INDU Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à tous. C'est agréable de revoir tout le monde après la semaine de relâche.

    Bienvenue à la 38^e réunion du Comité permanent de l'industrie et de la technologie de la Chambre des communes.

     Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 1^er juin 2022, le Comité se réunit pour étudier le projet de loi C‑235, Loi concernant le développement d'une économie verte dans les Prairies.

    La séance se déroule en formule hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du jeudi 23 juin 2022.

    Pour la première heure de nos travaux, nous avons l'honneur de recevoir Mme Bronwyn Eyre, ministre de la Justice et procureure générale du gouvernement de la Saskatchewan. Bienvenue, madame Eyre. C'est un plaisir de vous accueillir.

    Sans plus tarder, je vous cède la parole pour cinq minutes, environ.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Bonjour. C'est un très grand plaisir d'être ici avec vous, ce matin, virtuellement.

    Merci aux membres du Comité de me recevoir et au député Michael Kram. Je vous remercie de m'avoir invitée à comparaître devant vous.

    Monsieur Kram, vous avez raison de vous pencher sur ce projet de loi et sur ce qu'il représente. On ne sait vraiment pas très bien où il s'insère et quelle lacune il est censé combler. Il est franchement difficile de s'y retrouver.

    Je vais commencer par son titre, l'élément qui m'a vraiment frappée au départ — la Loi concernant le développement d'une économie verte dans les Prairies — sauf que, bien sûr, personne n'a pris la peine de demander aux Prairies et que, bien sûr, nous sommes déjà en train de développer une économie verte, tout comme nos partenaires du secteur.

    Selon les propres chiffres de RNCan, les émissions du secteur pétrolier et gazier canadien sont plus ou moins stables depuis plus d'une vingtaine d'années. Si tous les pays producteurs de pétrole et de gaz de la planète extrayaient et produisaient du pétrole et du gaz comme nous le faisons au Canada — comme nous le faisons dans l'Ouest canadien — les GES émis par les hydrocarbures diminueraient instantanément de 25 % à l'échelle mondiale. C'est ce qu'affirme Joule Bergerson, de l'université de Calgary. Elle s'est penchée en particulier sur les progrès que nous avons accomplis en matière de réduction des émissions de méthane.

    Ce projet de loi imposerait aux ministres fédéraux l'obligation « d'élaborer un cadre [...] aux fins de la mise en œuvre de programmes fédéraux », ce qui nous semble, en Saskatchewan, un libellé assez descendant et assez définitif, et un exemple de ce que nous appelons ici un « fédéralisme affirmé ». Cela renvoie vraiment à une autre tendance plus profonde de ce gouvernement, que nous observons encore et encore, qui consiste à s'immiscer dans les articles 92 et 92A et dans la compétence exclusive des provinces sur la propriété, les droits civils et les ressources naturelles.

    Qu'il s'agisse de ce sujet ou des tables régionales fédérales sur les minéraux essentiels ou du Fonds du leadership pour une économie à faibles émissions de carbone fédéral, ils disent toujours: « Il n'y a rien à voir ici ». Ils se contentent d'intégrer ou de cibler ou de favoriser ce qu'ils veulent dans des domaines de compétence des provinces comme la foresterie ou l'énergie, ou encore ils reconvertissent des travailleurs ou ils établissent des programmes ou préparent des projets d'infrastructure, mais le problème, c'est que toutes ces mesures, mesdames et messieurs les membres du Comité, sont assorties de conditions imposées aux provinces et, à l'heure actuelle, on nous impose des conditions plutôt contraignantes.

    Par exemple, si nous prenons la future norme fédérale sur les carburants, on pourrait dire qu'il ne s'agit que d'une amorce de conversion à l'éthanol, mais le fait est qu'elle entraînera l'importation de milliards de dollars par an de biocarburants principalement produits aux États‑Unis. Nous allons aussi vite que possible pour mettre en place l'infrastructure, mais la réalité demeure. Cela engendrera des millions de dollars de nouvelles augmentations de coûts en Saskatchewan — soit 300 millions pour l'essence et 400 millions de dollars pour le diesel — ce qui aura des répercussions sur les résidants et les secteurs qui dépendent de ces carburants comme intrants de production ou pour le transport de produits vers les marchés, surtout dans les secteurs de l'agriculture, du transport ferroviaire et du camionnage. C'est la réalité économique.

     En ce qui concerne la réglementation fédérale sur l'électricité propre, on pourrait encore une fois dire qu'il s'agit simplement d'intégrer plus d'électricité propre et d'énergie propre, sauf qu'il s'agit aussi d'interdire toute électricité produite par des combustibles fossiles d'ici 2035. La façon dont cette réglementation est envisagée à l'heure actuelle équivaut à condamner la Saskatchewan au froid et à l'obscurité. Il est littéralement impossible de faire la transition aussi rapidement — et c'est SaskPower qui le dit.

     La semaine dernière, notre premier ministre a publié un livre blanc dans lequel le ministère des Finances a chiffré les initiatives fédérales pour notre économie, à hauteur de 111 milliards de dollars. Toutes ces initiatives ne sont pas gratuites et les types d'initiatives envisagées par le projet de loi C‑235 sont payés par les contribuables fédéraux, et l'incidence économique est énorme.

     Si la Saskatchewan résiste aussi bien à cette période économique difficile, c'est que nous avons investi dans nos secteurs des ressources naturelles, de la foresterie et de l'agriculture et que nous les avons favorisés. Parce que nous sommes autosuffisants en énergie — contrairement à l'Allemagne, par exemple, comme nous le constatons — nous pouvons équilibrer notre budget grâce aux recettes que nous tirons de nos ressources.

    En ce qui concerne la rapidité de la transition, la Banque TD a publié un rapport il y a quelques années selon lequel une transition verte effectuée avec trop de désinvolture et d'empressement et avec des visées trop politisées aurait des répercussions sur quelque 450 000 Canadiens, et 450 000 Canadiens pourraient perdre leur emploi. Ce projet de loi n'en parle pas. Il ne parle pas non plus du coût faramineux de la transition vers un marché de l'hydrogène basé sur l'exportation, ce que le gouvernement fédéral propose, ou de l'hydrogène vert, ou de la géothermie.

     Vendredi, la vice-première ministre Freeland a dit que le GNL serait maintenant, semble‑t‑il, un carburant de transition. Bien sûr, c'est dommage de ne pas y avoir pensé plus tôt, avant que le projet de loi C‑69 ne contribue à faire échouer le projet de GNL du Saguenay et que le groupe Berkshire Hathaway de Warren Buffet reprenne ses billes.

     Bien sûr, plus récemment, nous avons aussi vu l'Allemagne reprendre ses billes. Les investissements étrangers ont chuté d'au moins 25 % au Canada au cours des cinq dernières années, et pourtant, nous serions apparemment à la fine pointe de l'innovation et de l'investissement. La vice-première ministre a déclaré que la transition écologique est à l'échelle de la révolution industrielle. Vous pouvez dire ce que vous voulez à propos de la révolution industrielle, mais elle a permis à la population de sortir de la pauvreté. Elle a modernisé. Elle n'est pas devenue dépassée. Elle n'a pas régressé, éteignant les lumières, limitant les choix ou augmentant les coûts.

     Il y a des innovations vertes dans le secteur de l'énergie, bien sûr, mais malheureusement, ceux qui détestent le secteur de l'énergie sont délibérément aveugles à cette innovation, alors quand il s'agit de l'aide fédérale présentée comme un ballon d'essai dans ce projet de loi et dans tant d'autres, il ne nous reste que les expériences les plus coûteuses et les prétentions selon lesquelles il n'aura aucun effet sur les travailleurs, ce qui n'est pas du tout une transition.

     Je vais m'arrêter là.

     Merci beaucoup, monsieur le président. Je répondrai avec plaisir à vos questions.

     Je vous remercie d'avoir pris le temps de venir témoigner devant le Comité. Nous vous en sommes très reconnaissants. Nous allons maintenant commencer la discussion.

     Monsieur Kram, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame la ministre Eyre, c'est un plaisir de vous accueillir à Ottawa, ne serait‑ce que virtuellement.

     Lorsque ce projet de loi a été débattu à la Chambre des communes et chaque fois que cette question est soulevée pendant la période de questions, nous avons entendu souvent et certains des autres partis disent souvent qu'il faut « mettre fin aux subventions aux combustibles fossiles ». Nous avons entendu cette rengaine si souvent qu'on pourrait pardonner à l'observateur occasionnel de penser qu'un gouvernement comme le vôtre doit être au bord de la faillite à cause de toutes ces subventions aux combustibles fossiles que vous versez apparemment sans compter à toutes les sociétés pétrolières et gazières que vous pouvez trouver.

     Je me demandais si vous pouviez rétablir les faits sur les impacts des sociétés pétrolières et gazières et du secteur pétrolier et gazier sur le budget du gouvernement de la Saskatchewan.

    De toute évidence, et je l'ai évoqué dans ma déclaration, nous pouvons équilibrer notre budget dans une large mesure grâce à la hausse des prix des ressources que nous observons actuellement. Il ne s'agit pas seulement du pétrole et du gaz, bien sûr, mais aussi de l'uranium et de la potasse. Nous sommes vraiment prêts, ici en Saskatchewan, à devenir une puissance en matière de minéraux essentiels.

     Nous avons vécu un recul des recettes provenant des ressources et des redevances lorsque la situation n'était pas aussi reluisante. Nous avons fait preuve d'une grande diligence en faisant des investissements pour diversifier l'économie. Nous en avons eu un exemple avec notre énorme développement dans le secteur de l'hélium ou du lithium. C'est pour moi une douce ironie de voir du lithium extrait ici en Saskatchewan de la saumure des puits de pétrole. Nous utilisons un sous-produit de ce secteur pour alimenter les véhicules électriques de l'avenir.

     Il y a des synergies étonnantes. Il y a aussi des synergies étonnantes, bien sûr, dans l'hélium. Avant Noël, j'étais à Houston pour parler à des investisseurs qui n'étaient pas au courant que la Saskatchewan travaillait depuis si longtemps sur les régimes de redevances et d'autres domaines pour favoriser et développer l'hélium.

     Nous faisons tout ce que nous pouvons, 24 heures sur 24, que ce soit en période de baisse ou de hausse, pour nous diversifier et nous appuyer sur nos forces. Je pense que c'est l'élément le plus important à retenir. Nous avons des mesures incitatives en Saskatchewan qui suivent l'investissement privé, sans le diriger, par exemple dans l'hélium et le lithium, et qui favorisent la recherche dans des domaines novateurs pour la Saskatchewan.

     Encore une fois, il s'agit de crédits de transfert pour les redevances dans la province. La méthode est très efficace pour favoriser de nouveaux investissements dans de nouveaux domaines comme l'infrastructure, par exemple. La nouvelle installation de North American Helium près de Battle Creek, en Saskatchewan, a bénéficié de notre incitatif aux investissements dans la transformation dans le secteur du pétrole et du gaz. Nous avons fait tout ce que nous pouvions pour tirer parti de ce que nous avons. Au bout du compte, tout cela contribue à améliorer le bilan de la Saskatchewan.

     Tout qualifier de subvention, alors qu'il s'agit de s'appuyer sur les forces des secteurs existants... Nous ne pouvons tout simplement pas tourner le dos aux secteurs traditionnels de cette province et aux 30 000 travailleurs qui bénéficient du secteur pétrolier et gazier dans cette province et qui possèdent souvent des compétences étonnamment transférables dans des domaines comme l'hélium. Dire que tout est une subvention et tourner le dos à cela reviendrait à fermer les yeux sur notre potentiel économique en Saskatchewan.

    Madame la ministre Eyre, j'ai travaillé au ministère provincial des Ressources naturelles, à l'époque où il s'appelait le ministère de l'Économie, et je me souviens que pour qu'une entreprise pétrolière et gazière puisse même démarrer, elle devait soumissionner les droits de forage pétrolier et gazier. Je crois savoir que cela a rapporté environ 5 millions de dollars de recettes au gouvernement il y a quelques semaines à peine. Ensuite, il y a les redevances pour chaque baril de pétrole extrait du sol. Puis il y a, bien sûr, l'impôt sur le revenu que la société doit payer.

     Si vous additionnez le tout, combien vaut le secteur pétrolier et gazier dans une année typique pour le budget du gouvernement de la Saskatchewan?

    Selon l'année, nous parlons de centaines de millions de dollars, ce qui a une incidence sur tout — les écoles, les services sociaux, les routes et les hôpitaux. L'incidence est énorme. Si vous faites la somme de toutes les recettes provenant des ressources — de la potasse, de l'uranium et de tout le reste — c'est ce qui fait tourner notre province. Ce sont nos principaux moteurs économiques.

     Ces dernières années, nous avons aussi fait des annonces concernant la foresterie. Ce secteur a lui aussi connu un essor incroyable dans la province.

    Je le répète, en essayant de bâtir sur nos forces, de diversifier en fonction de ce que nous avons et de ce que nous pouvons être, l'incidence financière est énorme.

    Très bien, madame la ministre. Merci beaucoup de nous avoir fait part de vos réflexions.

    J'ai hâte d'entendre d'autres questions et réponses au cours de la matinée.

     Merci beaucoup, monsieur Kram.

    Je donne maintenant la parole à M. Erskine‑Smith.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame la ministre, de vous joindre à nous. Je vous en suis vraiment reconnaissant.

