PROC Réunion de comité

    Bonjour, chers collègues.

    J'espère que vous avez tous passé une bonne semaine dans vos circonscriptions.

    Nous recevons des visages familiers en cette 133 ^e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Je ferai un rappel amical à nos témoins — bien que je doute que vous en ayez besoin, car vous contribuez à mettre en œuvre les règles que je m'apprête à énoncer. Lorsque vous n'utilisez pas vos oreillettes, veillez à les placer de façon sécuritaire sur les autocollants disposés devant vous pour protéger nos collègues qui travaillent très fort en notre nom dans la cabine.

    Chers collègues, la réunion d'aujourd'hui est divisée en deux heures distinctes afin de poursuivre les deux études auxquelles nous travaillons.

    La rencontre sera donc consacrée à deux études différentes.

    La première heure portera sur la question de privilège concernant les cyberattaques menées contre des députés. Nous en avons parlé à plusieurs reprises et nous poursuivons maintenant le débat.

    Dans la deuxième heure, nous reprendrons notre étude du projet de loi C‑65, Loi modifiant la Loi électorale.

    Sur ce, je voudrais souhaiter la bienvenue à M. Eric Janse, greffier de la Chambre des communes; Stéphan Aubé, administrateur en chef; Michel Bédard, légiste et conseiller parlementaire; Patrick McDonell, sergent d'armes; Jeffrey LeBlanc, sous-greffier à la procédure; et Benoit Dicaire, chef de l'information.

    Monsieur Janse, je crois comprendre que vous parlerez au nom de vos collègues ici présents. Vous avez la parole pour cinq minutes, après quoi nous passerons aux questions.

    La parole est à vous, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur le président, de nous avoir invités, mes collègues et moi, à comparaître de nouveau devant vous au sujet de la question de privilège concernant les cyberattaques menées contre des députés.

    Les membres du Comité se souviendront que nous avons déjà comparu le 4 juin dernier. Nous espérons que nos témoignages aideront le Comité dans son étude.

    Après que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a ordonné la production de documents de l'Administration de la Chambre des communes et d'institutions gouvernementales en mai 2024, et à la suite de sa comparution devant ce même comité le 4 juin 2024, l'Administration de la Chambre a rassemblé les documents en sa possession pour répondre à l'ordre de production de documents.

    En examinant ces dossiers, l'Administration de la Chambre a constaté que la plupart des documents pertinents relativement à cet ordre étaient des échanges de courriels provenant du Centre canadien pour la cybersécurité, ou CCC, qui fait partie du Centre de la sécurité des télécommunications Canada, ou CST.

    Après discussion, l'Administration de la Chambre a fourni au CST des documents provenant du CCC dans les deux langues officielles. Le CST s'est engagé à les fournir directement au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, avec les expurgations demandées par le Comité. Le CST était mieux placé pour expurger les informations le concernant conformément à l'ordre de production de documents du Comité.

    Pour s'assurer que tous les documents soient divulgués au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, l'Administration de la Chambre a examiné les documents produits par le CST et a remarqué que trois documents n'avaient pas encore été divulgués au Comité par le CST. Ces documents vous ont été envoyés directement la semaine dernière par l'Administration de la Chambre. Je précise que nous avons travaillé avec le CST pour procéder aux expurgations demandées par le Comité.

    L'Administration de la Chambre a également trouvé deux documents internes en réponse à l'ordre et les a fait parvenir au Comité le 9 août. Il s'agit d'un rapport interne et d'un échange de courriels entre la Direction générale de la sécurité des TI de l'Administration de la Chambre et divers sénateurs et députés, dans les deux langues officielles. Les documents ont été expurgés conformément à la demande du Comité afin de protéger les renseignements personnels, les renseignements sur la vulnérabilité des systèmes de communication informatique de la Chambre des communes et les méthodes employées pour les protéger, ainsi que les renseignements qui nuiraient à la détection, à la prévention ou à la répression d'activités subversives ou hostiles.

    C'est ce qui met fin à nos remarques préliminaires.

    C'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions.

    Seigneur, l'efficacité avec laquelle vous travaillez ferait de vous un excellent candidat au poste de greffier de la Chambre des communes, monsieur Janse.

    Monsieur Cooper, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, puisque nous parlons d'une question de privilège et que le légiste, M. Bédard, est devant nous, j'aimerais lui poser quelques questions concernant la lettre qu'il a présentée au Président hier au sujet de la question de privilège dont est saisie la Chambre des communes.

    Hier, la leader du gouvernement à la Chambre, Karina Gould, a déclaré sur les ondes de CBC que le gouvernement s'était conformé à l'ordre de la Chambre de remettre les documents relatifs au fond vert.

    Pourriez-vous confirmer que, conformément à l'ordre de la Chambre, le gouvernement est tenu de remettre tous les documents liés au fonds vert sans caviardage?

    Je vous remercie de la question.

    J'invoque le Règlement.

    Oui, madame Mathyssen, vous pouvez faire un rappel au Règlement.

    Je voudrais juste mettre en doute la pertinence de cette question, monsieur.

    J'ai consulté la greffière pendant l'introduction de M. Cooper. Je suis d'accord: je ne suis pas certain que cette question concerne la cyberattaque.

    Monsieur Cooper, j'ai arrêté le chronomètre. Avant de laisser la parole à M. Bédard, je vous donnerai l'occasion d'expliquer en quoi vous pensez qu'il y a un lien entre votre question et le sujet pour lequel nous avons demandé à l'Administration de la Chambre de témoigner ici aujourd'hui, et ce, afin de contribuer à la prise d'une décision éclairée. Si vous pouviez vous expliquer, cela nous aiderait à déterminer ce que nous allons faire à partir de maintenant.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question est pertinente dans la mesure où elle porte sur une question de privilège. La Chambre est saisie d'une question de privilège. Le légiste témoigne devant nous. Hier, il a envoyé une lettre au Président au sujet de cette question de privilège. La leader du gouvernement à la Chambre a fait certaines affirmations, et je veux poser des questions pour savoir si le gouvernement a respecté son obligation de remettre les documents au légiste, conformément à l'ordre de la Chambre.

    Le lien avec cette question de privilège, c'est que le gouvernement a omis de remettre au Comité des documents relatifs à cette question de privilège. Voilà qui s'inscrit dans une tendance à l'obstruction et à la non-divulgation de la part du gouvernement.

    D'accord.

    J'invoque le Règlement.

    Vous pouvez faire votre rappel au Règlement, monsieur Turnbull.

    D'après cet argument, tout ce qui se rapporte à la question de privilège serait pertinent pour les délibérations du Comité aujourd'hui; or, ce n'est pas le cas. Il s'agit de toute évidence d'une question précise. Le témoin a été convoqué ici pour répondre aux questions des membres du Comité, et je pense que nous devrions nous en tenir à ce qui est pertinent pour le Comité, c'est‑à‑dire ce qui figure dans l'avis de convocation. Peut-être devrions-nous le lire à M. Cooper, même si je suis sûr qu'il peut le lire lui-même.

    D'accord.

    M. Duncan, puis M. Gerretsen veulent intervenir au sujet du même rappel au Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    Ce que M. Cooper a expliqué, c'est que cela concerne les tendances du gouvernement et le sérieux avec lequel il traite les questions de privilège et, dans le cas présent, la production de documents.

    Oui, malheureusement, de nombreuses questions de privilège sont soulevées. Notre comité en est saisi et est principalement chargé de s'en occuper, mais en ce qui concerne la pertinence de la question, elle est tout à fait pertinente lorsque nous examinons d'autres demandes de production de documents. Comme M. Cooper l'a expliqué, le gouvernement a affirmé erronément hier qu'il fournit tous les documents relatifs à une question de privilège alors qu'il ne le fait pas.

    Cette question est tout à fait pertinente, car elle montre et démontre que le gouvernement ne prend pas la production de documents au sérieux, y compris dans le dossier dont nous sommes saisis et dans un autre qui est en instance. Je pense qu'il est tout à fait pertinent d'obtenir l'avis et la confirmation du légiste pour savoir si le gouvernement respecte ses obligations dans d'autres questions de privilège et d'autres demandes de production de documents.

    Merci, monsieur Duncan.

    Monsieur Gerretsen, vous avez la parole.

    Même si j'aimerais beaucoup débattre de la question avec M. Cooper, je voudrais lire comment Larry Brock, un député conservateur, a déclaré que si on veut obtenir un document, on s'adresse aux tribunaux pour demander des mandats de production de documents. J'aimerais beaucoup participer aussi à ce débat, mais peu importe: peut-être que M. Cooper et moi aurons une autre occasion de débattre de cette affaire à un autre moment.

    Je suis tout à fait d'accord avec les propos de M. Turnbull et, pour être juste, avec votre évaluation initiale de la situation, monsieur le président. Nous essayons de trouver la pertinence de cette question.

    Tout ce que M. Cooper et M. Duncan ont pu dire, c'est que les deux concernent des questions de privilège. À la suite de l'intervention de M. Turnbull et de votre évaluation initiale de la situation, ils n'ont absolument pas démontré ce que vous avez demandé, c'est‑à‑dire la pertinence de la question.

    D'accord. Merci beaucoup, honorables députés, de vos contributions.

    Chers collègues, voici ce que je vais faire.

    Monsieur Bédard, je vais vous donner l'occasion de réagir à votre guise au bref débat que nous avons eu.

    Monsieur Cooper, le chronomètre est arrêté. Lorsque vous aurez de nouveau la parole, je vous demanderais de ramener les questions sur le sujet pour lequel nous avons invité nos témoins d'aujourd'hui. Donnons simplement l'occasion...

