INDU Réunion de comité

     Bonjour à tous et à toutes.

    J'ouvre maintenant la séance.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 82^e réunion du Comité permanent de l'industrie et de la technologie de la Chambre des communes.

    Des voix: Oh, oh!

    Je demanderais un peu de silence, s'il vous plaît. La séance est ouverte. Ayons un peu de décorum. Je sais que c'est l'été et que nous avons tous hâte de partir, mais nous avons du travail important à faire.

    Je veux dire aux témoins que je suis désolé de notre retard.

    Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 17 avril 2023, nous poursuivons notre étude du projet de loi C‑34, Loi modifiant la Loi sur Investissement Canada. Nous poursuivons aujourd'hui l'étude article par article.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 23 juin 2022. Les membres peuvent assister en personne ou par l'entremise de l'application Zoom.

    J'aimerais aussi inviter les députés à prendre connaissance des directives qui ont été envoyées relativement à l'utilisation juste des micros et des casques d'écoute pour le grand bien de la santé auditive des interprètes.

    Nous avons à nouveau avec nous aujourd'hui M. Mark Schaan, sous-ministre adjoint principal, Secteur des stratégies et politiques d'innovation, Innovation, Sciences et Développement économique Canada. Deux représentants de la Direction générale de l'examen des investissements nous accompagnent également, soit M. James Burns, directeur principal, et M. Mehmet Karman, analyste principal de politiques.

    Lors de notre dernière rencontre, nous nous sommes arrêtés à l'article 14. L'amendement CPC‑8 a été rejeté. Nous en étions à l'amendement CPC‑9, si je ne me trompe pas.

    Nous reprenons donc l'étude de l'amendement CPC‑9. Je crois que M. Perkins avait le droit de parole.

    Monsieur Perkins, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Il est bon de revoir les fonctionnaires, après avoir parlé de la Formule 1 en fin de semaine.

    Je suis heureux de proposer l'amendement CPC‑9, qui ajouterait un nouveau paragraphe à la loi. Je vais le lire:

    Cet amendement s'ajoute à d'autres amendements que nous avons proposés pour modifier les paragraphes 25.2(1) et 25.3(1) de la loi afin qu'un examen relatif à la sécurité nationale soit automatiquement — nous avons déjà discuté du choix entre la « possibilité » et l'« obligation » — effectué chaque fois qu'une entreprise non canadienne qui a déjà été poursuivie relativement à un acte de corruption fait un investissement.

    Des témoins comme Charles Burton ont fait valoir devant le Comité que les Canadiens ne s'attendent pas à ce que des entreprises qui se comportent de manière atroce dans d'autres pays mènent tout à coup normalement leurs activités au Canada. En fait, à notre 70^e réunion, le 1^er mai 2023, M. Burton a dit ce qui suit dans son témoignage:

    C'est ce qu'il a dit.

    Je vais donner l'exemple de l'entreprise Hytera. Je sais que je m'en suis déjà servi, mais je veux le reprendre. Hytera — je crois que c'était en 2019 — a fait l'acquisition de la société Norsat à Vancouver, qui avait mis la main sur Sinclair Technologies en 2011. Hytera, la société mère, qui, au bout du compte, est contrôlée par l'État chinois, a fait l'objet de 21 chefs d'accusation pour espionnage aux États-Unis, et le président Biden lui a interdit de faire des affaires et de participer à des appels d'offres pour obtenir des contrats au pays.

    Même si ce n'était pas une acquisition proprement dite, huit mois plus tard, la GRC et l'Agence des services frontaliers du Canada ont obtenu de l'équipement auprès de Hytera. En 2019, le ministre de l'Industrie de l'époque n'a proposé que le premier niveau d'examen relatif à la sécurité pour cette acquisition, en disant que c'était correct, que nous n'avions pas besoin d'en faire plus.

    Il y a longtemps que je n'ai pas vu les détails d'examens plus approfondis en matière de sécurité nationale. Le niveau de détail a peut-être changé.

    Cet amendement a deux objectifs. Le premier est de faire en sorte que lorsqu'une entreprise est accusée...

    Je suppose que la raison est la suivante. J'ai discuté avec des députés ministériels de la distinction entre « poursuivi » et « reconnu coupable ». C'est ce que je remets en question. Je pense avoir peut-être déjà dit, dans un petit échange de courriels, que cela me pose problème lorsqu'une entreprise conclut une entente de réparation. S'agit‑il techniquement d'une déclaration de culpabilité? Lorsqu'une entreprise s'est retrouvée dans une situation où elle pouvait conclure une entente à l'amiable pour une raison ou une autre, les éléments non divulgués de cette entente, qui sont habituellement privés et non dévoilés, nous empêcheraient d'effectuer automatiquement un examen pour corruption.

    Si on change le libellé pour qu'il dise « reconnu coupable » plutôt qu'« accusé »... Je n'ai pas de solution, si ce n'est de dire « accusé », pour pouvoir tenir compte de toutes ces circonstances dans la loi. Cela ne signifie pas que toute prise de contrôle serait rejetée, mais on serait tout simplement forcé de faire un examen.

    Pour moi, chaque fois qu'une entreprise fait l'objet d'un chef d'accusation, je me dis qu'il n'y a pas de fumée sans feu. Il y a parfois des raisons pour lesquelles elle s'en est sortie. Selon moi, cela signifie que l'entreprise a peut-être recours à des pratiques répréhensibles dans ses activités. Elle a été accusée. Cela ne se limite probablement pas du tout aux chefs d'accusation portées contre elle dans d'autres pays.

    Des entreprises canadiennes ont été accusées à l'étranger dans des circonstances semblables. Le cas le plus célèbre est l'accord de réparation que le Canada a imposé à SNC‑Lavalin. C'est l'affaire judiciaire qui a mené au départ de la ministre de la Justice et procureure générale.

    Le Canada doit fixer la barre plus haut au moment d'autoriser des entreprises à mener des activités au pays. En procédant ainsi, nous enverrions peut-être également un message aux entreprises canadiennes pour qu'elles soient plus prudentes. Nous ne nous contenterions pas de dire que la corruption, comme les pots‑de‑vin, dans certaines régions de la planète fait partie du jeu pour obtenir des contrats. Nous voulons beaucoup plus que cela. Nous aspirons à un niveau plus élevé d'éthique commerciale.

    La Loi sur Investissement Canada ne tient pas compte actuellement de la capacité du ministre à procéder ainsi. Les seules options qu'elle propose sont l'examen de l'avantage net et l'examen relatif à la sécurité nationale. Je crois que la corruption, comme les pots‑de‑vin, et un chef d'accusation justifient en soi de jeter un second regard à une entreprise qui veut essayer de faire une acquisition au Canada.

     Merci beaucoup, monsieur Perkins.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Fillmore.

    Monsieur Fillmore, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    M. Perkins et moi avons eu plusieurs discussions à ce sujet.

    Au bout du compte, notre équipe est toutefois beaucoup plus à l'aise avec l'expression « reconnu coupable ».

    J'aimerais aller de l'avant et proposer le libellé modifié que nous avons distribué la semaine dernière, qui remplace « poursuivi » par « reconnu coupable ».

    On propose un sous-amendement à l'amendement CPC‑9 pour substituer « reconnu coupable » à « poursuivi ».

    Je sais que nous avons échangé des courriels, mais je ne me souviens pas d'un document envoyé par la greffière.

    Je ne suis pas certain. Donnez-moi un moment.

