PROC Réunion de comité

    Bonjour chers collègues.

     Bonjour à tous.

    J'espère que vous avez passé de belles journées en Outaouais.

    Soyez les bienvenus à la 126^eréunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Nous continuons aujourd'hui l'étude du projet de loi C‑377, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (besoin de connaître).

    J’ai un petit rappel à l’intention des témoins et de mes collègues. Quand vous n'utilisez pas votre oreillette, veillez à la déposer sur l’autocollant devant vous afin de protéger la sécurité et le bien-être de nos interprètes qui travaillent si fort pour nous.

    Nous accueillons aujourd’hui deux témoins, soit M. Michel Bédard, légiste et conseiller parlementaire, et Mme Marie-Sophie Gauthier, conseillère juridique principale et cheffe d’équipe des services juridiques.

    Bienvenue à vous deux.

    Monsieur Bédard, je ne sais pas si vous avez l’intention de partager votre temps de parole ou si vous serez le seul à parler. Cependant, nous allons vous accorder cinq minutes, après quoi nous passerons aux questions habituelles. Au terme de cette première heure, nous suspendrons brièvement la séance pour passer à la deuxième heure.

    Il semble que nous soyons prêts à commencer.

    Monsieur Bédard, vous avez la parole.

     Monsieur le président, membres du Comité, je vous remercie de votre invitation à comparaître aujourd'hui au sujet du projet de loi C-377, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (besoin de connaître), qui a été renvoyé au Comité après avoir franchi l'étape de la deuxième lecture à la Chambre.

    Comme vous l'avez mentionné, monsieur le président, je suis accompagné aujourd'hui de Mme Marie‑Sophie Gauthier, conseillère juridique principale et chef d'équipe par intérim à mon bureau.

    Nous espérons que notre témoignage d'aujourd'hui aidera le Comité dans son étude de cette proposition législative.

    Mon bureau fournit des services juridiques et des services de rédaction législative à la Chambre des communes, à ses comités, aux députés, au Bureau de régie interne et à l'administration de la Chambre. Nos services de rédaction législative comprennent la rédaction de projets de loi d'initiative parlementaire, comme le projet de loi C-377, et de motions d'amendement aux étapes de l’étude en comité et du rapport. Nos services juridiques de rédaction sont fournis de manière confidentielle aux députés, et les informations que je fournirai aujourd'hui au Comité tiendront compte de ces attentes en ce qui concerne mon bureau.

     Le projet de loi C-377 propose de modifier la Loi sur le Parlement du Canada afin que les députés et les sénateurs qui demandent une habilitation de sécurité secrète au gouvernement du Canada soient réputés, aux fins de l'examen de leur demande, avoir besoin d'accéder aux renseignements à l'égard desquels la demande est faite.

    L'accès aux informations protégées ou classifiées du gouvernement du Canada est un processus en deux étapes. Tout d'abord, il doit exister un besoin ou une justification pour initier la procédure de contrôle de sécurité qui aboutirait à ce que la personne reçoive une cote de fiabilité pour des informations protégées ou une habilitation de sécurité pour des informations classifiées protégées. Cette justification ou ce besoin est traditionnellement identifié par un ministère ou une agence gouvernementale.

    Deuxièmement, il y a le principe du besoin de savoir qui limite l'accès aux informations sensibles aux personnes dont les tâches et les fonctions nécessitent l'accès à ces informations. Une personne n'a pas le droit d'accéder à des informations classées à un certain niveau simplement parce qu'elle possède le niveau d'habilitation approprié. Elle doit avoir le « besoin de savoir », soit de connaître les informations dans le cadre de ses fonctions, indépendamment de son habilitation. Je note que la divulgation non autorisée d'informations classifiées peut avoir des conséquences juridiques, telles que des poursuites en vertu de la Loi sur la protection de l'information.

    Il faut faire la distinction entre le droit d'accéder à des informations protégées ou classifiées sur la base du besoin de savoir accordé à des personnes détenant les niveaux d'habilitation appropriés et le privilège accordé aux parlementaires de la Chambre des communes de convoquer des témoins et d'ordonner la production de documents.

    Ce pouvoir, généralement exercé par les comités, soutient le rôle de la Chambre en tant que grand enquêteur de la nation et est essentiel au bon exercice du droit de la Chambre d'instituer et de mener des enquêtes.

    Le pouvoir de convoquer des personnes et d'ordonner la production de documents ne serait pas affecté par le projet de loi C‑377. D'ailleurs, le nouveau paragraphe 13.1(2), qu'on propose d'ajouter à la Loi sur le Parlement du Canada, le préciserait sans ambiguïté en indiquant que le projet de loi ne devrait pas être interprété comme une façon « de restreindre de quelque façon les pouvoirs, droits, privilèges et immunités du Sénat ou de la Chambre des communes ou de leurs membres. »

    Le privilège de la liberté de parole ne serait pas non plus touché par le projet de loi C‑377, et les députés s'exprimant à la Chambre et en comité continueraient à bénéficier d'une immunité pénale et civile pour les propos qu'ils tiennent dans le cadre des délibérations parlementaires.

    Cela dit, cette immunité ne s'applique pas en dehors des délibérations, et les députés pourraient, comme tout autre citoyen, être assujettis à la compétence des tribunaux pour les paroles prononcées ou les autres communications faites en dehors de la Chambre des communes et des comités.

    Voilà qui met fin à notre allocution d'ouverture. C'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions.

     Merci beaucoup, monsieur Bédard.

    Monsieur Ruff, c'est à vous pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de votre présence. Je dirais que vous avez souligné très clairement l’objectif de mon projet de loi et expliqué pourquoi il est si important.

    J’ai quelques brèves questions à poser relativement à la première étape que les parlementaires doivent franchir pour avoir cet accès.

    Connaissez-vous des exemples historiques où le Parlement a demandé à voir des documents classifiés ou secrets?

    Vous avez, vous-même, donné des exemples dans vos discours à la Chambre des communes et devant le Comité, .

    Il y a, bien sûr, les documents concernant le laboratoire de Winnipeg. Cette affaire qui remonte à quelques années avait mené à une décision du Président. Une entente a finalement été conclue entre le gouvernement et l’opposition sur la façon de rendre ces documents accessibles aux députés. Un groupe de parlementaires avait été créé dans le cadre de ce processus et l'une des conditions était qu'ils obtiennent une habilitation de sécurité.

    Ce précédent a été inspiré par un autre cas remontant à 2009‑2010, sous le gouvernement précédent: les documents sur les détenus afghans. Là aussi, la production de document avait été demandée et elle avait fait l'objet d'une certaine résistance. Toutefois, l’opposition et le gouvernement ont fini par s'entendre.

    Depuis, le Parlement a‑t‑il émis des craintes au sujet de la fuite de renseignements à l’extérieur du gouvernement, maintenant que le Parlement compte un plus grand nombre de députés ayant une cote de sécurité de niveau secret?

    Je n'ai pas eu vent de telles craintes.

    Les deux précédents dont j’ai parlé se limitaient à un certain nombre de députés qui ont reçu les documents déclassifiés. Depuis, il y a eu d’autres précédents. Le rapport Johnston et les renseignements connexes ont été mis à la disposition de certains députés qui ont accepté de recevoir une habilitation de sécurité. Le gouvernement a accepté de les leur fournir, à condition qu’ils suivent le processus.

    Passons à autre chose.

    L’ingérence étrangère a dominé l'actualité. Les parlementaires ont indiqué leur intérêt dans ce dossier. Certains ont signalé au gouvernement et à la Chambre qu'il leur fallait obtenir davantage de détails et d’informations, surtout ceux se sentant exposés à certaines menaces.

    À votre avis, serait‑il utile que ces députés aient une habilitation de sécurité plus élevée qui leur permettrait d'avoir accès à des renseignements concernant les dangers possibles auxquels ils sont exposés?

    Dans de tels cas, il importe que les députés soient mis au courant et aient accès à l’information pertinente, afin qu’ils puissent prendre les mesures appropriées pour se protéger.

    Quant à savoir si les renseignements requis pour atteindre cet objectif doivent être fournis au cas par cas, et s’il est nécessaire de communiquer des données classifiées aux députés afin qu’ils puissent protéger leur sécurité, je dirais qu’il s’agit d’un besoin réel auquel il faut répondre.

     Pouvez-vous nous parler du rôle de votre bureau, si ce projet de loi était adopté et si les habilitations étaient accordées? Quel rôle joueriez-vous? Combien de temps pourrait‑il prendre?

    Quand on songe à des exemples historiques où il a été finalement décidé... Il faut du temps pour obtenir une habilitation de sécurité après un processus de vérification adéquat. On parle ici de reddition de comptes et de transparence. Je ne parle pas de transparence au vu de l’opinion publique, mais de transparence visant à permettre aux parlementaires de faire leur travail.

    Il est important de souligner que la Chambre des communes n’a rien à dire dans le processus de filtrage de sécurité du gouvernement. C’est un processus dirigé par le gouvernement.

    Dès que quelqu'un a démontré que, dans le cadre de ses fonctions, il lui faut avoir accès à des renseignements classifiés, le processus de filtrage de sécurité est enclenché et celui‑ci peut déboucher sur une habilitation de sécurité. Intervient ensuite un deuxième élément, celui du « besoin de savoir », soit la justification de l'accès à certains renseignements. C'est l'émetteur de l’information classifiée qui détermine si la personne habilitée a vraiment ce besoin de savoir.

    Ce processus relève du gouvernement. Notre bureau et l’Administration de la Chambre n'y participent pas.

     Pour ma dernière question, auriez-vous des amendements à recommander?

    Certaines des préoccupations qui ont été soulevées lors de ma comparution et de mon témoignage, même mardi... Le processus en deux étapes et le fait que mon projet de loi ne visait qu’à donner aux parlementaires le droit de soumettre une demande d'habilitation de sécurité a donné lieu à une certaine confusion.

    Auriez-vous un amendement à recommander pour rendre cela plus clair?

    C’est en effet quelque chose que j’ai constaté dans mon examen du projet de loi, en me préparant à cette comparution.

    Comme je l’ai dit, l’accès aux renseignements classifiés est un processus en deux étapes. Vous avez justement indiqué, à la Chambre et devant le Comité, que vous vouliez régler la première étape du processus, de sorte que les députés soient réputés, dans le cadre de leurs fonctions, avoir besoin d’accéder à des renseignements classifiés de temps à autre. La deuxième étape du processus est le besoin de savoir, qui est traité au cas par cas.

    Je pense que le projet de loi provoque peut-être une certaine confusion ou une certaine ambiguïté parce que, bien que vous y traitiez de la première étape du processus, le besoin de savoir est en fait la terminologie utilisée pour la deuxième étape du processus.

    S’il y a une volonté de corriger cette ambiguïté ou même si le Comité estime qu’il y a bel et bien une ambiguïté, nous serons heureux d’aider le Comité à préparer et à proposer des motions et des amendements en conséquence.

    Merci beaucoup, monsieur Ruff.

    Madame Fortier, c'est à vous pour six minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Bédard, je vous remercie de votre présence aujourd'hui.

    Je pense que votre expertise nous permet d'enfin comprendre votre interprétation du projet de loi C‑377, ainsi que les répercussions qu'il va avoir s'il est adopté tel quel.

    Mes questions concerneront votre expertise et votre expérience. Si vous avez des suggestions à faire pour préciser des éléments à l'intention des membres du Comité, nous sommes toujours disposés à les examiner.

    Ma première question concerne le privilège parlementaire.

    Que pouvez-vous nous dire sur la manière dont ce privilège est lié au droit à l'information?

    Les parlementaires ont-ils un droit inhérent à l'information?

    Comme je l'ai mentionné dans mes notes d'allocution, il y a le privilège parlementaire de convoquer des témoins pour leur poser des questions, et le privilège parlementaire d'ordonner la production de documents. Lorsqu'ils sont exercés, ces privilèges permettent à la Chambre des communes ou à un comité d'accéder à des documents.

    Toutefois, l'exercice de ces privilèges nécessite la décision d'un comité et une décision de la Chambre. Un parlementaire ne peut pas exercer ces privilèges à titre individuel.

    Le projet de loi C‑377 tel qu'il est présenté actuellement aurait-il une incidence sur ces privilèges?

    Le projet de loi C‑377 ferait en sorte que les députés qui en font la demande pourraient suivre le processus prévu pour obtenir une habilitation de sécurité. Une disposition de sauvegarde claire est prévue dans le projet de loi afin d'éviter d'affaiblir les privilèges.

