SECU Réunion de comité

     Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 120^e réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes. La séance d'aujourd'hui se déroulera selon une formule hybride. J'aimerais formuler quelques commentaires à l'intention des témoins et des députés. Veuillez attendre que je vous reconnaisse par votre nom avant de prendre la parole. Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence. Les députés qui sont dans la salle doivent lever la main lorsqu'ils souhaitent prendre la parole. Les participants sur Zoom doivent utiliser la fonction « Lever la main ». Le greffier et moi allons gérer la liste des intervenants du mieux que nous le pouvons.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mardi 13 août 2024, le Comité reprend son étude de l'examen du complot terroriste déjoué à Toronto et du processus de contrôle de sécurité pour les demandes de résidence permanente et de citoyenneté.

    Je tiens à rappeler aux députés qu'il existe actuellement une interdiction de publication en vertu de l'article 517. L'article 517 interdit la publication de toute information, preuve ou représentation faite lors d'une audience de mise en liberté sous caution ou en prévision de celle-ci. Les conditions de mise en liberté sous caution, les motifs du tribunal chargé de la mise en liberté sous caution et les preuves ou documents utilisés lors de l'enquête sur la mise en liberté sous caution ne peuvent être divulgués.

     Je tiens maintenant à accueillir de nouveau nos invités.

    À titre personnel, nous accueillons l'honorable Ralph Goodale, ancien ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, et actuel Haut-commissaire du Canada au Royaume-Uni. Je vous souhaite la bienvenue.

     J'invite maintenant M. Goodale à faire une déclaration d'ouverture.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je tiens également à remercier tous les membres du Comité.

     Après plus de 30 ans passés à la Chambre des communes et après avoir assisté à plus de réunions de comités que je ne peux en compter, à la fois en tant que membre et en tant que témoin de temps à autre, il est intéressant de se retrouver à nouveau dans cet environnement. J'espère que votre important travail sur les contrôles de sécurité aboutira à des recommandations utiles.

    En ce qui concerne les événements particuliers qui ont mené à cette réunion, je ne suis pas en mesure d'avoir une connaissance directe du sujet. Comme vous le savez, les ministres, et les fonctionnaires diplomatiques, d'ailleurs, ne participent pas directement aux opérations des agences actives. Je me souviens des propos de l'ancien ministre Jason Kenney, qui soulignait souvent que des fonctionnaires compétents et professionnels, totalement indépendants de la politique, étaient toujours les mieux placés pour faire le travail nécessaire. Les ministres doivent s'attendre à être tenus informés, en particulier sur les questions litigieuses, et ils peuvent fournir des orientations par le biais de directives ministérielles. Sinon, ils n'interviennent pas.

     Dans le cadre d'une enquête policière, d'une procédure judiciaire et d'une interdiction de publication, j'espère pouvoir offrir un contexte et une perspective tirés de mon expérience sur le terrain.

     Pendant quatre ans, de novembre 2015 à novembre 2019, j'ai eu l'occasion de travailler en étroite collaboration avec la GRC, le SCRS, l'ASFC et d'autres organismes compétents pour atteindre deux objectifs fondamentaux: assurer la sécurité des Canadiens et protéger nos droits et libertés. Cette période a donné lieu à un certain nombre d'innovations politiques, à une augmentation du financement et à de nouvelles lois soutenant l'application de la loi, la sécurité nationale et le renseignement, y compris des pouvoirs nouveaux et clarifiés pour lutter contre les menaces et les risques.

     Depuis trois ans et demi, à titre de Haut-commissaire du Canada au Royaume-Uni, j'ai la chance de voir la partie internationale de ce travail. Je rencontre périodiquement le ministère de l'intérieur britannique et ses agences de police et de sécurité. J'ai participé à un groupe de travail britannique sur la sécurité. Je reçois au moins une fois par semaine des renseignements sur la sécurité de la part de nos propres agences, qui s'appuient sur les informations fournies par les cinq yeux. Je visite les lieux hautement sécurisés où nos équipes canadiennes de sécurité, de renseignement et d'application de la loi opèrent au Royaume-Uni. Leurs collègues à l'internationale les apprécient énormément, et leur font pleinement confiance.

     Il est également évident que les défis auxquels sont confrontées les agences canadiennes existent également au Royaume-Uni, dans les pays de la zone du Groupe des cinq et dans les pays avec lesquels nous avons conclu des accords de coopération. Nous sommes tous confrontés à des problèmes similaires. Une collaboration étroite avec des partenaires mondiaux est absolument indispensable à notre sécurité et à la leur. Il s'agit d'une voie à double sens, mutuellement bénéfique, qui fonctionne. C'est parce que les partenaires mondiaux se connaissent et se font confiance. Nous travaillons tous aux mêmes fins, et parfois sur les mêmes dossiers. Personne ne peut y arriver seul. Chacun comprend l'importance vitale du travail d'équipe dans le but d'obtenir des renseignements fiables et opportuns. Dès qu'un élément de valeur est identifié quelque part, il est immédiatement transmis à ceux qui en ont besoin.

     Comme le montrent les archives publiques dans cette affaire, nos agences canadiennes ont fait un excellent usage des renseignements dès qu'elles ont été disponibles pour protéger le public et mettre les suspects en garde à vue. Obtenir de tels renseignements sous une forme utilisable le plus tôt possible est toujours une priorité absolue. La recherche sur l'internet, en particulier sur le Web clandestin, est une tâche gigantesque à l'échelle mondiale. La technologie est souvent impénétrable. Les fournisseurs de services sont souvent peu serviables. Le volume de contenu horrible à évaluer est décourageant. C'est comme chercher une aiguille au fin fond d'un cloaque.

    Je m'inquiète du bien-être des professionnels qualifiés, canadiens et autres, qui accomplissent chaque jour ce travail vital pour la sécurité nationale, le renseignement et l'application de la loi. Ils méritent un soutien fort. Leurs succès doivent être salués, de même que les partenariats internationaux qui leur donnent les moyens d'agir. Nous devons tous nous engager en faveur d'une amélioration continue.

     Monsieur le président, je vous remercie de votre attention. Je me réjouis de notre conversation.

     Je vous remercie.

    Nous allons à présent entamer notre première série de questions avec M. Lloyd.

    Monsieur Lloyd, vous avez la parole pour six minutes, je vous prie.

    Merci pour votre témoignage, monsieur le Haut-commissaire.

    Je suis d'accord pour dire que nous devons soutenir nos fonctionnaires qui travaillent dur et qui sont en première ligne. Il est important que le gouvernement mette en œuvre une politique qui donne à ces fonctionnaires les moyens de protéger la population canadienne.

    Selon la chronologie de l'entrée du terroriste présumé Ahmed Eldidi, il a été autorisé à entrer dans le pays en 2018 avec un visa de résident temporaire. Plus tard dans l'année, il a présenté une demande d'asile, qui a finalement été acceptée.