    Ce sera envoyé à tous les membres du Comité. C'est un changement très simple. Lorsqu'on regarde la deuxième ligne de l'amendement CPC‑9, il sera écrit « qu'un non-Canadien a déjà été reconnu coupable » plutôt que « poursuivi ». C'est le sous-amendement proposé par M. Fillmore.

    À propos du sous-amendement, allez‑y, monsieur Williams.

    J'ai d'abord une question pour M. Fillmore, par votre entremise, monsieur le président.

    Pourriez-vous juste expliquer pourquoi? La deuxième partie serait, si ce n'est pas « reconnu coupable »... Disons qu'une entente a été conclue avec l'entreprise, est‑ce que ce serait encore inclus dans votre définition?

    De manière générale, c'est le vieux refrain de l'innocence jusqu'à preuve du contraire.

    Cependant, pour en parler de façon plus détaillée, j'inviterais M. Schaan à intervenir, si cela peut vous aider.

    Je pense que « reconnu coupable » renverrait à la définition technique de l'expression, à savoir qu'un tribunal a déclaré que la personne est coupable. Il faudrait tenir compte des particularités du pays et de la façon dont sa loi fonctionne pour déterminer s'il s'agit effectivement d'une sorte de reconnaissance de culpabilité. Il y a souvent un échange, c'est‑à‑dire qu'on accepte l'accusation en plus du facteur d'atténuation. Cela dépend donc du scénario et des particularités de l'affaire.

    Je vais donner un exemple. Tout le monde connaît Walmart. Walmart Mexico a été impliqué dans une affaire de pots‑de‑vin versés pour obtenir des permis en vue d'ouvrir des magasins. Je suppose que c'était tout un scandale au Mexique.

    C'est une multinationale. Elle n'a jamais été reconnue coupable. Elle a conclu une entente avec le département américain de la Justice et la Securities and Exchange Commission. Elle a payé des amendes importantes.

    C'est un exemple d'entreprise. Il y en a plein. Je ne vais pas toutes les nommer, mais ce qu'il faut retenir, c'est qu'elles n'ont pas été reconnues coupables. En tant que grande entreprise...

    Prenons les processus d'examen d'autres alliés. Au Comité, j'ai souvent comparé le comité pour l'investissement étranger aux États-Unis, le CFIUS, et l'Investment Security Unit du Royaume-Uni. Les deux iront même jusqu'à inclure dans une partie de leur processus des entreprises qui étaient soupçonnées de faire l'objet d'un examen obligatoire. Walmart est peut-être un mauvais exemple pour cela, car il y aura d'autres entreprises, et nous en avons longuement parlé lorsqu'il était question d'une liste stratégique essentielle des industries.

    Si l'une de ces entreprises, par exemple, n'était pas reconnue coupable ou parvenait à une entente, il est entendu qu'elle ne ferait pas l'objet d'un examen obligatoire. Cela ne signifie pas toujours que...

    D'après les discussions que nous avons eues ces derniers temps, le processus d'examen n'est actuellement déclenché que dans certaines circonstances. Moins de 2 % des entreprises font l'objet d'un examen, n'est‑ce pas?

    Un examen relatif à la sécurité nationale est fait pour chaque investissement.

    La proportion d'entreprises pour lesquels l'ensemble du processus est suivi est toutefois très faible.

    Pour ce qui est de l'ensemble du processus, et vous voulez dire par là qu'elles n'ont plus d'options pour prolonger la période d'examen, vous avez raison, mais c'est une proportion relativement faible des investissements. Tous les investissements, en fonction de leurs particularités, sont examinés du point de vue de la sécurité nationale.

    Je suppose alors que j'aborde la question autrement. Quel est le risque qu'une entreprise impliquée dans de la corruption, dans le versement de pots‑de‑vin, ne fasse pas l'objet d'un examen?

    Je comprends le concept d'innocence. Nous voulons que toutes les entreprises soient considérées comme innocentes jusqu'à preuve du contraire, mais si presque toutes les entreprises doivent suivre le processus d'examen de toute façon, pourquoi alors ne pas tout simplement le faire systématiquement dans ces cas‑là?

    Je vais revenir encore une fois à l'Investment Security Unit, ou ISU, pour le Royaume-Uni et au CFIUS pour les Américains. Pour eux, cela fait partie du processus pour déterminer s'il faut faire un examen relatif à la sécurité nationale.

    Au Royaume-Uni, on a même adopté la loi sur la sécurité nationale et les investissements de 2021. Elle a établi un nouveau régime afin d'examiner minutieusement les investissements pour des raisons de sécurité nationale. Des notifications sont obligatoires pour certains types de transactions et d'entreprises accusées de corruption, d'avoir versé des pots‑de‑vin. Cela porte un nom. Cela fait partie de la législation du Royaume-Uni.

    Encore une fois, pour comparer des pommes à des pommes, lorsque nous regardons nos alliés du Groupe des cinq qui le font, le Royaume-Uni... Nous devons vraiment nous assurer que...

    Voici ma question: lorsqu'il est indiqué qu'une entreprise a été accusée de corruption, d'avoir versé des pots‑de‑vin ou d'avoir eu d'autres intentions malveillantes dans le secteur, qu'y a‑t‑il de mal à ce qu'elle fasse toujours l'objet d'un examen obligatoire, si c'est déjà ce que nous voyons de manière générale dans bien des cas?

    La question est pour les fonctionnaires.

    Comme on l'a dit, à l'heure actuelle, ce qui permet de déterminer que c'est l'article 25.2 et non plus l'article 25.1 qui s'applique pour un investissement, c'est l'information recueillie et l'analyse fournie par les organismes de sécurité nationale. Cet amendement ferait en sorte que l'article 25.2 s'appliquerait automatiquement, et ce ne serait pas l'information qui permettrait de le déterminer.

    La seule chose que je vais porter à l'attention du Comité, c'est que cet amendement s'applique pour tous les pays, et il y a des poursuites motivées par des raisons politiques et, dans un nombre limité de cas, des condamnations sous prétexte de corruption. L'application de l'article 25.2 serait obligatoire pour les entreprises, ce qui n'est pas la même chose que l'examen obligatoire relatif à la sécurité nationale, lequel permettrait aux organismes de sécurité nationale de déterminer si nous devons passer ou non de l'article 25.1 à l'article 25.2 et au 25.3.

    Monsieur le président, qui prendrait alors cette décision? Est‑ce la Division de l'examen des investissements? Si nous laissons cette question très importante à l'interprétation, qui prend la décision de soumettre ou non une entreprise à ce processus d'examen?

    Les organismes responsables de la sécurité nationale sont consultés, et leur avis est transmis par l'intermédiaire du ministre de la Sécurité publique au ministre d'ISED, qui prend la décision d'appliquer à l'investissement l'article 25.2 plutôt que l'article 25.1.

    Par votre intermédiaire, monsieur le président, en quoi la période de déclaration ou le report de la transaction diffèrent-ils si une entreprise est soumise à l'article 25.2?

    Initialement, c'est 45 jours.

    Ce que nous disons, c'est que si cette mesure est adoptée et qu'elle crée une obligation, ce sera automatiquement 45 jours, quoi qu'il arrive, pour toutes les entreprises.