    Vous avez énuméré plusieurs programmes fédéraux qui tentent tous, d'une manière ou d'une autre, de s'attaquer aux émissions, de les réduire et de lutter contre les changements climatiques, mais je pense que vous avez mis l'accent sur les frustrations du gouvernement provincial, qu'il s'agisse d'une intervention fédérale dans ce que vous estimez être d'une compétence provinciale ou simplement d'un manque de consultation approprié avec les autorités provinciales. Seriez-vous d'accord pour dire que lorsque le gouvernement fédéral s'engage dans la mise en oeuvre de ses programmes fédéraux, il devrait y avoir plus de coopération et de consultation à l'échelle locale à l'égard de cette mise en oeuvre? Êtes-vous d'accord?

    Tout à fait, et je citerais l'exemple de la région du Sud‑Est qui est en train de délaisser le charbon. Évidemment, des exigences très rigoureuses s'appliquent à cette transition. Elle a une incidence énorme sur ces collectivités et celles‑ci n'ont pas été consultées du tout. C'est un microcosme très poignant qui montre qu'on dit avec désinvolture que les travailleurs vont simplement se convertir à une économie verte et qu'on va leur trouver un emploi là où l'abandon des secteurs traditionnels comme celui‑là est en cours, alors qu'en réalité, ce n'est pas ce qui se produit.

     Nous avons fait beaucoup d'efforts en Saskatchewan pour essayer de soutenir ces secteurs et ces travailleurs, et nous avons tenté de combler et de financer tout ce que nous pouvions pour les aider à se perfectionner et à se diversifier dans de nouveaux secteurs, mais les consultations qu'on dit avoir tenues concernaient les régions plus urbaines du Sud‑Est, les municipalités du Sud‑Est, et non les régions rurales, et c'est bien connu.

    Ils ont écrit des lettres. Ils ont demandé des rencontres...

    Je comprends.

    ... avec des ministres fédéraux pour essayer d'être vraiment consultés, mais cela ne s'est pas produit.

    Pour poursuivre sur le sujet de la consultation, pensez-vous que le gouvernement fédéral et les ministres responsables des programmes fédéraux auxquels vous faites référence devraient être obligés de consulter les représentants des gouvernements provinciaux dans des domaines comme le transport, l'environnement, l'emploi avec les organes dirigeants autochtones, et surtout — vous avez parlé des entreprises qui créent des emplois dans ce domaine — de s'engager auprès du secteur privé, des employeurs et des employés dans ce secteur? Pensez-vous que ce genre de consultation devrait être obligatoire pour le gouvernement?

    Eh bien, à tout le moins, la consultation devrait être menée de façon honorable. Je pense que lorsque vous avez, comme je l'ai dit, des collectivités dans lesquelles les hypothèques sont en chute libre, où l'on vit un incroyable sentiment d'impuissance, les gens du Sud‑Est qui vivent la transition en temps réel vous diront qu'il ne s'agit pas simplement de se faire dire d'aller travailler dans l'économie verte...

    Oui, bien sûr.

     ... alors, je crois certainement que cela fait partie intégrante d'un partenariat honorable au sein de la fédération et il faut absolument que la consultation ne soit pas que symbolique; il faut qu'on y donne vraiment suite. La région de Coronach et du Sud‑Est en est un exemple vivant.

    Je vous remercie.

     Je vous remercie vraiment pour vos commentaires sur la nécessité de ne pas afficher une attitude désinvolte à ce sujet et d'effectuer plutôt un travail sérieux. Je reconnais qu'il y a là une activité économique sérieuse et positive qui se poursuivra à court terme, sans aucun doute, et je pense qu'elle se poursuivra certainement à moyen terme. Ce qui me préoccupe, cependant, et ce que j'apprécie dans l'effort déployé par Jim Carr, c'est de regarder vers l'avenir et de dire que cela ne sera pas éternel, qu'il n'y aura pas toujours le même impact positif sur l'économie. Il y aura une transition énergétique, avec ou sans nous, et assurons-nous d'en profiter au maximum. Assurons-nous de créer autant d'emplois que possible au cours de cette transition et essayons d'attirer l'attention du gouvernement sur les avantages d'une transition pour les Prairies, tout en reconnaissant qu'il y aura des défis pour les Prairies en ce qui concerne l'exploitation des combustibles fossiles à long terme, sans aucun doute.

     Je pense que ce que je tiens à souligner et ce que je vous encouragerais à faire — et vous pouvez faire un suivi par écrit, soit dit en passant — c'est que je lis ce projet de loi non pas comme une sorte d'exercice du haut vers le bas, mais plutôt... L'article 3 dit: « Le ministre élabore un cadre visant à coordonner la coopération et la mobilisation locales aux fins de la mise en oeuvre de programmes fédéraux ». Cela revient à dire au gouvernement fédéral qu'il doit travailler localement pour garantir que les programmes fédéraux sont efficaces. Le paragraphe 3(2) prévoit une obligation de consulter, ce qui signifie qu'au fur et à mesure que vous élaborez le cadre, vous devez procéder à des consultations.

     Si vous pensez à des articles précis ou à des éléments qui devraient y figurer, vous pouvez faire un suivi maintenant, mais aussi le faire par écrit. Je vous en serais reconnaissant, car si le gouvernement veut mettre en oeuvre des programmes fédéraux, assurons-nous qu'il y a une coordination et une coopération à l'échelle locale et obligeons le gouvernement à faire ce travail lorsqu'il met en oeuvre des programmes fédéraux.

     Je dirais que c'est plus facile à dire qu'à faire. Consulter signifie une chose pour une personne et une chose différente pour une autre. Je dirais qu'il faut demander aux gens de Coronach s'ils ont été consultés.

    C'est juste.

    Je pense aussi qu'il faut être conscient de... Nous parlons souvent de l'Accord de Paris. Nous parlons d'exigences à remplir. Comment les habitants de Coronach se sentent-ils lorsqu'on leur demande d'abandonner le charbon et que l'Allemagne intensifie son utilisation? Il y a un énorme cynisme qu'il ne faut pas sous-estimer chez les gens sur le terrain qui, comme je l'ai dit, vivent cette transition imposée par le haut en temps réel. Quand ils regardent autour d'eux et qu'ils voient que nous sommes des producteurs propres de potasse, de pétrole et de gaz au Canada, et que nous avons l'hélium le plus vert...

    Je vous entends.

    Mon temps est écoulé.

    Ils observent la situation et ils sont profondément cyniques. Je suppose que je dirais que si vous proposez un projet de loi comme celui‑ci qui parle de développer une économie verte dans les Prairies sans demander l'avis des Prairies, vous devriez peut-être commencer par cette consultation. Dans une certaine mesure, ici en Saskatchewan, nous voyons un grand nombre de ces programmes. Ils parlent toujours de consultation.

     En ce qui concerne la réglementation sur l'électricité propre, comme je l'ai dit — et comme SaskPower l'a dit — nous ne pouvons pas nous passer de l'électricité issue de combustibles fossiles d'ici 2035. C'est littéralement impossible.

    Madame Eyre, mon temps est écoulé.

    Je comprends tout ce que vous avez dit. Une dernière chose que je tiens à vous souligner avant de vous laisser, c'est simplement de regarder ce que nous mangeons. Notre alimentation évolue au fil du temps. Je pense que la Saskatchewan a fait un travail incroyable en étant rentable, d'une part, dans une économie traditionnelle axée sur l'agriculture, mais d'autre part, en tenant compte de l'avenir de l'alimentation et de la façon dont les légumineuses vont contribuer à l'avenir de l'alimentation. La Saskatchewan est le chef de file mondial pour ce qui est d'envisager les possibilités à cet égard aussi.

    Quand j'examine ce projet de loi, je constate qu'il demande comment nous pouvons faire les deux. En regardant vers l'avenir, comment pouvons-nous nous assurer que la Saskatchewan et l'Alberta — les provinces des Prairies — en profitent le plus? Je pense que vous faites déjà un travail incroyable à bien des égards, mais il s'agit simplement de veiller à ce que ce soit aussi une priorité pour le gouvernement fédéral.

    Je suis reconnaissant du temps qui m'a été accordé.

     Merci, monsieur Erskine‑Smith.

    Monsieur Lemire, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la ministre, je vous remercie d'être ici aujourd'hui.

    Dans vos remarques préliminaires, vous avez mentionné que le projet GNL Québec était important pour vous. Cependant, M. Buffet a renoncé à le financer, ce qui a constitué un obstacle. De plus, vous êtes consciente que le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement du gouvernement du Québec a rejeté le projet GNL Québec.

    Comment avez-vous réagi à cette nouvelle? Par ailleurs, dans un projet aussi capital que celui-là, ne trouvez-vous pas que la souveraineté des provinces est importante?

    Nous étions déçus.

    La décision de M. Buffet a joué un rôle, tout comme le Québec, et je comprends cette réalité. Plusieurs personnes étaient en faveur de ce projet, comme vous le savez, mais c'était la décision du Québec. L'adoption du projet de loi 59 a elle aussi eu une incidence.

     Je comprends, bien sûr, que le résultat découle d'une combinaison de facteurs. Comme je l'ai dit, je suis déçue. Je pense que c'est une déception, vraiment, et que c'est malheureux pour le pays en ce qui concerne le rôle que nous aurions pu jouer dans le GNL pour un allié comme l'Allemagne. Comme nous le savons, l'Allemagne est venue demander du GNL et de l'aide et elle s'est maintenant adressée à d'autres pays pour obtenir cette même aide. C'est malheureux.

    J'ai trouvé remarquable que la vice-première ministre, vendredi, ait parlé du GNL comme d'un « carburant de transition » maintenant. Je pense que c'est réaliste, mais un peu tard quand on pense au Saguenay et à d'autres projets dont nous aurions pu faire profiter le monde. Comme nous le savons, les GES ont diminué radicalement par rapport à d'autres pays, dont les États‑Unis, grâce à l'utilisation du GNL.

     Je pense que nous devons tenir compte de ces éléments lorsque nous parlons de transition. Il nous faut absolument des carburants de transition, mais ne soyons pas sévères dans cette transition au point de ne pas examiner les possibilités réelles qui s'offrent à nous. Je dirais qu'en Saskatchewan, l'un des éléments...

    Je veux dire, nous sommes tous préoccupés, bien sûr, par les cibles et tout le reste. Je tenais à mentionner à cet égard la récupération assistée d'hydrocarbures. Nous savons que ceux qui n'aiment pas les hydrocarbures n'aiment pas la récupération assistée d'hydrocarbures, et nous savons que le crédit d'impôt fédéral ne s'applique pas à cette technique. Je pense cependant que lorsque nous parlons de transitions, de cibles et de tout le reste, si nous prenons la récupération assistée d'hydrocarbures, par exemple, dans laquelle nous sommes des chefs de file mondiaux en Saskatchewan, et ses synergies avec la capture et le stockage du carbone, les principaux environnementalistes disent que l'on ne peut pas atteindre les cibles de Paris sans la CCUS associée à la récupération assistée d'hydrocarbures.

     La récupération assistée d'hydrocarbures, l'extraction de pétrole de cette façon, génère 80 % moins d'émissions que l'extraction conventionnelle. Au moment où nous cherchons des moyens d'atteindre des cibles réalistes, que ce soit au moyen de la CCUS associée à la récupération assistée d'hydrocarbures, pourquoi ne pouvons-nous pas envisager ces solutions? Comment pouvons-nous étrangler ainsi les économies en disant que vous ne pouvez pas les envisager? Comme je l'ai dit, je suis sûre que vous et d'autres avez tous examiné les prix, le coût, d'une économie de l'hydrogène basée sur l'exportation ou d'une transition totale vers l'hydrogène vert. Les coûts sont époustouflants, et je demanderais simplement...

    Une partie de ce projet de loi, parce qu'il est très général, soulève certaines questions clés sur ce que signifie la transition et sur les moyens les plus efficaces et efficients de la concrétiser. Je dirais que l'installation du Saguenay a été une occasion ratée, mais c'est simplement mon opinion. Je pense que d'autres Canadiens pourraient partager cette opinion, mais telle est la situation. Nous sommes dans cette situation maintenant, et nous devons peut-être lutter ou nous dépêcher de combler ce vide avant que d'autres pays, ceux dont les normes du travail, les normes en matière de droits de la personne et le reste sont moins rigoureux, ne le fassent. Il est malheureux que ce soit eux qui le fassent et non le Canada.

     Je vais vous avouer qu'à titre de député d'Abitibi—Témiscamingue, où aurait dû passer la canalisation reliant le gazoduc existant à celui de GNL Québec, je vois très peu d'avantages et beaucoup d'inconvénients pour ma région. Non seulement ce projet est-il peu porteur d'emplois, mais il laisserait aussi une cicatrice. Je vous avoue très honnêtement que j'étais favorable à la décision du gouvernement du Québec.

    Cela dit, verriez-vous d'un bon oeil la création d'un fonds de développement par et pour les régions, qui viserait essentiellement à permettre aux territoires de se concerter pour miser sur l'innovation territoriale? Conséquemment, le gouvernement fédéral, les provinces et les milieux pourraient avoir des leviers économiques locaux et régionaux.

    Je vais répondre en anglais, si vous me le permettez.

    Je pense qu'il y a tellement de fonds, si nous parlons des fonds auxquels nous pouvons avoir accès en tant que provinces, comme les fonds pour l'innovation. Par exemple, celui que j'ai mentionné et qui est doté de plus de 100 millions de dollars... Honnêtement, on ne s'y retrouve plus parmi tous ces noms.

     Le gouvernement fédéral propose tellement de fonds pour les minéraux essentiels, l'électricité propre, l'électricité à faibles émissions de carbone et tout le reste. Comme je l'ai dit, ils sont tous assortis d'énormes exigences. Les exigences sont souvent liées à...

    J'admire l'affirmation très ferme par le Québec de la compétence provinciale prévue dans la Constitution et de sa compétence exclusive. Nous l'admirons et nous sommes d'accord. Les provinces doivent être très claires sur le fait que s'il y a une acceptation et une adhésion aux fonds et aux programmes fédéraux, nous ne perdons pas de vue... Notre plus grande inquiétude est de nous sentir cooptés par les programmes et les fonds fédéraux s'ils commencent à s'immiscer trop sérieusement dans la compétence provinciale exclusive. C'est une préoccupation majeure pour nous.

