PROC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 28 mai 2024
[Enregistrement électronique]
[Français]
Bonjour, tout le monde.
Comme toujours, ça me fait plaisir d'être ici.
[Traduction]
La séance est ouverte.
Bienvenue à la réunion no 115 du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Chers collègues, j'aimerais rapidement vous rappeler les nouveaux protocoles qui ont été mis en place concernant nos dispositifs audio. Je pense l'avoir dit assez souvent maintenant pour que vous sachiez que vous devez placer votre oreillette sur l'autocollant quand vous ne l'utilisez pas, dans le souci de la santé et de la sécurité de nos interprètes, qui font un travail important.
Chers collègues, avant de présenter le sujet à l'étude aujourd'hui, j'ai deux ou trois questions d'ordre administratif dont je veux vous faire part. Aujourd'hui, nous devrions entendre la sonnerie vers 10 h 45. Le Comité devra décider, à ce moment‑là, ce qu'il souhaite faire. Selon l'horaire prévu, nous devrions siéger pendant trois heures ce matin et en début d'après-midi. Comme nous l'avons fait précédemment, je vais suspendre la séance une fois ou deux, pour que nous puissions prendre une pause de santé et pour que les témoins, le personnel et n'importe qui d'autre puissent se dégourdir les jambes.
Mesdames et messieurs, nous sommes ici aujourd'hui pour entamer notre étude sur l'examen de la Politique de prévention de la violence et du harcèlement en milieu de travail à l'intention des députés.
Je reconnais plusieurs visages parmi les témoins d'aujourd'hui. J'aimerais souhaiter la bienvenue à M. Eric Janse, greffier de la Chambre des communes; à M. Michel Bédard, légiste et conseiller parlementaire; et à Mme Carolyn Evangelidis, dirigeante principale des ressources humaines. Nous accueillons aussi M. Patrick McDonell, sergent d'armes et dirigeant de la sécurité institutionnelle; ainsi que M. Jeffrey LeBlanc, sous-greffier, Procédure.
Les témoins auront collectivement un maximum de 10 minutes pour présenter leur déclaration préliminaire. Ensuite, les membres du Comité auront des questions à poser.
Avant de commencer, je crois savoir que Mme Romanado voulait brièvement parler de quelque chose.
Si c'est toujours le cas, madame Romanado, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Je voulais simplement mettre quelque chose au clair. Je sais que les députés ont reçu une note d'information — merci beaucoup — des analystes précisant que l'étude que nous entamons aujourd'hui concerne la politique sur le harcèlement et non pas sur le harcèlement sexuel. Je voulais seulement énoncer très clairement la portée de l'étude.
Merci.
Est‑ce que les analystes veulent répondre, ou sommes-nous d'accord?
Chers collègues, sommes-nous tous d'accord?
Des députés: D'accord.
Le président: Excellent.
Sur ce, monsieur Janse, vous avez la parole. Vos 10 minutes pour présenter votre déclaration préliminaire commencent.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie le Comité de nous avoir invités à témoigner.
Si je comprends bien, vous souhaitez connaître les régimes actuellement en place pour prévenir et encadrer les situations de harcèlement et de violence dans les milieux de travail, afin d'y apporter des améliorations. Ces milieux de travail sont ceux où les députés, leurs employés, l'Administration de la Chambre des communes, les membres du public ainsi que les membres d'autres institutions parlementaires se côtoient.
[Traduction]
Dans le cadre de cette étude, le Comité veut s'assurer que les députés, leurs employés et le personnel de l'Administration de la Chambre, ainsi que les membres du public qui participent aux activités quotidiennes de l'institution, sont protégés contre la violence et le harcèlement. C'est certainement là un objectif que nous partageons en tant que cadres supérieurs de la Chambre, et nous espérons que notre témoignage d'aujourd'hui saura éclairer l'important travail du Comité.
Nous passerons d'abord en revue les politiques en matière de harcèlement et de violence actuellement en place pour les employés de l'Administration de la Chambre et des députés, ainsi que les lois et règlements qui les régissent. Nous ferons également le survol du Code de conduite pour les députés de la Chambre des communes: Harcèlement sexuel. Nous décrirons les rôles que le Bureau de régie interne et le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre ont joués dans leur élaboration. Par la suite, nous présenterons la Politique sur la prévention du harcèlement et de la violence des députés dans sa forme actuelle, ainsi que le Code de conduite pour les députés de la Chambre des communes: Harcèlement sexuel.
Nous informerons ensuite le Comité des derniers développements et nous serons disposés à répondre à ses questions.
J'invite maintenant le légiste à faire le survol des instruments juridiques.
[Français]
Il existe plusieurs politiques et codes visant à prévenir et à traiter les cas de harcèlement et de violence en milieu de travail à la Chambre des communes. La motion adoptée par le Comité pour cette étude en mentionne une, à savoir la Politique sur la prévention du harcèlement et de la violence en milieu de travail à l'intention des députés de la Chambre des communes, qui a été adoptée par le Bureau de régie interne, ou BRI.
Une politique semblable en matière de harcèlement a été adoptée par le greffier de la Chambre des communes pour les employés de l'Administration, et les partenaires parlementaires sont également tenus par la loi d'adopter de telles politiques. En outre, comme les membres du Comité le savent, il y a aussi le Code de conduite pour les députés de la Chambre des communes: harcèlement sexuel entre députés, qui relève de la compétence du Comité, conformément au Règlement de la Chambre des communes.
Comme je l'ai mentionné, la Politique sur la prévention du harcèlement et de la violence en milieu de travail à l'intention des députés de la Chambre des communes a été adoptée par le BRI en vertu de son autorité générale sur les questions administratives concernant la Chambre et les députés. La Politique fait également partie des conditions d'emploi et soutient les députés dans leur rôle d'employeur de leur personnel.
Au début de 2021, la politique s'appliquant aux députés et à leur personnel a été remplacée par une nouvelle politique, celle qui est en place présentement, suivant l'adoption par le gouverneur en conseil du nouveau Règlement sur la prévention du harcèlement et de la violence dans le lieu de travail. Ce dernier faisait suite à la réforme du Code canadien du travail et visait à traiter le harcèlement comme question de santé et de sécurité et à appliquer ces dispositions aux employeurs parlementaires, y compris les députés. La Politique a été récemment revue par le BRI, mais aucune modification substantielle n'y a été apportée.
[Traduction]
Quant au Code de conduite pour les députés de la Chambre des communes: Harcèlement sexuel entre députés, il résulte d'une étude entreprise par le Comité suivant un ordre de renvoi de la Chambre, qui lui donnait instruction d'examiner les politiques pouvant être mises en œuvre afin de traiter les plaintes pour harcèlement entre députés et de formuler des recommandations pour la prévention et le traitement du harcèlement au travail. Comme son titre l'indique, le code de conduite recommandé et adopté par la Chambre se limite au harcèlement sexuel.
En 2018, suivant l'examen du Code de conduite: Harcèlement sexuel, il avait été question pour le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre d'entreprendre une étude sur le harcèlement non sexuel, mais il n'a pas pu le faire avant la dissolution de la 42e législature. Le Code de conduite: Harcèlement sexuel constitue une expression du privilège parlementaire de la Chambre des communes de discipliner ses députés, privilège dans lequel il est ancré, à l'instar du Code régissant les conflits d'intérêts des députés. Les deux sont annexés au Règlement de la Chambre des communes.
Pour en revenir à la Politique sur la prévention du harcèlement et de la violence en milieu de travail des députés de la Chambre des communes, elle ne relève pas, comme je l'ai dit, du mandat de ce comité. Ce n'est pas la première fois que le Bureau de régie interne ou BRI et le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre s'intéressent à la même question.
Par exemple, au cours de la 42e législature, le BRI s'est penché sur la question du congé de maternité et du congé parental. Toutefois, comme cette question ne relevait pas de sa compétence, le BRI a renvoyé la question au Comité, qui l'a examinée et a fait des recommandations à la Chambre, lesquelles ont ensuite été adoptées sous la forme des Règlements concernant les absences des députés dues à une grossesse ou à la nécessité de prendre soin d'un nouveau‑né ou d'un enfant nouvellement adopté.
Suivant cet exemple, si le Comité estime que des changements doivent être apportés à la politique, il pourrait écrire au BRI pour lui suggérer les modifications souhaitées. Je fais remarquer que le sous-alinéa 108(3)a)(i) du Règlement prévoit une telle collaboration: en effet, dans le cadre de son mandat, le Comité peut examiner les questions liées à l'administration de la Chambre et en faire rapport au Président et au BRI.
En conclusion, la proposition de mesures visant à prévenir et à résoudre le harcèlement peut, selon les circonstances, relever de la compétence du BRI ou de celle de la Chambre, agissant sur recommandation du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. La prévention du harcèlement en tant que question de santé et de sécurité en milieu de travail relèverait généralement de la compétence du BRI, car il s'agit d'une question liée à l'emploi. En revanche, la réglementation de la conduite entre députés relèverait de la compétence du Comité et de la Chambre.
J'inviterais maintenant notre DPRH à mettre davantage en contexte le contenu de ces politiques et du code.
Comme l'a indiqué le greffier, je commencerai par donner au Comité un aperçu de la création et du développement de la politique sur le harcèlement et la violence, de sa forme actuelle et de ce qui la distingue du Code de conduite pour les députés de la Chambre des communes: Harcèlement sexuel entre députés.
[Français]
La Politique sur la prévention du harcèlement et de la violence en milieu de travail à l'intention des députés de la Chambre des communes a été approuvée par le Bureau de régie interne, ou BRI, le 28 janvier 2021 en remplacement de celle approuvée par la Chambre des communes le 9 décembre 2014. La nouvelle politique vise à aider les députés à respecter, en tant qu'employeurs, les nouvelles exigences législatives du Code canadien du travail entrées en vigueur le 1er janvier 2021, et à favoriser un environnement de travail sain, respectueux et exempt de harcèlement et de violence. Récemment, la Politique a été mise à jour et approuvée par le BRI le 15 février 2024.
Je vous signale à titre d'information que, conformément aux exigences de la Politique, je présenterai au BRI ce 30 mai le rapport annuel sur la Politique sur la prévention du harcèlement et de la violence en milieu de travail à l'intention des députés de la Chambre des communes pour l'année financière 2023‑2024.
[Traduction]
La politique sur la prévention du harcèlement et de la violence régit les comportements des députés en tant qu'employeurs. Cependant, elle ne couvre pas les interactions entre les députés. Comme l'a mentionné le légiste, le 27 novembre 2014, la Chambre a adopté une motion enjoignant au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre d'examiner les politiques possibles afin de répondre aux plaintes de harcèlement entre députés.
Un sous-comité du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre a alors été créé et chargé: a) d'examiner les politiques possibles pour répondre aux plaintes de harcèlement entre députés de la Chambre des communes; b) de proposer un code de conduite pour prévenir et traiter le harcèlement au travail, lequel comprendrait une définition claire du harcèlement; c) de formuler des recommandations sur une démarche équitable, impartiale et confidentielle, laquelle comprendrait des options quant au rôle d'une tierce partie indépendante, pour la résolution des plaintes présentées au titre du code; et d) de formuler des recommandations en ce qui concerne des initiatives de formation et de sensibilisation pour veiller à ce que le code soit respecté.
Le 9 juin 2015, le Code de conduite pour les députés de la Chambre des communes: Harcèlement sexuel a été adopté par la Chambre, à la suite d'une étude et d'un rapport présentés au Comité.
[Français]
En 2018, le code de conduite a été revu. En effet, le 31 mai 2018, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a adopté l'ébauche de rapport intitulée « Code de conduite pour les députés de la Chambre des communes: harcèlement sexuel entre députés ». La version revisée du code a ensuite été présentée et adoptée à la Chambre des communes le 20 juin 2018.
Les améliorations incluent une harmonisation du code de conduite et de la Politique sur la prévention du harcèlement et de la violence en milieu de travail à l'intention des députés de la Chambre des communes de l'époque, l'adoption d'un délai de prescription, ainsi que la mise en place d'un processus d'enquête.
[Traduction]
À l'heure actuelle, le Code permet aux députés de soulever confidentiellement, auprès du dirigeant principal des ressources humaines ou de leur whip, leurs préoccupations concernant le harcèlement sexuel exercé par d'autres députés. Le Code prévoit également une procédure de médiation et d'enquête. À l'issue d'une enquête, un rapport peut être soumis au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre afin qu'il prenne les mesures qui s'imposent, et celui‑ci peut à son tour porter l'affaire à l'attention de la Chambre si l'imposition de mesures disciplinaires à un député est envisagée. Toute modification du Code serait initiée par le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre et devrait ultimement être adoptée par la Chambre. Pour l'instant, aucun régime ne traite du harcèlement de nature non sexuelle entre députés.
Enfin, la Chambre des communes dispose d'une politique de prévention du harcèlement et de la violence qui s'applique à l'Administration de la Chambre des communes. La Politique sur la prévention et le règlement des problèmes de harcèlement en milieu de travail a d'abord été approuvée par le greffier de la Chambre des communes sur les conseils du Groupe de gestion du greffier le 1er avril 2015.
À la suite des modifications législatives apportées à la partie II du Code canadien du travail, le greffier de la Chambre des communes a approuvé la politique actuelle le 24 mars 2021, toujours sur les conseils du Groupe de gestion du greffier. L'examen législatif obligatoire de la politique est en cours, et les résultats seront présentés...
Madame Evangelidis, je suis désolé de vous interrompre, mais vous avez dépassé votre temps d'une minute. Pouvez-vous conclure, s'il vous plaît?
Merci.
Oui.
J'aimerais conclure notre déclaration en soulignant que l'Administration de la Chambre est déterminée à favoriser un milieu de travail sûr, sain et positif pour tous.
Nous sommes heureux de répondre à toutes les questions du Comité.
Merci.
Merci beaucoup.
Chers collègues, nous allons commencer le premier tour. Comme vous le savez, chaque parti a six minutes.
Monsieur Calkins, je crois que vous ouvrez le bal. Vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Merci aux témoins de toujours répondre présents quand le Comité a besoin de leur témoignage.
Je vais vous laisser décider qui est la personne la mieux placée pour répondre à ma question, après vous l'avoir posée, dépendamment de sa teneur.
Je veux m'assurer de bien comprendre quelle compétence est en jeu ici.
De qui relève la Politique de prévention du harcèlement et de la violence au travail des députés de la Chambre des communes?
La politique relève principalement des députés en tant qu'employeurs, et elle s'applique surtout aux employés des députés.
Qui donc aurait compétence pour prendre des décisions sur les interactions entre les députés? Qui a cette compétence?
La Chambre a incontestablement compétence pour régir la conduite entre députés et mettre en place un régime, comme il l'a fait pour le harcèlement sexuel. Dans ce genre d'affaires, la Chambre prend souvent des mesures à la suite d'une recommandation de votre comité. D'ailleurs, le premier ordre de renvoi à votre comité, en 2014, prévoyait que l'étude et la version finale du code couvriraient toutes les formes de harcèlement, même si, au bout du compte, le rapport a seulement porté sur le harcèlement sexuel.
Si le Bureau de régie interne — le BRI — mettait en place un régime censé s'appliquer à la conduite entre députés, cela pourrait fonctionner jusqu'à un certain point, mais il demeure que l'autorité du BRI est limitée. Par exemple, la Chambre devrait confirmer toute mesure disciplinaire, par exemple une suspension, ou n'importe quelle autre sanction qui nécessiterait une décision de la Chambre.
Il ne fait cependant aucun doute que votre comité a le pouvoir de formuler des recommandations en lien avec le harcèlement entre députés.
Cela pose un certain défi, parce que la Chambre des communes est évidemment fondée sur l'affrontement. Y a‑t‑il quelqu'un parmi vous qui pourrait expliquer au Comité la différence entre la définition de « affrontement » et la définition de « harcèlement »? La Chambre est ainsi faite, même si cela peut effectivement mettre les députés mal à l'aise. Nos électeurs doivent nous faire sortir de notre zone de confort. Nous devons être mal à l'aise, nous ne devrions pas nous sentir à l'aise dans notre travail. C'est la nature même de notre démocratie.
Sans dépasser la limite du malaise lié à la nature de notre travail et aux affrontements inévitables, comment rationalisons-nous le malaise provoqué par le harcèlement ou le malaise provoqué par les pressions politiques que nous impose ce système fondé sur l'affrontement?
C'est une très bonne question, monsieur Calkins, parce que vous avez raison. La Chambre des communes est un lieu de travail unique, avec un mandat unique, comme vous l'avez décrit. Je pense que le Comité souhaiterait réfléchir, s'il décide de s'engager sur cette voie, à la définition de tout rôle acceptable pour les députés de la Chambre, que ce soit les députés du gouvernement ou de l'opposition, par rapport à ce qui constitue du harcèlement. Tout régime qui serait mis en place devrait prendre en considération le fait que le privilège parlementaire s'applique aux délibérations de la Chambre et du Comité.
Monsieur Bédard, aimeriez-vous en dire un peu plus?
Oui.
D'autres administrations ont adopté des codes de conduite s'appliquant à toute forme de harcèlement, mais excluant les travaux parlementaires. Par exemple, le Sénat a une politique qui s'applique aux conduites entre les membres du Sénat, mais qui ne s'applique pas à chaque acte accompli lors de travaux parlementaires. Tout ce qui se passe durant les travaux parlementaires sera traité à l'aide des mécanismes procéduraux qui existent déjà, qu'il s'agisse d'une question de privilège ou d'une question de décorum, lesquels sont généralement appliqués par le président d'un comité ou le Président de la Chambre.
