PROC Réunion de comité

     Bonjour à tous. La séance est ouverte. Bienvenue à la 83^e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Le Comité se réunit aujourd'hui pour étudier la question de privilège concernant le député de Wellington—Halton Hills et d'autres députés.

    Comme je l'ai déjà dit dans le passé, et je le mentionne aujourd'hui surtout pour nos invités, la meilleure façon de procéder est de garder votre oreillette en place. Si vous choisissez de ne pas le faire parce que vous connaissez les deux langues officielles, laissez‑la de côté. Comme toujours, veuillez répondre dans la langue de votre choix. Si vous prenez le temps d'écouter l'interprétation, ce temps ne sera pas perdu. Il sera rendu au député. Prenez le temps d'écouter la question que l'on vous pose et répondez‑y ensuite.

     Évidemment, puisque nous vous avons demandé de comparaître, votre contribution est très importante pour les membres du Comité. Je tiens à vous remercier d'avoir répondu si rapidement à notre demande. Cela signifie beaucoup pour nous. Étant donné que vous avez accepté de venir témoigner, il est clair que vous êtes bien conscients de l'importance de nos travaux.

    Ce soir, nous accueillons deux représentants du Service canadien du renseignement de sécurité: le directeur, M. David Vigneault; et la directrice adjointe, Mme Cherie Henderson.

    Monsieur Vigneault, je crois que vous ferez une déclaration préliminaire. Vous avez jusqu'à 10 minutes pour la faire.

    La parole est à vous. Bienvenue au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

     Merci beaucoup.

    Merci, madame la présidente.

    Mesdames et messieurs les membres du Comité, bonsoir.

    C'est avec plaisir que je vous retrouve, avec ma collègue Cherie Henderson, pour continuer notre discussion sur l'ingérence étrangère.

    Les médias n'ont pas cessé de traiter de cette question depuis ma comparution en mars. Ce mode de diffusion de l'information peut être une source de malentendus, de confusion et de peur pour les victimes d'ingérence étrangère. Il complique aussi le travail du Service canadien du renseignement de sécurité, ou SCRS, et celui de ses partenaires, et c'est exactement ce que veulent nos adversaires.

     Aujourd'hui, donc, je souhaite vous communiquer quelques éléments d'information sur le domaine du renseignement et en profiter pour réitérer, auprès de vous et de la population, que le SCRS est résolu à contrer l'ingérence étrangère.

    Comme vous le savez, le SCRS informe depuis longtemps les Canadiens de la menace que représentent les activités d'ingérence étrangère, particulièrement celles que mène la République populaire de Chine. Depuis 30 ans, le SCRS en fait état dans tous ses rapports annuels publics. En outre, il a publié à ce sujet des rapports non classifiés, notamment L'ingérence étrangère et vous, en plus de sept langues. Elle a fait l'objet d'efforts considérables d'information et de sensibilisation auprès des collectivités, des universités et du secteur de la recherche. Autrement dit, l'ingérence étrangère n'a rien de nouveau, ni pour le SCRS ni pour le gouvernement du Canada.

    Tout comme les menaces d'ingérence étrangère, les mesures permettant d'y faire face évoluent. C'est un fait: les institutions démocratiques du Canada sont davantage prises pour cible maintenant qu'il y a 20 ans. Afin de contrer ces menaces efficacement, le SCRS tire parti de la gamme complète des pouvoirs dont il dispose pour enquêter sur elles, les réduire et conseiller le gouvernement à leur égard. En outre, il participe activement au Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections, au sein duquel il travaille avec ses partenaires fédéraux à combattre l'ingérence étrangère dans les élections au Canada.

    Il importe de souligner que les renseignements, pour avoir une incidence, doivent être communiqués. Le SCRS a pour mandat de conseiller le gouvernement sur les menaces, et c'est ce qu'il fait. Le SCRS a produit des milliers de rapports de renseignement sur l'ingérence étrangère et a donné, à ce sujet, de nombreuses séances d'information.

    En outre, le SCRS a fait une priorité de la transmission aux élus des informations nécessaires pour leur permettre de reconnaître l'ingérence étrangère et, donc, de mieux s'en prémunir. Pour ce faire, le SCRS donne des séances d'information adaptées au contexte de chaque personne, au cours desquelles il expose en détail les tactiques, les techniques du métier et les méthodes qu'emploient des États étrangers contre des élus au Canada. Il tente de communiquer aux élus tout ce dont ils ont besoin pour atténuer les menaces avec lesquelles ils doivent composer. Toute menace pour la sécurité personnelle fait toujours l'objet d'un renvoi immédiat aux forces de l'ordre et aux autorités compétentes.

    Le SCRS a commencé à déployer ces efforts en 2015 et les a considérablement accrus depuis 2021. Rien qu'en 2022, le SCRS a donné 49 séances d'information à des élus fédéraux et a rencontré aux mêmes fins de nombreux premiers ministres provinciaux et territoriaux, maires et fonctionnaires de tous les ordres de gouvernement. Cependant, la Loi sur le SCRS l'empêche de communiquer de l'information classifiée dans le cadre de ces séances. Il s'agit là d'un vide juridique qu'il convient de combler.

    Le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement a reconnu le travail effectué par le SCRS en matière d'ingérence étrangère. Dans son rapport annuel de 2019, il a constaté que « [l]e SCRS a mené de façon constante des enquêtes et fournit des conseils au gouvernement sur l'ingérence étrangère. »

    Le Comité des parlementaires a fait référence aux séances d'information sur l'ingérence étrangère que le SCRS a données à de nombreux ministres, partenaires fédéraux et autres institutions publiques et privées. Il a aussi souligné que le SCRS mettait à contribution des ressources considérables et une vaste gamme d'outils pour enquêter sur les menaces d'ingérence étrangère, rendre compte de ces menaces et les contrer.

    Le SCRS n'hésite pas à utiliser les autres outils qui sont à sa disposition, y compris les enquêtes, les mesures de réduction de la menace et la coopération avec ses partenaires au Canada et à l'étranger, pour faire échec à l'ingérence étrangère. Bien que je ne puisse pas en dire long sur les questions opérationnelles, je peux vous assurer qu'il s'agit d'efforts substantiels.

    Le SCRS est résolu à aller de l'avant conformément à la directive récente du ministre de la Sécurité publique, qui souhaite que le SCRS continue d'accorder une importance primordiale aux menaces pour la sécurité du Canada visant le Parlement et les parlementaires.

    Le renseignement est un domaine complexe. La crédibilité d'une organisation s'y établit au fil des ans. L'utilisation rigoureuse des techniques du métier permet de l'entretenir jalousement, avec soin. Lorsqu'il protège ses sources et ses méthodes sensibles, le SCRS assure la sécurité des sources et maintient sa capacité de recueillir des renseignements et de protéger les Canadiens.

    Pour effectuer cette collecte, le SCRS met à contribution des sources ouvertes, des sources humaines et des partenaires et a recours à des interceptions techniques et à des entrevues, entre autres méthodes d'enquête. Des professionnels du renseignement évaluent continuellement les informations ainsi recueillies et, au fil du temps, dressent un tableau de la situation sur le plan du renseignement. La source des informations et sa crédibilité, la capacité du SCRS de corroborer les informations, les tendances passées ainsi que le contexte ne sont que quelques-uns des facteurs qui entrent en ligne de compte lorsqu'il s'agit d'évaluer les renseignements.

    La communication de renseignements et la prestation de conseils sont assujetties à des seuils dont l'établissement n'est pas une science exacte. Il arrive que des renseignements soient communiqués à l'état brut, c'est‑à‑dire qu'ils n'ont pas nécessairement été corroborés ou qu'ils proviennent d'une source nouvelle qui n'a pas encore été mise à l'épreuve. Il se peut que des renseignements non corroborés finissent par s'avérer absolument dignes de foi, mais un tel constat nécessite un processus de validation rigoureux.

    Tous les produits de renseignement comportent les mises en garde et les évaluations de la fiabilité nécessaires pour informer le destinataire. En rassemblant tous les éléments, nous avons une meilleure compréhension de la menace dans son ensemble, y compris des lacunes qui subsistent en matière de renseignement.

    Une fois achevés, les produits de renseignement permettent d'aider le gouvernement du Canada à prendre des décisions. Très sensible aux priorités et aux exigences du gouvernement en matière de renseignement, le SCRS ajuste ses activités de collecte en fonction de l'évolution des menaces, et ce, pour veiller à répondre aux besoins du gouvernement. Toutefois, comme ma collègue, la conseillère à la sécurité nationale et au renseignement, l'a souligné à ce comité récemment, il est important non seulement que les décideurs prennent connaissance des renseignements, mais aussi qu'ils reçoivent des conseils sur les mesures à prendre.

    La réponse adéquate peut varier en fonction des circonstances et doit tenir compte de la protection des sources et des enquêtes très sensibles. Rappelons aussi que les renseignements ne constituent pas des éléments de preuve, bien qu'ils puissent être très utiles aux forces de l'ordre pour orienter leurs activités.

    Il est impératif que les renseignements répondent aux besoins de quiconque les demande et les utilisera. La conseillère à la sécurité nationale et au renseignement a également souligné qu'il y a toujours place à l'amélioration pour ce qui est de préserver le statut des renseignements comme piliers du processus décisionnel. Mes collaborateurs et moi-même sommes résolus à en arriver à ce résultat.

    L'ingérence étrangère est un problème continuel qui a pris de l'ampleur et s'est complexifié dans notre monde numérique. Il ne menace pas que la population canadienne. Le monde change et, de nouveau, des États ont recours au pouvoir coercitif et aux attaques contre les valeurs démocratiques. Affaibli, un système fondé sur des règles, au sein duquel les événements perturbateurs se multiplient, est propice à l'exploitation tant par des influenceurs étatiques que par des extrémistes. À titre de spécialiste de la sécurité, le SCRS est pleinement conscient des liens de ce genre. Les nouvelles technologies, comme l'intelligence artificielle, ne feront qu'accentuer les défis.

    Le Canada et ses alliés ont pour priorité de protéger leurs valeurs et leur prospérité dans ce monde nouveau. Il s'agit d'enjeux importants, d'un combat pour la démocratie qui exige le renforcement, d'une part, de la résilience sociale contre l'ingérence étrangère et, d'autre part, des institutions démocratiques. Pour ce faire, il faut les outils et les pouvoirs adéquats qui permettront de contrer les menaces et de protéger les valeurs canadiennes.

    Il est nécessaire d'engager une discussion éclairée et fondée sur la confiance avec les collectivités, les universitaires, les entreprises et les gouvernements et les municipalités afin que les réponses et les outils puissent être adaptés en conséquence. La lutte contre l'ingérence étrangère et la protection de la sécurité nationale du Canada exigent la contribution de toutes les composantes de la société canadienne. Ainsi, il est nécessaire d'établir un partenariat avec l'ensemble de la population en vue de contrer cette menace systémique qui a une dimension nationale.

    Le SCRS est résolu à être un partenaire dans le cadre de cette démarche. Il continuera à remplir sa mission, soit assurer la sécurité de la population canadienne.

    Ma collègue et moi sommes maintenant prêts à répondre aux questions des membres du Comité.

    Merci, monsieur Vigneault.

    Je vous remercie du rythme auquel vous avez parlé. Je sais que lors de témoignages précédents devant notre comité, vous parliez rapidement, ce qui rendait l'interprétation dans les deux langues officielles difficile. J'aimerais que nous maintenions ce rythme.

     Comme toujours, peu importe la langue dans laquelle la question vous est posée, vous pouvez y répondre dans celle de votre choix. En ce qui concerne le temps que prendra l'interprétation, il ne sera pas soustrait du temps accordé aux députés. Si nous pouvions simplement maintenir ce rythme afin de nous assurer que toute personne qui écoute... Je suis sûre que beaucoup de gens nous écoutent, parce que c'est un sujet très important, et nous devons maintenir le rythme.

     J'aimerais également demander à tous les députés de ne pas oublier de faire une petite pause lorsqu'ils passent d'une langue à l'autre. Cela permet aux personnes qui regardent la réunion en ligne ou plus tard... Je vous en saurais gré.

     Je vous remercie de m'avoir accordé ces 45 secondes sur vos 10 minutes.

    Nous allons maintenant passer à des interventions de six minutes, en commençant par M. Cooper, qui sera suivi de Mme Sahota, de Mme Gaudreau, puis de Mme Blaney.

    Monsieur Cooper, allez‑y, s'il vous plaît, en vous adressant à la présidence.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Monsieur Vigneault, je vous remercie de comparaître une fois de plus. Madame Henderson, je vous remercie de votre présence ici ce soir.

    Monsieur Vigneault — par votre intermédiaire, madame la présidente —, à la page 31 de son rapport, M. Johnston indique qu'en mai 2021, le SCRS a transmis une note de gestion d'enjeux au ministre de la Sécurité publique de l'époque, Bill Blair, à son sous-ministre et à son chef de cabinet pour signaler que le député Michael Chong, un autre député ainsi que leur famille en Chine étaient visés par le régime de Pékin.

    Le rapport de M. Johnston est‑il exact à cet égard?

    Madame la présidente, le rapport est exact.

     Toujours à la page 31, M. Johnston dit ensuite que ni le ministre, ni son chef de cabinet, ni le sous-ministre n'ont vu la note de l'Unité de gestion des enjeux parce qu'ils n'avaient pas accès à l'époque à ce qu'il a appelé la « messagerie du réseau Très secret ».

    M. Johnston a‑t‑il raison sur ce point?

    Madame la présidente, c'est ce que j'ai compris d'après ce qu'a dit M. Johnston après avoir discuté avec le ministre Blair. C'est ce que je crois comprendre du rapport.

