'engager sur le marché du travail en leur offrant des services de garde. Autre solution: éliminer la discrimination dans les secteurs à forte prédominance masculine. Dans beaucoup de secteurs masculins — nous les avons encore sondés récemment — on ne voit pas l'intérêt de mettre de l'avant des mesures de conciliation du travail et de la vie personnelle, surtout en ce qui concerne les horaires. Cela ne leur semble pas intéressant.

    En fait, il n'y a pas que les femmes qui soient intéressées par ces mesures. Nous avons mené un sondage auprès des hommes en février. Ils sont eux aussi d'avis que les mesures de conciliation entre travail et vie personnelle, l'articulation entre ces deux dimensions et les questions d'horaire de travail sont importantes.

    Nous avons parlé de mentorat...

    Fantastique. Je suis désolé, mais je pense que mon temps de parole est presque écoulé. Vous pourriez peut-être nous soumettre cette information par écrit, si vous n'avez pas le temps de tout dire de vive voix.

     Il me semble que vous aviez des idées au sujet de l'immigration. Vous pourriez peut-être les soumettre par écrit — les propositions que vous feriez à IRCC afin de régler certains de ces problèmes également.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Williams.

    Nous passons maintenant à M. Fillmore. Cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d'avoir pris le temps de nous faire profiter de leur expérience. Nous en sommes tous très reconnaissants.

    J'en reste à la question de la main-d'œuvre. Un certain nombre de collègues du Comité ont soulevé des points très fascinants, et nous pourrons peut-être même obtenir une réponse à la dernière question de M. Williams.

    Je rappelle d'abord que Statistique Canada a publié aujourd'hui les chiffres sur l'emploi du mois de mai. Le taux de chômage s'établit à 5,1 %. C'est le taux le plus bas jamais enregistré depuis que nous tenons ces statistiques. D'une certaine façon, c'est un indicateur économique vraiment positif, mais, de toute évidence, nous avons de terribles pénuries de main-d'œuvre, ce million de postes vacants dont M. Williams a parlé.

    Je voudrais faire le lien avec les gouvernements fédéral et provinciaux. Ma question s'adresse à Ralph Suppa, Tania Johnston et peut-être aussi à Mme Tremblay.

    En quoi les processus fédéral et provinciaux de reconnaissance des titres de compétence influent-ils sur votre capacité d'embaucher? Il s'agit des titres de compétence et des améliorations possibles. Élargissons cela à ce que nous venons d'entendre au sujet de la reconnaissance des titres de compétence étrangers et de la façon dont nous pouvons reconnaître et accepter plus rapidement ces titres.

    Si vous voulez intervenir, monsieur Suppa ou madame Johnston, allez‑y.

    Il nous faut une stratégie nationale. Jusqu'ici, nous avons procédé au coup par coup. Il faut que l'industrie et les gouvernements provinciaux et fédéral discutent ensemble de ces questions.

    La mobilité de la main-d'œuvre est un sujet très important en ce moment. Elle est entravée par le problème de la reconnaissance des titres de compétence. Il y a aussi, par exemple, le problème de l'Alberta et de l'Ontario, qui ont des titres de compétence différents. En Ontario, nous avions ce qu'on appelait l'OMO, l'Ordre des métiers de l'Ontario, qui reconnaissait les critères applicables. L'Alberta avait son propre système. Ce que nous essayons de faire, c'est de créer des règles du jeu uniformes à l'échelle nationale afin d'éliminer ces obstacles et de répondre à un besoin constant. Ainsi, cette difficulté ne se poserait plus, à l'avenir, dans l'ensemble du Canada.

    Nous proposerions une stratégie nationale réunissant les principaux intervenants de chaque province, du gouvernement fédéral et de l'industrie. Nous ne représentons qu'un secteur, celui de la plomberie, mais il y a aussi celui de l'électricité et du chauffage qui sont aux prises avec les mêmes problèmes. C'est l'une des solutions que nous pourrions proposer.

    Tania Johnston s'occupe également de cette question de très près. Et céderai ensuite la parole à Mme Tremblay pour qu'elle nous dise... Mais pour Mme Johnston, il s'agit de son pain quotidien.