Le président: Il vous reste une minute.
Merci, monsieur le président.
Dans ce cas, j'aimerais seulement éclaircir certaines choses avec ma dernière question. Comment définit‑on l'espace parlementaire? La Chambre des communes en fait bien sûr partie, tout comme les salles des comités, nos bureaux et tous les autres lieux de la cité parlementaire, mais nos bureaux de circonscription en font-ils partie?
Normalement, en ce qui concerne les travaux parlementaires et le privilège parlementaire, je dirais que c'est la Chambre des communes, la Chambre et les salles des comités.
Nous pouvons assister aux travaux de la Chambre depuis nos bureaux de circonscription, ou même quand nous sommes à la maison. Nous pouvons assister aux travaux de la Chambre depuis n'importe où au Canada; il suffit d'avoir une connexion Internet adéquate. Il faudrait que ce soit clarifié.
Le concept des travaux parlementaires s'appliquera que vous y participiez virtuellement, par Zoom, par vidéoconférence, tel qu'autorisé par la Chambre. Les administrations qui ont décidé d'appliquer leurs politiques en matière de harcèlement à toutes les conduites ont tout de même exclu les travaux parlementaires. J'ai donné l'exemple du Sénat, mais il y a d'autres exemples au Canada où on a exclu les travaux parlementaires de l'application du code de conduite ou des politiques s'appliquant aux interactions entre députés.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais, par votre entremise, remercier les témoins de leur présence.
Comme vous l'avez dit, ce dossier a été renvoyé à notre comité il y a presque 10 ans. Je me garderais de dire que je suis contente que nous y arrivions enfin, après 10 ans, mais...
J'ai une liste de questions, et M. Calkins en a d'ailleurs posé quelques-unes. C'est une bonne chose.
À l'heure actuelle, comme vous l'avez mentionné, la Politique de prévention du harcèlement et de la violence au travail des députés de la Chambre des communes, la politique en vigueur, ne s'applique pas au harcèlement entre les députés. À quels recours une députée ou un député auraient-ils accès en cas de harcèlement par un collègue? Quels recours auraient-ils, présentement?
Merci de la question.
Présentement, nous encourageons toujours… À dire vrai, nous examinons les signalements au cas par cas. Vous pouvez venir nous parler directement, cela dépend vraiment de la situation. Nous travaillons aussi en très étroite collaboration avec le sergent d'armes pour veiller à la sécurité du processus. C'est notre première ligne de défense: nous examinons chaque cas et nous nous assurons que l'environnement est physiquement sécuritaire. Ensuite, disons que nous jugeons que selon le code de conduite, c'est un cas de harcèlement sexuel, alors nous prenons les mesures qui s'imposent. Dans le cas contraire, ce que nous ferions, c'est renvoyer l'affaire au whip, et…
Je vais devoir vous interrompre, parce que j'ai beaucoup de questions à poser. Je suis désolée.
Je ne parle pas de harcèlement sexuel ni de sécurité physique. Je parle plutôt, disons, de harcèlement psychologique. Ma province natale, le Québec, a été l'une des premières à adopter une loi visant à prévenir le harcèlement psychologique au travail.
Présentement, nous n'avons accès à aucun recours, en réalité, d'après ce que je comprends, et les députés qui subissent du harcèlement psychologique n'ont même pas accès à de la médiation. Ai‑je raison?
Il est toujours possible pour l'équipe des ressources humaines des députés de fournir n'importe quel type de soutien. Il y a des ressources externes. Vous pouvez demander un accompagnement. Mais, comme vous l'avez dit, il n'y a effectivement pas de recours prévus.
D'accord.
Vous avez dit que, dans ce genre de situation, les députés peuvent s'adresser à leur whip. Les whips et les whips adjoints des caucus suivent-ils une formation de base en ressources humaines ou en prévention du harcèlement? Dans le cas contraire, le recommanderiez-vous?
Oui. Merci.
Tous les députés de la Chambre des communes reçoivent effectivement une formation, et les whips peuvent aussi la suivre.
D'accord.
Mon collègue vous a demandé comment vous définiriez le lieu de travail des députés, étant donné que nous travaillons dans diverses régions administratives. Présentement, serions-nous assujettis à la Loi sur la santé et la sécurité au travail de l'Ontario? Compte tenu des diverses régions administratives, à quelle loi sommes-nous assujettis, en tant que députés? Parfois, nous assistons à des événements. Nous sommes en déplacement. Nous sommes dans nos circonscriptions. Nous sommes parfois ici, sur la Colline du Parlement. Aux lois de quelle région sommes-nous assujettis?
Comme vous êtes des députés fédéraux, le Code canadien du travail, Partie II est l'autorité qui régit votre lieu de travail.
Cependant, si vous êtes en déplacement, peut-être que d'autres régimes en matière de santé et sécurité s'appliqueraient, par exemple si vous assistez à un événement dans un autre lieu de travail, mais vous-même, dans votre rôle d'employeur, ainsi que votre lieu de travail et votre bureau de circonscription, êtes assujettis au Code du travail.
D'accord.
J'ai une question inusitée. Vous la trouverez peut-être un peu étrange, alors je vais situer le contexte.
En mai 2015, la Loi instituant des réformes a modifié la Loi sur le Parlement du Canada pour exiger que, à la première réunion du caucus après une élection, quatre votes aient lieu. L'un de ces votes concerne l'expulsion d'un membre du caucus. A‑t‑on demandé un avis juridique, pour s'assurer que cela est conforme au droit du travail?
Par exemple, si une députée ou un député subit du harcèlement ou est victime de harcèlement, il serait tout à fait possible que son caucus, ayant adopté la Loi instituant des réformes qui permet aux membres du caucus d'expulser un des leurs avec seulement 20 % des voix… Cela ne pourrait‑il pas aggraver le harcèlement ou même dissuader un député de dénoncer le harcèlement, par crainte de représailles et d'être expulsé du caucus?
En effet, votre question est très intéressante.
La Loi instituant des réformes a été adoptée et mise en œuvre avant l'adoption du Code du travail. Je dirais, sans trop vouloir m'avancer, que ces deux lois régissent différentes choses.
Comme vous le savez, les caucus doivent décider quelle partie s'appliquera à eux. Cela concerne la constitution du caucus et l'expulsion de ses membres, et même les chefs peuvent être expulsés à la suite d'un vote de leur caucus. Je ne dirais pas que l'exercice d'un pouvoir conféré par la Loi instituant des réformes équivaut potentiellement à un acte de harcèlement, étant donné que les députés exercent leurs droits en vertu de la Loi sur le Parlement du Canada. Il en va de même quand ils participent aux travaux de la Chambre et qu'ils votent.
J'ai bien peur que c'est tout ce que je peux vous dire aujourd'hui, mais c'est en effet une question très intéressante.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Janse, j'ai l'impression que nous allons y arriver. Je suis heureuse que nous puissions discuter de nos préoccupations. Effectivement, le rôle d'un député est très large et il y a beaucoup de zones grises. Il y a beaucoup de joutes parlementaires, et je crois que nous avons une belle occasion de définir ce qui est légitime et ce qui peut blesser. Nous sommes rendus là. J'espère que nous allons rapidement nous entendre sur des critères ressemblant à ceux du Sénat ou de l'Assemblée nationale du Québec, parce qu'à mon avis, nous ne pouvons pas laisser ça de côté.
J'ai bien compris que, en ce qui concerne les relations de député à député, nous sommes au bon endroit pour faire des recommandations. J'allais vous demander quel est le rôle du Bureau de régie interne à ce sujet. Je suis rassurée.
Vous avez aussi parlé de procédure. J'aimerais savoir quelles sont les étapes à franchir pour rédiger le rapport comprenant nos recommandations et l'adopter à la Chambre rapidement.
Je peux comprendre l'envie de le faire rapidement. D'un autre côté, il faut tout prendre en considération.
Comme Mme Evangelidis l'a mentionné, la dernière fois, c'est un sous-comité qui a préparé le Code de conduite pour les députés de la Chambre des communes: harcèlement sexuel entre députés. Ça pourrait être une option. Peut-être que le Comité aimerait créer un sous-comité qui pourrait prendre le temps d'examiner ces questions et que nous pourrions aider, bien sûr. Ensuite, le sous-comité présenterait son travail au Comité, qui déposerait ses recommandations à la Chambre.
Monsieur Bédard, avez-vous autre chose à ajouter?
Le processus décrit par M. Janse s'appliquerait si le Comité devait recommander des modifications au code de conduite sur le harcèlement sexuel, lequel relève du mandat de ce comité. Il peut donc, ultimement, présenter ses recommandations en la matière à la Chambre. La dernière fois, on avait jugé qu'un sous-comité était un forum plus approprié pour ce genre de discussion.
En ce qui concerne la Politique sur la prévention du harcèlement et de la violence en milieu de travail à l'intention des députés de la Chambre des communes, celle-ci a été adoptée par le Bureau de régie interne. Il n'appartient donc pas au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre de la modifier, comme je l'ai mentionné tout à l'heure.
Si le Comité décidait que des changements à la politique sont nécessaires, il pourrait inviter le Bureau de régie interne à examiner la question.
Ce que je comprends, c'est qu'on doit faire notre travail en ce qui concerne les relations entre députés, mais qu'on doit aussi, évidemment, travailler en collaboration avec le Bureau de régie interne. La politique de prévention du harcèlement est très bien ficelée. Nous avons reçu des formations à ce sujet à titre d'employeurs. Ça, je l'ai bien compris. Ce qui manque, c'est une partie sur la conduite dans les relations entre députés.
Je sais que le code de conduite pour les députés de la Chambre des communes s'applique actuellement au harcèlement sexuel. Il serait très tentant de dire qu'on va tout simplement enlever les mots « sexuel » et « sexe » partout où ils apparaissent dans le code et que ça va régler le problème. Cependant, ce ne serait que le début du travail. S'il y avait une volonté politique d'assujettir toutes les formes de harcèlement au code de conduite, il faudrait effectivement faire ce travail, mais il faudrait aussi, comme je le mentionnais tout à l'heure, examiner les autres exceptions dans les délibérations parlementaires. C'est légèrement plus complexe que d'enlever les mots « sexuel » ou « sexe » quand ils apparaissent dans le code. D'autres modifications corrélatives doivent aussi être faites.
Que serait un délai raisonnable pour qu'un sous-comité puisse rencontrer le Bureau de régie interne et faire des propositions?
La dernière fois que ce sujet nous a été soumis, je pense que le Comité a tenu environ six à dix réunions avant de présenter le tout. Je recommanderais un délai semblable juste pour nous assurer que nous avons fait toutes les études requises, afin de vous proposer les meilleures recommandations pour tout le Canada, et même pour l'étranger.
Avez-vous tout en main pour nous formuler des propositions, ou avez-vous déjà du travail à faire en amont?
Merci, madame Gaudreau.
[Traduction]
Madame Mathyssen, c'est votre tour.
Je veux seulement vous avertir que la sonnerie se fera peut-être entendre vers la fin de vos questions, alors nous devrons nous occuper de cela, mais tout va bien pour l'instant.
Vous avez la parole pour six minutes.
Je ferai vite, monsieur le président. Merci.
Tout cela est extrêmement intéressant. L'une des raisons pour lesquelles je tenais tellement à ce que cette étude se fasse c'est que j'ai fait partie du personnel de ce sous-comité. Tout le travail a été fait à huis clos, alors je dois faire attention à ce que je peux dire et à ce que je ne peux pas dire. Je suis certaine que tout le monde peut comprendre.
Comme cela a été mentionné, nous avions au départ un mandat beaucoup plus général, mais comme le gouvernement et les membres du Comité, à l'époque, étaient absolument incapables de s'entendre sur ce qui constituait du harcèlement, nous avons été obligés de convenir d'étudier le sujet beaucoup plus limité du harcèlement sexuel. J'ai trouvé cela très décevant, en tant qu'employée du Parlement, sans parler du fait que je ne savais pas à l'époque que j'allais devenir moi-même législatrice. Je pense que, même si cela a pris 10 ans, c'est très important que nous y soyons arrivés.
Je suis curieuse d'entendre votre opinion sur le changement de culture. Quelqu'un a dit que le Parlement est depuis toujours un lieu de travail fondé sur l'affrontement, mais ce n'est pas obligatoire. Nous avons le pouvoir de changer cela. Nous avons la capacité de changer cela. Il faut simplement le désir et la volonté politique de changer les choses.
Divers nouveaux programmes de sécurité ont été lancés. On offre maintenant des programmes-pilotes aux parlementaires, à l'extérieur de la cité parlementaire, par l'intermédiaire du Service de protection parlementaire. Les boutons d'alarme sont installés depuis un certain temps. Toutes ces mesures ont aussi été ajoutées dans nos bureaux de circonscription. J'aimerais avoir vos observations sur la hausse des cas de harcèlement et de violence dans le milieu politique canadien en général, sur les délibérations concernant la création de ces programmes et sur ce qui alimente la hausse de ces incidents.
Monsieur McDonell, je pourrais dire quelque chose rapidement, puis vous laisser continuer.
Vous avez raison. Il y a en effet eu une augmentation du nombre de menaces, etc. contre les députés, souvent des menaces anonymes sur les médias sociaux, etc., mais c'est un sujet presque tout à fait autre, et M. McDonell pourra vous en parler. Pour ce qui est des mesures qui ont été prises jusqu'ici pour aider les députés à faire face à ce problème, c'est un sujet distinct de celui du harcèlement entre députés.
Je vais laisser M. McDonell mettre le Comité au courant de ce qui a été fait récemment et de ce qui s'en vient.
Je suis désolé de vous interrompre, monsieur McDonell.
Nous entendons la sonnerie.
Chers collègues, j'aimerais savoir si j'ai votre consentement unanime pour poursuivre les travaux, malgré la sonnerie, et si les membres du Comité acceptent de voter par voie électronique. Nous pourrons ainsi rester ici et poursuivre les travaux.
Dans le cas contraire...
Très bien, chers collègues.
Nous allons repartir le chronomètre dans un instant, et nous nous assurerons d'arrêter cinq minutes avant le vote. Les députés peuvent, bien sûr, choisir de voter par voie électronique ou à la Chambre.
Dès que tous les députés seront revenus, nous poursuivrons. Si c'est dans les 10 minutes, génial. Sinon, après 10 minutes, nous reprendrons.
Monsieur McDonell, je suis désolé de l'interruption. Vous pouvez continuer.
Oui. Il y a eu une hausse significative des cas de harcèlement contre des députés, ces cinq dernières années. Il s'agit surtout de harcèlement en ligne, mais il y a aussi eu des cas de harcèlement en personne et pendant divers événements. Par « significative », je veux dire qu'il s'agit d'une augmentation de l'ordre de 700 à 800 %.
Je vais vous donner un exemple concernant les comportements menaçants contre les députés. En 2019, nous avons ouvert, je crois, huit dossiers sur des comportements menaçants — des menaces directes ou indirectes — contre des députés. En 2023, nous en avons ouvert 530. C'est une augmentation considérable du nombre de menaces et de comportements menaçants. Il s'agit surtout de comportements menaçants envers les députés.
Pour ce qui est du harcèlement en ligne contre les députés, la situation a dégénéré à un point tel que nous remplissons des masses de rapports sur le harcèlement en ligne des députés. Il y en a beaucoup trop. Soit les plateformes de médias sociaux ne répondent pas à nos appels, soit elles nous répondent et nous disent qu'elles vont étudier la situation, mais rien n'est fait.
C'est selon leurs propres règles que les plateformes décident si elles suppriment des publications malveillantes ou de harcèlement. C'est elles qui doivent le faire. N'importe qui peut signaler une publication qui contrevient aux règles ou à la réglementation, mais ce sont les plateformes de médias sociaux qui doivent la retirer. Dernièrement, nous avons beaucoup de difficultés à faire retirer ce genre de publications.
Même si cela ne concerne peut-être pas directement les interactions entre députés, cela a certainement un impact sur eux. Cela a certainement un impact sur le personnel.
En tant qu'employeurs, quelles obligations avons-nous relativement à cet impact?
Encore une fois, nous devons fournir un environnement sain et sécuritaire. Je pense que c'est le plus important.
Si vous venez nous parler parce que nous sommes les ressources humaines, nous avons des ressources. Nous avons du personnel infirmier sur place. Dans les faits, nous avons un lieu de travail respectueux qui peut soutenir les employés et s'assurer que, sur le plan de la santé mentale, ils se sentent en sécurité.
Nous offrons des formations. Bien sûr, c'est impossible d'éliminer le risque de récidive, mais le but est de l'atténuer. C'est une des obligations que nous avons.
Je ne sais pas si j'aurai le temps pour ma prochaine question. Peut-être que je pourrais mettre mon temps en réserve, si monsieur le président a une telle amabilité.
Il vous reste 20 secondes, madame Mathyssen. Je vous fais le plaisir de les reporter au prochain tour.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci de votre accueil. C'est la première fois que je siège au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.
Cette étude est très intéressante, et j'ai une grande expérience personnelle du sujet. Je suis sûre que vous avez souvent vu mon nom dans les masses de dossiers que vous traitez.
La question que je vous pose concerne le harcèlement des députés en ligne, ce genre de choses. De quels moyens votre équipe et vous disposez-vous pour véritablement intervenir lorsque des cas comme ceux‑là se produisent?
Par votre entremise, monsieur le président, nous avons une unité de renseignement de sources ouvertes utilisant divers logiciels. Présentement, vu la quantité de dossiers, nous nous concentrons surtout sur les menaces ou les menaces indirectes.