    Savez-vous si le ministre Blair était au courant de la note de l'Unité de gestion des enjeux à l'époque?

    Madame la présidente, je n'ai pas eu de discussions avec le ministre Blair au sujet de cette note.

     Le ministre Blair a une version bien différente des faits.

     Il a dit, tout d'abord, qu'il n'y a pas de compte courriel. C'est précisément l'inverse de ce que M. Johnston affirme dans son rapport. Comment peut‑on concilier les conclusions de M. Johnston et ce qu'a dit M. Blair à ce comité le 1^er juin?

    Madame la présidente, à ma connaissance, lorsqu'un organisme communique de l'information à un ministre, il l'envoie au ministère. Dans ce cas, il s'agit du ministère de la Sécurité publique. C'est l'une des façons les plus habituelles de communiquer des renseignements à un ministre sur un sujet comme celui‑ci.

     Il serait inhabituel que le ministre reçoive des renseignements classifiés directement par voie électronique.

    Ils ont été envoyés par voie électronique. C'est bien cela?

    Oui. Au SCRS, nous communiquons ces renseignements au ministère, pour qu'ils soient transmis par la suite au ministre, par des moyens électroniques sécurisés.

    C'est sans doute la raison pour laquelle, par exemple, tout comme le ministre et son chef de cabinet, le sous-ministre aurait reçu la note de l'Unité de gestion des enjeux.

    Encore une fois, le ministre Blair dit qu'il n'y a pas de compte courriel. Il ajoute que c'est vous, le directeur du SCRS, qui décidez des renseignements à lui transmettre. C'est exactement ce qu'il a dit. Est‑ce cela?

     Madame la présidente, je pense qu'il est vrai qu'une grande partie des renseignements que le SCRS communique au ministre proviennent directement de moi ou de l'un de mes hauts fonctionnaires dans le cadre de différentes séances d'information qui sont organisées.

     Cependant, je pense qu'il est important de souligner ici que nous transmettons beaucoup de documents également. Comme je l'ai déjà mentionné, cela se fait principalement par voie électronique avec le ministère, afin que les documents puissent être imprimés et mis à la disposition du ministre.

     Ce sont les deux moyens les plus courants par lesquels nous communiquons des renseignements.

     Le ministre Blair est allé plus loin. Il a dit qu'en tant que directeur du SCRS, vous décidez de ce qu'il faut lui communiquer et qu'il attend que vous l'informiez.

    Ensuite, il a dit ceci: « [Le directeur] a déterminé qu'il n'était pas nécessaire que je sois informé, alors on ne m'a jamais parlé de l'existence de ces renseignements, et on ne me les a jamais transmis. » C'est ce qu'il a dit le 1^er juin.

    Avez-vous déterminé qu'il n'était pas nécessaire que le ministre reçoive ces renseignements — je parle ici de la note de l'Unité de gestion des enjeux?

    Madame la présidente, dans ce cas précis, il y a deux façons de communiquer l'information. D'une part, il y a des rapports de renseignement. Ces rapports sont rédigés et transmis au ministère afin qu'ils soient organisés pour le ministre. De temps à autre, le ministère déterminera ce à quoi le ministre aura accès.

    Il est également important de souligner que lorsque nous constatons que quelque chose de très important... Nous avons mis en place ce processus qu'on appelle la note de gestion de l'information. La note serait communiquée pour attirer l'attention des gens sur quelque chose en particulier. C'était là l'objectif de cette note. Il s'agissait de la porter à l'attention des personnes auxquelles elle était destinée.

    Je voudrais ajouter, madame la présidente, qu'il est clair que dans son témoignage, le ministre Blair a mentionné qu'il n'avait pas vu la note. Je n'ai aucune raison d'en douter.

    Cependant, il a dit que vous aviez déterminé qu'il n'avait pas besoin de connaître ces renseignements. Si j'ai bien compris la réponse que vous venez de me donner, ce n'est pas le cas, et vous n'avez pas pris une telle décision.

    Madame la présidente, cela pourrait être une description exacte. Je pense que le fait que nous ayons rédigé une note sur la gestion des enjeux montre bien que nous voulions mettre l'accent sur ces renseignements.

    Je vous remercie.

    J'espère que le signal sonore et le fait que nous ayons eu une autre question après ce signal ont démontré mon intention, à titre de présidente, de signaler que si une personne parle après l'autre, je serai également courtoise en lui donnant la parole.

    Je rendrai les égards qui sont accordés à la présidence. Si ces égards ne sont pas offerts à la présidence, ils ne seront pas rendus, et il revient donc aux députés de faire le nécessaire pour que la politesse leur soit rendue. J'espère que le commentaire que j'ai formulé au début de la réunion a permis à tout le monde de bien comprendre cela.

    Madame Sahota, vous avez la parole.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Ma première question, qui s'adresse à M. Vigneault, porte sur la nouvelle directive ministérielle donnée en mai par le ministre Mendicino. La directive donnée au SCRS signifie que vous devrez désormais enquêter et, en outre, divulguer — je présume que vous menez généralement une enquête — toutes les menaces étrangères contre les parlementaires ou leur famille.

    D'autres témoins ont également parlé des conséquences possibles de cette directive. Nous avons de nombreuses questions pour déterminer si vous avez commencé ces travaux.

    Avez-vous commencé à communiquer avec les parlementaires? Quand ce nouveau processus élargi sera‑t‑il mis en œuvre? S'il a déjà été lancé, à quoi ressemble‑t‑il?

    Ensuite, j'aimerais connaître vos préoccupations ou vos commentaires à ce sujet, car on pourrait craindre que le fait d'avoir une séance d'information sur tous les enjeux finisse par causer une certaine confusion.

     Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, le SCRS enquête sur l'ingérence étrangère depuis sa création, en 1984. Cela fait partie de la loi et cela comprend l'ingérence étrangère qui vise les représentants élus. Comme je l'ai mentionné, nous produisons des rapports publics à ce sujet depuis plus de 30 ans.

    Je pense que la directive ministérielle est un outil utile pour aider à préciser l'intention du ministre quant à la façon dont nous exerçons ces pouvoirs. Je peux vous dire que ce processus est déjà lancé, car nous élaborons des plans et des approches pour discuter avec d'autres représentants élus.

    Dans le cadre de cette directive ministérielle, il est également important de prendre en compte les limites que j'ai mentionnées. La Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité limite incontestablement la capacité du SCRS à diffuser des renseignements protégés. Entre une loi qui accuse son âge lorsqu'il s'agit de la capacité à exercer nos pouvoirs et à diffuser les renseignements et la nouvelle directive ministérielle, je pense que les choses sont plus claires. Nous espérons que cela aidera le SCRS à diffuser ces renseignements essentiels pour les députés.

    Monsieur Vigneault, laissez-vous entendre qu'il est également nécessaire d'apporter des mises à jour importantes à la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité, afin qu'elle soit compatible avec la nouvelle directive?

    Plusieurs experts de l'extérieur du gouvernement, ainsi que les ministres Mendicino et LeBlanc, dans les commentaires qu'ils ont formulés il y a quelques semaines, ont reconnu la nécessité de revoir la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité. Le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, ou le CPSNR, a soulevé le point selon lequel la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité devait être mise à jour. Le commissaire Rouleau, dans le cadre de la commission d'enquête qui a eu lieu l'année dernière, a déclaré que même si cela ne fait pas partie de son mandat, il pense qu'il est important de mener une réflexion approfondie sur la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité, afin de s'assurer qu'elle est pertinente dans le contexte actuel. La Cour fédérale a également mentionné que la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité accuse peut-être son âge.

    Je crois donc que oui, en effet, la modernisation de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité représente une occasion, pour le SCRS, de répondre beaucoup plus adéquatement aux attentes des parlementaires.

    Je vous remercie.

    Vous avez dit que des processus ont été lancés. Avez-vous donné des séances d'information à des parlementaires dans le cadre de ce nouveau processus?

    Nous avons commencé. Nous avons donné une séance d'information et quelques autres sont en préparation. Il y en aura sûrement d'autres à l'avenir.

    Vous avez mentionné que 49 séances d'information avaient été offertes en 2022. De telles séances d'information ont-elles été données en 2021? Si oui, combien?

     Madame la présidente, avec votre indulgence, je vais prendre cette question en délibéré et envoyer le nombre exact au Comité plus tard. Je crois qu'il se trouve dans notre rapport annuel, mais je ferai parvenir au Comité une réponse précise.

    J'aimerais ajouter que ce qui est important, dans ce cas‑ci, c'est qu'en 2018, nous avons commencé à parler publiquement et explicitement aux Canadiens de l'ingérence étrangère. Nous avons d'ailleurs fourni certaines de nos analyses et nous avons formulé des conseils sur la façon dont les personnes et les organismes peuvent se protéger. Compte tenu de la nature de la menace, je pense que le temps est venu de mener d'autres discussions plus approfondies avec les députés. Nous sommes heureux d'avoir l'occasion de le faire.

    L'approche adoptée par le SCRS pour sensibiliser le public ou offrir une séance d'information qui aide les consommateurs de renseignement à mieux comprendre la situation a fait l'objet de quelques critiques. De plus, des audiences publiques sur le sujet auront bientôt lieu. J'espère que le SCRS participera à ces audiences publiques et qu'il apprendra des témoignages des groupes de la diaspora.

     Le SCRS, ainsi que la conseillère à la sécurité nationale et au renseignement, nous informent que d'autres pays qui n'avaient pas été mentionnés auparavant représentent maintenant une menace en matière d'ingérence étrangère pour le Canada. Quels sont vos commentaires à ce sujet? Pourquoi de nouveaux pays ont-ils été ajoutés à la liste?

    En ce qui concerne la première partie de votre question, madame Sahota, je pense que la collaboration avec les communautés de la diaspora est non seulement importante, mais c'est aussi la seule façon pour le Canada d'être plus résilient face à l'ingérence étrangère. C'est pourquoi, il y a trois ou quatre ans, le SCRS a réaffecté des ressources internes pour créer un groupe de mobilisation des intervenants qui favorise la participation de ces partenaires.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je vous remercie.

    Madame Gaudreau, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'avais beaucoup de questions, mais je les ai concentrées.

    Tout d'abord, nous avons reçu un nombre phénoménal de témoins dans le dossier de l'ingérence. Nous avons commencé en novembre. Cela fait donc quatre mois, et ils ont été très intenses. Ce que je retiens, c'est que le seuil d'avertissement est trop élevé et que le SCRS produit une quantité massive de notes d'information, des milliers, lesquelles sont destinées à des élus.

    On nous dit qu'il n'y a pas de culture du renseignement au sein de l'appareil de sécurité nationale de l'État canadien, que les moyens ne sont pas nécessairement au rendez-vous, sur le plan du personnel et des ressources, et que les services de renseignement ne se sont pas adaptés à la situation géopolitique depuis 2015. Nous avons entendu plusieurs exemples à ce sujet.

    Que s'est-il passé de 2001 à 2015? Nous savons ce qui s'est passé depuis 2015, mais on nous dit souvent que cette situation existe depuis une vingtaine d'années.

    Merci de la question.

    Vous avez soulevé plusieurs éléments. Je vais les aborder dans l'ordre.

    Concernant la culture du renseignement, le Canada est un pays choyé, puisqu'il fait partie d'organisations de défense collective, comme l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord, ou OTAN, qu'il a un partenariat unique avec les Américains et qu'il est protégé par trois océans. Contrairement à beaucoup d'autres pays, nous n'avons pas eu à nous soucier beaucoup de questions de défense et de sécurité nationale. C'est un élément de la culture. Ce n'est pas une mauvaise chose de ne pas avoir à lutter contre autant de menaces que d'autres communautés, mais c'est une réalité.

    Ce qui s'est passé en 2001, ce sont les attaques terroristes menées par Al‑Qaïda. Il a fallu complètement repenser notre façon d'appréhender la sécurité nationale. Les groupes terroristes ont monopolisé l'attention des États. Il y a eu énormément d'investissements, non seulement en matière de personnel et de ressources financières, mais aussi en matière de partenariats avec des pays étrangers et des communautés à l'intérieur du Canada. L'accent était mis sur la protection des Canadiens contre les attaques terroristes.

    Depuis 2015, si on regarde les rapports annuels du SCRS, on voit non seulement une évolution assez importante de l'accent qui est mis sur le terrorisme et sur une façon plus détaillée de le voir. On parle non seulement du terrorisme à caractère religieux, comme celui qui est associé à Al‑Qaïda, mais aussi du terrorisme à caractère idéologique, qui est associé à des groupes néonazis, à des groupes xénophobes ou à des groupes qui dirigent leur violence contre les femmes, par exemple.

    Au Service, nous avons redistribué des ressources pour tenir compte de ces dynamiques. C'est également vrai pour la question de l'ingérence étrangère. Nous avons redistribué des ressources pour être en mesure de faire face à cette menace. Je pense que c'est l'évolution dont certains partenaires ou commentateurs ont fait état. Je pense que cela se reflète dans les directives du gouvernement sur les demandes en matière de renseignement, c'est-à-dire sur ce qu'il veut que nous produisions comme renseignement, ainsi que dans les ressources qui ont été allouées au SCRS.

    Le balancier continue d'aller dans le sens des menaces étatiques et, malheureusement, depuis l'émergence de la Chine comme un État non seulement important sur le plan économique, mais déstabilisant sur le plan géostratégique, et compte tenu de l'invasion injustifiée de l'Ukraine par la Russie, de nouvelles menaces étatiques pèsent sur le Canada. Dans un discours que j'ai prononcé en 2018, mon premier discours en tant que directeur, j'ai mentionné que la menace que représentaient les États hostiles, ce qui comprend l'ingérence étrangère, était la plus importante menace pour la sécurité et la souveraineté du Canada.