    Nous faisons déjà face à une pénurie de frigoristes pour installer des thermopompes. C'est ce que nous disent nos membres. Vancouver est aux prises avec cette pénurie. Nos entrepreneurs doivent se rendre aux États-Unis pour recruter des travailleurs. Ils ont dû envoyer des employés aux États-Unis pour prendre de la formation. À Sarnia, des entrepreneurs industriels ont dû se rendre aux États-Unis pour trouver des travailleurs en mécanique industrielle.

    Le Programme des travailleurs étrangers temporaires est ralenti par de nombreuses tracasseries administratives, comme vous le savez tous. Au bout du parcours, qui peut prendre de six à huit semaines, à l'étape des entrevues, les candidats qui ont demandé à venir au Canada ont déménagé et travaillent déjà ailleurs, aux États-Unis.

    Si nous pouvions régler le problème de ce programme et accélérer le processus... La Mechanical Contractors Association of Canada fait partie d'une alliance internationale qui a des composantes aux États-Unis, en Australie et en Angleterre. Tout le monde est aux prises avec les mêmes problèmes. Nous travaillons en étroite collaboration pour essayer d'alléger ces formalités administratives.

    Avant de donner la parole à Mme Tremblay, s'il reste du temps pour elle, je vais m'en tenir aux métiers chez nous.

    Saviez-vous qu'il y a plusieurs années, les anciens premiers ministres de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick ont travaillé de concert à l'harmonisation des exigences de certification des gens de métier. Il s'est avéré qu'elles variaient selon les métiers et les provinces. Les provinces finissaient par se faire concurrence et perdre des gens qui étaient engagés ailleurs. L'idée, c'était qu'il fallait harmoniser tout cela.

    Avez-vous entendu parler de cette initiative? Cette formule conviendrait-elle dans l'ensemble du pays, de façon que tout le monde applique les mêmes règles?

    Oui, monsieur Fillmore, je crois qu'il s'agissait des monteurs d'installations au gaz, pour qui les exigences varient dans tout le Canada. Avec le Conseil canadien des normes, nous travaillons actuellement à l'uniformisation des règles du jeu afin de favoriser la mobilité dans tout notre pays.

    Il y a déjà du travail qui se fait, mais c'est un processus lent, et parfois certaines provinces doivent être prêtes à renoncer à quelque chose pour une autre province. C'est pourquoi j'ai dit plus tôt que l'industrie doit participer à ces discussions.

    Avez-vous quelque chose à dire du ratio compagnon-apprenti? J'ai entendu dire qu'il est de 1 pour 1 et qu'il devrait être de 5 pour 1. Que pensez-vous du fait qu'il n'y a pas assez de compagnons ou de gens de métier expérimentés pour encadrer tout le monde?

    C'est tout à fait exact. Avec les départs à la retraite, beaucoup de compagnons s'en vont et les entrepreneurs hésitent à engager des apprentis, qui mettent beaucoup de temps à se perfectionner. Les entrepreneurs ne sont pas toujours prêts à accepter quatre ou cinq apprentis de première année. Ils préféreraient de loin avoir un compagnon.

    S'il reste du temps, madame Tremblay, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Je suis d'accord sur les propos tenus à l'instant.

    J'aurais une chose à ajouter, puisque je travaille dans le milieu universitaire. Nous ne faisons pas grand-chose non plus pour retenir les étudiants étrangers. Nous consacrons beaucoup de temps à leur formation et, malheureusement, nous n'en gardons pas beaucoup. C'est pourtant une source de main-d'œuvre pour le Canada.

    Combien de temps me reste‑t‑il, monsieur le président?

    Vous avez débordé d'une minute.

    Merci de votre indulgence.

    Ce n'est pas un problème.

    Chers collègues, nous n'avons pas le temps de faire un troisième tour complet, mais il nous reste environ cinq ou six minutes pour les questions. Je vais donc donner la parole au prochain intervenant sur la liste, M. Chambers. Ensuite, monsieur Lemire, monsieur Masse, madame Lapointe ou monsieur Dong, si vous avez des questions, levez la main pour me le faire savoir, et nous aurons un peu de temps pour d'autres questions.

    Monsieur Chambers, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président, et bienvenue aux témoins. Merci pour les échanges si riches de cet après-midi.

    Dans les quelques minutes dont je dispose, je m'adresse à M. Caron. Vous avez parlé des hausses de prix que les agriculteurs doivent assumer, notamment pour les engrais. Le gouvernement vous a‑t‑il dit ce qu'il compte faire du produit des droits de douane sur les engrais pour peut-être alléger la pression des prix dans le secteur agricole?