    Le projet de loi ne vise ni à réclamer ni à créer de nouveaux privilèges. Ainsi, il ne permettrait pas aux députés d'obtenir plus de droits d'accès à l'information, mais il leur permettrait d'obtenir l'habilitation de sécurité nécessaire pour accéder à l'information que le gouvernement pourrait leur transmettre. Ce serait toujours le gouvernement qui prendrait ces décisions, parce qu'il s'agit toujours d'information lui appartenant.

    Oui.

    Il revient donc au gouvernement de décider s'il veut transmettre ou non aux députés l'information qu'ils demandent, car cette information lui appartient.

     Selon vous, existe-t-il déjà des processus ou des mécanismes qui permettraient aux parlementaires d'obtenir le même niveau d'accès que celui qui est proposé dans le projet de loi C‑377?

    Certains précédents ont déjà été discutés devant le Comité. Des groupes spéciaux de parlementaires ont déjà été mis sur pied pour donner accès à certaines informations et à certaines conditions. Une des conditions exigées pour que les documents soient rendus disponibles était que les députés puissent obtenir une habilitation de sécurité.

    Advenant des cas d'ingérence étrangère, il est certain que le gouvernement pourrait transmettre, s'il le souhaite, plus d'information aux députés touchés s'ils ont les habilitations nécessaires.

    Selon vous, si le projet de loi C‑377 était adopté, quelle organisation serait chargée d'effectuer les contrôles de sécurité auprès des députés et de détenir les autorisations?

     C'est essentiellement un exercice du gouvernement. La Chambre des communes n'est pas impliquée.

    À la Chambre des communes, lorsqu'un employé doit obtenir une habilitation de sécurité, notre contact est le Bureau du Conseil privé, et le Service canadien du renseignement de sécurité, le SCRS, participe aussi au processus.

    Selon vous, à la suite de l'obtention de cette habilitation de sécurité, comment accède-t-on aux informations classées secrètes? S'agit-il de copies papier dans un lieu sécurisé, une infrastructure classée secrète?

    Avez-vous des idées sur la façon dont on devrait faire les choses pour que les parlementaires puissent bénéficier de cette habilitation?

    C'est l'information du gouvernement. C'est une habilitation du gouvernement. Ce sont les politiques du gouvernement, les pratiques, les normes du gouvernement qui s'appliquent. Par exemple, si on parle d'informations de niveau très secret, les mesures mises en place sont très strictes. On doit aller dans une salle spéciale, sans cellulaire ni ordinateur, pour y avoir accès.

    Mises à part les procédures qui existent déjà, n'auriez-vous pas d'autres suggestions à faire dans le cas où les parlementaires auraient cette nouvelle habilitation?

    Ce seraient toujours les processus et les paramètres du gouvernement qui s'appliqueraient. Il faut bien comprendre que le projet de loi C‑377 n'est pas un exercice du privilège des parlementaires de la Chambre des communes. Il s'agit vraiment de l'accès à de l'information qui appartient au gouvernement.

    D'accord.

    Je vous remercie beaucoup.

    Merci, madame Fortier.

    Madame Gaudreau, la parole est à vous pour six minutes.

    Monsieur le président, on dirait que nous nous sommes consultées, parce que cela met la table pour mes questions.

     À plusieurs reprises, on a parlé du processus du gouvernement. Lors de la dernière rencontre, on nous a parlé de la structure du comité parlementaire. Maintenant, vous allez me confirmer que c'est bien régi par le gouvernement et non pas par le Parlement, qui est, au fond, un ensemble multipartite de députés, n'est-ce pas? Il s'agit vraiment du gouvernement.

    Il y a souvent confusion quant à la nature du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, ou CPSNR. Il ne s'agit pas d'un comité parlementaire à proprement parler.

    Bien que son nom le suggère, il ne s'agit pas d'un comité parlementaire; c'est vraiment un comité statutaire qui a été créé par la Loi sur le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement. En effet, il est bien composé de parlementaires, mais il opère dans un cadre qui n'est pas parlementaire. D'ailleurs, les parlementaires qui siègent au CPSNR doivent recevoir l'habilitation appropriée. Il y a aussi une exception explicite énoncée dans la Loi quant au privilège parlementaire. Ainsi, les députés qui reçoivent de l'information classée secrète dans le cadre de leurs travaux au sein du CPSNR ne pourraient pas, ensuite, divulguer l'information à la Chambre des communes, puisque, en vertu d'une disposition, le privilège parlementaire ne peut pas les protéger dans ce cas.

    Cela m'amène à dire que le projet de loi à l'étude met vraiment en lumière la dichotomie qui peut exister entre le privilège parlementaire, soit les travaux du Parlement, et la sécurité nationale. On a entendu également qu'il y avait d'autres organisations dont le processus ne relève pas du gouvernement, mais plutôt des bureaux des leaders. Connaissez-vous d'autres institutions parlementaires, peut-être parmi le Groupe des cinq, dont la structure ne dépend pas du processus du gouvernement, mais qui est vraiment axée sur la bonne marche du Parlement et sur la protection de l'information secrète?

    Chaque institution parlementaire a ses propres mesures, ses propres relations avec le gouvernement, qui dépendent de la culture, des lois et des pratiques dans l'État en question. Je n'ai pas fait un examen des autres États.

    Cela m'amène à dire que notre comité devrait, d'entrée de jeu, réviser le fonctionnement du CPSNR, dans le sens où on doit répondre aux besoins découlant du privilège de savoir, du droit de savoir, plutôt que d'implanter un code de sécurité sur ce qu'on fait avec l'information dont on dispose, dans le but de s'assurer que, lorsque nous demandons une information, nous pouvons la recevoir pour bien faire notre travail. Si on mettait plutôt l'accent sur la gouvernance et la façon dont le comité parlementaire fonctionne en ce moment, cela pourrait-il être une piste de solution plutôt que d'adopter tel quel le projet de loi C‑377?

     Je remercie la députée de sa question.

     Je pense que cette question met sur le tapis un enjeu qui est plus général que ce qui est devant le Comité en ce moment, c'est-à-dire la relation entre le Parlement et le gouvernement dans l'obtention de l'information. Le projet de loi parrainé par M. Ruff vise une politique très précise, qui permettrait aux députés d'avoir accès au processus d'habilitation, sans garantir cette dernière.

    Si le projet de loi C‑377 est adopté, je présume qu'une certaine gouvernance va se mettre en place au sein des partis politiques. Les whips auront possiblement leur rôle à jouer pour choisir les députés qui vont demander les habilitations, et pour déterminer ce qu'on fait si une habilitation est refusée. Je ne crois pas que, dès l'adoption du projet de loi, 338 demandes seraient envoyées au gouvernement. Je présume que les partis politiques exerceraient une gouvernance.

    En terminant, monsieur le président, je conclus que ce qu'on a présentement dans le menu législatif fait en sorte qu'on utilise le privilège du Parlement, au moyen de questions de privilège, pour soutirer de l'information que, finalement, on devrait recevoir pour la bonne marche et le maintien de notre démocratie plutôt que d'avoir une cote de sécurité. D'une part, qui suis-je pour demander de l'information avec laquelle, à mon avis, je ne peux rien faire? D'autre part, à quoi cela sert-il quand il y a un processus très précis pour obtenir l'information?

    En fait, si j'ai bien compris, tous les membres du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, ou CPSNR, reçoivent l'information que le gouvernement va proposer ou explorer. Que peuvent-ils faire de cela? Bien que le CPSNR soit multipartite, la divulgation des documents se fait à notre comité ou à la Chambre.

    Est-ce exact?

     Le processus du CPSNR est vraiment parallèle à tout processus parlementaire. Il a des droits statutaires pour obtenir de l'information, mais les parlementaires qui sont membres de ce comité sont liés par leur habilitation et par la Loi sur la protection de l'information. Il y a aussi l'exception relative au privilège parlementaire.

    On demeure donc dans le domaine parlementaire, gouvernemental, c'est-à-dire que les privilèges parlementaires ne s'appliquent pas. Un membre du CPSNR ne pourrait pas se lever à la Chambre pour divulguer de l'information. Une exception est prévue.

     Merci beaucoup.

    Mon temps de parole est écoulé, mais j'aurai d'autres questions plus tard.

     Merci, madame Gaudreau.

     Madame Mathyssen, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci de vous être déplacés pour nous rencontrer.

    Poursuivons sur le thème du privilège. Vous venez de laisser entendre qu'en devenant membres du CPSNR, les députés renoncent quasiment à leurs privilèges parlementaires. Je dirais qu'un tel état de fait tient davantage au fait d’avoir un niveau d’habilitation de sécurité plus élevé que ce dont nous parlons dans ce projet de loi. Cette perte de privilège ne découle pas particulièrement de ce projet de loi. Voyez-vous des problèmes à cet égard? Si un député contrevenait à cette règle et divulguait des documents classifiés secret ou autre, quelles seraient les conséquences? Il serait toujours protégé par son privilège parlementaire; alors quelles sont les ramifications?

     Tout d'abord, vous avez raison de dire que ce projet de loi ne crée aucune exception relativement au privilège parlementaire. Si un député recevait des renseignements classifiés et les divulguait dans le cadre d'activités parlementaires, il ne pourrait pas être poursuivi en vertu de la Loi sur la protection de l’information. Il serait protégé par son privilège parlementaire, et cela est bien établi. Il y a des précédents au Royaume-Uni, et c’est l’état actuel du droit.

    C’est pourquoi, pour le CPSNR, il existe une contrepartie, c’est-à-dire que plus d’informations sont mises à disposition de certains députés, sous réserve qu’ils renoncent essentiellement à leur privilège parlementaire, qu’ils se plient au processus de filtrage de sécurité et qu'ils obtiennent l’autorisation de sécurité appropriée.

    En fin de compte, c’est une décision politique. Le principe du besoin de savoir s’applique toujours, de sorte que c’est le gouvernement qui décide des renseignements à communiquer aux députés.

    Si ce projet de loi est adopté, des renseignements seront divulgués dans le cadre des délibérations parlementaires. Peu importe le niveau d’habilitation de sécurité de certains députés, le gouvernement pourrait tout simplement décider de cesser de communiquer des renseignements classifiés aux députés.

    Qu’il s’agisse d’une violation de sécurité involontaire ou intentionnelle, cela ne change pas vraiment ce que le gouvernement peut permettre ou pas. Cela ne change rien. Cela n’a rien à voir avec la transparence que ce projet de loi tente d’assurer.

    Il y a eu des précédents. Il pourrait être nécessaire, dans le cadre d’une fonction parlementaire, de communiquer des renseignements classifiés du gouvernement. Dans ces cas‑là, les députés destinataires de l’information doivent se plier au processus d'habilitation de sécurité avant de pouvoir recevoir les données protégées.

    Le cas échéant, le gouvernement pourrait communiquer des informations classifiées aux députés détenant une habilitation de sécurité — en raison de leur poste particulier, de leur rôle au sein de certains comités ou du fait qu’ils sont plus susceptibles que les autres d'être visés par l’ingérence étrangère — et auraient un besoin de savoir, et cela sans qu’ils aient à refaire le processus, parce qu’ils disposeraient déjà d'une habilitation de sécurité.

    Il incomberait aux députés eux-mêmes d’obtenir ou non cette habilitation de sécurité, n’est‑ce pas? Serait‑il possible que...

     J'ai une situation en tête et dont il a été question lors de la dernière séance. Je siège au Comité de la défense nationale. On peut penser que j’aurais peut-être besoin d’une autorisation supplémentaire, à condition que j’y sois admissible. Toutefois, si je décidais de ne pas faire de demande, cela nuirait‑il automatiquement au reste du Comité? Cela pourrait certainement occasionner des difficultés au niveau des partis qui décident qui siège aux différents comités. A‑t‑on tenu compte de cette dimension au vu du fonctionnement des comités et de la désignation des députés pouvant y siéger? De quels droits les parlementaires disposent-ils de siéger à tel ou tel comité, même s’ils n'en sont pas membres? S’ils veulent siéger tandis qu'ils n'ont pas l'habilitation de sécurité leur permettant de participer à certaines discussions, y seront-ils autorisés? Comment cela fonctionne-t‑il?

    C'est plutôt lié au gouvernement, et non aux comités. Lorsqu'un comité demande des renseignements au gouvernement, la question de savoir si ses membres ont une habilitation ou un niveau d'habilitation n'est plus pertinente. Le comité et la Chambre des communes ont droit aux documents qu'ils demandent.