Nous communiquons avec la force policière de la région ou avec les groupes des Opérations de protection de la Gendarmerie royale du Canada, si nous jugeons qu'il peut y avoir une intention criminelle.
Ce qui m'amène à une question à deux volets.
Nous savons que nos policiers sont tout à fait submergés et surchargés. Ils n'ont souvent pas les ressources pour donner suite aux signalements, pas seulement dans ces cas‑là, mais aussi dans de nombreux cas de violence familiale. Beaucoup de signalements se retrouvent en dessous de la pile, tout simplement parce qu’il y en a tant, qu’il s’agisse de cas de surdose ou de signalements de ce genre de choses.
Tout d'abord, je serai curieuse de voir les données — si vous voulez bien les transmettre au Comité — sur la façon dont vous avez dû modifier vos effectifs. Avez-vous dû embaucher plus de gens et accroître vos ressources, et à quoi ressemblent les coûts? En combien de temps avez-vous remarqué l'augmentation?
Aussi, comment décidez-vous des priorités, si vos ressources sont déjà aussi sollicitées que vous le dites, par exemple dans les cas où la police doit intervenir?
Par rapport à l’intervention de la police, je pense que ce qui est souvent frustrant pour les députés et ce qui soulève une préoccupation légitime — ou devrais‑je dire plutôt une question juridique —, c'est la façon de définir à quel moment le harcèlement devient une menace et devient un crime. La limite est souvent floue. Pour ce qui est des effectifs, le Bureau de régie interne a très récemment augmenté considérablement ses ressources afin d’aider le sergent d’armes et son équipe, lesquels travaillent bien sûr en étroite collaboration avec le Service de protection parlementaire, la GRC et les autres régions administratives.
Monsieur McDonell, vous pourriez peut-être nous donner un peu plus de détails sur ce que nous aurons à l'avenir?
Comme le greffier l'a dit, il y a eu des investissements considérables dans mon secteur au cours des derniers mois pour nous donner des ressources suffisantes, pour que nous puissions garder la tête hors de l'eau et faire face à la charge de travail que nous avons. Nous sommes convaincus que nous pourrons gérer cette charge de travail dans un avenir prévisible.
Pour ce qui est de la coopération avec les forces de police compétentes, nous travaillons avec 91 services policiers. Nous avons conclu des accords avec 61 d'entre eux afin d'avoir des agents de police en fonction rémunérés pendant les événements des députés, qui assurent la sécurité quand un député ou une députée organise un événement public ou assiste à un événement public. Jusqu'ici, la GRC s'est avérée excellente pour intervenir rapidement dans les dossiers où il y a potentiellement une intention criminelle.
Quels sont les délais d'intervention cibles? Avez-vous un délai à l'interne? Quand vous recevez un message, avez-vous décidé du délai dans lequel vous devez y donner suite?
Nous essayons de traiter les dossiers aussi rapidement que possible. S'il y a une menace, nous traitons le dossier le jour même. Souvent, il ne nous faut que quelques minutes pour traiter le dossier. Parfois, avec la coopération du service de police compétent et la GRC, nous pouvons intervenir le jour même sur un dossier donné.
Je me souviens d'un cas récent où le dossier, la menace, contre un député est arrivé le matin, et où la personne était en détention dans l'Ouest du Canada avant que j'aille me coucher.
Je peux vous dire que votre équipe a été formidable, quand j'ai dû communiquer avec elle, alors je vous en félicite, vraiment.
L'autre grande question que se posent, je pense, beaucoup de gens en ligne...
... concerne les robots logiciels, ou la façon de faire la différence entre une vraie personne et un robot logiciel. Que faites-vous à cet égard?
Eh bien, c'est du ressort de mon équipe de renseignement de sources ouvertes, alors je vais devoir vous répondre plus tard, parce que l'on s'aventure en terrain technique, que je ne suis pas sûr de maîtriser.
Merci, monsieur le président.
Merci de m'avoir donné l'occasion de siéger au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre aujourd'hui.
J'aimerais poursuivre sur le sujet du harcèlement entre les députés. Quand on vous a questionné à propos des médias sociaux, monsieur Janse, je pense que vous avez dit qu'il s'agissait d'une affaire ou d'un sujet distinct, mais voici ce que je demande: qu'arrive‑t‑il quand un député ou une députée publie sur les médias sociaux quelque chose qui crée directement du harcèlement contre un autre député? Disons que cette personne nomme précisément un député dans son message sur les médias sociaux, ce qui en retour entraîne des menaces et de la misogynie par téléphone, par courriel et dans les médias sociaux.
C'est quelque chose que j'ai subi de manière répétée, alors je dirais qu'il ne s'agit pas d'un sujet distinct. Je ne sais pas comment on traite la chose, mais je me demandais seulement si vous pouviez nous parler des répercussions de l'utilisation des médias sociaux par les députés sur les autres députés.
Merci de la clarification, madame Damoff, car vous avez raison. Quand j’ai dit que les médias sociaux étaient un enjeu distinct, je parlais des membres du public, des gens anonymes, qui envoient des menaces et d’autres choses du genre, mais vous avez raison. Parfois, il arrive que, dans des échanges entre députés sur les médias sociaux ou dans l’exemple que vous avez donné, un député fait quelque chose qui a des répercussions sur un collègue. Dans ce cas, cela soulève une question de compétence. Par exemple, le Président de la Chambre a compétence à la Chambre des communes en ce qui concerne les interactions entre les députés, mais il n’a pas compétence en ce qui concerne les échanges entre les députés sur les médias sociaux
Monsieur Bédard, voulez-vous ajouter quelque chose?
À l'heure actuelle, la Chambre des communes n'a aucun mécanisme qui régit ce genre de chose. Le code de conduite sur le harcèlement sexuel se limite au harcèlement sexuel, comme son titre l'indique, et cette politique ne s'applique pas à la conduite entre députés.
Bien sûr, si une publication sur les médias sociaux franchit le seuil du harcèlement criminel, elle serait visée par le Code criminel, mais ce genre de choses ne nous est jamais arrivé.
Je ne parle pas d’un vrai député qui ferait du harcèlement criminel. Je parle d’un député qui enverrait un gazouillis, par exemple, contenant de fausses informations, souvent concernant un autre député. Un député affirme que Pam Damoff vient tout juste de comparer tous les chasseurs du Canada à l’auteur de la fusillade de Danforth. En conséquence, le gigantesque lobby des armes à feu commence à envoyer des gazouillis pires qu'insultants, comme ils les ont décrits. Il y a eu des menaces et des messages absolument horribles envoyés à mon bureau, des appels d’un peu partout au Canada, et cela a des répercussions sur les membres de mon personnel.
Le harcèlement que mon personnel et moi-même avons subi est une conséquence directe des gazouillis que les députés ont envoyés. Ce n'est pas un député qui fait du harcèlement criminel, mais il incite d'autres à en faire.
Présentement, il n'y a aucune politique ni aucun code de conduite de la Chambre des communes qui ciblerait ce genre de comportement.
Y a‑t‑il d'autres administrations qui se sont dotées de politiques en matière de harcèlement entre députés?
Oui, il y en a neuf au Canada. À l'étranger aussi: le Royaume-Uni et l'Australie ont, relativement aux interactions entre députés...
Merci.
J'aimerais dire quelque chose à propos de notre personnel, puisque Mme Mathyssen a abordé le sujet.
Même si le personnel a accès à des ressources, les gens me disent souvent: « Eh bien, vous n'êtes pas obligé de regarder vos médias sociaux. » Le problème, c'est qu'il y a quelqu'un qui les regarde. Mon bureau a créé tout un sous-dossier dans notre boîte de réception, étiqueté « misogynie ».
En 20 secondes, pourriez-vous nous parler des répercussions sur le personnel?
Oui, nous vous encourageons à communiquer avec nous.
Comme mentionné plus tôt, il y a des services de soutien psychologique pour les membres du personnel, et nous voulons nous assurer qu'ils se sentent eux-mêmes en sécurité. J'encouragerais cela pour nous. M. McDonell me signale toujours les gazouillis qui pourraient causer préjudice au personnel.
Nous communiquons aussi de manière proactive avec les membres du personnel pour nous assurer qu'ils vont bien.
C'est parti. Merci beaucoup, monsieur le président.
Avec tout ce qu'on entend, je pense qu'on peut conclure qu'il est important et urgent d'avoir une proposition et de mettre en place un sous-comité pour étudier ce qui existe ailleurs et ce qui a bien fonctionné. À cette occasion, on pourra tirer profit du rattrapage fait par certaines législatures.
Quand le sergent d'armes nous dit que le harcèlement en ligne a augmenté de 700 à 800 %, ça m'indique que des efforts doivent être déployés au même rythme. Toutefois, on comprend très bien que, ici, on est incapable de suivre le rythme. Profitons donc de cette occasion, au nom de notre démocratie et de notre sécurité publique.
Quand je rencontre des gens dans ma circonscription, non seulement ils me demandent si je vais continuer longtemps, mais ils veulent aussi savoir comment je me sens quand je me fais interpeller. Honnêtement, quand je parle à mes enfants de 20 ans, ils me disent qu'ils n'iront jamais en politique. Je rencontre aussi des collègues, élus à d'autres paliers de gouvernement, qui ont démissionné parce qu'ils ont été victimes de harcèlement à l'intérieur même de leur organisation. L'heure est venue de faire une bonne révision.
On pourrait parler des heures et des heures, mais, de façon constructive, je pense qu'il faut vraiment mettre en place un sous-comité, travailler en collaboration avec le Bureau de régie interne, et, dès septembre, pouvoir émettre des propositions et les faire adopter avant la fin de 2024.
D'accord. Merci, madame Gaudreau.
[Traduction]
Madame Mathyssen, nous allons vous redonner vos 30 secondes du dernier tour, ce qui vous donne trois minutes.
Merci, monsieur le président.
Je pense que ce serait intéressant de parler davantage de la différence du privilège parlementaire. C'est réellement un enjeu clé, parce que la liberté d'expression a une importance incroyable dans notre démocratie. C'est l'un des piliers de cet endroit, de cette institution, mais cette liberté a été limitée précédemment... avec la politique sur le harcèlement sexuel, entre députés, quelles sont les limites? Quelle est la limite du privilège parlementaire? Pouvez-vous nous expliquer les principes selon lesquels nous pourrions même en décider, nous expliquer les limites floues et nous dire quelles sont vos préoccupations à ce sujet également?
Comme nous y avons fait allusion, plusieurs pays ont des codes qui régissent le comportement des députés les uns envers les autres et je pense qu'une grande majorité d'entre eux excluent délibérément et expressément ce qui se passe à la Chambre et dans les comités. L'objectif est, je crois, de protéger le privilège parlementaire des députés dans le cadre de leurs fonctions délibérantes et de garantir que toutes situations qui surviennent dans ces tribunes sont traitées à l'aide des procédures et des règles appropriées dans ces tribunes. Il y a un Président qui est responsable de s'assurer que le décorum dans la Chambre est respecté; il y a un président chargé de maintenir le décorum dans un comité; et la Chambre se sert de procédures pour imposer des sanctions en cas d'inconduite, si celle‑ci survient dans ces tribunes.
La grande majorité des codes qu'ont adoptés d'autres assemblées législatives ont volontairement retiré cela, craignant, je crois ce... Les députés accepteraient-ils, par exemple, une enquête indépendante sur ce qui se passe durant la procédure? Je pense que c'est la question que doivent trancher les députés au moment d'examiner ce dossier.
En ce qui concerne les limites et les pouvoirs des présidents de la Chambre ou de comités, disposent-ils déjà des bons outils pour faire ce travail? Ont-ils la bonne formation pour effectuer ce travail? Est‑ce un dossier sur lequel il faut se pencher?
Je pense que c'est une question sur laquelle doivent s'entendre les députés. Je pense que l'on s'attend à certaines normes de décorum et que l'on essaie d'appliquer. Je pense que la question à laquelle doivent répondre les députés, c'est celle de savoir si ces normes sont suffisamment élevées. Je pense que les députés devraient aussi se pencher sur la question de savoir si les sanctions pouvant être imposées par le Président de la Chambre ou les présidents des comités sont suffisamment lourdes.
Le terme décorum est assez large et général, donc encore une fois, c'est à la personne de décider si elle s'y conforme complètement et il n'y aurait pas d'autre option...
Je dirais que, si les députés pensent que nous devrions avoir de meilleurs outils, que les sanctions devraient être plus sévères ou qu'il faudrait appliquer des procédures différentes, ils devraient l'indiquer dans les règles, mais comme l'ont dit de nombreux Présidents dans différentes décisions rendues au sujet du décorum et de la langue, il est important selon moi, que cela soit respecté simplement par application des règles établies. Les députés doivent aussi avoir la volonté de gouverner comme il se doit.
Je suis désolé.
Chers collègues, j'aimerais seulement souligner rapidement, avant de passer à la prochaine série de questions, que nous allons avoir juste assez de temps pour cinq minutes. Je vais ensuite suspendre la séance à ce moment‑là. Nous allons aller voter. Une fois que tout le monde sera de retour, nous allons poursuivre. Nous allons donner la parole à un autre député libéral, puis il y aura une autre série de questions, et nous arriverons à la fin des témoignages de ce matin.
Sur ce, je cède la parole à Mme Rempel Garner pendant cinq minutes.
Bienvenue au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Janse, la Chambre a‑t‑elle déjà effectué une analyse juridique afin de savoir quelles parties des divers codes du travail, que ce soit à l'échelle provinciale ou fédérale, s'appliquent au Parlement ou au lieu de travail des parlementaires?
C'est une bonne question, madame Rempel Garner. Je n'en connais pas, mais peut-être que M. Bédard peut vous en dire plus.
Avant que des changements ne soient apportés au code du travail en 2019, changements qui sont entrés en vigueur un an ou deux plus tard dans le cadre de ce qui était connu sous le nom du projet de loi C-65, lequel a permis d'appliquer les amendements à ce que nous appelons la LRTP, la Loi sur les relations de travail au Parlement, avant ces amendements, les dispositions sur la santé et la sécurité du code du travail ne s'appliquaient pas au Parlement en tant que lieu de travail. Cela dit, il y avait des dispositions et des politiques en place à l'échelle administrative, mais il n'y avait pas d'exigences juridiques précises sauf les exigences juridiques générales des employeurs.
Les codes du travail provinciaux ne s'appliqueront pas aux entités fédérales. Celles‑ci sont régies par les lois fédérales. On a donc fait des amendements à la LRTP, puis au code du travail pour que la loi puisse s'appliquer aux employeurs parlementaires. Les codes du travail provinciaux ne sont pas applicables.
Si quelqu'un, un parlementaire, disait qu'il avait droit à un environnement de travail sécuritaire ici, les codes de travail à l'échelle fédérale ou provinciale ne s'appliqueraient pas, outre les amendements qui ont été apportés à la loi en 2019. C'est bien cela?
Les changements qui ont été apportés à la loi en 2019 font en sorte que la partie II du Code canadien du travail s'applique presque entièrement, moyennant certaines modifications mineures, au Parlement en tant que lieu de travail et à nos employeurs parlementaires, y compris les députés.
Merci.
J'ai fait un choix très volontaire dans ma carrière de ne pas mentionner le harcèlement dont je suis victime, et je vais continuer à faire cela. Comme cela est du domaine public, je dirais que je pense que j'ai été le premier cas de harcèlement criminel qui a été débattu partout sur Twitter.
Monsieur Janse, votre équipe ici a parlé du fait qu'il y avait des lois pénales sur le harcèlement. Quels services votre équipe offre‑t‑elle pour orienter les parlementaires vers les services juridiques appropriés lorsqu'un incident de harcèlement criminel survient?
Je pense que c'est vraiment un partenariat. Le bureau de notre légiste est mis à contribution, le Bureau du sergent d'armes aussi. Nos spécialistes du service des TI qui travaillent en étroite collaboration avec certaines entreprises en cybersécurité participent, tout comme les forces de police de l'administration en cause et le Service de protection parlementaire. Beaucoup de joueurs sont concernés.
Monsieur McDonell, voulez-vous ajouter des détails?
Dans une affaire type, on nous dirait qui est le plaignant. Nous communiquons avec la GRC en premier, puis, par l'intermédiaire de la GRC, avec les forces policières de la région. Nous communiquons avec eux. On discute de l'affaire. Souvent, il est évident qu'il s'agit d'une affaire de harcèlement criminel.
Toutefois, à ce moment‑là, on agirait de façon réactive, dans la mesure où votre équipe informerait les députés de ce qu'il faut faire dans ces circonstances. C'est un processus réactif, n'est‑ce pas?
Merci.
C'est peut-être quelque chose que le Comité devrait envisager comme recommandation.
Je me rappelle une époque où un collègue d'un autre parti a parlé pendant cinq minutes devant la Chambre des communes du fait que je l'avais bloqué sur Twitter. Je l'ai fait après qu'il m'a envoyé beaucoup de pourriels.
Chers collègues, puisque je remplace quelqu'un au sein du Comité, j'aimerais prendre les 45 secondes qu'il me reste pour vous encourager à vous assurer que si des recommandations sont faites, celles‑ci sont fondées sur des motifs légitimes et non pas partisans. J'espère que toutes recommandations qui découleront de cette étude seront faites non pas dans le but de favoriser la partisanerie et de marquer des points politiques, mais plutôt parce que c'est un enjeu très grave.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup, madame Rempel Garner.