     Du point de vue de la Saskatchewan...

     Par respect pour les autres, je vais vous arrêter là, madame Eyre.

    Merci beaucoup de votre réponse.

    D'accord. Merci.

    Merci, monsieur Lemire. Vous pourriez prendre ma place.

    Monsieur Masse, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame la ministre, d'être venue nous voir ce matin.

     Je vais me pencher plus précisément sur le projet de loi C‑235. Je me demande ce que vous pensez de l'échéancier de mise en œuvre qui est maintenant suggéré, qui est de 12 mois au lieu de 18 mois. Avez-vous une opinion à ce sujet?

    Je vais avoir d'autres questions à poser, mais c'est un point que M. Carr a soulevé à propos de la modification de l'échéancier. J'aimerais que vous nous disiez ce que vous en pensez, s'il vous plaît.

    Je suppose que ça me rend très nerveuse. Le projet de loi me semble tellement général. En ce qui concerne la question précédente sur la consultation, je ne sais pas comment il est possible d'avoir une consultation ou une collaboration complète si on accélère l'échéancier. Comment développer une économie verte en 12 mois dans les domaines énumérés ici.

     Cela me rend nerveuse et je pense que cela rend nerveux les gens ici présents, parce que l'exception faite du Programme énergétique national, à l'échelle provinciale, nous n'avons jamais vu un tel préjudice économique être même tenté d'être infligé à une région d'une fédération comme nous l'avons vu ces dernières années de la part de ce gouvernement.

     C'est ce qui est si angoissant dans ce projet de loi. Il s'agit d'un autre effort dans une série d'efforts pour parler de collaboration, de coopération et de consultation, mais en réalité, lorsqu'on regarde le dossier, il annonce un préjudice économique potentiel venant d'en haut pour une région. C'est ce qui est très angoissant à ce sujet.

    Est‑ce que des pressions étaient exercées sur vous ou sur l'un ou l'autre de vos collègues pour appuyer ce projet de loi? Pas dans le sens négatif, mais est‑ce que des groupes ou des organisations écrivent ou présentent des mémoires au gouvernement de la Saskatchewan pour appuyer le projet de loi?

    Je ne pense pas que le projet de loi soit très connu. M. Carr a clairement dit qu'il n'y avait pas eu de consultation sur ce projet de loi avant qu'il le dépose. Si je le comprends bien, la consultation commencerait après le dépôt du projet de loi.

     Il n'est vraiment pas connu. Si c'était le cas, je pense qu'il susciterait une bonne dose de cynisme à la lumière de certains des efforts déployés dans le passé pour mettre en œuvre des choses comme celle‑ci dans la province.

    En ce qui concerne le projet de loi lui-même et votre processus de consultation actuel, l'ajout d'un autre ministre a été mentionné. Je vais vous poser directement la question: la relation fédérale-provinciale est-elle dysfonctionnelle du point de vue de la consultation à l'heure actuelle, ou les choses évoluent-elles?

     Je viens du secteur de l'automobile, où nous avons dû effectuer une transition, et il y a eu beaucoup de politiques et de montagnes russes. Nous essayons tous de nous diversifier, de conserver les emplois et ainsi de suite. Il y a ces enjeux naturels qui évoluent. Je suppose que ma préoccupation au sujet du projet de loi est de savoir s'il est nécessaire pour la relation en ce moment.

    C'est une très bonne question, et je vais citer un exemple très précis pour y répondre, car nous voulons nous assurer que nous essayons d'être constructifs quant à ce qui pourrait améliorer la relation.

     J'utilise souvent l'exemple de notre plan relatif au méthane. La province de la Saskatchewan a une équivalence fédérale pour le méthane. Les gens ne le savent pas vraiment, mais c'est notre cas. Nous avons travaillé très fort pendant deux ans pour négocier de bonne foi avec le gouvernement fédéral. Nous avons obtenu l'équivalence. Notre plan pour le méthane a été approuvé, comme je l'ai dit, et le gouvernement fédéral l'a approuvé. Le problème est qu'il ne nous communique aucune donnée.

     Dans mon ancien rôle, j'ai soulevé ce problème auprès du ministre Wilkinson et il a dit qu'il était logique qu'ECCC ne nous communique pas ses données. Nous avions un plan et nous avons réduit les émissions de méthane de 50 %. Le ministre Steven Guilbeault nous a félicités sur Tweeter, et nous lui en sommes reconnaissants, mais le message disait en gros: « Félicitations à la Saskatchewan, vous avez réduit les émissions de méthane de 50 %. Nous allons maintenant augmenter la cible à 75 %. »

     Cependant, nous ne voyons aucun chiffre. Les modèles qu'ils nous imposent viennent-ils du Texas ou de l'Alberta? Nous ne le savons pas. Nous obtenons une partie des données, mais pas les données complètes. Comment ne pas être cyniques à l'égard d'un partenariat dans lequel vous n'êtes pas vraiment partenaires parce que les chiffres sur lesquels les nouvelles restrictions imposées sont fondées ne vous sont pas communiqués?

     Par conséquent, à votre question de savoir si la consultation est dysfonctionnelle, je répondrais oui, malheureusement, sur la base de cet exemple très concret. Nous avons en fait travaillé dur ensemble pour arriver à un point, puis la donne change constamment. Les chiffres sont constamment modifiés. Les cibles sont constamment modifiées.

     Nous avons travaillé dur pour réduire les émissions de méthane, à tel point qu'on nous a félicités à l'échelle fédérale pour nos efforts. Lorsque nous parlons du projet de loi C‑235, quelles seront les nouvelles attentes, quelles seront les conditions à remplir et quelle sera l'incidence sur nos secteurs?

    Juste pour que vous le sachiez, il y a un effort pour...

    Je suis désolé. Le président me regarde. J'aurai deux minutes plus tard. Je vous remercie.

    Monsieur Kram, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Madame la ministre Eyre, vous avez mentionné dans votre déclaration liminaire que le premier ministre de la Saskatchewan, Scott Moe, était à North Battleford la semaine dernière pour dévoiler son nouveau document intitulé « Drawing the Line », ou « Établir les limites », avec comme sous-titre « Défendre l'autonomie économique de la Saskatchewan. »

    Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous mettre au fait de la teneur de ce document?

    Eh bien, entre autres choses, on y examine concrètement les répercussions des politiques, des règlements et des lois du gouvernement fédéral sur notre économie, ce qui m'apparaît très pertinent pour les membres du Comité. Nous voulons favoriser ce que nous avons construit. Nous voulons bâtir sur ce que nous avons. Il y a un chiffre en dollars. Comme je l'ai dit, on cite 111 milliards de dollars dans le document auquel vous avez fait référence. C'est l'incidence cumulative que nous voyons de cette conformité exigée, de cette attente de conformité, avec certaines de ces initiatives.

    Dans ma déclaration liminaire, j'ai évoqué la norme fédérale sur les carburants, par exemple, dont la Saskatchewan a souligné très ouvertement l'incidence sur l'économie. Il s'agit d'une deuxième taxe sur le carbone de 300 millions de dollars sur la consommation d'essence et de 400 millions de dollars sur le diesel. Cela ne se produit pas simplement en vase clos. Son incidence ne survient pas dans une sorte de vide abstrait. Elle est liée à la chaîne d'approvisionnement, à l'accessibilité financière, au transport de marchandises, à l'acheminement des aliments vers les épiceries, à l'essence que les gens mettent dans leur voiture et au chauffage de leur maison — tout cela. Il y a une facture à la clé.

    Nous avons parlé de la réglementation relative à l'électricité propre, et j'aimerais profiter de l'occasion pour parler très brièvement des 460 millions de dollars que le gouvernement fédéral doit à SaskPower au titre de la taxe sur le carbone. Comme nous le savons tous, nous avons perdu la cause. C'était tragique pour nous, mais nous avons perdu la cause. Nous avons soumis des plans ultérieurs au gouvernement fédéral: pourrions-nous toucher cet argent que vous détenez au titre de la taxe sur le carbone? SaskPower a été très ouverte sur le fait qu'elle utiliserait cet argent dans des efforts concrets en matière d'énergie renouvelable dans cette province. Il s'agit de 460 millions de dollars et cet argent n'a pas été débloqué. Ces mesures ont des incidences énormes sur l'économie et nous pensons qu'il est temps de vraiment souligner ce que cela signifie.

     En ce qui concerne le point du Québec sur la compétence, je respecte la compétence provinciale. Je pense que nous devons tous la respecter dans les décisions dans lesquelles la compétence naturelle ou la compétence exclusive sur les ressources naturelles entrent en jeu. Nous vivons avec ce partage des compétences. C'est dans la Constitution. Pour faire partie d'une fédération honorable, nous devons respecter cela, et le gouvernement fédéral doit commencer à le respecter.

    Selon vous, comment le projet de loi C‑235 du gouvernement fédéral s'inscrit‑il dans le plan du premier ministre Moe pour défendre l'autonomie économique de la Saskatchewan?

    Eh bien, j'ai dit dans ma déclaration ce matin qu'un élément préoccupant de ce projet de loi, c'est le titre, le ton imposé par le haut, et la mise en œuvre de mesures dont nous ne savons pas grand-chose. C'est le flou, honnêtement. C'est à la fois le flou et le caractère prescriptif, si vous comprenez ce que je veux dire. C'est le caractère prescriptif du ton et le flou de l'objectif.

    Je pense que nous avons vu ce scénario tellement de fois en Saskatchewan avec, comme je l'ai dit, les fonds, les priorités, l'encouragement et les ficelles qui accompagnent ces efforts. Malheureusement, une méfiance s'est installée. Dans le contexte de ce que notre premier ministre a essayé de souligner la semaine dernière, c'est‑à‑dire la question de notre compétence et les préjudices économiques engendrés par certaines de ces politiques, je pense que la sonnette d'alarme se déclenche lorsque nous lisons des titres comme celui du projet de loi C‑235. Nous nous demandons ce qu'il signifie et ce qu'il signifiera. Par exemple, nous avons vu un mouvement vers le plafonnement du pétrole et l'augmentation des plafonds de réduction des émissions de méthane, et un revirement spectaculaire à ce sujet, comme je l'ai dit. Qu'est‑ce que cela signifie, et que vont-ils nous sortir ensuite?

     L'un de vos membres a fait référence à notre succès étonnant dans le domaine de l'agriculture. Bien sûr, nous sommes très préoccupés par le fait que le gouvernement fédéral est en train de passer à une politique qui engendrera aussi des obstacles pour ce secteur. Elle nuit à la croissance, elle nuit à notre potentiel économique et elle s'immisce dans nos compétences exclusives.

    Merci beaucoup, monsieur Kram.

    Nous donnons maintenant la parole à M. Dong pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, madame la ministre, de comparaître devant nous.

    J'ai écouté les questions et les réponses dans les deux sens. Je veux simplement revenir à l'essentiel pour que nous en ayons un compte rendu. Pensez-vous que ce projet de loi est nécessaire? Pensez-vous qu'il devrait y avoir un partenariat fédéral-provincial pour réduire les émissions et atteindre la cible de la carboneutralité fixée d'ici 2050 par la société internationale?

    Je ne pense pas que le projet de loi soit nécessaire. Je pense que nous prenons déjà des mesures concrètes au Canada, dans l'Ouest canadien et en Saskatchewan en matière d'émissions, et j'en ai cité quelques-unes. Les émissions de notre secteur de la potasse sont de 50 % inférieures à celles de toute autre administration au monde. Nous avons des normes environnementales rigoureuses. Nous avons des normes rigoureuses en matière de droits de la personne. Nous avons des normes du travail rigoureuses. Je le répète, nous sommes très innovateurs, très verts dans un secteur comme celui‑là. En ce qui concerne le pétrole et le gaz, j'ai mentionné...

    D'accord...

    C'est très important.

    Je ne veux pas être impoli, c'est simplement que mon temps est compté et j'ai encore quelques questions à poser, alors c'est bien que nous soyons clairs.

    Le Canada fait partie des principaux émetteurs par habitant dans le monde. Cela nous rend moins convaincants lorsque nous allons dire au monde que nous voulons être à l'avant-garde de la réduction des émissions et de la lutte aux changements climatiques. Pensez-vous que les mesures prises par chaque province sont suffisantes pour atteindre l'objectif de la carboneutralité d'ici 2050?

    Nous n'acceptons pas la comparaison par habitant. Nous estimons que c'est une mesure trompeuse de l'intensité. C'est l'intensité qui devrait être mesurée, pas les émissions par habitant. Lorsque vous prenez les véritables émissions produites par la Saskatchewan, d'après ce calcul, elles sont de 0,111 %. C'est très, très peu, et dans le contexte mondial, c'est minuscule.

     Je suppose que je demanderais si nous en faisons assez, par exemple, lorsque dans certains des domaines que j'ai mentionnés, nos émissions sont plus ou moins stables, selon les calculs de RNCan, comme dans le secteur pétrolier et gazier au Canada au cours des 20 dernières années. Comment pouvez-vous plafonner ce qui est plus ou moins plat?

     Nous devons examiner la question dans un contexte mondial, car, comme je l'ai dit, si tous les pays producteurs de pétrole et de gaz de la planète pratiquaient l'extraction comme nous le faisons ici au Canada, les GES mondiaux produits par l'énergie diminueraient instantanément de 25 %. Nous examinons toujours la question dans un contexte mondial, mais pas vraiment lorsque nous comparons notre bilan à celui d'autres pays du monde. La question devient alors: si l'Allemagne augmente sa consommation de charbon et de gaz naturel, et que l'Europe en a désespérément besoin, pourquoi étranglons-nous ce qui est décrit comme des carburants de transition, si vous parlez du GNL? Pourquoi exigeons-nous cela de nous-mêmes si d'autres pays ne le font pas?