    Pour toute entreprise qui correspond à ce critère, on estime automatiquement qu'il est justifié, pour des raisons de sécurité nationale, de procéder à une analyse et à une évaluation plus approfondies afin de déterminer si l'entreprise répond ou non au critère suivant. Comme je l'ai dit, à l'heure actuelle, l'arbre de décision comporte les renseignements qui justifient le test. Les questions sont les suivantes. Est‑ce un sujet de préoccupation de portée nationale? Est‑ce que cela pourrait porter atteinte à la sécurité nationale? Est‑ce que cela porterait atteinte à la sécurité nationale?

    En ce moment, le choix de l'article 25.2 ou de l'article 25.3, plutôt que de l'article 25.1, repose sur l'analyse réalisée par les agences de sécurité et l'avis fourni au ministre. Cela reviendrait essentiellement à imposer une période supplémentaire et une analyse supplémentaire, étant donné que les critères sont déjà réunis.

    Je suppose que cela dépend de ce que le Comité pense des accusations de corruption dans le cadre du processus d'examen des investissements. Tellement d'entreprises différentes se sont adonnées à cela, même des entreprises que nous connaissons tous, entre autres Rolls-Royce Holdings, Embraer SA, Walmart, comme on l'a dit. Ces entreprises sont implantées partout au Canada. Il y a aussi Siemens AG, une société allemande.

    De nombreuses entreprises différentes le font. Je suppose que la question est de savoir ce que nous essayons de protéger avec ce texte législatif et ce processus d'examen, et le type de pression que nous essayons d'exercer sur des entreprises qui essaient peut-être simplement de faire un investissement légitime dans le pays. D'autres pays, en particulier le Royaume-Uni et les États-Unis, semblent avoir inclus cela dans leurs lois. Je ne vois pas pourquoi le Canada serait un peu plus laxiste à cet égard. Je pense que le Canada devrait au moins chercher à être sur un pied d'égalité avec ses homologues du Groupe des cinq. Je sais que nous examinons un grand nombre de questions différentes, comme la transparence. L'une de mes principales préoccupations est la nécessité d'examiner la manière dont la Division de l'examen des investissements fonctionne dans un cadre qui englobe de multiples organismes, ce qui me semble très important. Je laisse au Comité le soin de débattre du reste de la question, mais je pense que nous devrions certainement envisager de conserver le caractère obligatoire de cette disposition.

    Merci.

    J'ai sur ma liste MM. Vis, Boulerice, Généreux et Fillmore.

    Je rappelle respectueusement aux membres du Comité que nous ne discutons pas en ce moment de l'amendement CPC‑9, mais du sous-amendement, dans lequel M. Fillmore propose de remplacer « poursuivi » par « condamné ». Je crois comprendre que l'amendement CPC‑9 recueille un certain soutien, mais nous en sommes au sous-amendement pour l'instant. Une fois que la décision aura été prise au sujet du sous-amendement, nous reviendrons à l'amendement.

     Monsieur Vis, voulez-vous attendre que nous y revenions?

    Je vais parler du sous-amendement.

    Merci, monsieur le président, et merci aux nouveaux membres du Comité, qui travailleront avec nous pendant les nombreux mois à venir. C'est un plaisir d'apprendre à vous connaître, et je m'attends à de nombreux mois de délibérations sur ce projet de loi.

    Les termes « condamné » et « poursuivi » sont liés à la procédure judiciaire, mais ils renvoient à des étapes et à des résultats différents de cette procédure. Est‑ce que je me trompe?

    Non, vous avez raison.

    On entend par « poursuivi » l'action entreprise par l'État pour engager des poursuites pénales à l'encontre d'une société. C'est bien cela?

    C'est exact.

    Lorsqu'une entreprise est poursuivie, cela signifie qu'elle est formellement accusée d'avoir commis un crime et qu'elle fait l'objet d'une procédure judiciaire.

    C'est exact.

    D'accord.

    La poursuite présente des éléments de preuve et des arguments pour prouver que l'accusé, en l'occurrence, la société... au‑delà de tout doute raisonnable...

    Cela dépend du territoire de compétence.

    D'accord. C'est parfait.

    L'objectif est la condamnation, c'est‑à‑dire un jugement de culpabilité prononcé par un tribunal ou un jury.

    Cela dépend du territoire de compétence.

    Je parle d'une manière générale, selon la théorie du droit.

    En général, oui.

    Si une entreprise est condamnée, cela signifie qu'elle a été reconnue coupable d'un crime par un juge ou un jury, à l'issue d'un procès, ou qu'elle a reconnu sa culpabilité.

    Cela dépend du territoire de compétence.

    D'accord.

    Une condamnation fait généralement suite au dépôt de preuves par la poursuite et à l'incapacité de la défense de contester ou de réfuter ces preuves de manière satisfaisante.

    Encore une fois, cela dépend du territoire de compétence.

    Une fois condamnée, l'entreprise serait-elle passible de sanctions, notamment l'emprisonnement de certains administrateurs de l'entreprise, des amendes, une probation ou d'autres conséquences, telles que déterminées par ladite loi et ladite instance?

    Selon le territoire de compétence, c'est possible, en effet.

    Dans le contexte de ce projet de loi, si nous pensons au moment où nous avons rédigé cet amendement et à la discussion que nous avons maintenant au sujet du sous-amendement, il s'agit vraiment de déterminer ce qu'un gouvernement doit faire pour empêcher les investissements étrangers d'une entreprise qui a un mauvais bilan en matière de droits de la personne ou, comme nous l'avons maintenant précisé, qui a été condamnée ou poursuivie en justice pour un crime odieux dans un autre pays.

    Les Canadiens qui réfléchissent à la loi dont nous discutons aujourd'hui veulent avoir l'assurance que les élus et les fonctionnaires de leurs ministères respectifs disposent des outils dont ils ont besoin pour les protéger suffisamment contre les préjudices indus dans le cadre d'activités commerciales.

    En général, les gouvernements peuvent envisager cette question de différentes manières. L'une d'entre elles concerne les mesures juridiques et réglementaires dont nous discutons aujourd'hui. Sur la base de notre discussion de la semaine dernière avec Philip Lawrence, nous avons eu un excellent débat sur la possibilité d'inclure des listes positives, ou des décisions positives, dans notre projet de loi afin de nous assurer que nous obtenons les résultats que les gens souhaitent. Je suis heureux que le gouvernement soit prêt à travailler avec nous pour faire avancer ce dossier.

    Voici ce qui m'effraie dans tout ce processus. Je ne parle pas de l'un ou l'autre d'entre vous en particulier, mais de la diligence raisonnable en matière d'examen préalable. C'est à cela que les Canadiens veulent vraiment que nous réfléchissions: à ce que nous pouvons faire pour améliorer la diligence raisonnable dans le cadre de l'examen d'éventuels investissements au Canada. Bien entendu, lorsque d'autres États prennent des mesures aberrantes, nous pouvons les inscrire sur une liste noire. Nous pouvons imposer des droits de douane différents et saisir leurs actifs. Le gouvernement du Canada dispose de ce droit, mais lorsque nous cherchons à attirer des investissements au Canada, la diligence raisonnable en matière d'examen est essentielle pour répondre aux attentes des gens.

    Une disposition comme celle‑ci, modifiée par le parti ministériel, donnera aux Canadiens l'assurance que nous allons dans le sens d'une loi plus directe, bien comprise et bien articulée. Les Canadiens peuvent nous demander, à nous les élus, de rendre des comptes pour avoir la certitude que nous faisons bien les choses, de sorte qu'on ne voie plus au Canada — comme en Colombie-Britannique — des entreprises acheter des maisons de soins de longue durée pour ensuite traiter les personnes âgées comme de la merde, ce qui, à mon avis, constitue un crime. Je ne pense pas que quelqu'un ait été condamné dans de telles situations.