    Je vous suis reconnaissante de vos explications. Elles m'aident à mettre tout cela en perspective.

    Selon vous, qui détermine les politiques et les orientations générales du SCRS? Est-ce le SCRS qui conseille le gouvernement quant à l'attribution des ressources? Est-ce plutôt le gouvernement qui vous demande d'examiner certaines questions? J'aimerais bien comprendre le processus.

    C'est une question assez importante. Elle mériterait, je pense, de faire l'objet d'autres travaux.

    Les priorités du renseignement sont très clairement établies par le Cabinet. Le Cabinet prend une décision et nous transmet ses directives en matière de renseignement. Dans le cas du SCRS, le ministre de la Sécurité publique reçoit ces directives et, en tenant compte du mandat du SCRS, nous donne des directives ministérielles. Le mandat du SCRS est précis, et le mandat en matière de collecte de données des autres agences de renseignement l'est tout autant. Chaque ministre nous donne donc des directives ministérielles. À partir de là, il y a une discussion sur l'attribution des ressources. Cette discussion se fait plutôt à l'interne, et non de façon interministérielle.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Madame Blaney, vous avez la parole.

    Madame la présidente, avant de commencer, j'aimerais vous informer que j'ai été déconnectée, car il vente beaucoup par ici. Je vous serais donc très reconnaissante de vérifier auprès des interprètes si le son est toujours bon.

    Avant d'entamer le temps qui vous est imparti, je vais m'assurer que l'on vérifie le son et que tout va bien de ce côté.

    On me dit que tout va bien. Je vous remercie de cette courtoisie.

    Vous avez la parole.

     Je vous remercie beaucoup. Les interprètes travaillent très fort pour nous, et je veux m'assurer que nous faisons le nécessaire pour eux.

    Je remercie sincèrement les témoins d'être ici aujourd'hui. J'aimerais leur poser une question.

    M. Morrison a comparu plus tôt aujourd'hui et il a dit que M. Chong avait assisté à une séance d'information sur la sécurité défensive. Lorsque M. Chong a comparu devant notre comité, il a clairement exprimé que cela lui avait été extrêmement utile. Bien entendu, le problème, c'est qu'il ne savait pas, pendant qu'il recevait cette séance d'information, qu'il était ciblé et que sa famille à l'intérieur et à l'extérieur du pays représentait également une cible potentielle. Cela soulève de graves inquiétudes.

    Pourquoi a‑t‑on décidé de lui fournir ces renseignements, mais de ne pas l'informer des préoccupations auxquelles ils étaient indirectement liés? De plus, j'aimerais connaître le nombre de députés qui ont reçu une séance d'information sur la sécurité défensive.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je peux dire d'emblée — pour revenir à ma déclaration préliminaire — que selon moi, les députés devraient recevoir davantage de renseignements. Je pense qu'étant donné le monde dans lequel nous vivons aujourd'hui, il est nécessaire d'adapter nos approches, et cela concerne aussi le SCRS.

    Je crois que la directive ministérielle sera utile dans ce cas‑ci, mais cela devra toujours se faire dans le contexte des limites de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité. J'espère donc que le Comité fera preuve de discernement à cet égard.

    Pour informer M. Chong, le SCRS a utilisé l'approche à sa disposition à ce moment‑là, soit les séances d'information sur la sécurité défensive. Je pense qu'il est important de souligner deux caractéristiques de cette approche. Tout d'abord, une séance d'information sur la sécurité défensive est donnée par un agent du renseignement professionnel du SCRS qui a accès à tous ces renseignements. Il ne s'agit pas d'une séance d'information générale. En effet, elle est donnée par un agent du renseignement professionnel adéquatement formé qui connaît les renseignements protégés. La séance est donc adaptée à la personne qui la reçoit et s'inscrit dans ce contexte.

    Cela dit, je pense qu'il est également important de connaître les limites qui nous sont imposées en matière de séances d'information concernant des renseignements protégés. Je pense que cela a été mis en évidence dans le cas de M. Chong, et je crois que c'est le genre d'évolution que nous observerons, non seulement du point de vue des responsables du SCRS, mais aussi dans le cadre de notre culture en matière de sécurité nationale, c'est‑à‑dire que nous devons nous mobiliser davantage. Je vous assure personnellement, madame la présidente, que le SCRS s'est pleinement engagé dans cette voie.

    Je n'ai toujours pas eu de réponse à ma question sur le nombre de députés qui ont reçu une telle séance d'information. Je pose donc ma question à nouveau, mais je tiens aussi à souligner qu'il est intéressant que vous ayez dit que ces séances sont vraiment ciblées. Ainsi, même si M. Chong ne connaissait pas toute l'histoire, les renseignements qui lui ont été fournis étaient ciblés.

    Combien de députés ont reçu une séance d'information? Je ne vous demande pas leurs noms, je veux seulement obtenir un chiffre approximatif.

    D'autre part,M. Chong a clairement exprimé, devant le Comité, que cette séance lui avait été extrêmement utile. En effet, la séance d'information l'a aidé à prendre conscience de la situation et il a commencé à voir les choses qui se produisaient sous un angle différent.

    J'aimerais donc savoir s'il est prévu d'offrir des séances d'information sur la sécurité défensive à un plus grand nombre de députés ou, en fait, à tous les députés. Les députés peuvent-ils apprendre une technique générale pour être attentifs à ce qui se passe, afin de pouvoir participer à la solution en informant ensuite les responsables compétents?

    Je ne suis pas en mesure de donner le nombre précis de députés qui ont reçu une séance d'information. Toutefois, je pense qu'il ne fait aucun doute que l'engagement du SCRS et la nature précise de la directive ministérielle visent à faire en sorte que tous les députés reçoivent une séance d'information. C'est la voie que nous avons empruntée et que nous continuerons de suivre.

    La députée soulève également un point très important. En effet, il est certainement essentiel d'offrir des séances d'information sur la sécurité défensive à tous les députés, et je dirais même à tous les parlementaires, y compris les sénateurs. Des plans en ce sens ont été élaborés et ils sont presque prêts à être mis en œuvre. Le SCRS contribuera activement à offrir des séances d'information à tous les députés.

    Si vous me le permettez, madame la présidente, j'aimerais ajouter qu'en plus des représentants élus au Parlement fédéral, comme je l'ai mentionné, nous avons collaboré directement avec des représentants élus à tous les ordres de gouvernement — provincial, territorial et municipal — et je crois que nous devons continuer dans cette voie, car au fil des ans, nous avons appris que l'ingérence étrangère ne se limite pas nécessairement au palier fédéral. Des mesures précises sont prises par tous les ordres de gouvernement, et j'aurais dû inclure les municipalités sur cette liste.

    Je pense que la députée a raison de dire que nous devons augmenter le nombre de séances d'information données par le SCRS et d'autres organismes pour aider à renforcer la résilience du Canada dans ce domaine.

    Je vous remercie de votre réponse. Il ne me reste que quelques secondes. L'un des points qui ont été soulevés à plusieurs reprises, c'est que les tentatives de désinformation sont particulièrement problématiques dans les collectivités rurales, autochtones et ethniques. En effet, les habitants de ces collectivités sont plus vulnérables en raison du manque d'information, et peut-être en raison d'un manque de sources médiatiques fiables. J'aimerais donc savoir si l'on s'efforce actuellement de combler cette énorme lacune.

     C'est un élément très pertinent, car au fil des ans, nous avons constaté que les médias dans des langues autres que le français et l'anglais pouvaient être utilisés et détournés par différents pays pour atteindre leurs objectifs. C'est la raison pour laquelle les documents sur l'ingérence étrangère que nous avons produits l'année dernière ont été publiés dans sept langues, afin que ces renseignements soient diffusés dans la langue de plusieurs communautés de la diaspora qui sont directement ciblées.

    Nous travaillons également avec des organismes des Premières Nations pour atteindre des résultats similaires.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je vous remercie, monsieur Vigneault.

    Je vais céder la parole à M. Berthold pour cinq minutes, puis ce sera au tour de M. Turnbull.

    Monsieur Berthold, vous pouvez y aller.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Vigneault, madame Henderson, bonjour.

    Monsieur Vigneault, je dois absolument clarifier des choses qui ont été dites précédemment. Le 1^er juin 2023, le ministre Bill Blair a fait une déclaration, que je vais lire pour m'assurer que nous nous comprenons:

    Avez-vous pris une décision comme celle-là?

    Comme je l'ai mentionné un peu plus tôt, le SCRS, et moi, précisément, avons transmis l'information au ministère de la Sécurité publique, en lui donnant la directive très précise de la communiquer au ministre. Je ne doute pas du fait que le ministre ne l'a pas reçu. Son commentaire était très clair. Toutefois, c'est important que le Comité comprenne que nous avons transmis le renseignement et la note d'information.

    Si je comprends bien, jamais vous n'avez avisé qui que ce soit que cette note ne devait pas être transmise au ministre.

    C'est exact.

    Dans le rapport de M. Johnston, à la page 31, on peut lire ceci:

    Est-ce ainsi que l'on procède? Ce n'est pas ce que j'ai compris de votre témoignage, tout à l'heure.

    Je peux préciser ma réponse.

    Généralement, il y a deux façons de breffer le ministre: soit de vive voix, par vidéoconférence sécurisée ou dans la même pièce, soit par la transmission de documents à l'attention du ministre, ce qui se fait très souvent.

    Est-ce envoyé par courriel?

    Généralement, je n'envoie pas de courriels classifiés. J'envoie des documents classifiés et nous avons des discussions, mais, généralement, ce n'est pas un moyen de transmission que j'utiliserais.

    Dans ce passage, on précise:

    Est-ce arrivé?

    Comme je le mentionnais, une des façons courantes de transmettre de l'information au ministre est d'avoir une rencontre avec lui dans la même pièce ou par vidéoconférence sécurisée.

    Toutefois, vous ne parlez pas d'installation sécurisée.

    Je crois que le ministre voulait dire qu'il allait dans nos bureaux, au SCRS, ou dans les bureaux sécurisés du ministère de la Sécurité publique.

    Toutefois, c'est à votre demande que ces rencontres ont lieu dans ces endroits.

    N'est-ce pas?

    Cela peut se faire à la demande du SCRS, du ministre ou du ministère de la Sécurité publique, selon les sujets qui doivent être traités.

    Dans ce même rapport, M. Johnston dit ceci:

    Il est question de cette fameuse note d'information dont nous parlons depuis tantôt.

    Est-ce le cas?

    S'il y a une chose qui est très claire, c'est que nous apprenons tous des événements qui se sont déroulés. Je crois en effet qu'il aurait pu y avoir plus d'information ou plus de régularité dans les entretiens entre le SCRS et le ministre.

    La pandémie a été très difficile pour beaucoup de gens. Le SCRS était une des seules organisations du gouvernement fédéral qui travaillait presque uniquement à partir de ses bureaux. Cela n'a pas facilité les échanges.

    Monsieur Vigneault, j'ai une autre question importante.

    En ce qui concerne la fameuse note de gestion d'enjeux, envoyez-vous beaucoup de ce type de notes au ministre chaque année?

    Il peut n'y en avoir aucune par semaine, mais, généralement, il y en a deux ou trois par semaine.

    Le précédent conseiller à la sécurité nationale nous disait qu'il avait reçu 7 000 notes à lire et il m'avait reproché de ne pas les avoir toutes lues. Il m'a dit que je devrais m'asseoir quelque temps dans son siège pour constater combien c'était difficile pour lui de gérer toute cette information.

    Toutefois, il n'y a pas tant de notes qui sont des notes de gestion d'enjeux, comme celle que vous avez remise au ministère concernant M. Michael Chong. Il n'y en a pas 7 000 par année.

    Est-ce exact?

    C'est exact.

    Il n'y a pas autant de notes de gestion d'enjeux. Par contre, c'est seulement une des façons de transmettre de l'information. Il y a d'autres moyens de communiquer de l'information critique au ministre. Ce n'est pas le seul outil qui est utilisé.

    Cette note, à vos yeux, revêt-elle une importance particulière? Est-ce le genre de note qui doit normalement attirer l'attention de la personne qui la reçoit?

    Ce type de note a été créé par le Service il y a quelques années seulement, justement pour attirer l'attention des personnes sur des enjeux dignes d'intérêt.

    Merci.

    C'était une très bonne conversation. On m'a demandé quelques secondes de plus, et je les ai accordées, parce qu'on a fait preuve de respect envers toutes les personnes qui sont ici, y compris les interprètes. Quand les gens me respectent, je leur rends la pareille. Je pense que nous trouvons tous que ces renseignements sont importants. Nous allons donc continuer de la même façon.

    Monsieur Turnbull, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Je souhaite tout d'abord présenter mes respects à madame la présidente, ainsi qu'à tous nos témoins d'aujourd'hui.

    Monsieur Vigneault, j'aimerais vous demander si vous avez lu le premier rapport du très honorable David Johnston.

    Oui, je l'ai lu.

    Êtes-vous d'accord avec les conclusions de ce rapport, notamment en ce qui concerne les huit différentes allégations qu'il a étudiées et qui sont censées provenir des fuites du SCRS? Êtes-vous d'accord avec ces conclusions?

    Madame la présidente, je suis conscient que le député dispose d'un temps de parole limité, mais je préférerais que nous soyons un peu plus précis, au lieu de parler du rapport en général.