    Vous étiez alors ministre de la Sécurité publique. Est-ce bien le cas?

    En 2018, j'occupais ce poste, en effet.

     Je vous remercie.

    En 2018, c'est-à-dire l'année où Ahmed Eldidi est entré dans le pays et un an avant qu'il n'obtienne le statut de demandeur d'asile, votre gouvernement a cessé d'exiger des certificats de police de certains pays d'origine. Lorsque ce changement a été introduit et que vous étiez ministre, exerciez-vous un pouvoir décisionnel par rapport à ce cas? La décision de ne plus exiger de certificats de police de certains pays d'origine vous a-t-elle inquiété?

     Monsieur le président, j'ai entendu cette remarque lors d'une réunion précédente. Je n'ai pas été en mesure, vu la distance, de vérifier les faits exacts qui sont allégués ici. Je n'ai aucune connaissance directe de ces faits, car j'étais ministre de la Sécurité publique, et non ministre de l'Immigration. Il y a une différence dans nos responsabilités ministérielles.

    Je vous remercie.

    Je comprends le fonctionnement des ministères, monsieur Goodale. Mais je suis également bien au fait que Sécurité publique et Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada travaillent en étroite collaboration.

     Une décision politique a été prise sous votre gouvernement, lorsque vous étiez ministre de la Sécurité publique, de ne plus exiger de certificats de police des pays à très haut risque.

    Cette décision politique ne vous a donc pas du tout préoccupé?

     Si je me souviens bien, l'une des priorités de cette année-là était de rendre l'utilisation de la technologie biométrique universelle dans l'ensemble du système. Cela relèverait du portefeuille de la Sécurité publique, alors qu'une décision sur l'autre question ne relèverait pas du portefeuille de la Sécurité publique.

    En fait, monsieur le président, si l'on examine l'approche fondamentale du contrôle de sécurité telle qu'elle existait en 2018, telle qu'elle existe aujourd'hui, telle que je la comprends, et telle qu'elle existait avant l'entrée en fonction de notre gouvernement en 2015, les fondements de ce système sont les mêmes aujourd'hui qu'à l'époque. La qualité des enquêtes n'a pas diminué.

    Monsieur le ministre, je dirais plutôt que la suppression des certificats de police est un changement de politique majeur.

    L'année dernière, plus de 682 000 permis d'études ont été approuvés par ce gouvernement. Cela représente un permis approuvé toutes les 45 secondes.

    Je comprends que vous n'étiez pas ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, mais d'après votre expérience en tant que ministre, pensez-vous que le traitement d'un permis toutes les 45 secondes, alors que nous avons affaire à des personnes potentiellement originaires de pays à haut risque, est un délai suffisant pour contrôler tous ces individus?

     L'expérience que j'ai eue avec les employés qui relèvent de la Sécurité publique, du SCRS, de l'ASFC, de la GRC et ainsi de suite, est qu'ils sont particulièrement compétents. Nos agents effectuent leur travail de manière très consciencieuse. S'ils se trompent, ils le font par prudence. Ils assument la responsabilité de la sécurité publique avec tout le sérieux que ces dossiers méritent.

    J'ai constaté que c'était le cas sous le gouvernement précédent, avant 2015. J'ai constaté que les mêmes fonctionnaires faisaient le même travail de la même manière lorsque j'étais leur ministre. Je pense que [Inaudible], tant avant qu'après 2015, prennent cela très au sérieux. Les enjeux partisans n'ont rien à voir là-dedans.

    Je suis d'accord avec vous, monsieur le Haut-commissaire, pour dire que les fonctionnaires qui travaillent dur font certainement de leur mieux, mais lorsqu'on leur retire des outils essentiels, comme les habilitations de sécurité des pays d'origine, on leur retire vraiment des outils. Dans ce cas, je pense qu'il s'agissait d'un outil qui aurait pu être utilisé pour empêcher un terroriste présumé de venir dans ce pays.

    Néanmoins, votre ancien collègue et actuel ministre de la Sécurité publique a déclaré que dans ce cas, le système a fonctionné adéquatement.

    Le fait est que notre système d'immigration a laissé entrer un terroriste présumé en ignorant au moins quatre facteurs de risque. Il lui a ensuite accordé la citoyenneté et a délivré des visas d'étudiant à deux autres terroristes présumés.

    Croyez-vous que c'est vraiment ainsi que le système est censé fonctionner?

     Monsieur le président, je pense que les ministres ont dit très clairement que la raison pour laquelle ils mènent cet examen à l'heure actuelle est de déterminer si, de manière spécifique ou systémique, il y a des lacunes nécessitant d'être comblées.

    À en juger par ce qui apparaît dans les médias jusqu'à présent au sujet de ces cas particuliers, et nous sommes tous soumis à une limitation de ce qui peut être mis dans le domaine public et de ce qui ne peut pas l'être, personne ne disposait de renseignements sur des liens terroristes avec ces individus jusqu'au mois de juin de cette année environ.

    Aucune de nos agences n'avait accès à ces renseignements, pas plus que les Américains, les Britanniques, les membres du Groupe des cinq ou nos autres alliés. Lorsque les liens ont été identifiés vers le mois de juin de cette année, nous avons immédiatement communiqué les renseignements pertinents. Les suspects ont été arrêtés comme il se doit, et la population a été protégée.

    Toutes ces procédures peuvent-elles être améliorées dans les circonstances de cette affaire? C'est ce que les ministres sont en train de vérifier.

     Je vous remercie.

    Je cède à présent la parole à M. Gaheer pour les six prochaines minutes.

    Merci, monsieur le président. Je souhaite d'abord remercier le Haut-commissaire pour sa présence parmi nous aujourd'hui.

    Pour les personnes qui regardent en ligne, M. Lloyd vient d'affirmer qu'un permis d'études est approuvé toutes les 45 secondes. J'aimerais rectifier les faits; il est impossible d'approuver un visa de visiteur ou un permis d'études en 45 secondes. Il faut des mois, voire des années, comme le savent mes électeurs, pour qu'un permis d'études soit approuvé. Il y a un contrôle de sécurité, un contrôle d'admissibilité, ainsi qu'une évaluation financière, entre autres. Non, il ne faut pas 45 secondes pour approuver un permis d'études.

    Pour en venir à la réunion d'aujourd'hui, monsieur le Haut-commissaire, lorsque vous étiez ministre de la Sécurité publique, avez-vous été informé de la situation d'Ahmed Fouad Mostafa Eldidi?

     Non.

    Pouvez-vous raisonnablement conclure que vous n'avez pas été informé au sujet de M. Eldidi parce que le Canada, à l'instar de nos partenaires du Groupe de cinq et de nos autres alliés, n'était pas en possession à l'époque de renseignements établissant un lien entre M. Eldidi et le groupe armé État islamique?