    J'invoque le Règlement.

    Oui, monsieur Gerretsen. Vous pouvez intervenir.

    Offrez-vous cette occasion à tout le monde, alors? Lorsque ce sera mon tour, pourrai‑je poser une question complètement hors sujet, mais par la suite...

    Je peux...

    ... les questions de suivi devront être pertinentes? Je veux simplement le savoir pour être bien préparé.

    [Inaudible]

    ... rejeter la prémisse de cette intervention, monsieur Gerretsen, mais mes décisions seront cohérentes.

    Je vais donner l'occasion à M. Bédard de répondre. Voyons à quoi nous pouvons arriver ici.

    Monsieur Cooper, après cette réponse, essayez de nous ramener exactement à la question des cyberattaques. Je pense que ce serait dans l'intérêt de tous.

    Monsieur Bédard, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    En ce qui concerne la comparaison entre l'étude en cours et la question de privilège actuellement débattue à la Chambre, je soulignerai quelques faits.

    Tout d'abord, pour l'étude en cours, le Comité a reçu un ordre de renvoi de la Chambre. La motion de privilège a été adoptée. Le Comité s'est vu confier cette étude.

    Deuxièmement, la motion que le Comité a lui-même adoptée en mai 2024 autorise les entités gouvernementales à expurger des documents. Les documents remis par la Chambre et par d'autres entités gouvernementales étaient expurgés. À la Chambre, lorsque nous avons procédé à l'expurgation, nous étions très conscients du fait que ces expurgations avaient été autorisées et, de fait, demandées par le Comité.

    Si nous passons maintenant à la question de privilège dont la Chambre est actuellement saisie et à la lettre que j'ai adressée hier au Président de la Chambre, qui a été déposée à la Chambre le même jour, elle va dans le même sens que l'autre lettre que je lui ai présentée. La Chambre a ordonné la production de documents le 10 juin. L'ordre de la Chambre ne prévoyait aucune expurgation. Certains documents ont été retenus ou ont été expurgés.

    Pour ce qui est des lettres précédentes, cette information ayant été fournie à la Chambre, une question de privilège a été soulevée. Le Président de la Chambre a jugé qu'il y avait, de prime abord, une question de privilège et a permis que la motion appropriée soit proposée pour que l'affaire soit renvoyée à votre comité. Sachez que le Président de la Chambre a également...

    Monsieur Bédard, les documents qui ont été récemment présentés, produits et déposés par ISDE, le Conseil national de recherches et Statistique Canada contiennent des expurgations, et certains documents relatifs au fonds vert ne vous ont pas été remis. Est‑ce exact?

    C'est exact.

    Vous confirmez donc que ni la Chambre des communes ni la GRC n'ont tous les documents parce que le gouvernement en a expurgé certains et en a retenu d'autres. Est‑ce exact?

    Excusez-moi. Pourriez-vous répéter la dernière question?

    Vous confirmez simplement que vous n'avez pas tous les documents. Est‑ce exact?

    Selon les renseignements que j'ai reçus des entités gouvernementales elles-mêmes, leur lettre indique que certains documents ont été retenus. De plus, juste en voyant les documents, on constate la présence d'expurgations, donc...

    C'est vrai. Je vous remercie.

    Je tiens à souligner qu'hier, sur les ondes de CBC, Karina Gould a affirmé que tous les documents liés au fonds vert avaient été produits et que le gouvernement avait remis tous les documents. Qu'il soit consigné au compte rendu que Karina Gould a menti au sujet de la production de documents...

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur Turnbull, vous avez la parole pour un rappel au Règlement.

    Je dois soulever ici la question de la pertinence. M. Cooper fait référence à une autre affaire qui fait actuellement l'objet d'un débat à la Chambre, un débat qui, le soulignerai‑je, est bloqué par les conservateurs depuis plus de 23 jours parce qu'ils ne veulent pas que cette question soit renvoyée au Comité.

    Mais le plus important, c'est que la présente réunion porte sur une question de privilège qui concerne des cyberattaques contre des députés, une affaire que je juge grave et dont je pensais que les conservateurs se souciaient. De toute évidence, M. Cooper n'a aucune question à poser sur cette question de privilège, celle que le Comité est censé étudier aujourd'hui. Je me demande si nous pouvons passer à autre chose que ses attaques politiques qui ne concernent manifestement pas la question dont nous sommes censés parler aujourd'hui.

    Oui. Je...

    J'invoque le Règlement.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Deux personnes invoquent le Règlement. Je vais accorder la parole premièrement à M. Gerretsen et deuxièmement à Mme Gaudreau. J'aurai aussi quelque chose à dire.

    Monsieur Gerretsen, vous avez la parole.

    Nous n'avons pas seulement eu une réponse initiale de M. Bédard. Nous avons également eu un échange et encore des tergiversations. La porte est maintenant grande ouverte à la non-pertinence.

    J'aimerais simplement, monsieur le président, que vous nous disiez si vous fermerez cette porte et forcerez tout le monde à rester pertinent à partir de maintenant, ou si nous continuerons à envisager ou à peut-être envisager... ou à déterminer où nous allons.

    Je pense que c'est juste pour tous ceux qui doivent poser des questions par la suite, car je vais complètement changer mes questions si vous permettez ce genre de comportement pour le reste de la réunion.

    Je vous remercie de cette intervention, monsieur Gerretsen.

    Madame Gaudreau, je vous accorderai la parole dans un instant.

    Chers collègues, je cherchais un compromis pour nous aider à commencer la réunion dans une atmosphère propice à une certaine efficacité. Je partage le point de vue de M. Turnbull et de M. Gerretsen, et celui de Mme Mathyssen avant cela, sur le manque actuel de pertinence.

    Monsieur Cooper, il vous reste un peu de temps. Lorsque vous aurez de nouveau la parole, j'espère que vous reviendrez à l'APT31, sinon j'interviendrai, car je crois que nous nous éloignons un peu trop du sujet.

    Madame Gaudreau, la parole est à vous.

    Monsieur le président, je reconnais votre grande capacité à composer avec cette conjoncture. Cela étant dit, dans ce contexte, il faut être responsable. Nous avons parmi nous l'ensemble des individus dans le cadre de cette étude, qu'il est important de terminer aujourd'hui. J'invite l'ensemble de mes collègues à faire leurs interventions partisanes ailleurs. De toute façon, il y a la Chambre des communes. Alors, finissons notre travail. Il nous reste 45 minutes.

    Je sais que vous avez peut-être créé un précédent, monsieur le président, mais la porte est trop grand ouverte. Comportons-nous en adultes et parlons du sujet à l'étude.

    Comme je l'ai dit, madame Gaudreau, je suis totalement d'accord.

    Je vais redonner la parole à M. Cooper pour environ 90 secondes, et je vais m'assurer qu'on s'en tient au sujet.

    Monsieur Cooper, il vous reste environ 90 secondes.

    Merci, monsieur le président.

    La semaine dernière, la Chambre des communes a fourni au Comité trois documents supplémentaires. Le premier est un courriel daté du 30 juin 2022 que le Centre canadien de réponse aux incidents cybernétiques du Centre de la sécurité des télécommunications Canada a envoyé au service de sécurité des TI de la Chambre des communes avec un rapport d'incident cybernétique. Ce rapport fait référence à une cyberattaque menée entre le 4 et le 28 janvier 2022 contre des personnes qui critiquaient ouvertement le régime communiste de Pékin.

    Ce rapport de cyberincident concerne‑t‑il une cyberattaque distincte ou la continuation de l'attaque de reconnaissance progressive de janvier 2021? Est‑il écrit « janvier 2022 » au lieu « janvier 2021 » en raison d'une coquille?

    Je demanderai à mon collègue, M. Dicaire, de répondre à cette question.

    Bonjour, monsieur Cooper. Oui, je peux confirmer que ce bulletin du 30 juin s'inscrit dans une série de bulletins qui a commencé en janvier.

    Il porte précisément sur l'attaque de reconnaissance progressive de janvier 2021.

    Il fait suite à une série de bulletins envoyés en janvier 2021.

    Selon les éléments de preuve, l'attaque a cessé en janvier 2021. Pouvez-vous confirmer que c'est le cas et qu'il n'y a pas eu d'attaque subséquente de la part de l'ATP31 en 2022 ou à quelque moment que ce soit après janvier 2021?

    Je peux confirmer que la fourchette de dates du bulletin initial était erronée, et nous avons confirmé que ces attaques faisaient suite à l'attaque de 2021. Nos partenaires ont confirmé que la fourchette de dates aurait dû indiquer dans le bulletin qu'il s'agissait de l'attaque de 2021.

    Merci beaucoup, monsieur Cooper.

    Madame Fortier, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je trouve très surprenant qu'on tente aujourd'hui de changer de sujet, alors que c'est l'opposition qui avait demandé d'avoir une heure de plus pour discuter de ce sujet. Si jamais mes collègues veulent mettre fin à l'obstruction systématique qui a lieu à la Chambre des communes, il suffit de renvoyer la question ici, au Comité. C'est la suggestion qui est faite depuis quelque temps.

    J'aimerais maintenant revenir à notre étude actuelle et recueillir vos commentaires sur la question suivante: que fait la Chambre des communes pour encourager et assurer la protection des députés, à l'ère des nouvelles technologies, ainsi que la protection des informations transmises électroniquement? Quel est son rôle à cet égard?

    Je vais laisser mon collègue M. Aubé répondre à cette question.