Chers collègues, nous allons maintenant suspendre la séance afin d'aller voter. Nous reviendrons peu de temps après.
Merci.
Reprenons.
Nous allons reprendre avec le témoignage des témoins.
Je cède la parole à Mme Romanado, qui a les cinq dernières minutes de cette série de questions.
Merci beaucoup, monsieur le président. Par votre intermédiaire, j'aimerais poser une ou deux autres questions aux témoins.
Nous ne parlons pas de privilège lorsque nous tentons de combler les lacunes concernant le harcèlement entre députés. Laissez-moi répéter mes propos d'une autre façon. Ce dont je parle ne concerne pas la question d'avoir des débats sains dans la Chambre. Je pense qu'il est tout à fait essentiel que ce soit le cas. Je pense qu'il est tout à fait convenable de remettre les politiques en question, et il est tout à fait pertinent de recevoir des commentaires pour améliorer les lois. Cependant, lorsqu'il est question de civilité dans la Chambre, parfois, quand il s'agit d'attaques personnelles, ce genre de comportement se retrouve ensuite sur les médias sociaux, donc un député s'abstient d'accéder à la Chambre ou de participer au débat, ou il doit faire attention à ce qu'il dit de crainte que quelque chose de ce genre arrive; c'est dans ce cas‑là que nous parlons de privilège.
Pouvez-vous me parler de cela? En réalité, si des députés ne se rendent pas à la Chambre ou ne participent pas au débat de crainte de ce qui pourrait se retrouver sur les médias sociaux, dans leurs courriels ou au cours d'appels téléphoniques avec leurs électeurs, nous empêchons maintenant les députés de participer, et c'est une question de privilège.
Monsieur Janse, pouvez-vous parler un peu plus de cela?
Vous avez soulevé une excellente question, madame Romanado.
Encore une fois, en ce qui concerne le décorum et ce qui en découle à la Chambre, comme M. LeBlanc y a fait allusion un peu plus tôt en répondant à une question similaire, il y a des procédures et des pratiques en place pour régler cela. Je ne suis pas sûr que modifier le code aurait des conséquences directes sur cela, et encore une fois, la plupart des administrations traitent cette question séparément.
Évidemment, non, vous ne voulez pas que des députés s'abstiennent volontairement d'assister à des séances à la Chambre de crainte de ce qui pourrait en découler ou de ce qui pourrait arriver, soit à la Chambre ou après parce que, en fin de compte, c'est pour cette raison qu'ils ont été élus. Ils sont ici pour représenter les électeurs à la Chambre.
Je ne sais pas si M. LeBlanc veut ajouter quelque chose.
Je pense que nous partageons tous un objectif commun: nous voulons que les députés soient en mesure de se présenter et de parler librement sans craindre les conséquences, et c'est tout ce qu'est censé protéger le concept de privilège parlementaire.
Cependant, la question que vous avez soulevée est complexe et concerne le moment où des députés font l'objet ou sont la cible de harcèlement après avoir dit certaines choses. Quelle est la meilleure façon de composer avec cela?
Si je vous ai bien compris, ce n'est pas nécessairement ce que d'autres députés disent; c'est plutôt ce que dit le grand public, et on parle souvent d'attaques anonymes qui n'entraînent pas de conséquences et qui sont maintenant faciles à faire dans un sous-sol caché derrière son clavier. Trouver une façon d'atténuer ce risque est un défi intéressant, et je pense que les plateformes elles-mêmes ont leur part de responsabilité et qu'elles doivent surveiller cela.
Je ne suis pas certain que j'ai compris tout ça correctement, mais c'est une part de responsabilité qu'elles prennent très au sérieux aujourd'hui.
Je sais que tous mes collègues ici aujourd'hui ont vécu cela. Dans le cas de notre travail parlementaire, que nous siégions au sein d'un comité présentement...
Je suis certaine que j'ai déjà reçu des courriels en raison des questions que je pose aujourd'hui, où il est écrit des choses comme « pauvre petit lapin », « tu peux pas prendre la critique » ou « les femmes sont incapables d'en prendre. Ne vous présentez pas aux élections. »
Que diriez-vous aux gens qui envisagent cette profession et qui voient ce que les gens publient sur les médias sociaux? Ils voient le harcèlement dont sont victimes les députés, que ce soit lors d'un événement ou à l'épicerie. Je ne peux pas me rendre à l'épicerie pour acheter de la crème glacée parce que les gens m'arrêtent et me posent des questions, et au moment où j'arrive à la caisse, elle a fondu — c'est en fait une bonne chose.
Cela dit, lorsque les gens pensent à ce travail... Nous avons la responsabilité d'être civilisés à la Chambre, qu'il y ait un décorum ou pas. Nous avons une responsabilité en tant que collègues. Certains des comportements dont nous sommes témoins ne seraient pas acceptables, quel que soit le lieu de travail. La personne serait renvoyée si elle travaillait n'importe où ailleurs au Canada.
Que pouvez-vous dire aux gens qui envisagent cette profession, compte tenu de tout ce que nous vivons?
C'est un très bon point. Je pense que nous trouvons tous que ce que vivent les députés et les futurs députés est très malheureux.
J'espère que cela ne décourage pas trop les gens qui souhaiteraient se joindre à la fonction publique de présenter tout de même leur candidature afin d'être élus et de contribuer au Canada et au Parlement du Canada.
Vous avez tout à fait raison. C'est une inquiétude pour beaucoup de gens. Notre équipe fait du mieux qu'elle peut pour les soutenir et les aider.
Merci, monsieur Janse.
C'est maintenant au tour d'un député conservateur, mais je n'ai pas son nom.
Madame Rempel Garner, d'accord, vous avez cinq minutes. Vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Monsieur McDonell, dans les conversations que vous avez eues avec les organismes chargés de faire respecter la loi, vous êtes-vous déjà penché sur la question de savoir si la loi devrait être plus claire au sujet de ce qui était perçu comme du harcèlement criminel en ligne ou s'il serait peut-être nécessaire de fournir des outils supplémentaires aux organismes chargés de faire respecter la loi — ou s'il y a une lacune, présentement — quant aux mesures qui nous permettraient de désamorcer ce genre de comportements ou de les empêcher de prendre de l'ampleur?
Par votre intermédiaire, monsieur le président, je ne me rappelle pas avoir eu ce genre de conversation avec des organismes partenaires chargés de faire respecter la loi.
Je vous pose cette question parce que nous avons actuellement des échanges au sujet de la question plus large du harcèlement en ligne. Il était indiqué dans un article de presse qu'a publié CBC la semaine passée que la GRC recommande l'ajout d'outils pour empêcher les députés de subir du harcèlement. Je me suis dit: « Eh bien, si elle ne peut pas me protéger, comment fait-elle pour protéger tout le reste des gens? »
À la lumière de votre expérience, avez-vous des propositions à faire à notre comité pour combler peut-être certaines de ces lacunes? Par exemple, il est très difficile de comprendre quand et comment un organisme chargé de faire respecter la loi peut trouver l'identité de quelqu'un qui harcèle à répétition — pas seulement une fois, mais à répétition — quelqu'un en ligne et le menace de sorte qu'il serait possible de dire qu'il s'agit de harcèlement criminel.
Je pense que l'on peut en faire beaucoup et que l'on devrait en faire beaucoup en ce qui concerne le harcèlement visant des députés, des politiciens en général et le grand public.
Lorsque nous avons mis en œuvre notre unité de renseignement de sources ouvertes, nous nous sommes concentrés sur le harcèlement dont étaient victimes les députés. Nous avions d'excellents contacts avec toutes les plateformes de médias sociaux et nous leur demandions de retirer les publications qui allaient à l'encontre de leurs propres règlements. Au cours des quelques dernières années, cela s'est perdu. Parfois, ils répondent au téléphone, et parfois, non. Souvent, ils ne répondent pas.
Je disais plus tôt, avant que nous ne reprenions, que Twitter était la plateforme de médias sociaux où il était le plus facile de retirer des choses de la plateforme. Une fois que le nouveau propriétaire est entré en poste, nos contacts là‑bas ont été licenciés. Maintenant, nous n'avons plus aucun contact qui peut retirer de l'information de cette plateforme de médias sociaux précise.
Lorsque vous parlez de retirer de l'information... à cette époque‑là, est‑ce que la Chambre avait établi des directives claires quant aux critères à respecter au moment de demander à quelqu'un de retirer de l'information?
Je suis seulement préoccupée par... Cela pourrait être une atteinte au droit de parole.
C'était seulement si l'on enfreignait les modalités de la plateforme de médias sociaux. Nous communiquions avec la personne qui peut retirer de l'information de la plateforme de médias sociaux seulement avec l'autorisation du député. Nous ne décidions pas cela de notre propre chef.
N'importe qui peut communiquer avec une plateforme de médias sociaux. Un citoyen peut le faire.
À mon avis, à la lumière de cette conversation, il semble y avoir un écart entre ce qui constitue clairement du harcèlement criminel en ligne dans la loi et les outils qui peuvent être utilisés soit pour empêcher la situation de prendre de l'ampleur lorsqu'il y a un modèle comportemental clair — je ne parle pas d'un seul gazouillis méchant ou quelque chose du genre; je parle d'une augmentation claire du harcèlement — et ce qui est utilisé en pratique présentement. Cela semble être un peu pêle-mêle.
Ai‑je raison?
Je ne prête d'intention à personne; c'est seulement que la loi ne semble pas être claire à cet égard.
Je vais terminer avec la question suivante.
Depuis que notre comité a été chargé d'examiner ce dossier, je pense que l'on a volontairement pris la décision de ne pas inclure le harcèlement des députés dans des changements qui ont été apportés au code du travail.
Monsieur Janse, est‑ce que votre bureau s'est penché sur la question de savoir comment le harcèlement non sexuel serait défini? Je sais que cela a déjà été discuté en quelque sorte aujourd'hui, mais votre équipe s'est-elle penchée sur la question?
Pas beaucoup.
Je pense que Mme Evangelidis pourrait avoir une définition normalisée, souvent utilisée.
Oui.
En 30 secondes, je dirais que, dans la politique de prévention, il y a déjà une définition qui pourrait certainement être révisée. Cependant, nous pouvons toujours nous appuyer sur la Loi canadienne sur les droits de la personne pour nous assurer que nous nous servons de la meilleure définition avant de l'appliquer.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais revenir au dernier point, parce qu'il semble y avoir de la confusion parmi les députés quant à ce qui constitue du harcèlement.
Je m'appuie sur le code qui existe déjà sur le harcèlement et la violence en milieu de travail, à l'annexe A. Je crois que c'est bien étoffé. Il est clair que le harcèlement peut inclure, sans s'y limiter, des « blagues ou commentaires offensants ou intimidants ». On parle ensuite de l'abus d'autorité, ce qui ne s'applique pas ici, parce que cela concerne la relation employeur-employé. Puis il y a une liste:
répandre des rumeurs ou des commérages malveillants au sujet d'une personne ou d'un groupe;
se livrer à de la cyberintimidation (menacer, répandre des rumeurs ou parler de façon négative à une personne ou à propos d'une personne en ligne ou dans les médias sociaux);
exclure ou isoler socialement une personne;
critiquer, miner, rabaisser, humilier ou ridiculiser constamment une personne;
harcèlement psychologique;
Je souligne ceux qui sont, selon moi, les plus pertinents, dans le cadre de notre discussion aujourd'hui.
Des commentaires sexistes;
des commentaires racistes;
des commentaires homophobes;
des commentaires transphobes;
des menaces verbales ou de l'intimidation;
faire des gestes agressifs, menaçants ou grossiers.
Le premier point concerne les responsabilités de la direction, mais le deuxième est très pertinent pour la discussion d'aujourd'hui: le harcèlement n'est pas un désaccord concernant une politique ou une pratique.
J'aimerais savoir si cela est un bon fondement pour régler cette lacune relevée dans le code de conduite entre députés, disons, au sujet du harcèlement non sexuel.
Excellent.
Je pense que, aujourd'hui, nous avons entendu des exemples qui montrent que les médias sociaux, qui sont des outils dont tout le monde peut se servir, sont utilisés dans les faits comme une arme par des députés. Dans certains cas, nos comptes de médias sociaux sont en fait payés par la Chambre des communes, donc cela concerne le budget des bureaux des députés. Le personnel salarié gère nos comptes sur les médias sociaux. Je comprends les points qu'a soulevés Mme Mathyssen. Nous pouvons parler des conséquences que la situation a sur les employés qui doivent gérer les médias et ceux qui se livrent à de la cyberintimidation.
À la Chambre des communes, ce qui relève du Président de la Chambre et, dans les comités, des présidents, c'est une chose. Cependant, lorsque cela quitte la Chambre par l'intermédiaire des médias sociaux, et c'est ce qui est tout nouveau... C'est quelque chose que nous devons réglementer avec une politique.
Historiquement, les deux côtés de la Chambre des communes sont séparés par une distance de deux épées. À une certaine époque, quand la violence physique... Dieu nous protège! J'espère que nous n'arriverons plus jamais à ce point‑là. Je pense que nous devons parler de la possibilité de mettre des barrières préventives quant à l'utilisation des médias sociaux.
Monsieur Bédard, existe‑t‑il quelque chose sur le plan législatif qui pourrait régler ce problème?
En ce qui concerne les épées, nous n'avons pas mesuré récemment.
Des voix: Ha, ha!
M. Michel Bédard: Vous avez parlé brièvement d'une définition de harcèlement et d'exemples. Les définitions auxquelles vous avez fait allusion se retrouvent dans le code du travail, tout comme les exemples. En ce qui concerne le code de conduite, le harcèlement sexuel ou le harcèlement en général, les députés pourraient se fonder sur la définition existante du harcèlement, laquelle s'applique dans le milieu de travail fédéral, et la modifier pour qu'elle corresponde à la réalité du Parlement, parce qu'il y a une composante unique lorsque l'on travaille au Parlement, à la Chambre des communes.
Vous avez mentionné la procédure parlementaire. Il faut aussi se rappeler qu'environ la moitié des personnes dans la Chambre forment l'opposition. Vous n'avez pas cela dans des milieux de travail habituels. Le rôle principal de l'opposition, c'est de s'opposer, de s'assurer que le gouvernement rend des comptes. Vous n'avez pas cela non plus dans un milieu de travail habituel. Toute mesure qui sera mise en place devra tenir compte de la nature particulière du rôle du gouvernement et de l'opposition dans notre système gouvernemental.
Malheureusement, madame Shanahan, votre temps est écoulé.
[Français]
Madame Gaudreau, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Monsieur le président, je vais y aller rondement.
Je voulais simplement mentionner qu'en 2015, l'Assemblée nationale du Québec ne faisait pas de différence entre les députés et les employés, entre autres, et tout allait très bien. À mon avis, il faudrait se demander si on doit autant se casser la tête.
J'ai l'impression que la prévention est essentielle. Cependant, nous avons un code de conduite qui s'adresse à la fois aux élus de 25 ans et à ceux de 75 ans. Pour ces personnes, quels sont les risques qu'elles vivent du harcèlement ou des situations inconfortables? Pour la relève qui nous succédera, il va falloir veiller au respect des différences générationnelles et faire de la prévention en ce sens. En effet, ce qui était acceptable il y a 40 ans ne l'est plus nécessairement aujourd'hui. Quelque chose peut être acceptable pour moi, s'il y a consentement ou si on fait des blagues, mais ne pas l'être pour des plus jeunes que moi.
Je trouve qu'on met beaucoup l'accent sur le privilège du député, par exemple. Nous avons choisi d'être ici et nous avons un rôle à jouer, tant que nous respectons le code de conduite dont nous nous sommes dotés. Personnellement, j'ai bien hâte que ça se fasse, et j'aimerais bien faire partie du sous-comité qui en sera responsable. Comme on le sait, je ne suis pas seulement entrepreneure, mais aussi psychosociologue. Ça me ferait plaisir de collaborer avec le Bureau de régie interne et vous.
Monsieur le président, me reste-t-il du temps de parole?
Nous comprenons votre recommandation et nous sommes ici pour vous soutenir, que ce soit dans le cadre d'un sous-comité ou pas. C'est à vous de nous dire de quelle façon nous devons procéder pour la suite. Nous sommes certainement là pour vous soutenir.
[Traduction]
Je vais essayer d'être brève. J'ai deux questions importantes à poser; et malheureusement, je n'ai que deux minutes et demie.
Ce qui me préoccupe, au moment où nous essayons d'avancer — et c'est peut-être une question pour le sous-comité —, c'est d'obtenir l'avis des députés sur la façon de commencer à régler ces problèmes.
Évidemment, nous voulons que cela soit protégé. Avez-vous des conseils à donner à notre comité sur la façon dont nous pourrions y parvenir, tout en nous assurant que même les anciens députés, ceux qui ne siègent plus, ceux qui ne se représentent pas et les députés actuels peuvent être protégés et conserver leur anonymat si nous commençons à leur demander leur avis? Y a‑t‑il un mécanisme en place qui pourrait faire ce genre de travail?
L'autre question que je vais poser rapidement concerne les témoins. Nous constatons que ceux‑ci sont moins disposés à comparaître devant le Comité. Nous voyons aussi cette culture du clip, où l'on essaie de prendre les gens en défaut, ces moments politiques qui se retournent maintenant contre les universitaires ou ces excellents intervenants sur lesquels nous nous appuyons tant. Que pouvons-nous faire pour mieux les protéger? Ils le sont grâce au privilège parlementaire, or lorsqu'ils quittent les lieux, leur témoignage est utilisé contre eux au point où ces gens pourraient décider de ne pas revenir, et franchement, leur présence est vraiment essentielle. J'aimerais connaître votre opinion à ce sujet.