    C'est exact. Le SCRS et d'autres agences ont déclaré que les autorités canadiennes ont eu accès à ces renseignements pour la première fois vers le mois de juin de cette année.

    Dans quelle mesure êtes-vous convaincu que, lorsque les services de renseignement canadiens ont eu connaissance de la menace que représentaient ces deux individus, ils ont pris toutes les mesures raisonnables pour neutraliser rapidement et efficacement la menace qui pesait sur la population canadienne?

    Je ne suis évidemment pas au courant des faits, mais à en juger par les transcriptions de cette commission, que j'ai lues, et par les rapports des médias publics, les diverses agences canadiennes impliquées, soit le SCRS, l'ASFC et la GRC, ont agi très rapidement pour assurer la protection de la population. Les terroristes présumés ont été arrêtés et placés en détention aussi rapidement que possible.

    Monsieur le Haut-commissaire, vous avez été nommé ministre de la Sécurité publique en 2015, après une décennie de compressions budgétaires de la part du gouvernement conservateur dans les différentes agences dont vous aviez la responsabilité.

    Pourriez-vous nous dresser un portrait de la situation au moment où vous avez été nommé ministre de la Sécurité publique? Quel travail avez-vous entrepris à ce poste pour veiller à ce que nos services de renseignement, de sécurité nationale et d'application de la loi soient dotés des ressources suffisantes pour fonctionner de manière optimale?

    Il s'agissait d'un effort pangouvernemental. J'y ai, bien sûr, participé. Le ministère des Finances a également contribué à notre analyse et à notre enquête. Il y avait aussi des ministères apparentés, comme celui de l'Immigration.

    Comme je l'ai dit plus tôt, en ce qui concerne les mesures de sécurité concrètes dans les rues, les points d'entrée, etc. — bref, les activités de nos organismes —, je pense qu'elles sont assurées par des personnes extrêmement dévouées, qui s'efforcent chaque jour de faire leur travail le mieux possible, de trouver des moyens d'améliorer leur rendement et de veiller à ce que nous puissions tous accomplir de mieux en mieux la tâche incroyablement importante qu'est la sécurité publique dans un monde extrêmement compliqué.

    En 2008, 2014, 2015 et 2016, Daech représentait une menace croissante dans le monde. Le gouvernement canadien a reconnu la nécessité de faire en sorte que nos organismes soient bien équipés et aptes à assurer la sécurité des Canadiens et du pays.

    De façon générale, nous nous sommes engagés à faire trois choses, la première étant de mettre en place de nouvelles politiques novatrices là où cela s'avérait nécessaire. Par exemple, il y a toute la question de l'utilisation généralisée des données biométriques dans tous les aspects du processus de vérification de sécurité. Ces données étaient utilisées dans certains cas, mais pas toujours. En 2018, nous avons commencé à nous en servir systématiquement.

    Nous avons également amélioré l'échange de renseignements avec nos partenaires internationaux. Nous avons pris des mesures pour améliorer la qualité de ce que nous faisons en matière de cybersécurité. Il s'agissait, dans certains cas, de changements de politique et, dans d'autres, de mesures législatives. Si je me souviens bien, nous avons adopté, avec l'aide de tous les parlementaires, au moins 12 projets de loi importants, dont la pièce maîtresse, le projet de loi C‑59.

    Au cours de cette période de quatre ans, nous avons également augmenté d'environ 42 % le financement total mis à la disposition de ces organismes, financement que le gouvernement continue d'ailleurs de bonifier.

    Il faut s'assurer que les effectifs suivent une formation de pointe, qu'ils disposent des mandats et des pouvoirs juridiques nécessaires pour faire ce qu'ils ont à faire, qu'ils rendent des comptes aux citoyens par l'entremise de tous les organismes nationaux de surveillance et d'examen, et qu'ils sont enthousiastes à l'idée de savoir que leur gouvernement et la population les appuient dans cette mission absolument incroyable, soit celle d'assurer la sécurité des Canadiens.

    Merci, monsieur le haut-commissaire.

     Madame Michaud, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Goodale, d'être présent aujourd'hui. Nous vous en sommes reconnaissants.

    Les membres du Comité ont tenu à vous recevoir ici pour entendre vos commentaires, puisque vous étiez en poste au début des événements, lorsque ces personnes sont arrivées au pays, du moins l'une d'entre elles...

    Excusez-moi, madame.

    Excusez-moi, madame.

    J'ai un peu de difficulté avec le son. Je ne semble pas entendre l'interprétation.

    Monsieur Goodale, nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes pour voir si nous pouvons régler le problème.

    Je suis sincèrement désolé, monsieur le président.

    Vous n'avez pas à vous excuser. La séance est suspendue.

    Il nous arrive à tous d'éprouver des difficultés techniques de temps en temps.

    Je crois que nous sommes maintenant prêts à reprendre.

    Madame Michaud, vous avez toujours la parole pour six minutes.

     C'est merveilleux. Merci beaucoup.

    Monsieur Goodale, m'entendez-vous? Entendez-vous l'interprétation?

    Pouvez-vous me faire un petit signe pour m'indiquer que tout va bien? C'est parfait.

    Je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui et je vous en suis très reconnaissante.

    Je comprends que les membres du Comité ont tenu à ce que vous soyez ici, étant donné que vous occupiez le poste de ministre de la Sécurité publique à l'époque où les événements à l'étude ont commencé. Par contre, je suis un peu surprise de votre présence, car je ne sais pas vraiment ce que nous allons en tirer.

    Même en parlant avec le ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté actuel et le ministre de la Sécurité publique, des Institutions démocratiques et des Affaires intergouvernementales actuel, nous n'avons pas réussi à obtenir énormément d'informations, parce que des enquêtes sont en cours. Il est donc difficile d'obtenir des informations précises et de comprendre ce qu'il s'est passé.

    Je vais peut-être plutôt vous questionner sur votre expérience de la période où vous étiez à la tête du ministère de la Sécurité publique, sur tout ce qui touchait au contrôle de la sécurité, à la collaboration avec le ministère de l'Immigration dans des cas similaires, et sur comment les choses allaient durant cette période.

    Pendant d'autres réunions du Comité, quelques membres ont dit que vos bureaux de circonscription recevaient beaucoup de demandes d'aide concernant des dossiers d'immigration. C'est très compliqué, très lourd, très long, aussi.

     J'imagine que vous suivez bien l'actualité canadienne qui concerne l'immigration. Nous souhaitons évidemment éviter que ne se reproduisent des cas comme celui à l'étude.

    Alors, selon votre expérience de ministre de la Sécurité publique, y avait-il des améliorations à apporter pour ce qui touche la collaboration entre ministères, mais surtout, le contrôle de la sécurité?

    Monsieur le président, le niveau de coopération entre le ministère de l'Immigration et le portefeuille de la Sécurité publique est très élevé. Cela a été le cas tout au long de mon expérience dans le cadre de mes responsabilités. À en juger par le bilan du gouvernement précédent, avant 2015, lorsque je faisais partie de l'opposition, il y avait, là encore, un degré élevé de coopération entre les ministères de l'Immigration et de la Sécurité publique.