     Non. Nous avons fait des demandes à ce sujet, sachant d'autant plus qu'au-delà du tarif, le prix est extrêmement élevé en ce moment, et, malheureusement, nous n'avons pas eu de réponse. C'est pourquoi, d'ailleurs, nous demandons qu'un programme soit mis en place rapidement pour aider les entreprises agricoles sur le plan des liquidités. Nous n'avons pas eu de réponse.

    Merci beaucoup.

    J'ai une question semblable, la dernière, à poser à Mme Anghel. La taxe de luxe sur les bateaux aura une incidence importante sur les ventes, mais le gouvernement en tirera des recettes.

    Y a‑t‑il eu des discussions sur ce que le gouvernement pourrait faire du produit de cette taxe pour soutenir une industrie de construction de bateaux au Canada?

    Il n'en a été nullement question avec nous. J'ignore ce que le gouvernement fera de ces recettes.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Chambers.

    Monsieur Lemire, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Caron, j'ai eu la chance d'intervenir à la Chambre cette semaine, notamment sur plusieurs des solutions que vous avez mentionnées pour répondre aux besoins de l'Union des producteurs agricoles, en tout cas, ceux dont on m'a fait part chez nous. L'une de ces solutions concerne le Programme des paiements anticipés. Il s'agit d'augmenter à 200 000 $ la partie du prêt qui est exempte d'intérêt pour donner un peu d'oxygène à nos producteurs agricoles.

    Pouvez-vous nous en parler davantage?

    Je pourrais laisser M. Tougas répondre à cette question.

    C'est certain que cela permettrait à certains secteurs d'avoir plus de liquidités. C'est surtout le rabais d'intérêt qui est intéressant. Il faut comprendre que, dans la plupart des secteurs, comme celui des grains, ce montant additionnel est souvent réduit sur les marges de crédit des institutions financières. Cela ne donne donc pas toujours des liquidités additionnelles réelles. Par contre, avec la hausse des taux d'intérêt qu'on voit aujourd'hui, c'est certain que le rabais d'intérêt donne quand même un peu d'air à l'ensemble des entreprises agricoles. Pour ce qui est du secteur acéricole, soit le secteur du sirop d'érable, cela fonctionne autrement, mais c'est une demande très précise de ce secteur que d'augmenter à 200 000 $ la partie du prêt qui est exempte d'intérêt.

     Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    M. Dong a maintenant la parole.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais poser deux brèves questions, l'une à M. Suppa et l'autre à Mme Johnston.

    Vous avez parlé de ce que nous pouvons faire pour influencer les nouveaux arrivants et les étudiants étrangers, mais nous savons qu'il y a actuellement au Canada des centaines de milliers de travailleurs sans papiers, et bon nombre d'entre eux travaillent dans des métiers. Ils ne sont peut-être pas entièrement accrédités, mais ils travaillent.

    Quelle est votre opinion? Que pensez-vous de la présence au Canada de travailleurs sans papiers? Que pouvons-nous faire pour les orienter vers les métiers ou leur donner les moyens de régulariser leur situation?

    Mme Johnston d'abord.

    Désolée, je ne suis pas au courant. C'est une question occultée, en quelque sorte.

    Je vais me renseigner et vous communiquer une réponse.

    Avez-vous quelque chose à dire, monsieur Suppa?

    Je n'ai pas d'opinion à ce sujet, car je ne connais pas très bien ce secteur.

    Dans le même ordre d'idées, je pense que nous devons faire mieux connaître en dehors des écoles secondaires les possibilités offertes par les métiers spécialisés. Il faut agir dès l'école primaire. Nous devons commencer à enseigner aux élèves la valeur des métiers et leur montrer que c'est une activité professionnelle noble. Une fois à l'école secondaire, ce peut être difficile, car dans certains cas, les élèves ont pris leur décision. Il faut commencer dès l'école primaire.

    Redonnons aux écoles secondaires des outils et des laboratoires qui permettront aux élèves de commencer à travailler avec du matériel de plomberie ou de chauffage, par exemple, pour faire comprendre la valeur des métiers et faciliter la transition vers l'apprentissage. Nous devons utiliser une partie de cet argent pour offrir des solutions aux quatre coins du Canada et peut-être commencer par quelques projets pilotes dans divers secteurs un peu partout.