Peut-être que je peux commencer, et les autres pourront intervenir.
En ce qui concerne une procédure qui permettrait de consulter, soit les députés actuels, soit les anciens députés, c'est certainement l'un des outils accessibles à tous les comités, dans la mesure où il faut savoir quel genre de consultation nous voulons avoir. Il pourrait être nécessaire de tenir des consultations en caucus pour connaître l'opinion de chacun d'eux.
Vous avez soulevé un bon point au sujet des témoins. Évidemment, ceux‑ci et leur témoignage sont des éléments clés de la procédure du Comité, et tout acte qui jette un froid ou qui les dissuade de comparaître devant un comité pour offrir leur avis et leur expertise est certainement préoccupant.
Est‑ce que ces témoins ont accès à un recours ou à un autre si quelque chose leur arrive à cet égard?
Ne peuvent-ils pas accéder à des ressources parlementaires similaires aux nôtres dans des cas semblables?
Très rapidement, tout récemment, nous avons commencé à rendre du soutien accessible aux témoins, surtout aux témoins qui se présentent. Je ne sais pas si c'est vraiment la situation que vous décrivez, mais quand des témoins se présentent dans le cadre d'études très difficiles, d'études qui suscitent beaucoup d'émotion, où ils viennent parler de quelque chose de très traumatisant, nous leur offrons le même genre de soutien que l'on offre aux députés ou à d'autres membres de l'Administration de la Chambre. Cependant, le soutien est assez limité présentement.
En ce qui concerne la question des représailles, toute personne qui fait subir des représailles à un témoin en raison d'un témoignage qu'il a donné pourrait recevoir une sanction pour atteinte au privilège. On s'attend à ce que les témoins se présentent ici pour nous donner de l'information et permettre au Parlement de faire son travail, et quiconque tente de les faire taire ou de les punir pour cette raison va à l'encontre des intérêts du Parlement et de l'exercice démocratique. Cependant, comment se fait‑il que des choses de ce genre arrivent? Ce que doit faire une personne pour s'assurer d'être protégée est difficile.
Ce que nous avions l'habitude de voir, c'était des représailles de la part d'employeurs — comme si vous étiez la personne qui avait sonné l'alarme et que vous étiez sanctionné pour avoir parlé —, mais faire l'objet d'attaques dans la sphère publique, en ligne, par la suite, c'est autre chose. Ce n'est peut-être pas quelque chose que nous connaissons aussi bien ou peut-être que nous ne sommes pas assez bien outillés pour régler ce problème présentement.
Merci, monsieur LeBlanc.
Nous nous dirigeons vers les deux dernières séries des questions, qui dureront environ 10 minutes, mais je dirai maintenant qu'il serait utile au Comité que nos témoins fournissent des réponses écrites à toutes les questions que les députés estiment que nous n'avons pas eu le temps d'aborder en profondeur. Nous demandons aux témoins leur coopération à cet égard.
Nous allons passer à M. Calkins pour cinq minutes, suivi de Mme Damoff pour cinq minutes, et cela mettra fin à notre groupe de deux heures ce matin.
Monsieur Calkins, vous avez cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Ces aimables personnes ici travaillent pour le Parlement, donc je suis sûr qu'elles seront très disponibles pour revenir si on le jugeait nécessaire.
On a dit beaucoup de choses au sujet de règles ou de règlements manquants, de lacunes, etc., mais j'aimerais juste obtenir un portrait clair de la situation actuelle.
Nonobstant les questions relatives aux codes du travail et tout ce qui a été soulevé, nous avons déjà des sanctions pénales pour le harcèlement. Nous avons des sanctions pénales pour les discours haineux dans le Code criminel. Nous avons également une loi civile qui traite de diffamation, dont je ne suis pas certain qu'elle ait été entièrement mise à l'essai pour ce qui est du privilège parlementaire. Dans le contexte de ces dispositions, nous avons également une Charte des droits et libertés, reposant pour l'essentiel sur la Déclaration universelle des droits de la personne, qui nous procure la liberté d'expression et de parole.
À quel moment empiétons-nous sur le privilège parlementaire et sur la liberté des droits, y compris la liberté d'expression, et pourquoi les autres mécanismes dont j'ai parlé, les sanctions pénales et les sanctions civiles, ne suffisent-ils pas pour gouverner cet endroit?
C'est une très bonne question, et je pense qu'elle serait probablement au centre d'une grande partie de la discussion du Comité ou d'un sous-comité pour ce qui est des définitions et des frontières. Vous avez raison. Il existe beaucoup de choses en ce moment, mais ce que je comprends de certains des commentaires faits jusqu'ici, c'est que cela n'est peut-être pas suffisant et qu'il y a peut-être quelque chose entre les deux qui devrait être codifié.
Peut-être. Je ne dis pas que… Est‑ce un problème d'application de la loi? Est‑ce un problème de ressources? Est‑ce un problème d'absence de règles ou de lois? Je suppose que c'est la nature de ma question.
Les divers instruments auxquels vous faites allusion, le Code criminel, la diffamation, ont des seuils particuliers. Les seuils applicables ne seront pas les mêmes que celui qui s'applique au harcèlement. Le seuil du harcèlement en milieu de travail sera différent.
Vous devez d'abord atteindre le seuil du harcèlement, puis celui de la responsabilité civile et de la responsabilité criminelle. Une chose que j'ajouterais également, parce que vous avez parlé du privilège parlementaire et que cela n'a pas été mis à l'essai, c'est que même le Code criminel prévoit explicitement que la disposition sur les discours haineux ne s'applique pas aux mots prononcés à la Chambre. Il en va de même pour les poursuites civiles intentées contre un député ou un témoin pour des propos tenus durant les procédures. Ce sera exclu. Ce sera rejeté.
Je comprends, monsieur Bédard. Réellement. Cependant, si quelque chose est dit à la Chambre, ou bien dans un comité, et qu'on le republie sur une plateforme de médias sociaux... a‑t‑on précisé les critères relatifs au privilège et à la diffamation?
Cela dépend des circonstances. Vous avez raison de dire qu'il n'y a pas de décision majeure qui traite de la question. Si c'est un compte rendu exhaustif des procédures parlementaires, il y aura une protection de la common law qui s'appliquera. Ce sera une protection absolue. Si ce n'est qu'un résumé des procédures qui est republié, cela dépendra des circonstances et de l'intention de la personne qui l'a fait.
Y a‑t‑il quelqu'un qui aimerait intervenir concernant l'intérêt public qui est également en jeu dans cette conversation, par rapport au fait de diffuser de l'information fournie durant nos procédures parlementaires et au fait de savoir si nous devrions ou non inclure l'intérêt public dans cette conversation?
J'ai fait allusion plus tôt aux protections absolues de la common law concernant la publication de la totalité des procédures de la Chambre, qui est fondée sur l'intérêt public. Cela tient au fait que les gens ont un intérêt public à savoir ce qui se déroule au Parlement et dans un comité. C'est la même chose lorsqu'il s'agit d'un résumé ou d'une reproduction partielle. Une exception est prévue dans la loi: si la personne a fait une reproduction de bonne foi, une protection sera accordée. Je dirais que oui, il y a un intérêt général pour le public de voir ce que les représentants font pour voter des lois et s'assurer que le gouvernement est tenu responsable de ses actes.
Cela fait le tour de la question.
Merci beaucoup, monsieur Calkins.
Madame Damoff, nous passons à vous pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais parler de sécurité physique dans les bureaux de circonscription.
Récemment, nous avons reçu un avis du sergent d'armes nous enjoignant de garder nos bureaux fermés. Mon bureau est maintenant fermé tout le temps, sauf sur rendez-vous, suivant la recommandation du Service de protection parlementaire. Il y a un panneau sur la porte à cet effet.
En particulier, nous avons reçu un avis il y a quelques semaines concernant des manifestations pour l'abolition de la taxe. C'est quelque chose qui a été réclamé par le chef de l'opposition, que le public se rende aux bureaux des députés pour manifester. Peu de temps après, nous avons reçu un avis nous disant de faire preuve de vigilance et de garder les portes verrouillées.
Dans quelle mesure cette invitation des politiciens à agir est-elle dangereuse?
Cela fait en sorte que nous, les députés, sommes moins accessibles et que nous mettons notre personnel en danger dans les bureaux communautaires.
C'est moi, en tant que sergent d'armes, qui ai envoyé cette note d'information ce jour particulier pour garder les bureaux verrouillés. Ce n'était pas lié à ce qu'un parti politique ici présent a publié.
Pour ce qui est de l'intention de se présenter dans les bureaux des députés, nous l'avons apprise d'un groupe qui avait affiché sur Internet son intention de se rendre dans les bureaux des députés et de manifester. C'est pourquoi on l'a publié. De plus, nous avons appris en surveillant les sources ouvertes qu'il y aurait peut-être une manifestation au domicile de députés. En effet, au cours du dernier mois, des manifestations se sont tenues devant la résidence de certains députés.
Mme Mathyssen a parlé de la difficulté de recevoir des témoins. J'ai également vécu cela.
Lorsque nous étudiions le projet de loi C‑21, des menaces de mort ont également été faites à des représentants, des fonctionnaires, des membres non partisans de la fonction publique qui ont comparu. Le président du Comité a dû avertir les députés conservateurs pour qu'ils adoucissent le ton de leurs questions aux fonctionnaires, parce que cela avait une incidence directe sur leur sécurité.
Lorsque Mme Shanahan a lu la définition de harcèlement, celle‑ci comprenait la cyberintimidation et la propagation de rumeurs malveillantes.
Cela ne devrait‑il pas s'appliquer aux députés et à notre comportement également?
C'est une très bonne question. Encore une fois, c'est quelque chose à quoi le Comité et un possible sous-comité pourraient vouloir réfléchir longtemps et attentivement, soit la ligne de démarcation entre le besoin véritable d'être aussi libre que possible d'exprimer des points de vue et de jouer le rôle d'un député ou d'un député de l'opposition, d'une part, et, pour revenir à ce que vous disiez, le droit d'avoir un environnement de travail sain pour les députés, leur personnel et toutes les autres personnes qui mettent le pied sur la Colline du Parlement.
C'est une question très difficile.
J'aimerais parler un peu plus du personnel.
Il devient de plus en plus difficile en tant que député non seulement d'embaucher du personnel, mais de le maintenir en poste à cause des mauvais traitements qu'il subit dans les bureaux. Il y a des appels téléphoniques, par exemple, principalement dans le bureau communautaire... mais ils lisent également ce qui se passe et ils voient les médias sociaux. Il devient de plus en plus difficile de retenir les gens, ce qui est tout à fait compréhensible, malgré les services que vous offrez. Ils ne devraient tout simplement pas être soumis à cela, de quelque façon que ce soit.
Voulez-vous dire quelque chose sur les difficultés liées au maintien en poste et à l'embauche auxquelles les députés sont confrontés?
Il existe une guerre des talents, ce n'est donc pas limité aux députés, mais l'environnement serait assurément un facteur de plus s'ils voient ce qui se passe sur les médias sociaux ou dans les comités. Je vous encourage à revenir et à communiquer avec nous afin de vous assurer que certaines mesures de prévention sont en place à l'intention des employés pour garantir qu'ils se sentent en sécurité sur les plans mental et physique. Je vous invite à communiquer avec nous.
Merci.
Chers collègues, cela met fin à notre rencontre avec le premier groupe de témoins pour la partie de notre étude aujourd'hui. J'aimerais remercier M. LeBlanc, M. McDonell, M. Bédard, M. Janse et Mme Evangelidis d'avoir été avec nous.
Chers collègues, la première moitié de notre conversation aujourd'hui a été productive, efficace et, surtout, respectueuse. Elle a été très informative et servira de magnifique catalyseur pour ce qui est à venir.
Nous allons suspendre les travaux pour cinq minutes afin d'installer notre prochain groupe de témoins. Nous reprendrons sous peu.
Chers collègues, nous reprenons.
Pour notre deuxième groupe de témoins aujourd'hui, nous recevons l'honorable Greg Fergus, Président de la Chambre des communes. Bienvenue au Comité, monsieur le Président.
Chers collègues, comme vous le savez, nous sommes ici aujourd'hui pour poursuivre notre conversation sur le harcèlement, que nous venons d'entreprendre au cours des dernières heures. Comme pour la dernière série de questions, nous aurons un premier tour où les membres de chaque parti disposent de six minutes. Nous passerons ensuite à un deuxième tour, qui sera un peu plus court.
Chers collègues, j'aimerais simplement rappeler les protocoles concernant nos appareils audio. Par respect pour nos interprètes, leur santé et leur sécurité et le dur travail qu'ils entreprennent en notre nom, veuillez vous assurer de placer vos oreillettes sur les autocollants lorsqu'elles ne sont pas utilisées.
Je note que M. LeBlanc, M. Bédard, M. Janse et Mme Evangelidis sont toujours avec nous, donc bienvenue encore une fois.
Sur ce, chers collègues, nous allons entrer dans le vif du sujet.
Monsieur le Président, vous avez 10 minutes pour présenter votre déclaration liminaire. Sur ce, je vous cède maintenant la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie le Comité de m'avoir invité à comparaître aujourd'hui pour discuter de cette question importante du harcèlement à la Chambre des communes.
Vous avez déjà entendu des représentants de la Chambre s'exprimer sur cette question complexe. Je crois savoir qu'ils vous ont parlé en détail des politiques en place à la Chambre des communes pour réagir aux questions de harcèlement en milieu de travail concernant les employés, ainsi que de problèmes de harcèlement entre députés.
Comme les membres du Comité le savent, mon objectif a été d'améliorer l'atmosphère à la Chambre. Le décorum est une question qui a été soulevée auprès de moi non seulement par les députés, mais aussi par le grand public. La façon dont les députés se traitent entre eux dans notre lieu de travail nous concerne, bien sûr, tous.
[Français]
La Chambre des communes est une des plus vieilles institutions de notre pays. La manière dont se déroulent ses délibérations est encore plus ancienne. Or, la Chambre doit trouver des moyens de conjuguer ces traditions profondément ancrées et les attentes des milieux de travail modernes. Ces mesures existent afin de favoriser un environnement de travail où chaque personne se sent en sécurité et en confiance.
Comme Président, je joue un rôle de premier plan dans la gestion de la Chambre des communes, puisque j'assume la présidence du Bureau de régie interne, organe responsable des affaires administratives et financières de la Chambre. Je suis également chargé de présider les délibérations parlementaires, et mes observations porteront principalement sur ce dernier domaine de responsabilité.
[Traduction]
Les mesures de lutte contre le harcèlement, décrites plus tôt par les représentants, couvrent les employés qui travaillent sur la Colline du Parlement. Cela comprend le personnel de la Chambre des communes et le personnel qui travaille pour les députés. Les employés de ces catégories de personnel sont visés de diverses manières par les dispositions de ces mesures.
Toutefois, mis à part le code de conduite relatif au harcèlement sexuel entre députés, il n'y a actuellement aucune mesure en place sur le lieu de travail pour traiter d'autres formes de harcèlement qui pourraient survenir entre des députés dans le contexte des procédures à la Chambre et dans les comités. La Chambre n'est pas unique à cet égard, car de nombreuses autres assemblées n'appliquent pas de codes de conduite internes à leurs procédures. Bien qu'il puisse y avoir des cas de harcèlement physique ou sexuel liés aux procédures du Parlement, de façon générale, la forme la plus probable de harcèlement dans ce contexte serait verbale, lorsque les députés participent à des débats à la Chambre ou dans une réunion de comité.
[Français]
Comme nous le savons, la liberté de parole constitue l'un des privilèges les plus importants dont jouissent les députés dans l'exercice de leurs fonctions parlementaires, soit à la Chambre, soit dans les comités.
Le 29 avril 1977, le Comité spécial sur les droits et les immunités des députés a présenté son premier rapport, dont le texte figure aux pages 720 à 729 des Journaux de cette journée. On peut y lire que, pour les députés, la liberté de parole est « un droit fondamental, sans lequel ils ne pourraient remplir convenablement leurs fonctions. Cette liberté leur permet d'intervenir sans crainte dans les débats de la Chambre, de traiter des sujets qu'ils jugent pertinents et de dire tout ce qui, à leur avis, doit être dit pour sauvegarder l'intérêt du pays et combler les aspirations de leurs électeurs. »
[Traduction]
Elle permet à ses membres de s'engager dans un débat solide et souvent acerbe. C'est une caractéristique séculaire de notre Chambre, qui constitue la pierre angulaire de notre tradition parlementaire de type Westminster. Elle garantit qu'un membre a toute la latitude voulue pour poursuivre toute question d'intérêt public ou d'importance pour lui. Il s'agit donc d'une immunité fondamentale pour nos procédures. Je dois toutefois insister sur le fait que cela ne signifie pas que les membres ne sont pas protégés à la Chambre ou dans les comités contre des commentaires inappropriés de la part d'autres membres.
Un autre ancien principe de notre tradition se trouve dans les droits dont jouit la Chambre en tant que collectivité, catalogués dans La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition, aux pages 119 à 141 de la version anglaise. Au premier chef figure « le droit de réglementer ses affaires ». Cela renvoie au pouvoir exclusif de la Chambre d'être maître de « ses débats, du programme de ses travaux et du déroulement de ses délibérations relativement à ses fonctions législatives et délibératives ».