    En ce qui a trait aux services de l'information, notre rôle est toujours de protéger les députés, dans un premier temps, et de nous assurer que leurs informations sont sécurisées et ne sont pas accessibles à des gens qui ne devraient pas y avoir accès.

    Deuxièmement, notre rôle est de nous assurer que l'infrastructure sur la Colline du Parlement est toujours disponible afin d'appuyer les activités parlementaires.

    Essentiellement, nous jouons un rôle dans le contexte des députés ainsi que sur le plan des activités parlementaires.

    On avait déterminé qu'il n'était pas nécessaire d'informer les députés de toutes les cyberattaques qui avaient lieu, mais où trace-t-on la ligne? Qu'est-ce qui détermine qu'une cyberattaque est suffisamment sérieuse pour que vous en informiez les députés?

    Je pense que le Comité est déjà au courant, mais je dois dire que notre infrastructure est la cible de plus de 500 millions de cyberattaques par année. Nous ne pouvons donc pas communiquer de l'information sur toutes les attaques auxquelles nous faisons face au quotidien.

    Par contre, lorsqu'un député en particulier est touché, qu'il a été confirmé que l'attaque n'a pas pu être empêchée et que cela pose un risque pour ses informations et pour les activités du Parlement, nous le contactons immédiatement pour qu'il comprenne bien l'attaque. C'est notre première ligne de communication. Nous évaluons aussi la situation pour nous assurer qu'il n'y a pas d'autres risques et que le risque est atténué. Nous vérifions ensuite si d'autres gens ont été touchés par ces attaques.

    Voilà sensiblement notre approche.

    À l'avenir, comment pourrait-on informer les députés, afin d'éviter de voir se reproduire des situations fâcheuses comme celles qui se sont produites?

    Merci de la question, madame Fortier.

    Je pense que cela commence par l'accès à l'information, comme on l'a dit plus tôt. Une des premières choses que nous avons faites après l'incident a été de revoir les protocoles d'entente avec nos partenaires de sécurité, de façon à améliorer la communication entre les agences de sécurité et nous quant aux incidents relatifs au Parlement et, en particulier, aux députés. L'une des premières choses nécessaires est d'avoir accès à l'information pertinente.

    Il faut aussi avoir des recommandations claires basées sur une stratégie d'atténuation des risques ou sur des risques particuliers associés à une infrastructure ou à un compte d'utilisateur, notamment.

    Donc, la première étape est vraiment d'avoir la bonne information pour être capable de communiquer plus tôt lorsqu'il est nécessaire de le faire. Comme M. Aubé vient de le dire, nous sommes la cible d'un volume faramineux d'attaques. Par conséquent, il faut être capable de faire la distinction entre une attaque qui n'a pas fonctionné et une attaque qui a fonctionné.

    Les protocoles d'intervention doivent cibler beaucoup plus les contextes où il y a un risque associé à un individu ou à une infrastructure en particulier.

    J'ai une dernière question.

    Avez-vous les ressources nécessaires en place? Y a-t-il des choses qui vous manquent ou qui pourraient être ajoutées pour que vous puissiez continuer à faire votre travail dans le contexte actuel? Y a-t-il des besoins que vous voudriez communiquer au Comité?

    Comme vous l'avez vu récemment, un cas en matière de sécurité physique a été présenté au Bureau de régie interne, et des ressources ont été ajoutées. Mon collègue pourrait parler davantage de l'aspect de la sécurité physique.

    En ce qui concerne la cybersécurité, c'est toujours un phénomène émergent. Nous continuons tous les jours de faire face à de nouveaux vecteurs d'attaque, compte tenu notamment de l'intelligence artificielle et de la situation mondiale actuelle. Nous essayons toujours d'aller au-devant des attaques et de renforcer nos méthodes d'analyse pour faire la surveillance nécessaire et pouvoir agir plus efficacement.

    Aujourd'hui, nous avons les ressources nécessaires pour fonctionner. Le partenariat avec les agences de sécurité est important pour avoir rapidement l'information nécessaire. Donc, je peux vous dire que, en ce qui concerne la cybersécurité, aujourd'hui, ça va. Nous continuons d'investir en cybersécurité et nous allons continuer de le faire pour protéger le Parlement.

    Merci, madame Fortier.

    Madame Gaudreau, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ce sujet est vraiment d'actualité. Messieurs, d'entrée de jeu, je vous remercie d'être venus témoigner encore une fois devant le Comité. Nous avons reçu un nombre tellement élevé de documents que, je dois le dire, je ne les ai pas lus au complet. Cela m'a toutefois fait constater le grand pas qu'on a fait depuis cinq mois.

    À cet égard, je suis contente que ma collègue Mme Fortier ait posé les questions que je voulais poser, puisque cela me permettra d'aller un peu plus loin.

    J'ai participé à une mission, la semaine dernière, et ce sujet a fait partie des discussions. Nous avons pris conscience du fait que, dans nos systèmes démocratiques, en raison des délais et du processus législatif, les choses ne vont malheureusement pas assez rapidement pour bien répondre aux événements que nous vivons. C'est ce qui m'inquiète.

    J'ai cependant été rassurée tantôt lorsque je vous ai entendus parler, messieurs, du chemin parcouru en ce qui concerne les ressources physiques, ainsi que de la surveillance que vous êtes en mesure de faire maintenant. Effectivement, plusieurs élections se sont tenues un peu partout au cours de la dernière année et nous pouvons nous inspirer de ces expériences.

    Cela dit, en 2024, ne pouvons-nous pas trouver une façon de mieux faire face à ce genre de situation? Nous comprenons que la partisanerie, les délais et notre processus font que nous n'y arrivons pas. C'est encore difficile sur le plan de la protection des renseignements personnels, et ce n'est pas une question de ressources. Il faut penser aussi au processus à suivre pour déposer un projet de loi. La France, par exemple, a été en mesure d'adopter, en juin, un projet de loi contre l'ingérence étrangère.

    N'en sommes-nous pas rendus, en 2024, à déterminer quelles sont les questions extrêmement urgentes et à revoir les priorités? C'est ici, à ce comité, que ce travail peut se faire, afin de vous aider à mettre en place ce qu'il faut pour contrer les cyberattaques, entre autres choses.

    Qu'en pensez-vous? Vous êtes les personnes directement concernées.

    Je vais répondre à votre question en premier, et mes collègues pourront ajouter leurs commentaires.

    Il s'agit peut-être plus d'une question politique que d'une question procédurale.

    Comme M. Dicaire vient de le mentionner, pour l'instant, nous avons suffisamment de ressources. Des protocoles ont été mis en place avec nos partenaires en matière de sécurité. Je pense que, pour l'instant, tout va bien.

    Quant à savoir si d'autres choses pourraient être faites sur le plan législatif, je pense qu'il s'agit, encore une fois, d'une question politique.

    Monsieur Bédard, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Je vais faire écho aux paroles du greffier en disant qu'il s'agit souvent d'une question politique. Quand la volonté politique est là, le processus législatif peut être franchi très rapidement. Nous en avons eu un exemple dans le cas du projet de loi C‑70.

    Pour ce qui est des ressources de la Chambre des communes et des programmes et services mis en place, l'autorité pertinente est souvent le Bureau de régie interne. Je peux vous assurer que, même s'il peut y avoir des délais, c'est relativement plus rapide de passer par le Bureau de régie interne que de passer par le processus législatif au complet.

    Je dirais que chaque situation est différente et qu'il faut agir au cas par cas.

    Je m'attendais à ce genre de réponse.

    Cela dit, je pense à plein d'autres sujets, défis sur le plan technologique ou changements à l'échelle mondiale que plusieurs pays ont décidé d'inclure parmi leurs priorités. Vous allez me dire que c'est une question de volonté politique et qu'il peut y avoir un consensus pour traiter un sujet en accéléré. Je veux cependant connaître votre avis.

    Y a-t-il certains sujets, comme celui-ci, auxquels nous, en tant que législateurs, devrions accorder la priorité? Qu'est-ce qui pourrait nous aider et vous aider?

    Je vais répondre à cette question, madame Gaudreau.

    Je pense que le dossier le plus émergent en ce moment, pour lequel on observe une tendance mondiale, c'est celui de l'intelligence artificielle.

    Il y a plusieurs années, le dossier émergent était celui de la protection de la vie privée. Plusieurs lois visant à protéger la vie privée ont été adoptées, que ce soit aux États‑Unis ou en Europe. Le cadre législatif dans ce domaine a évolué au cours des dernières années et est maintenant plus avancé.

    Aujourd'hui, on voit l'intelligence artificielle comme étant le prochain domaine émergent. Il va falloir mettre en place des balises pour assurer le côté éthique associé à l'utilisation de ce type de technologie. Il va aussi falloir mettre en place un barème qui permettrait d'avoir certains contrôles.

    Merci beaucoup de votre franchise. C'est ce qui est ressorti également de nos discussions avec nos collègues du Groupe des cinq, par exemple. C'est assez inquiétant sur le plan éthique.

    Je terminerais en parlant des rapports. Vous les avez certainement lus. Selon vous, quand je ferai la lecture de l'ensemble des documents, quel fait saillant est-ce que je pourrai dégager des mesures que nous avons réclamées au cours des cinq derniers mois?

    Il ne reste que 45 secondes à mon temps de parole, alors je vous demanderais une brève réponse.

    Je peux vous répondre très rapidement que, si ce qui est arrivé en 2021 arrivait aujourd'hui, la réaction de nos partenaires et la nôtre seraient très différentes. Tout le monde a appris de cela. De meilleures mesures et de meilleures ressources sont en place, alors l'approche serait très différente.