    J'aimerais faire un commentaire spécifique. De façon générale, en effet, je suis d'accord avec les conclusions du rapport.

    L'annexe du rapport Johnston fait référence à l'ensemble des renseignements contextuels qu'il a recueillis et à tous les entretiens qu'il a menés, et qui ont éclairé son interprétation des faits. Selon vous, les renseignements contenus dans cette annexe sont-ils exacts?

    Oui, je dirais que ces renseignements sont exacts.

    Je vous remercie.

    Vos dires semblent refléter l'opinion de plusieurs ministres et sous-ministres qui ont participé au Protocole public en cas d’incident électoral majeur et avec le conseiller à la sécurité nationale et au renseignement auprès du premier ministre. Il semble y avoir une corroboration d'au moins quatre, cinq, voire davantage de sources concernant l'interprétation des faits dans ce dossier spécifique. Je pense que c'est important.

    Monsieur Vigneault, êtes-vous d'avis que la partisanerie a eu une incidence négative sur le milieu de la sécurité nationale et du renseignement au cours des derniers mois en raison du type de procédures parlementaires auquel nous avons assisté?

    Vous posez une question très pertinente. Je vais restreindre mes commentaires à mon rôle de directeur du SCRS.

    Je dirais que la politisation de la sécurité nationale n'est pas récente; elle dure depuis plusieurs années. La partisanerie n'est pas propice aux discussions importantes, et ne contribue pas à positionner le Canada de manière à ce qu'il puisse se défendre contre des menaces qui se font de plus en plus concrètes.

    Par conséquent, lorsque nos dirigeants se voient offrir la possibilité d'étudier les faits dans ce dossier, par exemple l'annexe du rapport Johnston, diriez-vous que ce serait un bon moyen de réduire le degré de partisanerie et de nous en tenir fondamentalement aux données probantes?

    Madame la présidente, je dirais qu'il faut profiter de toutes les occasions de mieux comprendre le portrait actuel des menaces auxquelles le Canada est confronté.

    Si vous deviez comparer les tentatives d'ingérence de la Russie et de la Chine, lequel de ces deux États est le plus actif? En quoi leurs tactiques diffèrent-elles?

    Comme je l'ai mentionné, et en tout respecte avec les membres du Comité, les renseignements que je peux communiquer publiquement sont limités. Toutefois, je pense qu'il existe une différence fondamentale entre les activités menées par le Parti communiste chinois et celles menées par la Russie. En effet, depuis l'arrivée de Xi Jinping à la tête du Parti communiste et à la présidence de la Chine, nous avons constaté une augmentation des capacités et des budgets du Département du travail du Front uni, le DTFU.

    Le DTFU est un organe qui a été mis en place lors de la fondation du Parti communiste chinois dans les années 1940, et qui mène des activités au Canada depuis très longtemps. Xi Jinping a déjà décrit le DTFU comme l'une de ses « armes magiques ». Son objectif principal est de s'ingérer dans les affaires d'autres pays. Je dirais qu'il s'agit là de l'une des différences majeures entre la RPC et d'autres États.

    Vous conviendrez que la Russie représente toujours une menace pour le Canada.

    La Russie dispose de moyens particulièrement avancés pour mener des activités d'ingérence étrangère et d'espionnage. La bonne question à se poser est la suivante: quels sont ses objectifs principaux? Par ailleurs, il faut garder en tête que le Canada n'est pas nécessairement la cible principale de la Russie.

    Je vous remercie.

    Seriez-vous d'accord pour dire que, quelle que soit la forme que prendra le processus d'examen public — qu'il s'agisse d'une enquête publique, d'audiences publiques, ou autre —, nous devons procéder à un examen approfondi de l'ingérence étrangère provenant de la Chine, de la Russie et d'autres acteurs étatiques?

    Madame la présidente, en tant qu'organisme chargé du renseignement, le SCRS s'intéresse bien entendu à l'ingérence étrangère, quelle qu'en soit la source. Nous examinons les menaces qui pèsent sur la sécurité de la population canadienne. Il va de soi que nous allons nous concentrer sur l'ingérence de pays comme la Russie et la Chine.

    Je peux assurer au Comité, madame la présidente, que le SCRS est prêt à appuyer tout processus que le Parlement et le gouvernement décideront de mettre en place. Je pense qu'il s'agit d'un enjeu crucial pour le gouvernement et pour la population canadienne.

     Je vous remercie.

    Allez‑y, madame Gaudreau.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    En tant qu'agent de renseignement d'un État membre du Groupe des cinq, vous êtes au courant de ce qui se passe ailleurs dans le monde relativement au dossier de l'ingérence. Nous avons vu que l'ingérence était très intense, organisée et planifiée, notamment au Royaume‑Uni, en France, en Australie, aux États‑Unis. Vous venez d'en parler.

    Je vais prendre l'exemple de la France. M. Macron, candidat aux élections présidentielles en 2017, a été victime de piratage dans le cadre de sa campagne. Vous allez voir où je veux en venir. Cela a été orchestré par la Russie. La Direction générale de la sécurité intérieure, ou DGSI, qui est le service de contre-espionnage français, a ouvert une enquête. Les Français ont été massivement informés de la situation.

    Au Canada, pourquoi a-t-il fallu des fuites pour que le SCRS incite le Canada à travailler maintenant là-dessus de façon assez intensive?

    C'est un très bon point que soulève Mme la députée.

    Ce cas précis d'ingérence étrangère en France est survenu un an ou deux après les révélations sur l'ingérence étrangère dans les élections américaines. Une attention très particulière y a été accordée, ce qui a amené le Canada à créer le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections, ou MSRE, pour coordonner tout le renseignement. Je pense que les leçons ont été retenues.

    J'attirerais votre attention sur le fait que le SCRS fait mention de nombreux détails sur l'ingérence étrangère dans ses rapports annuels et dans ses communications. Je vous dirais que cela n'a probablement pas eu le même éclat médiatique que les fuites, mais il y a tout de même beaucoup de renseignements non classifiés, mais très précis, qui ont été publiés.

    Si je peux me permettre, je vous dirais que l'attention des parlementaires, des médias et des universitaires canadiens n'était pas nécessairement tournée vers cette question de la même façon que dans d'autres pays. Je pense qu'en ce moment, cette attention est très précise et très intense. J'espère vraiment que les travaux du Comité et l'information que le SCRS lui donne seront utiles pour faire en sorte que le Canada soit mieux préparé dans l'avenir.

    J'espère que nous arrêterons tous de nous mettre la tête dans le sable.

    Merci.

    Vous avez la parole, madame Blaney.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais revenir à ma dernière question, car je n'ai rien entendu au sujet des collectivités rurales. J'ai également cru entendre un député dire qu'il souhaitait intervenir.

    Si j'ai manqué quelque chose, je serais heureuse de le savoir.

    Tout à fait. Merci beaucoup.

    Madame la présidente, je pense qu'il s'agit d'un aspect très important dont nous avons discuté et qui a été soulevé par la députée. Je voulais revenir sur l'enjeu de la communication continue. Lorsque nous organisons ce type de séances de breffage à propos de renseignements liés à la défense nationale, l'objectif est de permettre aux intervenants de prendre conscience d'éléments qu'ils ne considéreraient pas normalement comme des formes d'ingérence étrangère. Il s'agit pour le SCRS d'accroître ce genre de prise de conscience.

    Les séances de breffage permettent également à divers intervenants qui ont pris connaissance d'actes d'ingérence étrangère de communiquer avec notre organisme. Nous pourrons ainsi rendre ces séances de breffage encore plus utiles à la fois pour tous les députés, tous les ordres de gouvernement, et la population canadienne.

    Je crois qu'il est fondamental de réaliser que le SCRS ne peut pas agir seul, et que nous avons besoin du soutien de tous les acteurs pour comprendre la nature des menaces envers notre pays. C'est là que les séances de breffage sur la défense nationale que nous avons organisées et que nous continuerons d'organiser peuvent contribuer à susciter une participation accrue de la part de tous.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais revenir sur les différentes diasporas établies au Canada qui tirent la sonnette d'alarme depuis de nombreuses années. Des témoins ont rapporté au Comité qu'un grand nombre de membres de ces diasporas se sentent ignorées et même en danger lorsqu'ils s'adressent à la GRC. Des dossiers d'enquête sont ouverts à la GRC, mais il n'y a souvent pas de suite.

    Je vous ai entendu parler d'un groupe de mobilisation regroupant différents intervenants. Ce groupe s'est‑il doté d'un mandat, ainsi que d'une stratégie? Pourrions-nous consulter l'énoncé du mandat, si c'est possible?

    Je m'engage à vous faire parvenir des renseignements plus précis sur ce groupe. C'est un outil fort important.

    Il s'agit selon moi d'un volet déterminant. Le SCRS est un organisme de renseignement qui exerce ses activités au sein d'une démocratie régie par la primauté du droit. Dans d'autres pays... Nous ne sommes pas une entité indépendante qui tente d'agir différemment. Notre relation avec ces communautés est essentielle, et je suis ravi que le Comité s'efforce de multiplier les initiatives en ce sens à l'avenir.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    C'est au tour de M. Cooper.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Monsieur Vigneault, pour faire suite à mes questions et à celles de M. Berthold, je veux m'assurer de bien comprendre ce que vous avez dit au sujet des notes de gestion d'enjeux.

    Si je comprends bien, des milliers de rapports sur le renseignement sont produits chaque année, et il y a en moyenne deux ou trois notes de gestion d'enjeux qui sont distribuées chaque semaine. Les notes sont rédigées lorsque vous décelez une chose fort importante — je vous cite.

    Est‑ce exact? Ai‑je bien compris vos propos?

    C'est exact.

    D'accord. Je vous remercie.

    Lorsque vous décelez un enjeu très important qui fait l'objet d'une note de gestion d'enjeux adressée à un ministre, c'est parce que vous voulez que le ministre voie la note en question, n'est‑ce pas?

    La note de gestion d'enjeux est parfois adressée au ministre, mais elle peut aussi être rédigée à l'intention d'autres représentants du gouvernement.

    Lorsqu'elle est adressée au ministre, c'est parce que vous voulez que celui‑ci la voie, n'est‑ce pas?

    Oui, c'est exact.

    D'accord.

    J'aimerais revenir sur le témoignage du ministre Blair. Je trouve important que cette information figure au compte rendu.

    Le 1^er juin, voici ce qu'il a dit en réponse directe à la question sur la note de gestion d'enjeux à propos du député Chong: le directeur « a déterminé qu'il n'était pas nécessaire que [le ministre soit] informé ».

    Il a ajouté ceci: « [Le SCRS] a déterminé qu'il n'était pas nécessaire de communiquer l'information » — en parlant de vous.

    Il a ensuite déclaré ne pas avoir reçu le document en raison de votre supposée décision opérationnelle, que vous auriez prise « à juste titre », selon le ministre.

    Comment expliquez-vous le témoignage du ministre? Ce n'est pas simplement parce qu'il n'a pas vu la note. Il dit que vous avez pris la décision opérationnelle de ne pas l'informer, et il précise que c'était la bonne décision.

    De toute évidence, le processus n'a pas fonctionné.

    D'autres témoins ayant comparu devant votre comité affirment, tout comme moi, que le système fait souvent défaut, compte tenu de la façon dont les renseignements sont administrés par les différents partis à l'échelle ministérielle, et aussi au sein de la fonction publique. Il faut nettement améliorer les choses. J'irais même jusqu'à dire que c'est un exemple où l'information devait être lue par le ministre, mais ne l'a pas été.

    C'est un problème que nous devons régler. C'est un enjeu important, car les agents du SCRS et d'autres organismes de renseignement prennent des risques pour recueillir les renseignements. Nous devons nous assurer que les bonnes personnes y ont accès.

    Je suis bien d'accord avec vous, monsieur Vigneault, pour dire que le ministre aurait dû voir la note.

    J'ai beaucoup de questions à poser au ministre. Je me demande pourquoi il a fait de telles déclarations qui vont à l'encontre de vos propos. Il a affirmé des choses très précises au sujet de certaines décisions opérationnelles qui, selon lui, ont été prises à juste titre et visaient à ne pas l'informer d'un enjeu pour lequel, comme vous dites, vous préparez un rapport lorsque vous décelez une chose très importante. Je peux comprendre pourquoi c'était si important, étant donné la nature de la situation, à savoir que le député Chong, un autre député et leur famille étaient la cible du régime de Pékin.

    Nous savons qu'à la suite de la note, le SCRS a émis une note de service en juillet 2021 révélant que le député Chong et d'autres députés aussi, je crois, étaient ciblés par Pékin. Jody Thomas, la conseillère à la sécurité nationale et au renseignement du premier ministre, a comparu le 1^er juin, et elle a affirmé que la note de service du SCRS avait été envoyée au Bureau du Conseil privé ainsi qu'aux sous-ministres des Affaires étrangères, de la Sécurité publique et de la Défense nationale.

    À votre connaissance, la note de service a‑t‑elle été envoyée à quelqu'un d'autre?

    Elle a assurément été envoyée à ces personnes. Je ne me souviens pas s'il y avait d'autres destinataires, mais ce sont les personnes les plus haut placées qui auraient reçu la missive.

    Très brièvement, cette note de service était-elle un document ou un produit de l'Unité de gestion des enjeux?

    Si ma mémoire est bonne, cette note de service était ce que nous appelons une évaluation des renseignements. Il ne s'agissait donc pas de données ou de renseignements bruts, mais plutôt d'une analyse des renseignements disponibles sur un sujet précis.

    Je vous remercie.

