SECU Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 129^e réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride.

    Je rappelle aux participants d'attendre que je les désigne par leur nom avant de prendre la parole. Tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.

    Chers collègues, veuillez lever la main si vous souhaitez prendre la parole, que ce soit dans la salle ou par Zoom. Le greffier et moi-même nous occuperons de l'ordre des interventions de notre mieux.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le 19 septembre 2024, le Comité reprend son étude sur l'ingérence russe et les campagnes de désinformation au Canada.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins.

    Nous accueillons David Pugliese, journaliste pour l'Ottawa Citizen, qui s'exprimera à titre personnel.

    Nous accueillons également Brent Jolly, président de l'Association canadienne des journalistes.

    Je vous invite tous deux à faire un exposé préliminaire de cinq minutes au maximum.

    Nous allons commencer par M. Pugliese.

    Allez‑y, monsieur.

     Merci de me donner l'occasion de m'adresser à vous, madame la présidente.

    Je n'avais pas l'intention de comparaître devant le Comité, mais, quand ma réputation et ma profession ont été attaquées, je me suis senti obligé d'apporter un peu de vérité et d'équilibre à votre discussion.

    Le 24 octobre 2024, l'ancien ministre conservateur Chris Alexander a comparu devant le Comité, où il m'a accusé d'être un traître envers mon pays. Sous le couvert de l'immunité parlementaire, il a prétendu à tort que j'avais été recruté comme espion russe dans les années 1980 et a laissé entendre que je travaillais toujours comme agent russe. Ses affirmations absurdes étaient fondées sur plusieurs feuilles de papier qu'il vous a dit avoir été examinées par des experts du monde entier. Étonnamment, pas un seul député du Comité n'a soulevé une seule question critique au sujet de ces allégations explosives concernant un journaliste canadien chevronné ayant 40 ans d'expérience. C'est le comble de l'ironie qu'un comité qui s'intéresse à la désinformation propage de la désinformation.

    Les documents que vous a présentés M. Alexander regorgent d'erreurs factuelles et de mensonges. Selon ces documents, j'aurais résidé à titre permanent à Ottawa quand les Russes ont, paraît‑il, décidé d'examiner mes antécédents. Or, je ne vivais même pas à Ottawa à l'époque citée dans le document déposé par M. Alexander. Celui‑ci a déclaré que les dossiers attestent que j'ai eu mon premier emploi au Ottawa Citizen pendant les années 1980. C'est également faux.

    M. Alexander a affirmé qu'il existait des études corroborant ses affirmations, mais rien n'a été fourni au Comité, et personne n'a rien demandé.

    Les allégations de M. Alexander sont non seulement farfelues, mais dangereuses pour ma famille. On m'appelle maintenant pour me menacer d'exécution ou de torture et d'expulsion de ma famille.

    Bref, ce comité a effectivement accueilli une diffamation sans chercher à confirmer ces allégations. Dans le cadre de mon travail, aucun journaliste crédible de ce pays ne publierait d'allégations aussi farfelues et préjudiciables fondées sur de piètres affirmations.

    Si les documents de M. Alexander existent, au mieux, cela laisse supposer que les Russes ont examiné mes antécédents, et c'était chose courante pour les journalistes, les universitaires et les politiciens pendant la guerre froide. Combien d'autres Canadiens retrouve‑t‑on sur cette liste?

    M. Alexander a laissé entendre dans son exposé au Comité que mes articles aidaient les Russes et divisaient les Canadiens, mais rien n'est plus faux. Au cours des quarante dernières années, j'ai dénoncé des malversations financières à la Défense nationale, des agressions sexuelles dans les Forces armées canadiennes et des approvisionnements militaires bâclés qui ont mis nos soldats en danger. Mes articles primés ont aidé d'innombrables anciens combattants et militaires canadiens, et j'ai insisté sur la reddition de comptes, la transparence et l'honnêteté. Je sais bien que, quand des journalistes comme moi dénoncent des actes répréhensibles commis par des gouvernements et des institutions, cela peut être embarrassant pour les décideurs.

    Comme nous l'avons appris dans la foulée des travaux de votre comité, les dirigeants des Forces canadiennes font circuler depuis plusieurs années l'idée que je travaille pour les Russes. Cela ne me surprend pas. Des officiers militaires des affaires publiques ont reconnu que, durant la période où je travaillais pour le Ottawa Citizen, à au moins trois reprises, de hauts fonctionnaires du MDN ont tenté de convaincre mon employeur de m'exclure des sujets ayant trait à la défense.

    En 2013, le National Post a fait savoir que j'avais fait l'objet d'une enquête de la police militaire après qu'un haut fonctionnaire du cabinet du ministre de la Défense avait indûment prétendu que j'avais publié des renseignements classifiés. Après deux mois d'enquête, la police militaire a conclu que les données que j'avais publiées étaient tirées d'un communiqué de presse de la Marine américaine.

    Encore une fois, ce sont des affirmations ridicules de la part de gens qui sont embarrassés par le journalisme factuel et par le mien en particulier. Le travail d'un journaliste est de demander des comptes aux puissants, et je continuerai de le faire. Le Canada me semble entrer dans une nouvelle ère dangereuse. Il est calomnieux et irresponsable de qualifier d'ennemis du pays des gens qui n'adhèrent pas au narratif officiel du gouvernement.

    Un comité parlementaire devrait assurément adhérer à des normes plus élevées quand il s'agit de protéger la réputation des citoyens. Ces allégations me visaient personnellement, mais il ne fait aucun doute que c'était aussi une attaque contre le journalisme crédible à un moment où on en a le plus besoin.

     Le journalisme est un pilier fondamental de notre démocratie, puisqu'il protège l'intérêt public. Je suis fier d'être Canadien.

     Je suis fier de ma carrière de journaliste et j'ai l'intention de continuer à demander des comptes aux gouvernements.

     Merci, madame la présidente.

    Merci de votre exposé, monsieur Pugliese.

     Monsieur Jolly, vous avez cinq minutes au maximum pour présenter votre exposé préliminaire.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

     Je vous remercie tous d'avoir accepté de m'entendre aujourd'hui et de me donner l'occasion de m'adresser au Comité permanent de la sécurité publique et nationale.

     J'appuie sans réserve l'étude entreprise par le Comité sur l'ingérence russe et les campagnes de désinformation au Canada, mais ce n'est pas la seule raison pour laquelle je suis ici aujourd'hui.

    Je suis ici aujourd'hui à titre de président de l'Association canadienne des journalistes, qui existe depuis 1978 — donc depuis plus de 45 ans — et qui a pour mission de représenter les intérêts des journalistes, de faire de la sensibilisation et de défendre le droit de savoir de la population.

    Je suis ici à cause des allégations formulées contre M. Pugliese au cours de la réunion du 24 octobre par M. Alexander. Comme il vous l'a dit, M. Alexander a déclaré, sous le couvert de l'immunité parlementaire, je le rappelle, qu'il était un agent rémunéré du KGB depuis les années 1980. Je trouve absolument renversant qu'aucun membre du Comité n'ait pas posé de questions ni contesté ces affirmations tout à fait absurdes à ce moment‑là.

    Le soir du 24 octobre, l'Association canadienne des journalistes a publié une déclaration à l'intention de nos quelque 22 000 abonnés sur Twitter. Nous représentons également les intérêts de plus de 1 000 journalistes partout au pays. Voici le texte de cette déclaration:

    Je suis heureux d'être ici aujourd'hui aux côtés de M. Pugliese pour dénoncer ces accusations et ces allégations qui, à mon avis, ne sont rien d'autre qu'une campagne de salissage à la McCarthy. Depuis plus de 40 ans, M. Pugliese s'est bâti une réputation de journaliste ayant révélé des niveaux incroyables de corruption au Canada. Il a reçu de nombreux prix, non seulement de l'Association canadienne des journalistes, mais aussi du Concours canadien de journalisme, où je siège également à titre de gouverneur, pour ses articles sur des questions aussi diverses que la défense ou les agissements du gouvernement des organismes de sécurité pour étouffer la liberté d'expression et les manifestations légitimes.

     Les journalistes ont pour fonction de s'assurer que les contribuables savent comment les deniers publics sont dépensés. À vrai dire, notre Constitution promeut le rôle que jouent les journalistes au service de notre démocratie. La réputation de M. Pugliese a pourtant été ternie inutilement, et il n'est coupable que d'être journaliste. Il est une épine dans le pied de ceux qui sont au pouvoir, mais il ne fait que son travail.

     Les accusations portées par M. Alexander devant le Comité sont sidérantes et dangereuses. Malheureusement, c'est en train de devenir la nouvelle normalité. Les campagnes de désinformation arsenalisées mettent les journalistes dans le collimateur. Plutôt que de remettre en question, par exemple, l'exactitude des faits rapportés dans un article, les détenteurs d'intérêts nationaux et transnationaux s'attaquent maintenant à la crédibilité d'un journaliste. Quand on ne peut pas réfuter la vérité, la meilleure chose à faire est de s'attaquer au messager.

     Ce genre d'attaques isole les gens et les accable psychologiquement. À un moment où les salles de nouvelles disposent de ressources de plus en plus maigres ou, pire encore, que vous êtes un pigiste non affilié à une salle de nouvelles, ce genre de déclarations et d'allégations ridicules jettent un froid dans le paysage de la liberté d'expression. Je pense que nos adversaires étrangers, dont la Russie, se réjouiront collectivement quand nous commencerons à nous soupçonner les uns les autres.

    La désinformation s'attaque aux fondements mêmes de notre démocratie et aux personnes qui la servent, dont les journalistes. J'espère que les membres du Comité réfléchiront sérieusement à la façon dont cet exemple très proche de campagne de désinformation peut être frappant.

    La désinformation change des vies et porte atteinte à des réputations d'un trait de plume. C'est pour cette raison que j'espère que la diffamation insensée de M. Pugliese ne passera pas inaperçue dans la version finale du rapport du Comité. Nous allons suivre la situation de près et nous sommes impatients de le lire dans un proche avenir.

     Merci.

     Merci beaucoup de vos réflexions.

    Passons aux questions. Chaque député disposera de six minutes.

     Monsieur Shipley, vous êtes le premier.

    Merci, madame la présidente. Je remercie sincèrement les deux témoins d'être ici aujourd'hui. C'est un honneur et un plaisir de vous recevoir tous les deux. Je reste convaincu que, dans toute situation, tout le monde a le droit de venir se défendre et de dire la vérité. Merci à vous deux.

    Je vais parler un peu avant de poser quelques questions. Vous avez avancé certains arguments très valables. Je suis député depuis cinq ans et j'ai siégé à quelques comités. J'ai surtout travaillé dans le domaine de la sécurité publique, mais j'ai aussi siégé à d'autres comités. Nous recevons tout le temps des témoins qui nous donnent leur version des faits ou de l'information dont ils sont convaincus.

    Cela nous place dans une position très intéressante, et j'y penserai toujours à deux fois désormais en m'interrogeant sur ce qui est réel et ce qui ne l'est pas. Il est très intéressant — et, je vous en prie, ne croyez pas que je le dise à la légère — que cela se soit produit dans le cadre d'une étude sur la désinformation. J'ai évidemment réfléchi à la question. Je trouve cela un peu ironique.

    Monsieur Pugliese, avant de passer aux questions, je voudrais vous dire que, si quelque chose de bon peut en sortir — vous avez évidemment vécu une période difficile —, c'est que nous serons peut-être un peu plus alertes en matière de désinformation et que cela fera partie de notre étude et de nos observations à l'avenir.

    J'ai toutefois quelques questions et je vais commencer par M. Pugliese.

     Cette période a évidemment été très difficile pour vous. Je vous ai écouté très attentivement. Vous avez dit qu'il y a eu des répercussions sur vous et sur votre famille, et je tiens à vous dire que vous et votre famille avez toute ma sympathie.

     Quelles ont été les répercussions de ces allégations sur vous et votre famille?

    Je ne vais pas trop m'étendre là‑dessus, si vous n'y voyez pas d'inconvénient. Voyez-vous, nous avons consolidé la sécurité autour de la maison, et c'est un élément de protection pour mes enfants. Pour ce qui est de l'impact direct, il y a cela.

    J'ai reçu beaucoup de soutien et, ironiquement, ma boîte de réception de courriels est pleine de signalements de la part de militaires au sujet d'actes répréhensibles sur lesquels ils veulent que je fasse enquête. Je suppose donc que j'ai du pain sur la planche pour de nombreux mois.

     Mais je préfère ne pas aborder certains aspects de la sécurité, si vous voulez bien.

     Absolument. Je ne cherche pas tant à connaître les mesures que vous avez prises qu'à savoir dans quelle mesure cela a touché votre famille. J'essaie de me faire une idée de la situation. Nos paroles sont importantes, tout comme celles des témoins. J'essaie simplement de me faire une idée de la mesure dans laquelle cela vous a touchés, vous et votre famille, sans qu'il soit besoin d'entrer dans les détails des mesures de sécurité que vous avez prises. Je comprends très bien.

     Monsieur Pugliese, une autre question. Puisque nous étudions la désinformation russe, avez-vous une idée de la façon dont le gouvernement pourrait s'attaquer à l'utilisation de la désinformation et à la manipulation de l'information par les Russes? C'est manifestement ce que vous subissez en ce moment. Vous pourriez peut-être nous donner votre opinion à ce sujet.

     À mon avis, ces comités doivent être très prudents quand ils examinent les faits présentés.

    En décembre 2023, j'ai couvert une réunion du Comité sénatorial des pêches, et j'ai observé un soi-disant expert de la désinformation qui travaille pour l'Institut Macdonald-Laurier, pour lequel M. Alexander travaille également. Ce témoin a établi un lien entre les Russes et Vladimir Poutine, d'une part, et Ryan Reynolds, l'acteur canadien, d'autre part. Poutine et les Russes ont diffusé de la désinformation sur la chasse au phoque au Canada. Ryan Reynolds est un défenseur des animaux et il a produit un documentaire à ce sujet qui n'était pas élogieux. J'ai observé les membres de ce comité pendant que cet expert en désinformation établissait un lien entre Ryan Reynolds et Poutine.

    Je suis sorti de là... Comme un membre du Comité vient de le dire, les paroles sont très importantes. Si Ryan Reynolds peut être lié aux Russes et à la désinformation russe, aucun Canadien ne sera à l'abri de pareilles calomnies.

     Merci.

    Monsieur Jolly, j'aimerais vous poser une question.

    Vous avez dit que votre organisation a été créée en 1978, il y a plus de 45 ans. Avez-vous déjà été témoin d'une situation de ce genre dans le domaine du journalisme? Comment votre association y a‑t‑elle réagi ou quelles mesures avez-vous prises pour protéger vos journalistes de la désinformation à leur sujet?

     La situation est très particulière, puisque la déclaration a été faite par un ancien ministre du Cabinet devant un comité permanent d'une organisation démocratique. C'est vraiment le bouquet.

    Mais je crois que nous devons aussi être très conscients des difficultés que les journalistes doivent affronter sur le terrain, chaque jour, quand ils couvrent des manifestations et des zones d'injonction. Nous avons vu des photojournalistes être entravés quand ils essaient de couvrir des feux de forêt en Colombie-Britannique ou en Alberta. Tout cela fait partie intégrante... Cela fait partie du rétrécissement de la liberté de la presse que nous constatons. J'estime que ce que M. Pugliese a vécu en fait partie intégrante, mais ce qui m'exaspère est le fait que ces accusations ont été portées dans le contexte d'un comité. Cela s'annonce très mal.

    Merci. Votre temps de parole est écoulé.

    Madame O'Connell, vous avez six minutes. Allez‑y.

     Merci, madame la présidente.

    Merci à vous deux d'être ici aujourd'hui. Je voudrais commencer par vous présenter mon point de vue. Monsieur Jolly, sauf erreur de ma part, vous avez dit dans votre exposé préliminaire que c'était ahurissant et dangereux, et je ne suis pas en désaccord. Ce qu'il importe de comprendre, cependant, c'est que nous ne savons pas à l'avance ce qu'un témoin va dire. En fait, je me rappelle que, pendant son témoignage, M. Alexander a invoqué des documents. Je me souviens que nous nous sommes tournés les uns vers les autres en nous demandant: « Quels documents? » Ensuite, quand nous avons regardé, j'ai remarqué que, le jour de la réunion du Comité, nous les avions reçus vers 12 h 30, je crois — je peux vérifier. Un jour de séance donné, je suis sûre que vous pouvez comprendre que je n'avais pas, et je pense qu'un certain nombre de nos collègues n'avaient pas... Dans ce témoignage, M. Alexander ne cessait de parler de « Stuart », et je me souviens avoir pensé qu'il fallait examiner ces documents.

    Je ne veux rien minimiser, mais je veux que vous sachiez que nous étions tout aussi confus et que nous ne comprenions pas le lien. M. Bezan a posé des questions précises, et votre nom a été prononcé, et cela a fini par... Quand je suis rentrée à la maison et que j'ai pu lire tous les documents, j'ai vu cela. Ce n'est pas une excuse. C'est simplement pour vous donner un aperçu de l'enchaînement des choses de notre point de vue, car, moi non plus, je ne comprenais pas très bien ce qui était allégué. De mon point de vue — et je ne peux pas parler au nom de tous mes collègues —, nous n'avons rien vu venir.

    Je suis d'accord avec vos deux témoignages concernant l'étude sur la désinformation russe. Notre intention ici n'est certainement pas de permettre ou de prétendre que cela va continuer. Je tiens à le reconnaître — encore une fois, je ne veux pas minimiser les préoccupations très réelles, mais plutôt décrire la confusion ahurissante qui régnait en temps réel. C'est effectivement ce que j'ai vécu en temps réel, en essayant de voir ces documents pendant que nous préparions des questions aux témoins assis là.

     D'autres collègues peuvent évidemment parler de leur propre expérience. Mais, à ce sujet, monsieur Pugliese, vous avez parlé de votre extrême inquiétude pour le danger couru par votre famille et de la nécessité d'accroître sa sécurité. Je suis profondément désolée que vous viviez cela. C'était l'une de mes questions, mais je voudrais en poser une autre.

    Dans son exposé, M. Alexander a dit ceci: « Les efforts précédents pour exposer les liens tacites de longue date de ce journaliste avec Moscou ont mené à des tentatives d'intimidation contre des parlementaires canadiens actuels et passés, dont mon ancien collègue James Bezan et des officiers des forces armées. » Êtes-vous au courant de ces efforts? Encore une fois, ce témoignage... J'ai siégé à un comité avec M. Bezan, au comité de la défense nationale. Je n'ai jamais entendu ces accusations. Avez-vous une idée d'où cela vient ou pourquoi on nous en a parlé ce jour‑là?

     Madame la présidente, quand j'ai entendu cela, j'ai cru rêver. Je n'en revenais pas. Je ne connais pas M. Bezan. Il a utilisé des renseignements tirés de mes articles et en a parlé à la Chambre des communes pour demander des comptes au gouvernement, et c'est très bien.

    En 2018, j'ai écrit un article pour, en fait, appuyer M. Bezan, à qui un officier supérieur des affaires publiques des Forces canadiennes, le colonel Jay Janzen, avait dicté sur les réseaux sociaux ce qu'il devrait demander comme parlementaire. J'ai rédigé un article citant M. Bezan pour expliquer que ce n'était pas correct et que personne n'a le droit de dire aux parlementaires ce qu'ils peuvent demander ou non au Parlement. Quand j'ai entendu cela, j'ai été sidéré. C'est fou.

    Je ne veux pas entrer dans trop de détails sur l'endroit où je vis actuellement, mais je ne vis pas à Ottawa. J'habite à 5 000 milles de là.

     Je n'ai jamais intimidé M. Bezan ni aucun officier des Forces canadiennes. Je ne sais pas de quoi il retourne.

     Merci. Je n'ai pas compris, et, comme je l'ai dit, le témoin a parlé le plus souvent d'un certain « Stuart ». Ce n'est que plus tard que nous avons rassemblé ces éléments.

     Pour le compte rendu, avez-vous déjà publié un article dans lequel vous parliez du Kremlin?

     Je suis désolée, mais je veux que cela figure au compte rendu.

    Non, je n'ai jamais publié d'article dont le Kremlin était ma source. J'ai fait une entrevue avec le porte-parole de l'ambassade de Russie expulsé du Canada, et cela a été publié.

    La plupart de mes sources sont des dossiers des Forces canadiennes que j'obtiens par le biais de la Loi sur l'accès à l'information, des déclarations des Forces canadiennes, et des militaires qui viennent généralement me demander de l'aide parce qu'ils sont menés en bateau par la chaîne de commandement, si vous me permettez l'expression. Si vous lisez la plupart de mes articles, vous verrez que c'est le genre d'affaires dont je m'occupe beaucoup.

    Merci, monsieur Pugliese.

    Merci.

    Honnêtement, je ne disais pas cela pour le faire valoir.

    Je comprends.

    Je voulais que vous ayez l'occasion de répondre à cette question.

    Merci, madame la présidente.

     Merci, madame O'Connell.

    Merci, monsieur Pugliese.

    Madame Michaud, vous avez six minutes. Allez‑y.

    C'est à vous, madame.

     Merci, madame la présidente.

    Monsieur Pugliese, comme Mme O'Connell, je comprends que vous soyez déconcerté par le fait que, lorsque c'est arrivé, le 24 octobre dernier, aucun membre du Comité n'a semblé prendre votre défense ou remettre en question les propos de M. Alexander. Pour ma part, j'essayais de comprendre ce qui se passait et je n'ai peut-être pas compris la gravité des allégations portées. Je n'avais pas non plus accès aux documents.

    Cependant, pour notre part, nous nous trouvions devant un ancien ministre qui travaille aujourd'hui pour une organisation crédible. C'est donc un personnage assez crédible qui a présenté des allégations et semblait détenir des preuves. Bref, c'était quelque chose de nouveau. Je me suis même demandé, au moment où cela s'est passé, si c'était quelque chose de connu dont je n'étais pas au courant. Je ne vous connaissais pas.

    La situation est donc un peu particulière.

    Je suis heureuse que le Comité vous offre l'occasion de donner votre version des faits et de remettre les pendules à l'heure, parce que les accusations qui ont été portées à votre endroit sont effectivement assez graves.

    Le réseau Global News semble s'être penché sur la chose en consultant des experts. Selon ces derniers, les documents qui ont été présentés par M. Alexander semblent légitimes. Toutefois, cela ne laisse pas entendre que vous seriez un espion russe ou que vous travailleriez pour la Russie, mais peut-être que le KGB aurait simplement un œil sur vous, comme il a eu, il y a quelques années, un œil sur plusieurs personnes, probablement des journalistes ou des personnes d'intérêt au Canada.