     Je ne voudrais pas vous contredire sur ce point, mais nous parlons ici d'une collaboration potentielle entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial, et il semble que nos opinions à ce sujet sont très différentes. En utilisant la même logique, je pense qu'il est encore plus difficile pour nous de convaincre l'Allemagne de collaborer avec nous. Nous ne pouvons pas lui dire ce qu'elle doit faire. Je ne dis pas que le gouvernement fédéral peut dire au gouvernement provincial ce qu'il doit faire, mais au moins, nous pouvons travailler ensemble et nous asseoir à la table. C'est ce que fait le projet de loi, il établit le cadre.

     J'ai examiné les niveaux d'émissions au Canada, province par province. Prenons la production d'énergie, par exemple. Chaque province a ses particularités. La charge de base de l'Ontario est nucléaire et la province a pris des mesures audacieuses en 2009, je crois, pour éliminer 25 % de la production d'électricité au charbon. Cela a été très douloureux. Le gouvernement de l'époque en a fait les frais dans l'opinion publique.

     Ce que je veux dire, c'est que pour obtenir un certain niveau de réduction, le gouvernement provincial doit faire des changements radicaux.

    Mais nous l'avons fait.

     Sauf votre respect, nous avons réduit les émissions de méthane de 50 %. Vous avez évoqué le nucléaire: nous nous tournons vers de petits réacteurs modulaires. Nous avons été des chefs de file dans ce domaine. Nous avons été les chefs de file dans ce domaine et nous n'avons pas reçu de financement du gouvernement fédéral pour le nucléaire ou pour notre plan axé sur les petits réacteurs modulaires. Ces réacteurs ne pourront vraiment être mis en service qu'à la fin des années 2030. Entretemps, si la réglementation relative à l'électricité propre entre en vigueur, vous nous dites — vous ne vous asseyez pas avec nous, vous nous dites — d'arrêter de produire de l'énergie à partir de combustibles fossiles d'ici 2035. Selon SaskPower, c'est littéralement impossible. Nous ne pouvons pas mettre le nucléaire en service à temps.

     Nous faisons ce que nous pouvons. Nous réduisons les émissions de méthane de 50 %. Nous prenons ces mesures. Nous n'obtenons tout simplement pas le mérite qui nous est dû pour ses résultats lorsqu'on nous dit ensuite de passer à 65 % ou 70 %. Il n'y a pas eu de collaboration.

    J'apprécie vraiment cette conversation, parce que nous parlons maintenant des détails, mais pensez-vous que ce projet de loi crée réellement les conditions propices pour que nous puissions venir à la table et que vous puissiez présenter des demandes et dire: « Nous avons besoin d'aide pour les petits réacteurs modulaires » et nous pouvons discuter d'un plus grand soutien pour la réduction des émissions de méthane?

     À l'heure actuelle, cela fait défaut à la table, d'après ce que je comprends, mais pensez-vous que les ministres du gouvernement fédéral sont maintenant obligés de venir à cette table et de s'asseoir avec les trois provinces pour déterminer leurs besoins et ce que nous pouvons faire en tant que gouvernement fédéral pour jouer un rôle sur le même pied d'égalité que les trois provinces, non pas dans une approche descendante, mais au même niveau? Pensez-vous que ce projet de loi le permet?

    Eh bien, c'est dommage que le ton du projet de loi reflète une approche si descendante. Je suppose que je dirais que rien n'empêche actuellement les ministres de nous communiquer leurs données sur le méthane.

     Nous n'avons sûrement pas besoin du projet de loi C‑235 pour travailler en collaboration avec les provinces sur des sujets d'intérêt commun. Comme je l'ai dit, les données sur le méthane ne sont pas communiquées. Je ne pense pas que nous ayons besoin du projet de loi C‑235 pour imposer quoi que ce soit alors que c'est simplement ce que font des partenaires honorables.

    J'ai bien aimé notre conversation, madame la ministre. Mon temps est écoulé. Je tiens simplement à vous dire que vous avez pas mal de supporteurs dans la salle du Comité ici. Ils vous acclament.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Han Dong: Je vous remercie.

    J'appuie.

    Monsieur Lemire, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Eyre, quand vous étiez ministre de l'Énergie et des Ressources dans votre gouvernement, vous aviez déclaré que les coûts associés à la transition verte constituaient un obstacle majeur. Ces coûts vous inquiétaient sur le plan des pertes d'emplois et de revenus si cette transition s'effectuait trop rapidement. Vous aviez indiqué qu'il fallait faire une consultation à la base.

    En théorie, le projet de loi C‑235 fait un pas en ce sens. Il vise à établir des programmes et des projets qui stimulent une économie verte pour tenir compte de la situation locale, en plus de susciter la participation des entreprises locales, des gouvernements et des organisations de la société civile. Je me réfère ici à l'article 3 du projet de loi.

    Ce projet de loi ne contribue-t-il pas à répondre à certaines de vos préoccupations? Serait-il un pas en avant intéressant?

    En réalité, je pense que cela aiderait si le projet de loi C‑235 faisait référence à une collaboration en ce qui concerne les lois et les règlements qui existent déjà.

     Au lieu de repartir de zéro avec le projet de loi  C‑235 et de dire que désormais, pour les domaines énumérés, de la plantation d'arbres à tout le reste, nous allons rendre obligatoire la mise en oeuvre — ce qui semble assez descendant — mais que nous allons ensuite consulter sur cette mise en œuvre obligatoire, il me semble qu'il serait plus utile de dire... Des dizaines de règlements, de politiques et de lois sont imposés d'en haut, de la norme fédérale sur les carburants à la réglementation relative à l'électricité propre, en passant par la retenue de l'argent de notre taxe sur le carbone. Il est presque difficile de suivre tous les programmes fédéraux en vigueur qui imposent des obligations aux provinces.

     Je pense qu'il serait utile, à la lumière de tous ces éléments — de la norme fédérale sur les carburants à la taxe sur le carbone en passant par le méthane — de dire que nous allons mettre en commun les données, que nous allons parler aux collectivités, que nous allons parler aux ministres. Nous allons mettre tous ces éléments sur la table, au sens propre comme au sens figuré, et nous allons déterminer comment nous pouvons réellement travailler ensemble, concrètement et en employant la même terminologie.

     Par exemple, j'évoque le méthane, parce qu'on a dit: « Réduisez les émissions de 75 %. Merci d'avoir atteint 50 %, mais nous vous relevons la barre à 75%. » Nous fournissons nos chiffres, mais où sont vos chiffres?

     Il me semble que nous n'avons pas besoin d'un projet de loi  C‑235 pour dire que la collaboration devrait commencer maintenant sur de nouveaux domaines, de nouvelles infrastructures et de nouveaux projets. Je pense qu'il s'agit vraiment de nous arrêter, de faire une pause et de revenir en arrière pour discuter de tout ce qui a été imposé jusqu'à présent.

     Madame la ministre, par souci d'équité, je me sens obligé de vous interrompre ici. Je vous remercie d'avoir parlé en français.

    Je partage le point de vue selon lequel le rôle du gouvernement fédéral n'est pas de prendre notre argent et de nous imposer sa vision.

    Merci.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Masse, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais simplement faire un commentaire, car nous avons entendu beaucoup de commentaires judicieux.

     Pour votre information, madame la ministre, il y a un problème lié au droit d'auteur de la Couronne sur lequel ce pays ne s'est pas encore penché. Je comprends votre préoccupation en ce qui concerne la communication d'information. En réalité, nous avons toujours un droit d'auteur de la Couronne qui empêche toute diffusion publique des renseignements issus de nos recherches et ainsi de suite. Cela remonte à 1909 dans le droit britannique. En fait, la question n'avait même jamais été abordée avant 1911 ici au Canada. Nous sommes la seule nation du Commonwealth à poursuivre dans cette voie, et c'est différent des États-Unis.

     Je vais conclure sur ce point. J'ai un projet de loi d'initiative parlementaire pour régler ce problème. En sa qualité de ministre et procureur général, M. Lametti, siégeait à ce comité, et il est excellent dans ce domaine, car il a une bonne connaissance de la question, et le Comité s'en est occupé. C'est la seule suggestion que je ferai à l'avenir pour toutes les études, données et informations du gouvernement. Ne pas le faire nous fait reculer sur le plan économique et social. Je comprends vos préoccupations, car nous sommes la seule nation du Commonwealth à ne pas avoir abordé ce problème. Nous sommes différents des États-Unis en ce qui concerne la communication d'information.

    Je vous remercie, monsieur le président et je vous remercie madame la ministre.

    Merci beaucoup.

    C'est tout le temps dons nous disposons pour les questions aujourd'hui.

    Je tiens à vous remercier, madame la ministre, d'avoir pris le temps, malgré votre horaire chargé, de venir nous parler. Tous les membres vous en sont reconnaissants.

    Sur ce, je vais suspendre la séance pour quelques minutes.

    Mesdames et messieurs, je vous demanderais de prendre place. Il est déjà midi cinq minutes, et nous allons commencer cette deuxième heure sans plus tarder.

    Cela me fait plaisir de vous accueillir au Comité permanent de l'industrie et de la technologie.

    Nous accueillons les témoins suivants: M. Gil McGowan, président de l'Alberta Federation of Labour; Mme Cathy Heron, présidente d'Alberta Municipalities; et M. Bob Masterson, président-directeur général de l'Association canadienne de l'industrie de la chimie.

    Je vous remercie tous de votre présence.

    Monsieur McGowan, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Bonjour.

     Je m'appelle Gil McGowan. Je suis le président élu de l'Alberta Federation of Labour. L'AFL est le plus grand groupe de défense des travailleurs en Alberta, représentant plus de 170 000 travailleurs syndiqués dans les secteurs public et privé, y compris des milliers de personnes qui travaillent dans le secteur du pétrole et du gaz et dans la construction liée au pétrole et au gaz.

     Je suis ici pour appuyer le projet de loi C‑235, parce qu'il fournirait un cadre structuré et constructif pour amener les gens des Prairies à parler de la transition énergétique mondiale — et, bon sang, nous devons en parler. À l'heure actuelle, la discussion rationnelle sur ces questions est délibérément bloquée et fermée.

     Au lieu d'aider les citoyens de l'Alberta et de la Saskatchewan à se préparer à un monde qui change rapidement, beaucoup trop de politiciens conservateurs de notre région utilisent ces questions pour semer la désinformation et attiser la colère pour leur propre gain politique. Ils disent que quiconque n'est pas d'accord avec eux essaie de fermer nos industries du secteur primaire. Ils disent qu'un effort pour planifier un avenir qui pourrait être un tant soit peu différent de notre passé est une attaque contre notre mode de vie dans les Prairies. Ils suggèrent même que vous n'êtes pas un vrai Albertain si vous ne vous joignez pas à eux pour défendre le statu quo et doubler la mise.

    Honnêtement, ce ne sont que des conneries. Je suis aussi Albertain qu'on puisse l'être. J'ai grandi sur une ferme dans l'Alberta rurale. Je suis allé à l'école en Alberta. J'ai élevé ma famille en Alberta. Je suis aussi fier de notre industrie pétrolière et gazière. Elle est le moteur de notre économie et nous lui devons une prospérité sans précédent. Les travailleurs de l'Alberta, ceux que je représente l'ont construite et l'ont entretenue, et nous en sommes fiers.

     Cependant, nous savons aussi qu'un changement pointe à l'horizon. Nous savons que nous pouvons et devons nous y préparer et planifier en conséquence. Nous savons que si nous ne le faisons pas, nous pourrions être laissés pour compte. Voilà pourquoi j'appuie ce projet de loi. Nous avons besoin de plateformes pour permettre d'entendre toutes les voix des Prairies.

    Aux députés conservateurs qui siègent à ce comité, s'il vous plaît, arrêtez. Arrêtez de prétendre que vous parlez au nom de tous les Canadiens de l'Ouest. Ce n'est pas le cas. Arrêtez d'essayer d'étouffer les autres voix de l'Ouest. Nous méritons d'être entendus tout autant que vous. Arrêtez d'essayer de nous diaboliser. Nous sommes tout autant de fiers habitants de l'Ouest que vous.

     Pour vous donner une idée de ce qui pourrait être mis sur la table si ce gouvernement créait le cadre de consultation envisagé par le projet de loi C‑235, je vous renvoie tous à un rapport que l'AFL a publié à Calgary la semaine dernière. Nous l'avons intitulé « Skate to Where the Puck is Going », ou « Patinez vers l'endroit où la rondelle ira. »

     Notre rapport n'est pas une stratégie de réduction des émissions, un plan de leadership climatique, ni un nouveau pacte vert. Il ne s'agit certainement pas d'un plan visant à fermer nos industries du secteur primaire ou à mettre fin à notre mode de vie propre à l'Ouest. C'est tout le contraire. Il présente un plan audacieux et ambitieux pour l'économie de l'Alberta, un plan qui préserverait les emplois dans le secteur du pétrole et du gaz, créerait 200 000 nouveaux emplois dans ce secteur et ailleurs, et nous mettrait sur la voie d'une prospérité continue dans un monde en évolution.

    Fait important, notre plan d'adaptation de l'économie albertaine est similaire aux plans publiés par des groupes d'affaires albertains comme le Business Council of Alberta et Calgary Economic Development. Ce sont ces voix de l'Ouest qu'on enterre actuellement. Ce sont aussi les genres de voix qui doivent désespérément être entendues pour assurer la prospérité future dans l'Ouest canadien.