    Dans d'autres pays, ces deux responsabilités relèvent en fait du même portefeuille. Ici, au Royaume-Uni, par exemple, le ministère de l'Intérieur s'occupe de tout ce que nous considérons comme des responsabilités traditionnelles en matière de sécurité publique, en plus de l'immigration. Tout cela fait partie du même portefeuille ici, au Royaume-Uni. Au Canada, c'est séparé, et il faut donc que les ministres et leurs fonctionnaires collaborent étroitement les uns avec les autres. C'est en fait ce que j'ai constaté.

    L'une des toutes premières mesures que nous avons dû prendre lorsque nous sommes arrivés au pouvoir à l'automne 2015 a été le processus d'accueil des réfugiés syriens. Il a fallu énormément de collaboration entre IRCC, le ministère de la Sécurité publique et tous les organismes de sécurité publique — la GRC, le SCRS et l'ASFC —, ainsi que le ministère des Affaires mondiales et le Bureau du Conseil privé. Cet appareil a remarquablement bien réussi à gérer un objectif très difficile, mais le tout a été effectué avec beaucoup de succès sans tourner les coins ronds ou sans compromettre quoi que ce soit en matière de sécurité publique. La sûreté et la sécurité ont été complètement maintenues tout au long du projet.

    La collaboration interministérielle est fondamentale. En ce qui a trait au contrôle de sécurité, il sera très utile que le Comité aille au‑delà du débat rhétorique et relève avec grande précision les points d'amélioration possibles lors de ses audiences. Les ministres vont certainement s'y intéresser. Je les entends parler du processus d'examen qu'ils ont lancé. Le Comité pourrait ainsi apporter une contribution très constructive.

    Une chose que je recommanderais — parce que je sais à quel point la dimension internationale est importante ici —, c'est de maintenir ces accords de coopération et d'échange d'information en parfaite condition. Si vous pouvez en élargir la portée et obtenir la collaboration et la coopération de nouveaux pays, faites‑le, car l'échange d'information entre les pays et les organismes est extrêmement important pour faire en sorte que, le moment venu de prendre des décisions, ceux qui assument cette responsabilité aient le plus d'information à leur disposition afin qu'ils puissent prendre une bonne décision.

     Je vous remercie. Il ne me reste malheureusement pas assez de temps pour vous poser une seconde question, mais j'aurai un deuxième tour de parole.

    Merci, madame Michaud.

    Nous passons maintenant à M. MacGregor. Vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur le haut-commissaire, d'être des nôtres aujourd'hui et de nous guider dans le cadre de cette étude.

    Ma première question fait appel à votre expérience de ministre de la Sécurité publique. Au cours de cette étude, nous avons discuté quelque peu des certificats de police. D'après votre expérience, pouvez-vous nous parler un peu de certains des défis qui peuvent découler des certificats de police, selon le pays d'origine? Nous savons que, dans certains pays, les forces policières exercent le mandat de ce qui pourrait être un régime oppressif. Elles respectent les droits de la personne à divers degrés et, parfois, elles n'ont tout simplement pas la capacité que nous sommes habitués à voir ici, au Canada.

    La relation entre le Canada et le Royaume-Uni est vraiment extraordinaire. Lorsque nos services de police échangent des renseignements, nous pouvons être absolument certains que nous pouvons tous, des deux côtés, nous fier à ces renseignements et que ceux‑ci ont été recueillis dans le respect de la procédure établie, de la primauté du droit et de tous les autres principes fondamentaux du fonctionnement de nos sociétés.

    Ailleurs dans le monde, certains de ces systèmes sont loin d'être aussi fiables. Ainsi, lorsque nous recevons ce genre d'information de ces autres régions du monde qui ne partagent peut-être pas nos valeurs, notre système de gouvernance ou nos principes juridiques, les organismes examinent évidemment les renseignements — et cela fait partie de leur processus décisionnel —, mais ils en évaluent aussi la crédibilité. Ils prennent une décision, non pas pour le compte de l'autre pays, mais pour celui du Canada et des Canadiens et, par conséquent, ils doivent appliquer les normes et les principes canadiens en ce qui concerne la valeur probante de l'information.

    Tout enquêteur a toujours ce genre de décisions à prendre. Certaines preuves sont plus convaincantes que d'autres, certains renseignements sont plus fiables que d'autres, et il faut s'assurer de porter un bon jugement, un jugement crédible, sur l'importance à accorder à ce point particulier.

    Merci, monsieur le haut-commissaire. C'est très utile.

    Vous êtes passé à un nouveau rôle au nom du gouvernement du Canada, occupant maintenant le poste de haut-commissaire au Royaume-Uni. Vous avez dit, dans une de vos réponses précédentes, que le gouvernement du Royaume-Uni est doté d'un ministère de l'Intérieur, qui s'occupe de ce qui constitue deux responsabilités distinctes au Canada. Y a‑t‑il d'autres aspects particuliers de l'approche utilisée par le Royaume-Uni pour les vérifications de sécurité? Je sais que la sécurité nationale revêt une importance particulière pour le Royaume-Uni, et c'est certes très visible lorsqu'on se rend à Londres, entre autres. Y a‑t‑il des aspects particuliers de l'approche britannique dont nous pouvons tirer des leçons, selon vous? En tant que membres du Comité, nous voulons faire des recommandations au gouvernement du Canada. Donc, y a‑t‑il quelque chose dont vous pourriez nous faire part et qui devrait figurer dans un rapport et une recommandation?

    C'est une question très intéressante. À bien des égards, bon nombre des systèmes et des approches au Canada sont déjà calqués sur le précédent britannique.

    Un élément qui est tenu pour acquis par le public au Royaume-Uni, et qui risque de faire sourciller les gens et de susciter des questions au Canada, c'est l'utilisation de photos à des fins d'identification. On dit que Londres est la ville la plus photographiée au monde, et il y a des caméras de surveillance partout. Quand on se promène dans les rues, on peut certainement les voir.

    L'identification par photo et l'identification visuelle ont été des facteurs importants dans la façon dont le nouveau gouvernement travailliste a réagi à la violence d'extrême droite qui a éclaté au Royaume-Uni il y a environ un mois et demi. Il y a eu des émeutes dans un certain nombre de collectivités et beaucoup de désobéissance civile extrême. Le Royaume-Uni a agi de façon très décisive, avec l'aide de ses forces de police et de sécurité, et a géré la situation avec beaucoup de fermeté.

    Il fallait peut-être s'y attendre parce que le nouveau premier ministre, M. Starmer, est un ancien directeur des poursuites pénales; alors, gérer une situation de crise de cette nature serait dans ses cordes. De façon générale, même si de telles questions sont toujours controversées, je crois que les gens diront qu'il les a réglées de façon très efficace et directe.