    En tant que députée, et pour ce qui est du privilège que j'ai, une bonne partie du privilège parlementaire s'étend aux activités de mon bureau. Le personnel est couvert dans une certaine mesure en ce qui concerne les activités qu'il exerce sous mon nom et dans mon bureau. En ce qui concerne cette habilitation, est‑il possible de l'étendre au personnel?

    Encore une fois, c'est différent, et je comprends qu'en ce qui concerne le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, le CPSNR, il y a un niveau d'habilitation plus élevé. Toutefois, il emploie du personnel exonéré dans le cadre de ses activités.

    Cela s'appliquerait‑il à notre personnel ou devrions-nous passer par toutes ces demandes pour notre personnel? Comment cela fonctionne-t‑il?

    Le projet de loi est très spécifique aux députés et n'inclut pas le personnel des députés. Si ce projet de loi était adopté et que vous receviez des renseignements de niveau très secret, par exemple, vous ne seriez pas autorisée à les partager avec votre personnel.

     Merci beaucoup, madame Mathyssen.

    Monsieur Cooper, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

     Monsieur Bédard, vous avez mentionné deux précédents dans lesquels des députés nommés à des comités spéciaux ont obtenu une habilitation de sécurité, le premier concernant les documents sur les détenus afghans et le second, plus récent, concernant l'atteinte à la sécurité nationale au laboratoire de Winnipeg.

    Dans les deux cas, est‑il exact que les députés n'ont pas renoncé à leur privilège lorsqu'ils ont obtenu ces habilitations de sécurité?

    C'est exact.

     Est‑ce distinct du CPSNR?

    Oui.

    Nous avons deux exemples.

     Avez-vous connaissance d'un cas où les membres de ces deux comités particuliers ont utilisé leur privilège pour rendre publics des renseignements qui seraient autrement classifiés?

     C'est en référence à ces deux cas…?

    C'est en référence aux deux comités où les députés n'ont pas renoncé au privilège.

    Non, je n'ai connaissance d'aucun incident.

    Je pense qu'il va sans dire que si un député le faisait, dans des circonstances extraordinaires, il y aurait des répercussions, y compris des répercussions politiques, s'il portait atteinte de quelque manière que ce soit à la sécurité nationale ou à d'autres questions. Cependant, nous avons deux exemples.

     Je trouve étrange que 250 000 personnes aient reçu une habilitation de sécurité de niveau secret. Les députés ne semblent pas faire confiance aux députés pour avoir accès à une telle habilitation, mais 250 000 personnes, y compris tous les membres du personnel ministériel, en ont une.

    En ce qui concerne la formulation du projet de loi, une ambiguïté a peut-être été soulevée. Vous avez noté qu'il y a deux étapes pour recevoir des renseignements classifiés de niveau secret. Premièrement, il faut mettre le pied dans la porte pour présenter une demande et obtenir une habilitation de sécurité. La deuxième étape consiste à obtenir des renseignements protégés de niveau secret. C'est le gouvernement qui détermine alors si la personne qui a l'habilitation se voit accorder l'accès.

    Pour demander une habilitation, pour franchir cette première étape, il faut avoir un certain besoin de connaître.

    Est‑ce exact?

    Je dirais que c'est généralement exact, mais dans le monde du renseignement ou de l'information, le principe ou la terminologie du besoin de connaître est utilisé dans la deuxième étape du processus. C'est pourquoi j'ai parlé tout à l'heure d'une certaine confusion.

    À ces deux étapes, il faut un besoin de connaître. Il y a un besoin de connaître, pour mettre un pied dans la porte. Je veux dire par là que n'importe qui dans la rue ne peut pas demander une habilitation de sécurité de niveau secret parce qu'il est membre d'un cabinet ministériel, ministre ou officier des Forces armées canadiennes. Ce sont les bases sur lesquelles il faudrait, au départ, avoir un besoin de connaître. Ensuite, lorsqu'il s'agit de renseignements que quelqu'un pourrait obtenir, il y aurait une deuxième analyse complète pour déterminer si cette personne a besoin de connaître ces renseignements classifiés particuliers.

    Est‑ce exact?

     C'est généralement exact, mais si je puis préciser, le principe ou le critère du besoin de connaître s'appliquera à des renseignements particuliers dans le cadre du processus en deux étapes que j'ai décrit précédemment.

    Si vous regardez la formulation du projet de loi, il est dit « aux fins d'examen de sa demande […] des renseignements visés par celle‑ci. »

    Il est très clair que cela renvoie à la demande.

    Il y a différentes façons de dire la même chose. Je pense que l'intention qui sous-tend le projet de loi est très claire. M. Ruff, dans son discours devant le Comité et dans son discours à la Chambre, a été très clair.

    Je comprends — et une question a été posée dans ce sens — que des interrogations pourraient être soulevées au sujet du libellé. Je dis simplement que si le Comité estime que cela doit être clarifié, mon bureau est disponible pour préparer la motion et l'amendement appropriés.

    Merci beaucoup, monsieur Cooper.

    Monsieur Turnbull, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur Bédard.

    Vous avez dit ici aujourd'hui que les députés ont des droits statutaires à l'information. Je crois que vous avez également dit que les députés n'ont pas le droit d'accéder aux renseignements classifiés. Sinon, il n'y aurait aucune raison d'obtenir une habilitation de sécurité.

    Le simple fait d'être député ne leur donne pas accès à des renseignements classifiés.

    Actuellement, qui décide si un député peut demander une habilitation de sécurité de niveau secret?

    Il s'agit d'un processus gouvernemental. C'est le gouvernement qui décidera si l'habilitation est requise pour certains députés.

    Ce projet de loi permet essentiellement à tous les députés d'accéder à une demande, essentiellement de s'autoévaluer, plutôt que de laisser le gouvernement les évaluer… Je ne dirai pas qu'ils ont besoin de connaître, mais ils ont le droit de faire une demande.

    Désormais, ce n'est plus une décision gouvernementale, mais une décision individuelle d'un député. N'est‑ce pas correct? Est‑ce là l'effet de ce projet de loi?

     C'est le député qui décide de présenter une demande et, en raison de la disposition proposée, le gouvernement ne pourra pas dire qu'il n'a pas besoin de cet accès à ces renseignements classifiés dans le cadre de ses fonctions.

    Je vois.

    Je crois savoir que ces demandes ne sont pas traitées actuellement.

     J'ai compris. Je pense que c'est utile.

    En substance, les 338 députés pourraient considérer qu'ils ont le droit de demander, et pourraient demander, une habilitation de sécurité de niveau secret, mais le gouvernement, dans un deuxième temps, pourrait considérer qu'ils n'ont pas besoin de connaître dans bon nombre de ces circonstances.

    Est‑ce exact? Est‑ce une possibilité?

    C'est une possibilité, sauf que vous avez sauté une étape. S'ils font une demande, il y a d'abord le processus de filtrage. Ils doivent recevoir l'habilitation appropriée, qu'elle soit de niveau secret ou…

    Oui. Vous avez raison.

    Une fois qu'ils auront obtenu l'habilitation, ce sera au cas par cas. Le gouvernement déciderait s'il y a un besoin de connaître ou non.

     Mais voilà où je veux en venir. Oui, nous utilisons beaucoup de ressources pour délivrer des habilitations de sécurité à des personnes qui pourraient s'avérer ne pas avoir besoin de connaître les renseignements pour lesquels elles ont demandé une habilitation de sécurité. Parce que nous renversons le fardeau de la preuve et que nous disons que les députés peuvent décider eux-mêmes s'ils ont besoin d'accéder à ces renseignements, beaucoup plus de ressources seraient maintenant utilisées pour délivrer les habilitations de sécurité et procéder aux filtrages nécessaires, alors qu'au final, ils n'auraient peut-être pas besoin de connaître les renseignements pour lesquels ils ont demandé l'accès.

    N'est‑ce pas exact?

    C'est exact.

    N'est‑ce pas un gaspillage de ressources?

    Je sais que le Comité reçoit des représentants du gouvernement au cours de la deuxième heure. Ces questions sont peut-être plus appropriées pour le gouvernement.

    Je dirai également, et j'y ai fait allusion tout à l'heure, que si ce projet de loi est adopté, je suppose qu'il y aura une sorte de gouvernance établie au sein de chaque caucus, de sorte que tous les députés ne demanderont pas nécessairement à recevoir une habilitation.

    D'accord.

    Mon autre question porte sur l'immunité que vous avez mentionnée, à savoir que les députés bénéficient d'une immunité contre les poursuites pénales et civiles, je suppose. Si un député devait suivre ce processus, obtenir l'accès à l'information et décider ensuite de lire cette information à la Chambre des communes, comme cela s'est produit aux États-Unis avec les Panama Papers, quelles seraient les répercussions juridiques? Je pense que vous avez déjà dit qu'il n'y en aurait pas, n'est‑ce pas?

     Le privilège parlementaire protège les députés s'ils divulguent des renseignements dans le cadre d'une procédure. Il n'y aura pas de conséquences juridiques. Le privilège parlementaire ne protège cependant pas les députés qui divulguent des renseignements en dehors des procédures.

    Il y aura également des considérations politiques. Si ce projet de loi est adopté et que les députés commencent à divulguer des renseignements classifiés à la Chambre, je pense que le gouvernement cessera tout simplement de partager de l'information avec les députés.

    Avec les députés en question, ou avec tous les députés?

    C'est l'affaire du gouvernement, nous ne faisons que spéculer.

    Oui, nous spéculons, c'est certain, mais en envisageant les répercussions d'un projet de loi comme celui‑ci, qui modifie le processus, je pense que nous devrions spéculer sur le risque pour la sécurité nationale si les députés utilisent leurs privilèges et immunités à la Chambre des communes, après avoir eu accès à des renseignements classifiés, pour révéler cette information et la divulguer publiquement.

    Je ne dirais pas qu'un député ici présent le ferait, mais cela s'est produit dans d'autres pays. Je pense que c'est un risque que nous devons prendre très au sérieux. N'êtes-vous pas d'accord?

    Je reconnais que si les députés ont accès à des renseignements classifiés et qu'il existe une tribune où ils peuvent divulguer ces renseignements en bénéficiant de l'immunité, c'est certainement un élément que le gouvernement prendra en considération lorsqu'il évaluera le principe du besoin de connaître.

    Dans le passé, nous avons eu des exemples de deux groupes de témoins où des renseignements classifiés ont été mis à la disposition des députés. À ma connaissance, il n'y a pas eu de fuite de ces renseignements.

    Merci, monsieur Turnbull.

     Madame Gaudreau, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Que cette discussion est intéressante, monsieur le président!

    Plus tôt, nous avons parlé du Royaume‑Uni. Il y a eu des précédents, et ainsi de suite. J'essaie d'être constructive, compte tenu de tout ce que nous avons obtenu comme réponses à nos questions.

    On sait que la Gendarmerie royale du Canada, ou GRC et le Service canadien du renseignement de sécurité, ou SCRS, ont l'habilitation à donner une cote de sécurité. Quelque chose me préoccupe, à cet égard, parce qu'ils doivent accorder une cote, et ils collectent aussi l'information que nous cherchons.

    Au Royaume‑Uni, il y a une agence indépendante, qui est complètement neutre et offre de l'information au cas par cas, à qui de droit. Ce n'est pas offert à tous ceux qui sont intéressés par la cote et la quête de renseignements très secrets.

    Cette solution est-elle envisageable dans notre cas?

     C'est un sujet qui est beaucoup plus général que la proposition législative qui est devant le Comité en ce moment. La proposition est très spécifique sur le fait de permettre aux députés de faire une demande d'habilitation, alors que c'est une question de politique publique beaucoup plus vaste, qui remet en question l'approche globale vis-à-vis la protection des renseignements et les habilitations.

    D'accord.

    Le Comité va aller dans ce sens, mais ce n'est pas ce qui est à l'étude aujourd'hui.

    Ma préoccupation est la sécurité nationale. Lorsqu'on dit qu'on peut avoir accès à de l'information secrète, il peut y avoir une fuite et des conséquences. Comme il a été dit tout à l'heure, nous faisons des spéculations, mais cela demande une grande vigilance.

    Plus tard, je poserai la question à nos témoins du SCRS, soit le Service canadien du renseignement de sécurité.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Excusez-moi.

     Avez-vous terminé?