    Voilà pourquoi nous appuyons ce projet de loi. Nous vous prions de fournir une plateforme aux voix de l'Ouest qui sont actuellement étouffées.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, M. McGowan.

     Nous allons maintenant donner la parole à Mme Heron, d'Alberta Municipalities. Madame Heron, la parole est à vous.

    Bonjour. Je m'appelle Cathy Heron et je suis la présidente de l'organisme Alberta Municipalities. Je suis également maire de la ville de St. Albert, qui se trouve juste au nord d'Edmonton. Environ 67 000 personnes vivent dans ma collectivité, alors, à l'échelle fédérale, nous sommes considérés comme une petite collectivité.

     Alberta Municipalities est une association qui représente les villes, les villages, les villages de villégiature estivale et les municipalités spécialisées de l'Alberta. Nous représentons les collectivités dans lesquelles vivent plus de 85 % des Albertains. J'aimerais vraiment vous remercier de m'avoir invitée à présenter un exposé ici aujourd'hui, même si, tout comme M. McGowan, j'aurais aimé être à Ottawa avec vous. La prochaine fois, j'espère que ce sera le cas.

     Au début d'octobre, cinq associations municipales représentant les provinces des Prairies se sont réunies à Edmonton pour parler de questions d'intérêt commun. Étaient présents les organismes Alberta Municipalities, Rural Municipalities of Alberta, Saskatchewan Association of Rural Municipalities, SUMA — qui est l'association urbaine de la Saskatchewan — et, bien sûr, l'Association des municipalités du Manitoba, qui représente toutes les municipalités du Manitoba.

    À cette occasion, nous avons parlé des questions dont traite le projet de loi C‑235. Je dois préciser que je ne parle pas au nom des autres associations, mais je crois que les échanges que nous avons eus permettront vraiment d'améliorer ce projet de loi avant qu'il ne soit renvoyé à la Chambre des communes.

     Tout d'abord, monsieur le président, j'aimerais parler du paragraphe 3(1) du projet de loi, la section « Élaboration ».

    Il est question dans cette section de la création d'une économie verte dans les provinces des Prairies du Canada. Cela laisse entendre qu'à l'heure actuelle, les provinces des Prairies n'ont pas d'économie verte. Toutefois, lors de mes rencontres avec les dirigeants des associations municipales des Prairies, nous avons parlé de nombreux exemples d'innovations vertes dans nos provinces respectives, notamment dans les secteurs de l'agriculture, de l'énergie solaire, du pétrole et du gaz, et de la gestion des déchets. Il serait plus juste s'il était question dans ce projet de loi de « renforcement » ou de « soutien » d'une économie verte dans les Prairies. Nous sommes déjà bien engagés sur cette voie, mais il est convenu que l'on aurait besoin d'un soutien fédéral supplémentaire et un tel soutien serait le bienvenu. Je doute qu'un gouvernement, où qu'il soit, n'ait jamais créé une économie. Cela ne se produit qu'avec la pleine participation de l'industrie privée. Le gouvernement a pour rôle de créer un environnement favorable aux entreprises, et ce sont ensuite les entreprises qui font avancer l'économie.

     Je passe maintenant au paragraphe « Consultation » de ce projet de loi.

     Ce paragraphe porte sur la participation des gouvernements provinciaux, des collectivités autochtones et du secteur privé au développement d'une économie verte dans les Prairies. Hélas, ce paragraphe ne mentionne pas du tout les municipalités, ce qui est une lacune. Je doute fort que le ministre de l'Industrie réussisse à mettre en œuvre un tel cadre sans consulter les municipalités. Par conséquent, je demande que les gouvernements municipaux soient inclus dans le paragraphe 3(2) de ce projet de loi. Je crois que c'était probablement l'intention. J'ai beaucoup entendu parler aujourd'hui de l'aspect local, et c'est exactement ce que nous sommes — un gouvernement local. Bien sûr, vous m'avez invitée ici aujourd'hui, alors je crois que l'intention est là, mais ce serait bien de l'inclure.

     Au paragraphe 3(3), la section « Contenu », il est question de prioriser les projets verts et d'intégrer davantage d'énergie verte dans les secteurs de l'agriculture, de la foresterie, de la fabrication et du tourisme. Il est aussi question dans cette section de la mise en place de programmes et de projets qui stimuleraient une économie verte et feraient en sorte que les projets d'infrastructure facilitent les mesures d'atténuation des changements climatiques. Ce sont là des domaines que j'étais heureuse de voir intégrés dans le projet de loi.

     Les alinéas 3(3)a) et 3(3)b) laissent toutefois beaucoup à désirer. Selon la formulation de l'alinéa 3(3)a), nous n'avons pas de transport en commun dans les provinces des Prairies. Je ne peux pas parler au nom de mes homologues de la Saskatchewan ou du Manitoba, mais je peux vous assurer que l'Alberta a des transports en commun. Bien qu'ils bénéficieraient d'un financement et d'un soutien accrus, ils existent bel et bien. En Alberta, 18 municipalités exploitent leur propre société de transport local. Environ 3,1 millions d'Albertains vivent dans ces 18 municipalités. Je ne compte pas les divers systèmes de transport en commun à but non lucratif et exploités par des bénévoles dans les petites collectivités, qui aident les personnes âgées ou les personnes handicapées à continuer à vivre dans leur collectivité.

     J'encourage le Comité, par l'intermédiaire du président, à envisager de modifier cette formulation de sorte qu'elle reconnaisse que les Prairies ont des transports en commun et que le cadre envisagé dans le projet de loi permettrait de collaborer avec les municipalités pour améliorer et renforcer les transports en commun municipaux.

    Nous savons qu'il existe d'autres modèles de transport public que ceux qui fonctionnent actuellement dans les grands centres. Les différents modèles qui existent dans les petites collectivités doivent être pris en compte et financés. Il s'agit notamment des programmes de covoiturage, des modèles à but non lucratif et des solutions sur demande. La ville d'Okotoks en Alberta, par exemple, a lancé un système de transport sur demande qui a connu un tel succès qu'il a remporté le prix du ministre pour l'innovation en matière de transport. Okotoks se trouve juste au sud de Calgary, et je pense qu'elle compte moins de 30 000 habitants.

     J'aimerais également que l'on modifie l'alinéa 3(3)b) du projet de loi, car il déforme fondamentalement le rôle que joue l'industrie de l'énergie dans la transition vers une économie carboneutre. Au lieu de « recycler » les personnes qui travaillent actuellement dans l'industrie pétrolière et gazière, cet alinéa devrait parler de tirer parti de leur savoir pour mettre en œuvre une technologie de réduction des émissions.

    Dans ma région, nous avons ce que l'on appelle le groupe Alberta Industrial Heartland. Ce groupe a fait une analyse de rentabilité très solide sur le rôle de l'hydrogène à l'avenir, et je parle de l'hydrogène bleu à partir du méthane. Cette analyse de rentabilité est si solide que des milliards de dollars ont été investis dans la région pour que nous soyons parmi les premiers à produire de l'hydrogène à l'échelle commerciale, car il existe une demande mondiale pour des sources d'énergie à faibles émissions. L'Alberta met à l'essai également l'hydrogène dans les systèmes résidentiels de gaz naturel afin de réduire les émissions liées au chauffage des maisons.

     Ce ne sont là que deux exemples de la façon dont l'industrie pétrolière et gazière joue un rôle essentiel dans l'évolution du Canada vers une économie carboneutre ou à faible émission de carbone.

     J'aimerais remercier le président et le Comité pour le temps qu'ils m'ont accordé aujourd'hui. Je vous remercie de tenir compte du point de vue des municipalités dans vos efforts pour améliorer ce projet de loi. Alberta Municipalities espère que d'autres occasions de présenter des remarques, de la rétroaction et des conseils se présenteront à l'avenir.

     Je vous remercie, madame Heron.

    Je cède maintenant la parole à M. Masterson pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président et membres du Comité. C'est merveilleux d'être ici, au Comité, pour la première fois en trois ans. C'est formidable d'être de retour parmi vous en personne. Je vous en remercie.

     Je commence par féliciter le député Carr pour le projet de loi et l'étude sur l'économie des Prairies. L'ancien ministre Carr sait très bien — comme il en a été question dans le rapport du forum Génération d'énergie qu'il a commandé — que les possibilités pour le Canada d'être un chef de file dans la transformation de l'industrie chimique mondiale sont réelles. Nous avons là une immense occasion. Ce rapport a cerné les possibilités de réduire considérablement nos émissions et de fournir au monde les produits chimiques à faible teneur en carbone dont il a besoin.

     Notre secteur est le troisième plus grand secteur manufacturier du pays. L'activité économique s'élève à quelque 65 milliards de dollars, et 80 % de ces produits sont exportés au‑delà de nos frontières. Encore une fois, si nous réussissons à décarboniser notre secteur, nous décarbonisons une bonne partie de l'industrie chimique mondiale.

     Mais la chose la plus importante que j'aimerais que vous reteniez de la discussion d'aujourd'hui est la suivante: le secteur est prêt à avoir une croissance supplémentaire et importante, surtout en Alberta. À l'heure actuelle, plus d'une douzaine de projets de chimie sont proposés. Dans l'ensemble, comme Mme Heron l'a mentionné, nous avons plus de 30 milliards de dollars d'investissements proposés. Et chacun des projets envisagés est considéré comme étant dès le départ carboneutre ou à faible émission de carbone. Cela comprend la proposition de Dow de construire la première installation pétrochimique au monde carboneutre à Fort Saskatchewan, en Alberta.

     Pourquoi ces activités ont-elles lieu? Il est généralement admis que la décarbonisation du secteur de la chimie comporte cinq parties: le passage à des matières premières à plus faible teneur en carbone, notamment la biomasse; le captage et le stockage du carbone, dont il a déjà été question; l'hydrogène; l'électrification; et l'accroissement de la circularité de nos produits. Si l'on peut remettre sur le marché des produits fabriqués à partir de matériaux récupérés et réutilisés, cela signifie qu'une nouvelle production n'a pas besoin d'avoir lieu.

     La bonne nouvelle, c'est que le Canada, en particulier les Prairies et l'Alberta, est l'un des deux seuls pays au monde propice aux cinq voies de décarbonisation. C'est l'une des raisons pour lesquelles les investissements dans l'Ouest canadien font l'objet de tant d'attention en ce moment.

     Je tiens à mettre en relief l'existence de deux défis très réels.

     Premièrement, ces projets sont « proposés ». Malheureusement, madame Heron, les investissements ne sont pas encore faits. Ils sont proposés. Cela repose en grande partie sur les conditions d'investissement établies par les gouvernements provinciaux successifs en Alberta. Par conséquent, il reste beaucoup de travail à faire pour transformer ces conditions en décisions d'investissement définitives dans les infrastructures.

     Je ne veux pas débattre des détails de ce projet de loi. Ce que je veux faire, c'est attirer l'attention sur le travail que le gouvernement fédéral, par le truchement des recommandations de ce comité, pourrait faire pour aider, surtout en ce qui concerne les alinéas 3(3)d) et 3(3)e) dans le mandat proposé pour ce projet de loi.

     Deuxièmement, prenez du recul par rapport aux projets de 30 milliards de dollars en Alberta. Les infrastructures existantes au Canada représentent 200 ou 300 milliards de dollars. Si nous voulons effectuer la décarbonisation d'ici 2050, nous devons refinancer chaque cent de cette infrastructure au cours des deux prochaines décennies.

     Si vous retenez un message clair, c'est celui‑ci: comme je le répète sans cesse à M. Guilbeault et à d'autres, il ne s'agit plus de politique environnementale, mais de politique d'investissement. C'est une industrie qui va faire ces investissements. Elle s'est engagée à atteindre la carboneutralité. Il ne reste plus qu'à déterminer où elle va faire ces investissements. Nous avons la possibilité de les faire ici. Je pense que vous partagez notre objectif de veiller à ce que cela soit fait afin d'assurer la prospérité économique des générations à venir et de faire en sorte que le monde obtienne des produits chimiques à faible teneur en carbone. C'est une immense occasion.

     Si vous allez de l'avant avec l'étude et arrivez à ce stade, permettez-moi de vous dire deux choses essentielles sur lesquelles vous pourriez vous concentrer et qui ajouteraient de la valeur à cette transition et à la transformation de notre industrie dans l'Ouest canadien.

     Premièrement, il nous faut un processus beaucoup plus concurrentiel pour soutenir le captage et le stockage du carbone. Comme je l'ai mentionné, chacun des 12 projets environ dont j'ai parlé — les 30 milliards de dollars — prévoit une activité de captage et de stockage du carbone. Le gouvernement du Canada a proposé un crédit d'impôt et mène des consultations à ce sujet. C'est maintenant un point discutable après la loi américaine sur la réduction de l'inflation, et il y a beaucoup de travail à faire si nous voulons sérieusement attirer cet investissement au Canada, et dans l'Ouest canadien en particulier. Je serai heureux de parler de certains de ces détails à l'occasion des questions.

     Enfin, nous devons examiner le climat général des investissements. Selon toutes les études, les investissements étrangers diminuent au Canada. Cela aura une incidence sur notre prospérité future. Comme je l'ai dit, dans notre seul secteur, nous devons refinancer 200 à 300 milliards de dollars d'infrastructures existantes. Est‑ce un gros problème? Pouvons-nous le faire en 20 ans? Je dirais que oui, probablement. Cela semble raisonnable, mais au cours des 20 dernières années, nous avons refinancé 10 milliards de dollars. Fondamentalement, qu'est‑ce qui changera entre ce que nous avons fait les 20 dernières années et ce que nous devons faire les 20 prochaines? Ce n'est pas une question de politique environnementale. Je le répète: c'est la politique d'investissement.