    Cela dit, votre comité aurait peut-être intérêt à examiner un précédent britannique lié à l'utilisation de la technologie à des fins d'identification dans des situations d'urgence. Lorsque des vies sont en danger, lorsqu'il y a un risque de violence et que le contrôle des foules et le rétablissement de l'ordre sont une priorité publique importante, l'utilisation de photos à des fins d'identification s'est révélée raisonnablement efficace dans les circonstances d'il y a quelques semaines au Royaume-Uni. C'est loin d'être aussi développé au Canada. En fait, il s'agit d'un sujet très controversé au Canada, mais votre comité devrait peut-être en examiner les avantages et les inconvénients et tenir une bonne discussion technique pour déterminer s'il s'agit d'une innovation valable que le Canada devrait envisager.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant commencer notre deuxième tour. La parole est de nouveau à M. Lloyd, qui dispose de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première observation porte sur les certificats de police. Je trouve intéressant qu'ils ne soient plus requis pour les résidents temporaires, mais que nous les utilisions encore pour les demandes de résidence permanente.

    Ne convenez-vous pas, monsieur le haut-commissaire, que nos vaillants fonctionnaires ont la formation et les renseignements nécessaires pour faire la distinction entre un rapport de certificat de police de qualité provenant d'un pays qui est crédible et un rapport de certificat de police provenant d'un pays qui ne l'est pas?

    Monsieur le président, lorsque les fonctionnaires d'IRCC ont comparu devant le Comité, je crois qu'ils ont expliqué en détail la façon dont ils déterminent ce qui est approprié pour un renvoi en vue d'une enquête de sécurité plus approfondie et ce qui ne l'est pas, selon les circonstances de chaque cas. Ce sont eux qui ont tous...

    Pour répéter ma question, monsieur le haut-commissaire, ne diriez-vous pas qu'il est toujours généralement préférable d'avoir plus d'information que moins et de faire confiance à nos fonctionnaires pour prendre la bonne décision?

    Dans les limites de ce qui est raisonnable, monsieur le président, il est évidemment utile d'avoir plus d'information, pourvu qu'elle soit pertinente et accessible.

    Merci, monsieur le haut-commissaire.

    J'ai ici des données sur le contrôle antiterroriste, données qui proviennent de la U.S. Customs and Border Protection, soit le service des douanes et de la protection des frontières des États-Unis. Elles montrent qu'en 2023, il y a eu 484 concordances sur la liste américaine de surveillance des terroristes aux points d'entrée terrestres le long de la frontière canado-américaine. Jusqu'à maintenant, au cours de l'exercice 2024, 321 interceptions de ce genre ont été effectuées. Depuis 2017, ces chiffres ont augmenté de 133 %.

    Je pense que vous conviendrez, monsieur le haut-commissaire, que, parallèlement à notre relation avec la Grande-Bretagne, nous entretenons une relation privilégiée avec les États-Unis, et c'est l'une de nos relations les plus importantes. Vu la montée en flèche du nombre d'interceptions de terroristes signalées par le gouvernement américain, qui prend la situation au sérieux, ne craignez-vous pas que nous soyons en danger?

    Je sais, d'après mon expérience au sein du portefeuille, que la relation entre les organismes américains et canadiens est très étroite. Ils collaborent de très près. D'ailleurs, nous avons adopté une loi pour faciliter la circulation de l'information de part et d'autre de la frontière. C'est important pour eux, et ce l'est pour nous aussi.

    Nous devons veiller à ce que la qualité de l'information contenue dans toutes les listes de surveillance soit la meilleure, la plus complète et la plus exacte possible. C'est un défi constant.

    La relation de travail entre le Canada et les États-Unis pour protéger cette extraordinaire frontière entre nos deux pays, qui est l'un de nos plus grands atouts dans les deux sens, est un [inaudible] très profond, et nous y travaillons tous les jours. C'est d'une grande importance.

    Il s'agit d'un des plus grands atouts de notre pays. En effet, c'est d'une grande importance.

    Sachant que le nombre a augmenté de 133 % depuis 2017 — pour passer à 484 l'an dernier —, craignez-vous que cette montée en flèche, si elle n'est pas stoppée, risque de mettre en péril cette relation?

    Je suis convaincu que les autorités canadiennes sont très respectées et crédibles aux yeux de leurs homologues américains, et vice versa. Ensemble, ils font ce qui s'impose.

    Merci, monsieur le haut-commissaire.

    J'aimerais céder la parole à ma collègue, Raquel Dancho.

    Merci, monsieur le haut-commissaire, d'être des nôtres.

    Il est frustrant, en tant que membres du Comité permanent de la sécurité publique et nationale, que nous n'ayons pas encore reçu la moindre idée de la façon dont cette situation aurait pu être évitée et de ce que nous devons faire à l'avenir, malgré la comparution de nombreux ministres et anciens ministres.

    J'aimerais proposer la motion suivante sur une autre question très importante.

    Je propose ce qui suit:

    Monsieur le président, j'ai dû m'absenter du Comité pendant un an, mais je suis très honorée d'être de retour. Pendant mon absence, j'ai vu un certain nombre de manchettes préoccupantes au Manitoba et partout au pays, et c'est ce qui m'a incitée, ainsi que mes collègues, à présenter cette motion aujourd'hui. J'espère que les membres du Comité prendront cela au sérieux et que nous nous prononcerons en faveur d'une étude à ce sujet.

    Avant de conclure, je tiens à consigner au compte rendu quelques-uns des récits dont s'inspire cette motion et les raisons pour lesquelles j'estime qu'il s'agit d'une question de sécurité publique cruciale que nous devons étudier.

    Par exemple, en février, tous les Manitobains ont été ébranlés d'apprendre qu'un homme du Manitoba avait été accusé de meurtre au premier degré de sa conjointe et de ses trois enfants. Ses trois enfants ont été retrouvés morts dans un véhicule en feu. Cela a été une semaine horrible au Manitoba. Nous sommes une très petite collectivité.

    En février, un homme de Calgary a été condamné pour avoir tué une fillette de trois ans qui l'avait interrompu pendant qu'il jouait à un jeu vidéo. Je pense que vous vous souvenez de ce cas également.

    En mars, on a rapporté que six enfants d'Edmonton avaient été tués en 2023. La situation était si grave que les premiers intervenants avaient du mal à garder leur sang-froid.

    L'année dernière, on a également signalé que l'accusé dans une affaire d'agression sexuelle d'enfants était recherché en vertu d'un mandat d'arrestation pancanadien. Il aurait agressé sexuellement un enfant alors qu'il était en liberté sous caution pour avoir agressé sexuellement un autre enfant.

    Pas plus tard qu'hier, au Manitoba, une personne reconnue coupable d'agression sexuelle contre des enfants a été libérée de prison et présente un risque élevé de récidive.