    Manifestement, c'est le cas. Merci. De temps en temps, je me laisse entraîner dans des discussions avec la greffière.

    Madame Mathyssen, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

    Pour poursuivre la discussion, les sénateurs américains bénéficient de protections similaires à celles de nos privilèges parlementaires. Il y a eu un cas où un sénateur a reçu des renseignements et a été informé qu'il ne pouvait pas les publier, mais il a trouvé un moyen détourné, soit par le biais d'un sous-comité, parce qu'il en était le président, de publier ces renseignements. Cette affaire a fini par être portée devant les tribunaux fédéraux. L'affaire a été portée devant la Cour suprême, qui a décidé de maintenir son privilège, son « privilège parlementaire » ou tout autre équivalent américain. En tant qu'expert juridique en la matière et pour tout ce qui touche à la législation, avez-vous, vous ou votre bureau, réalisé une étude ou une réflexion similaire sur la manière dont une telle chose, si elle devait se produire dans un contexte canadien, pourrait être appliquée ici?

    Dans le contexte du projet de loi C-377, il existe une « disposition de dérogation » pour le privilège parlementaire, et le privilège parlementaire n'est pas touché, de sorte que l'intention du projet de loi…

    Il ne pourrait pas y avoir de contestation. Cela ne pourrait pas miner...

    Non. Si les députés ont accès à des renseignements plus confidentiels, il n'y a pas d'exception au privilège de la même façon que pour les membres du CPSNR. Les membres du CPSNR ne peuvent pas divulguer de renseignements à la Chambre et aux comités, car ils seront assujettis à la Loi sur la sécurité de l'information. Dans ce cas‑ci, les renseignements qui seront fournis ne sont pas assujettis à la même exception, de sorte qu'un député pourrait divulguer les renseignements à la Chambre et aux comités.

    Cela dit, et je pense que c'est pertinent à l'exemple dont parle le parrain du projet de loi, nous avons certains exemples récents, par exemple, des séances d'information précises au cours desquelles il pourrait y avoir de l'ingérence étrangère et où il est nécessaire de divulguer des renseignements classifiés. Je ne pense pas que ce soit le type de renseignements que le député divulguera ensuite à la Chambre s'ils sont très personnels. Encore une fois, il y a toujours le critère ou le principe du besoin de connaître qui s'applique, de sorte que c'est le gouvernement, en fin de compte, qui décide quels renseignements il est prêt à partager avec un député en particulier.

     Lors de la dernière réunion du Comité, on nous a dit que cela nuirait au CPSNR. Pensez-vous que ce projet de loi pourrait nuire au CPSNR, de votre point de vue?

    Je pense qu'il s'agit de deux sujets différents. Le CPSNR a un mandat très précis, et le projet de loi, s'il est adopté, permettra à certains membres d'obtenir l'habilitation de niveau secret. Si les comités devaient entreprendre davantage d'études en rapport avec la sécurité nationale et exercer leur droit de demander des dossiers et des documents, il s'agirait d'un ordre du Parlement, d'une décision du Parlement. Cela n'a rien à voir avec les habilitations dont disposent les membres de comités.

    Merci beaucoup, madame Mathyssen.

    Chers collègues, nous arrivons à la fin du premier tour.

    Madame Romanado, avez-vous quelque chose à ajouter?

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une question pour le juriste, mais j'ai une question pour les membres du Comité. Nous n'avons pas envisagé d'inviter Ian McDonald, qui est le greffier en chef des comités, à participer à cette étude. La raison pour laquelle je pose cette question est que j'aimerais comprendre les répercussions pour les comités.

    Si un comité comme le nôtre réalise une étude sur l'ingérence étrangère et que nous voulons avoir accès à certains renseignements considérés comme classifiés, comment cela fonctionnerait‑il, et quelles seraient les répercussions sur les comités?

    J'aimerais demander aux membres du Comité... Je ne veux pas retarder les choses. Nous procédons à l'examen article par article la semaine prochaine, je crois.

    Si le Comité le souhaite, pouvons-nous demander à notre greffière d'écrire à Ian McDonald pour lui poser des questions précises, afin que nous puissions examiner les implications de l'adoption de ce projet de loi pour les comités? Le Comité est‑il d'accord? Je ne veux pas retarder les choses, mais pourrions-nous écrire au greffier en chef pour lui demander comment fonctionnerait cette pratique?

     Je voudrais juste vérifier si tout le monde est d'accord. Encore une fois, il ne s'agit pas du tout de retarder les choses. J'aimerais simplement savoir quelles en seraient les implications.

    Allez‑y, madame Mathyssen.

     Cela ne me pose aucun problème. Nous ne voulons pas trop retarder les choses, mais est‑ce qu'une heure avec M. McDonald conviendrait à tout le monde? Si nous écrivons tout, nous risquons de ne pas pouvoir le recevoir à temps. Quels sont les délais?

     Nous pourrions peut-être ajouter une heure supplémentaire avec ce témoin, si tout le monde est d'accord.

    Je vous mets en garde contre cela, seulement parce que l'étude article par article est déjà prévue. Il est très probable que nous soyons confrontés à une question de privilège dans un avenir immédiat. Cela va perturber l'horaire que nous avons déjà, et je pense que nous aurons peut-être besoin de temps, si nous passons à l'étude article par article de manière efficace, pour passer aux travaux du Comité afin de discuter de la question de privilège. Nous avons une étude sur le harcèlement qui est censée reprendre jeudi, si nous la conservons, et nous avons encore besoin de quelques témoins pour cela.

    Voilà ce que j'avais à dire, madame Mathyssen. Je comprends votre suggestion, mais pour que nous puissions planifier nos travaux de façon efficace et efficiente, il serait peut-être préférable d'avoir recours à des témoignages écrits, si telle est la volonté du Comité.

     Monsieur Ruff, je sais que vous souhaitez intervenir brièvement.

    Je n'ai aucun problème avec la demande. Cependant, cela n'a rien à voir avec mon projet de loi, parce qu'il traite de l'étape suivante. Si un comité décidait un jour qu'il veut avoir accès à des renseignements secrets, ce qui n'est pas différent des comités spéciaux dont nous avons déjà parlé à plusieurs reprises, dans le cadre de ce processus, la Chambre des communes aide à travailler avec les organismes de sécurité pour mettre en place les mesures de protection nécessaires pour que ces réunions se tiennent dans un endroit sûr ou pour traiter les dossiers, et ainsi de suite.

     Y aura‑t‑il des implications? Absolument, mais elles ne sont pas vraiment pertinentes pour mon projet de loi, car celui‑ci ne concerne que les demandes d'habilitation de sécurité. Je n'ai aucun problème avec la demande; je pense simplement qu'elle n'est pas vraiment pertinente pour l'étude article par article du projet de loi C‑377.

    Merci.

     Allez‑y, madame Gaudreau.

     Il faut être constructif et efficace. Pouvons-nous attendre nos prochains témoins?

    À la fin de la réunion, lorsque j'aurai mes deux minutes de parole, je pourrai décider si une question peut être posée sans empiéter sur le temps réservé aux témoins. Je pense à l'interprétation ainsi qu'au temps de réponse.

    Avant de dire que oui, ce serait une très bonne idée, j'aurais besoin d'une petite heure, monsieur le président.

    D'accord. C'est une bonne suggestion.

    Chers collègues, voici ce que nous allons faire. Nous allons suspendre la séance, comme nous l'avions initialement prévu, pour passer à notre deuxième heure. Je demanderai aux députés de se parler pendant la pause. Nous verrons si nous pouvons trouver un consensus sur ce point et nous déciderons ensuite si nous voulons ou non donner des instructions à la greffière à ce sujet.

    Merci à tous ceux qui ont fait des commentaires.

     Monsieur Bédard et madame Gauthier, merci beaucoup d'être ici avec nous aujourd'hui.

    Chers collègues, nous allons suspendre la séance. Nous la reprendrons dans quelques minutes.

     Nous entamons notre deuxième heure de témoignages.

    Un certain nombre de témoins sont présents aujourd'hui. Je leur souhaite la bienvenue.

    Du Service canadien du renseignement de sécurité, nous avons Nicole Giles, sous-ministre adjointe principale, Politique et partenariats stratégiques, ainsi que Bo Basler, directeur général et coordinateur, Ingérence étrangère. Du Bureau du Conseil privé, nous recevons Sean Jorgensen, directeur général et dirigeant principal de la sécurité. Pour la GRC, nous avons le surintendant principal Jeffrey Beaulac, dirigeant principal de la sécurité par intérim, Sécurité ministérielle. Du Secrétariat du Conseil du Trésor, nous avons Mike MacDonald, sous-ministre adjoint principal, Modernisation de la politique sur la sécurité.

     Merci beaucoup à tous les témoins qui sont ici aujourd'hui pour nous éclairer et nous guider dans notre étude du projet de loi C‑377.

    Madame Giles, j'ai cru comprendre que vous alliez parler au nom de l'ensemble du groupe. Je vous donne la parole pour cinq minutes.

    J'ai une remarque amicale à l'intention de nos témoins. Si vous n'avez pas l'habitude de comparaître devant des comités, vous avez ces écouteurs. Si vous ne les utilisez pas, veillez à les placer sur les autocollants devant vous. Évidemment, s'ils sont sur vos oreilles, vous pouvez continuer à utiliser la fonction comme d'habitude.

    Sur ce, madame Giles, vous avez cinq minutes.

     Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité. C'est un honneur pour moi de me joindre à vous aujourd'hui et d'avoir l'occasion de discuter du projet de loi C‑377.

    Nous espérons éclairer ce comité au sujet des processus et des politiques de filtrage de sécurité du gouvernement, ainsi que de l'accès aux renseignements classifiés et l'importance de leur protection.

    Pour gagner du temps, comme le président l'a mentionné, j'ai l'honneur de faire une déclaration préliminaire au nom de l'ensemble des témoins.

     Le filtrage de sécurité est une pratique fondamentale qui permet d'établir et de maintenir un lien de confiance au sein du gouvernement, entre le gouvernement et la population canadienne et entre le Canada et des pays étrangers.

    Le filtrage de sécurité comprend la collecte de renseignements personnels auprès des individus avec leur consentement éclairé, ainsi que de renseignements provenant des forces de l'ordre, des services de renseignement et d'autres sources, en utilisant des méthodes permettant d'évaluer leur fiabilité et leur loyauté envers le Canada. Mes collègues du SCT et du BCP seront ravis de vous en dire davantage sur ces questions.

    Une habilitation de sécurité est parfois mal comprise ou présentée comme une désignation spéciale, un ensemble de privilèges ou une qualification acquise comme un grade. Ce n'est rien de tout cela. En termes simples, au gouvernement du Canada, il s'agit d'une décision administrative prise par l'administrateur général d'une organisation, selon laquelle une personne présente un risque acceptable pour la sécurité lorsqu'elle accède à des renseignements, des biens et des installations du gouvernement, et lorsqu'elle travaille avec d'autres personnes au sein de l'administration.

     Cet administrateur général, ou cette administratrice générale, prend sa décision enfonction des informations et des conseils fournis par les services de police et de renseignement, dont la GRC et le SCRS. Une autorisation de sécurité peut être accordée, refusée ou révoquée en tout temps par l'administrateur général ou l'administratrice générale.

     Étant donné que les titulaires d'une habilitation de sécurité travaillent dans tous les secteurs de l'administration, une habilitation de sécurité n'accorde pas automatiquement à son titulaire l'accès à tous les renseignements ni à tous les biens correspondant à ce niveau d'habilitation.

    La protection des renseignements sensibles est essentielle à la capacité du gouvernement du Canada à fonctionner et à assurer la sécurité du pays et des Canadiens. Des mesures rigoureuses sont en place pour empêcher la divulgation de renseignements classifiés à toute personne qui n'en a pas strictement besoin.

    Ces mesures sont imposées pour de très bonnes raisons. La divulgation par inadvertance de renseignements sensibles peut entraîner — et a malheureusement entraîné — de graves préjudices pour des personnes, voire des vies, pour l'intérêt national du Canada et pour nos relations internationales. L'atténuation de ce risque sous-tend tout ce que font les membres de la communauté de la sécurité et du renseignement. La divulgation de renseignements pourrait mettre en danger la sécurité des sources humaines, exposer les techniques et autres méthodologies utilisées pour mener les enquêtes et menacer la stabilité des relations alliées indispensables dont le Canada dépend si fortement en matière de renseignement. En d'autres termes, si les partenaires ne peuvent pas confier leurs renseignements au Canada en toute confiance, ils ne nous les fourniront plus.