    Alors, quand on voit l'analyse de ces personnes, cela ne montre pas qu'il a fait quoi que ce soit, mais peut-être que le KGB a eu un intérêt envers cette personne.

    Pourriez-vous nous dire pourquoi, selon vous, le KGB se serait intéressé à vous?

     Je dirai d'abord que, quand Global a examiné les documents, ses experts ont fait remarquer qu'ils ne révélaient rien du tout. Rien n'y indique que j'aurais reçu de l'argent ni quoi que ce soit du genre de ce que M. Alexander prétend. Au cours des années 1980, les Soviétiques se sont intéressés à toutes sortes de gens, dont des journalistes, des politiciens et des universitaires.

    Je fais remarquer que la personne qui a rédigé ces documents ne me connaît pas, puisque, aux nombreuses dates où j'étais censé être à Ottawa selon elle, je n'y étais pas. On m'a décrit comme un « militant gauchiste ». Pendant les années 1980, je travaillais pour des publications militaires. J'étais correspondant pour une publication de Washington intitulée Armed Forces Journal, produite pour l'armée américaine. Nous écrivions des articles sur les moyens d'éradiquer les Soviétiques de la surface de la Terre et d'obtenir plus d'armes, sur la nécessité d'élargir l'OTAN, etc. Cela ne ressemble guère aux activités d'un militant gauchiste, n'est‑ce pas.

    Je ne sais pas d'où viennent ces documents. Il faudrait peut-être poser la question à M. Alexander. Il a dit qu'ils venaient d'Ukraine. Il n'a pas donné de détails. Pourquoi les Soviétiques s'intéresseraient-ils à moi? Si c'était le cas, ce serait probablement la procédure normale pour la plupart des journalistes pendant la guerre froide, pour la plupart des universitaires et pour la plupart des politiciens.

     Je vous remercie.

    Comme mes collègues l'ont mentionné avant moi, c'est assez ironique que ces allégations soient faites pendant une étude sur la désinformation russe au Canada.

    Selon vous, qu'est-ce que M. Alexander a à gagner en vous pointant du doigt de la sorte et en présentant des prétendues preuves? Pourquoi vous a-t-il ciblé, selon vous?

    Je ne sais pas à quoi pensait M. Alexander.

     J'ai déjà parlé de lui dans le dossier des chasseurs à réaction F‑35, quand il s'en occupait. J'ai parlé de la guerre en Afghanistan, dont il était en quelque sorte une des têtes. J'ai révélé beaucoup d'histoires de corruption dans l'armée nationale afghane. J'ai révélé l'existence d'un réseau sexuel d'enfants au sein des forces de sécurité nationale afghanes, où l'on vendait des enfants.

    J'ai une réputation dont je suis fier, celle de faire du journalisme.

    Je ne peux pas me prononcer sur les motifs de M. Alexander. J'ai déjà parlé de lui dans le passé.

     Alex Cosh a publié une lettre ouverte, le 5 novembre, afin de se porter à votre défense. Elle a été signée par de nombreux journalistes et gens du milieu. Elle demande à M. Alexander de fournir des preuves de ce qu'il allègue ou de s'excuser publiquement.

    Avez-vous eu des contacts avec M. Alexander depuis...

     Madame Michaud, excusez-moi de vous interrompre. Vous pourrez peut-être poser la question au prochain tour.

    Votre temps de parole est écoulé. Merci.

     Merci.

    Monsieur MacGregor, vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je vous souhaite à tous deux la bienvenue à notre comité.

    Wow. Le 24 octobre a été tout un rendez-vous manqué pour moi.

    Franchement, comme l'a dit Mme O'Connell, nous n'avions aucune idée de ce que nous allions entendre. En fait, nous avons reçu les documents de M. Alexander par courriel à 12 h 21, et le Comité a commencé à siéger à 15 h 46 ce jour‑là.

    Je siège depuis de nombreuses années au Comité. D'après mon expérience, quand un témoin remet des documents et témoigne, les documents peuvent être une bonne référence, mais j'ai tendance à accorder plus de poids au témoignage. J'estime que, à l'étape de la rédaction, il est toujours utile de revenir en arrière pour citer abondamment un témoin ou utiliser les renseignements qu'il a fournis.

    Un membre de mon personnel m'a mis au courant des travaux du Comité et m'a expliqué en termes réels comment la situation avait brusquement dérapé avec le témoignage de M. Alexander. Nous n'avons pas l'habitude de recevoir quelqu'un qui comparaît sous le couvert de l'immunité parlementaire et qui s'en prend à quelqu'un comme il l'a fait.

    Monsieur Pugliese, nous voulons vous accorder la même protection parlementaire et vous donner le temps et l'espace dont M. Alexander a bénéficié ici, à ce comité public.

    M. Alexander a déclaré qu'il avait communiqué ces documents aux autorités de la sécurité nationale du Canada. En dehors du 24 octobre, était‑ce la première fois que vous en entendiez parler? Est‑ce qu'une personne occupant un poste officiel au Canada a déjà communiqué avec vous au sujet de ces documents?

     Non. Je n'ai jamais reçu la visite de membres de la Sécurité. Je n'ai jamais reçu la visite de membres du SCRS, de la GRC ou d'autres organismes de ce genre.

    J'ai une association de longue date avec les Forces canadiennes. Par exemple, je me suis rendu à plusieurs reprises à l'étranger avec les forces spéciales canadiennes, à titre exclusif. Vous pouvez être certains que mes antécédents ont été vérifiés dans le détail avant qu'on me permette d'avoir accès à certaines de leurs activités de nature confidentielle. Donc, pour répondre à votre question, non, personne ne m'a contacté. Je n'étais au courant de rien.

    Pour reprendre les questions de ma collègue, Mme Michaud, avez-vous une idée de ce qui, selon vous, aurait pu inciter M. Alexander à s'engager dans cette voie? Si vous fouillez votre mémoire, se pourrait‑il que vos chemins se soient croisés dans des conditions qui l'auraient affecté personnellement? Notre travail de parlementaires nous expose parfois à l'âpreté de la presse. Ce fait partie du service public, mais...

    Ce qui m'a frappé, c'est que M. Alexander semblait très contrarié par mes articles. Il est contrarié que j'écrive sur les approvisionnements qui s'opèrent hors ligne. Pour moi, il s'agit simplement de rendre compte de l'utilisation de l'argent des contribuables, et je ne vois pas où est le problème.

     Je vais vous donner un exemple de ce dont j'ai été accusé — comme la désinformation russe. L'an dernier, les Forces canadiennes entraînaient des soldats ukrainiens en Pologne, et les soldats canadiens ne recevaient pas leur solde pour se nourrir. Cela causait des problèmes dans les familles, parce qu'elles avaient moins d'argent. Les conjointes de ces soldats m'ont approché, m'ont raconté leur histoire et m'ont demandé si je pouvais écrire un article. C'est ce que j'ai fait. La question a été soulevée à la Chambre des communes, et, une semaine et demie plus tard, ces soldats ont commencé à recevoir leur solde, mais cela semble être... Ensuite, j'ai commencé à recevoir des courriels disant: « Vous mettez le Canada dans l'embarras. Vous aidez les Russes. C'est de la désinformation russe. »

    Ma réaction est de dénoncer ce genre de choses. Ce n'est pas de la désinformation russe. Si vous ne voulez pas que les Russes utilisent cette information, payez les soldats comme il faut. Voilà le problème. Ce n'est pas de la désinformation russe parce que cela pourrait embarrasser les Forces canadiennes ou le gouvernement au pouvoir, mais j'ai eu l'impression qu'il était très perturbé par mon article.

    Puisqu'on parle de désinformation russe, vous savez probablement que Mme Lauren Chen est venue témoigner à notre dernière réunion. Elle, son mari et son entreprise, Tenet Media, sont désignés dans une mise en accusation américaine comme ayant reçu plusieurs millions de dollars de la Russie jusqu'ici. Nous lui avons posé beaucoup de questions, et elle n'a cessé de fournir la même réponse standard.

    Comme journaliste qui fait tout ce travail d'enquête incroyable, parlez-nous un peu des difficultés que vous affrontez quand vous traitez avec des entreprises de réseaux sociaux qui n'ont pas de normes et de pratiques journalistiques et qui n'ont pas de code d'éthique interne pour guider la façon dont elles rendent compte d'événements véridiques.

    Certainement. Les gens peuvent bien...

    Veuillez donner une réponse brève, s'il vous plaît.

    ... ne pas aimer mon type de journalisme, mais ils peuvent s'adresser à quelqu'un. Au journal Ottawa Citizen, on peut se plaindre à mon éditeur. On peut s'adresser au Conseil national de la presse et déposer une plainte contre moi.

     Avec ces autres organisations, c'est impossible. C'est la différence entre moi et certaines des autres entités qu'on peut croiser en cours de route.

    Merci, monsieur Pugliese...

     Il y a une chose dont je suis fier...

     Je suis désolée de vous interrompre. Cette série de questions est terminée. Peut-être que M. Lloyd vous permettra de terminer. Excusez-moi de vous interrompre.

    Monsieur Lloyd, vous avez cinq minutes. Allez‑y, je vous en prie.

     Merci, madame la présidente.

    Je dirai d'emblée que la réunion au cours de laquelle ces allégations ont été formulées était très bizarre. Le fait de ne pas avoir suffisamment de temps pour examiner ces documents à l'avance a vraiment réduit la possibilité d'en tenir compte. Je vais profiter maintenant de l'occasion de les examiner et vous poser quelques questions.

    Je présume que vous les avez lus, monsieur Pugliese. Ils semblent avoir été rédigés vers le mois d'août ou le mois de septembre 1984, et on y dit que le sujet, « Stuart », résidait en permanence à Ottawa à l'époque.

    Résidiez-vous à Ottawa en 1984?

     Non, je ne résidais pas à Ottawa à ce moment‑là.

     D'accord.

    Dans un document ultérieur, on dit que, en 1989 et 1990, « Stuart » a commencé à travailler activement au journal Ottawa Citizen.

    Est‑ce à ce moment‑là que vous avez commencé à travailler activement au journal Ottawa Citizen?

     En effet, et cette information est disponible en ligne. Je voudrais simplement ajouter qu'un des autres documents indique également que, en 1988, je résidais à Ottawa à titre permanent. C'est faux.

    Dans un autre document, on peut lire: « né et résidant au Canada, étudiant militant ».

    Étiez-vous un étudiant militant?

     Non, je n'étais pas un étudiant militant.

    La raison pour laquelle je pose la question est que ce sont des renseignements très précis.

    Je comprends.

    Celui qui a rédigé cela doit avoir fait des recherches sur vous. Ne convenez-vous pas que la meilleure désinformation comporte toujours un élément de vérité?

    Je suis d'accord, sauf que, cette fois, on dirait qu'il n'a pas fait du très bon travail. Vous savez...

    Oui.

     Comme je l'ai déjà dit, me traiter de militant étudiant... Si vous jetez un coup d'œil à mes écrits, vous verrez que, à un moment donné dans les années 1980, j'écrivais pour une revue des Forces armées canadiennes ou une publication des Forces armées canadiennes...

    Ces revues militaires seraient en quelque sorte des foyers pour les communistes...

    Non.

    Ce que j'ai fait comme travail dans les années 1980 ne saurait être décrit comme des articles d'opinion pour les communistes. On dirait plus probablement que c'était pro-militaire, pro-OTAN, antirusse et antisoviétique.

    Une autre partie du document dit que « Stuart » affichait une « attitude de fidélité » à l'égard de la politique de l'Union soviétique.

    Avez-vous eu une attitude de fidélité à l'égard de la politique de l'Union soviétique?

    Non, je n'ai pas eu d'attitude prosoviétique.

     Si l'on compare la situation actuelle de la Russie à ce qu'elle était à l'époque de l'Union soviétique, pensez-vous qu'il est même logique, sur le plan idéologique, que quelqu'un qui était fidèle à l'Union soviétique le soit nécessairement à ce à quoi ressemble actuellement l'État russe?

    C'est une bonne question.

     On peut évidemment dire que l'Union soviétique des années 1980 était très différente de la Russie actuelle. Je ne suis pas un spécialiste, mais ce sont deux entités totalement différentes.

     Puisque vous avez eu accès à ces documents, avez-vous eu l'occasion de les envoyer pour être vérifiés ou démystifiés par une tierce partie?

    Non. Je crois que le Comité en a reçu des photocopies, et il est difficile d'envoyer des photocopies, mais, très franchement, je trouve ces documents ridicules.

     Oui, je trouve simplement que... Je ne pense pas que M. Alexander ait produit ces documents lui-même, et il me semble évident que quelqu'un d'autre les a assemblés.

    Avez-vous une idée de qui aurait pu assembler ces documents et de ses motifs?

    Je ne peux pas entrer dans les détails. Je suis au beau milieu d'une poursuite civile de 7 millions de dollars qui... Eh bien, voyez-vous, je pense que notre avocat préférerait que je n'aille pas plus loin.

    D'accord.

     Selon vous, comment améliorer notre résilience face à l'influence étrangère sans compromettre la liberté de la presse?

     C'est une bonne question.

    Je crois qu'il faut passer par un prisme de... Il faut examiner attentivement ce qui est présenté. Le seul fait que j'écrive un article sur les agressions sexuelles dans les Forces canadiennes et que...

    Je suis désolée de vous interrompre. Le temps est écoulé, mais peut-être que le député libéral M. Gaheer vous permettra de... Je m'en remets à lui. Il a cinq minutes.

    Monsieur Gaheer, allez‑y.

    Merci, madame la présidente.

    Merci de comparaître devant le Comité, monsieur Pugliese.

    Comme mes collègues, je dirai que nous avons été choqués par le témoignage de M. Alexander le 24, et je suis sûr que vous l'avez été tout autant. Il a fait ces allégations devant un comité où l'immunité parlementaire s'applique évidemment. Savez-vous si M. Alexander a fait ces allégations ailleurs?

     Non. Il n'a pas répété ces allégations en dehors de votre comité.

     S'il faisait ces allégations en dehors de la sécurité garantie par l'immunité parlementaire, intenteriez-vous des poursuites?

     À ce stade, j'essaie simplement de m'assurer que ma famille est en sécurité, et je voudrais simplement revenir à mon travail de journaliste, ce que j'espère pouvoir faire la semaine prochaine. Je ne peux pas vraiment parler de cela. Merci.

     D'accord.

    Au début de la semaine, notre comité a entendu le témoignage de Lauren Chen, fondatrice de Tenet Media, l'organisation qui est actuellement au cœur d'une mise en accusation américaine pour ingérence et désinformation russes.

     Quand des accusations de ce genre sont lancées contre des journalistes et que, comme on le sait, nous vivons dans un environnement — en partie grâce à nos voisins du Sud — où les médias traditionnels, les médias grand public, sont constamment critiqués et soupçonnés, ne pensez-vous pas que ces déclarations contre les médias traditionnels minent la confiance dans les vrais journalistes?

    En effet, nous vivons dans un monde nouveau avec les réseaux sociaux, et tout le monde peut dire n'importe quoi.

    Par exemple, quelqu'un a manifestement été prévenu de ce qui allait se passer à votre comité et a publié un gazouillis une heure avant même que vous commenciez à entendre ce témoignage explosif sur un éminent journaliste canadien. La même personne, dès que votre comité a commencé ses auditions, a publié les documents sur les réseaux sociaux. Nous vivons dans un monde différent.

     Dans les années 1990, des groupes pacifistes m'ont accusé d'être un agent de la CIA. Quand j'ai couvert la guerre en Afghanistan, certains parlementaires ont dit que j'étais un sympathisant des talibans. En 2024, je suis un espion russe. Quelle vie passionnante. La différence est que, cette fois, les allégations contre des journalistes explosent partout à cause des réseaux sociaux. C'est cela qui est différent. Dans les années 1990, l'accusation d'être un agent de la CIA venait d'une bande de militants pour le désarmement, mais c'est maintenant un monde tout à fait différent.

     Dans le cadre de vos fonctions, avez-vous déjà discuté d'un reportage éventuel avec des représentants de l'ambassade de Russie au Canada?

     Dans le cadre de mes fonctions, il y a probablement environ huit ans, j'ai reçu... J'ai rédigé trois articles dans lesquels l'ambassade de Russie est citée: deux déclarations envoyées par courriel, qui ont été incluses dans l'article, et l'article principal qui était une conversation téléphonique avec le porte-parole de l'ambassade de Russie expulsé du Canada par le gouvernement libéral. C'était une entrevue orale.

    Très bien. Merci.

    Nous savons maintenant que Rachel Curran, lobbyiste de Meta et ancienne directrice des politiques de Stephen Harper, a déclaré devant notre comité que Meta devait retirer les actualités canadiennes de Facebook et d'Instagram parce que, en vertu de la Loi sur les nouvelles en ligne, elle serait forcée « de payer environ 80 millions de dollars par an pour du contenu qui n'a pas de valeur commerciale particulière pour nous ».

    L'an dernier, Meta a enregistré des recettes de 134 milliards de dollars, et 80 millions de dollars représentent 0,05 % de ses recettes annuelles. Pensez-vous que 0,05 % des recettes, qui est une erreur d'arrondissement, est‑ce trop demander aux géants mondiaux de la technologie pour les actualités canadiennes?

    Je peux répondre à cette question.

    Ce n'est absolument pas trop demander. Je pense que les décisions de Meta suite à la Loi sur les nouvelles en ligne étaient lâches. Je pense que ses dirigeants ont rapidement fait marche arrière parce qu'ils ont compris l'ampleur du passif éventuel compte tenu de ce qui se passait aux États-Unis dans le cadre de l'élection qui vient d'avoir lieu et qu'ils ne voulaient pas vraiment faire partie du jeu.

     C'est devenu une question de dollars et de cents, et peu leur importait le reste. Je crois que cela traduit le mandat de la fonction publique ou leur intérêt à servir la population. Voyons, un demi de 1 %, une erreur d'arrondissement? J'ai un parti pris. Je suis journaliste. Je...

     C'est tout le temps que nous avons pour cette série de questions.

    D'accord.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Gaheer.

    Il reste deux minutes et demie à Mme Michaud.

     Allez‑y, madame.

     Merci, madame la présidente.

    Monsieur Pugliese, plus tôt, j'ai parlé de la lettre ouverte qu'Alex Cosh a publiée le 5 novembre, qui a été signée par plusieurs journalistes et gens du milieu, pour se porter à votre défense. Il demande à M. Alexander de fournir des preuves ou de vous offrir des excuses publiquement.

    Depuis, avez-vous eu des contacts avec M. Alexander? À votre connaissance, semble-t-il vouloir continuer cette guerre contre vous et contre l'Association canadienne des journalistes, puisque plusieurs journalistes semblent vous appuyer? Semble-t-il plutôt vouloir s'excuser?

    Je ne m'attends pas à des excuses de sa part, de la part de M. Alexander. Cela m'a fait du bien de voir ces journalistes et ces universitaires. Je crois que 56 d'entre eux m'ont appuyé, de même que M. Jolly, de l'ACJ, et un certain nombre d'autres organisations. Non, je ne crois pas. Je ne crois pas qu'il s'excusera.

    Mais, très franchement, quand je repense à ce témoignage, il a dit à votre comité que j'intimidais un député. Je crois que c'est ce que j'ai trouvé de plus incroyable. Au fond, il m'a accusé de deux actes criminels, à savoir de trahir mon pays et de menacer un député que je ne connais même pas.

    J'ai dit que j'avais cru rêver, et je vais le répéter. Je ne connais pas ses motifs. Je ne sais pas ce qui lui est passé par la tête. Désolé.

     Merci.

    En terminant, monsieur Jolly, vous avez qualifié les remarques de M. Alexander de dangereuses à une époque où on tente de se battre contre la désinformation sous toutes ses formes.

    Pensez-vous que ce genre de propos peut nuire à la confiance du public envers les médias et envers les journalistes?

    Oui.

    Absolument. Je pense que cela sème la méfiance. Cela sème la division. Les gens se mettent à douter de ce que font les journalistes et de leur valeur pour la société. C'est une tendance dangereuse que nous ne pouvons pas tolérer.

    Merci beaucoup.

     Monsieur MacGregor, vous avez deux minutes et demie.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Jolly, ma question s'adresse à vous.

    Nous savons que ce comité s'est beaucoup occupé du dossier de l'ingérence étrangère, et nous savons que plusieurs pays travaillent activement à semer la discorde ici au Canada. Nous en voyons évidemment le résultat dans la façon dont notre politique se déploie. Nous savons que diverses plateformes véhiculent ces messages. On a parlé de la façon dont nous responsabilisons les plateformes et les gens qui génèrent du contenu, des gens comme Mme Chen, les géants des réseaux sociaux comme Meta, X, Instagram, etc.

    Mais si vous voulez ajouter quelque chose à cette discussion... Au final, nous nous sommes intéressés à des représentants de tous les horizons, dont nos organismes de sécurité nationale et de renseignement. Vous êtes plongé tous les jours dans ces dossiers. Quelles seraient les recommandations que vous aimeriez voir dans notre rapport au gouvernement fédéral? Que pourrait faire concrètement le gouvernement fédéral pour empêcher nos adversaires étrangers de semer ce genre de discorde?

    J'ai regardé certaines des séances précédentes du Comité pour me faire une idée de la situation et pour me mettre à jour. Je suis particulièrement sensible à l'idée de certains pays scandinaves de veiller à la résilience de l'information et à la sensibilisation de la population.

    Je constate tous les jours que les gens ne comprennent pas la différence entre un reportage et un article d'opinion. Ce sont deux choses complètement différentes, vous savez, mais, pour une raison ou une autre, tout cela devient une seule et même chose parce que cela a été publié dans l'Ottawa Citizen ou un autre journal. C'est une seule et même chose pour les gens. Les journalistes sont par nature des conteurs, mais je crains que nous fassions un travail assez épouvantable quand il s'agit de raconter notre propre histoire. Que faisons-nous? Pourquoi sommes-nous ici? À quoi servent les journalistes dans une société démocratique qui fonctionne? Si nous arrivons à distiller cela, ce sera une vraie victoire.

    Quant à ce que le Comité peut faire... Eh bien, cela relève de la compétence provinciale, parce que — que Dieu bénisse le Canada et le fédéralisme — la littératie en matière d'information, la littératie médiatique, les programmes de littératie en matière d'information et les possibilités à cet égard sont là.

    Merci beaucoup.