    Nous avons la très grande responsabilité de bien faire les choses. Je suis heureux que nous nous efforcions d'atteindre ce degré de transparence.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Vis, de nous avoir exposé les choses aussi clairement.

    Je cède maintenant la parole à M. Boulerice.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je trouve très intéressant et important le sous-amendement qui a été proposé. En effet, dans notre système judiciaire, une personne est présumée innocente tant qu'elle n'a pas été déclarée coupable. Je pense qu'il est important de faire cette distinction et de pouvoir dire, non seulement ici, mais à l'étranger aussi, que ce n'est pas parce qu'on est poursuivi qu'on est reconnu coupable.

    On pourrait faire suffisamment confiance au système judiciaire canadien, si une personne est poursuivie pour des actes de corruption, pour dire que certains éléments doivent faire croire qu'effectivement, il vaut la peine d'amener cette personne devant un tribunal et de lui faire un procès. Or, on parle d'ici ou à l'étranger. Si une personne est poursuivie en Russie, aux Émirats arabes unis ou dans un pays où la démocratie ou le système judiciaire est plus ou moins formel, que se passera-t-il?

    Est-ce qu'effectivement, certaines personnes pourraient être écartées, parce qu'elles sont victimes de poursuites frivoles?

    J'aimerais entendre les commentaires de M. Schaan à ce sujet.

    L'amendement CPC‑9, tel qu'il est rédigé, indique qu'une décision serait prise par une cour de n'importe quel pays au monde. Cela s'appliquerait à tous les territoires, et cela inclurait peut-être ceux que vous avez mentionnés.

     Merci beaucoup, monsieur Schaan.

    Merci, monsieur Boulerice.

    Nous discutons toujours du sous-amendement à CPC‑9, comme M. Fillmore l'a indiqué.

    Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? Sinon, je vais le mettre aux voix, à moins qu'il y ait unanimité.

    Un député: J’aimerais un vote par appel nominal.

    Le président: D'accord, nous allons mettre le sous-amendement aux voix.

    (Le sous-amendement est adopté par 7 voix contre 4.)

    Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement CPC‑9?

    Nous vous écoutons, monsieur Perkins.

    J'ai une question à poser aux fonctionnaires. Maintenant que le sous-amendement a été adopté, si un accord de réparation a été conclu, il n'y aura pas automatiquement d'examen, n'est‑ce pas? Est‑ce qu'un accord de réparation équivaut à une condamnation ou non?

    Cela dépend un peu du territoire de compétence. Comme je l'ai mentionné, je connais les modalités des accords de réparation dans divers territoires de compétence, dont certains exigent un plaidoyer de culpabilité tenu en suspens jusqu'à ce que ces conditions soient respectées. Cela dépendrait des particularités du cas.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres commentaires sur CPC‑9?

    (L'amendement modifié est adopté par 11 voix contre 0.)

    L'article 14 modifié est‑il adopté?

    (L'article 14 modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    (Article 15)

    Le président: Nous passons à l'article 15. La parole est à M. Perkins.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais proposer l'amendement CPC‑10.

    Il s'agit, encore une fois, de l'obligation d'agir par rapport à la possibilité d'agir. Dans sa forme actuelle, le projet de loi C‑34 n'oblige pas le ministre à procéder à un examen de la sécurité nationale, comme nous l'avons déjà dit. Plutôt que de rendre cela facultatif, nous pensons qu'il serait utile de prévoir le déclenchement automatique d'un examen, de sorte que le ministre soit obligé d'aller un peu plus loin à cet égard.

    Comme je l'ai déjà dit, mes exemples préférés sont Tanco et Hytera. Le ministre de l'époque, en fonction des recommandations qu'il a choisi de retenir, n'a pas approfondi suffisamment les choses. Je ne sais pas quelles étaient les recommandations, mais à mon avis, elles auraient dû aller plus loin que la première étape de l'examen.

    Ce qui me préoccupe, c'est qu'on n'ait pas soumis à un examen approfondi, dans le cadre de ces acquisitions, une entreprise d'État, une entreprise chinoise qui est principalement contrôlée par l'entreprise d'État ou, sinon, soumise à la loi sur la sécurité nationale adoptée en Chine en 2017, qui l'oblige à espionner et à voler des technologies pour se comporter en bon citoyen du Parti communiste chinois. Je ne vois pas comment une telle entreprise a pu ne pas faire l'objet d'un examen approfondi pour ces acquisitions.

    Comment expliquer qu'une entreprise de télécommunications et ses actifs au Canada ne soient pas considérés comme stratégiques? C'est manifestement le cas aux États-Unis. Je sais que les attitudes ont peut-être évolué à l'égard de Huawei. Il y a aussi eu les accusations portées contre Hytera l'année dernière, et il y a la seule mine de lithium du Manitoba qui est absolument essentielle pour la suite des choses.

    Il faut espérer que le Cercle de feu et les autres projets de ce type finiront par se concrétiser au Canada, et que nous n'en serons pas au point où notre seule société productrice de lithium est détenue par une entreprise d'État chinoise qui expédie tout ce qu'elle extrait à la Chine.

    Compte tenu de l'importance accordée à la stratégie sur les véhicules électriques par le gouvernement actuel et les gouvernements en place, ainsi que des efforts déployés en ce sens, négliger de procéder à un examen stratégique plus approfondi de l'avantage net ou à un examen de la sécurité nationale, dans ce cas particulier, relevait probablement d'un manque de vision. Peut-être qu'aujourd'hui, la sécurité est perçue un peu différemment de ce qu'elle était en 2017. Je n'en suis pas sûr, mais avec le recul, c'est toujours plus clair. Il faut donc aller plus en profondeur. L'ambiguïté est en partie dissipée, et le ministre a un peu plus de poids autour de la table pour prendre sa décision finale.

    Je ne reviendrai pas sur la rigueur des différents ministres. Je l'ai fait la dernière fois et j'ai récolté quelques sourires. Quel que soit le gouvernement, tous les ministres ne sont pas égaux. M. Masse a appelé cela la disposition Maxime Bernier, et j'ai tendance à être d'accord avec lui. Au moins, il n'a pas laissé traîner de documents... Il a peut-être laissé traîner des documents à ce sujet également, mais je vais m'en tenir là pour l'instant. C'est simplement une démarche basée sur une double protection, comme quelqu'un l'a dit il y a quelques réunions.

    Merci.

     Merci, monsieur Perkins.

    Vous avez maintenant la parole, monsieur Gaheer.

    Merci, monsieur le président, et merci à mon collègue pour son amendement.

    Je suppose que la crainte vient du fait qu'il pourrait y avoir des cas où l'imposition de conditions provisoires ne réduirait pas réellement le risque. Au contraire, le risque pourrait augmenter, par exemple, avec la divulgation de l'emplacement d'une infrastructure sensible.

    J'aimerais proposer un sous-amendement, et j'ai l'impression qu'il a déjà été communiqué. Je propose que l’amendement CPC‑10, qui propose de modifier le projet de loi C‑34, à l'article 15, alinéa c), sois modifié par adjonction, après les mots « l'examen », de ce qui suit:

    Nous sommes saisis d'un sous-amendement. Je crois qu'il a été transmis. Je veillerai à ce qu'il soit envoyé de nouveau, mais pour la gouverne de tout le monde, nous parlons essentiellement de l'alinéa c).