    Ce que cette étude peut faire, ce que ce comité peut faire, c'est formuler des recommandations afin que l'on puisse sérieusement changer l'environnement d'investissement et que les propositions actuellement se transforment rapidement en décisions d'investissement définitives, que l'on construise des infrastructures et que l'on soit en mesure de refinancer le reste de l'industrie.

     Encore une fois, je serai heureux de répondre à certains détails au gré des questions.

     Merci encore, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Masterson.

     Merci à tous nos témoins.

     Nous commençons le débat tout de suite. Monsieur Mazier, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie les témoins d'être venus ici aujourd'hui.

     M. Carr, l'auteur de ce projet de loi, a admis qu'il n'avait pas consulté les premiers ministres des provinces visées par ce projet de loi. Nous avons également appris lors de la dernière réunion que les municipalités de la Saskatchewan n'avaient pas été consultées sur le projet de loi C‑235.

     M. Carr a également précisé que ce projet de loi n'a reçu l'aval d'aucune municipalité. Il n'a pas l'aval d'un ministre ou d'un premier ministre provincial et il n'a pas l'aval d'une Première Nation. Il a également signalé l'absence de pétition d'appui du public à ce projet de loi.

     Monsieur Masterson, dans quelle mesure est‑il important de s'assurer que les parties directement touchées par une loi sont consultées, et voyez-vous d'éventuels risques dans l'adoption d'une loi qui n'a pas l'appui des personnes qu'elle touche directement?

    C'est une bonne question.

     Vous savez, je suppose que lorsque nous passerons à l'action, ce sera le bon moment pour consulter. Pour un rapport sur ce qui pourrait être fait, sur la situation actuelle et sur ce qui doit être fait pour faire avancer les projets déjà proposés et soutenus par la province de l'Alberta, je n'y vois aucun problème. Ces processus ont fait l'objet de nombreuses consultations.

     Les lacunes sont évidentes. Je crois que la province est d'accord en ce qui concerne ces lacunes. Si ce comité et le gouvernement pouvaient prendre des mesures qui amélioreraient l'environnement — les possibilités d'investissement économique —, qui pourrait s'y opposer?

    Bien.

     Madame Heron, pouvez-vous penser à une loi fédérale ayant des répercussions uniquement sur les provinces des Prairies qui aurait été adoptée sans l'appui de ces provinces?

    Aucune ne me vienne à l'esprit, mais je dirais que le précédent...

    Estimez-vous que ce soit important?

    Le soutien est important, oui, et je pense que nous pourrions y arriver facilement avec ce projet de loi, mais je suis d'accord avec vous pour dire que ce projet de loi devrait probablement s'appliquer à toutes les provinces du Canada, pas seulement à l'Ouest.

     À bien des égards — et l'orateur précédent l'a peut-être mentionné —, nous nous sentons visés par ce processus. Je pense qu'il règne au Canada la perception que les provinces des Prairies ne contribuent pas à une économie verte, mais je ne suis pas d'accord.

     Je dirais même que le pays tout entier devrait bénéficier d'un tel cadre. Pour ce qui est du soutien et de l'appui, je pense qu'il s'agit d'un projet de loi très peu connu et peu compris qui, avec plus d'éducation et de consultation, pourrait obtenir un soutien.

    Merci.

     Monsieur Masterson, pouvez-vous décrire à ce comité certains des investissements que votre industrie a faits dans la technologie propre et la gérance de l'environnement sans instructions du gouvernement fédéral?

    Eh bien, une fois de plus, je mentionne qu'une douzaine de projets sont en cours en Alberta seulement...

    Donnez-m'en un, juste à titre d'exemple.

    Le projet de Dow Fort Saskatchewan. Il comprend une machinerie de craquage de l'éthylène et de ses dérivés. Une telle machinerie est un projet à forte intensité d'émissions. Il faut beaucoup d'énergie pour craquer l'éthane et le transformer en éthylène, puis en dérivés, les nombreux dérivés qui fournissent une valeur économique...

    C'est sans...

    La proposition est d'avoir essentiellement un processus circulaire d'hydrogène. Le craquage de l'éthylène dégage de l'hydrogène. Une partie de cet hydrogène est actuellement capturée et utilisée. Le procédé augmente cette possibilité et produit également d'autres types d'hydrogène afin que nous n'ayons pas à utiliser le gaz naturel. Toutes les émissions sont captées et séquestrées.

     Dans la phase deux de ce projet, avant 2030, Dow propose de revenir en arrière et de récupérer les émissions de l'installation existante à Fort Saskatchewan. Tout cela se fait sous les auspices des programmes de soutien à l'investissement mis en place en Alberta à l'heure actuelle.

    Et ce, sans aucune instruction fédérale, essentiellement? Vous avez dit plus d'une douzaine...

    Encore une fois, je dis qu'il s'agit d'une proposition. L'occasion est de... puisqu'elle répond, nous l'espérons, aux attentes du gouvernement fédéral, il devrait être avantageux de prendre une décision d'investissement définitive et de construire l'infrastructure le plus rapidement possible.

    Mais l'industrie a pris l'initiative et montre comment s'y prendre.

    Absolument: Shell est en train de construire un parc solaire de 50 mégawatts qui alimentera en grande partie son usine chimique à Scotford. La société est également en train de développer considérablement ses activités de capture du carbone, comme l'a mentionné Mme Heron.

    Nous parlons beaucoup d'hydrogène, mais les projets d'hydrogène qui sont proposés dans l'Ouest canadien... Comme on est si loin du client, si le client est en Asie, il faut transformer le gaz naturel non pas en hydrogène, mais en méthanol ou en ammoniac, qui sera ensuite expédié en Asie et à d'autres marchés et utilisé comme carburant à base d'ammoniac, disons, ou comme carburant à base de méthanol, qui a une très forte teneur en hydrogène.

     Ne vous méprenez pas: ce sont des installations de production de produits chimiques, et je suis sûr que les investisseurs vont s'interroger sur la rentabilité de la vente de ces produits sous forme de méthanol ou d'ammoniac s'il n'y a pas de marché qui paie pour le carburant hydrogène.

    C'est formidable d'entendre qu'il y a autant d'activité sans instructions fédérales.

     J'ai une dernière question. Pour en revenir au changement de matière première, l'Impériale propose une très grande installation de biodiesel à Strathcona, juste à l'extérieur d'Edmonton.

    Excellent.

    Je pourrais continuer avec toute une liste, si vous voulez. C'est une longue liste.

    Je suis ravi de l'entendre.

     Madame Heron, quelle est l'importance de la consultation et de l'obtention du soutien des parties prenantes dans le travail que vous et votre organisation faites?

    Notre organisation ne fait rien sans une consultation appropriée. Je considère que ce que nous faisons en ce moment est un élément important de cette conversation. Je l'ai dit plus tôt: il faut inclure les municipalités à ce stade de consultation. On parle toujours des collectivités autochtones et du secteur privé, mais ce sont les maires et les conseillers municipaux qui reçoivent les commentaires sur la question de savoir si nous allons avoir du nucléaire dans notre cour ou non. Ce genre de questions est dans l'esprit des Albertains en ce moment.

     Nous savons ce que les gens veulent, alors je crois vraiment que vous devez consulter non seulement le président d'une association, mais aussi les maires de l'Alberta et des Prairies.

    Merci beaucoup.

     Je vous remercie.

    Je passe la parole à Mme Lapointe pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur McGowan, je peux comprendre bien des choses que vous avez dites. Je suis de Sudbury, et je peux vous dire que souvent, le Nord de l'Ontario n'a pas l'impression que ses besoins uniques, liés à une vaste géographie ou à une population dispersée, sont reflétés de quelque façon que ce soit dans les décisions prises à Queen's Park.

     Je crois que votre déclaration liminaire était d'une importance cruciale pour le succès futur. J'aimerais vous donner la parole pour que vous nous en disiez plus sur vos expériences et que vous nous fassiez part de vos recommandations sur la façon dont nous pouvons encourager les dirigeants non réceptifs qui font obstacle de collaborer pour créer cet avenir énergétique propre.

    Merci beaucoup pour cette question.

     C'est la raison pour laquelle je suis ici et la raison pour laquelle l'Alberta Federation of Labour appuie ce projet de loi. C'est parce qu'il fournira une plateforme de consultation. C'est ce qui m'enthousiasme le plus à son sujet.

     Contrairement à ce que nous avons entendu de la part d'un des autres membres du Comité, nous ne devrions pas critiquer l'auteur de ce projet de loi parce qu'il n'a pas mené de vastes consultations dans le cas d'un projet de loi portant sur la consultation. Ce qu'il essaie de faire — et je pense que c'est ce qui se produira si ce projet de loi est adopté —, c'est de créer une plateforme de discussion, ce qui est d'une importance primordiale, car dans l'Ouest, la conversation a été dominée par des voix fortes et en colère qui ont évincé toute autre discussion.

     Comme je l'ai mentionné dans mon exposé, il existe une vaste coalition de groupes et de particuliers en Alberta qui veulent voir notre province, et l'Ouest canadien en général, faire face aux menaces que présente la transition énergétique mondiale en cours, mais aussi saisir les occasions, car elles sont nombreuses. Mon collègue à côté de moi, M. Masterson, en a mentionné quelques-unes dans le secteur pétrochimique, mais il y en a beaucoup d'autres encore.

    De notre point de vue, pour parvenir à la création d'une économie plus diversifiée, pour faire face aux menaces de la transition énergétique mondiale, pour réoutiller et faire pivoter notre économie dans l'Ouest canadien et en Alberta en particulier, et pour faire face à une économie mondiale changeante, nous devons mettre toutes les idées sur la table, mais malheureusement, ces idées ont été évincées par des débats politiques bruyants menés par des politiciens conservateurs, je tiens à la préciser. Beaucoup d'entre vous ont peut-être entendu ce à quoi nous sommes confrontés. Pendant que je parlais, les membres conservateurs de ce comité faisaient du bruit. C'est ce à quoi nous sommes confrontés quotidiennement.

     Il y a une différence entre ce qui se passe ici — une conversation constructive — et ce qui se passe à l'extérieur. Ce qui se passe à l'extérieur, surtout dans l'Ouest canadien, c'est la diabolisation de toute personne qui n'est pas d'accord avec « ma province avant tout et tout le monde » ou « mon industrie avant tout et tout le monde », et qui a un point de vue nuancé sur la façon dont nous pouvons transformer notre économie pour maintenir la prospérité dans un monde en évolution. On nous exclut. Il faut que cela cesse. Je crois fermement que la création d'une plateforme et d'un cadre de discussion comme celui envisagé par cette loi est exactement ce qu'il nous faut.

     Votre collègue a parlé de consultation. Créons une plateforme de consultation, afin que les voix qui ont été étouffées aient enfin un endroit où se faire entendre.

     La semaine dernière, l'Alberta Federation of Labour a dévoilé un plan de 90 pages pour faire pivoter l'économie albertaine. Il est significatif que ce plan soit très semblable aux propositions avancées par la communauté des affaires de l'Alberta, et le fait que nous chantons tous la même chanson me laisse penser que nous sommes sur la bonne voie. J'ai remis le rapport au greffier du Comité. J'encourage tous les membres du Comité à y jeter un coup d'oeil.

     Ce débat caricatural du type « êtes-vous pour ou contre nous? » et « êtes-vous avec ou contre nous? » n'est pas constructif. C'est pourquoi je pense qu'il est vraiment important pour nous de créer des plateformes comme celle envisagée par cette mesure législative. C'est pour que toutes ces autres voix de l'Ouest, comme celles des personnes que vous entendez aujourd'hui — comme Mme Heron et M. Masterson — des gens du milieu des affaires, de la communauté des syndicats, de la communauté autochtone...

    Nous sommes aussi des Albertains. Franchement, j'en ai assez de ces voix fortes de la droite conservatrice qui prétendent parler au nom de tous les Canadiens de l'Ouest. Il n'en est rien.

    M. Raymond Orb a comparu devant ce comité le 6 octobre. Il est le président de la Saskatchewan Association of Rural Municipalities, et il a exprimé son inquiétude au sujet du projet de loi, disant qu'il part du principe que les intérêts de tous ceux qui résident dans ces provinces sont les mêmes, et que cette hypothèse ne fonctionnera tout simplement pas. Les problèmes auxquels sont confrontées les régions rurales de la Saskatchewan sont propres aux régions rurales de la Saskatchewan.

    J'en conviens, et je crois que certaines des préoccupations que vous exprimez au sujet des besoins uniques et particuliers de chacune doivent être prises en compte. Quelles considérations pensez-vous que le projet de loi pourrait inclure pour que ce soit le cas?

    Une des choses dont j'aimerais vraiment que le gouvernement tienne compte, s'il va de l'avant avec le genre de rapport envisagé par cette loi, est l'impact de la Inflation Reduction Act, que le Congrès américain a adoptée au cours de l'été. Je ne saurais trop insister auprès de votre comité sur l'importance de cette loi non seulement pour l'économie américaine, mais pour l'économie canadienne également.

     Il s'agit de ce que les experts en politique appellent une « politique industrielle ». Elle est conçue pour que le gouvernement américain joigne le geste à la parole lorsqu'il s'agit de s'orienter vers une économie en mutation, mais elle crée également toutes sortes de débouchés pour le Canada. Nos économies sont étroitement intégrées. Ils sont notre plus grand partenaire commercial. À dire franchement, nous devons les suivre sur cette voie, sinon nous serons laissés pour compte. Albertains ruraux, habitants de la Saskatchewan, municipalités ou industrie de l'Alberta, c'est à nos risques et périls que nous ignorons la Inflation Reduction Act.