    Passons à la dernière série de questions. Chers collègues, je vais abréger d'une minute pour respecter l'horaire. Nous aurons deux tours de quatre minutes.

    Monsieur Motz, à vous.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie les témoins de leur présence. Je vous remercie d'être venus, messieurs.

    Compte tenu de l'information que vous avez communiquée aux membres du Comité et de votre témoignage, il y a des mesures à prendre pour maintenir l'intégrité journalistique. Pourriez-vous tous les deux nous expliquer comment vous vous y prenez pour éviter de propager à votre insu de la désinformation provenant d'un acteur étranger?

    Une grande partie de mon travail journalistique repose sur l'étude de dossiers. Quand un militaire canadien vient me voir pour me parler de ce qu'il se passe, la première chose que je lui demande, c'est de me fournir des documents. Habituellement, on me donne beaucoup de documents, dont des rapports personnels, des rapports d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels et des documents officiels du gouvernement. Je vais ensuite au ministère de la Défense nationale. C'est une question de freins et de contrepoids. Je fais savoir au ministère que telle personne affirme telle chose. Puis le ministère me revient, généralement pour confirmer que c'est effectivement ce qu'il se passe. Je demande alors au ministère s'il a des commentaires à formuler, et c'est parti.

    D'accord. Merci. Je comprends.

    Au fond, pour résumer, vous demandez de la documentation, après quoi vous vérifiez vos sources.

     C'est cela. Oui.

    D'accord. Merci.

    À l'échelle canadienne, plus généralement, compte tenu de vos expériences respectives, quels seraient les indicateurs qui devraient alerter les Canadiens et qu'ils devraient surveiller pour repérer d'éventuelles campagnes de désinformation provenant d'un État étranger hostile?

     La pensée critique est le premier ingrédient et le plus fondamental pour pouvoir démystifier des choses absurdes comme ce que nous venons de voir. Cela me réconforte d'entendre que, quand les membres du Comité ont eu l'occasion d'y réfléchir ou d'examiner les documents, ils n'y ont pas accordé de crédit.

     Je vais vous demander de répéter. Votre micro n'était pas allumé au début, et ce que vous avez dit ne sera pas entendu par les Canadiens.

     Vous avez dit que les Canadiens devraient utiliser la pensée critique.

     Absolument. Pour décrypter la vérité et la distinguer du mensonge, la pensée critique est fondamentale. Je ne sais pas où nous allons pouvoir la développer. Le système d'éducation... il y a toutes les provinces et tous les territoires. On ne l'enseigne pas, et c'est...

    La littératie numérique est importante.

    Absolument. C'est un principe fondamental, tout comme les mathématiques et la compréhension du fonctionnement de la biologie.

     Les gens utilisent leur téléphone intelligent aujourd'hui. Ils sont plongés dans un environnement où il y a actuellement une guerre. Il faut avoir les outils nécessaires pour lutter contre cela. Faute de quoi et si vous arrivez avec vos bébelles, vous allez perdre. Vous verrez des campagnes de désinformation. Vous verrez des choses comme ce que nous avons vu ici il y a quelques années avec le « convoi de la liberté » et toutes sortes d'événements sociaux délétères. Alors, immunisez-vous.

     Merci beaucoup.

    Je suis sensible à vos deux témoignages.

    Madame la présidente, si vous le permettez, dans les secondes qu'il me reste, j'aimerais proposer une motion concernant cette étude.

    Je propose ceci:

     Merci, monsieur Motz.

    Monsieur Shipley.

    Y a‑t‑il d'autres mains levées?

     Merci, madame la présidente.

    Je serai très bref. Je suis d'accord avec la motion présentée par M. Motz aujourd'hui. Mais je voudrais y ajouter quelque chose qu'il a peut-être oublié dans sa liste et qui est particulièrement pertinent cette semaine.

     En décembre 2023, le Comité a entrepris une étude très sérieuse et très sincère sur Paul Bernardo, que nous n'avons pas encore terminée, madame la présidente. Je sais que vous n'occupez pas le fauteuil habituellement, mais je tiens à ce que cela figure au compte rendu. Je crois vraiment que nous devons y revenir, surtout que la question de sa libération conditionnelle est soulevée de nouveau. Je suis certain que les familles French et Mahaffy aimeraient qu'on mette un point final à ce document.

    J'aimerais ajouter cela à la liste. Les Canadiens veulent des réponses, et nous devons vraiment terminer cette étude.

     Merci, monsieur Shipley.

    Proposez-vous un amendement ou s'agit‑il simplement d'un ajout?

    Ce n'est qu'un ajout.

    D'accord. Nous sommes saisis d'une motion.

    Madame la greffière, avez-vous pu la distribuer?

    Je m'en occupe en ce moment même.

    Nous avons des exemplaires imprimés pour tout le monde dans les deux langues.

     Peut‑on les distribuer?

    Chers collègues, y a‑t‑il d'autres commentaires au sujet de la motion? Nous allons nous en assurer.

    Je veux simplement voir s'il faut laisser partir les témoins. Je ne veux pas les retenir ici s'il doit y avoir beaucoup de discussions. Je veux simplement voir. Vouliez-vous en parler?

     Nous avons besoin de voir la motion.

    Oui.

    Notre heure est écoulée.

    Messieurs Pugliese et Jolly, le Comité vous est très reconnaissant d'être venus présenter votre point de vue. Merci beaucoup.

    Très sincèrement, je suis vraiment désolée de ce que vous avez vécu, monsieur Pugliese. Merci de nous avoir fait part de votre version des faits. Nous vous en sommes reconnaissants.

    S'il y a autre chose, veuillez en informer le Comité.

     Nous espérons que tout ira bien pour vous.

    Merci beaucoup d'être venu.

    Merci, madame la présidente.

    Vous pouvez partir maintenant.

    Nous allons suspendre brièvement la séance pour que les partis puissent examiner la motion.

    Merci.

     Chers collègues, nous reprenons la séance.

     Nous suivrons l'ordre des interventions si quelqu'un veut parler de la motion.

    Monsieur MacGregor, je crois que vous vouliez en parler.

     Madame la présidente, puis‑je intervenir?

    Vous êtes la prochaine, madame O'Connell.

     Allez‑y, monsieur MacGregor.

    Merci, madame la présidente.

    À première lecture, j'ai trouvé que la motion était généralement acceptable, mais j'aimerais, dans la première partie, avoir une référence très claire aux deux études très importantes dont le Comité est saisi, parce que, soyons réalistes, l'ingérence étrangère est un danger très clair et très présent pour le Canada à l'heure actuelle. J'aimerais qu'on fasse référence à la fois à la campagne d'ingérence et de désinformation de la Russie au Canada et à l'ingérence électorale et aux activités criminelles au Canada d'agents du gouvernement de l'Inde.

    Je changerais ce premier paragraphe pour dire: « Qu'une fois que le Comité aura complété ses deux études sur ses deux études sur l'ingérence russe et les campagnes de désinformation au Canada et l'Ingérence électorale et activités criminelles au Canada par des agents du gouvernement de l'Inde, le Comité passe aux questions suivantes dans l'ordre. » Le reste me convient.

    Je ne suis pas sûr de vouloir préciser le nombre exact de réunions à ce stade, parce que je crois que nous devrons déterminer combien d'autres réunions il nous faudra.

    Voilà mon amendement à la motion.

     J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Madame O'Connell, vous avez la parole.

    Madame la présidente, je voulais entendre l'amendement de M. MacGregor, mais quoi qu'il en soit, l'avis de motion n'a pas été donné, et nous n'avons pas abordé la question des crimes violents ni celle de l'immigration, alors je dirais que cette motion n'est pas recevable.

    Merci, madame O'Connell. Elle est directement liée à la campagne d'ingérence et de désinformation de la Russie, alors je dirais qu'elle est recevable.

     Excusez-moi, mais où cela est‑il dit? Est‑ce simplement parce qu'il est mentionné dans le préambule que cela aura lieu une fois que les réunions sur la Russie seront conclues?

     Essayez-vous de contester la décision de la présidence?

    Est‑ce votre décision?

    Il est question dans la motion de huit réunions pour l'étude sur l'ingérence russe. Le préambule comporte donc un lien avec la Russie. C'est ce que je crois, oui.

    Dans ce cas, je conteste la décision de la présidence.

     Entendu. Nous allons passer au vote.

    À titre de précision, si nous votons oui, est‑ce que nous... Je suis confus.

    Si vous votez oui, vous maintenez sa décision.

    Si vous votez oui, vous confirmez ma décision. Si vous votez non, vous confirmez la position de Mme O'Connell. En votant oui, vous appuyez ce que j'ai dit, mais pas en votant non.

    La décision de la présidence est-elle maintenue?

    Il y a égalité des voix. C'est moi qui dois briser l'égalité, et je vote oui.

    (La décision de la présidence est maintenue par 6 voix contre 5.)

    La présidente: Monsieur Motz, allez‑y. Je vous en prie.

     Comme j'ai soumis cette motion, j'aimerais simplement ajouter que j'accepterai l'amendement de M. MacGregor en tant qu'amendement favorable.

     Non.

    Non. Il n'y a pas d'amendement favorable.

    Pas de problème, madame Fry.

     Je vais confirmer auprès de la greffière la façon de distribuer ce sous-amendement.

    Il n'est pas nécessaire de le fournir par écrit, mais je vais demander à M. MacGregor de le répéter une fois de plus, lentement, pour les interprètes, et de le fournir par écrit, peut-être pendant que la conversation se poursuivra.

    Merci.

     Je vais le lire très lentement.

     Je ne fais que modifier le premier paragraphe. Il se lirait comme suit:

    Madame la présidente, nous avons besoin de cet amendement dans les deux langues officielles.

    Madame O'Connell, je ne vous ai pas donné la parole, mais comme je ne vois pas d'autres mains levées, vous pouvez intervenir.

    C'est un rappel au Règlement, madame la présidente. Nous aimerions que cet amendement soit présenté dans les deux langues officielles. C'est la pratique du Comité.

     La greffière va vous le remettre dans un instant.

    Eh bien, dans ce cas, nous allons suspendre la séance jusqu'à ce que nous l'ayons dans nos boîtes de courriel et que Mme Fry l'ait également reçu...

     Madame O'Connell, je suis la présidente et je vais décider si nous suspendons la séance.

    Y a‑t‑il quelqu'un d'autre qui aimerait intervenir au sujet de l'amendement pendant que nous le distribuons?

     Allez‑y, madame Damoff. Je vous en prie.

    Un député: [Inaudible]

    La vice-présidente (Mme Raquel Dancho): Toutes mes excuses. Madame O'Connell...

     Je suis confuse. Est‑ce que la séance est suspendue en attendant que nous l'obtenions ou sommes-nous en train d'intervenir au sujet de l'amendement?

    Nous parlons de l'amendement en attendant de le recevoir. Si vous voulez...

    J'invoque le Règlement.

    Allez‑y, madame O'Connell. Je vous en prie.

    Ce n'est pas la pratique du Comité.

    Nous suspendons toujours la séance en attendant de recevoir les amendements par écrit dans les deux langues officielles.

    Vous pouvez vouloir laisser de côté les langues officielles dans le cadre des travaux de ce comité, ce qui semble être une habitude de la part du Parti conservateur, mais ce n'est pas la façon de faire habituelle de ce comité.

    Nous aimerions avoir l'amendement par écrit dans les deux langues officielles et interrompre les travaux en attendant de le recevoir.

     Dans les quatre comités dont j'ai fait partie, il y a eu des moments où on a respecté cette façon de faire, et d'autres où cela n'a pas été le cas. Nous veillerons à ce qu'il n'y ait pas de vote sur l'amendement tant que tout le monde ne l'aura pas reçu, mais si d'autres députés veulent intervenir à ce sujet, ils pourront le faire. Je veillerai à ce qu'il n'y ait pas de vote avant que tout le monde ait eu l'occasion d'en prendre connaissance. Lorsque la greffière l'enverra, nous suspendrons momentanément la séance pour l'examiner.

    De toute façon, personne ne semble vouloir prendre la parole, alors si c'est possible, nous allons nous assurer que tout le monde est d'accord pour ne pas intervenir au sujet de l'amendement à ce stade‑ci, jusqu'à ce que nous le recevions.

    Mme Michaud me fait signe que c'est envoyé.

     Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes jusqu'à ce que tout le monde l'ait reçu.

    Nous avons reçu l'amendement dans les deux langues officielles.

    Y a‑t‑il des commentaires?

    Madame Damoff, je vous en prie.

    Je n'ai rien reçu du tout.

    Madame Fry, la greffière va vous l'envoyer maintenant.

    Pour la gouverne de la greffière, je n'ai pas un compte P9, mais un compte M1.

     Merci.

    Merci, madame Fry.

    Allez‑y, madame Damoff. Je vous en prie.

     Merci, madame la présidente.

     Ma question s'adresse surtout à mon collègue qui a proposé l'amendement dont nous parlons parce qu'il n'est question de la Russie que dans le préambule.

    Très franchement, j'ai été ébranlée par les témoignages que nous avons entendus jusqu'à maintenant dans le cadre de l'étude sur l'Inde. Je pense que la dernière réunion, pendant laquelle un des témoins a parlé de son expérience, a probablement été l'une des plus difficiles auxquelles j'ai assisté.

    Je n'aime pas les limites. Je ne me souviens pas de ce que nous avons convenu au sujet de l'Inde. Je crois qu'il s'agissait de six réunions, mais nous pourrions constater à la fin de ces six réunions qu'il y a encore d'autres éléments dont nous voulons prendre connaissance. C'est votre parti qui a présenté une motion visant à créer un tout nouveau comité à ce sujet.

    Si nous adoptons cette motion, nous serons limités parce que nous avons convenu de ne tenir que six réunions dans le cadre de l'étude. Si le Comité souhaitait le faire, comment pourrions-nous prolonger l'étude sur la Russie ou l'Inde si nous adoptons cette motion?

    Ce que nous faisons me préoccupe. J'aimerais avoir des précisions à ce sujet, car il semble que nous nous engageons... Vous avez dit qu'une fois que nous aurons terminé l'étude sur l'Inde... À l'heure actuelle, six réunions sont prévues pour terminer l'étude sur l'Inde, ce qui ne nous donne pas la marge de manœuvre nécessaire si nous décidons de prolonger l'une ou l'autre de ces études, ou les deux.

    Monsieur MacGregor, allez‑y. Je vous en prie.

    Je peux répondre aux questions de Mme Damoff. Les arguments qu'elle a soulevés sont valables.

    Je crois que la motion que j'ai présentée concernant l'enquête sur l'ingérence de l'Inde au Canada disait « au moins six réunions », alors c'est ouvert, et dans mon amendement à la motion de M. Motz, j'utilise simplement le mot « complété ». C'est au Comité qu'il appartiendra de décider à quel moment ces études seront terminées. Je suis d'accord avec vous. Nous voudrons peut-être entendre d'autres témoins. Nous avons toujours la possibilité de prolonger nos séances à cette fin, mais je crois qu'il y a d'autres questions sur lesquelles le Comité doit se pencher.

    L'ingérence étrangère est d'une importance primordiale, et c'est pourquoi j'ai accordé la priorité à l'étude sur la Russie et à l'étude sur l'Inde. Je ne suis pas d'accord pour dire que cela fait partie du préambule. Tout ce qui suit le mot « que » fait partie de la motion proprement dite. Ce libellé, s'il est adopté, ne constitue pas un préambule, mais bien une directive concernant le fait que nous devons terminer ces deux études‑là avant de passer à tout le reste.

     J'accorde la priorité à ces études grâce à l'amendement. Je suis d'accord avec vous pour dire qu'elles devraient avoir la priorité, et je vais appuyer cela. Je ne peux pas non plus passer sous silence le fait que, dans de nombreuses petites collectivités partout au Canada, il y a de graves préoccupations au sujet de la santé mentale et de son lien avec la sécurité publique. C'est pourquoi j'aimerais également que nous nous engagions, dans le cadre d'une motion, à étudier ces questions à un moment donné.

    Je vais m'arrêter ici, madame la présidente.

     Merci, monsieur MacGregor.

    Madame Michaud, je vous en prie.

     Merci, madame la présidente.

    Je ne vois pas de problème dans cette motion.

    En effet, comme M. MacGregor vient de le dire, rien n'indique qu'un nombre précis de rencontres serait fixé pour l'étude sur l'ingérence de l'Inde. Nous n'avons pas eu de prévisions, au cours des derniers mois, concernant le calendrier des travaux du Comité, alors je trouve tout à fait raisonnable de l'inclure dans une motion pour nous assurer que nous pourrons entreprendre les études proposées par les motions que nous avons adoptées précédemment.

    Par contre, je vois l'heure avancer. La deuxième heure de cette réunion devait être destinée à l'étude du projet de rapport sur les vols de voitures. Si on ne se rend pas là parce qu'on débat de cette motion, je vais peut-être proposer qu'on ajoute, dans la motion, que le rapport devra être terminé avant qu'on commence les autres études. Toutefois, si tout le monde s'entend pour adopter la motion rapidement, je suis tout à fait prête à l'adopter telle quelle pour qu'on puisse passer à l'étude du projet de rapport sur les vols de voitures.

     Merci, madame Michaud.

    Madame Fry, je vous en prie.

    J'avais levé la main.

     Je n'ai pas vu votre main levée. Je m'excuse. Je vais passer à vous ensuite.

     Je suis désolée, je ne veux pas m'interposer, mais je sais que le Règlement dirait que, essentiellement, si cette motion... et je sais que la présidente a rendu une décision à ce sujet. Cette motion ne fait référence à la Russie que dans le préambule. Il s'agit de deux choses différentes, et il faudrait un préavis de 48 heures dans les deux langues officielles avant que le Comité puisse en discuter.

     Merci, madame Fry.

    Allez‑y, madame O'Connell. Je vous en prie.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis extrêmement déçue. Je comprends que les amendements visent à améliorer un peu cette motion. Nous avons déjà reconnu qu'il y a de graves problèmes et préoccupations quant à savoir si oui ou non... et Mme Fry a également parlé des aspects procéduraux. Cependant, je comprends que les conservateurs, en occupant le fauteuil aujourd'hui, veuillent nous empêcher complètement de poursuivre notre étude sur l'Inde et limiter notre étude sur la Russie. Cela s'inscrit bien dans leur approche.

    Le Comité avait décidé, par un vote majoritaire, des prochaines étapes, à savoir la motion de M. MacGregor sur l'ingérence étrangère de l'Inde. Nous venons tout juste de commencer à recevoir des témoignages.

    Dans le cadre de l'étude sur la Russie, nous venons d'entendre aujourd'hui un témoignage — avec des renseignements vraiment convaincants, je crois, au sujet de la profession de journaliste et du fait que les journalistes sont ciblés —, mais avant même que nous ayons terminé une heure complète de cette étude, les conservateurs modifient le déroulement des travaux pour tenter d'éviter de poursuivre ces témoignages ou cette étude.

    En ce qui concerne l'amendement proprement dit, bien que je reconnaisse les tentatives de M. MacGregor de les inclure, je trouve très préoccupant le fait que la première version ne mentionnait pas du tout nos études sur l'Inde. Lors de notre étude sur l'ingérence étrangère de l'Inde, on a vu que les conservateurs n'ont pas posé de questions sur la participation de l'Inde...

    J'invoque le Règlement.

    Allez‑y, monsieur Lloyd. Je vous en prie.

     Je veux simplement apporter une précision. Le Comité avait déjà convenu de tenir des réunions sur l'Inde, alors on a jugé qu'il était inutilement répétitif d'inclure cela dans l'amendement. Cependant, nous avons appuyé l'amendement favorable proposé par M. MacGregor, et nous n'avons aucune objection à poursuivre cette étude.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    C'est à moi de décider, madame O'Connell.

    Madame O'Connell, vous pouvez poursuivre votre intervention.

     Merci.

    On voit très bien comment les choses vont se passer. Le Comité ne peut pas se limiter à des rappels au Règlement et à des interventions des conservateurs qui n'aiment pas que je dénonce le fait qu'ils n'ont pas posé de questions au sujet de la participation de l'Inde, ce qui a été souligné par des membres de la communauté, dans le cadre de témoignages, et au moment de la conférence de presse de la GRC. En fait, c'est plutôt M. Motz qui a posé des questions sur les criminels en Inde, ce qui semblait être plus important que l'opinion des Canadiens au pays.

    Le fait d'ajouter cela comme amendement à cette motion nuit vraiment aux témoignages très convaincants que nous avons entendus. Cela fait l'effet d'une gifle pour sauver la face à l'égard d'une motion qui, de toute évidence, a été rédigée par des conservateurs qui ne veulent pas parler de l'ingérence de l'Inde dans nos institutions démocratiques ni des allégations de violence organisée dans nos collectivités, qui comportent un lien étroit avec le crime organisé en Inde.

     Je ne pense pas que le fait que cela ait été évacué de cette motion soit une erreur. Il n'est pas surprenant que les conservateurs veuillent s'éloigner de cette étude, étant donné que...

     J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Allez‑y, monsieur Motz. Je vous en prie.

    Madame la présidente, je pense qu'il faut limiter la somme de renseignements manifestement faux qu'une personne peut fournir dans le cadre des travaux de n'importe quel comité, et ce que nous entendons à l'heure actuelle est certainement faux.

    Ce n'était pas un rappel au Règlement.

    Monsieur Motz, merci, mais il faut nous assurer d'éviter les généralités. Merci.

     J'ai la main levée, madame la présidente.

    Oui. Mme O'Connell a toujours la parole, madame Fry, mais vous êtes sur la liste après M. Chahal.

     Merci.

     Merci.

    Allez‑y, madame O'Connell. Je vous en prie.

     Merci.

    Encore une fois, si les règles sur la mésinformation émanaient du Parti conservateur, nous ne pourrions jamais tenir de réunions. C'est une situation plus qu'inconfortable. Je pense qu'ils ont aussi fait l'erreur d'espérer présenter cette motion à huis clos, mais ils ont malheureusement oublié que nous étions encore en séance publique. Les Canadiens vont maintenant pouvoir constater qu'ils présentent une motion sans aucune mention de notre étude sur l'ingérence étrangère de l'Inde. Cela a au moins été reconnu dans l'amendement de M. MacGregor, et c'est au sujet de cet amendement que j'interviens maintenant. Toutefois, le fait que cette motion ait été rédigée sans qu'il soit fait mention de cette étude devrait ébranler notre communauté, la communauté sikhe, et plusieurs autres communautés qui ont sonné l'alarme au sujet de la violence dont elles ont été victimes.