    Merci à vous.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Merci, madame Gaudreau. Je suis heureux de voir que vous saviez qu'il vous restait 45 secondes. C'est très révélateur.

    Madame Mathyssen, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président. Je remercie les témoins de leur présence.

    Je suis heureuse de savoir que les seuils ont été établis, que la procédure a été modifiée et que les choses fonctionnent comme il se doit. Les informations qui figurent dans la dernière partie de la documentation que nous avons reçue nous indiquent qu'il y avait des frustrations entre le Centre de la sécurité des télécommunications Canada, ou CST, le Service canadien du renseignement de sécurité, ou SCRS, et l'Administration de la Chambre parce que les formateurs ne comprenaient pas que la Chambre des communes est une entité différente d'un ministère. Si l'on comprend cette relation, si un fonctionnaire d'un ministère est piraté ou si des renseignements sont divulgués, le ministère concerné peut reprendre l'appareil, l'examiner et voir ce qu'il faut faire. Or, ce n'est pas le cas lorsqu'il s'agit de députés.

    Pouvons-nous être assurés que ces organismes de sécurité comprennent désormais parfaitement cette dynamique?

    Je pense que nous avons passé beaucoup de temps avec nos partenaires de la sécurité à renforcer et à approfondir notre collaboration en ce qui concerne le partage des renseignements ou le processus de gestion des incidents. Nous avons en outre mis en place un processus de renvoi au palier supérieur qui n'existait pas auparavant. Je suis heureux de vous annoncer que la relation se poursuit et qu'elle va dans la bonne direction en misant sur l'amélioration des protocoles de communication.

    En ce qui concerne le caractère unique de cette question de privilège et le fait que l'attaque visait le compte personnel de M. Genuis — et non son compte parlementaire —, il semble, après avoir examiné les documents et compris les protocoles, qu'il y a ici une différence de taille. Il est confirmé que nos comptes parlementaires sont conformes à ce protocole, à cet ensemble de procédures. Cependant, je suis préoccupée et je veux poser une question sur l'importance sans précédent de la raison pour laquelle nous ne permettons pas que cela soit étendu aux appareils personnels ou aux outils de communication personnels.

    Comme vous le savez — et c'est quelque chose que nous avons clairement établi — , notre mandat est sans équivoque en ce qui concerne la protection des renseignements du Parlement, des appareils parlementaires et des députés dans le cadre de leur fonction législative. Lorsqu'il s'agit d'appareils personnels ou de courriels personnels, il y a assurément des facteurs qui entrent en jeu et qui doivent être pris en considération. Je pense que Michel pourrait répondre à certaines de ces interrogations. Cependant, lorsqu'il est question de la protection des renseignements personnels et, plus particulièrement, de l'accès à ces renseignements, le fait de nous demander de surveiller ces types d'appareils, l'identité, va bien au‑delà de nos capacités actuelles. Deuxièmement, il faudrait pour ce faire que notre mandat soit redéfini.

    Les parlementaires doivent-ils avoir des attentes? Cette surveillance des renseignements personnels est-elle dangereuse? Quels problèmes cela poserait‑il?

    Présentement, le mandat de l'Administration de la Chambre se limite à l'infrastructure de la Chambre, ce qui est conforme à toutes les politiques en place. Par exemple, il existe une politique d'utilisation acceptable. Il y a une certaine surveillance qui fait en sorte qu'en cas d'activités suspectes, l'Administration de la Chambre est informée.

    Si l'on étend les services aux appareils personnels, certaines questions devront être posées et des réponses devront être données, ce qui risque d'avoir des conséquences. La politique d'utilisation acceptable doit-elle s'appliquer et, si c'est le cas, dans quelle mesure? Qu'allons-nous faire? Si la Chambre des communes doit assumer une responsabilité, cette responsabilité concernera aussi le contenu, contenu qui ne sera pas limité aux seules fonctions parlementaires. Les députés sont des personnes, des êtres humains. Le week-end, ils ont des loisirs et ils naviguent sur le Web. Pour le moment, il n'est pas certain qu'ils souhaitent qu'un tel mandat soit confié à l'Administration de la Chambre.

    De plus, en cas d'activités suspectes sur le Web, de violation de données, le mandat que vous donnez à l'Administration nous confère également une responsabilité, et, essentiellement, cela signifie que vous perdrez une certaine forme de liberté sur ces appareils. S'il devait y avoir une recommandation, une volonté que l'Administration de la Chambre étudie cette question, bien sûr, elle pourrait être étudiée. Les députés dans leur ensemble et chacun d'entre eux devront être conscients de toutes les conséquences que ce changement pourrait avoir.

    Dans le temps qu'il me reste, pouvez-vous expliquer les dangers potentiels qui résulteraient d'un examen plus approfondi des courriels personnels ou de l'accès à ces courriels par la Cité parlementaire? Aussi, pour la suite des choses et dans le cadre de ces protocoles, indique‑t‑on clairement aux députés qu'ils sont personnellement responsables de voir à ne pas utiliser leurs appareils personnels ou leurs comptes Gmail, Yahoo ou autres pour s'acquitter de leurs fonctions parlementaires?

    Soyez très rapide, s'il vous plaît, monsieur Dicaire.

    La politique d'utilisation acceptable est très claire en ce qui concerne l'utilisation et la non-utilisation des appareils et les comportements à éviter. Vous avez constaté une tendance et nous comprenons que les vies professionnelles et personnelles ont tendance à se confondre. Lorsqu'il s'agit de cybersécurité, nous adaptons nos campagnes de sensibilisation et les conseils que nous donnons. Tout récemment, mon bureau a publié un communiqué sur les meilleures pratiques à l'intention des parlementaires. Normalement, nous n'aurions pas dû l'envoyer parce que cela est en dehors de notre mandat, mais nous comprenons maintenant qu'il y a des pressions et de nouvelles réalités auxquelles vous devez faire face. Nous adaptons nos campagnes de sensibilisation en conséquence.

    Merci beaucoup, madame Mathyssen.

    Monsieur Cooper, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Conformément à un ordre adopté par le Comité, le gouvernement était tenu de remettre avant le 9 août tous les documents qu'il avait concernant cette cyberattaque dirigée par Pékin.

    À la fin de la semaine dernière, nous avons reçu un lot de documents du CST. Cela fait plus de trois mois que le Comité a sommé le CST de remettre ces documents.

    Par votre intermédiaire, monsieur le président, j'aimerais demander à la greffière, si, compte tenu de ses communications avec le SCRS ou le CST, elle sait si d'autres documents sont censés nous être envoyés.

    Il n'y a pas de problème de pertinence ici. Je n'interroge pas la greffière à ce sujet, mais je vais lui donner la parole pour qu'elle réponde directement à la question de M. Cooper.

    Monsieur Cooper, membres du Comité, j'ai contacté le CST hier et ce dernier m'a informé qu'il avait encore un grand nombre de documents à nous envoyer. Les responsables se sont engagés à faire en sorte que nous les recevions d'ici la fin de la semaine.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, madame la greffière.

    Permettez-moi de dire qu'il est tout à fait inacceptable que le gouvernement persiste à retenir des documents — un nombre important de documents apparemment — trois mois après que le Comité l'ait sommé de les lui envoyer. La date limite pour ce faire était le 9 août.

    Étant donné cet état de fait, je propose la motion suivante:

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Les règles procédurales sont bien respectées, mais, comme les interprètes n'ont pas la motion, je n'en obtiens malheureusement pas l'interprétation.

    C'est vrai. Idéalement, nous devrions recevoir en avance une version écrite de la motion.

    Chers collègues, je vais permettre à M. Cooper de terminer la lecture de la motion. Je vais ensuite suspendre la séance pour permettre à la motion d'être distribuée dans les deux langues officielles.

    Dans l'intérêt de tous et de nos interprètes, je rappelle à mes collègues qu'il est souhaitable que vous essayiez de distribuer vos motions à l'avance, ou du moins, de faire en sorte qu'elles soient, dans la mesure du possible, prêtes à être distribuées le moment venu.

    Monsieur Cooper, votre équipe peut peut-être travailler là‑dessus pendant que je vous redonne la parole pour terminer.

    Madame Gaudreau, je suis totalement d'accord avec vous.

    Il s'agirait de répéter les deux dernières phrases de la motion.

    Je vais demander à M. Cooper de les répéter. Quand il aura fini, nous suspendrons brièvement la séance.

    Monsieur Cooper, Mme Gaudreau vous demande de revenir en arrière d'environ deux phrases et de commencer à partir de là, lentement. Lorsque vous aurez terminé, je sais que M. Duncan et M. Berthold m'ont signalé qu'ils souhaitent parler de la motion. Cependant, cela ne se fera que lorsque nous reviendrons de la pause que nous allons faire pour permettre la distribution de la motion.

    Monsieur Cooper, pouvez-vous terminer la présentation de la motion, je vous prie?

    Je vais reprendre du début.

    Au bénéfice du Comité, j'ai une copie de la motion qui sera distribuée dans les deux langues officielles.

    Je ne pense pas que le début soit nécessaire. Si vous pouvez reprendre deux phrases avant l'endroit où vous étiez rendu, nous pourrons suspendre la séance et distribuer la motion à tout le monde.

    Je vais reprendre du début.

    Monsieur Cooper, outre le fait que vous avez probablement besoin de reprendre votre souffle, nous devons également faire une brève pause pour permettre la distribution de la motion dans les deux langues officielles.

    Chers collègues, je suspends brièvement la séance. Lorsque la greffière m'informera que vous avez tous reçu ce document conformément à nos politiques, je demanderai la reprise des travaux et nous entamerons le débat sur la motion.