    De même, si les sources humaines ne sont pas convaincues que le SCRS peut les protéger en protégeant aussi les renseignements qu'elles lui fournissent, notre capacité à recruter des sources et à recueillir des renseignements essentiels à la sécurité du Canada sera sérieusement entravée. Nous pourrions également perdre l'accès à une source de collecte technique précieuse dont le développement a nécessité des années et des investissements coûteux.

    Ce qui peut apparaître au premier abord comme une information qui n'est pas particulièrement sensible ou préjudiciable peut, lorsqu'elle est mise en parallèle avec d'autres renseignements rendus publics, être utilisée par des adversaires pour faire des déductions aux conséquences très graves. C'est ce qu'on appelle l'effet mosaïque. Nos adversaires surveillent et suivent attentivement chaque mot que nous prononçons et que nous publions, et nous sommes convaincus qu'ils nous observent maintenant. Ils ont rassemblé de nombreux éléments d'information pour identifier nos sources, nos méthodes, notre savoir-faire et nos lacunes en matière de renseignement. De nombreux adversaires font très bien leur travail.

    Il existe des principes importants qui renforcent ce système et qui sont à la base de la protection de tous les renseignements sensibles. C'est le principe du besoin de connaître. Les tâches et fonctions particulières d'une personne et les dossiers sur lesquels elle travaillait à ce moment précis sont ce qui établit son besoin de connaître les renseignements sensibles et pertinents. Même les plus hauts responsables du SCRS, qui ont les niveaux d'habilitation les plus élevés possible, ne reçoivent pas de renseignements sensibles qui ne sont pas pertinents pour leur travail actuel et les dossiers sur lesquels ils travaillent. En d'autres termes, il n'y a pas de besoin présumé de connaître.

     Nous devons veiller à ce que suffisamment de renseignements soient divulgués pour permettre au gouvernement de rendre des comptes, tout en garantissant la protection des renseignements classifiés. Il existe plusieurs instances essentielles pour l'examen et le contrôle des renseignements classifiés, notamment le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale, le commissaire au renseignement et la Cour fédérale, entre autres.

     Celles et ceux qui travaillent pour ces organisations ont les autorisations de sécurité requises; ces personnes recevront les informations classées secrètes dont elles ont besoin pour exécuter leurs tâches précises.

    Des garanties ont été mises en place pour veiller à ce que la divulgation de ces renseignements ne porte pas atteinte à la sécurité nationale. Ces personnes sont tenues au secret en vertu de la Loi sur l'ingérence étrangère et la protection de l'information, anciennement connue sous le nom de Loi sur la protection de l'information, la LPI, et elles ne doivent pas divulguer sciemment les renseignements qu'elles ont obtenus ou auxquels elles ont eu accès dans le cadre de leurs fonctions et qu'un ministère prend des mesures pour protéger.

    Parallèlement à cela, le SCRS s'efforce de renforcer sa transparence, notamment dans ses rapports publics annuels, qui en disent plus que jamais sur ses opérations et sur le contexte de la menace, ainsi que dans ses échanges avec les médias et dans les informations qu'il communique au public de façon proactive.

    Nous avons déployé des efforts considérables pour rédiger des renseignements destinés à être publiés, par exemple en fournissant de manière proactive des chronologies d'événements aux comités parlementaires. C'est ce que nous avons fait au cours des derniers mois.

    Les modifications apportées récemment à la Loi sur le SCRS par le projet de loi C‑70 renforcent encore la capacité du SCRS à partager des renseignements, et nous nous réjouissons de travailler plus étroitement avec les parlementaires pour faire avancer le débat sur la sécurité nationale dans ce pays.

    C'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions.

     Merci beaucoup, madame Giles.

    Sur ce, monsieur Ruff, vous avez la parole pour six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Giles, de votre déclaration préliminaire.

    Merci à tous ceux qui sont ici pour ce qu'ils font au quotidien afin d'assurer la sécurité de notre pays. Des visages très familiers sont assis à la table.

    Madame Giles, vous avez parlé des menaces, de la nécessité d'améliorer notre jeu et des changements importants apportés par le projet de loi C‑70 qui permettront au SCRS, en particulier, de partager des renseignements supplémentaires. Toutefois, l'une des conditions de partage de renseignements classifiés supplémentaires, et nous ne parlons ici que du niveau secret, avec mon projet de loi, est que vous voudrez toujours que ces personnes aient une habilitation avant de partager ces renseignements. Il pourrait s'agir d'autres paliers de gouvernement. Il pourrait s'agir — en particulier dans le cas du projet de loi C‑377 — de parlementaires, c'est‑à‑dire de députés et de sénateurs. C'est une garantie nécessaire dont ils auront besoin pour obtenir ces renseignements.

    Est‑ce exact?

    J'aimerais simplement savoir si c'est en partie la raison pour laquelle le SCRS a soulevé cette question — si le CPSNR en a fait rapport au gouvernement — et pourquoi cela a été inclus dans le projet de loi C‑70.

    Est‑ce parce que l'on reconnaît que davantage de renseignements classifiés doivent être partagés à un niveau beaucoup plus vaste afin de contrer les menaces continues à la sécurité?

    Monsieur le président, je pense que ces observations sont excellentes et j'ai peut-être deux commentaires à faire.

    Tout d'abord, l'un des changements apportés à l'article 19 de la Loi sur le SCRS dans le cadre du projet de loi C‑70 a supprimé ce qui était essentiellement une interdiction pour le SCRS de partager des renseignements ou des analyses en dehors du gouvernement fédéral, y compris des renseignements non classifiés. Ces amendements nous permettent également de fournir beaucoup plus de renseignements, de conseils et d'expertise non classifiés, ce qui n'était pas possible auparavant. Cela nous permet, par exemple, de participer avec des alliés à des avis de sécurité portant plusieurs marques d'une manière qui n'était peut-être pas possible auparavant.

    Il s'agit également de permettre le partage de renseignements non classifiés que nous ne pouvions pas fournir auparavant. Comme l'a mentionné le député, cela nous donne une excellente occasion d'avoir une conversation beaucoup plus sophistiquée sur la sécurité nationale.

    Dans certains cas particuliers, il y aura des renseignements classifiés que nous aimerions pouvoir communiquer à l'extérieur du gouvernement fédéral à ceux qui ont l'habilitation de sécurité appropriée. Par exemple, il peut arriver qu'un parlementaire représente une circonscription particulière où l'on sait qu'un acteur étranger pourrait être intéressé, compte tenu des ressources naturelles de la région ou d'une communauté ethnique ou minoritaire particulière qui compose la circonscription.

    Ce que nous aimerions pouvoir faire, c'est fournir ces renseignements précis et peut-être classifiés au parlementaire pour lui permettre de renforcer sa résilience en étant en mesure de reconnaître la menace et, par la suite, de la gérer.

    C'est l'objectif des modifications à la Loi sur le SCRS. Il s'agit de nous permettre d'effectuer ces divulgations de résilience.

    Il s'agit parfois de renseignements non classifiés. Parfois, il s'agit de renseignements classifiés, mais ceux‑ci ne sont communiqués qu'à ceux qui ont l'habilitation requise.

    Dans chacun de ces cas, le propriétaire de l'information devrait déterminer s'il existe un besoin précis de connaître pour cet élément d'information particulier.

     Ma prochaine question, monsieur Jorgensen, s'adresse à vous.

    Nous avons entendu des témoignages intéressants ce mardi.

    Par souci de transparence, vous avez été le directeur des opérations, si j'ai bien compris le titre, du CPSNR depuis sa création, en fait.

    Nous avons entendu le témoignage de M. Wark, qui a déclaré que si les parlementaires demandaient et obtenaient une habilitation de sécurité de niveau secret, cela serait fatal au CPSNR.

    Selon vous, le fait d'avoir des parlementaires disposant d'une habilitation de sécurité de niveau secret nuirait‑il d'une manière ou d'une autre au CPSNR?

     Merci beaucoup.

    Par l'intermédiaire du président, je ne suis pas sûr de vouloir critiquer M. Wark pour son opinion. Évidemment, c'est son opinion.

     Je dirais que ce qu'il veut dire, si j'interprète bien ses propos, c'est la question des garanties. En fait, le Parlement a déjà discuté des garanties dans le contexte du CPSNR. Vous vous souviendrez, monsieur Ruff, que vous avez fait l'objet d'une habilitation, ce dont nous discutons ici.

    Au sein du gouvernement du Canada, la sécurité ne se résume pas à une simple habilitation, comme vous le savez. Si vous regardez le CPSNR, par exemple, chaque membre est en permanence tenu au secret. Ils ont renoncé à leur privilège parlementaire. En effet, s'ils divulguent quelque chose au Parlement, cette information peut être utilisée contre eux devant un tribunal. Ils ont prêté serment.

    L'autre chose que je voudrais souligner, c'est que le Parlement a permis au gouverneur général d'adopter des règlements. Ces règlements mettent en place toutes les garanties que Mme Giles a très bien décrites. Il s'agit de savoir qui peut faire quoi, quand ils peuvent partager l'information, comment ils peuvent la traiter et ce qu'ils doivent utiliser. Toutes ces garanties constituent — et je déteste ce terme — l'écosystème de la sécurité au sein du gouvernement du Canada, dont l'habilitation de sécurité fait partie.

    Je ne suis pas sûr d'être d'accord pour dire que ce serait fatal. Nous accordons déjà des habilitations aux députés dans certaines circonstances. La question du LNM en est une, et celle du CPSNR en est une autre. Je pense que tout cela a été renforcé par les garanties dont nous parlons.

     Très rapidement, en ce qui concerne le LNM ou le laboratoire de Winnipeg, les fonctionnaires ici présents savent-ils si les députés qui n'ont pas renoncé à leur privilège parlementaire ont utilisé leur privilège à la Chambre pour divulguer de l'information?

    Je ne peux pas dire que cela a été le cas.

    Je voudrais également rappeler à tout le monde ici qu'ils ont également prêté serment de ne pas le faire.

    Merci beaucoup, monsieur Ruff.

    Madame Romanado, vous avez six minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Par votre entremise, j'aimerais remercier les témoins d'être ici aujourd'hui. Je pense qu'il s'agit d'un excellent groupe, car les témoins présents aujourd'hui peuvent en quelque sorte nous guider tout au long du processus.

    Je veux m'assurer que tout le monde comprend bien comment on obtient actuellement une habilitation de sécurité. Si je comprends bien, il faut qu'un administrateur ou quelqu'un estime que la personne qui demande une habilitation de sécurité a une raison d'en avoir besoin. Il doit y avoir une justification à cela. Une fois cette étape franchie, la personne peut demander le filtrage de sécurité. Elle passe le filtrage. Elle doit réussir ce filtrage. Il y a une recommandation. Je crois que dans certains cas, le SCRS procède au filtrage et fait une recommandation d'accorder ou non l'habilitation. À ce moment‑là, la personne reçoit son habilitation de niveau secret. Là encore, c'est pour une habilitation de niveau secret.

    Une fois que la personne a obtenu l'habilitation de niveau secret, cela ne signifie pas qu'elle peut accéder à tous les documents de niveau secret du gouvernement du Canada. Est‑ce exact?

     Monsieur le président, je vais répondre à cette question.

    Certaines parties sont correctes. Pour les autres parties, je peux peut-être apporter un peu plus de clarté. Je serai bref, car il arrive que le processus ne soit pas court et simple, mais il peut l'être à d'autres moments.

    La chose la plus simple à dire est qu'en ce qui concerne les filtrages de sécurité, la manière dont ils sont menés au sein du gouvernement fédéral est conforme à la norme du Conseil du Trésor. Cette norme énonce les responsabilités de ceux qui assurent la sécurité dans un ministère. L'une de leurs tâches consistera à effectuer des filtrages de sécurité.

    Essentiellement, le processus commence, vous avez raison, lorsqu'une personne est considérée pour un poste, ou va occuper un poste, ou est embauchée par la fonction publique du Canada. Cette personne est donc considérée comme... mais ce n'est peut-être pas le bon terme. Elle doit demander l'accès aux installations, aux actifs, aux technologies de l'information, et ainsi de suite. Elle doit avec un besoin pour obtenir une habilitation.