    Encore une fois, de voir les conservateurs présenter une motion qui ne tient absolument pas compte des témoignages très accablants que nous avons entendus et des témoignages très préoccupants... J'ai été particulièrement touchée par le témoignage de M. Moninder Singh, dans lequel il a parlé du fait que des menaces de violence ont été proférées contre lui et sa famille et il a dit que, pour lui, la sécurité était même devenue difficile à concevoir et à comprendre à cause de la gravité de ces menaces.

    L'aspect auquel vous devez réfléchir... Il a mentionné la difficulté le fait pour lui de côtoyer d'autres personnes, y compris nous, dans cette salle, et ce que cela signifiait pour leur sécurité, des gens qui n'ont pourtant rien à voir avec certaines des allégations et des raisons pour lesquelles il est ciblé. Il s'est inquiété pour la menace à sa propre sécurité que présentait le fait de comparaître en personne devant le comité de la sécurité publique et nationale, et on suggère pourtant aujourd'hui de s'éloigner de cette étude, de ne pas tenir compte de ces préoccupations...

    M. Motz fait non de la tête, mais la motion présentée ne fait aucune mention de l'Inde, de l'ingérence étrangère et des témoignages que nous avons entendus. J'ai franchement l'impression que les témoignages que nous avons entendus ne sont que le début de quelque chose. Nous venons d'entendre nos conseillers en sécurité publique et nationale. Nous avons reçu quelques membres de la communauté. J'en ai déjà mentionné un, M. Moninder Singh, et il y en avait d'autres. Nous ne sommes qu'au début de quelque chose.

    Je trouve très préoccupant que l'on tente d'évacuer cela. Je connais moi-même des personnes de la communauté, mais je suis certaine que mes collègues de la région du Grand Toronto, de Vancouver et d'ailleurs en Colombie-Britannique peuvent le constater de leurs propres yeux et ont probablement entendu parler des menaces très réelles qui se posent pour leurs concitoyens. Les conservateurs à la Chambre soulèvent souvent la question de l'extorsion, mais ils ne parlent pas des problèmes et des allégations formulés par la GRC au sujet de l'extorsion utilisée comme forme d'ingérence étrangère par le gouvernement Modi et de son lien avec le crime organisé. Cependant, aucune mention n'a été faite de cela au comité de la sécurité publique et nationale avant que M. MacGregor ne présente cet amendement.

    Je pense que nous devrions tous être profondément préoccupés par le fait que les députés conservateurs ont pu entendre ce genre de témoignages et dire que les preuves ne sont pas suffisantes et que nous devrions passer à autre chose. Cela me laisse songeuse, surtout compte tenu du fait de tous les témoignages que nous avons entendus de la part de ceux à qui on a demandé si le chef de l’opposition devrait obtenir son habilitation de sécurité en vue d'avoir accès à toute l'information sur l'ingérence étrangère de l'Inde et les atteintes à notre démocratie. Tous les témoins ont dit qu'il devrait l'obtenir — tous —, alors personne ne devrait s'étonner que les conservateurs présentent maintenant une motion qui ne tient absolument pas compte de ces témoignages.

     Des questions ont été soulevées dans les médias au sujet des conservateurs...

     J'invoque le Règlement, madame la présidente. Je tiens à souligner qu'il y a manifestement de l'obstruction systématique en ce moment pour empêcher le Comité de progresser dans son travail et d'aborder les questions très sérieuses dont il est question partout dans ce pays en ce moment. Je trouve cela honteux de la part des libéraux.

     Merci, monsieur Shipley. Ce n'est pas un rappel au Règlement.

     Nous allons revenir à Mme O'Connell. Je vous en prie.

    Merci, madame la présidente.

     Je ne m'excuserai pas de défendre nos communautés, qui font l'objet de menaces violentes. Les conservateurs veulent détourner l'attention.

     Ils ont proposé une motion. Ils veulent en découdre avec moi maintenant parce que...

    J'invoque le Règlement au sujet d'une chose que Mme O'Connell a dite. Selon elle, la motion ne mentionne pas l'Inde. Je suis un peu confus parce que c'est le cas. La motion parle de l'Inde.

     La présidente peut-elle préciser au Comité qu'il est question de l'Inde dans cette motion?

    Vous apportez une précision. Il est question de l'Inde dans la motion. Techniquement, vous avez raison, monsieur Lloyd.

     Madame O'Connell, allez‑y. Je vous en prie.

    L'amendement proposé par M. MacGregor priorisait...

    Vous vous y êtes opposés. Pourquoi vous êtes-vous opposés à l'inclusion de l'Inde?

    Nous n'avons pas voté, n'est‑ce pas?

    Passons au vote.

    Il est évident que les conservateurs voudraient passer au vote.

    Ils ne veulent pas que le vote porte là‑dessus.

    Madame la présidente...

    Donnez-moi un instant, s'il vous plaît.

    Chers collègues, veuillez vous adresser à la présidence. Merci.

    M. Chahal invoque le Règlement.

     Merci, madame la présidente.

     Ma collègue Mme O'Connell essayait d'exposer son point de vue. Je trouve assez irrespectueux que plusieurs collègues aient allumé leur micro en même temps. Il est difficile pour les interprètes de faire leur travail lorsque plusieurs députés parlent en même temps.

     Je demanderais simplement qu'un seul député parle à la fois pour que tous puissent l'entendre. Les députés peuvent faire leurs rappels au Règlement individuellement, au besoin.

    Merci, monsieur Chahal. C'est une suggestion valable, mais je ne crois pas qu'il s'agisse d'un rappel au Règlement non plus.

    Madame O'Connell, allez‑y. Je vous en prie.

    Merci.

     Comme je l'ai dit, je ne suis pas surprise. Ce genre de situation va continuer à se produire. Je vais être interrompue assez souvent parce que c'était ce que visait la motion initiale. La question n'a pas trait au fait que M. MacGregor a proposé un amendement. La motion originale ne comportait aucune mention de notre étude sur l'ingérence étrangère de l'Inde.

     Je crois que M. MacGregor est très sincère lorsqu'il dit vouloir poursuivre cette étude. Malheureusement, les conservateurs ont présenté une motion qui n'en fait aucunement mention. Ils reviennent ensuite en disant qu'ils se soucient de ce problème, jusqu'à ce que l'on constate le contraire en prenant connaissance de ce texte. Leurs intentions sont très claires.

     Cela nuit énormément aux témoignages que nous avons entendus et à la gravité des allégations. Le fait est que les conservateurs n'ont pas encore posé de question sur les allégations d'extorsion, de meurtre et d'autres actes de violence commis par l'Inde, de même que sur le fait que nos institutions démocratiques sont minées par la désinformation et la mésinformation. Les conservateurs n'ont pas encore posé une seule question dans le cadre de cette étude. Les Canadiens ne devraient donc pas s'étonner qu'ils veuillent l'évacuer.

    L'autre élément dont je parlais avant d'être interrompue ne devrait pas non plus surprendre personne. Le fait est que les témoins qui se sont succédé ont confirmé ce que nous savions et pensions tous, à savoir que si un chef d'un parti de l'opposition veut devenir premier ministre un jour et veut défendre la sécurité des Canadiens, il devrait aussi vouloir obtenir une habilitation de sécurité pour être bien informé. Je crois que le Service canadien du renseignement de sécurité et d'autres organismes nous ont confirmé que, pour être informé adéquatement sur l'ampleur de l'ingérence étrangère du gouvernement indien, il faut obtenir une habilitation de sécurité.

    Je trouve incroyablement cynique à l'égard de la politique et des politiciens que, dès que les conservateurs commencent à être critiqués, au lieu de vouloir fouiller les allégations, ils souhaitent changer de sujet. Ensuite, ils invoquent le Règlement pour faire de l'obstruction.

    Il est certain que je ne vais pas m'excuser de défendre nos communautés.

     Je pense que les conservateurs devraient se trouver dans une position inconfortable aujourd'hui, en raison de ce qu'ils font, et je suis certaine que leurs électeurs leur feront savoir, mais c'est leur responsabilité.

    Un député: J'invoque le Règlement.

    Mme Jennifer O'Connell: Voilà.

     Monsieur Shipley, allez‑y. Je vous en prie.

    Madame la présidente, j'invoque rapidement le Règlement.

    Je veux confirmer que je me sens très, très confortable ici aujourd'hui.

    Merci, monsieur Shipley.

    Madame O'Connell, avez-vous terminé? Voulez-vous que je donne la parole à M. Chahal, qui est le suivant?

     Merci. Je n'ai pas terminé.

    C'est pourquoi je vous pose la question, madame O'Connell.

     Ce n'est pas un problème. Ils peuvent continuer de m'interrompre.

    Je répète que nous continuerons de défendre nos communautés parce que c'est ce qui importe le plus. Nous venons tout juste de commencer à entendre des témoignages. Du fait de l'amendement soumis par M. MacGregor, les conservateurs ont montré très clairement à tous les Canadiens leurs intentions. Je pense que c'était accidentel. Ils voulaient faire cela à huis clos, mais malheureusement pour eux, les Canadiens ont pu voir exactement qui ils veulent défendre.

     Je vais m'arrêter ici et permettre à mes autres collègues d'intervenir, mais j'aimerais qu'on ajoute mon nom à la liste des intervenants sur l'amendement.

     Merci.

     Merci, madame O'Connell.

     Monsieur Chahal. Je vous en prie.

     Merci, madame la présidente.

    J'ai quelques questions qui me sont venues immédiatement à l'esprit lorsque mes collègues conservateurs ont déposé cette motion. Je me suis d'abord demandé pourquoi nous voulions éviter d'avoir cette importante conversation sur le sujet que le Comité étudie. Pour les membres de la collectivité de Calgary Skyview que je représente et moi-même, il s'agit actuellement de la question la plus importante qui les touche, eux, ainsi que leurs familles, leur vie, leur sécurité et leur bien-être.

    Je trouve cela très insultant, compte tenu du témoignage que nous avons entendu lorsque je siégeais l'autre jour comme substitut au comité. Nous avons entendu le témoignage très percutant de M. Moninder Singh. Nous avons également entendu celui de Balpreet Singh, de l'Organisation mondiale des sikhs du Canada. Ils ont tous deux présenté des témoignages qui devraient aller droit au cœur des membres du Comité.

     Je suis heureux que M. MacGregor ait présenté cet amendement pour clarifier ce que je crois que les conservateurs essayaient de faire pour éviter d'étudier l'ingérence étrangère dans notre système électoral. Même l'étude d'aujourd'hui, qui nous a permis d'entendre M. Pugliese parler de l'incidence qu'ont eu sur lui la désinformation ou les tentatives de discréditer son travail responsable et transparent d'information du public canadien, a permis de tenir une conversation importante sur l'incidence de la désinformation russe.

    Toutefois, dans un autre ordre d'idée, cette motion, avant l'amendement proposé par les conservateurs, et sans inclure l'Inde... Dans le cadre de l'étude que mène le comité de la sécurité publique sur l'ingérence électorale et les activités criminelles au Canada par les agents du gouvernement de l'Inde, je crois comprendre que nous n'avons tenu que deux des six réunions. Le fait que les députés conservateurs évitent d'aborder cette importante question est très insultant pour les Indo-Canadiens, les Sud-Asiatiques d'origine indienne ou ceux du sous-continent sud-asiatique qui ont été victimes d'ingérence étrangère, non seulement au cours des dernières semaines, mais depuis des décennies.

    Les députés conservateurs doivent savoir que nous, en tant que membres de la communauté sikhe, avons été confrontés à un génocide qui s'est produit il y a 40 ans. La conversation que nous avons eue hier soir au sujet des hommes assassinés et des femmes violées, tuées et brûlées vives était importante. Notre communauté a subi ces actes horribles qui ont eu lieu il y a 40 ans et pour lesquels ses membres demandent toujours justice.

    J'ai assisté hier soir à un événement en compagnie de M. Singh, le chef du NPD, pendant lequel il a dit très clairement comment il avait l'intention de soulever cette question à la Chambre des communes. Personnellement, en tant que membre de la communauté sikhe, j'ai souligné que je suis d'avis que c'est quelque chose nous devrions parler et que les députés devraient envisager d'appuyer, et j'espère qu'ils le feront à l'unanimité lors de la présentation de cette motion à la Chambre des communes.

    Cependant, le but visé est extrêmement important et il est directement lié à l'étude que nous menons sur l'ingérence électorale et les activités criminelles au Canada par les agents du gouvernement de l'Inde. Lors de la dernière réunion du Comité à laquelle j'ai assisté, j'ai été étonné de constater que les députés conservateurs ne pouvaient même pas parler de cela et qu'ils se concentraient sur le devoir de mettre en garde concernant des situations potentiellement dangereuses. C'est ce dont j'ai été témoin. Ils n'ont pas parlé de l'impact sur les communautés — sur les communautés sud-asiatiques — ici au Canada, et ils n'ont posé aucune question à nos témoins sur l'impact de cette ingérence étrangère sur eux.

    Je suis fier de dire que mes collègues de tous les autres partis, le Bloc, le NPD et le Parti libéral, ont posé ces questions difficiles et ont écouté les témoignages rendus.

     Hier soir, lors d'un événement organisé par l'Organisation mondiale des Sikhs du Canada, j'ai entendu M. Genuis déclarer que le Parti conservateur prend cette question très au sérieux. Si vous aviez été là, vous auriez pu voir la réaction de la foule à ces commentaires.

     Des membres de la communauté se demandent pourquoi le chef conservateur, M. Poilievre, n'obtient pas d'habilitation de sécurité; pourquoi il évite de le faire. Le député conservateur a dit publiquement hier soir que son parti prend au sérieux la question de l'ingérence de l'Inde au Canada, et aujourd'hui, nous voyons tout le contraire. Des députés conservateurs essaient de trouver une façon intelligente, ce qui n'est pas le cas à mon avis, d'éviter d'étudier l'une des questions les plus importantes jamais soumises au Comité, selon moi.

     Je dis l'« une des » pour ne pas laisser de côté l'étude sur le vol de voitures, que nous sommes en train de terminer. Je sais qu'il s'agit d'une étude très importante pour les gens de la région du Grand Toronto. Je sais que les députés de cette région souhaitent voir cette étude terminée, afin que le rapport puisse être présenté à la Chambre. Nombre de mes amis et des membres de ma famille qui vivent dans la région du Grand Toronto me parlent de l'importance de lutter contre le vol d'automobiles.

     La question de l'ingérence électorale de la Russie et de la désinformation que le Comité a étudiée est également très importante. Personnellement, je crois que nous devons prendre au sérieux l'ingérence électorale, l'ingérence étrangère dans nos élections. Si les députés du Parti conservateur veulent éviter d'en parler, ils doivent expliquer clairement pourquoi. N'est‑ce pas ce qui a été dit à la dernière réunion? Pour les membres du Parti conservateur qui n'étaient pas ici ce jour‑là, nos témoins ont clairement dit qu'ils étaient préoccupés par l'ingérence dans les courses à l'investiture et dans la campagne à la direction du Parti conservateur du Canada. Ce sont les propos des témoins qui ont comparu et qui ont livré des témoignages importants lors de notre dernière réunion.

    Les répercussions sur les communautés et leurs membres ont également été soulevées à la dernière réunion. La suspension des accords sur la sécurité a été abordée. Je pense que le Comité doit vraiment approfondir la façon dont l'information est partagée entre notre gouvernement et les autres gouvernements. Un des députés présents à la dernière réunion a mentionné qu'il voulait une enquête publique sur l'assassinat de Bhai Hardeep Singh Nijjar. Pour ceux qui ne le savent pas, il était président du gurdwara de Surrey, où il a été assassiné l'an dernier.

     Récemment, la GRC a présenté des renseignements montrant qu'elle a arrêté un certain nombre de personnes, mais aussi que le gouvernement de l'Inde a fait de l'ingérence et a ciblé de nombreux autres Canadiens, dont le témoin qui a comparu devant le Comité l'autre jour. Pourquoi les députés conservateurs ne veulent-ils pas avoir cette conversation et entendre des témoins qui feront la lumière sur ce qui se passe ici au Canada et sur la façon dont les Canadiens sont ciblés? Cette situation ne remonte pas aux dernières semaines, à la dernière année ou aux dernières années. Elle dure depuis des décennies.

     C'est très important. M. Balpreet Singh, tout comme M. Moninder Singh, a mentionné la haine envers les Sikhs et ce qui se passe aujourd'hui au Canada, des membres de la communauté sikhe étant ciblés ou étiquetés comme des terroristes.

    Un député conservateur m'a traité de terroriste parce que je viens de la communauté sikhe. C'est peut-être aussi parce que j'appuie les habitants de Calgary qui demandent justice lorsque leurs familles sont tuées à Gaza. Il est certain que j'appuie les membres de ces familles et ces communautés, mais je trouve choquant le fait que j'ai été ciblé personnellement en tant que député par M. Majumdar. Cette personne cible‑t‑elle d'autres membres de la communauté et les traite‑t‑elle de terroristes? Cela favorise la désinformation et la mésinformation, mais cela encourage aussi la haine envers les membres de notre communauté. En tant que membre de la communauté sikhe, je trouve cela très offensant.

     La question de la haine envers les Sikhs est quelque chose dont je peux témoigner. Des membres de la communauté sont menacés parce qu'ils se rendent à leur lieu de culte, comme nous l'avons vu au cours des derniers jours. Peu importe s'ils appartiennent à la communauté sikhe ou à la communauté hindoue, ils ont peur.

    Il est honteux que les députés conservateurs tentent de camoufler tout cela en laissant de côté cette étude. J'aimerais que le chef du Parti conservateur nous dise pourquoi il a demandé aux membres du Comité de mettre le couvercle là‑dessus et pourquoi il ne veut pas obtenir son habilitation de sécurité. Pourquoi veut‑il évacuer cette étude qui se fait ici, au Comité? C'est le travail du Comité d'effectuer des études, et celle‑ci a été approuvée, afin que nous puissions nous pencher sur les répercussions de l'ingérence électorale et des activités criminelles au Canada par les agents du gouvernement de l'Inde.

    J'ai reçu des renseignements de premier ordre de M. Balpreet Singh par suite de l'événement auquel j'ai assisté. J'aimerais parler de l'importance que revêtait pour l'Organisation mondiale des Sikhs du Canada, un organisme de défense des droits, le fait de poursuivre la conversation et de fournir de l'information au Comité. J'ai pu mettre la main sur un dépliant d'information qui explique en détail les efforts de défense des droits de ce groupe et la raison pour laquelle nous devons lutter contre cette campagne de désinformation et la promotion par des gouvernements étrangers de la rhétorique et de la haine envers les Sikhs. Les Canadiens devraient se pencher sérieusement sur les répercussions que cela a sur les membres de la communauté sikhe, et peut-être même dans le cadre de notre étude actuelle.

    Plusieurs faits me viennent à l'esprit. Je pourrais parler de la GRC et de la liberté de porter un dastar. Beaucoup d'entre vous ne savent peut-être pas ce qu'est un dastar. C'est un turban. Mon collègue, M. Iqwinder Gaheer, qui est à côté de moi, porte fièrement son dastar. Dans les années 1990, le premier membre de la GRC à porter un dastar était Baltej Singh Dhillon.

    Permettez-moi de vous dire qu'à l'époque, il y avait un grand débat dans tout le pays sur la question de savoir si M. Dhillon devait être autorisé à porter son dastar à la GRC. Je peux vous dire qui faisait des efforts en vue de l'empêcher de porter son dastar: les députés du Parti conservateur et du Parti réformiste. Ils ont lancé des pétitions pour empêcher les membres de la GRC de porter un turban.

    Je pense qu'il est important que les membres du Comité sachent que notre ancien premier ministre, M. Harper, a écrit une lettre pour demander aux Canadiens que...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente. Je veux simplement rappeler au Comité que la Chambre a eu l'occasion de créer un comité spécial sur l'Inde, afin que nous puissions discuter de ces questions importantes, et ce sont les libéraux qui s'y sont opposés.

    Merci, monsieur Lloyd.

    Monsieur Chahal, allez‑y. Je vous en prie.

     Oui, monsieur Lloyd. Ce n'est pas vraiment la raison pour laquelle nous étudions la question ici, au Comité, je crois, et si vous voulez éviter la conversation sur la participation de M. Harper...

     Nous aurions pu avoir un comité consacré à ce sujet.

    ..., celui‑ci ayant déclaré publiquement qu'il s'opposait à ce qu'un membre de la communauté sikhe porte le dastar au sein de la GRC. C'est une conversation que nous devrions avoir. C'est ainsi que la haine envers la communauté sikhe se manifeste. Je peux vous dire que des membres de la communauté ont été menacés pour avoir porté le turban à ce moment‑là. Je peux vous dire qu'un député du Parti conservateur a lancé une pétition, qui a malheureusement été signée par de nombreux Canadiens. C'est notre histoire. De nombreux Canadiens ont signé cette pétition pour s'opposer à ce qu'un membre de la GRC porte un turban.

    Je suis fier de dire que la GRC a finalement autorisé cela. Si vous allez au Centre du patrimoine de la GRC à Regina, vous aurez l'occasion de voir ce dastar et l'uniforme de M. Baltej Singh Dhillon.

     Pourquoi les députés du Parti conservateur ne voulaient-ils pas que cette personne porte le dastar?

    J'invoque le Règlement, madame la présidente. Je veux simplement qu'il soit consigné au compte rendu qu'en 1990, c'est un gouvernement conservateur qui a levé l'interdiction visant le port du turban dans la GRC.

    Merci, monsieur Lloyd. Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Allez‑y, monsieur Chahal. Je vous en prie.

     J'aimerais demander à M. Lloyd pourquoi M. Harper a manifesté publiquement son opposition. Je demanderais aux autres députés de faire de même. Je me demande pourquoi M. Poilievre faisait partie du Parti réformiste, qui cherchait activement à faire évincer de la GRC une personne portant un turban. Pourquoi les députés portaient-ils des épinglettes prônant l'abolition du port du turban, des épinglettes qu'ils arboraient fièrement?

    Nous pensons à l'importance du turban pour cette personne, mais aussi à l'histoire des sikhs qui ont combattu pour notre pays pendant la Première Guerre mondiale et la Deuxième Guerre mondiale en portant un turban, qui ont combattu sur les lignes de front, qui ont risqué leur vie pour la liberté, pour la liberté du Commonwealth et pour pouvoir pratiquer leur foi.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente. Je tiens simplement à dire que je suis très fier que mon collègue Tim Uppal, député d'Edmonton, ait été le premier sikh portant un turban à siéger au Cabinet au Canada, et ce, sous Stephen Harper.

    Merci, monsieur Lloyd.