    Encore une fois, j'ai montré que lorsque nous intervenons à tour de rôle, je fais preuve d'indulgence pour que nous puissions terminer notre série de questions.

    Nous allons maintenant écouter Mme Romanado.

    Je vous remercie infiniment, madame la présidente.

    Par votre entremise, j'aimerais remercier les témoins de leur présence.

    Monsieur Vigneault, je vais vous poser quelques questions. Pourriez-vous simplement répondre par oui ou non pour confirmer, puisque j'ai plusieurs questions et peu de temps?

    Pouvez-vous confirmer si la note de gestion d'enjeux de mai 2021 dont il est question nommait le député Chong d'une manière ou d'une autre?

    Malheureusement, je ne suis pas libre de parler de nos renseignements classifiés. Je présente mes excuses à la députée, mais je ne peux pas parler en détail de renseignements classifiés.

    Pouvez-vous confirmer si l'évaluation des renseignements de juillet 2021 a permis d'identifier le député Chong d'une manière quelconque? J'essaie d'en venir à la question de privilège. Pouvez-vous me dire si cette évaluation désignait M. Chong?

    Je ne peux malheureusement pas donner de réponse précise. Je peux toutefois dire une chose qui pourrait être utile, à savoir que ceux qui reçoivent... Lorsque nous communiquons des renseignements, même de nature très délicate, il arrive que les noms soient inclus. D'autre fois, ils ne le sont pas, mais peuvent être divulgués aux personnes qui ont le droit et le besoin de savoir. Ainsi, ce processus existe et est utilisé couramment.

    Monsieur Vigneault, « le 28 juin 2017, l'Assemblée populaire nationale a adopté la Loi sur le renseignement national et défini pour la première fois les pouvoirs officiels des services de renseignement de la République populaire de Chine. »

    Je cite directement un site Web du gouvernement du Canada:

    Pouvez-vous dire au Comité si cette information a changé la position du SCRS entourant la collecte de renseignements?

    En effet, il s'agissait d'un autre jalon important. Le texte a essentiellement inscrit dans la loi et médiatisé le fait que la République populaire de Chine et le Parti communiste considèrent que tout le monde — l'ensemble des organisations et des citoyens — doit soutenir les services du renseignement. La RPC voit ses citoyens d'un oeil particulier, indépendamment du fait qu'ils peuvent avoir la double citoyenneté et vivre à l'étranger depuis des années — voire deux ou trois générations. Elle applique la même norme relativement à cette loi et exerce des pressions pour obliger les gens à collaborer avec le service du renseignement, si elle le souhaite.

    Le SCRS en a bel et bien pris bonne note, et cette information a changé la façon d'aborder nos analyses et nos enquêtes.

    Lors de son témoignage, M. Chong a dit avoir été mis au courant des menaces directes qui pesaient sur lui au début de mai 2023, au moyen de rapports et d'une séance d'information subséquente. Encore une fois, sans entrer dans les détails, pouvez-vous confirmer qu'il a été mis au fait de ces menaces au début de mai 2023?

    Je crois que la députée fait référence à la séance d'information sur la réduction de la menace que j'ai donnée à M. Chong. Je pense que la date est exacte — je pourrai le confirmer —, mais c'est la première fois que nous communiquions ces renseignements classifiés à M. Chong.

    À ce sujet, vous avez dit plus tôt dans votre témoignage d'aujourd'hui qu'il faut communiquer les renseignements pour avoir une incidence.

    Si c'est exact, et que M. Chong n'a pas été informé des menaces à son endroit ou à sa famille avant mai 2023, seriez-vous d'accord sur la question de privilège? S'il n'avait pas été mis au courant, comment aurait‑il été intimidé?

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, je pense que c'est un point important. Le SCRS a eu quelques échanges avec M. Chong, notamment au moment où nous avions les renseignements, et la personne qui communiquait avec le député avait l'expérience et les connaissances nécessaires pour s'assurer que le message soit adapté à lui. Les renseignements précis et classifiés n'ont pas été transmis à M. Chong, mais la séance d'information sur la sécurité s'en inspirait bel et bien.

    Comme il a été mentionné, et comme je l'ai dit plus tôt, je pense que nous soulignons ici une lacune actuelle que nous devons trouver une façon de combler en raison de la menace constante d'ingérence étrangère dans nos processus démocratiques.

    Je vous remercie.

    J'espère que j'aurai une autre occasion.

    Je vous remercie.

    Monsieur Calkins, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente. Je remercie M. Vigneault d'être de nouveau parmi nous.

    Je vous remercie également, madame Henderson.

    Je n'ai que quelques questions à poser pour m'aider à comprendre un rapport sur l'évaluation du renseignement qui, si j'ai bien compris, est publié par le secrétariat. D'après le témoignage de M. Rigby, il semble que cette information a été colligée et envoyée à la conseillère à la sécurité nationale, à la Sécurité publique, aux Affaires étrangères et à la Défense nationale.

    Quelle est la différence entre cette évaluation et la note de gestion d'enjeux de l'Unité de gestion des enjeux? Qu'est‑ce qui diffère entre les deux?

    C'est un point important, puisqu'il y a eu de nombreuses références à différents processus ou documents de renseignements.

    Le renseignement commence par la collecte de données, qui donne lieu à l'information initiale. C'est ce que nous appelons un produit de renseignements bruts.

    M. Blaine Calkins: Vous avez des données.

    M. David Vigneault: Nous avons des données. Nous avons de l'information. Le tout peut venir de différents partenaires.

    Cette information est utilisée par les analystes du renseignement pour créer le renseignement. Un rapport est ensuite produit sur un sujet précis que nous connaissons.

    Ces rapports, ces éléments fondamentaux et toutes autres données, comme l'information de source ouverte, provenant de nos alliés ou d'autres services de renseignement, sont ensuite compilés et utilisés par nos spécialistes et nos experts. Ils produiront ce que nous appelons une évaluation du renseignement pour essayer de brosser un tableau de la situation.

    Je pense que c'est le document de juillet dont il a été question plus tôt.

    L'Unité de gestion des enjeux et la note de gestion d'enjeux sont un outil. Étant donné qu'il y a tellement d'information et d'éléments en évolution constante dans notre système, nous avons créé cet outil pour attirer l'attention de différentes personnes, parfois des ministres, mais souvent du reste de la fonction publique, sur un enjeu. Il se peut que le document ne contienne aucun renseignement; c'est peut-être simplement une chose qui se produit et dont nous voulons être conscients.

    C'est très, très clair.

    Vous avez parlé de la note de gestion d'enjeux. Les gens en ont discuté, du moins dans les questions. L'ancien ministre de la Sécurité publique était ici, et il semble avoir fait des affirmations qui contredisent non seulement ce que David Johnston a dit dans son rapport, mais aussi ce que nous avons entendu. J'essaie de bien comprendre puisque la sécurité d'un député est en jeu ici.

    À quel moment l'Unité de gestion des enjeux, ou UGE, ou les notes de gestion d'enjeux...? Quand ce processus a‑t‑il été établi, à peu près? Pourriez-vous le dire au Comité? Ce n'est pas nouveau, n'est‑ce pas?

    Nous avons probablement mis en place les notes de gestion d'enjeux aux alentours de 2015. L'intention était la suivante. Nous avons un processus très robuste d'échange de renseignements qui comprend, comme M. Vigneault l'a indiqué, ce que nous appelons un produit de renseignements bruts et un produit d'évaluation du renseignement. Or, ceux‑ci sont destinés à des publics très différents. Ces produits sont envoyés à tous les membres de la communauté de la sécurité et du renseignement. La note de l'UGE a ensuite été créée, car nous voulions nous assurer de pouvoir renseigner sur un élément précis à un moment donné.

    Tout cela est très bien compris, maintenant.

    Ce processus de notes est bien établi. Ce n'est pas nouveau. Cela existe depuis 2015. Personne ne peut raisonnablement prétendre qu'il s'agit d'un nouveau processus ou qu'il ne savait pas comment le processus fonctionne.

    Y a‑t‑il une meilleure façon d'en souligner l'importance? Personnellement, je pense à un drapeau rouge pour un courriel. Lors d'un échange de courriels, nous pouvons indiquer le niveau de priorité ou d'importance d'un courriel. Du point de vue d’un profane, cela peut être grâce à un drapeau rouge, mais je peux aussi demander une confirmation de lecture, de sorte qu'à l'ouverture du document, je reçois une notification indiquant que le courriel a été lu.

    Cela existe‑t‑il, à votre connaissance? Avez-vous un mécanisme quelconque pour indiquer que l'information transmise à l'Unité de gestion des enjeux a été ouverte et lue? C'est une fonctionnalité de base d'un service de courriel. Pour la communication de renseignements, existe‑t‑il un mécanisme offrant une garantie ou une certitude que les renseignements — qui sont suffisamment importants pour faire l'objet d'un signalement — ont bel et bien été lus?

    C'est un point très important. Je dirais qu'il est clair que si nous avons mis en place un processus pour signaler... Dans ce cas précis, le ministre a été très clair: il n'a pas reçu l'information. Cela signifie que dans ce cas‑ci, le processus qui a été mis en place — le soutien qu'il a reçu de nous ou de Sécurité publique Canada — n'a pas fonctionné.

    Certes, il y a le contexte de la pandémie, qu'il ne faut pas négliger, mais plus fondamentalement, si un renseignement important ne se rend pas au ministre — encore une fois, le ministre a été très clair à ce sujet —, notre service, le bureau du ministre et le ministère de la Sécurité publique ont le devoir de mettre en place l'outil adéquat pour nous assurer que les renseignements essentiels sont vus par le ministre.

    Je pense que c'est une des principales mesures que nous devons mettre en place afin de pouvoir adapter nos processus lorsqu'ils ne fonctionnent pas.

    Merci.

    Monsieur Fergus, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci beaucoup, monsieur Vigneault et madame Henderson, d'être avec nous.

    Madame Henderson, permettez-moi de revenir à vous. J'aimerais parler brièvement des notes de gestion d'enjeux, ou notes de l'UGE.

    Pourriez-vous continuer votre réponse — à M. Calkins, je crois — sur le fonctionnement des notes de gestion d'enjeux? Je vais poser quelques questions. Comment cela fonctionne‑t‑il? Qui est sur la liste de distribution? Je ne cherche pas à savoir qui, précisément, mais pouvez-vous me dire combien d'organismes, de ministères ou de personnes figurent sur cette liste?

    Il est important de comprendre comment fonctionne la diffusion des renseignements de nature délicate. Ce n'est pas comme un échange ordinaire de courriels. Nous avons un système de niveau très secret et très étroitement contrôlé qui nous permet d'envoyer de l'information.

    Notre organisation a une installation pour information sensible cloisonnée, où nous avons tous accès aux renseignements à partir d'un ordinateur de bureau. Ce n'est pas le cas du ministère moyen, où les gens doivent se rendre dans une salle protégée réservée. Seules les personnes ayant un accès authentifié peuvent accéder à ce système, lire l'information et l'imprimer.

    Lorsque nous envoyons une note de gestion d'enjeux, nous la transmettons au ministère. Par conséquent, c'est le ministère qui... Il y a des destinataires précis qui ont un compte de courriel et qui reçoivent ces documents. Par exemple, une personne désignée au ministère de la Sécurité publique ou au BCP aurait eu accès à ces documents, puis aurait pu les imprimer et les fournir.

    Merci beaucoup. C'était très important.

    La liste de distribution est relativement importante, mais l'accès est très limité et contrôlé.

    Ce que j'aimerais savoir, c'est comment vous utilisez ces notes de gestion d'enjeux lorsque vous voulez porter quelque chose à l'attention d'un ministre précis.

    L'exigence serait d'envoyer le document au ministère en indiquant que les renseignements doivent être communiqués à une personne donnée, par exemple le ministre, le chef de cabinet du ministre ou le sous-ministre.

    Ils n'ont pas accès à ce système de courriel, mais il y a habituellement au sein des ministères des gens qui y ont accès, puis qui pourraient l'imprimer.

    Puis‑je ajouter quelque chose?

    Allez‑y, s'il vous plaît.

    J'ajouterais un élément. On accorde beaucoup d'attention aux notes de gestion d'enjeux, évidemment, mais la grande majorité des renseignements que nous communiquons aux ministères sont nos propres produits du renseignement. Ces renseignements seraient transmis à l'un des services au sein du ministère, et ce service déterminerait ensuite ce qui doit être porté à l'attention du ministre.

    Avec le recul, une des leçons, pour ainsi dire, c'est que ce système ne fonctionne pas aussi bien qu'il le devrait pour que chaque ministre soit adéquatement informé sur nos produits de renseignement.

    Je pense que ma collègue, la conseillère à la sécurité nationale et au renseignement, a parlé de cet aspect et indiqué que nous faisons quelque chose de différent. C'est important, en toute franchise, pour les gens.

    Plus tôt, j'ai répondu à la question de M. Berthold au sujet du nombre de documents, etc. Il est vrai qu'on parle d'un nombre élevé de documents. Il nous incombe à tous de trouver la bonne façon de nous assurer que les bons renseignements sont transmis aux bonnes personnes au bon moment. Ce n'est pas une science. Cela signifie que nous prenons tous conscience, collectivement, que cela n'a pas très bien fonctionné et qu'il faut faire beaucoup mieux.

    Ma première question est la suivante: la GRC figure-t-elle habituellement sur la liste de distribution des notes de gestion d'enjeux?

    Pas habituellement, non. À l'origine, les notes de l'UGE ont été conçues pour informer le ministère de la Sécurité publique et le BCP. Nous avons récemment élargi cela, comme le directeur Vigneault l'a indiqué, selon le principe du besoin de connaître.