    La séance est suspendue.

    D'accord. Le Comité reprend ses travaux.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Oui, allez‑y, monsieur Turnbull.

    Je remarque que juste avant la suspension de la séance, j'avais indiqué que j'étais le premier à lever la main pour parler de cette motion. J'avais levé la main et je vous avais fait signe, mais je ne pense pas que vous m'ayez vu. J'étais bien le premier sur la liste pour parler de cette motion.

    Je me souviens, monsieur Turnbull, que je m'étais tourné vers M. Duncan pour en parler.

    Respectueusement, je ne suis pas d'accord et je sais que j'ai levé la main en premier. Je vous ai fait signe, mais vous n'étiez peut-être pas attentif à ce moment précis. Sans vouloir vous offenser, monsieur le président, car vous faites un excellent travail, je conteste respectueusement cette décision.

    Sur le même rappel au Règlement, nous avons M. Duncan.

    J'ai vu que M. Cooper lisait la motion. J'ai établi un contact visuel avec vous.

    Monsieur Duncan, je suis désolé, mais donnez-moi une seconde.

    Allez‑y, monsieur Duncan.

    Lorsque M. Cooper lisait la motion, j'ai regardé dans la salle, j'ai établi un contact visuel avec vous et je vous ai fait signe. J'ai dit que j'aimerais intervenir après M. Cooper, et vous avez en quelque sorte regardé... J'ai dit qu'après son intervention, nous allions débattre de la motion et que je souhaitais être inscrit sur la liste des intervenants. Vous avez acquiescé et vous avez noté mon nom. Je me suis tourné vers M. Berthold, qui a répondu qu'il aimerait effectivement y figurer, et M. Calkins a fait de même. J'ai regardé de l'autre côté et M. Turnbull a fait de même.

    Je vous ai donc fait un signe de la main, et ensuite, alors que vous aviez déjà inscrit mon nom, j'ai vu M. Turnbull lever la main. Voilà ce qui s'est passé.

    Merci, monsieur Duncan.

    Néanmoins, la décision de la présidence est contestée. Je dois vérifier auprès de la greffière, mais je crois que cela doit maintenant être mis aux voix.

    Oui, c'est ce qui doit se passer.

    Madame la greffière, je vous demande de procéder à la mise aux voix.

    Ce sur quoi nous devons nous prononcer, c'est le fait que M. Turnbull conteste l'ordre des interventions en alléguant qu'il aurait dû être le premier sur la liste. J'ai demandé la mise aux voix.

    Sur quoi devons-nous nous prononcer? Vous dites que...

    Je viens de l'expliquer et j'ai demandé la mise aux voix.

    Est‑ce sur le fait qu'il devrait passer avant tout le monde, y compris avant M. Cooper?

    J'ai fait des soumissions à mon...

    D'un point de vue procédural, comment la personne peut-elle avoir la parole?

    J'avais la parole quand vous avez suspendu les travaux. Par conséquent, c'est toujours moi qui ai la parole.

    Chers collègues, un instant. J'ai demandé le vote, mais ce que vous dites, c'est que M. Turnbull n'a pas le droit de contester ma décision au moyen d'un rappel au Règlement. Je pense que vous avez tort sur ce point, mais je vais vérifier auprès de la greffière.

    En fait, il n'a que le droit de...

    Chers collègues, je vais vous réexpliquer la situation, mais j'ai demandé le vote.

    Oui, M. Cooper avait la parole, mais comme vous le savez, il est possible de contester la décision de la présidence au moyen d'un rappel au Règlement. C'est ce qui s'est passé. Je n'ai aucune marge de manœuvre sur ce point. Il a contesté l'ordre des intervenants. Nous allons maintenant procéder à un vote afin de déterminer si l'ordre des intervenants que j'ai établi pose problème et doit être modifié. M. Turnbull a contesté ma décision et il a appliqué la procédure de manière adéquate. J'ai demandé le vote.

    Non, je pense qu'il faut encore clarifier les choses, car ce que M. Turnbull voulait contester lorsqu'il vous a interpellé était le choix de la personne qui allait prendre la parole après moi. Je n'avais pas fini de parler.

    Si j'ai bien compris, M. Turnbull conteste l'ordre des intervenants que j'avais établi et qui était le suivant: M. Duncan, M. Berthold, M. Calkins, puis M. Turnbull.

    Pour que l'on puisse passer à la personne suivante sur la liste, il aurait toutefois fallu que j'aie fini de parler, et ce n'était pas le cas.

    Un instant, monsieur Cooper. Je vais vérifier une fois de plus auprès de la greffière, puis je rendrai ma décision.

    Chers collègues, voici l'explication. Je vais faire de mon mieux pour qu'elle soit claire.

    Je vais faire une hypothèse. M. Turnbull a contesté l'ordre des intervenants établi par la présidence. Nous allons voter sur cette question parce qu'elle relève du champ d'application du Règlement.

    J'invoque le Règlement.

    Un instant, monsieur Berthold.

    Si ma décision est annulée, M. Cooper conservera la parole, et ce sera ensuite au tour de M. Turnbull. C'est ce qui se passera si ma décision est annulée. Voilà la décision.

    Monsieur le président.

    C'est ma décision.

    Encore une fois, ce qu'a fait M. Turnbull est tout à fait conforme au Règlement. Si la décision relative à l'ordre des intervenants est annulée, ce sera au tour de M. Cooper, puis de M. Turnbull, de prendre la parole. Si ma décision n'est pas annulée, l'ordre de parole restera celui que j'ai établi à l'origine, à savoir M. Cooper, M. Duncan, M. Berthold, M. Calkins et M. Turnbull.

    Nous allons voter. C'est sur cette base que nous déterminerons la direction à prendre.

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur Berthold, je vais être très bref.

    Attendez un instant.

    Chers collègues, il est très inhabituel que la présidence ne passe pas directement au vote lorsqu'il a été demandé. Je ne laisserai plus cette situation se produire, d'une manière générale, à l'avenir.

    Je vous cède brièvement la parole, monsieur Berthold. Vous serez le dernier intervenant, puis nous passerons au vote.

    Monsieur le président, on ne peut pas contester des propos de la présidence qui ne constituent pas officiellement une décision de la présidence. Vous n'avez pris aucune décision; vous avez seulement indiqué qu'il y avait une liste. Tant et aussi longtemps que vous n'aurez pas donné la parole à M. Duncan, aucune décision de la présidence n'aura été prise.

    On ne peut pas contester une indication de la présidence, sinon on va contester chacune des notes que vous prenez, monsieur le président. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Une décision sera prise au moment où vous donnerez la parole à M. Duncan. À ce moment-là, M. Turnbull pourra dire qu'il était le prochain sur la liste. En ce moment, vous n'avez fait qu'indiquer les noms qui figuraient sur la liste, mais vous n'avez pris aucune décision. Il s'agit de notes que vous avez prises, et non pas d'une décision. Vous avez nommé les personnes dont le nom figurait sur votre liste. Va-t-on commencer à contester chacune des notes que vous prenez?

    Vous n'avez pas encore pris la décision de donner la parole à M. Duncan, pas plus qu'à M. Turnbull.

    Monsieur Berthold, voici ce qui va se passer. Je ne vais pas vous contredire, mais voici ce que j'imagine qu'il va se passer: D'une manière ou d'une autre, M. Cooper va reprendre la parole. Je suppose que M. Turnbull va alors lever la main et, maintenant que j'ai établi la liste des intervenants, il va la contester. Voici ce qui va se passer.

    M. Cooper va prendre la parole et nous verrons ensuite comment les choses évoluent, sinon nous ne reviendrons pas sur ce point particulier. Cependant, étant donné qu'il est maintenant plus de midi — et je suis sûr que c'est passionnant pour nos témoins qui sont ici et qui ont fait un travail fantastique en ne contribuant pas à la discussion bien qu'ils aient probablement des points de vue très intéressants — je vais remercier nos témoins. Je vais les libérer, car nous allons recevoir un deuxième groupe de témoins si nous y arrivons.

    Je tiens à remercier MM. Dicaire, Bédard, Janse, McDonell, LeBlanc et Aubé.

    Messieurs, je suis désolé que nous n'ayons pas pu avoir une discussion plus substantielle avec vous, mais si quelqu'un comprend que des choses peuvent se produire dans le contexte d'une séance parlementaire, c'est bien vous. Je vous remercie pour le temps que vous nous avez accordé.

    Monsieur Cooper, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Dans le cas présent, 19 parlementaires, y compris des députés et des sénateurs, ont été la cible d'une cyberattaque menée par APT31, un groupe dirigé et contrôlé par Pékin. Ce gouvernement a tenu ces parlementaires dans l'ignorance pendant trois ans.

    Ce gouvernement était au courant de l'attaque d'APT31 lorsqu'elle s'est produite en janvier 2021. Toutefois, il n'a fait aucun effort pour informer les députés qu'ils étaient ciblés par le régime de Pékin, ou pour les informer afin qu'ils puissent prendre les mesures nécessaires pour se protéger. Ces députés et sénateurs n'auraient jamais su qu'ils étaient la cible du régime de Pékin si le département de la Justice des États‑Unis n'avait pas émis un acte d'accusation. Ce n'est qu'à ce moment‑là qu'ils ont pris conscience du fait qu'ils étaient ciblés, ce qui a conduit le Président à conclure à une question de privilège fondée de prime abord, qui a maintenant été renvoyée à ce comité.