     Dans le rapport accompagnant notre plan directeur pour l'économie de l'Alberta que nous avons publié la semaine dernière, nous avons cité l'exemple de Peter Lougheed, l'ancien premier ministre albertain le plus respecté probablement. J'ai rappelé aux gens que dans les années 1970, nous étions à un carrefour semblable. Nous étions à court de pétrole et de gaz conventionnels, et il avait compris qu'il nous fallait trouver autre chose.

     Je vous remercie, monsieur McGowan.

    Il a proposé de pivoter vers les sables bitumineux et la pétrochimie. Il a utilisé un mélange d'investissement public et de réglementation dans l'intérêt public pour nous réorienter vers des industries qui nous ont soutenus pendant 40 ans.

    Merci beaucoup.

    Ce que nous disons, c'est qu'en ce moment, et surtout dans le contexte de la Inflation Reduction Act...

    Merci, monsieur McGowan.

     ... nous avons besoin d'une politique industrielle pour nous réorienter...

    Merci...

    ... et je pense que c'est là où nous allons aboutir avec ce...

    Je suis désolé. Nous avons largement dépassé le temps imparti.

    Monsieur Lemire, vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur McGowan, à la lumière de vos remarques préliminaires, qui, selon vous, parle au nom des Albertains?

    Qui parle au nom des Albertains? C'est une excellente question. Je pense que si nous sommes honnêtes avec nous-mêmes, nous dirons qu'aucune personne, aucun groupe, et certainement aucun parti ne peut parler au nom des Albertains. Nous sommes, comme n'importe quelle autre région, une province de diversité — diverses origines, diverses professions et divers intérêts. Je pense qu'il nous est utile de le reconnaître. C'est l'une des choses qui nous plaît tant dans le processus proposé par ce projet de loi, le fait qu'il créerait un cadre permettant à tous ces groupes divers d'apporter leurs idées à la table, qu'il s'agisse des syndicats, dans mon cas, ou du milieu des affaires.

     Vous savez, l'hostilité qui existe ici à Ottawa et sur la scène politique ne reflète pas ce qui se passe réellement en dehors de la scène politique en Alberta. Je ne sais pas si vous l'avez remarqué, mais M. Masterson et moi, le gars de l'industrie et le gars du travail, nous nous sommes serré la main et avons échangé des civilités avant de commencer ici. En fait, nous avons travaillé en étroite collaboration pendant des années.

     Lorsque les néo-démocrates étaient au pouvoir en Alberta, j'ai été nommé coprésident, avec un coprésident de l'industrie, de ce que nous appelions le Comité consultatif sur la diversification énergétique. Ensemble, les syndicats, le patronat et les municipalités, nous nous sommes assis et avons élaboré un plan directeur qui a mené à bon nombre des incitatifs qui ont permis de créer les projets dont M. Masterson a parlé.

     Il y a une autre Alberta, un autre Ouest canadien, où les gens sont impatients de se réunir et de travailler en coeur à des solutions créatrices. S'il y a un obstacle, ce sont ceux qui, sur la scène politique, tentent de faire monter la colère à des fins politiques. C'est la stratégie de Trump, non? Fomenter la colère chez les gens.

    La notion que voter pour un parti particulier...

    Je vous ramène à ma question, si vous me le permettez.

    ... sauvera notre économie est complètement ridicule.

    Je partage plusieurs des opinions que vous avez énoncées, notamment celle concernant l'urgence de créer un lieu de concertation et de développement où les gens peuvent s'assoir et discuter.

    Je reconnais également le rôle essentiel que joue la société civile, particulièrement le milieu syndical, que vous représentez et que je salue. Toutefois, je crois que les élus jouent un rôle fondamental dans notre démocratie et qu'ils représentent aussi une opinion qui est partagée par la population.

    Dans le contexte qui nous intéresse, soit le projet de loi C‑235, seriez-vous en faveur de la diversification de l'économie de l'Alberta pour lui permettre de profiter des économies émergentes? Conséquemment, pourquoi faudrait-il privilégier une approche descendante, comme l'ont avancé plusieurs témoins depuis le début de notre étude?

    Écoutez, je pense que l'une des choses que je perçois ici est le sentiment de méfiance, et c'est, en partie, pour des motifs raisonnables. Quand je pense aux investissements que notre secteur a proposés dans les produits chimiques pour batteries au Québec, par exemple, chacun de ces projets a été soutenu par le gouvernement fédéral. Quand je pense aux investissements dans l'industrie automobile en Ontario, chaque gros projet a été soutenu par le gouvernement du Canada.

     L'Alberta a établi une stratégie. Nous avons essayé pendant sept ans d'obtenir du gouvernement fédéral qu'il reprenne le travail que l'équipe de M. McGowan a fait sous le NPD il y a maintenant six ans. Nous avons essayé de faire comprendre au gouvernement fédéral que c'est dans l'intérêt de tous et que cela bénéficie d'un large soutien. La réponse a été en grande partie: « Nous examinerons les possibilités au cas par cas, mais ne retenez pas votre souffle », alors je peux comprendre pourquoi il y a de la méfiance.

    Nous avons une organisation appelée « PrairiesCan ». Elle dépense de l'argent. Elle établit des priorités. C'est l'occasion pour le Parlement d'avoir un regard plus approfondi sur l'orientation à long terme de cette activité. Où devrions-nous dépenser de l'argent?

    La question était: « Ce projet de loi ne devrait‑il pas s'appliquer partout? » Eh bien, nous avons des agences de développement économique partout. Je dirais simplement qu'à mon avis, il y a un plus grand écart entre le gouvernement du Canada, PrairiesCan et les priorités de la province de l'Alberta en particulier — sinon de la Saskatchewan — que ce que nous verrions dans d'autres parties du pays. Ce n'est pas à moi de dire « consultation », mais c'est l'occasion qu'offre ce projet de loi. Il s'agit de mieux aligner ce que la province a déjà fait par l'entremise de gouvernements successifs pour établir des priorités à faible teneur en carbone, diversifier l'économie et créer de nouvelles industries, et d'amener Ottawa à comprendre cela et à le considérer sur un pied d'égalité, comme il le fait avec les produits chimiques pour batteries au Québec et la cybertransformation du secteur automobile en Ontario. C'est l'occasion qui se présente aujourd'hui.

     Tout le monde s'entend sur l'importance de diversifier l'économie des Prairies et, particulièrement, de prendre le virage de la transition énergétique vers l'électrification des transports et de reconnaître l'importance des énergies solaire, géothermique et éolienne, entre autres.

    Toutefois, pourquoi le gouvernement fédéral doit-il être celui qui impose la concertation, alors que l'initiative de lancer une consultation pourrait émerger de l'Alberta et que le processus pourrait se faire davantage à une échelle régionale que sous la mainmise du gouvernement fédéral?

    Qu'est‑ce qui intéresse les gens? Si nous prenons cette salle, 95 % de tout ce qui s'y trouve — 95 % de tous les produits finis — sont fabriqués grâce à la chimie.

     Encore une fois, il y a cinq voies qui permettent de décarboniser le secteur. Elles sont toutes présentes en Alberta, et elles sont toutes explorées. Ne serait‑il pas avantageux pour Ottawa de poursuivre sur cette voie?

     Nous débattons de choses différentes ici, mais je pense que M. McGowan l'a bien dit. Il y a un bon alignement entre les personnes qui, à la source, essaient de faire en sorte que cette activité ait lieu. Elles savent ce qui peut être fait, ce qui pourrait être fait et ce qui devrait être fait. Il s'agit alors de savoir comment faire en sorte que nos gouvernements s'alignent pour que cela se produise.

    Merci.

    Je vous remercie.

    Monsieur Masse, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Merci à nos témoins de leur présence. Ce groupe de témoins a été vraiment intéressant, car il est différent de ce que nous avons entendu auparavant.

     Voici les choix qui s'offrent à nous. Nous pourrions renvoyer le projet de loi à la Chambre des communes pour qu'elle se prononce avec la recommandation de ne rien faire. Nous pourrions renvoyer le projet de loi à la Chambre des communes avec des amendements sur lesquels la Chambre pourrait se prononcer, ou nous pourrions ajouter des recommandations si nous voulions étudier quelque chose à la place du projet de loi. Nous pouvons décider de ce que nous voulons faire, mais nous devons prendre une décision.

     Je veux commencer par vous, madame Heron, pour m'assurer que vous n'êtes pas pratiquement exclue. Ensuite, je passerai à nos témoins ici présents.

     Appuyez-vous le projet de loi avec les amendements que vous avez proposés? M. Carr a également proposé d'autres amendements. Êtes-vous pour l'appui du projet de loi avec les amendements? Les vôtres et ceux de M. Carr visaient à ajouter le ministre de l'Agriculture et à faire passer la période de 18 à 12 mois. Je crois que ce sont les deux amendements les plus importants.

    Je précise dès maintenant qu'il s'agit de mon opinion personnelle et que je n'ai pas le pouvoir de parler au nom de mon association, mais oui, avec mes amendements, je crois que nous l'appuierions.

     Pour répondre à la question précédente sur l'approche descendante, je vois plutôt une approche ascendante, descendante et intermédiaire. Je pense qu'il s'agit d'une conversation importante qui met l'Alberta, la Saskatchewan et le Manitoba en position de diriger ce genre de décisions sur l'économie verte à l'échelle locale avec le soutien du gouvernement fédéral. L'autre orientation serait que le gouvernement fédéral impose des restrictions, et ceci semble proposer une loi habilitante.

     Avec ces amendements... en fait, j'espère que votre comité proposera des amendements.

    Merci, madame Heron.

     Je vais donner la parole à M. Masterson, puis à M. McGowan.

    Si vous allez adopter ce projet de loi, je propose et appuie certainement l'idée de 12 mois. En 18 mois, dans le monde d'aujourd'hui, c'est comme si on ne faisait rien du tout, surtout quand on voit ce qui s'est passé avec la Inflation Reduction Act aux États-Unis.

    Encore une fois, je n'ai pas d'opinion. C'est à vous de décider si vous allez de l'avant. Je dis qu'il y a un décalage par rapport à l'activité sur le terrain qui a le potentiel de générer de la richesse pour des générations de Canadiens et de livrer des produits à faible teneur en carbone dans le monde entier. Il y a un chaînon manquant. Ce chaînon est l'attention et l'alignement du gouvernement du Canada qui ne sont pas entièrement présents.

    Votre position est...

    Est‑ce que ce projet de loi va le faire seul? Non, mais...

    Non, non, je n'ai pas demandé ça. J'ai demandé si vous appuyez le projet de loi ou non.

    Oui, nous en appuyons l'intention... En général, nous appuyons ce qui est ici; pour les détails...

    D'accord, je vous remercie. Je n'essaie pas de vous mettre dans l'embarras, non plus. J'essaie simplement d'éclaircir les choses. Nous avons eu d'autres...

    Allez‑y, monsieur McGowan, s'il vous plaît. La parole est à vous.

    Comme je l'ai dit au début, nous appuyons ce projet de loi parce qu'il créerait une plateforme pour que les autres voix soient entendues d'une manière qu'elles ne l'ont peut-être pas été jusqu'à présent. S'il y a des changements que je proposerais, ils seraient très mineurs.

     Un point que la mairesse Heron a mentionné dans sa déclaration liminaire, que je réitère et que je soutiens, est que nous sommes quelque peu déconcertés par le langage concernant le recyclage des travailleurs de l'énergie. En fait, ce n'est pas le problème. La plupart de nos membres qui travaillent dans le secteur du pétrole et du gaz ou dans la construction liée au pétrole et au gaz ont des compétences qui sont transférables; il s'agit de créer des occasions économiques pour qu'ils puissent mettre ces compétences à profit. Un électricien travaillant dans les sables bitumineux, ou un tuyauteur ou un chaudronnier n'est pas limité au secteur pétrolier et gazier. Il peut travailler dans tous les projets industriels. On l'a constaté avec tous les travaux menés dans le cœur industriel.

     Une chose que j'ai remarquée dans le rapport et dans le débat s'y rapportant, c'est qu'il n'a pas mis l'accent sur certains des grands débouchés industriels qui s'offrent à nous dans le cadre de la transition énergétique mondiale. En particulier, selon les experts de nos provinces, nous allons devoir au moins tripler la taille de notre réseau électrique. Comme nous le soulignons dans le plan directeur que nous avons publié la semaine dernière, il s'agit d'une énorme occasion d'investissement et d'emploi, avec des milliards de dollars d'investissement et des milliers d'emplois créés. Nous aimerions que cela soit pris en compte.

     Le dernier point...

    Faites vite, cependant, parce que je n'ai plus de temps et que j'ai une dernière question importante.

    Oui.

     Le dernier point est que le projet de loi devrait mentionner des paramètres. Nous aimerions que le nombre de bons emplois soit un facteur cité dans toutes les questions liées au développement économique dans le rapport.

    D'accord.

     Je reprends le cercle pour des réponses rapides.

     Une chose qui me dérange dans ce projet de loi, c'est qu'il n'a fait l'objet d'aucune consultation des Premières Nations ou soutien de la part de celles‑ci, ou du moins rien n'a été communiqué à mon bureau. Cela me met très mal à l'aise, car ce que nous faisons ici, c'est qu'au lieu de les consulter d'abord, nous leur présentons un plan et nous leur disons plus tard: « Nous vous consulterons après coup. » Cela vous inquiète-t-il?

     Cette consultation pourrait avoir lieu avant que ce projet de loi ne soit adopté par la Chambre des communes ou mis aux voix. Elle pourrait provenir de ces groupes et organisations.

     Pour le compte rendu, monsieur McGowan, monsieur Masterson et madame Heron, préféreriez-vous voir un certain type d'engagement avec les Premières Nations avant ce vote? Soyez très rapides, s'il vous plaît.