Un principe connexe est le droit exclusif de la Chambre de prendre des mesures disciplinaires à l'encontre de ses députés. Grâce à ces pouvoirs, la Chambre possède des outils pour tenir tout député responsable de ses actes qui pourraient être considérés comme inconvenants ou répréhensibles y compris dans l'exercice de son droit individuel à la liberté de parole. La Chambre a exercé ces pouvoirs dans le passé pour régler des cas de comportement inapproprié de la part d'un député.
[Français]
Les préoccupations que suscitent depuis quelque temps les propos non parlementaires à la Chambre, plus particulièrement les propos de nature personnelle prononcés dans le but d'attaquer, de dénigrer ou d'intimider, relèvent ultimement du décorum. Pour rehausser le décorum de nos délibérations, nous pouvons notamment évacuer les aspects des débats qui visent à personnaliser les critiques sur le plan politique.
Comme nous avons pu le constater dans le passé, les attaques et critiques personnelles suscitent souvent de fortes réactions. Non seulement elles provoquent le chaos pendant nos délibérations, mais elles peuvent réellement être perçues par la personne visée comme une forme de harcèlement.
[Traduction]
On pourrait devoir sortir la carotte et le bâton. On pourrait faire appel à la bonne volonté des députés pour améliorer volontairement l'atmosphère à la Chambre. Cependant, des mesures plus fermes pourraient être nécessaires dans de rares occasions. À cet égard, si le pouvoir de faire respecter le décorum est entre mes mains, les outils disciplinaires plus larges sont du ressort de la Chambre.
Je dirais que la Chambre doit être prête à utiliser son pouvoir disciplinaire dans les rares cas où des déclarations peuvent aller trop loin, frôler ou atteindre le seuil de l'inconduite grave. Bien que la Chambre possède des outils disciplinaires efficaces et le ferme engagement du président d'apporter des améliorations au décorum, cela ne peut être fait sans la coopération de tous les membres.
Le deuxième point dont j'aimerais parler est le fait de savoir si des règles plus fermes sont nécessaires pour réagir aux cas de harcèlement entre députés. Comme le Comité le sait, le Règlement de la Chambre des communes contient deux annexes. La première est le Code régissant les conflits d'intérêts des députés de la Chambre des communes, qui traite des obligations des députés d'éviter les conflits d'intérêts de nature pécuniaire dans l'exercice de leurs fonctions parlementaires. La deuxième, le Code de conduite pour les députés de la Chambre des communes: harcèlement sexuel entre députés, définit le harcèlement sexuel et établit un mécanisme de règlement des litiges lorsque des plaintes sont soulevées.
[Français]
Or, aucun de ces deux codes ne prévoit de règles visant les autres formes de harcèlement entre députés. Certains perçoivent cette absence de règles comme une lacune. Je me contenterai de vous rappeler que toute tentative visant à élargir le champ d'application de ces codes de conduite devrait se faire dans le respect des privilèges dont bénéficient la Chambre et ses députés.
Avant de conclure mon propos, j'aimerais vous entretenir d'un autre sujet, soit les réseaux sociaux. Les députés sont bien au fait de ce sujet car, malheureusement, ils sont souvent la cible de commentaires ignobles et parfois criminels formulés à leur égard sur diverses plateformes. Ces commentaires sont transmis par de lâches individus au moyen de comptes anonymes. Leur anonymat complique fortement les enquêtes des services de sécurité ou des policiers.
[Traduction]
Bien que ce ne soit pas dans la même mesure, il peut y avoir eu des cas où des députés ont publié sur les médias sociaux des commentaires concernant d'autres députés que certains qualifieraient d'inappropriés, voire de harcèlement. Bien qu'il s'agisse évidemment d'une affaire importante, le Président n'a pas compétence sur celle‑ci. Il est de tradition que le Président ne commente pas les déclarations faites en dehors de la Chambre.
Je remercie le Comité de l'attention qu'il porte à cette question. C'est un travail important, et il est opportun.
C'étaient mes réflexions sur la question. J'espère que mon témoignage aidera le Comité dans son travail sur cette question.
Je suis impatient de connaître les recommandations que le Comité pourrait fournir à la Chambre. Je demeure à votre disposition pour aider le Comité à faire avancer cette étude.
[Français]
Je vous remercie de votre attention et je serai heureux de répondre à vos questions.
Merci beaucoup, monsieur le Président.
[Traduction]
Madame Rempel Garner, vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président, et merci, monsieur Fergus.
Monsieur le Président, vous êtes responsable de superviser la politique sur le harcèlement pour la Chambre des communes. Est‑ce exact?
Qualifieriez-vous une altercation physique entre députés de la Chambre comme un cas possible de harcèlement?
Pour être clair, je dois simplement modifier le premier élément. Je suis responsable du harcèlement sexuel entre députés, tel qu'il est indiqué.
S'il y avait une altercation physique, oui, ce serait un comportement considéré comme inconvenant.
Merci.
Le 18 mai 2016, le premier ministre a saisi par le bras mon ancien collègue, le regretté Gord Brown. Il a également donné un coup de coude dans la poitrine d'une ancienne députée néo-démocrate, Ruth Ellen Brosseau. Mme Brosseau a exprimé qu'elle avait été blessée.
À ce moment‑là, il est écrit dans le hansard que vous avez décrit la plainte de Mme Brosseau comme « quelque chose qui fait penser à un plongeon lors de la coupe du monde de 2006 » et dit qu'elle exagérait.
Sur quoi vous êtes-vous fondé pour conclure que Mme Brosseau faisait bien un plongeon ou exagérait ce qui était arrivé à la Chambre?
Si je me souviens bien, ma déclaration à ce sujet concernait, non pas le récit que Mme Brosseau a fait de l'incident, mais bien celui d'autres personnes, qui était…
Désolé, allez‑y.
Je suis juste curieuse de savoir comment vous êtes arrivé à cette conclusion qu'il s'agissait d'un « plongeon ».
Je commentais la façon dont d'autres personnes le qualifiaient, et non ce que Mme Brosseau a dit. Cela concernait ce que d'autres personnes avaient décrit.
Votre déclaration exacte était que les choses se sont produites « exactement comme le premier ministre les a décrites ». C'est votre déclaration, et vous êtes maintenant responsable de superviser la politique sur le harcèlement.
À la lumière de ce cas et des nombreux cas de partisanerie dont vous avez été accusé pendant votre mandat de Président, pensez-vous que les députés de l'opposition se sentiraient en sécurité ou habilités à signaler des cas de toute forme de harcèlement, vu que cette question est placée sous votre supervision?
Ils peuvent avoir la certitude que les problèmes de harcèlement qui sont soulevés seront traités entièrement dans le cadre de mes fonctions.
Je ne le crois pas, monsieur le Président.
Souvent, les femmes ne signalent pas un cas de harcèlement, parce que les hommes dans les lieux de pouvoir, où ils ont démontré dans le passé s'attacher à ce pouvoir et protéger les personnes de leur cercle… C'est là que la justice n'est pas rendue.
Ce qui me préoccupe par rapport à votre partisanerie, c'est surtout cette question. Nous discutons ici d'une question très sérieuse. C'est quelque chose qui touche tous les députés. Je ne suis pas sûre que, si je vous signalais quelque chose, vous me traiteriez équitablement et que la question ne serait pas détournée à des fins partisanes en raison des cas répétés de partisanerie. C'est pourquoi j'ai perdu confiance dans votre présidence.
Compte tenu de tout cela, pensez-vous que le fait que je doive poser cette question ou faire ces déclarations empêchera les députés ou les membres du personnel de se présenter et de signaler des cas de harcèlement à cause de votre bilan dans ce domaine?
Je ne le crois pas.
Je pense que les députés devraient avoir entièrement confiance dans ma capacité de m'assurer que, dans toute la mesure des règles établies par la Chambre des communes, lorsqu'ils soulèvent des problèmes graves comme le harcèlement, en particulier le harcèlement sexuel, ceux‑ci seront traités avec le plus grand sérieux et dans toute la mesure du possible.
Pourtant, sur le coup, lorsque vous avez eu l'occasion en tant que pair à la Chambre des communes de fournir à une femme un espace et d'entendre son argument, vos mots précis ont été « Les choses se sont produites exactement comme le premier ministre les a décrites ».
Si je venais vous dire: « Voici ce qui s'est produit avec un député libéral ou un député conservateur », quel parti prendriez-vous?
Il est certain que je voudrais m'assurer que le processus est entièrement équitable et que votre histoire et vos préoccupations sont soulevées et qu'on y donne suite dans la plus grande mesure du possible.
… trois cas clairs de partisanerie lorsque vous occupiez la présidence? Oubliez le fait que vous étiez le secrétaire parlementaire du premier ministre.
Je le dis avec une grande sévérité. Vous avez perdu ma confiance à cause de cette question. Vous êtes responsable de la politique sur le harcèlement, une chose très sérieuse parce qu'elle régit la sécurité en milieu de travail de tout le monde ici.
Je veux m'arrêter ici. Je ne comprends pas pourquoi le NPD, vu ce qui est arrivé avec l'une de ses collègues, continue de vous appuyer. Je ne le comprends pas.
Comment pouviez-vous, à ce moment‑là, en faisant preuve d'un jugement d'équité supposée, conclure que cette femme avait vécu les choses différemment du premier ministre? Sur quoi vous êtes-vous fondé pour formuler ce commentaire en 2016?
Je peux vous dire que je n'ai jamais remis en question le récit que Mme Ruth Ellen Brosseau a fait de la situation.
Vous l'avez fait. Vous avez dit « Je le crois, lui », et non pas « Je la crois, elle », et c'est qui ne va pas avec chaque milieu de travail dans le monde, or c'est ce que vous avez démontré à cet instant. C'est très décevant.
Madame Rempel Garner, je suis désolé de vous interrompre, mais il ne nous reste qu'environ 10 secondes.
Monsieur le Président, voulez-vous réagir à cela?
Très rapidement, encore une fois, je n'ai jamais douté de son récit, et si je l'ai qualifié ainsi à l'époque, c'est à cause de la façon dont d'autres députés…
Madame Rempel Garner, nous devons laisser l'horloge tourner ou permettre au Président de répondre.
Monsieur le Président, voulez-vous prendre les dernières secondes ou êtes-vous satisfait de la réponse?
Je voudrais répéter, pour que les choses soient claires, que ma description de cet événement était un récit de ce que d'autres personnes avaient décrit et non de la manière dont elle l'avait présenté.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Par votre entremise, j'aimerais remercier le Président d'être ici aujourd'hui.
Dans le groupe de témoins précédent, nous avons reçu d'excellents témoignages concernant la politique sur le harcèlement qui ne s'applique actuellement pas au harcèlement entre deux députés.
Nous avons un peu parlé de la différence entre la tenue de débats sains à la Chambre, la présentation de questions stratégiques, la formulation de recommandations pour améliorer la législation et, parfois, un manque de civilité à la Chambre et la façon dont cela peut être utilisé à l'extérieur de la Chambre.
Comme vous le savez, en 1977, on a autorisé la présence de caméras à la Chambre afin de permettre aux Canadiens de participer aux débats et d'en apprendre davantage sur notre démocratie, ce qui est incroyablement important. Je sais aussi que, souvent, lorsque je siège à la Chambre, j'ai l'impression d'être au théâtre. Je me rappelle lorsque je suis venue ici la première fois, quelqu'un m'a dit cela. La période de questions, c'est du théâtre. C'est pour les extraits vidéo qui sont ensuite publiés sur les médias sociaux.
Vous avez mentionné que tout commentaire formulé à l'extérieur de la Chambre n'est pas du ressort du Président, mais si les députés prennent des extraits vidéo de l'intérieur de la Chambre et les publient sur leurs médias sociaux, ce qui génère parfois des commentaires malsains, que recommanderiez-vous? Y a‑t‑il quoi que ce soit que le Comité puisse recommander pour améliorer la civilité à la Chambre, en sachant que les mots que nous utilisons comptent, que les mots que nous utilisons ont parfois des ramifications et que certaines personnes s'en servent pour intimider des députés? Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet?
Par votre entremise, monsieur le président, merci d'avoir posé la question.
Encore une fois, c'est très important de souligner que le Président, selon les règles et la tradition de longue date de cet endroit, n'a pas droit de regard sur ce qui se passe en dehors de la Chambre, en dehors des comités.
Cependant, les députés — et c'est la raison pour laquelle je présume que le Comité a été formé pour examiner cette question — sont libres de proposer des solutions et pourraient peut-être orienter les députés eux-mêmes pour qu'ils jugent de ce qui serait considéré comme un comportement inconvenant et demander au Président de faire observer cela, mais la tradition veut que le Président n'aille pas jusque là pour de nombreuses raisons.
Quelle que soit la proposition du Comité, il faudra tenir compte des traditions de longue date de la Chambre pour permettre, dans la mesure du possible, une pleine liberté de s'exprimer sur les questions. C'est un aspect fondamental du rôle que nous jouons en tant que députés, qui devrait toujours être examiné et restreint avec le plus grand soin.
Merci.
Pour ce qui est du décorum à la Chambre, les députés doivent respecter certains règlements — nous ne pouvons pas remettre en question l'intégrité d'un député; tous les députés sont honorables et ainsi de suite —, mais nous avons remarqué qu'il devient de plus en plus difficile pour les députés à la Chambre de les respecter. J'imagine que nous sommes actuellement dans ce que nous appelons la folle saison, où les esprits s'enflamment à la Chambre, etc.
Pensez-vous que nous devrions formuler certaines recommandations dans le Règlement? Par exemple, vous avez dit que le code de conduite concernant le harcèlement sexuel est une annexe du Règlement? Le Code régissant les conflits d'intérêts est aussi une annexe du Règlement, mais le Règlement actuel ne traite pas du harcèlement entre députés. Nous avons comme règlement la protection contre toute brutalité, la liberté de remettre en doute l'intégrité, mais il n'y a rien sur le harcèlement.
Devrions-nous modifier le Règlement pour inclure le harcèlement entre députés?
Il reviendra aux députés de le faire. Je présume que le Comité le fera et proposera un rapport à tous les députés de la Chambre. Il vous reviendra de déterminer si vous voulez aller au‑delà des règles sur le harcèlement sexuel que nous avons établies et envisager le harcèlement de manière générale, et ce, bien sûr, en tenant compte de l'importance de permettre aux députés de jouir d'une liberté d'expression aussi grande que possible.
Le décorum et la civilité sont vraiment importants. Je pense qu'il est possible pour nous d'avoir des débats difficiles et passionnés, mais de le faire de manière à respecter les limites des traditions de cet endroit. En fait, ces traditions finissent par être, selon moi, des traditions que toute démocratie constitutionnelle jugerait appropriées, et je pense que cela nous permet de continuer ainsi.
Je m'intéresse beaucoup au travail que le Comité entreprendra et aux gens et aux témoins à qui vous parlerez ainsi qu'à vos recommandations.
Nous pouvons formuler des recommandations, mais je pense que c'est le Bureau de régie interne qui les instaurerait. Je sais que le Président siège au Bureau de régie interne et le préside. Nous déposons habituellement un rapport du Comité à la Chambre et demandons au gouvernement d'y répondre, mais puisque ce n'est pas la responsabilité du gouvernement, comment nous proposeriez-vous de formuler les recommandations dans notre rapport à la Chambre pour que nous puissions être assurés de recevoir la réponse adéquate?
Simplement, vous formuleriez des recommandations pour le code de conduite des députés, et puis, si elles sont adoptées par la Chambre, le bureau agira en conséquence.
Merci, madame Romanado.
M. Eric Janse: [Inaudible]
Le président: Oui, très rapidement, s'il vous plaît, monsieur Janse.
C'est simplement un point de clarification rapide.
Encore une fois, il y a deux choses. Il y a la politique, qui relève de la compétence du bureau, puis il y a le code, qui relève de la compétence du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre et est recommandé à la Chambre.
Si l'idée est de changer le code, cela relèverait de la compétence du présent comité. Il pourrait le présenter à la Chambre, et, si elle décidait de l'adopter, l'annexe du Règlement serait modifiée en conséquence. S'il s'agit de modifications de la politique, la procédure serait que le Comité rédige une lettre de suggestions ou de recommandations adressées au bureau.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur le Président de la Chambre des communes, je vous remercie de votre présence.
Nous parlons d'un sujet important en ce moment. Je pense que vous me connaissez bien, puisque nous avons siégé longtemps ensemble au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre ainsi qu'au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.
Je suis ici depuis presque cinq ans. Non seulement les choses n'ont pas changé sur le plan des délibérations libres à la Chambre des communes mais, maintenant, le climat et le dérapage me font peur. J'ose vous dire ça, parce que j'ai la visite d'élèves presque toutes les semaines. J'en ai notamment une tantôt, et j'ai bien hâte d'avoir une séance d'information avec eux, car j'ai honte de notre comportement. Si je vous demandais en secret si vous êtes fier de ce que nous sommes, je suis convaincue que, comme nous tous, vous diriez « pas du tout, mais c'est la joute ».
Comment pouvons-nous respecter une joute pertinente et intéressante, et que l'opposition fasse son travail et attende des réponses à des questions? Tout ça est la base même d'un dérapage en ce qui a trait au harcèlement, parce que ça se poursuit dans les coulisses. On a constaté quel est le contrôle que nous avons sur nos réseaux sociaux. On n'est pas rendu là. Le sergent d'armes avait parlé de 700 à 800 requêtes de plus concernant les réseaux sociaux. Est-ce qu'on va de 700 à 800 fois plus vite pour trouver des solutions? Non, on veut garder la tradition.