    Je tiens à souligner que si les députés ont été tenus dans l'ignorance, le SCRS, le CST, le Cabinet du premier ministre et le Bureau du Conseil privé, le propre ministère du premier ministre et de nombreux ministères de ce gouvernement ont reçu des breffages sur l'attaque d'APT31. En d'autres termes, il y a eu une défaillance totale dans la communication de ces renseignements aux députés.

    Ce n'est toutefois pas la première fois que ce genre de situation se produit. Nous savons que ce gouvernement avait connaissance du fait que des députés, dont le député Michael Chong, étaient la cible du régime de Pékin, mais il a été tenu dans l'ignorance, ce qui a conduit le Président à conclure à une question de privilège fondée de prime abord, qui a été soumise à ce comité et que nous avons étudiée.

    Le gouvernement a manqué de transparence, n'a pas assuré la transparence nécessaire et a parfois même carrément couvert les ingérences de Pékin et fermé les yeux sur celles‑ci.

    Suite à ce qui s'est passé dans le cas du député Chong, le ministre de la Sécurité publique a émis, en mai 2023, une directive exigeant que si des députés étaient la cible d'une ingérence étrangère, le SCRS le leur fasse savoir. Il est intéressant de noter qu'à la suite de la publication de cette directive, de nombreux ministères, y compris le ministère du premier ministre, le Bureau du Conseil privé, ont reçu une note d'information au sujet de cette attaque d'APT31.

    Malgré l'ordre de la Chambre, ces ministères ont été informés, mais on a laissé les députés dans l'ignorance. Cette situation soulève des questions quant à l'efficacité de cet ordre et au respect de cette directive. Il semble que le gouvernement ne l'applique pas. Il semble que...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Turnbull, allez‑y pour un rappel au Règlement.

    M. Cooper parle de vivre dans l'ignorance. C'est ce que fait le chef des conservateurs en n'obtenant pas de cote de sécurité. Peut‑il nous dire pourquoi son chef...?

    Nous savons que la course à la direction du parti conservateur a fait l'objet...

    Monsieur Turnbull, vous avez la parole.

    ... d'une ingérence de la République populaire de Chine. Pourquoi n'obtient‑il pas de cote de sécurité?

    Merci, monsieur Turnbull.

    Nous nous engageons dans un débat. Je pense que vous êtes un parlementaire chevronné. Veillez à ce que les rappels au Règlement soient réellement des rappels au Règlement.

    Monsieur Cooper, vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    Je répondrai volontiers au point soulevé par M. Turnbull. Le chef de l'opposition a été très clair à ce sujet. Il veut bien recevoir la même note d'information que le Washington Post et que le premier ministre. Il ne veut toutefois pas obtenir cette cote et permettre au premier ministre de choisir les renseignements qui lui seront communiqués. Ceux‑ci pourraient être incomplets et ne pas fournir tous les éléments, et le premier ministre pourrait ensuite jouer le rôle d'arbitre et déterminer s'il a violé son serment de secret.

    Le chef de l'opposition ne veut pas jouer le jeu du premier ministre. Si le premier ministre était sérieux, il publierait le nom de tous les députés qui ont collaboré sciemment avec le régime de Pékin, mais il ne le fera pas parce que nous savons qu'ils siègent dans son caucus.

    Nous savons que le premier ministre a dissimulé le fait que l'un de ses candidats, l'actuel député de Don Valley-Nord, a bénéficié de l'aide du régime de Pékin pour obtenir une nomination au Parti libéral. Le SCRS était au courant de l'ingérence de Pékin au moment de sa nomination. Le SCRS a informé des responsables clés, des libéraux hauts placés, dont Jeremy Broadhurst et le président du Parti libéral du Canada. Quatre de ces libéraux hauts placés avaient la cote de sécurité nécessaire pour recevoir cette note les informant que le député de Don Valley-Nord, le candidat libéral de l'époque, avait effectivement reçu l'aide du régime de Pékin.

    Jeremy Broadhurst a jugé que cette situation était suffisamment grave pour en informer le premier ministre le jour suivant. Le premier ministre, ayant été informé que l'un de ses candidats avait reçu l'aide du régime de Pékin, n'a rien fait. Il a fermé les yeux. Il a étouffé l'affaire et a permis à cette personne de se présenter aux élections et d'être élue, en espérant que personne ne le découvrirait.

    Dans son rapport, la juge Hogue a conclu que l'inaction du premier ministre à l'égard de la situation de l'actuel député de Don Valley-Nord, dont il avait été informé, est due principalement à ses préoccupations politiques. Je paraphrase de ce que la juge a conclu, à savoir que si le premier ministre n'a pas agi, c'est pour des raisons politiques.

    Voilà. La juge Hogue, la commissaire de l'enquête publique, a conclu que le premier ministre a fait passer ses intérêts politiques et les intérêts du Parti libéral avant la sécurité nationale et avant la lutte contre l'ingérence de Pékin dans nos processus démocratiques. Tel est le bilan de ce premier ministre.

    En ce qui concerne le député de Don Valley-Nord et les notes d'information sur la sécurité... il est également très intéressant de noter que le député a ensuite été informé qu'il était une cible du SCRS.

    Cela soulève la question de savoir qui l'en a informé. Nous savons que quatre libéraux hauts placés ont reçu la note d'information du SCRS et que le premier ministre a été informé par M. Broadhurst du contenu de cette note.

    Peu de personnes ont en fait pu informer le député de Don Valley-Nord qu'il était visé par le SCRS...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Madame Fortier, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je comprends que mon collègue ait besoin de parler en long et en large de sa motion. Toutefois, j'aimerais simplement rappeler qu'il était déjà prévu à l'horaire de discuter de sujets électoraux avec des invités, dont certains sont dans une situation de handicap. Il va sans dire qu'ils sont prêts à livrer leurs témoignages. Notre collègue acceptera peut-être de faire une pause dans son intervention, pour laisser notre comité faire le travail prévu et consacrer les 45 prochaines minutes aux témoins. Par la suite, notre collègue pourra continuer à parler de sa motion, s'il le veut.

    Nous devrions au moins nous rappeler que nous avions un ordre du jour. Ce serait vraiment bien si nous pouvions éviter les longues interventions pour faire valoir la motion, si c'est possible.

    Merci, madame Fortier. Ce que vous soulevez relève purement du débat.

    Vous avez tout à fait le droit, madame Fortier, de nous faire part de votre point de vue. Cependant, M. Cooper a la parole et c'est à lui de déterminer ce qu'il veut faire de son temps.

    Monsieur Cooper, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Le député de Don Valley-Nord avait été mis au courant et il y avait...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Turnbull, vous avez la parole.

    L'intervention de M. Cooper n'a aucun rapport avec la motion qu'il a proposée. Elle n'a rien à voir avec la cyberattaque dont il est question dans sa motion.

    Je ne sais pas exactement de quoi il parle, mais c'est sans rapport avec la question de privilège dont nous débattons.

    Chers collègues, voici ce que je vais faire parce que cette méthode a déjà fonctionné par le passé. Voyons si elle fonctionne à nouveau.

    Je vais suspendre brièvement la séance dans l'espoir que les partis puissent s'entendre et décider de la manière dont ils souhaitent utiliser les quelque 45 minutes à venir. Nos témoins sont encore présents, et ils ont pris le temps, malgré leur emploi du temps chargé, de nous parler d'un sujet très important. Le temps dont nous disposons pour les entendre arrive rapidement à sa fin.

    Je vais suspendre la séance et demander aux partis de négocier une solution à l'impasse dans laquelle nous semblons nous trouver actuellement, et je reviendrai une fois que j'aurai compris ce qu'ils pensent faire.

    Madame Mathyssen, vous avez la parole.

    J'aimerais demander si nous sommes en mesure de prolonger la séance ou si nous disposons de ressources supplémentaires pour la prolonger, afin que nous puissions entendre les témoins si l'on choisit de le faire?

    Malheureusement, madame Mathyssen, nous n'avons pas les ressources nécessaires. C'est pourquoi il est particulièrement important que les membres du Comité déterminent comment ils souhaitent que les 40 prochaines minutes se déroulent.

    Sur ce, je vais suspendre la séance.

    Chers collègues, nous allons reprendre nos travaux.

    Monsieur Cooper, vous aviez la parole, je vous la rends.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Comme je l'ai indiqué avant que vous suspendiez la séance, cinq libéraux, dont le premier ministre, ont reçu directement ou indirectement une note d'information leur indiquant que le député de Don Valley-Nord avait bénéficié de l'aide du régime de Pékin pour obtenir sa nomination. Ce député a été informé par un membre du Parti libéral haut placé. De qui s'agit‑il? Était‑ce Jeremy Broadhurst? Le premier ministre lui‑même? Était‑ce M. Ishmael, le président du parti libéral? A‑t‑il informé le député de Don Valley-Nord? C'est une question à laquelle nous devons répondre.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Allez‑y, monsieur Turnbull, pour un rappel au Règlement.

    Pouvons-nous au moins présenter des excuses aux témoins pour la tentative des conservateurs de faire obstruction à leur propre motion et dire que nous sommes vraiment désolés qu'ils aient pris le temps de venir ici pour témoigner et qu'on leur ait ensuite totalement manqué de respect?

    Chers collègues, j'aimerais dire quelques mots.

    Tout d'abord, je profite de l'occasion, monsieur Turnbull, compte tenu du point que vous avez soulevé, pour dire aux témoins, et je crois que la greffière l'a déjà fait, que nous n'aurons malheureusement pas l'occasion de les entendre aujourd'hui.

    Je ne vais pas donner mon avis subjectif sur les raisons de cette situation. Je suis simplement désolé que nous n'ayons pas pu vous entendre.