    En un mot, la réponse est non, mais uniquement en raison des courts délais et aussi parce que ce projet de loi porte sur la consultation. À mon avis, l'adoption de ce projet de loi créerait un cadre de consultation qui devrait englober tous les intervenants, y compris les Autochtones. Si nous voulons avoir cette conversation, il faut procéder rapidement. Nous ne devons pas rater cette occasion en passant des mois à faire des consultations sur l'opportunité de consulter.

    Je m'en remettrais à Justice Canada et à la portée de l'obligation de consulter de la Couronne. C'est un enjeu très important. Si on s'y prend mal, on retourne à la case départ.

    C'est juste.

     On commence par cocher les cases qu'il faut cocher, puis on avance résolument.

    C'est une bonne suggestion aussi.

     Allez‑y, madame Heron.

    Je ne sais pas quels sont les délais de fonctionnement du processus à Ottawa. J'aimerais souligner que même si les municipalités n'ont pas été consultées, je suis là aujourd'hui, donc je ne vois pas pourquoi vous ne pourriez pas inviter le plus rapidement possible certaines des communautés autochtones. D'après ce que j'entends dans l'Ouest et selon ma longue expérience avec les communautés autochtones, je pense qu'elles seraient très favorables.

    Merci beaucoup.

     Merci, monsieur le président.

     Monsieur Williams, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aime beaucoup ce qui se dit sur le projet de loi. J'ai entendu beaucoup de bonnes choses. J'aimerais vraiment en venir à l'essentiel, c'est‑à‑dire saisir les prochaines occasions favorables. Nous sommes vraiment sur la même longueur d'onde dans une partie de ce dossier. Je pense que tous les partis veulent venir en aide aux travailleurs. Tous les partis veulent saisir les prochaines occasions.

     Monsieur Masterson, je pense que vous avez visé juste quand vous avez explicitement parlé des investissements. Ce sur quoi nous essayons d'avoir prise ici, c'est les investissements et le soutien aux travailleurs dans les industries, et ce qui suivra. C'est le principal volet du projet de loi. Nous n'en avons pas vraiment beaucoup parlé. Nous parlons davantage du cadre que de l'essentiel, à savoir ce qu'il faut faire pour soutenir les industries et les travailleurs des Prairies et du Canada tout entier.

     Monsieur Masterson, je vais commencer par une question d'ordre général. Comparativement aux États-Unis, quel a été le total des investissements dans votre industrie au cours des cinq dernières années?

    Une période de 10 ans serait préférable. Durant la dernière décennie, l'industrie chimique américaine a profité de la moitié de tous les investissements effectués dans le secteur manufacturier, soit au‑delà de 400 milliards de dollars. Au Canada, nous avons deux projets très importants, dont l'un dans la région du coeur industriel de l'Alberta, mais on parle d'environ 7 à 10 milliards de dollars au cours de la dernière décennie, et cela avant l'adoption de la loi américaine sur la réduction de l'inflation. J'aimerais avoir l'occasion d'en parler un peu plus.

    D'accord, nous le ferons probablement. C'est 40 fois plus d'investissements aux États-Unis qu'au Canada.

    Exact.

    Un peu plus.

     Parlons de la politique d'investissement. Vous en avez fait mention au début, alors si vous voulez faire référence à la loi américaine sur la réduction de l'inflation, qu'est‑ce que vous recommandez comme politique d'investissement?

     Parlons de ce qui a changé en Alberta. Pourquoi sommes-nous passés d'un projet de moins de 5 milliards de dollars — en fait, il y en avait deux. L'un est actuellement en attente et piétine. L'autre, qui est sur le point d'être achevé, se chiffre à environ 5 milliards de dollars, mais maintenant on parle tout à coup de 30 milliards.

     Ce que la plupart des États américains essaient de faire pour attirer les investissements, c'est de donner des signaux — la carotte — par le truchement du code fiscal. L'admissibilité ou l'inadmissibilité d'une entreprise à ces incitatifs ne relève pas d'une décision politique. Ce qui se passait auparavant en Alberta, même si le gouvernement offrait cette possibilité, et ce qui se passe au gouvernement fédéral, c'est que ça se fait au cas par cas.

     La situation maintenant en Alberta, avec la phase deux de ce qui était le programme de diversification de l'industrie pétrochimique et qu'on appelle maintenant programme d'incitation pour l'industrie pétrochimique, c'est qu'une entreprise admissible a droit à une subvention de 12 % de la valeur du projet, point final. Il n'y a pas de décision politique, pas de ministre sur lequel faire pression pour faire approuver votre projet.

     Par exemple, en ce qui concerne plus précisément le crédit d'impôt pour le captage, l'utilisation et le stockage du carbone — ce qu'on appelle ici au Canada le crédit d'impôt à l'investissement —, il n'était pas à la hauteur de ce que prévoyait déjà le crédit d'impôt 45Q aux États-Unis. La définition de l'équipement admissible était beaucoup plus étroite. Les États-Unis ont maintenant en plus considérablement élargi leurs critères d'admissibilité, pour une valeur qui équivaut au moins au double de la nôtre.

     Mais voilà: aux États-Unis, si votre entreprise est admissible, vous dites à vos actionnaires « Nous avons droit à ce crédit d'impôt » et vous pouvez l'incorporer à 100 % dans votre plan d'affaires. Ce que disent aujourd'hui les dispositions du projet de loi relatives à la consultation, c'est que l'admissibilité dépend d'une décision du ministre de l'Environnement et du ministre des Ressources naturelles. Je dis ceci à mon conseil d'administration, qui représente mes actionnaires: « Eh, il y a une excellente occasion ici au Canada ». Quel taux d'abattement puis‑je prévoir pour ce crédit d'impôt au Canada? On peut prévoir 100 % aux États-Unis. J'ignore combien on peut prévoir au Canada: 50 %, 80 %, 20 %? Je ne le sais pas, mais je peux vous dire une chose: s'il vous faut demander l'approbation du ministre, ce n'est pas 100 %.

     Ce serait un exemple limpide de la façon dont nous devons faire les choses différemment. L'Alberta a montré qu'en passant par un crédit d'impôt, par le code fiscal, le processus est transparent et ne relève pas d'une décision politique, et les gens vont ardemment vouloir se prévaloir de ce que le Canada a à offrir. Si on s'en remet à une décision politique, la décision sera prise au sud de la frontière, et encore une fois, comme nous l'avons maintes fois répété, la loi américaine sur la réduction de l'inflation change complètement la donne par rapport à la situation d'il y a seulement six mois encore.

    Mon temps de parole me permet une dernière question.

     Pour concurrencer les États-Unis, il faut innover et être compétitif. Le Département américain de l'Énergie a mis en place ce qu'on appelle l'initiative Energy Earthshots, qui fixe des cibles sur des aspects précis qui rendent les États-Unis plus compétitifs. Par exemple, il y a une cible de carbone négative, qui abaissera à moins de 100 $ la tonne le coût du captage du carbone. La cible de chaleur industrielle réduira de 85 % le coût actuel des technologies de captage du carbone.

     Est‑ce qu'on a quelque chose de semblable actuellement au Canada?

    La raison d'être du crédit d'impôt à l'investissement pour le captage du carbone, notamment, est de stimuler une partie de cette activité, mais ce que nous avons actuellement au Canada c'est un rendement de moins de 42 % sur le coût des immobilisations — même pas un rendement, mais une réduction du coût des immobilisations —, alors que ce que prévoit la loi américaine sur la réduction de l'inflation, c'est qu'une entreprise qui propose un grand projet de captage du carbone peut non seulement récupérer son investissement, mais aussi faire un profit.

     Il ne s'agit pas seulement de capter le carbone libéré par vos activités et de le stocker dans le sol; les Américains offrent également un crédit d'impôt très important pour ce qu'ils appellent le captage dans l'atmosphère, c'est‑à‑dire l'extraction du CO₂ présent dans l'air. Encore une fois, les conditions sont si appropriées qu'il ne s'agit pas seulement de réduire les coûts; c'est en fait une décision d'affaires tout à fait rationnelle. Vous le faites parce que vos actionnaires en profiteront.

     Ce n'est pas le cas au Canada. Nous en sommes à bien moins de la moitié. Même si nous avions une garantie totale que toute entreprise admissible obtient le crédit, nous en sommes à moins de la moitié de ce qui est offert aux États-Unis.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

     Nous allons passer à M. Gaheer, pour cinq minutes.

    Merci monsieur le président, et merci aux témoins de leur présence aujourd'hui.

     Mes questions s'adressent surtout à M. McGowan. J'aimerais faire clarifier une réponse donnée tantôt à une question de M. Masse. Le paragraphe 3(2) du projet de loi est ainsi rédigé:

    

    Il me semble, monsieur McGowan, que le projet de loi prévoit déjà la consultation des corps dirigeants autochtones. Êtes-vous d'accord?

    Je suis d'accord, et c'est pourquoi la question me préoccupait moins.

    Parfait. Je voulais simplement régler ce point.

     Le projet de loi mentionne plusieurs ministres: le ministre de l'Environnement, le ministre des Transports, le ministre des Finances, le ministre des Ressources naturelles et tout ministre responsable du développement économique dans les provinces des Prairies.

     Seriez-vous favorable à l'idée qu'un seul ministre soit responsable, et qu'il s'agisse du the ministre responsable de PrairiesCan?

    Je ne suis pas sûr de m'être fait une opinion claire sur la question. Cependant, pour que ça réussisse, il faudrait probablement que ça relève d'un seul ministre, à défaut de quoi tous les efforts risquent d'être dispersés entre un trop grand nombre de ministères et de fonctionnaires.

    Merci.

     Pensez-vous que les Prairies ont besoin d'un projet de loi qui encourage la collaboration entre les divers intervenants gouvernementaux et non gouvernementaux? De plus, d'après ce que vous avez dit jusqu'à présent, et compte tenu de l'impasse et de l'agitation qui caractérise actuellement la gouvernance, pensez-vous que ce projet de loi pourrait aider à dénouer l'impasse?

    Je pense qu'il est évident qu'on doit s'efforcer de réunir tous les différents intervenants des Prairies pour tenir des discussions constructives, y compris sur la gouvernance provinciale. Il n'existe pas de cadre structuré permettant de réunir ces intervenants, surtout au niveau interprovincial, et vous avez vu le résultat: des disputes, des injures et des accusations.

     Je ne sais pas si le processus mis de l'avant dans ce projet de loi permettra de régler entièrement cet enjeu, mais il ne peut pas nuire. Je trouve la suggestion de M. Carr très constructive. Son application nous aiderait à tout le moins à amorcer la conversation entre les divers intervenants des Prairies, une conversation qui a jusqu'à maintenant été entravée par des politicailleries et de furieuses accusations.

    J'aurais une autre question.

     Pour les provinces, les projets de loi fédéraux sont souvent synonymes de nouvelles tracasseries administratives. À la lecture du projet de loi, je ne vois pas de tracasseries administratives. Quel est votre point de vue à ce sujet?

    D'après moi, la question se résume au fait que le projet de loi crée une table de discussion. Considérant l'état du débat sur les enjeux entourant la transition énergétique en cours dans le monde et sur la façon dont nous devrions y répondre, il est clair qu'il faut multiplier les occasions de parler. Pour cette raison, je suis quelque peu déconcerté par le fait que quelqu'un puisse s'opposer à ce projet de loi.

    Merci.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Lemire, vous avez la parole pour deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Aujourd'hui, des gens de l'industrie spatiale sont venus nous rendre visite. Comme convenu, je vais donc vous donner avis d'une motion qui vous sera transmise par courriel prochainement.

    Cette motion prévoit que, conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité entreprenne une étude sur l'industrie spatiale et qu'il examine les occasions stratégiques, politiques et économiques liées au développement de cette industrie. La motion prévoit aussi que le Comité examine les différentes approches législatives dans le monde et les initiatives de leadership mises de l'avant par les puissances étrangères et qu'il examine non seulement les répercussions touchant les questions intersectorielles comme la sécurité et la souveraineté, mais aussi le soutien et le développement de cette industrie, ainsi que la pertinence de mettre en place une politique de l'espace. La motion demande enfin que les témoignages et les documents déjà recueillis par le Comité durant la 43e législature sur ce sujet soient pris en considération.

    Je ne demande pas que cette motion soit adoptée aujourd'hui, mais qu'elle soit inscrite à l'ordre du jour d'une prochaine rencontre.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Lemire.

    Il vous reste du temps pour poser des questions.

    À l'heure qu'il est, je vais céder la parole à mon collègue M. Masse.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Masse, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

     Merci à mon collègue.

     Je vais aussi conclure, car je vois l'heure et nos interprètes...

     Je veux être clair, cependant: la consultation des Premières Nations est inscrite dans le projet de loi. M. Carr l'a clairement prévu dans le projet de loi. Le problème que j'essaie de résoudre est le suivant: nous avons dit aux Premières Nations comment elles seront consultées, au lieu de commencer par leur demander si elles appuient ou apprécient le projet de loi. Il est à espérer que nous entendrons différents groupes et organisations dans les prochains jours, parce qu'on leur a dit que c'était le processus en place. Le caractère délicat du dossier m'inquiète un peu.

     Je comprends également votre position, monsieur McGowan. Les choses bougent à la vitesse d'un glacier, ici. C'est quelque chose. Nous entendrons peut-être d'autres commentaires. Par ailleurs, je ne voulais pas insinuer que M. Carr n'a pas prévu de consultation dans son projet de loi.

     Je vous remercie. Merci aux témoins d'aujourd'hui.

     Monsieur Masse, je vous remercie de ces précisions.

    Je remercie tous les témoins d'avoir pris de leur temps pour venir rencontrer notre comité. C'est très apprécié.

    Merci à vous tous, chers collègues. Je vous souhaite un bon après-midi.

    La séance est levée.