    En principe, le processus commence lorsque votre candidature est retenue pour un poste. Il y a des ressources et des installations d'information. Vous ne demandez pas d'habilitation. Votre ministère a décidé que vous en aviez besoin. Ensuite, en tant que candidat, vous fournissez une série d'informations sur vous-même. Vous remplissez des formulaires. Certains d'entre vous l'ont peut-être déjà fait par le passé. Le ministère recueille ensuite ces renseignements à votre sujet. Vous en êtes conscient. En fait, vous devez consentir à tout cela. C'est un élément clé. Vous consentez à partager vos renseignements personnels et tout le reste. On examine des éléments tels que les antécédents professionnels, les dossiers de renseignements financiers, peut-être les rapports avec les forces de l'ordre dans le passé, vos habitudes, vos habitudes personnelles et vos comportements. Des recherches sont effectuées dans les bases de données des services de renseignement. Il pourrait y avoir des recherches sur Internet, par exemple. Il pourrait y avoir des recherches dans les fonds de sécurité nationale, dans certains de vos comportements sur les médias sociaux, et ainsi de suite.

    Tous ces éléments seront saisis, ou plus, selon le niveau de sécurité que vous souhaitez obtenir. Peut-être le niveau très secret. Peut-être le niveau secret. Il pourrait s'agir simplement de ce que l'on appelle une cote de fiabilité, qui est la plus basse.

    Essentiellement, le décideur, comme en droit administratif, prend en compte tous ces renseignements et envoie une évaluation du SCRS, si nécessaire; une demande ou une vérification de l'application de la loi; ou une demande ou une vérification financière, si cela s'avère nécessaire. En gros, nous prenons tous ces renseignements et soumettons cette personne à un processus de jugement. Nous prendrons l'ensemble des renseignements et nous y réfléchirons. Y a‑t‑il matière à préoccupation? Y a‑t‑il quelque chose qui nous amène à douter du jugement, de la fiabilité ou du sérieux de cette personne? Si vous demandez une habilitation de niveau secret ou très secret, vous devrez alors répondre à des questions sur votre loyauté envers le Canada et la fiabilité en ce qui concerne la loyauté.

    Si quelque chose pose problème, vous pouvez être appelé pour passer un filtrage de sécurité plus approfondi ou répondre à d'autres questions. Si ce n'est pas le cas, vous poursuivrez le processus.

    Il est important de préciser que si vous n'obtenez pas d'habilitation de sécurité, vous disposez d'un droit de recours. Il y a des étapes à suivre pour obtenir ce recours, et le demandeur a des étapes à suivre s'il n'est pas d'accord avec la procédure de recours.

    Ce que je veux dire, cependant, c'est que dans ce projet de loi, l'intention, selon l'auteur, est cette première étape. En tant que députés, nous n'avons pas d'administrateur ou de personne qui dise que le travail de cette personne nécessite l'accès à ces biens, à ces renseignements, à cette technologie, et ainsi de suite. D'après ce qu'a dit le dernier groupe de témoins, il y a deux étapes. La première est ce que j'appellerais la justification ou la raison de la demande, qui est l'étape de l'administrateur. Deuxièmement, une fois que vous avez obtenu votre habilitation de sécurité, il y a le besoin de connaître.

     Le fait que ce projet de loi fasse référence à l'expression « besoin de connaître » peut être source d'ambiguïté en ce qui concerne… De quoi s'agit‑il? S'agit‑il de la partie relative à la demande, ou du fait qu'une fois que vous avez passé tout cela, vous devez maintenant avoir le besoin de connaître?

    Recommanderiez-vous des amendements à ce projet de loi qui élimineraient toute ambiguïté ou supprimeraient tout petit bémol que vous pourriez avoir à l'égard de ce projet de loi? Je comprends que l'objectif est de permettre aux parlementaires de demander l'habilitation.

    Est‑ce qu'on s'inquiète du besoin de connaître, parce qu'il s'agit de la deuxième étape en ce qui concerne l'accès à ces renseignements?

    En tant que fonctionnaires, nous ne sommes jamais en mesure de fournir des conseils stratégiques sur des mesures législatives particulières, mais il y a souvent une certaine confusion au niveau de la langue et du vocabulaire. L'expression « besoin de connaître » est comprise différemment selon les contextes.

    Lorsque nous parlons du besoin de connaître, cela s'applique à chaque renseignement particulier. Par conséquent, dans notre travail, il n'y a pas de besoin présumé de connaître un élément d'information en particulier. C'est l'auteur et le propriétaire des renseignements qui déterminent qui y a accès. Pour vous donner un exemple, lorsque nous obtenons des renseignements d'un partenaire international et que nous voulons les fournir à la GRC dans le cadre d'une enquête policière, nous devons, au SCRS, retourner voir le partenaire international, lui demander si nous pouvons utiliser les mots exacts et donner ces renseignements exacts à la GRC dans le cadre d'une enquête criminelle. C'est très réglementé.

     De notre point de vue, il est toujours utile d'être très précis quant au langage utilisé. Dans notre métier, dans notre monde, il n'y a pas de besoin présumé de connaître une information. Ce besoin est déterminé sur la base de cette circonstance très précise.

    Chaque jour, par exemple, il y a un certain nombre de réunions auxquelles je n'ai pas le droit d'assister parce que, malgré ma position, je n'ai pas de besoin de connaître pour cette opération en particulier.

    À titre de précision, j'en ai également un trop grand nombre, et je ne veux vraiment pas assister à certaines de ces réunions.

    Merci.

     Merci, madame Romanado.

     Madame Gaudreau, vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie vraiment de nous éclairer, madame Giles. Dans vos remarques liminaires, j'ai très bien compris la distinction entre le besoin de savoir et le droit de savoir.

    Ce qui me préoccupe, en matière de privilèges parlementaires, c'est plutôt de savoir si je peux avoir accès à de l'information qui va m'être utile dans mon rôle de législateur. À cet égard, vous m'avez énormément rassurée.

    Là où vous m'avez inquiétée, c'est lorsque vous avez parlé des relations internationales, particulièrement avec les pays membres du Groupe des cinq, de l'image du SCRS et du discrédit potentiel de celui-ci. Je l'ai bien entendu.

     J'ai aussi bien entendu que le projet de loi C‑70, qui manque de mordant, à mon avis, a également contribué à nous fournir davantage d'informations pour potentiellement éviter ce qu'on est en train de vivre dans notre menu législatif, qui va durer très longtemps et qui revient au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Alors, j'essaie de comprendre en quoi le projet de loi C‑377 présente un avantage, alors que je pourrais obtenir l'information dont j'ai besoin en présentant une requête, à moins que le gouvernement décide de ne pas autoriser l'accès, évidemment.

    J'aimerais avoir votre avis.

    Puisqu'on tarde à me répondre, je pense que ma question était très bonne, monsieur le président.

    Des voix: Ha, ha!

    Je remercie la députée de sa question, monsieur le président.

    La réponse n'est pas simple. Ce n'est pas à la GRC de choisir ce à quoi les députés devraient avoir accès ou non et la façon dont leurs lois devraient être faites. Nous appliquons la loi. Cela a très bien été mentionné par mes collègues lors des discours d'ouverture. Parmi les inquiétudes que nous avons dans notre travail, il y a les définitions qui sont parfois un peu vagues.

    De plus, il n'y a pas seulement le côté international qui pourrait nous inquiéter, il y a aussi le côté intérieur. Comme police nationale, nous sommes en relation avec tous les corps de police au Canada ainsi qu'avec d'autres agences d'application de la loi. Comme cela a été très bien dit, le propriétaire d'une information a le droit de décider où et quand elle devrait être utilisée.

    Tous les jours, à la GRC, nous prenons soin de toute l'information que nous avons. Nous nous assurons de la protéger, car nous ne voulons pas nuire à notre capacité de faire notre travail et aux capacités de nos partenaires intérieurs et internationaux d'effectuer le leur.

    Si je comprends bien, monsieur le président, il y a une différence entre l'information que je possède et ce que je ferais avec cette information. C'est de cette vigile qu'on parle.

    J'aimerais avoir les commentaires du SCRS là-dessus.

    Monsieur le président, je peux commencer et mon collègue pourra compléter ma réponse.

     Ce que nos partenaires internationaux attendent de nous pour continuer à fournir des informations et des renseignements essentiels, c'est la certitude que les informations qu'ils nous communiquent seront protégées et — si nous choisissons et obtenons leur permission de transmettre cette information à d'autres personnes au sein du gouvernement canadien ou à l'extérieur du gouvernement canadien — que des cadres et des mesures appropriés seront en place pour empêcher de diffuser davantage cette information.

    De notre point de vue, le plus important est de veiller à ce que les accords de partage de renseignements que nous avons conclus nous permettent de respecter nos obligations et de protéger les informations. Il s'agit d'une question essentielle pour nous. Nous sommes un service de renseignement bicéphale. Nous nous occupons à la fois des affaires intérieures et extérieures. Nous sommes un service de renseignement relativement petit, alors nous dépendons beaucoup de l'information que nos alliés nous fournissent pour faire notre travail et protéger les Canadiens.

    Nos partenaires et alliés sont très demandeurs de ce que nous produisons, mais nous sommes aussi, au bout du compte, des importateurs nets de renseignements. Nous devons donc être en mesure de fournir ces assurances et de mettre en place ces cadres, et c'est pourquoi le principe du besoin de connaître est si important pour nous.

     J'aimerais ajouter aux commentaires de M. Giles que, dans le contexte de nos partenariats internationaux, lorsque nous élaborons les structures et les mécanismes de partage, la façon dont nous utilisons l'information est énoncée dans le cadre de ces mécanismes dès le départ, mais elle est également contenue dans chaque renseignement que nous échangeons.

    Les renseignements nous parviendront ou, à l'inverse, nous les partagerons avec un partenaire. Il précisera le niveau de sécurité auquel l'information doit être conservée, mais il précisera également comment cette information peut être utilisée.

    Souvent, lorsque nous recevons un renseignement, on nous dit, par exemple: « Ce renseignement peut être utilisé par votre ministère ou par des députés ministériels canadiens dûment autorisés pour des enquêtes ou des renseignements, mais pas pour des procédures judiciaires. » On précise comment et par qui chaque renseignement peut être utilisé, ce qui me semble être un élément essentiel dans tout cela. Si nous voulons l'utiliser différemment, nous devons nous adresser aux partenaires pour leur dire: « Il se peut que nous l'utilisions dans le cadre d'une procédure judiciaire. Pouvons-nous l'utiliser dans une déclaration sous serment? » par exemple.

     Merci, madame Gaudreau.

    Madame Mathyssen, vous avez six minutes.

     J'ai tant de questions à poser.

    Le parrain du projet de loi, qui est avec nous aujourd'hui, a fait de nombreuses allusions au nombre de personnes qui détiennent actuellement une cote de sécurité de niveau secret — il y en a environ 250 000 — et il a dit que seulement 23 demandes ont été rejetées.

    Pouvez-vous passer en revue ces chiffres? De plus, quand on obtient une habilitation de sécurité, la conserve‑t‑on de façon permanente? Je sais qu'il existe une possibilité de révocation si cela devient nécessaire, mais quelle est la durée de la validité?

    Là où je veux en venir, c'est que lorsque les députés ont accès à ces renseignements, comment le SCRS, ou la personne qui délivre les autorisations, va‑t‑il gérer cela sur le plan du nombre? Est‑ce même un problème?

     Je vais répondre très brièvement, puis je demanderai à mes collègues de commenter.

     Le rôle du SCRS dans l'habilitation de sécurité, le processus de filtrage de sécurité du gouvernement... Nous nous occupons également du filtrage de sécurité de l'immigration; c'est un programme distinct. Toutefois, nos collègues chargés des enquêtes de sécurité au sein du gouvernement conseillent l'administrateur général qui a demandé que l'habilitation de sécurité soit entreprise et réalisée.

    Nous ne sommes pas un décideur. Nous ne faisons pas le suivi des personnes qui ont une cote de sécurité. Nous donnons des conseils sur chaque cas à l'administrateur général qui nous a demandé de le faire.

    Voici les statistiques comme nous pouvons le mieux les rassembler, car il ne faut pas oublier que chaque administrateur général d'une organisation contrôle les autorisations et les cotes de fiabilité qui sont accordées.