    Je demande à mes collègues et à toutes les personnes présentes dans la salle de poursuivre leurs conversations à l'extérieur, car nous sommes au beau milieu d'une séance. Je vous remercie.

    Encore une fois, nous allons poursuivre la séance telle quelle et rendre la parole à M. Cooper.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Le gouvernement manque de respect envers ce comité en continuant à défier son ordre qui lui enjoint de remettre des documents, et ce, trois mois après la date limite pour le faire. Voilà ce qui est irrespectueux, selon moi. Le gouvernement manque de respect envers la Chambre en ne produisant pas les documents relatifs à la caisse noire environnementale dont elle a ordonné la production. Le gouvernement ne s'est pas contenté de ne pas remettre ces documents concernant un énorme scandale qui porte sur l'utilisation abusive de 400 millions de dollars des contribuables. La leader du gouvernement à la Chambre a aussi menti aux Canadiens sur les ondes de CBC, hier, en disant que le gouvernement s'était conformé à l'ordre de la Chambre, alors que le légiste nous a dit aujourd'hui que ce n'était pas le cas.

    Je vais vous dire ce qui est non seulement irrespectueux, mais aussi bien pire. Le premier ministre a été informé que l'un de ses candidats avait reçu l'aide du régime de Pékin. Or, il en a fait fi, a permis à ce candidat de se présenter et a tenu les électeurs et les Canadiens dans l'ignorance. Le premier ministre fait ensuite la morale au chef de l'opposition au sujet de l'ingérence étrangère, alors que c'est lui qui est en cause et qui a fermé les yeux sur l'ingérence étrangère. Cela ne cessera jamais de m'étonner.

    Monsieur le président, est‑ce que je peux invoquer le Règlement, s'il vous plaît?

    Monsieur Cooper, quelqu'un invoque le Règlement.

    Bien sûr, monsieur Turnbull. Un député a le droit d'invoquer le Règlement à tout moment. Par contre, la présidence doit déterminer si ce rappel au Règlement est pertinent ou non. Je ne peux toutefois pas le faire, évidemment, tant que je n'ai pas entendu ce rappel au Règlement.

    Je sais que M. Cooper fait tourner ses petites hélices de mésinformation assez rapidement, mais peut-être pourrait‑il expliquer, pendant qu'il nous sermonne, pourquoi des fonctionnaires de la République populaire de Chine se seraient ingérés dans la course à la direction du Parti conservateur du Canada.

    Monsieur Turnbull, cela ne constitue pas, malheureusement, un rappel au Règlement pertinent. C'est une question de débat.

    Sur ce, monsieur Cooper, je vous redonne la parole.

    Avec le premier ministre, on fait toujours de la projection. Tout ce...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je m'excuse de vous interrompre, monsieur Cooper.

    Allez‑y, monsieur Turnbull.

    Monsieur le président, mon rappel au Règlement porte sur la pertinence des propos, ce qui peut certainement faire l'objet d'un rappel au Règlement selon le manuel de procédure à la couverture verte.

    Veuillez nous donner des précisions.

    M. Cooper émet des hypothèses à propos d'autres cas qui n'ont rien à voir avec son avis de motion. La motion qu'il a déposée dit: « Que, relativement à son ordre de renvoi du jeudi 9 mai 2024 concernant l'outrage prima facie relatif à la cyberattaque de la République populaire de Chine contre des députés »... La motion porte sur une cyberattaque précise et ce n'est pas ce dont M. Cooper parle. Il évoque d'autres exemples d'ingérence étrangère possibles. Cela n'a rien à voir avec la cyberattaque dont il est question dans la motion. En quoi ce qu'il dit est‑il pertinent?

    Il semble évident que l'intention de M. Cooper est de faire perdre un temps précieux à ce comité, alors que l'on a invité des témoins pour répondre à des questions sur une autre affaire. M. Cooper ne nous fait que perdre notre temps avec des arguments non pertinents.

    D'accord.

    J'invoque le Règlement.

    Je vous remercie de votre commentaire, monsieur Turnbull. Je resterai attentif pour déterminer si les propos de l'intervenant portent ou non sur la motion dont nous sommes saisis et dont nous débattons.

    Monsieur Cooper, vous avez la parole.

    [Inaudible]

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Berthold, la parole est à vous.

    Je voulais simplement mentionner à mon collègue M. Turnbull qu'il a lu une petite partie seulement de la motion qui a été proposée. Il pourrait la lire au complet pour mieux en comprendre la pertinence.

    Merci, monsieur Berthold. Je sais que vous voulez peut-être permettre à votre collègue de faire une petite pause, mais, si nous avons déterminé qu'il ne s'agissait pas réellement d'un rappel au Règlement dans le cas précédent, nous devons faire de même dans ce cas-ci.

    Alors, merci.

    Monsieur Cooper, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Lorsqu'il est question de croire que le premier ministre sera franc avec les Canadiens au sujet de l'ingérence étrangère et de ce qu'il sait... J'estime qu'on ne peut lui faire confiance, car il a l'habitude de dissimuler des choses, de ne pas faire preuve d'honnêteté et de nier les faits jusqu'à ce qu'il se fasse prendre. De plus, il a nommé son ancien compagnon de ski David Johnston au poste de faux rapporteur pour ne lui donner que quelques documents à examiner sur l'ingérence de Pékin afin que son rapport donne un résultat prédéterminé. Ce rapport a finalement été déchiré en morceaux.

    Il n'est pas étonnant que le chef de l'opposition ne dise pas à ce premier ministre, qui est un menteur invétéré, qu'il lui fera confiance pour présenter...

    J'invoque le Règlement.

    Oui, monsieur Turnbull, allez‑y.

    Ce qu'il vient de dire contrevient directement aux règles sur le décorum énoncées dans le Règlement. Traiter un autre député de menteur va directement à l'encontre de notre code de conduite et de nos règles sur le décorum. Monsieur le président, je demande à M. Cooper de retirer ses propos. Si vous pouviez lui demander de le faire, je vous en serais reconnaissant.

    Monsieur Cooper, je crois que l'interprétation de M. Turnbull relative à l'usage du langage parlementaire est juste. Je vous demanderais simplement...

    Vous êtes un pour cinq.

    Des députés: Oh! Oh!

    Chers collègues, je sais que les moments de légèreté sont importants. Cela dit, je pense que ceux qui ont dû subir notre discussion d'aujourd'hui veulent probablement que nous poursuivions nos travaux.

    Pour répondre à la remarque de M. Turnbull, monsieur Cooper, je vous demanderais tout d'abord de bien vouloir retirer les propos précédents qui, comme vous le savez très bien en votre qualité de parlementaire aguerri, étaient non parlementaires. Je vous demanderais ensuite de bien vouloir essayer de vous abstenir de formuler des commentaires comme ceux‑là à l'avenir. Je vous rends volontiers la parole et j'espère que nous pourrons poursuivre la discussion que vous souhaitez avoir.

    Je retire mes paroles, monsieur le président, et je les reformule en disant que le premier ministre a l'habitude de déformer les faits.

    Il n'est pas étonnant que le chef de l'opposition ne fasse pas confiance à ce premier ministre qui ne veut ne lui remettre que quelques documents, peut-être lui en cacher d'autres, et ne lui donner qu'une image incomplète de la situation. Voilà ce que propose le premier ministre, mais le chef de l'opposition ne va pas mordre à l'hameçon. Il ne va pas jouer le jeu du premier ministre. Le chef de l'opposition a plutôt demandé au premier ministre de simplement divulguer les noms de tous les députés compromis, mais le premier ministre refuse toujours de le faire. Il avait agi de la même façon en dissimulant ce qui s'était passé avec le député de Don Valley-Nord.

    Non, le chef de l'opposition et les conservateurs n'ont pas de leçons à recevoir de ce premier ministre et de ce gouvernement sur l'ingérence étrangère, car le bilan de ce gouvernement en la matière est scandaleux. Il a suscité des préoccupations chez nos alliés et les actions du premier ministre ont été décriées par la communauté internationale. Après neuf ans sous la gouverne de ce premier ministre, le prétendu Groupe des cinq ressemble de plus en plus au Groupe des quatre, car le Canada a été laissé de côté. Il en va de même avec l'AUKUS. Nos alliés en ont exclu le Canada.

    Je pourrais vous donner d'autres exemples. Voilà ce qui arrive lorsque l'on a un premier ministre qui a bien trop souvent accepté ce que fait Pékin, lui a permis de s'ingérer dans deux élections et a fermé les yeux sur le fait que l'un de ses propres députés était compromis. Il le savait. Et il y a le fait que Pékin a mis en place des postes de police illégaux pour cibler des Canadiens d'origine chinoise. Voilà ce qui s'est passé après neuf ans sous la gouverne de ce premier ministre.

    La motion dont nous sommes saisis, qui concerne la cyberattaque contre 19 députés, devrait préoccuper tous les députés, car ce sont des députés de tous les partis politiques qui ont été ciblés et qui ont été tenus dans l'ignorance. Ils n'auraient rien su sans un acte d'accusation non scellé du département de la Justice des États-Unis qui a mené le Président à conclure qu'il y avait, de prime abord, matière à question de privilège, et a mené notre comité à étudier cette question de privilège. Nous avons tenu des audiences et, alors que nous étions sur le point de conclure cette étude, nous avons relevé plusieurs raisons pour lesquelles il fallait la poursuivre. L'une d'entre elles était que ce comité avait ordonné au gouvernement de produire des documents avant le 9 août. Nous avons reçu...

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur Duncan, vous avez la parole pour un rappel au Règlement.