    Donc, si un document comprend un élément qui doit être porté à la connaissance d'une personne, nous le lui transmettons, mais le document est d'abord envoyé au ministère de la Sécurité publique et au BCP.

    Merci. Je pense qu'il était important d'obtenir cette réponse et ces précisions, puisque nous n'avions pas une parfaite compréhension du fonctionnement des notes de gestion d'enjeux. Cela vient éclairer les témoignages que nous avons entendus du commissaire ou du sous-commissaire ce matin sur les raisons pour lesquelles ils n'avaient pas reçu certains de ces produits de renseignement.

    Je vais poursuivre très brièvement.

    Quel est le processus lorsque vous voulez que des renseignements soient portés à l'attention d'un ministre ou d'un chef de cabinet précis?

    Je vais poser une question plus facile, puisque je ne veux pas dépasser le temps imparti. Je serai très bref.

    Un cadre a été établi ce matin. On nous a dit que nos systèmes de renseignement et de sécurité ont été établis pour réagir aux attentats terroristes. Le monde a changé. Certains des défis auxquels nous sommes confrontés viennent de l'intérieur, et d'autres proviennent d'acteurs étatiques ou non étatiques.

    Êtes-vous d'accord pour dire que notre système a été conçu en fonction de ce contexte, qui a maintenant changé?

    Très rapidement, je pense que c'est important, en effet. Je dirais que cela a eu une grande influence. Je pense qu'il y a une évolution depuis un certain temps déjà sur la nécessité d'adapter nos divers processus — renseignement, communication de renseignements et établissement des priorités —, mais qu'une partie de ce travail est déjà fait. Ce n'est pas terminé; il reste du travail à faire.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Je suppose qu'il est parfois bon de faire des aveux. Je pense que tout le monde sait que je viens de la région de Waterloo. Hier soir, les Nuggets de Denver ont remporté le championnat. Jamal Murray, qui est né et a grandi à Kitchener, en Ontario, comme moi, était là. J'ai donc entrepris de rédiger une déclaration en vertu de l'article 31 du Règlement. Je serais reconnaissante aux membres du Comité de faire preuve de concision dans leurs interventions afin que je puisse poursuivre cet autre travail tout en prêtant attention à nos travaux.

    Nous veillerons à équilibrer tout cela et à respecter l'horaire. Je tiens à féliciter Jamal Murray d'avoir aidé les Nuggets de Denver à remporter le championnat de la NBA.

    Madame Gaudreau, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    La semaine dernière, nous avons rencontré le sergent d'armes parce que nous tenons à cœur la protection et la sécurité des parlementaires. Il nous a dit qu'un protocole d'entente entre le SCRS et la Chambre des communes était en voie d'élaboration pour tout ce qui touche les échanges de renseignements. Ce protocole a pour objectif d'éviter que ne se reproduise ce que nous venons de vivre et, peut-être, de parer à d'éventuels événements du genre. Le sergent d'armes a ajouté qu'il restait des détails à mettre au point.

    À quel genre de protection pouvons-nous nous attendre, puisque nous parlons ici très précisément de la protection des députés?

    La protection contre l'ingérence étrangère se fait à différents niveaux. Je pense notamment à la protection des systèmes informatiques et à la protection physique. Généralement, comme je l'ai mentionné, nous ne recevons pas de renseignements selon lesquels l'intégrité physique des parlementaires est menacée. Si c'était le cas, vous pouvez être certains que ces renseignements seraient transmis immédiatement aux autorités, et ils l'auraient été dans le cas de M. Chong.

    Concernant le protocole dont vous a parlé le sergent d'armes, les renseignements du SCRS et des autres agences de sécurité et de renseignement du gouvernement devront être fusionnés de la meilleure façon possible pour permettre aux bonnes personnes de prendre les mesures de protection nécessaires. Parmi celles-ci, mentionnons le filtrage des personnes qui travaillent dans vos bureaux et un soutien accru offert aux députés pour faire ce travail. C'est un exemple du type d'information dont il faut tenir compte.

    Le travail du sergent d'armes sera donc d'utiliser non seulement les renseignements du SCRS, mais aussi ceux de plusieurs autres organisations pour assurer la protection des députés.

     Je suis particulièrement inquiète au sujet de l'intelligence artificielle, des cyberattaques et de tout le reste. J'ai l'impression que cela va plus vite que notre machine du gouvernement.

    Pouvez-vous nous rassurer à ce sujet?

    J'aimerais vous rassurer, mais malheureusement, je dois dire que les capacités technologiques évoluent à un rythme qui dépasse parfois les ressources des agences.

    Récemment, pour accroître la sensibilisation à ce sujet, notre groupe d'engagement des parties prenantes a tenu une réunion avec quelques centaines de personnes, y compris des journalistes, sur l'intelligence artificielle et la création de ce qu'on appelle l'hypertrucage.

    Merci.

    Merci.

    Madame Blaney, la parole est à vous.

    Merci.

    Je vais revenir aux groupes de mobilisation des intervenants. Vous vous êtes arrêté à l'endroit parfait pour me permettre de poursuivre mes questions.

    J'aimerais savoir comment sont choisis les membres du groupe de mobilisation des intervenants. Quels sont les critères? Changent-ils en fonction des menaces possibles venant d'autres pays? Si un pays devient une nouvelle menace, a‑t‑on la souplesse nécessaire pour réagir et veiller à ce que la composition du groupe reflète la nature des enjeux auxquels nous sommes confrontés?

    J'ai quelques observations à faire à cet égard. Il s'agit d'un petit groupe de professionnels dévoués qui a l'appui du reste du SCRS et d'autres organismes.

    Pour répondre précisément à la question, advenant l'émergence d'un nouveau vecteur de menace précis, le groupe pourrait compter sur l'aide de tous les experts de l'organisation pour obtenir des renseignements et trouver le bon véhicule, le bon endroit, et aussi pour comprendre le degré de sensibilité de certains de ces groupes, y compris la nervosité liée à la tenue de rencontres avec un service de renseignement et la nécessité de trouver la bonne façon d'amorcer le dialogue. Cette sensibilité contribue à leur efficacité. Ils essaient de comprendre la situation, la réalité du groupe et des gens avec lesquels ils vont dialoguer. Nous cherchons sans cesse à apprendre et à nous améliorer à cet égard.

    Dans cette veine, la diversité du groupe de mobilisation des intervenants reflète‑t‑elle celle des groupes que vous tentez de rejoindre? Je pense aux témoignages que nous avons entendus de divers groupes jusqu'à maintenant. Ils disent qu'un important sentiment de peur dissuade souvent les gens de se manifester, par crainte pour leurs proches à l'étranger, pour leur propre sécurité et celle de leur famille.

    Nous savons que beaucoup de ces communautés avaient de mauvaises relations avec les gouvernements et les services de police de régimes autoritaires.

    Comment se fait cette sensibilisation? Je pense à ces groupes. Ils sonnent l'alarme. Ils témoignent de ce qui se passe et disent ne pas être entendus. Je veux donc m'assurer que les systèmes que vous mettez en place permettent de les entendre et non de les éloigner.

    La députée évoque une importante leçon qui a été apprise. Nous veillons à confier ce travail à un groupe de gens très diversifié. Lorsque ce n'est pas possible en raison de la grande diversité des groupes avec lesquels nous interagissons, nous misons sur des gens qui savent comment intervenir auprès de ces communautés et établir des relations durables avec elles.

    Nous avons eu des rencontres avec un certain nombre de groupes. Nous veillons à être prudents dans ce que nous disons publiquement, car nous ne voulons pas que ces groupes pensent que ce n'est qu'une opération de relations publiques pour nous, mais en même temps, nous ne voulons pas que ceux qui nuisent à leurs activités leur mettent une cible dans le dos.

    Merci.

    Nous passons à M. Cooper, suivi de Mme Sahota.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Vigneault, David Johnston a affirmé à maintes reprises dans son rapport, en ce qui concerne l'ingérence étrangère dans les élections de 2021, que « la mésinformation n'a pas pu être retracée à une source soutenue par un État ».

    Cela tranche nettement avec les propos de M. O'Toole à la Chambre, qui a notamment dit que le SCRS l'a informé que son parti, plusieurs membres de son caucus et lui avaient été la cible d'une campagne de désinformation et de suppression de votes orchestrée par Pékin avant et pendant les élections de 2021.

    Comment peut‑on concilier les conclusions de M. Johnston et les renseignements fournis à M. O'Toole par le SCRS?

    Merci, madame la présidente. Je vais répondre le mieux possible sans franchir la limite des renseignements classifiés.

    La directive ministérielle est très claire: le SCRS est tenu de communiquer tout renseignement dont il dispose, comme cela a été fait dans l'affaire en question.

    Comme je l'ai dit plus tôt, il arrive que des renseignements doivent être corroborés ou vérifiés selon un processus rigoureux. Sans entrer dans les détails, je peux dire que certains renseignements qui ont été communiqués lors de cette séance d'information entraient peut-être dans cette catégorie, mais il était important de respecter la directive selon laquelle tout renseignement doit être communiqué.

    Je pense que le rapporteur spécial indépendant a aussi mentionné, dans son témoignage, qu'il devrait peut-être examiner d'autres renseignements. Le travail portait manifestement sur les élections de 2019 et de 2021, mais cela ne veut pas dire qu'il est nécessaire d'examiner l'ensemble des renseignements disponibles par l'intermédiaire du SCRS ou d'autres organismes. Nous sommes maintenant dans une situation où l'on compare les propos d'un député à la Chambre, les informations communiquées par le SCRS et les observations du rapporteur spécial.

    Je vous remercie.

    Il y a tout un décalage, un grand contraste, en fait, entre le constat de M. Johnston, à savoir qu'il n'a rien trouvé qui prouve une ingérence parrainée par l'État, et ce que le SCRS a dit à M. O'Toole, à savoir que Pékin avait orchestré une campagne de désinformation, en utilisant, entre autres, les comptes des médias sociaux de l'État. C'est également ce qui ressort d'un rapport d'intervention rapide que M. Johnston aurait dû voir, franchement. Il n'a pas pu expliquer pourquoi il ne l'avait pas vu quand il a conclu n'avoir rien trouvé qui prouve que l'ingérence était liée au régime de Pékin.

    Comme vous l'avez aussi mentionné, M. Johnston a répondu avoir fondé ses conclusions sur les renseignements dont il disposait. Êtes-vous en train de dire qu'on n'avait pas fourni à M. Johnston toutes les preuves et tous les renseignements pertinents? Est‑ce que vous le savez?

    Une chose est sûre: le travail était axé sur l'intégrité des élections en 2019 et en 2021. Je pense qu'il est évident que le rapport se concentre là‑dessus.

    La disparité que le député signale est un point très valable. Comme je l'ai mentionné, en vertu de la directive ministérielle, tous les renseignements devaient être transmis. Cela ne signifie pas nécessairement que nous aurions jugé qu'il s'agissait de renseignements présentant le bon degré de certitude quant à l'action en question. Ces renseignements ont tout de même été transmis. Il ne s'agissait pas nécessairement de renseignements qui avaient été précédemment inclus dans des rapports de renseignement, car ils étaient encore au stade de l'élaboration. Il nous restait encore à confirmer certains de ces renseignements.

    Je comprends parfaitement la confusion qui règne. Je pense que tout cela deviendra accessible dès que nous aurons tous les renseignements.

    Je vous remercie.

    Vous avez tout à fait raison. Cela concernait le rapport de M. Johnston, et l'objet de son enquête portait précisément sur les élections de 2019 et 2021. Les renseignements qui ont été communiqués à M. O'Toole concernent directement les élections de 2021.

    M. Johnston avait déjà fait traduire son rapport lorsqu'il a jugé bon d'interroger M. O'Toole. Il a ensuite omis de se pencher sur la question et est arrivé, de toute évidence, à des conclusions complètement erronées.

    Merci, madame la présidente.

    C'était plus un commentaire qu'une question. Il n'y a plus rien à ajouter? D'accord. Je voulais simplement vérifier.

    Madame Sahota, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente. Je pense que nous pouvons poursuivre à partir de là.

    Je ne pense toujours pas que les choses soient tout à fait claires. Je pense qu'il y a quelque chose que nous ne comprenons pas au sein du Comité. Vous venez de dire que, simplement parce qu'il y a des renseignements — pour revenir à la question de l'exposé qui a été présenté à M. O'Toole... Si le SCRS croit que la source de la désinformation ou de la campagne orchestrée — peu importe le nom qu'on lui donne — est liée à un État étranger, est‑ce que cela signifie que c'est effectivement le cas?

    Est‑ce que cela prouve hors de tout doute le lien avec cet État étranger? Est‑il possible que cet acteur se trouve au Canada et qu'il propage de la fausse information ou qu'il orchestre une campagne de désinformation? J'aimerais avoir des éclaircissements sur ce point.

    C'est une question très importante qu'il faut décortiquer.

    Lorsque nous recueillons des renseignements, nous essayons de brosser un tableau, et chaque renseignement est donc évalué en fonction des circonstances particulières. Dans certains cas, la source du renseignement est très solide, mais il n'en est pas toujours ainsi. Nous essayons de corroborer l'information afin d'obtenir une meilleure vue d'ensemble. Chaque renseignement contribue à notre compréhension de la situation réelle, mais il arrive que nous cherchions encore à brosser le tableau et que nous n'ayons pas beaucoup de renseignements très solides... Notre seuil, dans le service, est le soupçon d'une menace, ce qui nous permet d'enquêter. Donc, nous pourrions même soupçonner que la situation est bien réelle, sans toutefois disposer de renseignements précis qui nous permettraient d'y croire.