    Si je vous ai bien compris, monsieur Gaheer, après « l'examen », il y aurait une virgule et « pour autant que l’imposition de conditions provisoires n’entraîne pas de nouveaux risques importants d’atteinte à la sécurité nationale ». Je crois que les membres du Comité ont reçu et vont de nouveau recevoir le libellé exact du sous-amendement à l'amendement CPC‑10 que M. Gaheer propose.

    Nous pouvons ouvrir le débat sur le sous-amendement, s'il y a des questions ou des commentaires. Nous allons attendre un instant.

    Je crois comprendre que tout le monde l'a reçu. Est‑ce qu'il y a des questions ou des commentaires?

    Allez‑y, monsieur Perkins.

    J'essaie de le lire et de comparer mes notes. Est‑ce que cela se substitue au changement que j'ai proposé, ou est‑ce...? J'essaie de comprendre où cela va s'insérer.

    C'est une modification de l'article 15, à l'alinéa c), par adjonction, à la ligne 25, page 8, du texte que j'ai lu.

    Je ne vois pas ce que j'ai...

    Votre amendement se lit comme suit: « qui pourrait survenir pendant l'examen ». Il y aurait une virgule après « l'examen », puis « pour autant que »...

    L'amendement que j'ai reçu est toujours celui qui concerne la corruption, à moins que j'aie mal lu mon courriel.

    Oh, nous y voilà. D'accord, je l'ai.

    Après « l'examen », pour autant que... et le reste, jusqu'au point final.

    Ce n'est qu'un ajout. Est‑ce que les fonctionnaires pourraient nous en dire un peu plus sur le risque que vous essayez de...?

    Il s'agit essentiellement de prescrire l'imposition ou la suppression de conditions provisoires. Il y a des exemples — des cas liés à la sécurité nationale, entre autres — où les conditions provisoires peuvent ne pas être appropriées.

    Prenons l'exemple d'une transaction impliquant l'achat d'une entreprise dont l'emplacement est sensible en raison de sa proximité avec un site sensible. Si la transaction n'a pas encore été conclue, il n'y a pas de conditions provisoires appropriées. La seule chose appropriée dans cet examen serait essentiellement les conditions finales.

    Il y aurait un risque pour la sécurité nationale pendant l'examen, jusqu'à ce que la décision soit rendue, si des conditions provisoires étaient divulguées. Cela garantirait essentiellement la prise en compte du risque pour la sécurité nationale en ce qui concerne les conditions provisoires.

    Merci beaucoup, monsieur Schaan.

    Allez‑y, monsieur Perkins.

    J'essaie simplement de comprendre, parce que la principale chose que nous faisons dans notre amendement, c'est de remplacer la possibilité par l'obligation. Nous ne modifions pas vraiment beaucoup d'autres articles de la loi que modifie le projet de loiC‑34.

    Cela ne me dérange pas. J'essaie simplement de savoir si c'est simplement un ajout, et confirmer que ce n'est pas l'amendement que je propose qui fait problème. Vous apportez simplement un peu plus de clarté.

    Votre amendement prévoit des conditions provisoires. Nous croyons que ce sous-amendement permettrait essentiellement d'équilibrer le mandat relatif aux conditions provisoires, pour autant qu'elles ne causent pas « d'atteinte à la sécurité nationale ».

    Parce que ce serait public...

    M. Mark Schaan: Exactement.

    M. Rick Perkins: Voilà le problème. D'accord.

    S'il n'y a pas d'autres questions ou commentaires sur le sous-amendement proposé par M. Gaheer, je vais le mettre aux voix, à moins qu'il y ait consensus sur le sous-amendement.

    Je regarde dans la salle et tout le monde est d'accord.

     M. Boulerice semble également être favorable au sous-amendement.

    (Le sous-amendement est adopté.)

    Nous revenons maintenant à l'amendement CPC‑10.

    Y a-t-il d'autres commentaires ou questions sur l'amendement CPC‑10?

    Monsieur Vis, vous avez la parole.

     Je voudrais seulement faire un bref commentaire.

    Lorsque M. Perkins a présenté... J'étais vraiment agacé. En parcourant la documentation, je me suis dit: « Je rêve! Il y a un million de choses sur « may » et « shall ».

    J'aimerais préciser aux Canadiens qui écoutent aujourd'hui qu'en anglais, dans la langue législative, le verbe modal « shall » indique souvent une obligation ou une exigence. Lorsque « shall » — dont l'équivalent en langue législative française est souvent l'infinitif ou l'auxiliaire « doit » — est employé dans une loi ou un règlement, cela indique que la mesure ou la condition en question est nécessaire et qu'elle doit être prise ou respectée. La non-conformité aux dispositions de ce type peut entraîner des sanctions ou des conséquences légales. Ce verbe indique que la mesure indiquée est obligatoire et exécutoire.

    Par contre, le verbe modal « may » — « peut » en français — est employé pour conférer un pouvoir discrétionnaire ou pour accorder une permission. Lorsque ce verbe est employé dans une loi ou un règlement, c'est pour accorder à l'autorité ou au décideur la possibilité d'exercer son jugement ou son pouvoir discrétionnaire dans une affaire donnée. Il indique que les mesures sont facultatives, ce qui permet à l'autorité ou à la personne de choisir d'agir ou non.

    Prenons la phrase « The minister may grant an exemption in exceptional circumstances. » Dans ce cas-ci, le ministre a le pouvoir discrétionnaire, et non pas l'obligation, d'accorder une exemption dans des circonstances exceptionnelles.

    Pour revenir au projet de loi C‑34, encore une fois, les Canadiens veulent un texte ayant plus de mordant qui, dans certains cas, exigera du ministre concerné de prendre certaines mesures ou de faire certaines choses pour maintenir la confiance du public en nos institutions, et dans d'autres cas, qui octroiera au ministre un pouvoir discrétionnaire dans l'intérêt national du Canada. Voilà pourquoi nous présentons ce genre d'amendements.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Alors, l'amendement CPC‑10 modifié est-il adopté?

    (L'amendement modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous débattons encore de l'article 15. Y a-t-il d'autres amendements?

    Vous avez la parole, monsieur Perkins.

     Merci, monsieur le président.

    Si je puis me permettre, je vais apporter une légère modification à la version de l'amendement CPC‑11 que je présente. Par souci de clarté, je veux signaler un problème que j'ai décelé dans le nouveau paragraphe 25.3(6.2) proposé. C'est au bas de la page.

    Je suggère que nous présentions la motion sans ce nouveau paragraphe. Si j'ai bien compris, l'amendement pourrait s'avérer irrecevable. Le paragraphe en question impose une nouvelle condition ou une nouvelle exigence au ministre. Cet élément a par ailleurs une importance mineure par rapport à l'objet de l'amendement.

    La principale raison pour laquelle l'amendement a été présenté est l'absence, dans le projet de loi C‑34, de disposition permettant au ministre d'examiner, dans le cadre du processus d'examen des investissements relativement à la sécurité nationale, des acquisitions ou des fusions qui ont été faites dans le passé. L'amendement vise à donner au ministre le pouvoir d'examiner, dans le cadre dudit processus d'examen, des acquisitions faites dans le passé par des entreprises d'État non canadiennes. La géopolitique mondiale évolue constamment. Les acquisitions effectuées il y a 10 ans par des États autoritaires comme la Chine ne posaient pas, à l'époque, la même menace à la sécurité nationale que celle qu'elles posent aujourd'hui.