C'est fini. Qui sera notre relève?
Dorénavant, j'aimerais dire que je suis fière d'être à la Chambre des communes mais, au bout du compte, je ne pourrais jamais le dire au Bloc québécois. En plus, le comportement des gens n'a pas d'allure. Maintenant que je l'ai dit, ça m'a fait du bien. J'ai hâte à la fin de session pour recharger mes batteries et voir où on en sera.
Nous allons soumettre des priorités, peut-être même avoir un comité et inclure la notion de député à député. Toutefois, pour le moment, que pouvons-nous faire à titre préventif pour éviter des dérapages qui ne font que commencer?
Je m'adresse à vous, monsieur le Président. Que comptez-vous faire?
Tout d'abord, madame Gaudreau, je vous remercie de votre franchise et de faire connaître votre expérience de la Chambre des communes à des groupes d'écoliers qui viennent assister aux séances.
Votre question me préoccupe énormément, surtout en tant que Président de la Chambre des communes. Vous n'êtes pas la seule personne à vous poser ce genre de question; durant mes discussions avec des députés de chacune des formations politiques, tout le monde soulève cette question.
Il nous revient, en tant que députés, de faire des choix, d'avoir des discussions passionnées et pointues, de demander des comptes, surtout à un gouvernement, de recevoir des réponses limpides et de créer un milieu où ce sont vraiment les idées qu'on attaque, et non la personne. En tant que membre du Bloc québécois, vous savez pertinemment bien qu'ici, à Ottawa, ce sont les idées qui sont importantes. Il nous revient à tous de rehausser le débat.
Il y a certaines façons de le faire. Je pense que ça aide quand il y a plus d'interaction entre les députés pour ne pas rester enfermés formellement dans leur rôle l'un face à l'autre. Ils pourraient prendre des repas ensemble, voyager ensemble au sein d'un comité ou d'une association parlementaire, et mieux se connaître les uns les autres. Ce n'est pas quelque chose de précis qui peut faire l'objet d'un règlement, mais c'est quelque chose de tellement important: c'est la colle qui tient le système politique ensemble.
Merci beaucoup.
Moi, je peux vous dire qu'il y a un pouvoir dont chacun de nous dispose, mais aussi lorsqu'on a le pouvoir de procéder aux délibérations. Je vais vous donner un scoop: au Bloc québécois, l'écoute, le respect et la liberté d'expression sont omniprésents. Jamais nous ne vivrions ce que nous vivons en ce moment à la Chambre des communes. Je ne suis pas meilleure qu'un autre, je suis la présidente de notre caucus.
Alors, je vous lance le défi de faire un virage à 180 degrés qui pourra également nous permettre d'établir un code de conduite et des règlements, qu'on pourra ensuite choisir de respecter ou non. C'est tout.
Merci beaucoup, madame Gaudreau.
[Traduction]
Madame Mathyssen, la parole est à vous pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le Président, de comparaître aujourd'hui.
Je vais revenir sur un point soulevé par Mme Rempel Garner avec le groupe de témoins précédent. Il est important pour nous de ne pas utiliser cette étude très importante pour jouer à des jeux partisans.
Je suis heureuse de vous voir ici en votre qualité de Président de cette institution et d'entendre vos conseils tirés de votre expérience.
J'aimerais revenir sur certains de vos propos, parce qu'ils me préoccupent. Il existe cette idée que nous sommes tous entourés de ces traditions de longue date, dont vous avez parlé, et de l'histoire. Nous avons une responsabilité incroyable de les préserver dans une certaine mesure, mais aussi de représenter les gens qui nous ont envoyés ici, et dont je suis extrêmement fière tout le temps, et d'apporter les changements nécessaires pour les aider à rendre leur vie meilleure. Ces changements et cette institution doivent donc évoluer avec la société que nous représentons.
En tant qu'institution patriarcale et coloniale ayant connu des périodes sombres, tout comme notre société, comment nous assurer de faire les deux? Comment trouver cet équilibre?
Je pense que c'est sur quoi repose cette conversation au sujet du harcèlement. Il s'agit de respect. Il s'agit de comprendre que nous sommes tous véritablement égaux.
Comment équilibrer tout cela?
C'est une très bonne question.
Nous avons ces traditions importantes, qui datent de bien avant l'existence du Canada. Elles ont résisté à l'épreuve du temps, mais nous devons toujours examiner comment moderniser ces institutions pour qu'elles reflètent davantage la façon dont les Canadiens vivent et travaillent chaque jour dans leurs propres lieux de travail.
Nous devons nous assurer de toujours avoir cet équilibre. Ce n'est pas facile. Je n'ai pas de réponse rapide, mais je conviens que ce serait très utile.
Pour moi, il y a une délimitation claire. Présentons-nous des règles? Nous efforçons-nous de proposer des règles écrites?
La question d'une pression par les pairs a été évoquée. Nous avions des attentes envers d'autres députés, et ils n'ont pas franchi cette ligne.
Est‑ce bien là où nous sommes, selon vous, dans le cadre de votre rôle?
Je pense que nous pouvons faire les deux.
Un aspect, bien sûr, est que le Comité peut formuler des recommandations au Parlement pour changer le code de conduite des députés et définir quelques lignes directrices. Vous ne voulez pas d'un code de type fiscal du genre « Vous ne devriez pas faire cela ni cela dans ce type de situation », mais préférez peut-être quelques incitatifs concernant ce que nous voudrions que les députés fassent. Donnez l'occasion au Bureau de régie interne d'essayer de rendre cela opérationnel, puis permettez aux députés d'y donner suite.
L'autre aspect, c'est qu'on a évoqué l'idée d'une pression exercée par les pairs entre les députés quant à la façon dont nous nous comportons et dont nous nous attendons à ce que les autres se comportent.
Je pense que nous avons l'obligation de changer cette institution pour qu'elle soit ce qu'elle doit être, ce que nous voulons qu'elle soit. Se contenter d'élire toutes sortes de personnes incroyables issues de divers milieux et que sais‑je encore, de les placer dans la même bonne vieille institution et d'en faire presque des victimes de ces sombres histoires de longue date est un problème.
Existe‑t‑il des mécanismes? Pourrions-nous nous demander ce qu'une réforme électorale pourrait apporter? Devrions-nous envisager de trouver un consensus d'une manière inspirée par la tradition autochtone en ce qui concerne le du fonctionnement de la Chambre? À quel point cela serait‑il difficile?
C'est une question vraiment importante, madame Mathyssen. J'ai cinq secondes. Je dirais très, très rapidement…
Oh, j'ai une minute. Merci.
Je dirais deux ou trois choses.
D'abord, nous ne pouvons pas renier totalement le passé. L'institution a évolué. Elle a grandement évolué au cours des 157 dernières années. Est-elle toujours en phase avec l'époque à laquelle nous vivons? Non. Il y a un décalage. Cependant, elle a évolué, et je pense que c'est pour les raisons que vous avez mentionnées. Nous élisons plus de personnes de… Élire plus de femmes, par exemple, a vraiment contribué à changer ce que signifie aujourd'hui être députée de London—Fanshawe par rapport à votre prédécesseure et à la façon dont elle s'est peut-être sentie à l'époque. Les choses ont changé.
Ce que nous essayons de faire ici, c'est de déterminer si nous pouvons aller plus loin. Le défi pour nous tous, et l'objectif véritable, je pense, est le suivant: pouvez-vous trouver un nouveau point d'équilibre? Pouvez-vous proposer quelque chose qui respecte les traditions tout en permettant cette modernisation fort nécessaire? C'est un défi. Je ne pense pas qu'il y aura de solution facile.
Merci beaucoup, monsieur le Président.
Je suis habitué que vous me disiez que mon temps est écoulé. Je suis heureux de vous rendre la pareille.
Monsieur Jivani, la parole est à vous pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le Président, votre travail est de superviser l'enceinte parlementaire, d'être un arbitre à la Chambre des communes et de superviser la politique sur le harcèlement de la Chambre des communes.
Dans l'exécution de ces fonctions, diriez-vous qu'il est important de rester neutre?
Bien sûr, je dirais qu'il est important de rester impartial. J'espère que toutes les décisions que j'ai rendues à cet endroit seraient jugées par toute personne raisonnable comme étant des décisions résistant à l'épreuve du temps et impartiales.
Dans le cadre de vos fonctions, vous n'assistez plus aux réunions hebdomadaires avec les députés libéraux, les réunions de caucus, par exemple.
En ce qui concerne la politique sur le harcèlement, seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'il est important que l'accusateur et l'accusé aient confiance qu'ils seront traités équitablement en fonction de la politique sur le harcèlement, peu importe le parti dont ils sont membres?
J'espère qu'ils estimeraient que le processus établi leur permet de s'exprimer librement et de soulever la question, et permet sa contestation en bonne et due forme.
Il y a actuellement un débat au sujet de vos actions partisanes et du fait de savoir si vous devriez conserver votre titre de Président. Il y aura un vote plus tard aujourd'hui à ce sujet. Ce qu'on raconte à propos de la campagne de financement et du langage très partisan utilisé est que le document a été envoyé par erreur et qu'il s'agissait d'un modèle fréquemment utilisé.
Le Parti libéral vous a‑t‑il garanti que c'est bel et bien ce qu'on dit et que ce modèle a été largement utilisé par d'autres députés?
Pardonnez-moi, monsieur Jivani, mais c'est une question qui est soumise à la Chambre. Ce ne serait pas approprié pour moi de la commenter en ce moment avant que la Chambre se prononce à ce sujet.
D'accord.
Si on ne vous a pas fourni cette garantie, ou qu'on ne peut pas à tout le moins confirmer à l'heure actuelle qu'on l'a fait, pensez-vous que les députés qui veulent avoir confiance et foi dans la politique sur le harcèlement devraient s'inquiéter du jugement du Parti libéral qui utilise le bureau du Président à des fins partisanes?
Encore une fois, monsieur Jivani, vous me mettez dans une position très inconfortable. J'aimerais beaucoup pouvoir me prononcer sur cette question. Il ne serait tout simplement pas approprié pour moi de le faire pendant que cette question est soumise à la Chambre.
Pourquoi ne pas nous éloigner un peu? Nous pouvons nous éloigner, pour vous rendre un peu plus à l'aise, de ce dont nous parlons à la Chambre aujourd'hui.
De manière générale, disposez-vous d'une politique sur la façon d'empêcher que ce type de partisanerie imprègne vos activités en tant que Président de la Chambre?
Comme il en a été question devant le Comité et il a été signalé devant le Comité en décembre, et à la Chambre à la fin janvier, il y a une foule de recommandations à ce sujet et il existe des lignes directrices générales prévues dans les règles de procédure. Je pense que si vous examiniez le rapport du Comité, vous verriez qu'on avait conclu que ces lignes directrices étaient vagues, au mieux.
Je trouve malheureux que, lorsque nous discutons d'une politique importante comme celle‑ci, la discussion soit entachée par votre incapacité de réagir à certaines de ces préoccupations. J'aimerais simplement rappeler que, à la suite de votre discours lors du congrès du Parti libéral de l'Ontario, qui a également soulevé des préoccupations en matière de partisanerie, vous avez dit qu'il s'agissait d'une erreur et vous vous êtes excusé. À la suite de la plus récente intervention partisane, vous avez dit qu'il s'agissait d'une erreur et que cela n'arriverait plus. Avant le vote des députés ce soir sur le fait de savoir si vous devriez rester Président, pourquoi devrions-nous vous croire?
La tradition de longue date à la Chambre veut que, évidemment, lorsque les députés retirent un commentaire ou s'excusent pour celui‑ci, ils sont pris au mot.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup de votre présence, monsieur Fergus.
Je vous écoute depuis le début de la rencontre. Vous avez passé de nombreuses remarques sur les débats, sur les intentions des députés derrière leurs interventions, sur le décorum et sur votre perception de ce décorum.
Vous êtes au cœur même d'une autre question de privilège concernant votre partisanerie et vos gestes de partisanerie à la Chambre des communes et à l'extérieur de la Chambre. Dans les gestes que vous avez posés, il est clair que vous avez une notion assez élastique de ce que constitue la partisanerie.
Malheureusement, vous le savez, vous avez perdu la confiance de l'opposition officielle et de la deuxième opposition pour être l'arbitre des débats. En ce sens, vous n'avez pas la crédibilité, selon moi, pour vous prononcer sur la qualité et les intentions des députés de la Chambre. Vous devenez vous-même un enjeu à la Chambre, ce qui ne devrait jamais être le cas pour le Président.
Pourquoi, après toutes ces gaffes, n'acceptez-vous pas le verdict de la moitié des députés de la Chambre qui vous demandent de démissionner?
Encore une fois, monsieur Berthold, comme je l'ai dit à votre collègue de Durham, je ne peux pas me prononcer sur un dossier qui est actuellement devant la Chambre.
Monsieur Berthold, je sais que vous voulez quelques minutes de plus, mais, malheureusement, votre temps de parole est écoulé.
Madame Fortier, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le Président, je vous remercie de votre présence et je reviens au sujet de notre étude aujourd'hui. Je pense qu'avec votre expérience et vos connaissances, nous pouvons approfondir cette question dont nous sommes saisis.
Voyez-vous des comportements à la Chambre qui dépassent le cadre du débat, qui frôlent le harcèlement ou qui pourraient constituer du harcèlement? Avez-vous des exemples à nous donner? Puis-je vous laisser nous donner certaines réponses à ce sujet?
C'est une excellente question, madame Fortier.
En tant que député depuis 2015 et en tant que Président de la Chambre des communes, je peux vous dire que, parfois je me pose la question, à savoir si des comportements dépassent les normes d'acceptabilité? Je peux vous dire une chose: je suis toujours préoccupé par les questions liées à la tradition et aux règlements qui existent actuellement et qui sont importants.
Sans viser qui que ce soit de quelque formation politique que ce soit, je me demande si notre comportement entre députés serait acceptable dans n'importe quel autre milieu de travail. Je pense que la réponse est non. Cependant, le Parlement n'est pas comme n'importe quel autre milieu de travail. Nous travaillons au Parlement, là où il faut avoir cette confrontation des idées, où il devrait y avoir des débats pointus et passionnés. C'est tout à fait ce à quoi les gens s'attendent. Toutefois, y a-t-il une façon de le faire d'une manière qui serait aussi acceptable qu'ailleurs?
Depuis que vous êtes Président de la Chambre des communes, ou en tant que député, avez-vous vu des comportements de la part d'autres députés à la Chambre qu'on pourrait qualifier de harcèlement ou de comportements qui frôlent le harcèlement?
J'essaie d'avoir un meilleur aperçu de ce qui se passe à l'intérieur de la Chambre.
Je ne peux pas me prononcer directement sur cette question, car c'est quelque chose que j'évalue chaque jour. Pour moi, la question est de savoir si les débats ou les comportements respectent vraiment les règlements en place et s'ils sont dignes de cette Chambre. Si ce n'est pas le cas, je suis libre de m'exprimer, tout comme toute personne qui occupe le fauteuil. Nous pouvons donc demander un changement de comportement ou pas.
Pour finir, avez-vous d'autres suggestions, que vous n'avez peut-être pas pu approfondir, à faire au Comité?
J'ai beaucoup aimé la question de ma collègue du Bloc sur les questions préventives. Nous pouvons faire quelque chose à ce sujet. Il y a aussi la question des réseaux sociaux, par exemple. Y a-t-il des choses que nous pouvons mettre de l'avant?
Malheureusement, la question des réseaux sociaux dépasse le cadre des responsabilités de la présidence, sauf si les députés et la Chambre décident de lui donner ce pouvoir. Autrement, la présidence ne peut pas porter de jugement sur ce qui se passe à l'extérieur de la Chambre et de ses comités.
Pour revenir à votre première question, à savoir si j'ai quelques suggestions à faire, je crois qu'un code de conduite serait beaucoup plus utile qu'un bottin contenant toutes les choses qu'on ne doit pas faire. La création d'un tel bottin deviendrait trop complexe. On devrait peut-être fixer les objectifs qu'on veut atteindre, plutôt que déterminer ce qui est inacceptable.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le Président, en fonction de toutes les délibérations qu'on a eues, en fait, j'aimerais, si c'est possible, savoir avec quoi on repart après cette réunion-ci. Est-ce que le Comité va potentiellement se pencher sur le harcèlement entre députés? Pour ce qui est de la présidence, qu'est-ce que les délibérations ont permis pour peut-être rêver d'un changement dans la Chambre des communes?
Jusqu'à présent, je pense que nous avons tous les morceaux pour compléter ce casse-tête. Ça revient à l'autodiscipline que chacun d'entre nous peut s'imposer, une question que vous avez posée, ainsi que Mme Mathyssen.
Je pense que notre code a besoin d'être modernisé et nous avons certainement une responsabilité dans ce processus. Nous ne voulons pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Nous voulons nous assurer de ne pas complètement faire fi des traditions de cette Chambre, qui ont survécu pour de bonnes raisons. Je pense que nous pouvons faire les deux. La première ébauche ne sera peut-être pas parfaite, mais nous pourrons ajuster le tir.
D'accord, excellent.
[Traduction]
Madame Mathyssen, vous bénéficiez de 30 secondes supplémentaires; vous avez donc trois minutes.
Vos propos me réjouissent.
Pour rebondir sur ce que nous venons de dire, souvent et heureusement, le gouvernement utilise l'ACS+ pour examiner les budgets. Au sein de cette institution, l'a‑t‑on déjà fait pour le Parlement, pour ce code de conduite, pour le Règlement, pour les choses qui nous gouvernent les uns les autres?