    Merci, monsieur Suppa.

    Dans votre exposé, vous avez dit qu'il faudrait accorder de l'attention à l'infrastructure de la chaîne d'approvisionnement si nous voulons gérer la hausse des coûts d'expédition.

    Avez-vous des recommandations précises à formuler sur ce que le gouvernement peut faire?

    Tout ce que je peux faire, c'est vous souhaiter bonne chance. Je ne sais pas si nous pouvons exercer un contrôle. Les anecdotes que j'entends... Soyons plus précis. Il y a un ou deux ans, l'expédition d'un conteneur coûtait 3 000 $. Nous en sommes maintenant à 30 000 $ ou 35 000 $. Dans certains cas, j'entends dire que les ventes de mes membres sont à la hausse, mais que leurs profits sont à la baisse parce qu'ils doivent absorber l'inflation des salaires et assumer ces coûts supplémentaires. Ils ne peuvent plus augmenter leurs prix, car ils perdraient leur compétitivité.

    S'il y avait moyen de libérer les ports pour que les conteneurs soient acheminés un peu plus rapidement, ce serait très utile. Je sais qu'il y a des différends au port de Los Angeles, à Halifax et ailleurs. Tout ce que le gouvernement peut faire pour accélérer le transport serait formidable.

    Quelqu'un d'autre souhaite intervenir?

    D'accord, je cède le reste de mon temps de parole. Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Dong. Voilà qui met fin aux questions pour aujourd'hui.

    Je remercie tous les témoins d'avoir comparu. Nous avons appris beaucoup de choses utiles pour notre étude des petites et moyennes entreprises et de la compétitivité.

    Vous pouvez disposer. Excellent week-end et merci beaucoup.

    Chers collègues, nous devons discuter d'une motion de Mme Gray, à qui je cède donc la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je propose la motion dont j'ai donné avis mercredi. Elle est très brève. La voici:

    Il s'agit de faire comparaître ces ministres pour que les députés puissent leur poser des questions pour mener à bien cette importante étude. Il est clair que nous devons entendre les ministres dans le cadre de cette étude. Je vais m'en tenir à ces quelques mots.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Y a‑t‑il des interventions au sujet de la motion dont nous sommes saisis?

     M. Lemire souhaite intervenir.

    Merci, monsieur le président.

    J'appuie cette motion, car il serait intéressant d'entendre les deux ministres concernés.

    J'ajouterais que je suis prêt à ce que cela se fasse en septembre, car une rencontre de Comité a été annulée la semaine dernière, et il y a des témoins que nous n'avons pas pu réinviter. Je veux toutefois m'assurer que nous aurons encore au moins une rencontre avec ces témoins, parce qu'il reste des gens importants sur la liste.

    J'aimerais noter un autre élément. Pour ce qui est du rapport de Comité sur l'étude quantique, peut-être qu'une demi-heure suffirait. On pourrait peut-être le faire lors de la dernière demi-heure de la prochaine rencontre.

    Je m'engage à envoyer à l'avance mes recommandations afin qu'elles puissent être intégrées au rapport. Ce sont peut-être des façons d'essayer d'en faire un peu plus durant le temps réservé pour le Comité.

    Merci.

     Merci, monsieur Lemire.

    Monsieur Dong, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Ma première réflexion à ce sujet est que j'ai vu le projet de rapport sur l'informatique quantique. Nous y avons consacré du temps, nous avons entendu des témoins et fait tout le reste du travail. Je sais qu'il ne nous reste pas beaucoup de temps. Il n'y a plus beaucoup de séances avant la fin de la session. Je voudrais m'assurer que nous aurons le temps de terminer cette étude. Il semble que beaucoup de gens s'intéressent à la question.

    Pour ce qui est de convoquer les ministres et leur demander de répondre à des questions, c'est une bonne idée. Le sujet relève de leur portefeuille. La seule chose que je vais souligner, c'est que le délai prescrit dans la motion est fixé au 21 juin. Je ne sais pas si c'est réaliste, étant donné qu'un des ministres est la ministre du Commerce international. Elle est toujours en déplacement. Je ne sais même pas si elle est au Canada.