    C'est très utile.

    En ce qui concerne la séance d'information que M. O'Toole a reçue, aviez-vous des soupçons? Est‑ce que vous saviez? De quoi a‑t‑il été informé?

    Nous savons ce qu'il a compris, et je pense que c'est exactement pour cela que... C'est très édifiant pour nous tous d'apprendre la façon dont ces réunions d'information devraient être offertes et dont il faudrait expliquer aux députés ce qui justifie le statut que vous attribuez à certains renseignements; vous avez peut-être une preuve absolue qui démontre que c'est de là que cela vient. D'après le témoignage de M. Chong, l'information qui lui a été donnée était d'un niveau très élevé. Ce qui lui a été expliqué n'était pas clair, lors de certaines séances d'information qu'il a eues avant que la nouvelle soit rapportée par les médias.

    Dans le cas de M. O'Toole, nous savons ce qu'il croit, mais le SCRS lui a‑t‑il dit croire que c'était là l'origine de l'information? Est‑ce qu'on a dit à M. O'Toole que vous aviez des preuves vraiment solides que c'était là l'origine de l'information? Par conséquent, estimez-vous que les conclusions de David Johnston sont toujours correctes?

    Je vais faire quelques commentaires à ce sujet.

    Je commencerai par rectifier les faits: selon les médias et d'autres sources, j'aurais personnellement présenté l'information à M. O'Toole, ce qui est faux. Cela ne change pas grand-chose, mais je tiens à préciser que ce sont de très hauts fonctionnaires du SCRS qui l'ont fait.

    Cela étant dit, les détails très précis de ce qui a été communiqué à M. O'Toole sont malheureusement classifiés, et je ne peux donc pas donner à la députée des précisions de cet ordre. Cependant, ce qui me paraît évident, comme je l'ai mentionné précédemment, c'est que nous avons fourni tous les renseignements dont nous disposions, et cela inclut des renseignements qui, comme l'a mentionné ma collègue, Mme Henderson, pourraient encore devoir être entièrement validés. C'est pourquoi les questions de renseignement exigent parfois beaucoup de discussions et de détails très précis. Ces nuances sont essentielles pour éviter toute confusion, comme c'est malheureusement le cas en ce moment.

    Toutes les preuves liées à cette séance d'information, et les preuves qui vous ont amené à croire, ou qui ont amené la personne qui a fourni à M. O'Toole l'information recueillie à croire... Tout cela a été remis à M. David Johnston.

    Madame la présidente, comme je l'ai mentionné précédemment, beaucoup d'information a été transmise au rapporteur spécial. Cependant, l'objectif de son examen n'était pas d'étudier le cas particulier de chaque député. Par conséquent, cette information n'aurait pas été entièrement prise en compte dans les travaux particuliers de M. Johnston.

    Comme je l'ai dit, si l'information n'est pas entièrement validée par le SCRS, nous allons faire très attention avant de la transmettre, car quelqu'un pourrait tirer des conclusions sur la base de renseignements que nous n'avons pas encore validés. Je pense que cela explique un peu la situation dans laquelle nous nous trouvons actuellement, ainsi que la confusion qui règne dans le public.

    C'est très utile. Donc, les renseignements n'avaient pas été validés. Merci.

    Merci.

    Nous entamons notre quatrième tour.

    Monsieur Berthold, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Monsieur Vigneault, nous allons aborder un sujet vraiment intéressant, soit les dépenses de l'organisation. En 2020‑2021, le budget du SCRS était de 676 millions de dollars.

    Est-ce bien cela?

    Je vais me fier à la parole du député sur ce point. Cela semble effectivement être les bons chiffres.

    Dans le budget principal des dépenses, on nous annonçait des sommes supplémentaires pour combattre l'ingérence étrangère. Le montant est de 648 millions de dollars pour l'exercice 2022‑2023.

    Est-ce exact?

    Non, je ne pense pas.

    Combien avez-vous dit?

    J'ai dit 648 millions de dollars.

    Il s'agit environ du budget total du Service, non celui sur l'interférence étrangère.

    J'ai dit que ce budget incluait les ajouts qui ont été annoncés.

    D'accord.

    Oui, cela me semble correct, dans ce cas.

    Cela représente donc plus de 20 millions de dollars de moins qu'en 2020‑2021.

    Est-ce exact?

    Oui, c'est exact.

    Vous avez donc un budget de 648 millions de dollars pour faire la collecte de renseignements, pour avoir des agents sur le terrain qui produisent des rapports. Cette information est transmise à des gens qui vont prendre des décisions en se fondant sur celles-ci.

    Est-ce exact?

    Le travail de renseignement inclut ces éléments. Évidemment, dans les dépenses que le député mentionne, il y a beaucoup d'autres éléments.

    C'est cependant le travail principal du Service.

    N'est-ce pas?

    Notre travail comprend la collecte, l'analyse et la transmission de renseignements.

    J'ai été surpris d'apprendre, au cours des discussions, que l'information qui provient du SCRS tombe dans des trous noirs. Le gouvernement dépense 650 millions de dollars par année sans que soit établi un processus clair et direct pour l'utilisation de toute cette information qui est recueillie. Nous l'avons entendu dire par le sous-ministre d'Affaires mondiales Canada et l'actuelle conseillère à la sécurité nationale.

    Qu'est-ce que cela vous fait, comme directeur d'une agence de renseignement qui coûte 648 millions de dollars aux contribuables, après tous les efforts que vous déployez, après avoir recueilli des renseignements de vos agents sur le terrain, de savoir que toute cette information tombe ainsi dans des trous noirs? Cela ne vous semble-t-il pas assez inacceptable?

    Je peux dire qu'une des choses les plus gratifiantes pour nous, c'est de savoir que le travail accompli par toutes les personnes du SCRS et toutes celles de la communauté du renseignement contribue à aider à protéger les Canadiens. Nous prenons cela très à cœur. Nous sommes passionnés, et nos employés sont très dévoués.

    C'est sûr que d'avoir un système où l'on ne tire pas le maximum de chaque bribe d'information mérite absolument une attention particulière. Je pense que, actuellement, nous saisissons l'occasion de nous assurer que les ressources et les efforts sont canalisés pour faire en sorte que nous protégeons les Canadiens dans un monde où les menaces augmentent, malheureusement, envers les intérêts canadiens.

    En ce moment, le gouvernement et le ministre Blair — nous l'avons vu dans quelques autres témoignages — semblent vouloir imputer au SCRS la responsabilité du fait que cette information n'a pas été transmise aux bonnes personnes, au bon moment.

    Vous avez répondu à de nombreuses questions concernant le ministre Blair, mais ce dernier vous a bel et bien attribué la décision de ne pas lui envoyer l'information. Comment expliquez-vous cela?

    Je ne parle pas du fait qu'il n'a pas été mis au courant. Vous ne le niez pas. Pourtant, le ministre Blair a quand même dit que je devrais demander au directeur du SCRS pourquoi cette information concernant M. Michael Chong ne lui a pas été transmise.

    Ne trouvez-vous pas que c'est gros, ce commentaire?

    Je pense que j'ai eu l'occasion de répondre aux questions. Effectivement, nous avons transmis l'information, mais elle ne s'est pas rendue au ministre. Il faut effectivement corriger cette lacune le plus rapidement possible.

    Il s'agit de ma dernière intervention ce soir, et j'aimerais vous poser une dernière question.

    Concernant ce fameux trou noir, quel serait le message que vous aimeriez transmettre aux sous-ministres à qui vous envoyez ces notes de gestion interne?

    Nous ne réglerons rien ce soir. Il n'y aura pas de nouveau changement législatif. Toutefois, avez-vous un message à envoyer ce soir à tous ces gens pour qu'ils comprennent bien qu'une note de gestion interne est la première chose qu'ils doivent lire tous les matins quand ils arrivent à leur bureau? S'ils en voient une sur leur bureau, c'est que c'est important.

    Je pense que le message, pour nous tous, y compris le SCRS, est que nous devons améliorer nos processus. Il est évident qu'ils n'ont pas toujours été efficaces.

    Mon message, ce serait aussi de dire que le monde a changé. La menace envers le Canada et envers sa population a changé. Nous devons faire mieux, tout le monde. C'est vraiment le message que je souhaite transmettre.

    Je dois dire que je suis rassuré par le fait que les gens ont pris acte de cette analyse. Tout le monde est conscient du fait que nous devons tous mieux travailler ensemble pour faire en sorte de protéger les Canadiens.

    Vous n'avez cependant pas à porter le chapeau pour l'incompétence de certains sous-ministres.

    Je n'ai pas de réponse à ce commentaire, madame la présidente.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Vigneault, vous avez été très coopératif. Vous avez répondu très rapidement à notre demande de comparution. Nous allons prendre un peu plus de votre temps ce soir pour que tout le monde puisse vous poser des questions. Je tiens donc à vous remercier, vous et Mme Henderson, de votre collaboration.

    Monsieur Turnbull, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Dans son rapport, M. Johnston fait état de lacunes qui, à mon avis, existent depuis longtemps en ce qui concerne la circulation de l'information, ainsi que de lacunes en matière de communication. Lorsque Mme Thomas était ici, elle a parlé de la façon dont le SCRS recueille beaucoup de renseignements et les conserve pendant un certain temps.

    Je me demande entre autres combien de temps il vous faut en moyenne pour établir un profil ou un dossier d'information avant de le communiquer. Combien de temps gardez-vous des renseignements avant de les communiquer?

    Cela dépend vraiment de l'enquête que nous menons.

    Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, lorsque nous entamons une enquête, notre seuil est un soupçon... en raison de l'information que nous commençons à recueillir. Nous examinons ce renseignement — et chaque renseignement, comme je l'ai indiqué, est évalué selon les circonstances particulières — et la façon dont il s'inscrit dans le contexte général.

    Cela dépend vraiment de chaque élément d'information. Il arrive que nous obtenions quelque chose que nous voulons communiquer immédiatement. Dans d'autres cas, il faut un peu plus de temps parce que l'information n'a pas encore atteint le seuil de la validation. Les incidences sur notre crédibilité sont réelles. Si nous transmettons immédiatement tous les renseignements sans les avoir examinés et évalués comme il se doit, la crédibilité de notre organisation et des renseignements que nous communiquons en continu pourrait s'en trouver affectée.

    Cela dépend vraiment de ce que nous recueillons, de la façon dont l'enquête progresse et de la qualité des sources avec lesquelles nous travaillons.

    Il y a en quelque sorte un seuil à partir duquel vous soupçonnez quelque chose, ce qui vous autorise à enquêter et à recueillir des renseignements supplémentaires. Vous assemblez les pièces du puzzle, puis il y a un autre seuil que vous atteignez où vous dites, bon, maintenant il est temps de communiquer ces renseignements à d'autres parties en amont, c'est‑à‑dire aux cabinets ministériels et ainsi de suite. C'est bien cela? Quel est ce seuil?

    Oui, c'est exact, et comme je l'ai dit, cela dépend vraiment de la gravité de la menace que nous examinons et de la quantité d'information dont nous disposons pour étayer notre évaluation de la gravité de la menace.

    J'ajouterais que lorsque nous menons une enquête, nous commençons par rassembler les éléments de base sur le suspect, mais parfois nous arrivons à un point où nous reconnaissons que la menace est suffisamment sérieuse pour que nous devions nous adresser à la Cour fédérale pour obtenir un mandat qui nous permet de mener une enquête plus approfondie sur la menace.

    Le moment où nous commençons à communiquer l'information dépend de l'état d'avancement de l'enquête.

    En ce qui concerne l'ingérence étrangère en particulier, notre organisation travaille depuis très longtemps à brosser un tableau de la situation. C'est pourquoi nous essayons de diffuser beaucoup plus d'information. Nous en parlons aussi beaucoup plus en public, car il s'agit d'une menace très sérieuse à laquelle notre pays est confronté.

    Merci.

    Quels sont le mandat et la responsabilité du SCRS en ce qui concerne l'information des sous-ministres ou des ministres?

    Je suppose que la Loi sur le SCRS prévoit des responsabilités très précises et un mandat qui dit que lorsque vous atteignez un certain seuil, vous devez communiquer l'information. Il existe peut-être un protocole de communication. Je suppose que c'est le cas, mais vous pouvez peut-être nous donner des précisions.

    C'est une question très intéressante.

    J'ai indiqué tout à l'heure que nous avons deux façons différentes de communiquer cette information. D'une part, nous avons les rapports de renseignement qui comportent des renseignements bruts et des renseignements évalués.

    D'autre part, je siège à plusieurs comités de sous-ministres où certains des renseignements sont communiqués directement. Je parle de rapports précis, et je dis aux gens qu'ils devraient jeter un coup d'œil à ces renseignements, car ils sont pertinents.

    La conseillère à la sécurité nationale et au renseignement a déclaré qu'en raison de certaines des lacunes constatées récemment, elle a mis en place un nouveau processus dans le cadre duquel nous nous réunissons chaque semaine pour discuter de rapports particuliers qui ont été mis en évidence, afin de nous assurer que le niveau de sensibilisation est suffisant et que des mesures peuvent être prises très rapidement et directement.

    Il n'y a pas qu'une seule façon de communiquer l'information. Pour répondre à la question du député, ce n'est pas non plus défini dans la Loi sur le SCRS. C'est plutôt basé sur l'expertise professionnelle.

    Compte tenu de ce que vous avez dit, les fuites du SCRS dont nous avons été témoins ces derniers mois me semblent particulièrement problématiques si l'information est divulguée sans avoir été corroborée et vérifiée ou si elle n'a pas été soumise au processus que vous venez de décrire.