    Plusieurs d'entre nous ont souligné, et quelques-uns des témoins l'ont fait également, que le ministre doit avoir le pouvoir d'examiner les acquisitions et les fusions faites par des entreprises non canadiennes, qui ont approuvées dans le passé en vertu de la Loi sur Investissement Canada. En effet, j'ai eu quelques conversations informelles avec le ministre au sujet de certaines de ces acquisitions faites dans le passé. Même si le ministre a ordonné l'an dernier à trois sociétés minières de se départir de leurs intérêts au titre d'une politique, j'ai soulevé d'autres cas, comme la mine Tanco, mais le ministre m'a dit qu'il n'y pouvait rien, car il ne pouvait pas remonter assez loin en arrière. Je crois même avoir lu un article qui rapportait les propos du ministre qui répondait à des questions sur une situation récente qui impliquait l'examen d'une acquisition.

    Nous présentons cet amendement, car peu importe si la décision a été prise par le ministre actuel ou les ministres du jour, nous devrions pouvoir revenir en arrière lorsque la situation géopolitique change, comme c'est le cas pour la Chine. Les gouvernements de toute allégeance qui se sont succédé ont appliqué une politique à la Bill Clinton en pensant qu'en élargissant nos engagements commerciaux et économiques avec l'OMC, nous allions aider la Chine à devenir un pays plus ouvert... un pays pas nécessairement démocratique, mais plus respectueux des droits de la personne.

    Je pense que cette politique a fonctionné pendant un certain temps, mais le régime a changé, ce qui a entraîné, selon moi, un recul considérable. Les motivations du régime sur le plan international sont différentes que ce que nous avions espéré au cours des 20 dernières années. En fait, nous sommes plongés dans une sorte de guerre froide commerciale avec la Chine. Ce pays mène une stratégie agressive d'acquisition de droits miniers partout dans le monde ainsi qu'une stratégie d'acquisition d'entreprises à certains niveaux au Canada. Ils se sont déjà approprié certains de nos actifs stratégiques que nous ne pouvons plus récupérer aujourd'hui.

    Monsieur le président, je demande instamment aux députés de conférer en vertu de la loi le pouvoir au ministre et la possibilité pour le gouvernement de revoir des décisions prises dans le passé, comme cela est prévu dans les lois de nombreux pays. Je pense que le Royaume-Uni et, certainement, les États-Unis ont donné à leur ministre le pouvoir de remonter plus loin en arrière que le ministre au Canada.

    Monsieur Perkins, avant toute chose, si je comprends bien, vous présentez un sous-amendement à votre amendement.

    Cela s'appelle un sous-amendement?

    Il me semble que oui. Ou peut-être...

    Non. Ce n'est pas un sous-amendement à votre amendement. Par souci de clarté, je rappelle que votre amendement est le CPC‑11, que tous les membres du Comité ont reçu. Vous proposez de supprimer le nouveau paragraphe 25.3(6.2) de l'amendement CPC‑11.

    C'est exact. J'ai pris cette décision après en avoir discuté avec les greffiers.

    Le président: Oui. Vous avez discuté avec les greffiers législatifs.

    M. Rick Perkins: Selon eux, c'est principalement cette disposition qui rendrait mon amendement irrecevable.

    Oui. En effet, sans le nouveau paragraphe 6.2, l'amendement CPC‑11 est recevable.

    Le débat porte sur l'amendement tel qu'il a été proposé, et non pas sur l'amendement qui apparaît dans la documentation que vous avez reçue.

    Sur ce, nous débattons de l'amendement CPC‑11.

    Monsieur Williams, vous avez la parole.

     Merci.

    Je dirais à mon collègue que les termes que nous avons employés et que nous avons entendus lors des témoignages étaient, en parlant des transactions, « annulation » ou « désinvestissement ».

    J'aimerais savoir ce qu'en pensent les fonctionnaires. Je sais que ces termes sont utilisés par le comité des investissements étrangers des États-Unis, ou CFIUS. Ils sont employés dans la National Security and Investment Act du Royaume-Uni et dans la Foreign Acquisitions and Takeovers Act de l'Australie. Ces pays ont adopté des lois sur l'annulation de transactions qui ont été conclues.

    J'aimerais savoir ce que les fonctionnaires pensent de cet amendement.

    Selon notre analyse, la proposition entraînerait l'élimination du pouvoir discrétionnaire du ministère, prévu au paragraphe 25.3(1), de déterminer si le seuil pour ordonner un examen prolongé de certains investissements est atteint. De plus, le paragraphe 25.3(6) permet au ministre de recommander le blocage ou le désinvestissement de toute transaction effectuée dans le passé par une entreprise d'État si cette transaction est déjà sujette à un examen de l'avantage net sous le régime de la Loi sur Investissement Canada.

    En gros, la notion de prise de contrôle ultérieure a fait l'objet de discussions. Or, cet élément est déjà sujet à l'examen relatif à la sécurité nationale. L'amendement amènerait donc le ministre à invoquer systématiquement l'article 25.3 de la loi et à prendre un décret dans les cas qui l'exigent.

     Selon vous, cela faciliterait-il l'annulation de transactions? Êtes-vous en train de dire que la loi actuelle renferme déjà des dispositions sur l'annulation de transactions?

    Chaque transaction fait l'objet d'un examen pour des raisons de sécurité nationale. Elle peut donc être bloquée, ou annulée si c'est une nouvelle transaction, c'est-à-dire la première occurrence d'une transaction donnée. Ce pouvoir existe déjà.

    L'amendement obligerait la prise d'un décret en vertu de l'article 25.3.

    Essentiellement, la loi permet déjà l'annulation de transactions. Si le ministre détermine qu'un État qui a fait un investissement est désormais considéré comme une menace aux investissements étrangers directs du Canada, le ministre peut déjà ordonner à la Division de l'examen des investissements de lancer un nouvel examen d'une transaction effectuée il y a une décennie. Est-ce exact?

    Non. Les transactions qui n'ont pas d'abord fait l'objet d'une audience sous le régime de la Loi sur Investissement Canada peuvent être sujettes à un examen relatif à la sécurité nationale. Les investissements qui ont déjà été examinés sous le régime de la Loi sur Investissement Canada ne peuvent pas l'être une deuxième fois, car la décision initiale au titre de la Loi sur Investissement Canada a une valeur déterminante.

    Selon vous, l'amendement permettrait-il ce deuxième examen?

    Selon le libellé actuel, la réponse est non.

    D'accord. Pourriez-vous alors nous dire ce que vous pensez des répercussions de l'amendement et nous faire part de ce que vous souhaiteriez voir? Si je comprends bien, les lois du Royaume-Uni, des États-Unis et de l'Australie renferment ce type de disposition. Le CFIUS, par exemple, a le pouvoir d'examiner et, s'il y a lieu, d'annuler des transactions qui ont déjà été conclues si des risques pour la sécurité nationale sont relevés.

    M. Mark Schaan: Il s'agit de la première instance.

    M. Ryan Williams: Ils peuvent lancer un examen d'une transaction conclue s'ils déterminent que la transaction constitue une menace à la sécurité nationale.

    La National Security and Investment Act du Royaume-Uni — promulguée en 2021 — octroie le pouvoir d'annuler des transactions conclues. Cela revient au même. Est-ce que je me trompe?

    La distinction importante à établir est celle entre la première instance et... Je pense que nous mélangeons peut-être deux concepts. D'une part, il y a la possibilité d'annuler une transaction avant l'examen relatif à la sécurité nationale ou l'examen des investissements étrangers directs. D'autre part, il y a la capacité octroyée par la Loi sur Investissement Canada, par le CFIUS et par la loi britannique.