    Je vous remercie de me donner la parole, monsieur le président. Je vais veiller à ce que mon rappel au Règlement soit pertinent.

    Je ne sais pas quand vous aviez l'intention de proposer l'ajournement, monsieur le président, mais je tiens simplement à ce que vous sachiez que nous ne donnerons pas notre consentement. Je tenais à le signaler, puisqu'il est maintenant 12 h 45.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Il s'agit simplement d'une note à cet effet.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Monsieur Duncan, si vous souhaitez soulever cette question ou attirer mon attention et celle du Comité sur ce point, vous aurez l'occasion de le faire.

    Monsieur Cooper, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ce comité a ordonné au gouvernement de remettre tous les documents en sa possession relatifs à la cyberattaque contre ces 19 parlementaires. La date limite pour le faire était le 9 août.

    Avant le 9 août, nous avons reçu un lot de documents, principalement du CST, et quelques-uns du SCRS, je crois. Ils étaient lourdement caviardés. Cela dit, certaines informations non caviardées ont suscité d'autres questions. Des documents, par exemple, faisaient référence ou suggéraient qu'une cyberattaque avait eu lieu en octobre 2022. Notre comité n'en avait pas été informé. On ne sait pas dans quel contexte cette cyberattaque a été menée, mais il en est question dans la note d'information du SCRS sur la gestion des enjeux de l'année 2022.

    Cette note d'information a été envoyée à la sous-ministre de la Sécurité publique, au ministre de la Sécurité publique, à la conseillère à la sécurité nationale et au renseignement, et au chef de cabinet du ministre de la Sécurité publique. On peut y lire que le SCRS avait l'intention de rencontrer des députés ou des membres de leur personnel au sujet d'auteurs de cybermenaces de la République populaire de Chine qui ciblaient des parlementaires. Dans la section « Contexte » du document, on peut lire qu'en octobre 2022, le SCRS a pris connaissance d'une campagne de courriels d'hameçonnage malveillants envoyés aux adresses électroniques personnelles de parlementaires, de membres du personnel et d'autres personnes du gouvernement du Canada. Cette campagne a vraisemblablement été menée par des auteurs de cybermenaces affiliés à la République populaire de Chine.

    Dans le document produit par le SCRS, il est question d'une cyberattaque qui cible ou semble cibler des députés, puisque le SCRS indique qu'il avait l'intention d'informer ces députés. On s'est demandé si la cyberattaque menée par le groupe APT31 était la seule cyberattaque lors de laquelle la République populaire de Chine ou d'autres États étrangers avaient ciblé des députés et dont le SCRS était au fait. Nous devons obtenir des éclaircissements à ce sujet.

    S'il s'avère que l'attaque menée par le groupe APT31 n'est pas la seule cyberattaque dont le SCRS et le CST ont connaissance, cela nous porte à nous demander combien d'attaques ont eu lieu, quelle était leur nature, quand elles ont eu lieu et qui les a dirigées. On se demande aussi si les parlementaires qui ont été ciblés ou qui ont été victimes de ces attaques en ont été informés. Nous savons que dans le cas de l'attaque menée par le groupe APT31, les députés ont été tenus dans l'ignorance. Sans l'acte d'accusation non scellé publié par le département de la Justice des États-Unis en mars de cette année, ils ne seraient toujours pas au courant.

    C'est pour cette raison que ce comité, grâce à l'insistance des conservateurs — mais je crois que le vote du Comité a finalement été unanime —, a demandé aux représentants du CST et du SCRS de revenir témoigner. En guise de réponse, le SCRS et le CST se sont moqués de notre comité. Ils ont répondu: « Non, merci ». Ils ont dit qu'ils ne souhaitaient pas revenir devant notre comité. Ils ont fait un pied de nez à notre comité, au Parlement et au contrôle parlementaire. La raison qu'ils ont invoquée était qu'ils avaient comparu devant notre comité en juin.

    Oui, ils sont venus en juin, et ils ont fourni quelques... Il nous a été utile de les accueillir en comité. Cependant, cet été, nous avons reçu des documents qui suscitent des questions qui doivent leur être posées et auxquelles nous devons obtenir des réponses afin de mener à bien cette étude de manière exhaustive.

    J'ai soulevé certaines questions qu'il faut poser relativement aux documents que le CST et le SCRS ont produits. J'aurais pensé, en raison du nombre relativement limité de documents que nous avons reçu cet été, que nous aurions pu examiner ces questions lors d'une seule séance de comité avec le CST et le SCRS.

    Tous les membres du Comité semblaient reconnaître qu'il fallait entendre les représentants du SCRS et du CST, leur poser des questions et ensuite décider si nous serions en mesure de terminer notre étude. Or, nous avons appris vendredi que le SCRS et le CST avaient déposé une tonne de documents.

    Je n'ai pas encore eu l'occasion de les examiner. N'oubliez pas que l'on avait sommé le SCRS et le CST, ce gouvernement, de remettre les documents avant le 9 août. Pour une raison quelconque, plus de trois mois plus tard, une tonne de documents ont été déposés.

    Lorsque j'ai demandé à la greffière si le SCRS et le CST devaient remettre d'autres documents, elle m'a répondu — et je paraphrase, je ne la cite pas directement — qu'il y avait un grand nombre de documents qui n'avaient toujours pas été remis au Comité. Non seulement ils n'ont pas été produits, mais nous ne savons même pas quand le CST et le SCRS les produiront et les mettront à la disposition de notre comité. Or, la seule date butoir qui compte est le 9 août; une date butoir dont ce gouvernement a fait fi et n'a apparemment aucune envie de respecter.

    Vendredi, nous avons reçu un lot de documents. Ils doivent déposer de nombreux autres documents, mais ils le feront quand bon leur semblera, parce qu'ils ne peuvent même pas fournir d'échéancier... Et les députés libéraux d'en face ne comprennent pas pourquoi cette motion a été présentée.

    Il est assez étonnant que certains membres de ce comité soient disposés à terminer l'étude sans avoir eu la possibilité d'interroger le SCRS et le CST sur ce que contient ce lot de documents — qui suscitent de nouvelles questions — qu'ils ont produits plus de trois mois après qu'ils ont été sommés de le faire, et sur leur incapacité à produire d'autres documents.

    C'est tout à fait raisonnable. En réalité, la chose responsable à faire serait de dire: « Arrêtons-nous et consultons les documents. Attendons de recevoir toute la liasse. Invitons le SCRS et le CST à comparaître et posons-leur des questions une fois que nous aurons tous les documents en main, et non pas seulement une partie. » Lorsque nous les avons interrogés initialement, nous n'avions qu'une infime fraction des documents. Il nous faut donc entendre de nouveau le SCRS et le CST et obtenir les documents.

    Il y a un parallèle intéressant et franchement troublant entre le déroulement de l'étude actuelle et la production des documents de la caisse noire environnementale. Dans les deux cas, le gouvernement prétend avoir remis les documents. Certains sont caviardés, et certains sont manquants, mais il veut mettre fin aux débats en Chambre et refiler le dossier au comité PROC pour que ce dernier tire les choses au clair. 

    S'il y a quelque chose à retirer de tout cela, c'est que le mode opératoire du gouvernement est de faire marcher le comité PROC en daignant lui remettre, dans un premier temps, un certain nombre de documents, et dans un deuxième temps, des mois après avoir reçu l'ordre de production du Parlement, en lui remettant un autre échantillon alors que le Comité s'apprête à mettre fin à son étude en pensant avoir tous les documents en main.

    C'est un stratagème. Cette mascarade démontre que le gouvernement est indigne de confiance et qu'il n'a pas intérêt à faire preuve de transparence. Voilà pourquoi, après avoir vu ce qui s'est passé lors de l'étude, les conservateurs ne vont pas lâcher le morceau à la Chambre tant que le gouvernement ne cessera pas de défier le Parlement et qu'il ne remettra pas la version non caviardée de tous les documents liés à la caisse noire environnementale au légiste parlementaire pour que ce dernier les remette à la GRC. Le corps de police pourra prendre toutes les mesures jugées nécessaires à l'égard de ce scandale comportant 400 millions de dollars des contribuables, dont 330 millions de dollars liés à des conflits d'intérêts mettant en cause des membres du conseil d'administration. La vérificatrice générale a relevé 186 conflits d'intérêts.

    L'obstruction à laquelle se livre le gouvernement démontre pour une énième fois son manque de respect envers le Parlement.

    Pensons au scandale du laboratoire de Winnipeg et à cette atteinte grave à la sécurité nationale. Le gouvernement a refusé de produire les documents liés au laboratoire de Winnipeg comme le lui avait demandé le Parlement. Le Président de la Chambre a statué que cette affaire était une autre question de privilège fondée de prime abord, qui s'est inscrite dans toute la série de questions de privilège liées au refus du gouvernement de produire des documents.

    Qu'on fait les libéraux? Qu'a fait le premier ministre? Il a demandé au Président de la Chambre, le député de Nipissing—Timiskaming de démissionner...

    Un instant, chers collègues.

    Nous ne donnons pas notre consentement à l'ajournement.

    Chers collègues, je vous lis ce que dit à ce sujet La procédure et les usages de la Chambre des communes:

    Je ne sais pas si j'ai le consentement de la majorité des membres du Comité pour ajourner la réunion. Je fais un tour d'horizon pour voir si nous avons...

    J'ai cité intégralement le Règlement. Avons-nous le... Je regarde de ce côté. Je regarde le NPD et Mme Gaudreau.

    D'accord. Je n'ai pas le consentement unanime des conservateurs, mais j'ai le consentement de la majorité des membres du Comité.

    La séance est levée.