    Je me rends compte que les susceptibilités sont à vif.

    Chers collègues, c'est un sujet délicat. De toute évidence, plusieurs semaines se sont écoulées depuis notre dernière relâche parlementaire. Prenez sur vous. Nous allons reprendre nos travaux.

    Allez‑y, madame Damoff. Je vous en prie.

     Madame la présidente, ce n'est pas un rappel au Règlement. J'ai une question.

    Jusqu'à quelle heure avons-nous des ressources?

    Nous vérifions, mais il semble, d'après la réponse que les autres comités ont reçue, que nous devons nous arrêter à 18 heures pile.

    Merci.

     Ce n'était pas un rappel au Règlement; vous avez raison. C'était une demande d'éclaircissement, ce qui est parfois permis.

    Monsieur Chahal, veuillez poursuivre votre intervention.

     Au moment où je discute avec des membres de ma communauté, surtout au cours des prochains jours, alors que nous rendons hommage à nos anciens combattants... Pour moi, en tant que membre de la communauté sikhe, dont les membres se sont battus pour la liberté dans le nord de l'Inde et ailleurs en Inde pour pouvoir pratiquer leur religion et avoir la liberté d'expression... Bon nombre d'entre eux se sont battus pour le Commonwealth pendant la Première Guerre mondiale et la Seconde Guerre mondiale afin d'avoir cette capacité et de venir fièrement s'établir au Canada en tant que citoyens canadiens. Ils ont eu l'occasion de se battre pour notre pays et de servir, que ce soit en tant que députés, en tant que membres des forces policières partout au pays ou en tant que membres de nos forces armées, et ils le font fièrement en portant leur turban.

    Il est également important de reconnaître, lorsque je pense à notre importante discussion d'hier soir et que je réfléchis à la question avec de nombreux membres de la communauté, que bon nombre des préoccupations soulevées aujourd'hui par la mésinformation et la désinformation... C'est pourquoi l'étude sur la mésinformation et la désinformation russes qui a lieu au Comité, ainsi que l'étude sur l'ingérence électorale et l'activité criminelle au Canada par les agents du gouvernement de l'Inde... C'est un aspect important de ce que nous n'avons pas encore étudié et de ce que nous n'avons pas encore abordé. Qui communique cette information au public canadien pour inciter à la violence? Provient-elle de sources nationales ou de sources internationales?

    J'ai suivi l'actualité au cours des derniers jours et j'ai consulté les médias sociaux. Cela m'inquiète lorsque je vois des membres de la communauté sikhe ou hindoue qui craignent de se rendre à leur lieu de culte. C'est une chose à laquelle nous devons réfléchir au Comité. Il s'agit de savoir comment l'information est communiquée ou comment on confie à des membres de la communauté la mission de cibler d'autres membres de la communauté pour les empêcher de se rendre à leur lieu de culte.

     Lorsque j'étais enfant à Calgary, je me souviens de la construction de la Sikh Society of Calgary, le premier gurdwara, en 1978. J'avais trois ans. Au cours des années qui ont suivi, ce temple sikh a été régulièrement ciblé.

    Qui le ciblait à l'époque? Des membres de notre société ont ciblé des gens qu'ils trouvaient un peu différents, comme mes parents et bon nombre de membres de ma parenté, et ont décidé qu'ils n'étaient malheureusement pas les bienvenus. Le temple sikh du sud-ouest de Calgary a été ciblé à plusieurs reprises.

    Quand j'étais enfant, mon père y allait et y passait la nuit avec beaucoup d'autres personnes pour protéger notre lieu de culte. Dans le nord-est de Calgary, lorsque le Dashmesh Culture Centre, dans ma circonscription, a été construit, il a également été ciblé à de nombreuses reprises. Au fil des ans, les communautés sikhes ont essayé d'aider les Canadiens qui vivent dans notre ville à comprendre qui nous sommes en tant que Canadiens sikhs et à établir des liens interconfessionnels avec d'autres communautés.

     Je garde de bons souvenirs de notre collaboration avec la communauté juive. Je garde de bons souvenirs de la collaboration entre la communauté sikhe et la communauté hindoue de Calgary. Je représente, je dirais, la circonscription la plus diversifiée du pays, soit Calgary Skyview. Je mets quiconque pense le contraire au défi de me prouver que j'ai tort.

     L'importante collaboration, quand nous avons vu ce qui s'est passé...

     Monsieur Chahal, je suis désolée. Pourriez-vous conclure votre dernière réflexion? Nous passerons ensuite à l'intervenant suivant.

    J'ai encore beaucoup de réflexions.

     Je veux parler de la collaboration entre les communautés sikhe et musulmane.

     Je comprends. Je voulais simplement faire preuve d'un peu de courtoisie plutôt que de vous interrompre.

    Malheureusement, nous avons largement dépassé le temps alloué et nous n'avons plus de ressources. Je vais donc suspendre la séance et nous reprendrons cette discussion mardi, après la relâche.

    La séance est suspendue.

    [La séance est suspendue à 18 h 5, le jeudi 7 novembre.]

    [La séance reprend à 11 h 4, le mardi 19 novembre.]

     Bonjour. La séance est ouverte.

     Je constate que nous avons le quorum.

    Je dois informer les membres du Comité que le président a démissionné. Nous devons donc procéder à l'élection d'un nouveau président.

    À titre de greffier du Comité, je ne peux recevoir que des motions pour l'élection à la présidence. Je ne peux recevoir d'autres types de motions ni de rappels au Règlement. De plus, je ne peux pas participer aux débats.

     Nous pouvons maintenant procéder à l'élection du président.

    Conformément à l'article 106(2) du Règlement, le président doit être un membre du gouvernement.

    Je suis maintenant prêt à recevoir les motions pour la présidence.

     Je propose que le président soit Iqwinder Gaheer.

    Il est proposé par Mme Jennifer O'Connell que M. Iqwinder Gaheer soit élu président du Comité.

    Y a‑t‑il d'autres motions?

     Il semble que non.

    Plaît‑il au Comité d'adopter la motion?

    (La motion est adoptée.)

    Le greffier: Je déclare la motion adoptée et M. Gaheer dûment élu président du Comité.

    Des députés: Bravo!

    Le greffier: Je l'invite à venir au fauteuil.

     Bonjour à tous.

    J'espère que le Comité reprendra ses travaux dans un climat aussi harmonieux que celui de mon élection à titre de président, mais j'aimerais demander une courte pause pour que je puisse consulter le greffier au sujet des prochaines étapes.

    Nous devrions passer directement à la réunion.

    Monsieur le président, c'est à vous de décider.

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la réunion 129, partie 2, du Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes.

    Nous reprenons notre réunion du jeudi 7 novembre 2024.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule en mode hybride.

    Avant de commencer, j'aimerais demander à tous les participants sur place de lire les lignes directrices qui figurent sur les cartes mises à jour sur la table. Ces mesures sont en place pour aider à prévenir les incidents audio et de rétroaction et pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris les interprètes. Vous remarquerez également un code QR sur la carte, qui mène à une courte vidéo de sensibilisation.

    J'aimerais rappeler aux participants les points suivants. Veuillez attendre que je vous donne la parole par votre nom avant de parler. Tous les commentaires doivent être adressés par l'entremise de la présidence. Chers collègues, veuillez lever la main si vous souhaitez prendre la parole, que ce soit sur Zoom ou en personne. Le greffier et moi-même allons gérer l'ordre des interventions de notre mieux.

    Je sais qu'il y a une motion en vertu de l'article 106(4), mais nous allons commencer par reprendre le débat sur l'amendement de M. MacGregor à la motion de M. Motz qui a été proposée le 7 novembre.

    Je donne la parole à Mme Dancho.

     Merci.

    J'invoque le Règlement au sujet d'une question de procédure que j'aimerais que vous confirmiez, monsieur le président.

    Nous reprenons nos travaux après leur suspension, mais nous avons cette demande en vertu de l'article 106(4), comme vous l'avez indiqué. D'après ce que je comprends, une fois que ces questions entourant la suspension seront réglées, nous passerons à la question de l'article 106(4), qui porte, bien sûr, sur le complot terroriste du groupe État islamique visant à bombarder la Colline du Parlement et un rassemblement juif où se trouvaient des députés et d'autres personnes. Bien sûr, nous avons envoyé une lettre à ce sujet au président.

    Pouvez-vous simplement confirmer que, si la question est réglée et si les libéraux mettent fin à l'obstruction systématique, nous passerons à l'article 106(4) si nous traitions d'abord cette motion?

     Nous allons reprendre le débat sur l'amendement de M. MacGregor à la motion présentée par M. Motz le 7 novembre, puis nous passerons à l'article 106(4) du Règlement après ce débat.

     J'aimerais être ajoutée à la liste des intervenants.

    Bien sûr.

    Lorsque nous avons suspendu la séance la dernière fois, puisque M. Chahal avait la parole, il parlera en premier.

     Madame Dancho, vous serez la suivante.

     J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je donne la parole à Mme Damoff.

    Merci.

    J'avais levé la main avant que Mme Dancho invoque le Règlement et demande la parole.

    Invoquez-vous le Règlement?

    C'est déjà fait.

    Je devrais être la prochaine intervenante, après M. Chahal. J'ai levé la main dès que vous avez pris le fauteuil.

    Je suis désolé, madame Damoff. Je vais essayer de mieux suivre l'écran devant moi.

     Puisque j'ai vu la main de Mme Dancho en premier, je vais l'inscrire en premier.

    Sauf que ma main était levée... Je ne peux rien faire si le greffier ou vous-même ne l'avez pas vue, mais j'avais levé la main bien avant qu'elle ne fasse son rappel au Règlement, monsieur le président.

    Vous pouvez contester la décision de la présidence, mais le greffier m'a dit que la liste des intervenants ne peut être contestée, et qu'elle relève de ma décision.

     Je suis désolé de ne pas avoir vu l'écran. Il est possible que vous ayez levé la main avant Mme Dancho, mais jusqu'à nouvel ordre, la liste est la suivante: M. Chahal d'abord, suivi de Mme Dancho, de Mme Damoff et de Mme O'Connell.

    Merci.

    Monsieur le président, je vous félicite d'être devenu président de ce comité.

    Avant de commencer, peut-être que le greffier pourrait nous faire un résumé de ce que nous avons vu jusqu'ici.

     M. Motz a présenté une motion. M. MacGregor a proposé un amendement subséquent. Je vois qu'il y a quelques autres députés qui se sont joints à nous aujourd'hui, qui n'étaient peut-être pas présents le 7 novembre, lorsque la séance a été suspendue.

     Je pense qu'il serait utile que tous les membres du Comité comprennent bien où nous en sommes dans le débat. Je comprends où nous en sommes, mais je pense que, par souci de clarté, lorsque les députés lèveront la main, ils pourront débattre comme il se doit de l'amendement dont nous sommes saisis.

    Je me demande si le greffier pourrait faire rapidement le point sur la motion initiale présentée par M. Motz et sur l'amendement proposé par M. MacGregor.

    La motion initiale se lit comme suit:

    L'amendement porte sur la première partie de la motion et se lit comme suit:

    Je suis désolé. J'invoque le Règlement.

    Quel est votre rappel au Règlement, monsieur MacGregor?

    Monsieur le greffier, c'était « complété », et non « tenu ». C'était le mot clé.

    Monsieur le président, j'ai une question à poser au greffier au sujet de la clarté.

    Pendant qu'il lisait, j'ai entendu « six réunions chacune », puis la motion de M. MacGregor a pris fin.

    La motion propose-t-elle que les études sur la Russie et l'Inde se déroulent en six réunions chacune? Est‑ce bien ce qu'on nous propose? Je suis un peu confuse.

    La motion initiale débute comme suit: « Qu'une fois que le Comité aura tenu huit réunions ». L'amendement de M. MacGregor propose la suppression de cette partie. La référence aux six réunions se trouve dans la première partie, qui se lit comme suit: « Le comité entreprend simultanément, en alternant des réunions d'au moins six réunions chacune ».

    D'accord.

    Ce sont les six mêmes réunions qui étaient prévues dans la motion initiale.

    Son amendement prévoit‑il huit réunions pour la Russie et huit réunions pour l'Inde, ou seulement lorsqu'elles seront terminées?

     Oui, il s'agit de supprimer toute référence à un certain nombre de réunions.

    D'accord, merci.

     J'invoque le Règlement.

    Monsieur Lloyd, vous avez la parole pour votre rappel au Règlement.

    Je me demande, puisque je crois que M. Chahal a cédé la parole, si nous ne devrions pas passer au prochain intervenant, monsieur le président.

     Non, il n'a pas cédé la parole.

     Oui, il l'a cédée. Il y a eu trois intervenants depuis qu'il a cédé la parole.

     Il y a eu des rappels au Règlement, mais M. Chahal a toujours la parole, et je pense qu'il a hâte de parler, en fait.

     Oui, j'ai bien hâte.

    Merci, monsieur le président et monsieur le greffier, d'avoir fait brièvement le point sur la situation. C'est ici que je vais commencer aujourd'hui.

    Je suis venu à la réunion du 7 novembre. Elle portait sur une étude très intéressante du Comité sur la désinformation russe. Je crois savoir que le Comité a beaucoup de travaux en cours. J'ai déjà parlé du rapport sur les vols de voiture, qui, je le sais, est également en attente d'examen. Je sais que c'est un travail essentiel pour les députés de la région du Grand Toronto, mais aussi pour ceux de partout au Canada. Il est essentiel que ce travail, ce rapport, soit terminé et examiné, afin que le Comité puisse également le soumettre à la Chambre des communes et formuler des recommandations importantes pour s'attaquer à ce grave problème.

    Je suis quelque peu étonné que les conservateurs veuillent éviter de faire ce travail, mais ce qui me trouble vraiment, à cette réunion, c'est lorsque j'ai vu mon collègue d'en face, M. Motz, présenter une motion de programmation pour essayer de se débarrasser de l'étude sur l'Inde. Je suis membre de la communauté sikhe. Je suis un fier Canadien sikh, né et élevé ici. J'ai été estomaqué de voir ce comportement de la part des députés d'en face. C'est la raison pour laquelle je suis ici aujourd'hui, pour continuer d'entendre les députés, mais aussi pour tenir cet important débat.

    Je suis heureux que M. MacGregor ait présenté un amendement visant à rétablir l'étude sur l'Inde en priorité, ainsi que l'étude sur la désinformation russe. Nos témoins ont livré des témoignages importants le 7 novembre. Le journaliste du Ottawa Citizen et l'autre représentant des journalistes de partout au Canada ont exprimé leurs préoccupations sur la façon dont des députés conservateurs, actuels et anciens, les ont ciblés, en particulier le journaliste du Ottawa Citizen au sujet de ses reportages au fil des ans.

    Je pense que cette étude sur la désinformation russe est extrêmement importante. Nous savons que la désinformation prend diverses formes. Je n'ai pas eu l'occasion d'assister à un certain nombre des réunions et des témoignages importants qui ont été présentés dans le cadre de l'étude sur la désinformation russe au Comité, mais ce jour‑là, j'ai été alarmé par certaines des tactiques utilisées dans le cadre de la désinformation russe, et leurs répercussions sur la sécurité publique et sur la sécurité nationale partout au Canada.

    L'étude au Comité des campagnes d'ingérence et de désinformation russes est un travail extrêmement important que nous devons terminer, puis nous devons ensuite poursuivre l'étude de l'ingérence électorale et des activités criminelles au Canada par des agents du gouvernement de l'Inde.

    D'après ce que je comprends — et monsieur le greffier, vous pouvez me corriger si je me trompe —, nous avons tenu deux réunions dans le cadre de cette étude, et il reste plusieurs réunions à terminer.

    Au cours de la dernière semaine de relâche, j'ai eu l'occasion dimanche et vendredi derniers... Vendredi dernier était une journée très importante pour les sikhs. C'était le 554^e anniversaire de la naissance du gourou Nanak Dev Ji. Des membres de la communauté sikhe, lorsque j'étais au Dashmesh Cultural Centre vendredi dernier, ont soulevé cette question importante. Ils ont dit: « Compte tenu de ce qui s'est produit récemment avec le meurtre de Bhai Hardeep Singh Nijar, que fait le gouvernement? Que fait le Parlement? » En ma qualité de fier député de Calgary Skyview, j'ai dit que nous menions une étude sur cette question au Comité permanent de la sécurité publique et nationale, avec l'appui de mes collègues.

    J'ai aussi dû leur dire que les députés du Parti conservateur ont essayé, encore une fois, d'esquiver cette importante discussion. Ils ont demandé pourquoi les conservateurs voulaient éviter de discuter des questions de sécurité publique au Canada au sujet du ciblage des membres de notre communauté. Ce sont pourtant des Canadiens eux aussi.

    Lorsqu'un citoyen canadien a été assassiné en sol canadien au gurdwara de Surrey... Pensez‑y. Bon nombre d'entre vous fréquentez les membres de votre communauté religieuse, dans un lieu de culte qui est important pour vous. C'est peut-être là que vous avez passé toute votre vie à aller à l'école religieuse ou à l'école de langue avec vos frères et sœurs, avec vos parents, avec vos enfants, avec vos grands-parents. Au même endroit, le président du gurdwara sikh a été assassiné. Quelle crainte cela inspire‑t‑il aux gens? Quelle crainte cela inspire‑t‑il à ces enfants? Qu'en est‑il du traumatisme?

    J'ai entendu les craintes exprimées par les citoyens de ma circonscription. J'ai reçu des centaines de courriels dans lesquels des gens disaient avoir peur. Ces menaces constantes les inquiètent. Il y a plusieurs semaines, nous avons également été témoins d'incidents à Brampton, où des menaces de violence ont été proférées au gurdwara de Malton. Nous avons vu dans les rues de Brampton de grandes manifestations à ce sujet.

     J'ai dit aux membres de ma communauté à Calgary vendredi dernier... J'ai également eu l'occasion de prendre la parole au Dashmesh Culture Centre. J'ai eu l'occasion de participer à un important radiothon à Red FM à Calgary, au Dashmesh Culture Centre et dans de nombreuses communautés, dans le cadre d'un événement interconfessionnel. Un certain nombre de communautés se sont réunies au gurdwara pour recueillir des fonds afin de construire une banque alimentaire permanente au Dashmesh Culture Centre.

    Cette initiative vise à faire en sorte que les Canadiens de notre communauté qui ont des préoccupations en matière de sécurité alimentaire aient la possibilité d'obtenir des aliments culturellement adaptés, et de veiller à ce que les Calgariens de mon secteur et tous les Calgariens qui ont des besoins en raison des difficultés qu'ils vivent puissent nourrir leur famille.

    La plus grande préoccupation de ces membres était l'ingérence des Indiens dans notre pays et les activités criminelles dont nous avons été témoins. Nous avons entendu parler d'extorsion, d'ingérence électorale. Des journalistes ont rapporté que, potentiellement, dans les courses à l'investiture du Parti conservateur et aussi dans la course à la direction du Parti conservateur du Canada, il y a eu de l'ingérence électorale de la part de gouvernements étrangers.

    Nous devons nous assurer d'entendre des témoignages importants des membres de la communauté qui craignent que notre démocratie ne soit entravée.

    Une des préoccupations dont on m'a fait part, étant donné qu'il y a des courses à l'investiture dans tous les partis à l'heure actuelle, c'est qu'il y a un risque continu d'ingérence dans certaines courses du Parti conservateur. Les membres craignent que les répercussions se poursuivent tant que nous n'aurons pas cette importante discussion, tant que nous ne découvrirons pas la vérité au moyen de témoignages et tant que nous ne formulerons pas des recommandations pour sauvegarder notre démocratie et cette importante institution qui protège les Canadiens.

     J'ai entendu le témoignage important de M. Moninder Singh et de Balpreet Singh. La semaine dernière, des membres de la communauté m'ont dit qu'ils aimeraient prendre la parole devant le Comité. Ils ont demandé quand ils pourraient le faire. J'ai dû les avertir une fois de plus que cette étude pourrait, si les conservateurs ont gain de cause, ne pas se poursuivre parce que les conservateurs font tout pour esquiver ces préoccupations en matière de sécurité publique au Canada.

    J'aimerais revenir à M. Balpreet Singh et à Moninder Singh. J'ai fait allusion à leurs observations importantes de la semaine dernière. La première, c'est que M. Moninder Singh a clairement indiqué que les députés conservateurs ne poseront pas de questions sur l'ingérence étrangère et qu'ils continuent de se concentrer sur leur devoir de signalement et d'éviter de traiter directement de la question à l'étude. M. Moninder Singh a formulé quatre recommandations et préoccupations. Je pense que le Comité devrait prendre ces recommandations très au sérieux. J'espère les voir dans le rapport.

    La première était la suspension des accords de sécurité. Sécurité publique Canada a publié le Rapport public de 2018 sur la menace terroriste pour le Canada, dans lequel il était question de l'extrémisme sikh en faveur de l'indépendance du Khalistan. Je suis fier que le gouvernement de l'époque, en 2018, ait pris des mesures pour éliminer le ciblage des membres de la communauté sikhe, des membres de notre pays qui expriment comment ils conçoivent une démocratie et la protection des droits de la personne, mais qui ne voulaient pas être pris à partie. Bon nombre de ces membres de la communauté militent en faveur d'une opposition pacifique à l'ingérence d'États étrangers.

    M. Moninder Singh a présenté une deuxième recommandation demandant une enquête publique sur l'assassinat de Hardeep Singh Nijjar. C'est aussi ce que j'ai entendu, et c'est ce que veulent un certain nombre de membres de la communauté. C'est pourquoi nous devons entendre d'autres témoignages pour voir si le Comité et le Parlement devraient se lancer dans cette voie.

    La troisième recommandation de M. Singh portait sur la poursuite des conspirateurs, des individus qui ont peut-être participé à ce qui s'est passé ici en matière d'ingérence étrangère au Canada. D'autres pays ont pris diverses mesures; peut-être certains de ces pays pourraient-ils nous apprendre comment ils envisagent de poursuivre des individus de pays étrangers qui ont utilisé des techniques semblables pour cibler leurs citoyens. Que peut apprendre le Canada en la matière?

    La quatrième recommandation portait sur la haine des sikhs. C'est une question importante. C'est à cela que je vais consacrer une bonne partie de mon temps aujourd'hui, monsieur le président. Je vais parler en détail de la haine des sikhs et expliquer comment les campagnes de désinformation et d'ingérence étrangère ont mené à cette haine partout au Canada. En tant que membre de la communauté sikhe et député de Calgary Skyview, j'aimerais également parler de la haine contre les musulmans que j'observe dans ma circonscription.