    Je peux dire ceci: toute personne qui travaille dans la fonction publique du Canada doit avoir une cote de fiabilité, qui est valable pendant 10 ans. Cela s'applique dans 100 % des cas, alors nous en sommes à plus de 360 000. Environ 51 % des personnes n'auront qu'un niveau de fiabilité ou un niveau amélioré. Environ 40 % des employés de la fonction publique du Canada ont une cote de sécurité de niveau secret, et environ 8 % ou 9 % ont une cote de sécurité de niveau très secret ou de niveau très secret avec filtrage approfondi, de sorte que la pyramide se rétrécit à mesure qu'on la grimpe.

    Nous savons que SPAC contrôle chaque année entre 110 000 et 130 000 entrepreneurs dans le cadre de son programme, et le dernier élément d'information dont nous disposons concerne les nouveaux employés qui entrent dans la fonction publique. Environ une personne sur 400 ou 500 n'obtient pas d'habilitation. Cela s'applique aux nouveaux employés, mais encore une fois, ce ne sont pas des données absolues. Ce sont les chiffres les plus précis que nous puissions obtenir. Cela s'applique aux nouveaux venus qui présentent une demande d'emploi à la fonction publique.

    Autrement dit, les refus sont faits. En ce qui concerne les cotes de sécurité secrètes, je crois qu'elles sont valides pour 10 ans, et les habilitations très secrètes doivent être renouvelées tous les cinq ans. C'est ainsi que fonctionne le système, très brièvement.

    Qui serait responsable, alors, si le projet de loi est adopté? Hypothétiquement, quel administrateur général serait responsable des habilitations de ces députés?

    Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je vais répondre.

    Je dois dire que c'est un aspect qui est ambigu dans le projet de loi actuel. Jusqu'à maintenant, c'est le Bureau du Conseil privé qui en est responsable, alors que c'est moi qui m'occupe de députés qui veulent une habilitation pour le LNM ou le CPSNR. Ensuite, la décision d'accorder ou de révoquer la cote me revient, ou, s'il s'agit d'une révocation ou d'un refus, elle revient au greffier du Conseil privé.

    Êtes-vous en mesure de faire face à un déferlement possible de 343 demandes? De plus, pendant combien de temps cette habilitation de sécurité serait-elle valide? Je sais que ce n'est pas dicté dans le projet de loi, alors cela fait peut-être partie de cette clarification. Toutefois, quelle serait la durée de cette habilitation de sécurité? Serait‑ce la période automatique de 10 ans?

    Cela est une autre bonne question. Le projet de loi n'indique pas clairement si, pour l'essentiel, une demande serait soumise à la procédure qui a été mise en place pour la fonction publique. Si c'est le cas, la cote serait valide pour 10 ans. La révocation est une autre question à laquelle le Comité voudra réfléchir. Quelles seraient les conséquences si un député se voyait refuser une habilitation de sécurité ou si, pour une raison quelconque, son habilitation était révoquée? Quelles conséquences cela aurait‑il pour le député, pour son parti, pour le caucus, pour le chef de ce parti et pour le Parlement en général?

    À l'heure actuelle, je crois que la révocation relèverait de l'administrateur général...

     L'autorité.

    L'autorité. Merci. De toute évidence, j'ai besoin de plus de caféine.

    Ce serait donc un problème.

    Si l'habilitation de sécurité dure 10 ans, que se passe‑t‑il si le député n'est plus en poste?

    Une fois que vous quittez le Parlement, votre autorisation demeure valide pendant un an dans l'éventualité, par exemple... C'est ainsi que cela se déroule dans la fonction publique: si vous revenez à un emploi, la cote sera renouvelée. Autrement, il faudrait obtenir l'autorisation de nouveau.

    Quant à l'autre, la révocation... A‑t‑on bien réfléchi à cette question? Disons qu'à titre de députée, je désire avoir quelqu'un d'autre, si je trouve une autre personne. Y a‑t‑il un processus de contestation de cette cote de sécurité?

     Encore une fois, ce n'est pas clair, mais il y a des processus qui permettent à un fonctionnaire de contester la révocation ou le refus d'une habilitation de sécurité, et cela se produit au niveau de la fiabilité — un groupe différent. Les demandes de cotes secrètes ou très secrètes sont transmises à l'OSSNR.

    Merci, madame Mathyssen.

     Monsieur Duncan, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci.

    Monsieur Jorgensen, mes questions s'adressent à vous. Lorsque nous parlons du droit de faire une demande en vertu du besoin de connaître et d'avoir une habilitation de sécurité, le chef de cabinet du ministre de la Sécurité publique, des Institutions démocratiques et des Affaires intergouvernementales serait réputé avoir le droit de présenter une demande, et il a une habilitation de sécurité. Est‑ce exact?

    C'est exact...

     Je vais vous donner une liste. Le personnel qui travaille au bureau de l'Ontario pour le compte du ministre des Transports serait réputé avoir le droit de présenter une demande en vertu du besoin de connaître. Est‑ce exact?

    Non.

    Pour tout employé ministériel qui présente une demande, il y a une règle:

    Je suis désolé. C'est une erreur de ma part. C'est vrai. Une cote de sécurité secrète est nécessaire.

    Ensuite, le chauffeur qui travaille au cabinet du ministre de la Santé doit avoir une cote qui respecte le besoin de connaître et il a le droit de présenter une demande. Est‑ce exact?

    Un droit de connaître ne vient pas avec une habilitation de sécurité...

     Cela leur donne le droit de présenter une demande, parce qu'ils ont besoin de connaître. On considère qu'ils doivent l'avoir pour être employés.

    Oui, monsieur. Nous devons toutefois nous assurer que la personne qui occupe ce poste est digne de confiance quant aux informations qu'elle pourrait entendre.

    Je ne suis pas en désaccord avec cela.

    Le stagiaire qui participe au programme de stages du Parti libéral pendant deux mois et demi au cours de l'été, au bureau de la ministre des Institutions démocratiques, doit avoir une habilitation de sécurité pour travailler dans ce bureau. Est‑ce exact?

    Je vous crois sur parole.

    Ils le doivent. J'ai lu cela.

    Ce que je veux dire, c'est que vous êtes ici aujourd'hui et que vous dites qu'il y a des problèmes de ressources et de capacité, que vous avez délivré un quart de million d'autorisations de sécurité au cours de la dernière décennie, et que... le fait que 338 députés puissent présenter une demande présente quelques difficultés. Je trouve cela un peu compliqué. Je regarde cela, à titre de député, monsieur Jorgensen... et je vais vous poser de nouveau une question de haut niveau. Chaque année, qui approuve le budget du bureau dans lequel vous travaillez?

    Vous êtes responsable de cela, monsieur.

    Oui. Le stagiaire du programme d'été du Parti libéral du Canada est automatiquement réputé avoir le droit de présenter une demande, parce qu'il a besoin ou pourrait avoir besoin de connaître à un moment donné dans le cadre de son travail... Nous avons cette résistance aujourd'hui selon laquelle le droit d'un député de demander le même statut est soudainement un problème pour une raison quelconque. Je reviens à ce que nous avons dit quant à la capacité et aux défis. Ce que je dis, c'est qu'il y a un point frustrant quand il est nécessaire d'avoir cela, et que la « capacité » et les questions sont utilisées comme éléments de résistance. Le fait est que les députés devraient avoir le même droit de présenter une demande. Ce qui arrive par la suite, dans de nombreuses conversations aujourd'hui — et c'est frustrant — c'est: « Nous sommes devant ce défi. »

     Vous ne serez peut-être pas en mesure de nous fournir cela par écrit, mais je veux simplement mettre les choses en contexte. Pourriez-vous nous indiquer par écrit combien de demandes de stage ont été présentées et approuvées depuis 2021? Ce que je veux dire, c'est que, lorsqu'il y a 338 députés qui pourraient présenter une demande et se voir accorder le droit de le faire, je reviens à la façon dont, au bout du compte, il est très raisonnable de le faire pour les députés, qui votent sur les budgets en vertu desquels vous travaillez et sur les lois que vous approuvez et appliquez. Je ne pense pas que ce soit déraisonnable, et il ne devrait pas y avoir de difficultés à régler ce problème, alors je pense que... Pourriez-vous nous fournir ce chiffre par écrit, simplement pour nous mettre en contexte?

    J'espère que ce que j'ai pu exposer nous permettra d'arriver à un résultat positif sur cette question. Il est tout à fait raisonnable que les députés aient le droit de présenter une demande et, compte tenu de ceux qui sont déjà réputés avoir le droit de présenter une demande en vertu du besoin de connaître, le projet de loi de M. Ruff est tout à fait approprié et réalisable. Je me demande si vous avez des commentaires à ce sujet.

    Je m'excuse si j'ai laissé un malentendu. Je n'ai jamais dit que mon équipe ne pouvait pas faire cela. Nous pouvons absolument le faire. Cela prendra un certain temps, mais c'est vrai pour l'ensemble du gouvernement. Je tiens à préciser que je n'ai pas dit que nous avons de la difficulté à répondre à ce genre de demande.

     Ce n'est pas tant que la capacité soit un défi; d'autres questions ont été soulevées quant au volume. Ce que je veux dire, c'est qu'il existe une possibilité et un moyen d'arriver à des résultats positifs à ce sujet. Le volume de ce qu'on demande ici... Encore une fois, je pense qu'une bonne partie de la conversation, au cours de quelques réunions, portait sur l'autre étape de l'accès. Le droit de présenter une demande et la capacité de le faire sont très raisonnables, alors suggérer, comme vous l'avez dit, que cette capacité pourrait être quelque chose... Mais d'autres questions ont été soulevées à ce sujet au cours des derniers jours.

    Je m'en tiendrai à cela et me contenterai de rappeler le contexte: si un stagiaire du Parti libéral, par exemple, a le droit de demander le statut de personne ayant un besoin de connaître parce qu'il travaille dans le cabinet d'un ministre, je soutiens que le projet de loi de M. Ruff est très raisonnable et que les députés et les sénateurs devraient avoir le même droit de présenter une demande.

     Merci beaucoup, monsieur Duncan.

    Monsieur Duguid, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

     Je remercie tous nos témoins de leurs témoignages aujourd'hui.

    J'ai écouté avec intérêt l'exposé de M. Wark, et je suis sûr que vous l'avez aussi écouté. Il a des opinions bien arrêtées. Il a parlé du Groupe des cinq et de nos partenaires internationaux. Il a dit qu'ils ne verraient pas ce projet de loi d'un très bon œil; ils n'ont pas ce genre de disposition dans leurs systèmes, comme le propose le projet de loi de M. Ruff, et ils voient d'un très bon œil le CPSNR et d'autres innovations que nous avons présentées.

    Je me demande si vous pourriez commenter son témoignage et nous dire si vous êtes d'accord avec lui, et résumer les risques que vous entrevoyez en adoptant ce projet de loi. Je ne vous ai pas entendu dire si vous appuyez ou non le projet de loi C‑377.

    Je céderai ensuite mon temps à M. Turnbull.

    Monsieur le président, je peux essayer de répondre. Il s'agit d'une excellente question.

    Je peux peut-être parler de la façon dont nos plus proches partenaires du renseignement gèrent des situations semblables. Pour ce faire, ils doivent également se soumettre à un examen indépendant par des parlementaires désignés, comme nous le faisons au Canada. Par exemple, des comités spécialisés du renseignement du Congrès surveille le FBI aux États-Unis. Le Intelligence and Security Committee of Parliament surveille le service de sécurité du Royaume-Uni. Le Parliamentary Joint Committee on Intelligence and Security surveille L'Australian Security Intelligence Organisation. C'est la même chose pour la Nouvelle-Zélande, mais avec un sigle différent.

    Ce que vous verrez, c'est l'uniformité de la façon dont les partenaires alliés gèrent cela. Il y a des parlementaires désignés qui sont autorisés à recevoir — en fonction des examens, des dossiers et des questions qu'ils examinent — l'information dont ils ont besoin pour s'acquitter de cette fonction. Il s'agit surtout de confier cette fonction à un groupe de personnes désignées, comme le fait le CPSNR pour nous.

    Nous serions dans une position un peu difficile si nous essayions de parler des opinions de tous nos collègues internationaux. Cependant, je pense qu'il serait juste de dire qu'il y aurait des préoccupations, et il y en a toujours, lorsqu'il y a une possibilité qu'eux ou nous, à titre de service de renseignement désigné au Canada, perdions le contrôle sur qui a accès à des éléments d'information précis. C'est là qu'il s'agit d'être très clair quant au vocabulaire concernant le « besoin de connaître » et sur le fait qu'avoir le droit de présenter une demande n'équivaut pas au fait d'avoir un besoin de connaître.