    Je pourrais donner bien d'autres exemples. J'ai un classeur rempli d'articles sur des cas survenus au pays ces 12 derniers mois et mettant en cause des femmes et des enfants. Même ici, à Ottawa, cette année, un hôpital a signalé une augmentation de 30 % du nombre de personnes qui demandent de l'aide à la suite d'agressions sexuelles.

    J'estime qu'il s'agit d'une question extrêmement urgente, compte tenu des dernières statistiques. Les infractions sexuelles contre les enfants, qui ont augmenté de 120 % au cours des neuf dernières années, sont particulièrement préoccupantes. J'espère sincèrement que le Comité prendra cette question au sérieux et acceptera de l'étudier.

    Merci, monsieur le président.

    Merci. Je déclare la motion recevable.

    M. Lloyd souhaite être le prochain à prendre la parole.

    Je serai très bref parce que je veux que tout le monde ait l'occasion de poser des questions à notre estimé témoin pendant qu'il est là. J'espère que nous pourrons tous collaborer sur cette question très importante et inscrire cette étude à l'ordre du jour, puis revenir aux questions.

    J'appuie évidemment cette motion qui, selon moi, est très importante. J'espère que nous pourrons tous voter en sa faveur très rapidement pour ensuite peut-être discuter des détails pertinents concernant les réunions et les témoins lors d'une séance du sous-comité.

    Monsieur MacGregor, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie mes collègues d'avoir présenté cette motion. C'est certainement une question qui préoccupe beaucoup de gens. Je sais que le Comité permanent de la condition féminine fait aussi une étude semblable, alors, évidemment, le fait que deux comités se penchent maintenant sur cette question démontre à quel point c'est grave. Je souscris à l'esprit de ce que l'on tente de faire ici. Toutefois, je me demande s'il est utile de préciser le nombre de réunions. J'espère donc que mes collègues conservateurs seront ouverts à l'idée de laisser cela ouvert et de ne pas préciser exactement que nous devons tenir au moins huit réunions. Nous pourrions peut-être ajouter « d'au plus six ». Je sais, monsieur le président, que le sous-comité se réunira par la suite, et j'espère que nous pourrons alors déterminer l'ordre dans lequel nous voulons mener nos études.

    J'appuie donc cette motion, mais avant de vous redonner la parole, un avis a été donné au sujet d'une motion que je veux présenter plus tard. Je veux simplement en faire la lecture aux fins du compte rendu:

    J'aimerais que le sous-comité se penche également sur cette motion.

    Je vous remercie.

    La motion dont nous sommes saisis précise huit réunions. Si vous voulez changer cela, je vous suggère de proposer un amendement.

    Je vais donc en profiter pour proposer un amendement à la motion. C'est simple: là où il est question d'« au moins huit réunions », je mettrais « d'au plus six réunions ». Si, au cours de l'étude, nous nous rendons compte qu'il nous en faut plus, je suis tout à fait ouvert à l'idée. Je ne veux tout simplement pas que nous fixions un nombre minimum à ce stade‑ci.

    Je vais donner la parole à M. Lloyd, puis à Mme Michaud.

    Je pense que M. MacGregor conviendra que le libellé « d'au plus six réunions » empêchera le Comité d'ajouter des réunions supplémentaires. Ne serait-il pas préférable de remplacer les mots « d'au plus six réunions » par les mots « de six réunions »?

    Je vais suivre le conseil de M. Lloyd et reformuler le libellé en fonction de ce qu'il a dit.

    La discussion porte maintenant sur l'amendement.

     Madame Michaud, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Je pense que c'est une motion très importante. Les violences sexuelles à l'endroit des femmes, des enfants particulièrement, sont un sujet qui nous interpelle tous. C'est un problème au Québec, comme ailleurs au Canada.

    Je suis d'accord sur la proposition de M. MacGregor. Commençons par six rencontres et, par la suite, si on voit qu'il y a un besoin d'aller au-delà de cela, on corrigera le tir. Je ne mettrais pas d'« au moins huit rencontres », parce que cela fait beaucoup pour commencer. Par la suite, nous pourrons voir combien nous avons de témoins à proposer.

    J'entends le commentaire, par exemple, selon lequel un autre comité se pencherait déjà sur cette question. Je suis toujours partagée quand on fait le travail en double à la Chambre des communes, quand plusieurs comités se penchent sur les mêmes sujets, les mêmes dossiers. Il faudrait peut-être voir quel type de travail a été fait ou est en train d'être fait au Comité permanent de la condition féminine. Sinon, je ne vois pas nécessairement de problème à cette motion.

    Merci, madame Michaud.

    Allez‑y, madame Dancho, au sujet de l'amendement.

    Je remercie mes collègues de leurs observations et de leur appui à la motion.

    L'étude du Comité permanent de la condition féminine est terminée, et j'ai passé en revue un certain nombre de recommandations. Je veux m'assurer que les études ne seront pas les mêmes. Je pense que le Comité de la condition féminine a fait un excellent travail, mais il n'a pas mis l'accent sur les enfants en particulier, ce qui, à mon avis, fait défaut. Nous parlons rarement des enfants aux comités. Compte tenu de ce dont j'ai parlé et de ce que nous savons tous des difficultés auxquelles font face les enfants dans nos circonscriptions respectives, surtout en ce qui concerne les agressions sexuelles et d'autres formes de violence, je pense que c'est une lacune à l'échelle des comités, lacune que nous devrions combler ici.

    Par ailleurs, le Comité de la condition féminine n'a pas invité la GRC, notre service de police national. La GRC ne fournit pas seulement des services de police de première ligne; elle fait aussi beaucoup de travail d'enquête. Elle collabore avec des partenaires internationaux. Je pense que nous avons beaucoup à apprendre de la GRC.

    Cela dit, je suis en faveur de l'amendement. J'apprécie vraiment l'esprit de collaboration et l'ouverture à l'idée de tenir plus de réunions au besoin. J'appuie donc l'amendement.

    Y a‑t‑il d'autres observations sur l'amendement?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    (La motion modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

     Le président: Madame O'Connell, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le haut-commissaire. Je suis vraiment ravie de vous avoir parmi nous et d'entendre votre témoignage aujourd'hui.

    Lorsque le ministre LeBlanc a comparu devant notre comité dans le cadre de cette étude au cours de l'été, il a lui aussi parlé des relations d'échange de renseignements entre le Canada et le Royaume-Uni, en particulier entre le SCRS et le MI6. Dans votre témoignage d'aujourd'hui, vous avez parlé des défis auxquels font face les deux pays et, en fait, le monde entier en raison de la similarité des problèmes et de la croissance des menaces à l'échelle internationale. En réponse à la question de M. MacGregor, vous avez mentionné en particulier la violence d'extrême droite.