C'est une très bonne question.
Je suis le nouveau venu, alors je vais demander au greffier ou peut-être à Mme Evangelidis de bien vouloir répondre à cette question.
Certainement pas pour le Règlement et des choses du genre. Je ne sais pas si nous le faisons pour ce qui est des politiques élaborées.
Non, nous ne le faisons pas. C'est une pratique exemplaire, bien sûr, du point de vue des politiques. Cela sert habituellement à examiner ce qui est fait dans les trois à cinq ans, je dirais.
C'est quelque chose que vous pourriez envisager dans l'avenir. Le code actuel a été examiné en 2018 et il n'a pas encore…
Monsieur le Président, vous êtes responsable de tous les travailleurs qui servent cette institution. Vous ont-ils fait part de leurs préoccupations concernant l'incidence de ce que nous constatons à la Chambre et au Comité en ce qui concerne la violence et le harcèlement, etc., contre les travailleurs qui servent cette institution avec autant de fierté? Y a‑t‑il un mécanisme pour y réagir?
J'ai été très chanceux pendant le temps où j'ai occupé la présidence de pouvoir rencontrer tous les 2 600 employés, discuter avec eux et prendre le temps d'en apprendre plus au sujet de leur travail et de la façon dont ils pensent que nous pouvons nous améliorer. Nous avons des processus réguliers, et je suis ravi que la Chambre ait également établi des processus officiels nous permettant de le faire.
Monsieur le président, j'espère ne pas dépasser trop le temps, mais j'ai entendu dire que les employés ici adorent le travail qu'ils font. Ils sont fiers de travailler ici. J'ai entendu les préoccupations qu'ils ont exprimées au sujet de la nature du débat. Je ne sais pas s'ils peuvent définir exactement ce qui se passe, mais je pense que tout le monde estime que les choses vont peut-être un peu trop loin parfois.
Merci beaucoup.
Voilà qui conclut la comparution de notre dernier groupe de témoins d'aujourd'hui.
Monsieur le Président, merci beaucoup d'être venu au Comité aujourd'hui pour cette importante étude.
Encore une fois, merci aux autres témoins qui se sont joints à nous.
Chers collègues, nous allons suspendre la séance pendant une minute, puis nous passerons directement aux travaux du Comité pour traiter de quelques autres questions. Nous allons essayer de terminer cela rapidement afin que les gens puissent se préparer pour la période des questions.
La séance est suspendue pendant environ une minute.
Chers collègues, nous sommes de retour. Puis‑je demander à tout le monde de prendre place, s'il vous plaît.
Je vous vois, monsieur Cooper. S'il vous plaît, donnez-moi une seconde.
Chers collègues, j'ai reçu il y a quelques jours, tout comme vous, une lettre de plus de quatre députés de deux partis demandant une réunion d'urgence, ce qui signifie que le Comité doit, selon le Règlement, accorder l'autorisation pour cette réunion d'urgence.
Je crois savoir que des négociations productives ont eu lieu entre les partis dans le but de régler la nature de cette réunion d'urgence.
Notre espoir commun est que nous serons en mesure d'examiner dans les prochaines minutes les raisons pour lesquelles cette réunion a été convoquée. Si nous n'y parvenons pas, chers collègues, soyez assurés que le paragraphe 106(4) du Règlement, qui porte sur une réunion d'urgence, sera respecté, et nous reviendrons plus tard cet après-midi pour continuer. Cependant, le but de cet exercice à l'heure actuelle est d'essayer de nous éviter à tous de devoir revenir plus tard cet après-midi tout en respectant la nature de la réunion d'urgence.
Sur ce, monsieur Cooper, je reconnais que vous aimeriez prendre la parole, alors je vous la cède.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais proposer la motion qui a fait l'objet d'un avis. Je vais la lire aux fins du compte rendu, puis je ferai quelques brèves remarques. La motion est la suivante:
Que, suite au rapport du Globe and Mail du 23 mai 2024, qui révèle que le Cabinet libéral retient un nombre non divulgué de documents demandés par la Commissaire de l'Enquête publique sur l'ingérence étrangère dans les processus électoraux fédéraux et les institutions démocratiques, et que près de 10 % des documents fournis à la Commissaire par le Cabinet contiennent des caviardages, et relativement à son étude sur l'ingérence étrangère dans les élections, le Comité,
(a) conformément à l'article 108(3)(c)(vi) du Règlement, rapporte à la Chambre que, à son avis, le Cabinet devrait fournir à la Commissaire de l'Enquête publique sur l'ingérence étrangère dans les processus électoraux et les institutions démocratiques tous les documents demandés par la Commissaire, sans caviardage;
(b) invite les témoins suivants à comparaître:
i. l'honorable Dominic LeBlanc, ministre de la Sécurité publique, des Institutions démocratiques et des Affaires intergouvernementales, pendant deux heures,
ii. le(s) représentant(s) approprié(s) du Bureau du Conseil privé, pendant une heure,
iii. le(s) représentant(s) approprié(s) de la Commission sur l'ingérence étrangère, pour une heure,
iv. Dan Stanton, ancien directeur du Service canadien du renseignement et de la sécurité, pendant une heure; et
(c) après avoir pris en compte ces témoignages, rendra compte à la Chambre de ses conclusions sur cette question.
C'est la motion qui a été présentée.
Monsieur le président, la dissimulation se poursuit. Après s'être fait prendre à fermer les yeux pendant des mois sur l'ingérence de Pékin dans nos élections, le premier ministre s'est battu bec et ongles contre la tenue d'une enquête publique. Il est allé jusqu'à nommer un ami de longue date de la famille comme faux rapporteur, pour produire un rapport de disculpation destiné à le mettre à l'abri de toute responsabilité pour n'avoir pas donné suite à plusieurs réunions d'information du Service canadien du renseignement de sécurité, ou SCRS, et du Centre de la sécurité des télécommunications sur l'ingérence de Pékin, notamment dans les élections de 2019 et 2021, parce que cette ingérence a profité au Parti libéral et que le premier ministre était prêt à fermer les yeux. Il a fermé les yeux et a dissimulé l'affaire jusqu'à ce qu'il se fasse prendre, puis il a nommé M. Johnston.
Lorsque les conclusions du faux rapporteur du premier ministre n'ont pas résisté à un examen minutieux, le premier ministre a finalement succombé après des mois d'appels des conservateurs et a lancé une enquête nationale, et Mme la juge Hogue a été nommée commissaire de cette enquête. Au moment de la nomination de Mme la juge Hogue, le ministre LeBlanc nous avait assuré que le gouvernement coopérerait à l'enquête. Le ministre LeBlanc aurait déclaré: « Mme la juge Hogue aura un accès complet à tous les documents pertinents du Cabinet ainsi qu'à toute autre information qu'elle juge pertinente aux fins de son enquête. »
Monsieur le président, cela s'est révélé faux. Le ministre LeBlanc a déclaré que le gouvernement coopérerait pleinement et qu'il remettrait tous les documents pertinents à Mme la juge Hogue, mais nous découvrons maintenant que cela ne s'est pas produit. Dans un article du 23 mai 2024 paru dans le Globe and Mail, intitulé « Trudeau cabinet withholding documents on foreign interference from inquiry », un porte-parole du ministère du premier ministre — le Bureau du Conseil privé — reconnaît que 10 % des documents du Cabinet remis à la commissaire ont été caviardés et qu'il existe un autre nombre non divulgué de documents du Cabinet qui n'ont pas du tout été remis.
Il est évident que ce sont des documents que Mme la juge Hogue a demandés. Il ressort clairement de la note de bas de page de son premier rapport, dans laquelle il est fait mention des discussions en cours sur des documents que Mme la juge Hogue a demandés, que le ministère du premier ministre ne les a pas remis.
Mme la juge Hogue doit remplir son mandat. Il est important qu'elle reçoive tous les documents qu'elle a demandés. Je rappellerai aux membres du Comité par votre entremise, monsieur le président, qu'une partie du mandat de Mme la juge Hogue consiste à examiner ce que le premier ministre et le Cabinet savaient, à quel moment ils en ont eu connaissance et les mesures qu'ils ont prises ou leur inaction concernant l'ingérence de Pékin dans notre démocratie.
Afin d'examiner minutieusement et d'évaluer ce qu'il en est, puis d'en rendre compte, comme c'est le mandat de Mme la juge Hogue, il est important qu'elle sache de quelle information le Cabinet disposait, non pas une partie de l'information, mais la totalité de l'information, et quelles décisions découlaient de l'information dont disposaient le premier ministre et le Cabinet et qui n'a pas été divulguée à Mme la juge Hogue.
Bref, contrairement à ce qui s'est révélé être la fausse assurance du ministre LeBlanc selon laquelle le gouvernement coopérerait avec la Commission, nous assistons à une poursuite de la dissimulation, de la non-communication de documents pour entraver le travail de la commissaire Hogue.
C'est complètement inacceptable, et c'est pourquoi nous avons présenté la lettre au titre du paragraphe 106(4) et cette motion pour faire toute la lumière sur cette obstruction. Il est impératif que nous entendions le ministre LeBlanc, que nous entendions le ministère du premier ministre et que nous entendions la représentante de l'enquête elle-même, car il est important que l'obstruction cesse et que tous les documents pertinents demandés par Mme la juge Hogue lui soient en effet remis.
J'espère que le Comité pourra parvenir à un accord pour aller de l'avant afin que nous puissions commencer de telles audiences.
Merci beaucoup, monsieur Cooper.
Nous commencerons le débat sur la motion que vous avez proposée, s'il y a des intervenants, et il y en a.
Allez‑y, madame Romanado.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'ai eu une conversation avec M. Cooper et je le remercie d'avoir présenté la motion.
Nous avons un amendement. Je vais le lire:
Que la motion soit modifiée par substitution, après les mots « le Comité » de ce qui suit:
a) invite les témoins suivants à comparaître:
i. l'honorable Dominic LeBlanc, ministre de la Sécurité publique, des Institutions démocratiques et des Affaires intergouvernementales, accompagné de Nathalie Drouin, sous-greffière du Conseil privé et conseillère à la sécurité nationale et au renseignement auprès du premier ministre, pendant une heure;
ii. le(s) représentant(s) approprié(s) du Bureau du Conseil privé, pendant une heure;
b) après avoir pris en compte ces témoignages, rende compte à la Chambre de ses conclusions sur cette question et, conformément à l'article 109 du Règlement, demande une réponse du gouvernement.
Je vais l'envoyer immédiatement au greffier afin qu'il puisse le transmettre aux membres du Comité.
La raison de l'amendement concerne évidemment le représentant approprié de la Commission sur l'ingérence étrangère. La Commission siège actuellement et est en cours, et je ne pense pas qu'il soit approprié que la personne vienne témoigner.
Évidemment, nous aimerions connaître la réponse du gouvernement à cette question, c'est pourquoi nous l'incluons également.
En ce qui concerne « (a) », évidemment je ne peux pas être d'accord avec cela, mais je suis ouverte aux commentaires de mes collègues à ce sujet. Vous devriez recevoir l'amendement d'ici peu, et j'espère que nous pourrons en arriver à quelque chose afin de pouvoir régler cette question aujourd'hui et commencer cette étude.
Merci.
Je ne suis pas étonné, mais je suis déçu qu'une motion bien réfléchie, bien formulée et bien rédigée par mon collègue M. Cooper n'ait pas pu être simplement acceptée par le Comité, car à première vue, cela semble tout à fait raisonnable; je pense que les arguments avancés par M. Cooper sont valables.
De nombreux membres du Comité ont pensé que nous ne pouvions pas faire confiance au légiste parlementaire pour examiner les documents non caviardés et déterminer quels documents pouvait recevoir le Comité lorsque nous étudiions la question de l'ingérence étrangère, dans le contexte tant de la motion sur la question de privilège concernant M. Chong que, en général, de l'étude sur l'ingérence étrangère pendant les élections qui étaient en cours à l'époque.
Nous y revoilà. L'idée aurait été, et on a soutenu, que notre comité et cet endroit sont trop partisans et que nous avons donc besoin d'une enquête publique, même si cette enquête publique a d'abord été rejetée ad nauseam jusqu'à ce qu'il devienne très évident, grâce aux lanceurs d'alerte, qu'elle devait avoir lieu. On a fait valoir que nous ne pouvons pas faire confiance au légiste parlementaire et au Comité, que nous ne pouvons faire confiance à personne d'autre qu'à un commissaire, dans ce cas‑ci, la juge Hogue. À ma connaissance, elle possède toutes les autorisations de sécurité nécessaires pour voir tous ces documents, mais le gouvernement ne fait toujours pas confiance à la juge qu'il a choisie, ce dont nous avons convenu, pour diriger cette commission.
On ne peut qu'en conclure que le gouvernement a quelque chose à cacher. Il ne fait pas confiance au légiste parlementaire, qui, à mon avis, a une bien plus grande expérience dans la gestion de ce que les parlementaires peuvent ou ne peuvent pas voir ou de ce que le public devrait ou ne devrait pas voir. Cependant, cette information a maintenant été transférée à la Commission, et le même blocage de cette information est évident dans l'amendement proposé à la motion de mon collègue.
Je ne sais pas pourquoi mes collègues prétendent savoir que les représentants de la Commission sur l'ingérence étrangère ne devraient pas venir ici. Nous ne les obligeons pas à venir ici; nous disons simplement qu'ils devraient être invités. J'imagine qu'un membre de la Commission, Mme Hogue ou son représentant, aurait la maturité nécessaire pour décider s'il est ou non dans l'intérêt de la Commission de comparaître devant le Comité sur cette question particulière, mais nous n'allons même pas accorder cette possibilité à Mme Hogue ou son représentant, compte tenu de l'amendement proposé par les libéraux dans ce cas‑ci. Nous pensons que M. Stanton a des connaissances précieuses à fournir au Comité au sujet de l'information dont la Commission a besoin pour remplir le deuxième volet du mandat de Mme Hogue, soit la publication d'un rapport final d'ici la fin de cette année.
Le temps presse en ce qui concerne cette question particulière, car la Chambre va suspendre ses travaux pour l'été dans quelques semaines. Ce sont quatre témoins. Cela représente tout au plus quelques réunions de comité, des réunions pour lesquelles notre président nous a montré à juste titre qu'il était en mesure d'obtenir du temps et des ressources supplémentaires, compte tenu de toute notre charge de travail.
Je pense que nous devrions rejeter l'amendement de Mme Romanado et procéder avec la motion dans sa forme originale, qui a été présentée par M. Cooper. Il n'y a rien de déraisonnable dans cette motion, et nous nous retrouvons maintenant dans ce débat.
Chers collègues, je constate qu'il y a des discussions qui, à mon avis, sont productives et pourraient nous amener à notre objectif ultime. Je vais suspendre très brièvement afin que ces conversations puissent se dérouler de manière plus fluide. J'espère qu'à notre retour, nous saurons au moins si nous allons voter sur la question ou si nous devrons poursuivre en après-midi.
Nous suspendons la séance pour un très bref instant.
Chers collègues, voici où nous en sommes. Nous n'avons vraiment plus de temps pour poursuivre les négociations sur l'amendement proposé. Nous n'avons pas respecté l'esprit de la réunion d'urgence qui a été convoquée.
Je vais donc lever la séance.
Un député: Suspendez les travaux, et vous n'aurez pas à tout mettre sur la table.
Le président: J'ai cru comprendre que le greffier avait une directive différente. Donnez-moi une seconde.
Chers collègues, par souci de clarté, il y a des aspects logistiques en fin de séance qui rendent les choses un peu plus compliquées si nous suspendons nos travaux.
Je tiens à rassurer les membres du Comité: si nous levons la séance — ce que nous allons faire dans un instant —, nous aurons toujours la réunion d'urgence, selon le paragraphe 106(4). Nous disposons des ressources allouées pour cette réunion plus tard cet après-midi.
À ce propos, nous nous attendons à une série de votes cet après-midi. Nous avons l'assurance que nous disposerons toujours des ressources nécessaires, même si ces votes durent longtemps, car les chances que nous nous réunissions à 15 h 30 pour respecter le paragraphe 106(4) sont très improbables, compte tenu de ces votes. Une fois les votes terminés, que ce soit à 17 h 30 ou à 16 heures — peut-être qu'ils seront appliqués, qui sait —, nous reviendrons ici et nous reprendrons là où nous nous sommes arrêtés, et Mme Mathyssen sera la première sur la liste des intervenants. Il s'agirait pour nous de reprendre le débat sur l'amendement proposé à la motion de M. Cooper par Mme Romanado.
Y a‑t‑il des questions, chers collègues? Je me rends compte que c'était beaucoup. Je veux m'assurer que tout le monde est convaincu que la réunion d'urgence sera respectée. Les ressources sont là. Dans le pire des cas, si nous n'avions pas la capacité d'appliquer le paragraphe 106(4) cet après-midi, pour une raison ou une autre, j'ai également obtenu des ressources pour demain.
Je sais que ce n'est pas ce que nous voulons, madame Gaudreau, mais nous devons respecter le Règlement selon lequel le délai maximum est de cinq jours. Tout ce que je dis, c'est que, Dieu nous en préserve, si quelque chose arrive, nous disposerons demain de ressources pour assumer notre responsabilité de tenir la réunion prévue selon le paragraphe 106(4).
Chers collègues, je vais lever la séance et nous nous réunirons le plus tôt possible après la période des questions et après les votes d'aujourd'hui.
La séance est levée.
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