     Il y a dans ma circonscription une importante communauté de sikhs pendjabis et de musulmans et j'ai l'honneur de représenter fièrement l'une des circonscriptions les plus diversifiées du pays. Je me rends souvent au gurdwara, mais je me rends aussi souvent dans les masjids de ma circonscription pour entendre les membres de la communauté, ainsi que dans les mandirs. Je m'engage à faire en sorte que nous puissions maintenir l'harmonie qui existe dans notre collectivité du nord-est de Calgary pour rassembler les communautés et ne pas les diviser davantage.

    Avant d'aborder les préoccupations de nos témoins au sujet de la haine des sikhs, j'aimerais parler de ce que les membres m'ont dit vendredi dernier au Gurdwara Sahib Dashmesh Culture Centre, et dimanche dernier à la Sikh Society of Calgary, dans le sud-ouest de Calgary, où j'ai assisté au Gurpurab. Ils ont parlé des cotes de sécurité et ont demandé pourquoi des parlementaires et des chefs de parti politique ne voudraient pas les obtenir. Je leur ai dit que tous les chefs de parti sauf un, et c'est le chef du Parti conservateur du Canada, M. Pierre Poilievre, ont obtenu ou sont en voie d'obtenir leur cote de sécurité, qui leur permettra de prendre connaissance de l'information fournie par nos organismes de sécurité du gouvernement.

    Naturellement, les gens se demandent pourquoi. Si vous voulez être le chef d'un parti politique et diriger un jour le pays, pourquoi éviteriez-vous d'obtenir une cote de sécurité? Je leur ai demandé pourquoi, selon eux, il ne voudrait pas obtenir une cote de sécurité. Ils m'ont répondu que c'était évidemment pour éviter de connaître la vérité. J'ai ensuite posé la question suivante: « Quelle vérité? Selon vous, qu'est‑ce que le député de Carleton, M. Pierre Poilievre, a à cacher? Qu'est‑ce qu'il ne veut pas savoir? » Ils m'ont dit qu'il était évident que des renseignements fournis par nos organismes de sécurité du gouvernement établissent que des membres de son parti ont pris part à des activités d'ingérence étrangère. J'ai poussé la question un peu plus loin et j'ai dit: « Croyez-vous qu'il y a eu ingérence étrangère au sein du Parti conservateur? » Tous ceux à qui j'ai posé la question ont répondu par l'affirmative.

    J'ai également été très surpris de constater que les membres de ma circonscription suivent aussi attentivement ce qui se passe, et je suis fier qu'ils s'investissent pour comprendre ce qui se passe au sein de notre gouvernement et du Parlement, qu'ils sachent que M. Poilievre évite d'obtenir une cote de sécurité, alors que d'autres dirigeants, comme Mme May et M. Singh, ont reconnu qu'ils avaient examiné... et que M. Blanchet a demandé sa cote de sécurité afin d'obtenir l'information qui lui permettra de prendre des décisions éclairées. C'est pourquoi il est si important d'obtenir une cote de sécurité. S'il n'a rien à cacher, M. Poilievre la demandera. Cependant, s'il a quelque chose à cacher ou s'il ne veut pas voir la vérité, il ne risque pas de la demander.

    Avant de revenir aux préoccupations relatives à la haine des sikhs, j'ai un autre point à soulever. Lors d'un événement récent, la World Sikh Organization of Canada m'a fourni un dépliant sur l'histoire de la communauté sikhe et de la World Sikh Organization, dont je parlerai également dans le cadre du débat d'aujourd'hui. Toutefois, lors de cet événement, M. Genuis, le député de Sherwood Park—Fort Saskatchewan, a dit clairement mercredi soir dernier — je crois que c'était le 6 novembre — que le Parti conservateur prend au sérieux les menaces que fait peser l'ingérence étrangère sur l'ensemble des Canadiens, et que son chef — je le cite — continuera d'assurer la sécurité des Canadiens, mais qu'il prendra au sérieux cette question, l'ingérence étrangère et les menaces qui pèsent sur les Canadiens. Il y a une transcription, si les membres veulent voir ce qu'il a dit exactement cette journée‑là.

     Si le député l'a déclaré publiquement et a lu une lettre de M. Poilievre, pourquoi le chef ne demande‑t‑il pas sa cote de sécurité? Pourquoi M. Genuis n'est‑il pas ici aujourd'hui pour défendre la déclaration qu'il a lue ce jour‑là devant la communauté sikhe?

    De deux choses l'une: soit il a dû lire au nom de son chef une déclaration à laquelle il ne croyait pas... Je ne veux pas utiliser ce mot, parce que je pense qu'il serait peut-être non parlementaire de dire que quelqu'un... Je dirai que s'il a lu une lettre et qu'il y croit, il a dit la vérité, alors je vais le croire sur parole, mais encore une fois, il n'est pas ici pour le dire. S'il représente son parti, son chef et les députés conservateurs d'en face, ils devraient savoir que la question de l'ingérence étrangère, de l'ingérence électorale et des activités criminelles au Canada par les agents du gouvernement de l'Inde est une question sérieuse, ce avec quoi il était d'accord.

    Parlons de certaines des questions et préoccupations que je veux soulever.

    Je sais que M. Singh a soulevé cette question ce jour‑là. M. Genuis n'en a pas parlé, si je me souviens bien. M. Singh a dit qu'il avait l'intention de rappeler au Parlement le génocide sikh qui a eu lieu et l'agression brutale du Sri Darbar Sahib en juin 1984. C'est une période de l'histoire des sikhs du monde entier et des Canadiens sikhs pendant laquelle, chaque année, des membres de notre communauté sont traumatisés de nouveau et sont ramenés à l'époque où des hommes, des femmes et des enfants ont été assassinés, brûlés vifs et violés en raison de leur foi, parce qu'ils étaient de confession sikhe. Chaque année, nous commémorons ce qui s'est passé en 1984 dans le monde, ici au Canada, dans nos communautés.

    Au même moment, en 1984, Sardar Gian Singh Sandhu a été choisi comme premier président national de la World Sikh Organization afin d'être la voix de la communauté sikhe au Canada. Cet organisme s'est fait le porte-parole de la communauté sikhe, et c'est encore le cas aujourd'hui. C'est l'événement auquel j'ai assisté lors duquel on a souligné le travail important accompli depuis plus de 40 ans.

    Les députés voudront sûrement savoir pourquoi cette histoire est si importante pour les membres de la communauté. Pourquoi cette histoire est-elle si importante aux fins de la discussion d'aujourd'hui? Je vais vous dire pourquoi, et vous voudrez vraiment porter attention à certains des points de référence historiques que je vais passer en revue et dont je vais parler aux membres de cette communauté.

    Malheureusement, cela fait partie de notre histoire. Certains de nos partis politiques essaient d'oublier, ou espèrent oublier, que certains de nos chefs de parti devraient présenter des excuses publiques à ce sujet. Je crois comprendre qu'ils ne l'ont pas fait, à moins qu'un député conservateur veuille me prouver le contraire. Je me trompe peut-être, et je suis prêt à accepter si je me trompe.

     En 1989, Stephen Harper, un ancien premier ministre de notre pays, était le chef des politiques du Parti réformiste. À l'époque, il était un candidat défait du Parti réformiste et il est ensuite devenu le chef des politiques de ce parti.

    Pour les gens qui nous regardent à la maison et pour les députés d'en face qui ne s'en souviennent pas, le Parti réformiste est essentiellement le Parti conservateur du Canada d'aujourd'hui. Il a fusionné avec le Parti progressiste-conservateur afin de former le nouveau Parti conservateur d'aujourd'hui.

    Au cours de la même période en 1990 — et j'ai ici un article auquel je vais faire référence —, Baltej Singh Dhillon, dont j'ai parlé à notre dernière réunion, voulait devenir agent de la GRC. Il a été accepté à la GRC, mais il a dû faire un choix après avoir été accepté: servir son pays ou porter son turban. Il voulait servir son pays comme l'avaient fait ses ancêtres, qui s'étaient battus pour la liberté et pour le Commonwealth tout en portant leur turban au front. Le jour du Souvenir, j'ai eu l'occasion de rencontrer de nombreux anciens combattants et membres de ma communauté qui ont servi avec fierté. Je ne peux imaginer ce que M. Dhillon a vécu lorsqu'il a dû choisir entre porter son turban et servir son pays.

    Pourquoi est‑ce que je parle de cela? Dans cet incident particulier, la World Sikh Organization est intervenue pour appuyer M. Dhillon et sa capacité de pratiquer sa religion et de servir à la GRC, car nous savons que la liberté de religion est protégée par la Charte des droits et libertés.

    Après de multiples contestations judiciaires, la Commission canadienne des droits de la personne et la Cour suprême du Canada ont confirmé le droit de M. Dhillon de pratiquer sa foi et de servir son pays. Il a été un pionnier pour la communauté sikhe du Canada et pour de nombreux autres membres de la communauté religieuse sikhe qui portent fièrement leur turban, non seulement à la GRC, mais aussi dans les services de police partout au pays. Je vois beaucoup des agents de police de Calgary et du service de police de Calgary porter fièrement leur turban tout en représentant leur service, en assurant ainsi la sécurité des Canadiens dans le cadre de l'excellent et important travail qu'ils font pour nous protéger tout en mettant leur vie en danger chaque jour.

    Pourquoi M. Harper, à l'époque, en tant que chef des politiques du Parti réformiste, s'est‑il lancé dans une croisade contre cette personne? Le Parti réformiste a jugé qu'il n'était pas nécessaire d'accorder le droit de porter un turban et il est allé jusqu'à adopter une résolution, lors de son congrès de 1989, afin d'interdire aux agents de la GRC de porter une telle tenue religieuse.

    J'ai dit qu'à l'époque, M. Stephen Harper était un candidat défait du Parti réformiste et qu'il avait ensuite été nommé chef des politiques du Parti réformiste. Cette haine ciblée à l'égard du membre de notre communauté a mené à de nombreux cas de haine des sikhs au fil des ans.

    Vous allez demander à quels nombreux cas je fais allusion? Eh bien, je peux vous le dire. Le député conservateur Bobbie Sparrow a présenté une pétition et organisé une manifestation à Calgary, ma ville.

     Je me souviens de cette question quand j'étais enfant à Calgary, quand, premièrement, il y avait le Parti réformiste, et deuxièmement, il y avait le Parti conservateur et ce député, un député élu de la Chambre des communes, qui a présenté et appuyé une pétition appelant les membres de la collectivité à interdire aux membres de la communauté sikhe de participer, de travailler, de subvenir aux besoins de leur famille et de servir notre pays; une pétition contre les sikhs.

     Cette pétition, avec la décision du Parti réformiste en 1989, a suscité beaucoup de haine à l'égard des membres de la communauté sikhe. C'est à ce moment‑là que la rhétorique a commencé. Je pense que le Comité devrait continuer d'étudier cette question, parce que c'est à cette époque que le germe de la haine a été semé. Je ne dis pas que c'est à ce moment que cette haine a commencé, mais il s'agit clairement de cas où des chefs de partis politiques, des députés et des aspirants dirigeants politiques se sont livrés à des actes de haine ciblés contre les sikhs au Canada.

    On peut se demander quel était le rôle de M. Poilievre dans tout cela. Je pense que c'est un sujet que nous devrions approfondir. Était‑il membre du Parti réformiste du Canada à l'époque? Oui. Je crois comprendre qu'il l'était. Quel était son rôle? Était‑il un jeune réformiste? Il l'était. Je pense que c'est écrit dans sa biographie.

     Si des députés conservateurs veulent me dire que j'ai tort, je suis prêt à écouter leurs arguments. Ils peuvent le dire s'il a fait des commentaires dénonçant M. Harper ou les actions du mouvement conservateur réformiste en ciblant les membres de la communauté sikhe. Je n'ai jamais entendu M. Poilievre présenter des excuses au sujet de son rôle, ou M. Harper présenter des excuses au sujet du rôle qu'il a joué en ciblant la communauté sikhe, mais qu'a fait M. Poilievre en 1989? A‑t‑il été un leader jeunesse du mouvement réformiste? Bien sûr qu'il l'était. C'était un fier réformiste de l'Université de Calgary. Je me souviens de l'avoir vu aussi avec le député Shuv Majumdar, rallier les réformistes à leur croisade populiste contre les immigrants.

    Je me souviens. J'étais étudiant à l'Université de Calgary au début des années 1990. Je m'en souviens très bien. Leur croisade m'a incité à lutter contre le racisme et la haine au Canada.

    Je sais que les députés d'en face se demandent où je veux en venir. Je peux vous le dire. Lorsque M. Harper est devenu le chef du Parti conservateur du Canada, il est revenu à ses anciennes méthodes. À la fin des années 1980 et au début des années 1990, il s'agissait de cibler la communauté sikhe. Eh bien, il a trouvé une nouvelle cible en prévision des élections qui étaient annoncées.

     Je vais maintenant dire aux députés de quoi je parle exactement. Dans un article de journal publié à l'époque, on nous recommandait de nous méfier de la croisade de Stephen Harper contre des vêtements inhabituels. Vous me demanderez peut-être de quoi il s'agissait. Je parle ici d'un article publié en 2015. Il ciblait la communauté musulmane. Les députés se souviendront peut-être que M. Harper avait présenté... était‑ce à l'élection de 2015? Eh bien, voyons. Il a ciblé les musulmanes du Canada en 2015 en interdisant le niqab. Il a étiqueté et ciblé toutes les musulmanes en interdisant le niqab.

     En tant que membre de la communauté sikhe, je me souviens de ce qui s'est passé en 2015. La première chose à laquelle j'ai pensé, c'est qu'il s'agissait d'une tentative de M. Harper de ressusciter sa campagne de haine des sikhs et qu'il ciblait maintenant la communauté musulmane.

     Je connais beaucoup de membres de la communauté musulmane.

     Je vois ma collègue assise à côté de moi, Mme Zahid, qui porte fièrement le hidjab, et je la remercie de le porter et de pratiquer sa foi.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

     Je vais donner la parole à M. Lloyd pour son rappel au Règlement.

    Je serai très bref. M. Chahal a demandé ce que M. Poilievre faisait en 1989, mais M. Poilievre avait 10 ans cette année‑là.

    Monsieur Lloyd, ce n'est pas un rappel au Règlement. C'est un point de débat.

     Il avait 10 ans en 1989. Je voulais simplement le préciser. Il a posé une question. M. Poilievre avait 10 ans à l'époque.

     Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Continuez, monsieur Chahal.

     Je suis heureux que M. Lloyd ait présenté cette information importante, qui n'est pas un rappel au Règlement, mais un point de débat.

     C'est un fait.

     J'espère qu'il continuera de débattre lorsqu'il aura la parole.

    Je tiens à dire à M. Lloyd que lorsque M. Poilievre était à l'université, il faisait partie du Parti réformiste, ce que j'ai clairement précisé, et pour M. Harper, en 1989, vous voudrez peut-être confirmer l'âge qu'il avait en 1989 — lorsque vous aurez la parole, monsieur Lloyd — et nous parler du rôle qu'il a joué pour cibler la communauté sikhe en présentant cette motion. Je vous demande de noter cette question et d'assumer clairement pour le moment la responsabilité des actes de M. Harper et du silence de M. Poilievre sur cette question. J'attends des excuses, en tant que membre de la communauté sikhe, en tant que Canadien, de la part de M. Harper et des instances dirigeantes du Parti conservateur.

     Je pourrais passer à autre chose s'ils présentaient des excuses sincères à M. Dhillon et aux membres de la communauté sikhe pour les gestes qu'ils ont posés à cette époque. Il a peut-être été mal informé. Il l'a sûrement été. Il a peut-être fait fausse route, mais une attaque motivée par des objectifs politiques pour gagner quelques votes de plus au détriment des membres de la communauté sikhe et, en 2015, au détriment des membres de la communauté musulmane...? C'est une chose à laquelle nous devons continuer de réfléchir.

    Quel est le lien avec la haine des sikhs? Eh bien, j'ai parlé des 40 ans qui se sont écoulés depuis 1984. J'ai parlé d'incidents, de cas particuliers au fil des ans, qui ont contribué à la haine envers les membres de la communauté, mais les campagnes continues de mésinformation et de désinformation, comme celles que le Comité étudie, ciblent — et influencent — les Canadiens partout au pays. Elles font aussi ressortir les robots, les robots de propagande de divers pays.

     Je ne sais pas si ces robots sont réels ou non, mais je sais que leurs conséquences le sont, parce qu'ils inondent nos comptes de médias sociaux de mésinformation et de désinformation en traitant les gens de terroristes, de semeurs de haine et de beaucoup d'autres épithètes très inappropriées, mais c'est une tactique qui est utilisée. C'est une tactique qui a été identifiée, je crois, dans le cadre de l'étude sur la désinformation russe. C'est peut-être une tactique relevée dans notre étude en cours. Je ne pointe personne du doigt... avec le gouvernement, les membres du gouvernement de l'Inde, je ne sais pas, mais nous devons étudier la question pour voir ce qui se passe réellement.

    Au fil d'un certain nombre d'années, j'ai eu l'occasion de me rendre en Inde et je n'ai pas vu... Lors de mes voyages en Inde, j'ai constaté que la paix et l'harmonie régnaient entre les membres de notre communauté. Les gens m'ont toujours traité avec beaucoup de gentillesse, d'amour et de respect lorsque je suis allé à l'Akshardham à Delhi, un endroit magnifique. Si vous ne l'avez jamais vu, c'est un endroit que vous voudrez peut-être visiter au cœur de Delhi.

    Je suis fier que des membres de ma communauté m'aient recommandé d'y aller pour apprendre l'histoire et mieux connaître la religion hindoue. J'y ai passé plusieurs heures et j'y ai mangé un bon repas avec des membres de la communauté. Je suis allé au Jama Masjid à New Delhi, un endroit très spécial au cœur de Delhi, avec de belles vues sur le panorama de New Delhi et de nombreux fidèles qui venaient visiter un site historique de plusieurs centaines d'années dans la ville de Delhi, dans la vieille ville de Delhi, et de voir des fidèles de la communauté musulmane venir prier et, bien sûr, en tant que membre de la communauté sikhe, je suis allé au Temple d'or.

    Quand je suis allé au Temple d'or, des membres de la communauté m'ont fait part de leurs préoccupations, des préoccupations légitimes visant à s'assurer que je fasse mon devoir de parlementaire au Canada. Ils ont soulevé des questions importantes en lien non seulement avec la foi sikhe, mais aussi avec toutes les confessions. Ils veulent pouvoir pratiquer sans crainte leur religion, parler leur langue qu'ils jugent nécessaire de protéger — leur foi et leur religion — hors de l'Inde. C'est ce que j'ai entendu, que ce soit au temple Hindu-Mandir, au temple Akshardham à New Delhi ou au masjid à Delhi, ou encore au Temple d'or, le Harmandir Sahib.

    Sur place, j'ai vu les vestiges de l'attaque ciblée contre le Temple d'or. Cela m'a rappelé des souvenirs, parce que, enfant, au début des années 1980, je suis allé en Inde et au Pakistan. Je suis allé à Nankana Sahib au Pakistan. J'ai eu l'occasion de me rendre dans la magnifique ville de Lahore. Les gens ne savent peut-être pas que Lahore est la capitale traditionnelle du Pendjab. Avant la partition du Pendjab par les Britanniques, Lahore avait été la capitale culturelle et traditionnelle historique du Pendjab.

    Si l'on veut vraiment comprendre comment nous en sommes arrivés là aujourd'hui, il faut comprendre comment nos nations se sont formées; quand la démocratie indienne, qui est la plus grande démocratie du monde, s'est formée et comment le Pakistan s'est formé, ainsi que les traumatismes subis par les membres des deux côtés de la frontière que les Britanniques ont tracée sur ce territoire. Une grande partie de cette histoire nous amène à relever les défis auxquels nous sommes confrontés aujourd'hui.

     Nous devons comprendre cette histoire. Je ne cherche pas à faire une étude sur l'histoire de l'Inde et du Pakistan. Il pourrait s'agir d'une étude importante à mener au comité des affaires étrangères. C'est peut-être une chose à laquelle ma collègue, la députée Zahid, et moi pouvons réfléchir et sur laquelle nous pouvons travailler, mais je pense que nous devons prendre en main cette étude que les conservateurs évitent: l'ingérence électorale dans les activités criminelles au Canada par les agents du gouvernement de l'Inde.

     Y a‑t‑il eu ingérence? Si oui, où? Qui en étaient les acteurs? Comment les membres de la communauté ont-ils été ciblés? Le sont-ils toujours? J'espère que non. Quand j'ai appris l'assassinat d'Hardeep Singh Nijjar, j'ai espéré que mes craintes ne venaient pas de se réaliser et que d'autres membres de la communauté ne seraient pas pris pour cible également. Malheureusement, la GRC a apporté des preuves montrant qu'il s'agissait d'une attaque ciblée.

    Les membres de la communauté sikhe, de la communauté musulmane, de la communauté hindoue et de la communauté chrétienne, sont tous inquiets s'ils ont des liens avec l'Inde. Ont-ils raison? Tout à fait, car quelqu'un a été assassiné. Devraient-ils s'inquiéter de l'avenir? Si nous ne poursuivons pas cette étude, nous ne le saurons pas. Nous en sommes à la deuxième réunion d'une étude que les conservateurs tentent d'éviter.

    Un député: Qui fait de l'obstruction?

    M. George Chahal: Un député conservateur me chahute, mais la vérité est que les conservateurs ont présenté une motion visant à supprimer le mot « Inde » de toutes les études futures.

    Si cette motion avait placé l'Inde au centre de la première étude que nous avons terminée sur la désinformation russe, j'aurais pu dire que les conservateurs cherchaient à faire adopter un programme à long terme pour nos travaux. Ce n'était pas là leur l'intention. Ils ne peuvent pas berner les Canadiens, même s'ils veulent essayer de le faire. Leur intention était d'éviter délibérément l'étude de cette question, car les politiciens du Parti conservateur sont impliqués dans les pratiques d'ingérence électorale d'un ou de plusieurs gouvernements étrangers. Dans ce cas, il s'agit du gouvernement, comme l'ont dit les témoins. S'agit‑il de plusieurs gouvernements? Je ne sais pas si les députés conservateurs…

    Attention.

    Ne chahutons pas.

    M. Chahal a la parole.

    Nous serons prêts et je vous garantis que mon chahut sera bien pire que le vôtre.

    Silence, s'il vous plaît.

    C'est mon premier rappel à l'ordre.

    Nous allons cesser de parler les uns par-dessus les autres et laisser M. Chahal s'exprimer, car il a la parole.