    Je me suis penchée un peu sur le sujet, et je crois que vous faites allusion au désordre causé par l'extrême droite et clairement alimenté par la Russie. C'est ce qu'affirment d'anciens espions du MI6, à en juger par le titre d'un article. On peut lire dans le Guardian que l'un des mécanismes utilisés par l'extrême droite pour semer le désordre et la méfiance consiste à créer des médias d'information sur des plateformes en ligne qui ressemblent aux principaux réseaux de nouvelles américains et qui emploient expressément, en l'occurrence, des citoyens du Royaume-Uni qui exercent leur influence et font la promotion de l'ingérence russe et des messages véhiculés par les médias russes pour nuire au climat politique et aux institutions démocratiques du Royaume-Uni.

    Est‑ce là une conversation qui a lieu aussi largement au sein du gouvernement britannique qu'au Canada?

     C'est là une conversation qui a lieu, selon moi, dans tous les pays démocratiques du monde. Cette notion de mésinformation, de désinformation et de difficulté à distinguer les faits de la fiction — les fausses nouvelles, comme on les appelle souvent — est un problème qui touche les démocraties du monde entier.

     Il y a beaucoup de collaboration entre le Canada et le Royaume-Uni dans le domaine de l'ingérence étrangère. C'est un sujet qui a déjà été abordé par les pays du Groupe des cinq et du G7. Le Royaume-Uni a peut-être plus d'expérience que la plupart des autres pays. Le Royaume-Uni fait souvent valoir que la sécurité euro-atlantique est une de ses priorités absolues, et l'acteur le plus malveillant dans le théâtre euro-atlantique est évidemment la Russie de Poutine. La guerre d'agression horrible, brutale et illégale en Ukraine en est la preuve.

     Merci, monsieur le haut-commissaire. Désolée, je ne veux pas vous interrompre, mais mon temps est limité.

    Vu le tableau très sombre que vous venez de brosser et l'influence brutale d'un dictateur sur les institutions démocratiques au Royaume-Uni, au Canada et à l'étranger, et à la lumière de ce témoignage très grave, monsieur le président, je propose:

     Je trouve que c'est recevable, parce que c'est tout à fait lié au sujet à l'étude.

     Y a‑t‑il des observations sur cette motion?

     Madame Dancho, allez‑y.

     Je comprends l'idée de la motion.

    Toutefois, j'estime que la motion que j'ai présentée aujourd'hui est également très urgente, compte tenu de l'augmentation des infractions sexuelles contre les enfants, des meurtres d'enfants et des agressions sexuelles contre les femmes. Franchement, depuis que je suis ici — et je pense que bon nombre d'entre nous siègent à ce comité depuis un certain temps —, nous avons négligé cet aspect de la sécurité publique.

    Par ailleurs, je tiens à souligner que le comité de l'éthique étudie également une motion semblable. Je crois que la motion dit que le comité en fera l'étude immédiatement. Je ne sais pas si les députés libéraux savent où en est le comité de l'éthique à ce sujet, mais je sais que cette motion exprimait un certain degré d'urgence. Il y a donc un certain chevauchement.

     Je crois fermement que ma motion est urgente, et ce sujet a été négligé par tous nos comités, en particulier celui‑ci. La motion de ma collègue n'est certes pas dénuée d'intérêt, mais je suis convaincue que la mienne aussi revêt une grande urgence.

     Merci, monsieur le président.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Pourrions-nous laisser le témoin partir afin que nous puissions en débattre?

    Est‑ce que tout le monde est d'accord?

    Monsieur le haut-commissaire, je sais qu'il se fait tard là‑bas, et je vous suis reconnaissant du temps que vous nous avez consacré. C'est toujours un plaisir de vous voir. Je vous remercie de votre présence et de votre excellent témoignage aujourd'hui. Nous allons vous laisser partir.

    Je vous remercie.

    Madame O'Connell, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais commencer par les points soulevés par Mme Dancho avant d'aborder l'essentiel de ma motion et de passer au débat. Je ne suis pas du tout contre l'idée d'étudier la violence faite aux femmes et aux enfants. Il s'agit d'un travail d'une importance cruciale, et c'est précisément pour cette raison que la motion a été adoptée à l'unanimité. Il n'y a donc pas de débat sur son importance.

    Cela dit, nous devons aussi nous pencher sur le risque que des acteurs étatiques russes aient payé des influenceurs au Canada pour perturber nos institutions démocratiques et notre sécurité publique. Le haut-commissaire vient de nous parler d'exemples de manifestations violentes survenues au Royaume-Uni, lesquelles ont été réclamées par des influenceurs britanniques ayant des liens très étroits avec des acteurs étatiques russes.

    Le Comité est parfois chargé d'examiner de multiples risques pour la sécurité et d'effectuer plusieurs études à la fois.

    Il y a quelques mois à peine, les conservateurs se levaient régulièrement à la Chambre pour parler de l'ingérence étrangère en disant que c'était là une énorme menace pour la démocratie, mais maintenant qu'il y a des liens entre les conservateurs et les Russes, voilà que, tout à coup, ce n'est plus une priorité à étudier. Je trouve cela extrêmement préoccupant, car nous avons approuvé cette étude et les conservateurs semblent maintenant renoncer à en faire une priorité.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. La députée répand des faussetés.

    Ce n'est pas là un rappel au Règlement. À vrai dire, c'est vous qui répandez des faussetés à chaque comité, et nous sommes contraints de les entendre. Voilà justement le but de cette étude.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Le Règlement ne permet pas d'insulter les députés. C'est profondément insultant.

    Je n'ai répandu aucune fausseté aujourd'hui.

    Je vous demande d'appliquer le Règlement, monsieur le président.

    Tout d'abord...

    C'est mon rappel au Règlement, monsieur.

    Excusez-moi.

    La séance est suspendue.

     Le président: Nous reprenons la séance.

    Si vous souhaitez invoquer le Règlement, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Il est contraire au Règlement d'insulter les députés.

    Je n'ai dit aucune fausseté — ni aujourd'hui ni devant ce comité. J'aimerais que Mme O'Connell se rétracte. C'est profondément insultant.

    Merci.

    Je pense que l'allégation selon laquelle des faussetés auraient été proposées est une opinion. Je ne pense pas que ce soit une insulte.

    Si Mme O'Connell souhaite retirer ou reformuler ses propos, je lui laisse le soin de le faire.

    Poursuivez, madame O'Connell.

    Merci, monsieur le président.

    De toute évidence, cette étude rend les conservateurs nerveux.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je suis moi aussi offensé par les commentaires de la députée d'en face. Le simple fait de dire que les conservateurs sont liés à la désinformation russe, comme elle vient de le faire, est une généralisation contre nous tous ici présents. Je trouve que c'est une insulte directe à mes estimés collègues et à notre intégrité.

    Je demande à la députée de retirer ses paroles.

    Merci.

    Je crois que c'est une opinion. Elle a le droit d'avoir cette opinion. Encore une fois, si elle souhaite se rétracter, elle peut le faire, mais elle ne fait qu'exprimer une opinion.