    Ce que le CFIUS, le Royaume-Uni et le Canada ne permettent pas est une deuxième audition sous le régime de la Loi sur Investissement Canada pour en arriver à une deuxième décision. Par contre, les transactions ultérieures, les nouvelles transactions et les transactions qui annulent des transactions antérieures sont toutes admissibles à un examen prolongé relatif à la sécurité nationale.

    Ce qui n'est pas possible, c'est de revenir sur une décision prise au titre de la Loi sur Investissement Canada si la demande a été entendue en première instance. C'est aussi le cas au CFIUS et dans les lois du Royaume-Uni.

    Je pense que ces pays prévoient des conditions, des processus et des mesures de protection. Est-ce exact?

     C'est le cas au Canada également. Dans notre régime, comme je l'ai souligné, si une transaction est conclue, mais qu'elle fait l'objet d'une audience en première instance, la Loi sur Investissement Canada permet d'annuler cette transaction. En revanche, nous ne pouvons pas prendre une décision à l'égard d'un investissement après l'avoir examiné sous le régime de la Loi sur Investissement Canada, puis revenir sur cet investissement ultérieurement et prendre une seconde décision.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    La parole est à vous, monsieur Perkins.

    Je voudrais soulever un fait intéressant.

     Les députés se souviennent peut-être du rapport présenté par le Comité en mars 2021 pendant la 43^e législature. Le rapport était intitulé Loi sur Investissement Canada: réagir à la pandémie de COVID‑19 et faciliter la relance au Canada.

    Je pense que le rapport avait suscité l'unanimité, mais je ne siégeais pas au Comité à l'époque. Je vous cite un passage de la page 43:

    Un examen plus poussé s'est soldé par la recommandation 8 que voici:

    L'amendement vise à inscrire dans la loi une partie de cette recommandation formulée par le Comité. J'implore tous les députés — je l'espère — à... Certains membres du Comité qui sont présents aujourd'hui ont peut-être contribué à la production du rapport. Je sais que M. Masse y a participé, mais il est absent.

    L'intention derrière la motion était d'essayer de mettre en œuvre cette partie du rapport.

    Merci, monsieur Perkins.

    Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement CPC‑11?

     Madame la greffière, veuillez procéder au vote par appel nominal sur l'amendement CPC‑11, s'il vous plaît.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)

    Avant de passer à d'autres amendements à l'article 15,

Je signale aux députés que le greffier vient de me dire que nous avons 15 minutes de plus. Comme nous avons commencé la réunion avec un peu de retard et que les choses progressent assez lentement, si j'ose dire, je propose que nous profitions de ces 15 minutes supplémentaires.

    Y a-t-il d'autres amendements à l'article 15?

    Monsieur Boulerice, vous avez la parole.

    Je suis heureux de proposer l'amendement NDP‑4 à l'article 15. C'est un amendement qui a été déposé par mon collègue de Windsor‑Ouest.

    Je laisse le Comité en discuter.

    Merci beaucoup, monsieur Boulerice.

    Avant qu'on puisse en débattre, j'ai le regret de vous informer de ma décision.

    Le projet de loi C‑34 modifie la Loi sur Investissement Canada en autorisant notamment le ministre de l'Industrie à imposer des conditions provisoires à l'égard des investissements pour prévenir les atteintes à la sécurité nationale qui pourraient survenir pendant l'examen, à prendre un arrêté prolongeant l'examen au titre de la partie IV.1, et en permettant que des engagements écrits soient soumis au ministre de l'Industrie afin de faire face aux risques d'atteinte à la sécurité nationale et prévoir qu'il peut, avec l'accord du ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, mettre fin à l'examen en raison des engagements qui ont été pris.

    Or l'amendement NDP‑4 vise à ajouter une nouvelle obligation au gouverneur en conseil, celle de fournir les raisons pour lesquelles un décret n'a pas été pris, ce qui constitue une nouvelle disposition non prévue dans le projet de loi tel qu'adopté par la Chambre des communes à la deuxième lecture. Dans l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition, à la page 770, il est écrit:

    La présidence est d'avis que, pour les raisons mentionnées précédemment, l'amendement dépasse la portée du projet de loi. Par conséquent, monsieur Boulerice, je déclare cet amendement irrecevable.

    Comme vous le savez, cette décision ne peut être débattue, mais elle peut être renversée si un membre du Comité demande un vote sur le sujet.

    Monsieur Perkins, vous avez la parole.

    J'aime bien l'amendement NDP‑4. Par conséquent, même si je déteste faire cela, je demande le vote pour contester la présidence.

    (La décision de la présidence est maintenue par 6 voix contre 5.)

     La décision de la présidence est donc maintenue. En conséquence, l'amendement NDP‑4 est rejeté parce qu'il est irrecevable.

    Y a-t-il d'autres amendements à l'article 15?

    Monsieur Boulerice, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Il y a l'amendement NDP‑5, que vous avez en main. Je voudrais que nous passions au débat et que nous votions ensuite sur cet amendement.

    Y a-t-il des questions ou des commentaires sur l'amendement NDP‑5?

    Nous vous écoutons, monsieur Perkins.

    Puis-je demander aux fonctionnaires de nous dire quelles seraient les répercussions de cet amendement?

    Monsieur le président, la proposition ajouterait de nouveaux facteurs liés aux renseignements personnels et au droit d'utiliser la propriété intellectuelle, dont le ministre doit tenir compte en prenant la décision de procéder ou non à un examen au titre de l'article 25.3. J'invite les députés à consulter les Lignes directrices sur l'examen relatif à la sécurité nationale des investissements, qui indiquent clairement que les facteurs pris en compte dans le cadre des examens relatifs à la sécurité nationale comptent le transfert de technologies ou de savoir-faire et l'accès à des données personnelles de nature délicate.

    Les lignes directrices actuelles sur les technologies sensibles et la propriété intellectuelle vont au-delà de l'amendement. Elles ne se limitent pas à la question de savoir si le développement des technologies est financé par le gouvernement ou non. Elles sont prises en compte dans les examens relatifs à la sécurité nationale.

    Je percevais l'amendement comme un ajout. Je ne pensais pas qu'il réduisait la portée du projet de loi.

     Êtes-vous en train de me dire que l'amendement restreint la portée du projet de loi? À mes yeux, cet amendement apporterait un peu plus de certitude, car il indique qu'en plus des pouvoirs octroyés au ministre, un accent particulier serait mis sur la protection des renseignements personnels et la propriété intellectuelle.

    Nous revenons à la discussion de la semaine dernière sur la question de savoir si les amendements renforcent la certitude ou rétrécissent la portée.

    Si l'intention d'apporter plus de certitude était clairement énoncée, l'amendement n'enlèverait rien à ce qui est déjà établi... notamment ce qui est exigé ou permis. En explicitant uniquement ces deux facteurs, on attire l'attention sur eux et on donne peut-être l'impression que seuls ceux-là sont établis de manière intentionnelle.

    Comme cela a été mentionné, les lignes directrices sur l'examen relatif à la sécurité nationale vont au-delà de ces deux facteurs. Il faut donc se poser la question si le fait de les énoncer explicitement attire indûment l'attention sur eux.

    Si je propose un amendement qui précise « il est entendu que », ces termes sont-ils nécessaires? J'imagine que ce serait un sous-amendement.