    Puis‑je proposer un amendement favorable? On pourrait peut-être retirer la date et dire à la place « dès que possible ». Même s'il fixe une date limite, le Comité devra faire une autre proposition si cette comparution ne peut pas cadrer dans l'horaire de la ministre. Il s'agit simplement d'un amendement favorable. Convient‑il à mon honorable collègue?

    Madame Gray, à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Nous devons également reconnaître que nous avions le Budget principal des dépenses à étudier, mais que la ministre n'a pas comparu cette fois‑ci. Nous avons donc raté cette occasion. Cela fait des mois qu'elle n'a plus comparu devant le Comité. En fait, cela ne fait qu'ajouter aux questions qui viennent de tous les membres du Comité et auxquelles, par exemple, les fonctionnaires n'ont pas vraiment pu répondre. On a exprimé le désir, peut-être même vaguement discuté avec le groupe, de faire comparaître la ministre.

    La motion ne fait que donner un caractère officiel à nos vœux. Il faudrait que la ministre comparaisse avant que nous ne rentrions dans nos circonscriptions pour l'été. La ministre pourrait sûrement nous accorder un peu de temps. Une séance a été annulée, ce qui est regrettable. Peut-être n'aurions nous pas accumulé les retards. Nous n'y pouvions pas vraiment grand-chose, du moins ceux d'entre nous qui siègent au Comité. Pour moi, c'est une demande raisonnable, compte tenu de l'importance de l'étude et du fait que nous n'avons pas pu nous adresser à des fonctionnaires capables de répondre aux questions.

    Ce sera M. Masse, suivi de M. Fillmore.

    Merci, monsieur le président.

    Je dirai très rapidement que la motion me plaît. C'est même une idée brillante, car nous aurons ainsi l'occasion de nous renseigner un peu sur les priorités de la ministre pour l'été et l'automne. Plus tard, nous allons également commencer à recevoir des projets de loi d'initiative parlementaire et d'autres travaux. Ce sera encore plus difficile.

    La motion est excellente. Je siège à la fois au Comité du commerce international et à ce comité‑ci. Il y a eu beaucoup de dédoublement. J'approuve la motion sans aucune réserve et je crois nous devrions l'adopter.

    Il faut aussi rappeler l'importance des comités. Certaines séances ont été annulées à cause de complications de la Chambre, par exemple, mais ce comité‑ci est très important. J'aime beaucoup cette idée, parce que, je le répète, nous aurons un aperçu de ce que la ministre entrevoit pour l'automne.

    Merci, monsieur Masse.

    Monsieur Fillmore, à vous.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une position légèrement plus nuancée que celle de M. Masse. Il est vrai qu'un certain nombre de séances ont été annulées à cause des manigances qui ont eu cours à la Chambre. Cela ne devrait pas être le problème des témoins qui nous ont généreusement fait profiter de leur temps et de leur expérience. Et la motion à l'étude ne devrait pas non plus faire en sorte que des témoins qui ont déjà pris des dispositions pour venir nous parler voient leur comparution retardée davantage voire annulée.

    J'ai l'impression que nous avons un devoir envers les témoins. Pour réaliser notre étude, il nous faut entendre des témoins. Nous pouvons communiquer avec la ministre de diverses façons. Je voudrais peut-être élargir la discussion pour que nous puissions entendre les témoins dont nous avons déjà retardé la comparution avant de la retarder encore. Je voudrais savoir ce qu'on en pense.

    Je ne vois plus de mains levées et aucun amendement n'a été soumis. Nous devrions donc nous prononcer sur la motion. À moins que je ne commette une erreur de procédure, monsieur le greffier.

    Si je ne m'abuse, madame Gray, deux ministres sont mentionnés dans la motion. Le greffier confirmera qu'il est parfois difficile de faire comparaître les ministres, mais je pense, d'après les propos des députés présents en personne ou en mode virtuel, que tous les partis souhaitent que les ministres comparaissent le plus tôt possible.

    Nous allons mettre la motion aux voix telle quelle.

     Je suis désolé, madame la présidente, mais je ne suis pas convaincu qu'elle ne devrait pas comparaître, alors je fais cette proposition. Je ne pense pas... Vous pourriez peut-être consulter les membres du Comité pour voir si tout le monde est d'accord.

    Est‑il nécessaire de voter? Non.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Merci beaucoup.

    Voilà qui met fin à la séance. Excellent week-end à tous.

     Je remercie les interprètes, les analystes, le greffier et le personnel de soutien.

    La séance est levée.