    Madame O'Connell, poursuivez.

     Ce n'est pas simplement mon opinion. On a largement rapporté qu'il existe des liens avec des personnalités conservatrices influentes au Canada... En fait, aux États-Unis, un acte d'accusation fait état de liens entre la Russie et des influenceurs au Canada et il se trouve que ce sont des influenceurs qui promeuvent des valeurs et des idées conservatrices. Maintenant, qui sont ces conservateurs qui pourraient avoir des liens... Je pense que c'est précisément — ou non, si c'est le cas — la raison pour laquelle notre comité devrait se pencher sur la question. Si l'acte d'accusation américain contient de l'information trompeuse ou inexacte, ou si l'on fait des suppositions inexactes à l'égard des conservateurs, alors il ne faut pas craindre de faire cette étude.

    Lorsque nous avons discuté de cette motion, M. MacGregor a proposé un amendement visant à inclure les dirigeants ou des représentants des différentes plateformes. Je lui suis très reconnaissante d'avoir présenté la motion en raison de ce qui se passe au Royaume-Uni. Dans son témoignage, le haut-commissaire a parlé de manifestations violentes, de manifestations anti-immigration qui ont été encouragées par des acteurs de l'État russe par l'intermédiaire de présumés partisans d'extrême droite au Royaume-Uni. Facebook a retiré des publications qui diffusaient de faux discours anti-immigration. Je voudrais vraiment en parler avec les représentants que nous avons tous accepté de faire venir en tant que témoins. Je veux savoir ce qu'ils font pour y remédier. Dans la campagne présidentielle américaine, lorsque certaines communautés sont ciblées par la désinformation et de la mauvaise information, des vies peuvent être en danger. La sécurité publique est réellement menacée.

    Je pense qu'en tant que Canadiens et membres du Comité, nous avons le droit de savoir si la Russie finance des extrémistes violents au pays pour cibler des communautés ou les immigrants et de savoir d'où vient l'argent et à qui il est destiné. Au Royaume-Uni, les manifestations ciblaient l'immigration et les communautés racisées. Je pense que nous devons aux Canadiens d'en faire une véritable priorité et de demander des comptes aux plateformes de médias sociaux si elles permettent que des comptes soutenus par la Russie continuent à diffuser des propos très dangereux qui pourraient mettre nos collectivités en danger.

    Je représente une collectivité très diversifiée. Je serais très inquiète si les plateformes de médias sociaux permettaient à des influenceurs canadiens payés par la Russie de nuire à l'un de mes électeurs ou à tout autre Canadien au pays parce qu'elles n'ont pas pris la peine de vérifier la source. J'en serais très contrariée.

    En tant que membres du Comité, nous devrions être tenus de rendre des comptes si nous ne faisons pas de cette question une priorité. C'est précisément ce qu'on demande au Royaume-Uni. On demande aux gouvernements de se pencher sur les mouvements d'argent, les déplacements et les personnes qui ont des liens avec des acteurs de l'État russe qui entrent dans des pays — dont le Canada — pour diffuser la propagande russe dans le seul but de saper nos institutions démocratiques, créer un désordre social et susciter la violence contre les communautés auxquelles ils veulent faire du mal. Je pense à la population ukrainienne au pays et à l'inquiétude qu'elle doit ressentir en sachant que des Canadiens qui se font passer pour des influenceurs, ou qui sont des influenceurs en ligne, sont en fait payés pour diffuser de la propagande pour la Russie. Je pense que nous devons à chaque Ukrainien au Canada d'examiner la situation, de ne pas attendre une minute de plus et de commencer à faire comparaître des témoins.

     Je vais demander un vote par appel nominal, monsieur le président.

    Allez‑y, monsieur MacGregor.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie Mme O'Connell pour ses observations. Je ne pense pas que quiconque autour de cette table sous-estime l'importance de cette étude et c'est pourquoi la motion initiale a été adoptée à l'unanimité. Je pense qu'il est important que le public canadien qui nous écoute en ce moment comprenne que tous les partis politiques représentés ici ont appuyé la motion.

     Deux choses me viennent à l'esprit, monsieur le président. Une réunion du sous-comité avait été prévue pour la deuxième heure d'aujourd'hui dans le but de déterminer quelle serait la suite des choses. Nous avons deux projets de rapport que nous aimerions certainement voir aboutir et un certain nombre d'idées d'études ont déjà été présentées.

    Je tiens à préciser que ce n'est pas que je ne considère pas cette question comme une priorité. C'est simplement que la motion de Mme O'Connell oblige le Comité à faire un choix et je pense que nous nous devons, en tant que membres du Comité, de discuter des mérites de toutes les motions dont nous avons été saisis.

    Cela étant dit, tout en respectant ce que Mme O'Connell fait, dans le but d'essayer de calmer les esprits et d'avoir une discussion plus approfondie, je propose que nous mettions fin au débat.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

    Nous allons poursuivre. Y a‑t‑il d'autres interventions au sujet de la motion de Mme O'Connell?

    Allez‑y, monsieur Lloyd.

    Je propose la levée de la séance. Nous pourrons alors passer à la réunion du sous-comité.

    La motion visant à lever la séance est recevable.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

    Le président: Y a‑t‑il d'autres interventions au sujet de la motion de Mme O'Connell?

     S'il n'y en a pas, je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    M. Dane Lloyd: J'invoque le Règlement.

    Mme Jennifer O'Connell: Non, pas pendant un vote. Il a déjà mis la question aux voix.

    Le président: Nous ne pouvons pas interrompre un vote pour un rappel au Règlement. Je vous donnerai la parole immédiatement après le vote.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)

     Monsieur Lloyd, vous pouvez faire votre rappel au Règlement.

     J'ai demandé la levée de la séance parce que je croyais à tort que la motion visant à mettre fin au débat avait été adoptée.

    D'après mon décompte et d'après ce que j'ai entendu, la motion a été rejetée.

    Monsieur le président, j'aimerais faire un rappel au Règlement.

     J'écoute à distance. Les membres du Comité pourraient-ils ne pas oublier d'éviter de parler quand ils n'ont pas la parole, pour les interprètes? Je ne savais même pas qui parlait, car il y avait des échanges. Je vous entendais, vous et Mme Dancho, en même temps.

    Par égard pour les interprètes, il faudrait qu'une seule personne parle à la fois.

    Je vous en remercie et nous nous efforcerons de faire exactement cela.

    Le greffier vous a envoyé un budget pour l'étude sur le complot terroriste déjoué à Toronto. Je pense que vous devriez tous l'avoir reçu. Nous devons l'approuver.

    Mme O'Connell en fait la proposition et nous passons au vote.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Je crois que nous avons terminé nos travaux pour cette réunion et nous allons lever la séance. Nous allons commencer immédiatement la réunion du sous-comité.

    La séance est levée.