    Merci.

     Je m'attendais bien sûr à être chahuté par les députés d'en face, cela pour avoir dit la vérité. On m'a dit de faire « attention ». À quoi dois‑je faire attention?

    Un député: Cela ressemble à une menace.

    M. George Chahal: Cela ressemble à une menace.

     Vous savez quoi? J'ai été menacé toute ma vie, et je ne vais pas reculer devant une menace.

    Je vais simplement répéter ce que nos deux témoins ont dit à la réunion à laquelle j'ai assisté. Nous avons encore quatre réunions, et je ne sais même pas si quatre réunions nous permettront d'atteindre notre objectif, mais je veux que nous en ayons au moins quatre.

    Je remercie M. MacGregor de s'être rendu compte que la motion des conservateurs évitait complètement d'étudier l'Inde et d'avoir proposé un amendement, dont nous discutons en ce moment. Je pense que c'est ce que nous devons faire. Je ne pense pas que le Comité devrait programmer une motion alors que nous avons l'étude de l'ingérence russe et de la désinformation, l'étude de l'ingérence électorale, qui en est à la deuxième réunion, et les activités criminelles des agents du gouvernement indien en cours, avec l'importante étude sur le vol de voitures que nous avons également et qui doit être achevée.

    Je prendrai le temps de réfléchir à cet amendement, mais en ce qui concerne les amendements qui pourraient être présentés, quels sont ceux que je proposerais personnellement, sans parler à mes collègues de l'autre côté de la Chambre. J'aimerais bien avoir un moment pour discuter avec eux et voir s'ils veulent vraiment faire avancer les travaux importants du Comité, et quels amendements je pourrais appuyer.

     Maintenant, six réunions, c'est ce sur quoi nous devons nous concentrer. Est‑ce qu'on pourrait en avoir huit? C'est possible, mais je pense que nous devons tenir nos six réunions avant d'envisager d'en organiser d'autres. C'est ce que je pense. Je suis ouvert à l'idée de donner aux députés d'autres occasions d'en débattre pour savoir pourquoi — et j'espère que les députés conservateurs nous fourniront une explication — ils estiment que l'exclusion de l'Inde était importante pour eux dans leur motion, parce que c'est ce que nous étudions ici aujourd'hui.

     Nous fourniront-ils cette explication ou emprunteront-ils une autre voie? Je ne sais pas. Cependant, à quelques minutes de la fin de mon intervention, je répète qu'il s'agit d'une question de responsabilité et de transparence, dont les membres du Parti conservateur parlent si souvent lors des campagnes électorales: « Nous prônons l'obligation de rendre des comptes. Nous prônons la transparence. Le public doit savoir. » Le public doit savoir. Qu'en était‑il de l'obligation de rendre des comptes quand le Comité a approuvé une motion sur laquelle les membres se sont mis d'accord? Où est la transparence vis-à-vis du public? Où est l'honnêteté? Je ne vois pas leur chef montrer ni afficher quoi que ce soit de tout cela, et je fais référence à M. Poilievre parce qu'il n'a pas eu d'habilitation de sécurité.

     Nous sommes responsables devant l'électorat. Je me réjouis de participer aux prochaines élections et de me battre sur cette question et sur bien d'autres qui sont importantes pour ma communauté. J'attends avec impatience les candidats du Parti conservateur qui vont se présenter contre moi, si jamais l'un deux est mis en nomination ou est choisi par son chef, ce qui sera probablement le cas. C'est ainsi qu'ils conçoivent la démocratie: ils veulent désigner les candidats à travers le pays pour éviter les batailles d'investiture. À cause de l'ingérence? Je ne sais pas. De quoi s'inquiètent-ils? Des assemblées de mise en candidature où les gens peuvent débattre publiquement des questions importantes en matière de politique étrangère ou de politique intérieure?

     Les conservateurs ne participent jamais aux débats non plus. Je m'en souviens clairement. Lors de ma dernière campagne, nous avions organisé plusieurs débats, et le député conservateur ne s'est présenté à aucun d'eux. J'aimerais beaucoup débattre, dans ma circonscription, avec mon prochain adversaire. J'ai également mis au défi certains membres du Parti conservateur de se présenter contre moi s'ils estiment que je ne suis pas digne d'être le représentant élu de la future circonscription de Calgary McKnight. Je n'ai pas encore eu de nouvelles de ce député.

     Je dis également aux députés que j'adore la confrontation intellectuelle. Je m'en nourris. J'ai l'habitude d'entendre des députés conservateurs faire de grands discours, mais je cherche aussi quelqu'un qui accepte l'investiture et qui se présente contre moi dans un combat public ouvert qu'il mènera au sein de son propre parti. C'est ça, la démocratie. Choisir exprès un candidat contre lequel se présenter, comme nous l'avons vu dans un certain nombre de circonscriptions, ou disqualifier des candidats en raison d'une divergence d'opinions, ce n'est pas de la démocratie.

     Je tiens à remercier les membres du Comité. Je suis conscient d'avoir pris du temps lors de la dernière réunion, et que je prendrai quelques minutes lors de cette réunion également pour rassembler mes idées. J'ai encore beaucoup de choses à dire, monsieur le président, et je vous remercie d'avoir pris le temps de m'écouter.

    Je sais que vous comprendrez mes profondes inquiétudes de membre de la communauté sikhe, ainsi que celles des communautés que nous représentons à travers le Canada. J'espère vraiment que le gouvernement indien prendra des mesures dans son propre pays, dans son propre système judiciaire, contre les membres de son pays qui ont été impliqués dans une quelconque ingérence au Canada, afin que nous puissions rendre justice aux familles qui ont perdu des êtres chers, qu'il s'agisse du génocide sikh de 1984 ou de la famille de Bhai Hardeep Singh Nijjar, qui demande justice afin de pouvoir agir conformément à sa démocratie.

    En tant que parlementaires, nous devrions prendre les mesures qui s'imposent à ce comité et au Parlement pour continuer de protéger les Canadiens et de formuler des recommandations et des améliorations dans le cadre de cette étude, afin que les Canadiens de toutes confessions, dans toutes les communautés de cette grande nation qu'est le Canada, puissent se sentir en sécurité. Cela ne peut se faire que si nous réalisons ces études importantes. J'ai hâte de soutenir, éventuellement, l'amendement.

    Je vais réfléchir à certaines des questions soulevées par le greffier quand il a lu la motion initialement présentée par les députés conservateurs pour exclure l'Inde de l'étude, et lorsque M. MacGregor a présenté l'amendement visant à l'inclure. J'aurai d'autres réflexions à faire et, monsieur le président, j'aimerais être réinscrit sur la liste des intervenants à un moment ou à un autre. Je réfléchirai entretemps et rassemblerai mes idées pour m'engager dans un débat plus poussé.

     Merci, monsieur le président, et félicitations pour votre première journée à titre de président du Comité. Je me réjouis de travailler avec vous et avec les membres du Comité pour aller de l'avant.

     Merci, monsieur Chahal, de vos observations.

     La prochaine intervenante est Mme Dancho.

     Allez‑y, s'il vous plaît.

     Merci, monsieur le président, et félicitations pour votre première journée dans ce rôle au Comité. Il s'agit certainement d'un rôle important, et nous vous souhaitons bonne chance.

    Par ailleurs, au nom des députés conservateurs, je souhaite à M. McKinnon beaucoup de succès dans son prochain chapitre et j'apprécie les efforts qu'il a déployés au sein du Comité.

    Je suis heureuse de parler de notre motion conservatrice. Je dirais que nous n'avons pas vraiment eu l'occasion de nous exprimer depuis que nous l'avons proposée pour la première fois, et je suis donc reconnaissante de pouvoir en parler, monsieur le président. Il est certain que j'ai travaillé avec diligence à l'élaboration de cette motion avec mes collègues. Monsieur le président, vous avez sans doute entendu dire avant que vous n'assumiez la présidence que les conservateurs s'inquiètent du fait que nous n'avons pas d'horaire à ce comité.

    Dans ses incarnations précédentes, le Comité avait un horaire convenu qui nous permettait de veiller à ce que les motions soient débattues. Ensuite, nous nous mettions d'accord sur ce que nous allions étudier et dans quel ordre. Notre comité est aux prises avec une situation qui a été remarquée par un certain nombre de partis différents: il n'y a pas de constance. Par exemple, nous ne savons pas officiellement ce que nous étudierons jeudi, mardi prochain ou le jeudi suivant. Cette question fait l'objet de discussions depuis plusieurs semaines, et nous avons demandé au président, à l'ancien président du Comité, de présenter un calendrier des événements afin de prévoir des choses concernant ce que nous avons déjà adopté. Cela n'a pas été fait. Nous avons réfléchi à cette motion en vue de proposer une sorte d'ordre sur lequel nous pouvons nous entendre en tant que comité et en débattre pour officialiser ce que nous allons étudier.

    Comme vous vous en souvenez, monsieur le président, tous les partis ont convenu d'un minimum de six réunions pour l'étude sur l'Inde. L'étude sur la Russie n'a fait l'objet d'aucune précision quant au nombre de réunions, ce qui est un peu inhabituel. Ce n'est pas sans précédent, mais il est un peu inhabituel, d'après mon expérience, qu'une étude ne soit pas associée à un nombre convenu de réunions. C'est étrange, et cela nous empêche de prévoir des plans définitifs pour des études ou des questions futures. Quand nous avons rédigé la motion dans sa forme initiale, nous envisagions bien sûr de tenir un certain nombre de réunions, soit huit, sur l'étude de la Russie. Nous pensions que c'était logique. Il s'agit d'une étude assez standard, respectable et longue. Puisque nous avons convenu de six réunions sur l'Inde et que je sais que les libéraux veulent relancer la discussion sur les plateformes de médias sociaux… Ils veulent également convoquer — en fait, c'est le Comité qui le fait — un certain nombre d'autres témoins qui ont refusé de venir de leur plein gré dans le cadre de l'étude sur la Russie. Cela fait deux réunions de plus; c'est très bien.

    En ce qui concerne l'Inde, nous avons déjà tenu deux réunions, ce qui signifie qu'il nous en reste quatre. Comme nous avions déjà convenu de six réunions sur l'Inde, nous n'avons pas jugé nécessaire de le repréciser. La Russie est mentionnée expressément pour que nous puissions déterminer combien de temps nous voulons consacrer à cette étude. Là encore, le total de huit séances semble très raisonnable. Il y en aura six pour l'Inde, ce qui semble raisonnable. Il s'agit d'études longues et solides. Voilà l'objet primordial du premier paragraphe de la motion originelle.

    J'ai montré cette motion originelle à mes collègues du NPD et du Bloc, et nous avons eu une bonne discussion à ce sujet. Il a été sous-entendu verbalement et explicitement que, bien entendu, nous terminerions l'étude sur l'Inde au bout des six réunions convenues et que nous en aurions huit pour la Russie.

    Je remercie M. MacGregor d'avoir proposé un amendement pour clarifier ce point concernant l'étude sur l'Inde. Il s'agit d'une étude très solide. Je suis très heureuse d'avoir l'occasion d'entendre le directeur du SCRS, le conseiller à la sécurité nationale et d'autres intervenants, et nous sommes impatients de tenir ces six réunions, comme convenu. Si nous en voulons plus, nous pourrons bien sûr en tenir d'autres. Toutefois, nous n'avons pas délibérément exclu l'Inde de la motion. C'est juste que nous nous sommes déjà mis d'accord sur six réunions, il n'est donc pas nécessaire de le dire explicitement dans la motion. Puisque nous n'avions convenu d'aucun nombre de réunions pour la Russie, nous en avons proposé huit.

    Ensuite, bien sûr, le Comité a convenu… En fait, le NPD a présenté une motion portant essentiellement sur la santé mentale et les répercussions de la toxicomanie et d'autres choses. Nous convenons que c'est évidemment un enjeu très important. Au Canada, 40 000 personnes ont perdu la vie à cause de ce phénomène, qui est à l'origine de beaucoup de chaos, de désordre, de crimes et de souffrances dans les communautés vulnérables et pour d'autres personnes innocentes dans nos villes et ailleurs. Nous sommes tout à fait d'accord pour étudier cette question. Le motionnaire n'a pas formellement proposé cette motion, mais il en a donné avis il y a quelques semaines. Nous pensons qu'il s'agit là d'une question que nous pouvons tous convenir d'étudier en tant que comité. En réalité, le NPD voulait la proposer pour ce motionnaire, car nous savons que c'était important pour lui.

    Ensuite, bien sûr, l'autre motion dont il est question est l'étude que j'ai présentée pour examiner et présenter un témoignage d'expert sur la violence faite aux femmes et aux enfants, y compris la violence sexuelle. Par exemple, je suis certaine que tous les membres de ce comité savent — nous avons tous lu les nouvelles — qu'il y a quelques semaines, une mère a été assassinée devant ses enfants en plein jour dans un parc pas très loin d'ici, à Ottawa. On présume que l'auteur du crime était son partenaire intime. Il a bondi d'une voiture, l'a poignardée à plusieurs reprises et lui a tranché la gorge sous les yeux de ses enfants. Malheureusement, ce genre de chose se passe souvent dans ce pays.

    En fait, certaines administrations de l'Ontario ont déclaré que le féminicide avait atteint un niveau critique. Je pense qu'une femme est assassinée tous les deux jours au Canada. Dans certaines régions, ce chiffre est encore plus élevé. Il s'agit évidemment d'un problème crucial de sécurité publique. Nous devons entendre ce que les services de police de tout le pays et les autres personnes concernées par cette violence ont à dire sur la manière de la prévenir et de traiter les auteurs de ces actes afin de garantir que justice leur soit rendue.

    C'est, en substance, le processus de réflexion qui a présidé à cette décision, monsieur le président. Tout ce que nous voulions, c'est établir un horaire et reconnaître que nous avons convenu, en tant que comité, d'étudier l'Inde pendant au moins six réunions. Nous n'avions pas convenu d'un nombre fixe de réunions pour la Russie. Nous avons proposé huit réunions, et un certain nombre d'autres questions.

    Ah, j'ai une dernière chose. Toutes mes excuses. J'ai oublié. La dernière partie de cet amendement visait à faire comparaître de nouveau les ministres de la Sécurité publique et de l'Immigration, ce que nous avions accepté en tant que comité, pour qu'ils répondent de leur enquête sur ce duo père-fils qui était entré par la filière d'immigration et qui prévoyait de commettre un attentat terroriste à Toronto. Bien des gens ont dit craindre que leur cible était la communauté juive. Il y a également eu ce Pakistanais détenteur d'un visa d'étudiant au Canada qui s'apprêtait à se rendre à Brooklyn, à New York, pour assassiner des Juifs le jour du premier anniversaire du 7 octobre.

    Encore une fois, le Comité s'était entendu sur bon nombre des éléments de cette motion. L'objectif de cet amendement, que j'ai rédigé — à moins que d'autres députés veuillent me traiter de menteuse, ce que je les invite à faire, et je me ferai un plaisir d'en discuter — était d'établir un calendrier. Nous sommes prêts à débattre de cette question et des priorités concurrentes, mais il est certain que les conservateurs ont accepté l'étude sur l'Inde. Nous avons accepté l'étude sur la Russie. Nous avons beaucoup à apprendre de ces études.

    Ma circonscription compte de nombreux membres de la communauté sikhe que j'ai abondamment consultés. Je suis tout à fait consciente de l'importance de cette question pour cette communauté et, franchement, pour tous les Canadiens. L'idée qu'un gouvernement étranger cherche à assassiner des personnes sur le sol canadien est un affront à notre sécurité en tant que Canadiens, mais aussi à notre souveraineté. Nous nous sommes tous exprimés à ce sujet. Il est tout simplement faux de laisser entendre que nous ne voulons pas étudier l'Inde. Beaucoup de choses ont été dites qui, à mon avis, n'ont pas besoin d'être abordées par les libéraux, mais c'est en tout cas l'intention de cette motion. Nous espérons pouvoir établir un véritable calendrier pour que les choses tournent rond au Comité.

    Je dirais que cela fait plus d'une réunion et demie, monsieur le président, que tous nos travaux ont été interrompus à cause de cette obstruction. Je trouve simplement étrange d'entendre dire « nous devons étudier cette question, nous devons étudier cette question, mais il y a de l'obstruction », par ceux qui prétendent une telle chose, et cela ne tient tout simplement pas debout. S'ils veulent l'étudier, mettons-nous au travail. C'est ce que nous essayons de faire. Nous soutenons pleinement l'amendement de M. MacGregor à cet égard.

    Je dirais aussi que vous savez, monsieur le président, que nous avons présenté une lettre en vertu de l'article 106(4) du Règlement. Il a été récemment révélé dans les journaux — et c'est choquant que nous ne l'ayons pas appris plus tôt — qu'il y a un peu moins d'un an, il y a eu un complot de Daesh visant les Juifs et consistant à faire sauter la Colline du Parlement...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Allez‑y, madame Damoff.

    Merci, monsieur le président.

    L'article 106(4) n'a rien à voir avec le débat que nous menons actuellement.

    J'en viens à la raison pour laquelle je l'ai mentionné.

    Bien sûr. Merci.

     Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, si je peux terminer ce que je disais, je parlais de l'article 106(4) pour souligner que nous ne pouvons pas discuter d'autres questions au sein de ce comité s'il y a une obstruction en cours et qu'il s'agit de questions importantes. L'une d'entre elles est l'annonce d'un attentat à la bombe sur la Colline du Parlement. Le lchef du Parti conservateur était présent. Notre chef adjoint était présent. Il y avait deux députés libéraux au Parlement. En fait, l'ancien ministre de la Sécurité publique était présent à cette réunion. Toute une série d'autres Canadiens innocents, en particulier des membres de la communauté juive, étaient présents. Il est choquant qu'il ait fallu 10 mois pour que les parlementaires apprennent ce qu'il s'est passé. Pourquoi n'avons-nous pas été informés plus tôt?

    Sur ce, monsieur le président, je voudrais proposer un sous-amendement à la motion concernant cette question. Si nous examinons la motion et l'amendement proposé par le député du NPD… Je vais les lire, puis je lirai le sous-amendement, si cela vous va. Nous veillerons à ce que tout le monde en reçoive une copie.

     Si l'amendement de M. MacGregor est adopté, la motion se lira comme suit:

     C'est là qu'intervient le sous-amendement, monsieur le président. Un nouveau point 1 serait ajouté. Il se lit comme suit:

    L'objectif de ce sous-amendement, monsieur le président…

    Désolée, mais j'invoque le Règlement.

    Vous avez la parole pour votre rappel au Règlement, madame O'Connell.

    Je me demande s'il s'agit bien d'un sous-amendement. Il s'agit d'un sujet complètement différent de la motion elle-même. Cela n'a rien à voir avec le sujet en question. Il n'y a pas eu d'avis.

    Je dirais qu'il ne s'agit pas d'un sous-amendement.

    Avant cela, madame Dancho, le greffier m'informe que vous ne pouvez pas présenter cette motion parce que nous en sommes au débat.

     Je peux proposer un sous‑amendement à un amendement.

     Si vous me permettez de répondre, à titre d'auteure de la motion originale, comme je viens de le dire... Peut‑être que certains collègues n'écoutaient pas. L'objet de la motion est d'établir le calendrier des priorités de notre comité. Il s'agit là d'une priorité pour le Parti conservateur. Si ce n'est pas une priorité pour le Parti libéral, j'invite mes collègues à le dire clairement. Il semble que ce soit le cas, puisqu'ils font de l'obstruction et cherchent à éviter le recours à l'article 106(4) concernant... L'idée qu'un attentat à la bombe a failli se produire sur la Colline du Parlement... le chef de l'opposition, de nombreux Canadiens de confession juive et d'autres personnes... Plusieurs attentats terroristes visant la communauté juive qui ont été déjoués, monsieur le président.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Allez‑y, madame Damoff.

    Nous ne cessons de revenir au contenu de l'article 106(4). Ce n'est pas un sous‑amendement. Nous discutons actuellement de l'ajout de l'étude sur l'Inde. Ce n'est pas un sous‑amendement à l'amendement dont nous sommes saisis. Je m'interroge vraiment sur sa validité de ce sous‑amendement.

    Puis‑je répondre, monsieur le président.

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur Gerretsen, nous écoutons votre rappel au Règlement.

    Je pense que Mme Damoff a raison.

    Mme Dancho devrait plutôt proposer cet amendement après le vote sur l'actuel amendement. Il ne vise pas à modifier l'amendement dont nous débattons actuellement. En fait, son libellé demeure inchangé.

    Merci, madame Damoff et monsieur Gerretsen.

    J'ai tendance à penser, tout comme le greffier, que le sous‑amendement doit se rapporter à la teneur de la motion et de l'amendement lui‑même. S'il outrepasse ces limites, il est alors irrecevable.

    Puis‑je répondre?

    Bien sûr.

    Je ne voulais pas vous interrompre, mais simplement répondre.

    Si je comprends bien l'objectif de l'amendement du NPD, c'est de...

    Désolée, monsieur le président. J'invoque le Règlement.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Vous avez tranché. Votre décision n'est pas sujette à débat, sauf si ma collègue souhaite la contester.

    C'est moi qui ai la parole. Je n'ai pas cédé ma place, monsieur le président.

    J'invoque le Règlement.

    La présidence a décidé que ce sous‑amendement est irrecevable.

    Sa décision n'est pas sujette à débat.

    Monsieur le président, c'est moi qui ai la parole.

    Mme Dancho a toujours la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je sais que vous vous êtes prononcé. Déclarez‑vous officiellement cet amendement irrecevable?

    Il est irrecevable, mais vous avez toujours la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'ai proposé ce sous‑amendement à l'amendement de M. MacGregor dans le but...

    J'invoque le Règlement.

    J'invoque le Règlement.

    Madame O'Connell, nous allons entendre votre rappel au Règlement en premier.

    Je vois bien ce que Mme Dancho essaie de faire, mais elle ne peut pas parler d'un sous‑amendement qui a été jugé irrecevable.

    Elle pourrait revenir à l'amendement dont nous sommes actuellement saisis, et elle aurait toujours la parole.

    Si on me laissait finir ma phrase, je pense que je pourrais exposer mon point de vue, monsieur le président.

    Je m'excuse, mais c'est mon tour.

    Allez‑y.

    Le président m'a donné la parole.

    C'est vous qui avez commencé ce chahut, alors...

    Elle ne peut pas parler d'un sous‑amendement déclaré irrecevable.

    ... si on continue de m'interrompre, monsieur le président...

    Elle peut revenir à l'amendement dont nous discutons.