    Est-ce que vous diriez que c'est à cause de cela que les choses ont été déformées par les médias? Il me semble que l'information a été sortie de son contexte.

    Voici ce que j'en dirais.

    Pour commencer, les professionnels du renseignement et les membres du SCRS prennent leur travail très au sérieux. Ces fuites ont nui au moral et à la réputation de l'organisation. Des enquêtes sont en cours. J'espère vraiment que de l'information sera bientôt rendue publique. Il peut s'agir d'une ou de plusieurs personnes qui appartiennent au SCRS ou non. Il est évident que de l'information est venue du SCRS et du Bureau du Conseil privé.

    Je crois qu'il est important de disposer d'un spécialiste capable d'aider les gens à comprendre et à contextualiser les renseignements et à les mettre en perspective.

    Merci.

    Madame Gaudreau, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'ai obtenu des réponses à plusieurs de mes questions et il ne m'en reste que deux à poser. Je constate que nous avons beaucoup de travail à faire.

    Dans plusieurs pays, il y a deux agences de renseignements. Tantôt, j'ai parlé de la Direction générale de la sécurité intérieure et de la Direction générale de la sécurité extérieure qui existent en France.

    Les États‑Unis ont leur Federal Bureau of Investigation, ou FBI, et leur Central Intelligence Agency, ou CIA, qui sont bien connus.

    Le Royaume‑Uni a ses MI5 et MI6, ou sections 5 et 6 du Military Intelligence.

    Le Canada est-il rendu à ce point-là? A-t-il besoin de services du renseignement extérieur et intérieur?

    La question a été soulevée à plusieurs reprises au cours des dernières décennies.

    Une chose qui n'est pas nécessairement connue au sujet du SCRS, c'est qu'il comporte une composante internationale très importante. En effet, même s'il s'agit d'une agence unique qui s'est vu confier un mandat très précis, elle n'est pas limitée par des contraintes géographiques lorsque vient le temps de collecter des renseignements sur les menaces pour le Canada. Des agents du SCRS sont donc basés de façon permanente ou temporaire partout dans le monde pour accomplir le travail qui leur est demandé.

    Plusieurs pays ont fait évoluer leurs procédures en mettant sur pied deux agences. Peut-être y aurait-il lieu de revoir le SCRS en ce sens? Comme je vous l'ai dit, la réflexion qui a cours mérite d'être assez ouverte.

    Toutefois, pour être très honnête avec la députée, je dirais que ce n'est pas nécessairement la première solution que j'envisagerais pour corriger les lacunes possibles et mieux protéger les Canadiens et Canadiennes.

    Comme il me reste un peu de temps, madame la présidente, j'aimerais poser une question à Mme Henderson.

    Madame Henderson, vous avez dit lors d'une autre réunion du Comité qu'il existait sur Internet beaucoup d'information permettant de mieux comprendre, de faire de la prévention, et ainsi de suite.

    À la lumière de tout ce que nous avons constaté, j'ai compris que jamais je n'aurais pris le temps dans ma vie de faire la lecture de ce genre d'information, ni que je pourrais devoir en connaître davantage sur les stratégies liées à de quelconques menaces qui pourraient me concerner.

    Quel serait le plan d'action que pourrait me recommander le SCRS pour que je m'assure d'être outillée et informée? Comment faire preuve de toute la transparence nécessaire pour éviter d'éventuelles menaces?

    Nous accordons du temps pour une réponse.

    Merci beaucoup de la question.

    Il faut d'abord être sensibilisé. Au Canada, nous commençons à l'être, grâce à cette discussion. Il s'agit d'abord de bien comprendre les enjeux. Ce que vous êtes et vos fonctions font de vous des sujets d'intérêt. Les Canadiens, en général, sont loin de croire que nous deviendrons des sujets d'intérêt et qu'on essaiera d'avoir accès à nous, mais c'est un fait. Nous sommes une nation très forte. Nous avons beaucoup d'excellents projets en cours. Nous sommes considérés comme une puissance modérée qui peut se mobiliser. On veut — ou les États hostiles veulent — connaître notre état d'esprit et savoir comment nous influencer.

    C'est par là qu'on commence, seulement pouvoir se sensibiliser, éviter de se faire prophète de malheur, mais en comprenant ce qui se déroule autour de soi.

    Ensuite, il faut comprendre les systèmes et s'assurer d'être bien protégé par eux, de signaler ce qui est notable, de dialoguer et de discuter.

    C'est un chantier permanent. Plus on apprend, mieux on peut se préparer et se protéger, c'est‑à‑dire soi‑même et son entourage. Ce n'est pas strictement individuel; il faut que l'entourage soit sensibilisé et puisse se protéger également soi‑même. Voilà le point de départ.

    À force de se renseigner, on parvient au point où on peut faire appel à la police. Ce point est accessible. Il commence vraiment quand chacun de nous, individuellement, reconnaît qu'il est un objet d'intérêt, à qui on tentera d'avoir accès.

    Je vous remercie, madame la présidente, de m'avoir accordé plus de temps. Il y a eu beaucoup de distractions autour de la table, et il est difficile de se concentrer à cette heure-ci.

    La prochaine fois, je vais donc reprendre les deux minutes que je vous ai données ce soir.

    Non, les distractions venaient de l'ensemble du groupe.

    D'accord. Merci.

    Madame Blaney, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'ai seulement une question.

    Aujourd'hui, vous discutez et vous témoignez tous les deux de la superposition des fonctions de consommateur du renseignement et de récepteur et de préparateur du renseignement. Nous avons notamment entendu que l'un des défis concerne la sensibilisation à la réalité politique. Quand on prépare l'information pour un monde politique, comment s'assurer que cette information se tienne et que chercher d'utile?

    D'après le témoignage de directeurs de la campagne nationale, l'apprentissage et les séances d'information qu'ils ont reçus pendant les élections sur l'ingérence étrangère leur ont donné l'impression réelle qu'il suffisait de cocher des cases. Ils n'ont pas vraiment appris à approfondir les évaluations. Comment simplement se préparer aux prochaines élections, pour comprendre comment marche la politique sur le terrain et comment être convenablement informé pour inculquer à autrui les bonnes méthodes et les rendre capables de reconnaître une menace?

    Les partis politiques ont un rôle absolument essentiel pour neutraliser les menaces contre nos processus démocratiques. Ce n'est que très récemment qu'on a mis en place le processus permettant la réception de renseignements classifiés par les personnes autorisées, grâce au groupe de travail sur la sécurité et le renseignement, le groupe de travail sur les menaces visant les élections.

    J'ai écouté avec intérêt les observations des membres des partis politiques qui ont témoigné, et ils ont dit des choses très importantes quand ils ont demandé comment interpréter et utiliser le renseignement et pouvoir en tirer quelque chose. C'est quelque chose que non seulement le Service canadien du renseignement de sécurité, mais également les autres membres de la communauté de la sécurité et du renseignement ainsi que le Bureau du Conseil privé, qui sont responsables de ce niveau d'interaction… À mon avis, ça mérite en priorité examen pour que nous nous améliorions tous quand il s'agit d'informer et d'utiliser l'information.

    Vous dites que c'est prioritaire, mais vous n'avez pas précisé si, actuellement, on appliquait des mesures concrètes en ce sens. Il me semble que nous devrions toujours nous préparer aux prochaines élections.

    Je peux dire que, pour les élections partielles en cours, le ministre des Affaires intergouvernementales a annoncé la mise sur pied du Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections.

    Une mesure très nécessaire sera de s'inspirer du rapport de ce groupe pour faire les ajustements réclamés. Il n'est pas exagéré de dire que c'est un surcroît de travail qui sera réalisé après ces élections.

    Merci.

    Nous avons pris du retard, mais comme M. Cooper m'a fait remarquer que nous avions besoin de seulement un peu plus de temps, nous céderons la parole aux conservateurs et aux libéraux pour terminer ce tour. Est‑ce que deux — au maximum trois — minutes suffiront, monsieur Cooper?

    Ça suffira. Je vous en remercie, madame la présidente.

    Je tiens à donner avis — en soulignant le mot — d'une motion, pour que nous puissions en débattre la semaine prochaine.

    Permettez que je dise très rapidement, madame la présidente, que tant qu'il ne fera pas ce que le Parlement a réclamé trois fois de lui — c'est‑à‑dire de décréter une enquête publique indépendante sur: l'attaque de Pékin contre notre démocratie pendant deux élections fédérales; le ciblage de députés qui siégeaient au Parlement et l'intimidation de Sino-Canadiens; la cécité volontaire du premier ministre et son incapacité de véritablement combattre ces machinations —, le gouvernement a beaucoup de comptes à rendre. Nous sommes le seul comité, la seule tribune, où on pose des questions et où on convoque des témoins pour tirer au clair l'ingérence de Pékin.

    Sur ce, madame la présidente, voici la motion dont je donnerai avis:

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Cooper.

    Je prêterai attention à cette motion et je veillerai à en distribuer le texte.

    Avec tous les noms de témoins qui ont été proposés et ainsi de suite, nous en avons pour jeudi prochain. Nous croyons que nous pourrons en avoir pour la réunion de mardi.

    Jeudi prochain, la Chambre des communes nous préviendra si nous avons les ressources pour la soirée de mardi. Dans l'affirmative, c'est à ce moment que je m'occuperai de la motion.

    Je fais également appel à d'autres propositions. C'est très gentil de votre part de nous prévenir et de nous permettre de terminer l'actuelle réunion en trouvant du temps, la semaine prochaine, pour trouver des ressources convenables.

    Tout le monde est fixé? Excellent!

    Madame Romanado, vous disposez de trois minutes pour nous conduire à la fin.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Si j'ai bien compris, nous discuterons de cet avis de motion la semaine prochaine. Également, M. Chong a déclaré à la Chambre, hier, qu'il espérait que notre comité s'occuperait de cette question avant l'ajournement de la Chambre.

    Mais, monsieur Vigneault, je tiens à ce qu'on m'éclaire, parce que je reçois des renseignements contradictoires sur certaines de ces séances d'information.

    La motion concernant la motion de l'opposition de février 2021 a abouti au signalement de membres du sous-comité des droits de la personne. Une note sur la gestion des enjeux préparée en mai 2021, à laquelle vous avez fait allusion, ne renfermait pas le nom « Chong », mais elle a donné lieu à une séance d'information du Service canadien du renseignement de sécurité avec M. Chong, le 24 juin 2021 — qu'on pourrait qualifier de défensive. Par la suite, M. Chong a demandé trois réunions avec le Service: le 5 août 2021, le 25 février 2022 et le 18 juillet 2022.

    Madame Henderson, vous avez dit que les séances d'information défensives avec des députés visaient en partie à les sensibiliser, eux et leur personnel, à certaines des tactiques utilisées par des acteurs étatiques.

    Pourrait‑il être exact que le service en question essayait de soutirer de l'information de M. Chong pour rassembler plus de renseignements?

    L'objet des séances d'information sur la sécurité personnelle est de sensibiliser les personnes à ce qui se passe autour d'elles. Nous espérons ainsi à les amener à discuter avec nous. Au point de départ, l'intention n'est pas de soutirer de l'information, mais de créer un état de sensibilisation permettant à ces personnes de se protéger si elles s'aperçoivent de quelque chose, puis, si elles optent de le faire, de revenir en parler avec nous.

    À ce sujet, nous avons entendu, ce matin, que le conseiller à la sécurité nationale et au renseignement de l'époque, M. Morrison, avait déclaré qu'aucun député n'avait été nommé. Mais, dans le rapport Johnston, il est clairement dit, à la page 31, que le conseiller actuel a avoué à M. Chong que son prédécesseur, à l'époque, avait reçu le mémoire qui décrivait la machination dont M. Chong était censé avoir été la victime. Ça renvoie également à la note sur la question des enjeux de mai 2021. Je n'en suis pas tout à fait sûre… parce que les renseignements sont contradictoires.

    On nous dit que la note et l'évaluation ne mentionnaient précisément aucun député, contrairement, pourtant, à ce qu'affirme le rapport, que certains corroborent, mais que d'autres infirment. Je ne suis pas tout à fait sûre. Comme l'information est dans le domaine public, j'essaie d'obtenir… Cette fois, encore, je ne demande pas à connaître la teneur du renseignement, mais il y a des contradictions.

    J'essaierai de vous éclairer un peu.

    La note sur la gestion des enjeux nommait des noms. Le rapport de juillet auquel, je crois, vous avez fait allusion, était une évaluation. Il n'y figurait aucun nom précis. Comme je l'ai dit, on peut connaître ces noms si on a besoin de savoir, de comprendre, de décider. Dans ce cas, les noms sont communiqués. Sur une question de reddition de comptes et par respect de la vie privée, nous ne publierions pas tout le temps le nom des gens dans ces rapports.

    Madame la présidente, j'espère que ça aide la députée à voir plus clair dans ces si nombreux rapports et renvois différents

    Merci, madame la présidente.

    Merci.

    Sur ce, madame Henderson et monsieur Vigneault, je vous remercie de votre réelle gentillesse d'avoir pris le temps de venir témoigner. Vous avez été très généreux. Vous nous en avez donné plus que ce que nous espérions. Au nom de tous les membres du Comité, je tiens à vous remercier de tout ça.

    Si vous voulez ajouter quelque chose, veuillez le communiquer à notre greffier qui se chargera de la distribution à tous les membres dans les deux langues officielles.

    Sur ce, bonne chance.

    Mesdames et messieurs les députés, à jeudi prochain.

    La séance est levée.