    Lors de la discussion précédente sur l'expression « il est entendu que », c'était parce qu'il y avait une liste détaillée. C'est aux fins de la sécurité nationale, qui est évidemment définie au sens large, et nous avons des lignes directrices qui sont déjà formulées.

    L'expression « il est entendu que » peut en fait... Il faudrait examiner le libellé précis pour savoir s'il apporte une plus grande certitude ou s'il limite les considérations de sécurité nationale.

    Je ne suis pas avocat, alors c'est la raison pour laquelle nous suggérons l'expression « il est entendu que », au lieu de...

    Cela dépend malheureusement de la formulation, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Schaan.

    S'il n'y a pas d'autres commentaires sur l'amendement NDP‑5, je vais le mettre aux voix.

    Puis‑je proposer un sous-amendement qui ajoute simplement...

     Je viens de demander la mise aux voix sur l'amendement NDP‑5, monsieur Perkins. S'il y a consentement unanime pour revenir en arrière et vous permettre de proposer un sous-amendement, je suis prêt à l'entendre.

    Nous ne l'avons pas adopté. Je l'ai seulement mis aux voix.

    Je vais vous laisser rapidement proposer votre sous-amendement, monsieur Perkins.

    Je ne l'ai pas par écrit. L'article commence par « pour décider s'il », et je veux ajouter « il est entendu que » avant.

    Est‑ce que tout le monde a entendu le sous-amendement proposé par M. Perkins?

    Les greffiers législatifs demandent si vous pouvez le répéter, monsieur Perkins.

    À l'amendement NDP‑5, la disposition (1.01) commencerait par « Il est entendu que », puis se poursuivrait dans sa forme actuelle.

    Tout le monde a entendu le sous-amendement proposé par M. Perkins.

    Monsieur Vis, allez‑y.

    Je vais parler du sous-amendement.

    J'aurais aimé que M. Masse soit ici aujourd'hui. C'est un amendement très important, quand on pense que des entreprises comme TikTok, par exemple, viennent au Canada et utilisent les renseignements des Canadiens. J'aurais aimé qu'il soit présent pour en parler, bien honnêtement, parce qu'il connaît bien le sujet, et nous aurions été mieux informés. Ce n'est pas le cas aujourd'hui.

    Comme nous allons en débattre à l'automne et examiner la question de très près... Les Canadiens sont très soucieux de protéger leur propriété personnelle. Ce sous-amendement et l'amendement subséquent contribueront grandement à garantir que les entreprises étrangères protègent les droits et les privilèges des Canadiens et n'utilisent pas leurs renseignements de façon négative.

    Je suis inquiet, plus particulièrement dans le domaine des médias sociaux et des entreprises qui exercent leurs activités au Canada, que nous n'ayons pas déjà plus de dispositions en place pour garantir que nous disposons des renseignements dont nous avons besoin.

    Voilà qui conclut mes remarques.

    Merci, monsieur Vis.

    S'il n'y a pas d'autres commentaires, je vais mettre aux voix le sous-amendement de M. Perkins.

    Madame la greffière, veuillez procéder au vote.

    (Le sous-amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)

    Nous revenons donc à l'amendement NDP‑5.

    Monsieur Perkins, vous avez la parole.

    J'ai perdu ma place. Ne vous en inquiétez pas.

    Nous commençons le vote par appel nominal sur l'amendement NDP‑5. Je crois que nous avions terminé le début.

    L'amendement NDP‑5 est-il adopté?

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)

     Cela nous amène à voter sur l'article 15.

    Le président: Avez-vous un amendement pour l'article 15, monsieur Perkins?

    Oui, et la greffière en a des copies. Elle pourrait peut-être les faire circuler.

    Quand je passais en revue les amendements que nous avons soumis la semaine dernière, je me suis inquiété d'un sujet que nous n'avions pas abordé. Je pense que nous avons eu une discussion. M. Balsillie et quelques autres témoins en ont discuté.

    C'est le domaine des actifs incorporels. Je propose — et l'amendement est en train d'être distribué — que le projet de loi C‑34, à l'article 15, soit modifié par adjonction, après la ligne 18, page 8, de ce qui suit: « Pour décider s'il prend l'arrêté visé au paragraphe (1), le ministre tient compte de la possibilité que l'investisseur non canadien, à la suite de l'investissement, ait accès à des renseignements personnels concernant des Canadiens ou ait le droit d'utiliser une propriété intellectuelle dont la création a été financée, en tout ou en partie, par le gouvernement du Canada. »

    Je suis désolé. Je lis le mauvais amendement, n'est‑ce pas? Je m'excuse. C'est le mauvais.

    Par souci de clarté, monsieur Perkins, s'agit‑il de l'amendement avec le numéro de référence 12524557? Je pense que c'est lui.

    Oui, j'ai lu le mauvais. Je suis désolé.

    Est‑ce le 751?

    Je crois que vous lisiez le bon. C'est le numéro 12524557.

    Dans sa forme actuelle, l'objectif premier consiste à donner suite à la recommandation 6 du rapport auquel j'ai fait référence précédemment, qui stipule ce qui suit:

    Cela découle du témoignage et du rapport du Comité à ce sujet qui faisait état que le ministre devrait avoir plus de pouvoir pour traiter les ventes d'actifs incorporels.

    Je vous remercie, monsieur Perkins.

    Pour que nous soyons sûrs et que ce soit clair, l'amendement est celui dont le numéro de référence est 12524557.

    Y a‑t‑il des observations ou des questions?

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: L'article 15 modifié est‑il adopté?

    (L'article 15 modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    (Article 16)

    Le président: Y a‑t‑il des amendements proposés à l'article 16?

    On vous écoute, monsieur Perkins.

    Je ne leur ai pas donné celui‑là. Je suis désolé. C'est l'amendement 12525376 proposé à l'article 16, que le projet de loi C‑34, à l'article 16, soit modifié par adjonction, après la ligne 27, page 10, de ce qui suit:

    Encore une fois, cela provient du même rapport du Comité de l'industrie de la dernière législature. Il demandait au gouvernement d'examiner toute propriété intellectuelle liée à une acquisition qui est vendue pour dire que, si cela a été fait et que cela va à une entité étrangère, l'argent du contribuable qui a pu être investi dans cette acquisition par l'entremise d'une subvention en conseil ou de l'un des autres mécanismes... Si cette propriété intellectuelle quitte le pays, elle doit être remboursée.

    Je sais que les fonctionnaires viennent de le recevoir. Ils peuvent y jeter un coup d'œil. Je ne sais pas s'ils...

    Quoi qu'il en soit, monsieur Perkins, le temps est écoulé. Nous garderons à l'esprit que, lorsque nous reprendrons l'étude, nous serons à l'article 16 et nous débattrons de votre amendement.

    Chers collègues, par souci de transparence, étant donné que nous avons perdu un peu de temps aujourd'hui et que nous avançons très lentement, je demanderai des ressources supplémentaires pour après la réunion de mercredi et je verrai ce qu'il en est. À la réunion de mercredi, si nous progressons ou non, nous disposerons d'un peu plus de temps pour travailler sur ce projet de loi important pour les Canadiens. Je suis certain que vous serez tous d'accord pour dire que c'est une priorité.

     Je remercie nos amis du Comité, qui seront de nouveau avec nous mercredi prochain. Nous espérons que ce sera la fin de ce travail.

    Je remercie donc les greffiers législatifs, la greffière, le personnel de soutien et, bien sûr, les interprètes.

    La séance est levée.