    J'aimerais poursuivre dans le même ordre d'idées que le légiste, qui a comparu devant ce groupe de témoins. J'ai posé une question sur les immunités et les privilèges des députés et j'ai dit que je m'inquiétais des risques associés à certains cas — comme nous l'avons vu aux États-Unis et, je crois, en Australie — de députés ou de sénateurs, donc de parlementaires qui utilisent leur immunité pour révéler des renseignements de nature délicate dans le cadre de délibérations parlementaires qui, selon certains, pourraient porter atteinte à notre sécurité nationale. J'ai cette préoccupation.

    Êtes-vous d'avis que ce projet de loi pourrait accroître le risque de divulgation de renseignements de nature délicate? Je vais demander à Mme Giles, puis à M. Jorgensen, de répondre.

    Du point de vue du SCRS, chaque fois qu'il n'y a pas de cadre en place pour empêcher la divulgation de renseignements, nous nous préoccupons de nos propres renseignements, de la protection de nos propres sources techniques et humaines et de notre analyse, pour les raisons que j'ai expliquées. Il y a aussi les préoccupations de nos alliés, qui nous fournissent des renseignements précis à des fins très précises.

    Nous sommes toujours préoccupés par la diffusion de l'information. Nous passons beaucoup de temps à y réfléchir et à nous assurer d'avoir des cadres en place pour empêcher cela.

    D'après ce que nous comprenons du projet de loi comme il est rédigé, ces cadres ne sont pas déjà intégrés. Le Parlement et le Comité devraient examiner cela.

    Madame Giles, pouvez-vous me dire clairement si ce projet de loi accroît le risque de divulgation?

    Lorsque les cadres ne sont pas en place pour empêcher la divulgation, les risques augmentent.

     Le projet de loi ne fournit pas ce cadre. Est‑ce exact, madame Giles?

    Dans sa forme actuelle, le projet de loi offre la possibilité de mettre en place des cadres qui aideraient à atténuer les risques. Je pense que M. Jorgensen a parlé avec beaucoup d'éloquence des mesures en place pour les parlementaires et le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, et de la façon dont on empêche cette distribution.

    Merci beaucoup.

     Madame Gaudreau, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Imaginons que je participe à une étude au sein d'un comité. Il y a un document classé secret, et les membres permanents de ce comité voudraient avoir accès à certaines des informations qu'il contient. Je dois donc faire une demande, mais je dois aussi passer au filtrage de sécurité fondé sur le besoin de savoir pour pouvoir avoir accès à ces informations du document.

    Ai-je bien compris?

    Parlez-vous d'un document classé secret?

    C'est un document secret.

    Un document coté secret.

    Pour revenir au point soulevé par M. Jorgensen et aux autres procédures en place pour d'autres comités parlementaires, si un parlementaire doit voir un élément d'information précis et si le besoin de connaître a été établi, une conversation s'ensuivrait sur la façon dont les documents seront fournis et le meilleur mécanisme pour les fournir.

    L'une des choses qui nous préoccupent beaucoup, c'est la façon dont les renseignements sont protégés une fois qu'ils sont reçus.

    Je dispose de peu de temps, mais je veux être certaine. Prenons l'exemple du rapport de M. David Johnston. S'il avait été très pertinent d'avoir accès à ce rapport, j'aurais pu demander la cote de sécurité nécessaire pour y avoir accès, considérant que ma position le requérait.

    Est-ce bien ce que cela signifie?

     Nous ne voudrions certainement pas nous mêler de la façon dont les comités parlementaires demandent de l'information et de la façon dont cette information est fournie. Nous travaillons en collaboration avec le Parlement et le Conseil privé.

    En fait, ce que je constate présentement, c'est qu'il y a un obstacle important. Tantôt, c'est le gouvernement libéral; tantôt, c'est le gouvernement conservateur. Toutefois, l'important pour nous est d'obtenir la divulgation des informations requises pour bien faire notre travail.

    Le projet de loi C‑377, qui est présentement à l'étude, constitue une manière de contourner cet obstacle, ou de trouver une autre façon d'avoir accès à de l'information qui peut être déclassifiée, quand un comité en fait la demande, pour éviter de devoir présenter des questions de privilège au Parlement pendant des semaines.

    Je veux donc savoir si ce projet de loi a assez de mordant et s'il va nous permettre d'aller plus loin. Finalement, si le droit de savoir relève du Parlement plutôt du gouvernement en place, on parle complètement d'autre chose.

    Êtes-vous d'accord avec moi?

     Vous avez beaucoup entendu parler du besoin de connaître aujourd'hui, alors je ne reviendrai pas là‑dessus.

    Si un député a une cote de sécurité, est‑ce que cela permet au gouvernement de fournir l'information demandée plus rapidement? La réponse est oui.

    La détermination du besoin de connaître, cependant, relève toujours du gouvernement en place, mais ce n'est pas ce que dit le projet de loi.

     Merci, madame Gaudreau. Malheureusement, votre temps est écoulé.

    Avez-vous besoin d'une clarification?

    Ça va aller. J'ai suffisamment d'information pour interpréter tout cela.

     D'accord.

    Nous passons maintenant à Mme Mathyssen, pour deux minutes et demie.

     Je vais faire avancer les choses sur la question des freins et contrepoids qui existent ou non dans ce projet de loi, et nous verrons ce qui en est.

    Lorsqu'une personne obtient une habilitation de sécurité, elle doit suivre une formation ou un enseignement quelconque. Cela n'est pas nécessairement prévu dans ce projet de loi. Est‑il possible de s'assurer que les députés comprennent leurs obligations et la différence entre la preuve et le renseignement? Comment recommanderiez-vous cela aux députés, en particulier dans le cadre de nos règles? Je sais que cela dépend de l'information qui sera fournie plus tard, mais je veux dire de manière générale.

     C'est une excellente question.

    Si c'est la façon dont nous l'utilisons actuellement en vertu des lignes directrices du SCT, vous obtiendrez votre habilitation de sécurité de niveau secret, puis une séance de breffage sur la façon de traiter cette information.

    L'autre chose que j'aimerais vous signaler, c'est qu'il y a une obligation, par la suite, pour le DPS — la personne qui vous a donné cette autorisation — de surveiller votre conformité aux obligations que vous avez en vertu de la LPI, par exemple. Ce sont des choses auxquelles le Comité voudra réfléchir, parce que cela en fait partie intégrante. Lorsque nous donnons une habilitation de sécurité, nous voulons nous assurer que les gens qui la détiennent respectent leurs obligations. Cela peut être une cause de révocation.

     Est‑ce que cela arrive chaque année?

    Il s'agit d'une obligation permanente de la personne qui a l'habilitation de sécurité et de moi-même et d'autres DPS comme moi de continuer à surveiller leur conformité aux règlements.

     C'était ma seule question.

     Merci, madame Mathyssen.

    Nous allons terminer avec deux minutes et demie chacun.

     Monsieur Ruff, cela fait deux minutes et demie pour vous, et vous serez suivi de M. Turnbull.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être ici aujourd'hui.

     Je veux qu'il soit parfaitement clair pour tout le monde ici que ce projet de loi n'est qu'une première étape, qui permet aux parlementaires de demander une habilitation de sécurité. Il n'y a rien dans ce projet de loi, dans sa forme actuelle, qui permettrait d'avoir accès à quelque information que ce soit. Il permet simplement de présenter une demande.

    Est‑ce clair pour tous les témoins?

    Vos commentaires sont clairs. À la lecture du projet de loi, nous sommes préoccupés par l'ambiguïté de certaines parties.

    Cela est très bien. Si nous ajoutions une ligne ou quelque chose à l'article qui dirait: « Ce projet de loi ne vise que la demande d'une habilitation de sécurité de niveau secret qui suivrait alors les lignes directrices actuelles du Conseil du Trésor », est‑ce que cela rassurerait les fonctionnaires?

    Là où je veux en venir, encore une fois, monsieur Ruff, c'est que nous voyons dans d'autres lois qui ont été adoptées par le Parlement les garanties et le suivi qui donneraient à ce groupe plus d'assurance que le Parlement l'a déjà fait.

     Le Parlement l'a déjà fait dans le cas du LNM et des dossiers des détenus afghans. Mon projet de loi ne vise pas à donner de l'information à qui que ce soit. Il ne porte que sur la demande d'habilitation de sécurité de niveau secret. Là où je veux en venir, c'est que je veux éliminer cette ambiguïté ou cette préoccupation, parce que je ne m'attaque qu'à cette première étape. Ce sont des préoccupations légitimes. Je pense que le gouvernement en place et vous tous, à titre de fonctionnaires, veilleraient à ce que les procédures et les processus appropriés soient mis en place pour protéger ces renseignements après coup.

     Je veux simplement dire aux parlementaires, comme M. Duncan l'a dit, qu'il y a tellement de gens qui occupent certains postes, y compris, je dirais, les parlementaires, compte tenu de la menace à laquelle nous faisons face à l'heure actuelle, nous devrions améliorer nos pratiques en matière de sécurité nationale et de renseignement et faire mieux. La seule façon de faire cela, c'est de voir un peu derrière les rideaux, mais la première étape consiste à demander une habilitation de sécurité. Je cherche simplement à obtenir cette aide pour vous rassurer, parce que, comme j'évolue dans ce monde depuis toujours, je ne veux pas mettre en péril nos ressources en matière de sécurité nationale et de renseignement.

     Je crois que ce groupe de témoins a fait remarquer qu'il y a peut-être une occasion de clarifier une partie du vocabulaire, et que séparer le concept de la demande d'habilitation de sécurité de celui du besoin de connaître pourrait donner l'occasion de clarifier une partie du libellé à cet égard.

     Merci beaucoup, monsieur Ruff.

    Monsieur Turnbull, vous avez deux minutes et demie.

     Merci.

    Monsieur Jorgensen, l'ambiguïté dont vous venez de parler est-elle la même que celle que Mme Giles vient de mentionner, c'est‑à‑dire ce qui est considéré comme « besoin de connaître » dans le libellé actuel du projet de loi? Est‑ce l'ambiguïté à laquelle vous faisiez allusion, ou y en avait‑il une autre?

     En partie, monsieur. Je pense que nous avons soulevé un certain nombre de questions, par exemple, à savoir si la norme dont vous parlez est la norme de la fonction publique, parce que si c'est le cas, cela réduit beaucoup l'ambiguïté. Il y a une ambiguïté au sujet des garanties et une ambiguïté au sujet de la mise en œuvre par la suite.

    Vous avez dit tout à l'heure que les députés qui ont eu accès à l'information ont dû prêter serment et qu'ils ont renoncé à leur immunité et à leur privilège dans d'autres cas. Êtes-vous préoccupé par le fait que ce projet de loi leur donne accès à l'information, mais qu'il ne les empêche pas de renoncer à leur privilège et à leur immunité, ce qui, à mon avis, augmente le risque d'exposition?

    Le privilège parlementaire est une question importante sur laquelle le Comité doit se pencher davantage.

    D'accord, excellent.

    Pour revenir à ce que disait M. Duncan, à savoir que les stagiaires et le personnel de bureau de l'Ontario dans les bureaux des ministres ont une habilitation de sécurité de niveau secret, n'est‑ce pas en raison des postes qu'ils occupent?

    Chaque fois que vous obtenez une habilitation de sécurité de niveau secret ou très secret, c'est en raison du poste que vous occupez et des responsabilités que vous avez.

     Ils n'ont pas décidé de présenter une demande. Est‑ce exact?

    Ils ne l'ont pas fait.

    Ont-ils nécessairement accès à des renseignements? Sont-ils considérés comme ayant besoin de connaître des renseignements en raison de leur habilitation de sécurité de niveau secret?

     Non.

    Merci.

     Chers collègues, je tiens à remercier nos témoins.

    Cette réunion a fourni un très bon exemple de la raison pour laquelle l'étude en comité est si importante dans le cadre du processus législatif. Cela nous permet d'approfondir une variété de questions que posent les députés de tous les partis politiques et de nous appuyer sur l'expertise des témoins qui ont des connaissances et des conseils à apporter à la discussion. Pour ceux qui nous regardent, c'est la raison pour laquelle nous avons l'étape de l'étude en comité.

     Nos adversaires doivent savoir que nous avons un système parlementaire solide; c'est certain.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: C'est l'enseignant en moi. Désolé, mesdames et messieurs.

     La séance est levée.