    C'est ainsi que dit le Règlement.

    C'est moi qui ai la parole, je pense.

    Je comprends que ma collègue souhaite réécrire les règles quand elles ne font pas son affaire, mais ce n'est pas comme ça que le Règlement s'applique.

    Madame Damoff, vous vouliez aussi invoquer le Règlement.

    J'ai deux choses à dire, monsieur le président.

    Premièrement, Mme Dancho manque totalement de respect envers les interprètes quand elle parle en même temps que Mme O'Connell. Nous ne pouvons pas nous attendre à ce qu'ils comprennent les échanges. Compte tenu des blessures que les interprètes ont subies, j'aurais espéré que tous les députés fassent preuve de respect et attendent que le président leur donne la parole.

    Deuxièmement, mon rappel au Règlement est le même que celui de Mme O'Connell, monsieur le président, à savoir que vous avez rendu une décision sur le sous‑amendement dont Mme Dancho veut parler. Si elle veut parler de l'amendement proposé par M. MacGregor, elle peut intervenir, mais elle ne peut pas revenir sans cesse à son sous‑amendement, sauf si elle souhaite contester votre décision, monsieur le président.

    Je vous remercie, madame Damoff.

    Je suis d'accord avec vous. Nous savons que des interprètes ont subi des blessures à cause de cette cacophonie. Je demande à tous les députés de respecter les interprètes qui font un excellent travail ici, en évitant de parler tous en même temps. Si le président vous donne la parole, vous pouvez alors intervenir.

    Madame Dancho, vous avez la parole.

    Je répète que votre sous‑amendement est irrecevable. Je vous demande donc de revenir à l'amendement dont nous sommes saisis.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Si j'arrivais à dire deux mots de suite sans être interrompue par les députés libéraux qui essaient de museler leurs collègues de l'opposition, je pourrais faire valoir mon point de vue.

    Je vous rappelle, monsieur le président, que ce sont des députés libéraux qui ont créé la confusion au cours de la dernière année. Un jour, Mme O'Connell a créé un tel chaos que le président a été obligé de lever la séance. Je n'ose imaginer l'impact que ce manque de professionnalisme de la part des députés libéraux a eu sur les interprètes ce jour‑là.

    Concernant l'amendement de M. MacGregor, je répète que la motion vise à établir un calendrier. C'est dans ce but que nous la présentons. C'est la raison pour laquelle M. Motz l'a présentée. L'amendement du NPD vise à préciser le calendrier des travaux. En fait, nous sommes d'accord avec cet amendement. Si les députés libéraux, néo‑démocrates, conservateurs ou bloquistes veulent ajouter d'autres points au calendrier — et je répète que le but de cette motion est d'établir le calendrier des travaux du Comité —, libre à eux de le faire.

    Voilà pourquoi j'ai essayé de soulever ce dernier point. En fait, je trouve choquant que les députés libéraux refusent de discuter d'une menace d'attentat à la bombe sur la Colline du Parlement orchestré par les terroristes du groupe État islamique. Je ne m'attendais pas à cela. Je croyais plutôt que mon sous‑amendement recevrait un solide appui.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Madame Damoff, nous écoutons votre rappel au Règlement.

    Nous revenons sans cesse à un sous‑amendement jugé irrecevable. Ce ne sont pas les libéraux qui l'ont rejeté.

    Nous devons reconnaître clairement que Mme Dancho ne cesse de revenir à un sous‑amendement jugé irrecevable et qu'elle fait de la désinformation en prétendant que nous ne l'avons pas appuyé, ce n'est pas ce qui s'est passé.

    Monsieur Gerretsen, faites votre rappel au Règlement.

    Pour votre gouverne, monsieur le président, je veux m'assurer que nous comprenons bien où nous en sommes actuellement.

    Nous sommes saisis d'un amendement à la motion originale. Le problème avec le raisonnement de Mme Dancho quant au motif de son sous‑amendement, c'est qu'elle suppose que l'amendement sera adopté. C'est pour cette raison que nous ne pouvons pas présenter un sous‑amendement qui suppose que l'amendement sera adopté alors qu'il n'y est pas lié.

    Il n'y a rien qui cloche dans sa proposition, le problème c'est qu'elle n'arrive simplement pas au moment opportun.

    Merci, monsieur Gerretsen.

    Comme je l'ai expliqué, j'ai demandé à Mme Dancho de respecter les limites de la motion elle‑même. Je crois comprendre qu'il s'agit davantage d'une motion visant à établir le calendrier de nos travaux.

    Permettez‑moi d'abord de dire qu'en tant que nouveau greffier, j'espère...

    Une voix: Vous voulez dire en tant que nouveau président.

    Le président: Est‑ce que j'ai dit greffier?

    Des députés: Oh, oh!

    Le président: Je vais finir par m'habituer.

    En ma qualité de nouveau président, je vais examiner la situation et travailler de concert avec le greffier pour vous donner un aperçu des réunions à venir. Quant aux réunions sur la Russie et l'Inde, elles portent sur des sujets très dynamiques et denses. C'est pour cette raison qu'elles ont été intégrées aux motions visant l'ajout de réunions. Tout dépend de ce que disent les témoins et de ce qu'en pensent les membres du Comité.

    Madame Dancho, vous avez toujours la parole.

    Je vous remercie pour vos explications, monsieur le président, et pour votre engagement à présenter un calendrier. Nous espérons vivement qu'en tant que nouveau président, vous reviendrez à cette pratique qui était très utile. C'est ce qui nous permettait d'être un comité efficace qui étudiait à fond une foule de sujets.

    Comme je l'ai dit, nous appuyons la motion. Nous n'avons aucune autre observation à faire à cet égard. Nous avons expliqué pourquoi cette motion a été présentée. C'est pourquoi nous appuyons l'amendement du NPD. Dans notre esprit, il était sous‑entendu que nous poursuivrions notre étude sur l'Inde. Nous avions convenu de tenir six réunions. Nous vous remercions pour cette précision, et nous appuyons donc l'amendement de M. MacGregor. Nous sommes disposés à poursuivre nos travaux.

    À moins que les députés libéraux poursuivent leurs efforts d'obstruction ou disent qu'ils ne sont pas d'accord avec cette motion, j'espère que nous pourrons passer au vote, établir ce calendrier et discuter du sujet prévu pour la réunion d'aujourd'hui, soit la lettre envoyée en vertu de l'article 106(4) du Règlement, comme vous le savez très bien, monsieur le président.

    J'espère que nous pourrons nous entendre sur cette motion. Pour ce qui est de la façon dont elle a été formulée, je dirais que j'ai vu des motions beaucoup plus partisanes dans ma vie. Le but était d'amener tout le monde à s'entendre sur un point. J'espère sincèrement que nous y arriverons. J'espère que nous pourrons terminer l'étude proposée par le Bloc québécois, parce qu'il s'agit d'une excellente étude portant sur un sujet important. J'admets que cette discussion nous a fait dévier un peu de notre trajectoire et que nous aurons besoin de plus de temps que prévu, mais espérons que nous réussirons à mener une étude au fil d'arrivée. Ce serait formidable.

    En conclusion, monsieur le président, j'espère que nous pourrons nous entendre sur un plan pour nos futures réunions. C'est sans contredit l'objectif que nous avions en tête. J'espère que nous pourrons atteindre cet objectif et voter bientôt.

    Je vous remercie, madame Dancho.

    Madame Damoff, vous êtes la prochaine dans la liste des intervenants.

     Merci, monsieur le président.

    En fait, je suis heureuse d'intervenir à ce sujet, ayant passé la semaine dernière en Pologne, en Estonie et en Lettonie dans le cadre d'une délégation parlementaire dirigée par un sénateur conservateur, le sénateur Wells.

     C'est pertinent par rapport à ce dont nous parlons aujourd'hui, parce que j'étais vraiment découragée de voir que les conservateurs voulaient limiter cette étude sur la Russie. De plus, pendant que nous la menions, ils ont présenté deux motions qui ont interrompu les témoins experts que nous avions devant nous.

    L'une des choses qui m'ont frappée lorsque j'étais là‑bas, c'est à quel point les gens de ces pays prennent l'ingérence russe et la désinformation russe beaucoup plus au sérieux que nous, même si, en tant que pays arctique, nous sommes menacés par la Russie. Nous sommes menacés par la façon dont elle fait de la désinformation. Cela va beaucoup plus loin que ce dont nous avons entendu parler jusqu'à maintenant au Comité.

     Pour être très honnête avec vous, à la fin de ce voyage, qui portait principalement sur ce qui se passe en Ukraine et sur le combat que mènent les Ukrainiens, je... Nous avons entendu Jānis Sārts, directeur du Centre d'excellence en communications stratégiques de l'OTAN. Il nous a parlé de ce qu'on appelle la guerre cognitive. À l'heure actuelle, en Europe, au Canada et aux États-Unis, la Russie mène une guerre cognitive contre nous. Elle y travaille depuis 10 ans — plus de 10 ans.

     Ce que j'ai trouvé troublant, c'est qu'ils nous ont dit que la Chine commençait à se rallier à l'ingérence russe, que la stratégie de la Russie était de cibler l'Occident, et que la Chine était loin d'avoir les capacités de la Russie, mais qu'elle poussait le discours russe. Elle le pousse principalement sur TikTok et Telegram.

    Ce que nous avons entendu au sujet de TikTok était très troublant. C'était dans le contexte de la désinformation russe, de la façon dont la Chine utilise TikTok pour amplifier ce que la Russie diffuse, et du fait que TikTok a le meilleur algorithme de ciblage de toutes les entreprises de médias sociaux. Pour être honnête, c'est la raison pour laquelle j'ai hâte que TikTok revienne devant le Comité pour nous parler, et que nous puissions lui poser certaines questions sur cet algorithme. Ce que nous avons entendu — ce que j'ai entendu et ce que la délégation a entendu —, c'est que le pré-bunking est beaucoup plus efficace.

     En écoutant la députée conservatrice parler de programmes et de l'importance de mener une étude sur la violence fondée sur le sexe, j'étais tout à fait d'accord avec elle. Il est vraiment important d'étudier cette question. Je sais que le Comité en a convenu, mais je pense que le public doit savoir que le comité de la condition féminine est en train de le faire. Nous entendons des témoins. Pas plus tard que cette semaine, nous entendrons d'autres témoins sur cette question. Ce n'est pas comme si personne ne s'y intéressait.

    Je crois fermement que nous devons envisager de ne pas limiter l'étude sur la Russie à huit réunions, comme les conservateurs l'ont fait lorsqu'ils ont présenté leur motion. Je suis satisfaite de l'amendement de mon ami et collègue, M. MacGregor, et du fait de ne pas imposer de limite de temps pour ces études.

    C'est pourquoi, monsieur le président, au tout début de la réunion, j'ai demandé des précisions à ce sujet, parce que l'intention de la motion originale des conservateurs était de limiter le nombre de réunions. Compte tenu de ce que j'ai entendu la semaine dernière... En Estonie, nous avons entendu le directeur général de la police et des services frontaliers, ainsi que des représentants élus. En Lettonie, nous avons entendu trois experts sur la Russie et la désinformation.

     Il ne s'agit pas seulement de la guerre. Comme je l'ai dit, c'est une guerre cognitive que mène la Russie. Je tiens à souligner qu'il y a beaucoup d'autres choses dont nous n'avons pas entendu parler ou auxquelles nous n'avons même pas pensé en tant que comité dans le cadre de l'étude sur la Russie, et je pense qu'il est important de nous en saisir.

     Voilà ce que j'avais à dire.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Damoff.

    Mme O'Connell est la suivante dans l'ordre des interventions.

     Merci.

    Je vais céder la parole au prochain intervenant, mais je demande à être ajoutée à la fin.

     Merci, madame O'Connell.

    Le prochain intervenant sur la liste est M. Lloyd.

    Quelqu'un sait‑il où se trouve M. Lloyd?

    Nous passons donc au suivant. C'est M. Baker.

     Merci beaucoup, monsieur le président et chers collègues, de m'accueillir au Comité.

     J'ai pensé qu'il était très important que je puisse participer à la discussion, surtout aujourd'hui. Aujourd'hui, 1 000 jours se sont écoulés depuis que la Russie a envahi l'Ukraine. C'est beaucoup plus que ce que Vladimir Poutine pensait qu'il faudrait pour la conquérir, mais c'est 1 000 jours de trop, à mon avis. Cela n'aurait jamais dû se produire, et le monde aurait dû donner à l'Ukraine l'aide dont elle a besoin pour gagner cette guerre depuis longtemps.

    Cela dit, je pense qu'il y a un certain nombre de raisons pour lesquelles le peuple ukrainien n'a pas reçu l'aide nécessaire pour gagner. Je pense qu'une grande partie de la raison pour laquelle cette aide n'a pas été fournie, c'est ce dont le Comité discute. Plus précisément, je parle de l'ingérence russe, et de la désinformation. Cela touche les Canadiens. Cela touche les Américains. Cela touche les Européens et les gens du monde entier, comme les membres de ce comité le savent bien. Cela a une incidence sur les décisions des principaux pays alliés, et sur la mesure dans laquelle ils appuient l'Ukraine, et la façon dont ils le font.

    Comme je l'ai déjà dit à la Chambre — je sais que de nombreux collègues en ont parlé à la Chambre des communes —, la guerre en Ukraine ne concerne pas seulement le peuple ukrainien. Soutenir le peuple ukrainien est la bonne chose à faire, mais c'est aussi la bonne chose à faire pour le Canada. La victoire de l'Ukraine est essentielle à la sécurité du Canada. Si la Russie gagne, elle ne s'arrêtera pas à l'Ukraine. Nous le savons parce que Vladimir Poutine l'a dit. Si la Russie conserve les quelque 25 % de l'Ukraine qu'elle détient aujourd'hui, ce sera une victoire pour la Russie, et cela signifie que nous serons tous plus menacés. Les Canadiens feront face à l'agression de la Russie, que ce soit en Europe avec nos partenaires de l'OTAN, dans l'Arctique ou ailleurs dans le monde.

    Je vais revenir au sujet dont nous discutons avec le Comité. C'est la raison pour laquelle je pense que la désinformation russe — la façon dont elle est utilisée pour manipuler les gens et influencer les gouvernements partout dans le monde — est au coeur de ce qui doit être compris et étudié, afin que nous aidions les Ukrainiens à gagner.

    Le Comité a entendu un certain nombre d'experts et de témoins à ce sujet. Certains ont été plus ouverts que d'autres, si j'ai bien compris. Certaines personnes ont fait un excellent travail sur les répercussions de la désinformation russe et sur ce dont je parlais tout à l'heure. L'un de ces groupes est une organisation appelée DisinfoWatch. Certains d'entre vous connaissent peut-être les personnes qui travaillent avec DisinfoWatch. Marcus Kolga est celle que je connais le mieux. Il est coauteur d'une étude sur cette question. J'aimerais vous faire part de quelques-unes des conclusions de cette étude.

    Encore une fois, si je vous en parle, c'est parce que je pense que la tentative de raccourcir le volet de l'étude sur l'ingérence russe est une très mauvaise chose. Je parle à des députés, à beaucoup de Canadiens, à des gens qui appuient l'Ukraine et à des membres de la communauté ukrainienne du Canada. Ils veulent que nous menions plus d'études et plus d'enquêtes, et que nous fassions mieux connaître le rôle de la désinformation russe au Canada et dans le monde, pas moins. Je pense qu'il est dangereux de tenter de raccourcir ou de limiter cet aspect de l'étude.

     J'aimerais vous faire part de quelques-unes des raisons pour lesquelles je suis de cet avis. Je vais vous lire des extraits d'un rapport de DisinfoWatch:

     Permettez-moi de le répéter. Soixante-dix pour cent des Canadiens sondés par DisinfoWatch qui ont été « exposés au récit » selon lequel l'aide financière à l'Ukraine est « détournée le croient ou ne sont pas certaines » que ce soit vrai. Pensez aux répercussions que cela a sur les Canadiens lorsqu'ils se demandent si le Canada devrait continuer d'appuyer le peuple ukrainien, si 70 % d'entre eux pensent que cette aide est peut-être détournée. Tout cela vient du discours du Kremlin.

     Je poursuis la lecture:

     Je vais expliquer ce que j'entends par là. Voici un résumé de certaines des constatations:

    Il s'agit de la manipulation de l'information et de l'ingérence étrangères, mais je vais utiliser ce sigle à l'avenir:

     Permettez-moi de m'arrêter un instant. Ces quatre choses dont parle le rapport, ce sont les objectifs. C'est ce que la Russie essaie de faire tous les jours au Canada:

    La Russie veut essentiellement nous dresser contre d'autres alliés de l'OTAN, et nous avons vu cela se produire dans le monde au cours des dernières années de plusieurs façons.

     Troisièmement: « Discréditer et intimider les gouvernements, les communautés, les journalistes et les militants qui critiquent le Kremlin ». Il y a de nombreux exemples de cela. Je vais parler du point de vue d'un membre de la communauté ukrainienne canadienne. Je connais de nombreux membres de la communauté ukrainienne du Canada, en particulier des membres éminents — ceux qui sont les plus fervents défenseurs du soutien à l'Ukraine — qui ont dit avoir été intimidés ou avoir fait l'objet de tentatives d'intimidation parce qu'ils avaient critiqué Poutine; le Kremlin, ou l'invasion de l'Ukraine par la Russie. Nous avons vu cela se produire de différentes façons.

     Le quatrième objectif est « Exploiter les divisions [...] au sein des sociétés démocratiques afin de miner la cohésion sociale ». Même si l'on prend du recul, si l'on s'éloigne de la guerre en Ukraine et que l'on se concentre davantage sur les questions intérieures, même si c'est notre objectif et notre priorité, ce qui est compréhensible pour bien des gens, cela vise... DisinfoWatch a conclu que cela vise à miner notre confiance mutuelle et notre volonté de travailler ensemble et d'en arriver à une compréhension commune de la façon dont nous pouvons travailler ensemble pour résoudre les problèmes, quels qu'ils soient, qu'il s'agisse du logement, de la hausse du coût de la vie, des changements climatiques, ou de la désinformation, comme nous en discutons aujourd'hui.

     Je poursuis la lecture du rapport:

     Nous avons tous entendu ce genre de choses. Nous avons entendu cela, n'est‑ce pas? Le Kremlin et Poutine nous l'ont dit. Mais ce qui m'inquiète, c'est que nous en entendons parler ici au Canada, parce que la désinformation du Kremlin est omniprésente, très puissante et très perfectionnée.

    Je poursuis la lecture du rapport:

    Je pense que c'est l'une des choses importantes dont nous devons tenir compte. Il y a eu beaucoup de discussions — je sais qu'il en a été question au Comité et même dans les médias — au sujet de la mise en accusation de personnes liées à Tenet Media et ce genre de choses. L'accent a surtout été mis, du moins dans la couverture médiatique, sur l'impact que cela a sur la façon dont l'information véhiculée par Tenet Media, supposément au nom du Kremlin, a été utilisée pour influencer les auditoires américains.

    En réalité, ce ne sont pas seulement les auditoires américains qui consomment les médias que Tenet diffuse. Ce sont aussi des Canadiens, probablement en quantités proportionnelles à notre population. Cela touche aussi les Canadiens. Ce ne sont là que les exemples que nous connaissons. Tenet est un exemple que nous connaissons, mais il y en a sûrement beaucoup d'autres.

    Je poursuis la lecture du rapport:

    C'est vraiment important. Il est passé de 9 % à 49 % en deux ans.

    Le rapport contient un tableau que j'encourage tous les députés à consulter. Il montre à quel point les Canadiens sont exposés à ces différents discours mensongers du Kremlin. Il le montre aussi pour l'ensemble des partis politiques. Cela permet de voir à quel point les sympathisants ou les électeurs conservateurs, libéraux et néo-démocrates ont été exposés à ces discours.

    Je poursuis avec le rapport:

    Il y a un tableau dans le rapport. Pour récapituler à l'intention de ceux qui nous regardent à la maison et qui essaient de suivre ce que je dis, la fausse affirmation de la Russie est qu'elle est en guerre parce qu'elle essaie de se défendre contre les nazis ukrainiens.

     Ce que DisinfoWatch souligne dans son rapport, c'est dans quelle mesure les gens croient que cet énoncé est vrai ou faux. Par exemple, 25 % des électeurs conservateurs croient que c'est vrai, 20 % sont incertains et 55 % croient que c'est faux. Parmi les électeurs libéraux, 18 % croient que c'est vrai, 12 % sont incertains, et 70 % croient que c'est faux. Parmi les électeurs néo-démocrates, 4 % croient que c'est vrai, 9 % sont incertains, et 87 % croient que c'est faux.

     Ce que nous pouvons en déduire, je pense, c'est que ces faux discours et cette désinformation visent manifestement les Canadiens de tous les horizons politiques, mais qu'ils ont un effet plus important sur les partisans de certains partis politiques que sur les autres. Dans ce cas particulier, la plupart des électeurs qui croient que c'est vrai sont ceux qui ont tendance à voter conservateur.

    Le rapport se poursuit ainsi:

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, il y a un tableau où est répété le faux discours du Kremlin — à savoir que ce sont l'Ukraine et l'OTAN qui ont amorcé la guerre avec la Russie — et qui indique dans quelle mesure les gens qui appuient les différents partis politiques ont tendance à croire que c'est vrai ou faux.

     Je vais commencer par le NPD cette fois‑ci. Parmi les électeurs néo-démocrates, 72 % croient que c'est faux. Soixante-six pour cent des électeurs libéraux croient que c'est faux. Parmi les électeurs conservateurs, seulement 38 % croient que c'est faux. De toute évidence, les électeurs conservateurs accordent plus de poids et de crédibilité à ce discours, comme au précédent.

    Le rapport se poursuit ainsi:

    Je vais m'arrêter ici un instant.

    Quiconque examine la gouvernance de la Russie... Il y a peu de pays dans le monde qui sont plus corrompus que la Russie. Vladimir Poutine contrôle entièrement non seulement l'appareil politique russe, mais aussi le système judiciaire et les médias. Quiconque a fait des affaires en Russie sait que la corruption est endémique. Ce que dit le rapport... En accusant les Ukrainiens d'être corrompus, tout en prétendant que la Russie a donc raison d'envahir l'Ukraine, on détourne l'attention de la corruption de la Russie et du contrôle que Vladimir Poutine exerce sur tout.

    Je vais lire un extrait du rapport concernant le récit selon lequel l'aide financière envoyée à l'Ukraine est empochée par des dirigeants corrompus du gouvernement ukrainien.

    On peut y lire ceci: