SECU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la sécurité publique et nationale
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 28 novembre 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte.
Bienvenue à la 132e séance du Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes.
La réunion d'aujourd'hui se déroule sous une forme hybride.
J'aimerais rappeler à tous les participants les points suivants.
Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.
Mesdames et messieurs, veuillez lever la main si vous souhaitez prendre la parole, que vous participiez en personne ou par Zoom. Le greffier et moi ferons de notre mieux pour gérer l'ordre des interventions.
Madame O'Connell, vous avez levé la main.
Merci, monsieur le président.
Je ne veux pas interrompre la procédure, mais j'espère que nous pourrons nous occuper de ceci très rapidement. J'aimerais maintenant proposer ma motion:
Que le Comité assigne à comparaître le maire Patrick Brown à témoigner seul pendant au moins deux heures dans le cadre de l'étude sur l'ingérence indienne, et qu'il comparaisse avant le mardi 10 décembre 2024.
J'aimerais en parler rapidement, monsieur le président. Nous en avons déjà parlé dans le passé. Cet avis figure au compte rendu depuis un certain temps. Je ne veux pas enlever du temps à nos témoins et témoignages importants, mais parce que nous en avons déjà discuté, je pense qu'il est important d'aborder la motion afin de pouvoir convoquer ce témoin et le prévoir à l'horaire, de sorte que nous pourrons continuer notre étude.
J'espère que nous pourrons régler cette question rapidement. Je voudrais un vote par appel nominal.
Merci, monsieur le président.
Je suis juste en train d'examiner certains de ces documents et de regarder la liste des témoins passés qui ont été convoqués, par exemple Mme Lauren Chen. D'après la mise en accusation, il semble qu'elle ait reçu 10 millions de dollars de la Russie pour renforcer la propagande russe. Cela semble assez grave. Kristian Firth a été convoqué, et il semble qu'il ait fraudé les contribuables de millions de dollars.
Je ne suis au courant d'aucune accusation à l'endroit de M. Brown concernant des actes répréhensibles. Je ne sais pas si les députés libéraux le sont ou non, mais j'ai l'impression qu'on emploie les grands moyens à l'égard d'une personne qui, selon moi, n'a été accusée de rien. Nous sommes certes d'accord pour l'inviter au Comité. C'est pourquoi nous avons voté en ce sens. Cependant, le sommer de comparaître… Je ne suis pas sûre, monsieur le président, et peut-être que vous pourriez consulter le greffier. A‑t‑on utilisé une citation à comparaître de cette façon? Cela n'est pas très clair pour moi. J'ai l'impression qu'il s'agit d'un emploi excessif de l'outil, compte tenu de ce que je sais à propos des personnes qui ont été citées à comparaître.
C'était ma déclaration liminaire, monsieur le président, et j'aimerais obtenir une réponse.
On me dit qu'une invitation a été envoyée à M. Brown, et il a refusé. D'autres dates ont été proposées, et nous n'avons pas reçu de réponse. C'est pourquoi je pense que nous sommes saisis de cette motion.
Monsieur Sarai, vous êtes le prochain sur la liste.
Ayant été président du comité de la justice, je pense qu'il y a un précédent lorsqu'une personne a refusé de témoigner. Si le Comité le souhaite, il peut assigner la personne à comparaître. Cela ne veut pas dire qu'elle a commis des actes répréhensibles. Il s'agit de faire venir ici le témoin si le Comité décide qu'il est important et essentiel de recevoir cette personne comme témoin.
Je ne pense pas que le Comité ou n'importe quel comité décide si quelqu'un est coupable de quelque chose. C'est un outil d'enquête et de déclaration. La culpabilité n'est jamais la raison pour assigner quelqu'un à comparaître. L'objectif est de la faire venir ici et qu'elle réponde à nos questions. Tout comme le Parlement est primordial, je pense qu'il est très important que les personnes répondent à cette invitation et la prennent très au sérieux. Si elles ne répondent pas d'une autre façon, je pense qu'une assignation à témoigner est une méthode appropriée.
Merci, monsieur le président.
C'est peut-être un rappel au Règlement ou peut-être plus une demande, mais nous avons des témoins qui sont venus jusqu'ici. Je comprends que, tout récemment, notre dernier témoin a décidé de ne pas venir à cause du remaniement d'horaire, alors nous aurons le temps à la fin de la réunion pour aborder cette question. Si nous pouvions la remettre à la fin de la séance, nous pourrions alors également en parler. Nous respecterions ainsi les témoins et leur temps, ainsi que le temps du Comité, en abordant la motion après avoir reçu les témoins.
Merci, monsieur le président.
Encore une fois, j'aimerais juste souligner que je pense que c'est très disproportionné, étant donné qu'il n'est accusé de rien. Nous ne savons pas pourquoi les libéraux agissent de manière aussi agressive. Je me le demande. Peut-être que M. Brown est coupable uniquement d'être un député du Parti conservateur et de présenter sa candidature à la direction, et ils souhaitent le punir. J'ai l'impression que c'est cela. Certes, la motivation est politique — c'est très clair — mais quoi qu'il en soit, il me semble très disproportionné d'utiliser ce type d'outils, et nous n'y sommes pas favorables, monsieur le président.
Je vous remercie.
J'entends vos commentaires, mais nous avons une motion à l'étude. Je n'ai personne d'autre sur la liste des intervenants. Nous allons soumettre la motion aux voix.
(La motion est adoptée par 7 voix contre 4.)
Le président: Une assignation à témoigner sera envoyée à M. Patrick Brown.
Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le 22 octobre 2024, le Comité reprend son étude de l'ingérence électorale et des activités criminelles au Canada par des agents du gouvernement de l'Inde.
J'aimerais maintenant accueillir nos témoins pour la première heure.
À titre personnel, nous avons M. Ward P.D. Elcock, ainsi que M. Prabjot Singh, conseiller juridique, de la Sikh Federation du Canada.
J'invite M. Elcock à présenter une déclaration liminaire d'un maximum de cinq minutes.
Monsieur le président, je n'ai pas de déclaration liminaire, mais dans l'intérêt du Comité, puisque l'on me présente habituellement comme l'ancien directeur du SCRS, il pourrait être utile pour les membres du Comité d'en savoir un peu plus sur mon expérience.
Avant de devenir directeur du SCRS, j'étais l'avocat principal au Bureau du Conseil privé pendant dix ans. Durant cette période, j'ai été pendant quatre ans sous-greffier du Conseil privé et coordonnateur de la sécurité et du renseignement, qui est l'ancien titre du poste de conseiller à la sécurité nationale. Ce titre a changé à la suite du 11 septembre 2001, notamment parce que nos collègues du Sud ne savaient jamais ce qu'était un sous-greffier, alors ils n'étaient jamais certains de savoir à qui ils s'adressaient. Ce changement a été apporté après le 11 septembre.
Après le SCRS, j'ai occupé plusieurs postes liés à la sécurité nationale, mais ils ne sont pas particulièrement utiles pour l'audience, je suppose.
Je serai heureux de répondre à vos questions.
C'est excellent. Merci, monsieur Elcock.
Un avis est envoyé avant la réunion du Comité, évidemment, avec le nom des témoins qui comparaissent. J'espère que les membres regardent la liste des témoins qui comparaissent et leur biographie.
J'invite maintenant M. Singh à présenter une déclaration liminaire d'un maximum de cinq minutes.
Waheguru Ji Ka Khalsa Waheguru Ji Ke Fateh.
Avant de commencer, je tiens à reconnaître que nous nous réunissons aujourd'hui sur le territoire non cédé et occupé du peuple algonquin Anishinaabe. En tant que colon ici, je suis reconnaissant envers les générations qui se sont occupées de cette terre depuis des milliers d'années.
Au cours de la dernière année et demie, en particulier, nous avons beaucoup entendu parler d'ingérence étrangère et de répression transnationale de l'Inde. En tant que conseiller juridique pour des organisations sikhes à la Commission sur l'ingérence étrangère, j'ai eu l'occasion d'examiner des documents du gouvernement et des services de renseignement et de contre-interroger des représentants d'une vaste gamme de ministères.
Après avoir examiné ces preuves et entendu ces témoignages, j'ai constaté une chose qui ne laisse planer aucun doute: l'Inde est dans une catégorie à part pour ce qui est de ses actions violentes et corrosives au Canada. L'Inde n'a pas d'égal ni de pair à cet égard.
Pendant des années, l'Inde a fait une mauvaise utilisation de ses ressources diplomatiques et étatiques pour cibler directement la communauté sikhe au Canada. Ses objectifs particuliers sont de criminaliser les activités de défense politique favorables à une patrie sikhe indépendante, le Khalistan, et de marginaliser les Sikhs de toutes les sphères de la vie publique, peu importe leurs opinions politiques.
Pour atteindre cet objectif, comme nous l'avons vu, l'Inde a discrédité les chefs de parti en utilisant des documents rédigés par le service de renseignement de l'Inde, en s'ingérant dans la course à la direction du Parti conservateur, en utilisant des mandataires pour influencer les questions soulevées au Parlement, et en recourant à une guerre cognitive et à des tactiques de désinformation qui démonisent la communauté sikhe tout en manipulant également le discours public au sujet des différends politiques afin de les recadrer comme étant des conflits sectaires. Une des tactiques les plus subtiles est la façon dont l'Inde utilise à mauvais escient ses propres agences de sécurité ainsi que son personnel judiciaire et diplomatique pour se cacher sous le couvert de la légalité dans sa persécution des militants sikhs.
Compte tenu de cette réalité et des événements survenus au cours de la dernière année et demie, il est important de reconnaître que la communauté de la sécurité et du renseignement du Canada n'a pas réussi à détecter l'ampleur des activités de l'Inde jusqu'après l'assassinat d'un pilier de notre communauté. Et ce, malgré les expériences et les plaintes de la communauté pendant des années avant l'attaque.
Le manque de transparence publique et d'actions décisives pour lutter contre l'ingérence étrangère de l'Inde au Canada avant qu'il ne soit déjà trop tard semble être essentiellement lié au fait que les considérations stratégiques étrangères se sont vu attribuer un plus grand poids par les décideurs canadiens que les préjudices nationaux à long terme causés par l'ingérence étrangère. C'est également une chose dont s'est fait l'écho et qu'a déclarée le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement.
Les reportages médiatiques concernant le rapport annuel de 2019 du CPSNR en particulier donnent à penser que les représentants ont caviardé consciemment chaque mention de l'Inde dans l'ensemble du rapport, cachant effectivement non seulement l'importance de la menace, mais même l'existence d'une menace de la part de l'Inde. Le rapport explique, selon les reportages, que le gouvernement a choisi de ne pas démanteler le réseau du renseignement indien à cause des priorités stratégiques étrangères, soit d'exporter des légumineuses vers l'Inde et, en particulier, d'assurer la réussite du voyage du premier ministre en Inde en 2018.
Cette impunité de facto accordée aux diplomates et aux agents du renseignement indiens semble avoir encouragé les représentants indiens à intensifier leurs activités au pays, ce qui a pavé la voie à l'assassinat de Shahid Bhai Hardeep Singh Nijjar en juin 2023.
Le Comité et le gouvernement dans son ensemble ont du travail à faire pour réagir aux vulnérabilités dans la capacité du Canada de détecter et de surveiller la désinformation de l'Inde, mettre fin à l'utilisation abusive des expurgations et au fait de cacher de manière inappropriée les menaces au public et apporter des changements véritables pour s'assurer que le Canada ne permet pas aux priorités stratégiques étrangères de dicter la réaction à l'ingérence étrangère.
Il est aussi important de noter qu'il s'agit d'un problème institutionnel qui a touché de nombreux gouvernements canadiens successifs, qui n'ont pas réussi à régler ce problème année après année. La communauté sikhe en a payé le prix ultime.
Malgré la violence et les menaces auxquelles notre communauté a été confrontée, les membres de notre communauté demeurent résolus et inébranlables. Tout au long de notre histoire, nous avons fait face à de la persécution, à des massacres et à des génocides, du simple fait que nous existons. Le ciblage par l'Inde de notre communauté aujourd'hui est simplement la dernière itération de cela.
Notre communauté continuera de plaider en faveur de la justice et de s'engager à défendre un Khalistan souverain. Nous continuerons de nous lever contre les tyrans et de rechercher la justice pour tous les peuples opprimés dans le monde entier, quel qu'en soit le coût. Shahid Bhai Hardeep Singh en est la preuve.
La question soumise au Comité et le travail qui l'attend aujourd'hui portent sur le fait de savoir si tous les partis assis autour de la table peuvent démontrer leur engagement à ne pas permettre que notre communauté soit utilisée comme monnaie d'échange par l'Inde et démontrer le courage non seulement de dénoncer les actions de l'Inde de façon non équivoque, mais aussi de la tenir responsable et de s'assurer que la violence infligée ne restera pas impunie.
Je vous remercie.
Merci, monsieur Singh.
Nous allons maintenant passer aux questions. Le premier est M. Uppal pour six minutes.
Merci beaucoup.
Je vais commencer par le conseiller juridique de Sikh Federation Canada, Prabjot Singh.
Merci d'être ici.
De toute évidence, d'après ce que vous décrivez, la situation de l'ingérence étrangère de l'Inde est très sérieuse. Je sais que nous avons entendu la GRC parler de cas d'intimidation — beaucoup auprès de la communauté sikhe — de violence, d'extorsion, d'assassinat et de tentatives d'assassinat visant un certain nombre d'autres vies.
Il y a une chose que je veux vous demander pour commencer. Nous avons vu qu'il y avait beaucoup de désinformation en provenance de l'Inde. C'est quelque chose que nous avons vu souvent lors de la manifestation des agriculteurs il y a deux ou trois ans. Plus récemment, c'est quelque chose que nous avons pu voir à nouveau avec certains cas malheureux survenus à Brampton. Avez-vous suivi cette information ou l'avez-vous vue? De plus, comment a réagi le gouvernement du Canada à cette désinformation en provenance de l'Inde?
En ce qui concerne cette question de la désinformation et de l'ingérence étrangère de manière plus large, comme je l'ai expliqué, il s'agit d'un problème institutionnel qui a frappé les gouvernements successifs depuis les 40 dernières années. Il y a des preuves dans les reportages publics et d'autres documents du gouvernement que l'Inde s'est livrée à de l'ingérence étrangère et que le Canada était au courant de ces activités, dans une certaine mesure.
Comme vous l'avez signalé, la question de la désinformation est particulièrement dangereuse, non seulement parce que la désinformation de la part de l'Inde renforce les stéréotypes racistes au sujet des Sikhs et essaie de dépeindre tous les membres de la communauté comme des extrémistes et des terroristes, mais aussi parce qu'elle cible les institutions canadiennes dans leur ensemble. Weldon Epp, le sous-ministre adjoint de l'Indo-Pacifique, a noté que l'Inde est très susceptible de participer à ce type d'activité de désinformation.
Vous avez parlé en particulier de la manifestation des agriculteurs. Le mécanisme de réponse rapide hébergé à Affaires mondiales Canada a commencé ses activités vers cette période. Il a noté que l'Inde participait à une importante activité qui ciblait des représentants canadiens, des fonctionnaires et la communauté sikhe en particulier.
En plus de ce discours selon lequel les Sikhs sont des extrémistes ou des terroristes, je pense qu'un problème, c'est qu'il y a un effort concerté de la part d'acteurs indiens pour dépeindre les différends politiques liés aux questions de droits politiques au Pendjab comme un conflit sectaire. Le MRR a effectivement observé en 2021 que les organes de presse favorables au BJP essayaient de fabriquer et d'amplifier un discours à l'égard de tensions entre les communautés hindoue et sikhe au pays, et du fait qu'il existait un certain degré d'insécurité.
Plus tôt cette année, en mars 2024, le SCRS a présenté une séance d'information de haut niveau dans laquelle il a évoqué l'ingérence étrangère de l'Inde, tout particulièrement avec son programme nationaliste hindou à l'avant-plan. L'un de ses objectifs est de cibler les Sikhs et de les mettre complètement à l'écart de la vie politique au Canada.
Par conséquent, les répercussions de cette désinformation étrangère et de ce type d'ingérence touchent non seulement l'ingérence électorale; il y a également des répercussions destructrices sur la cohésion sociale lorsqu'on tente de peindre un conflit sectaire au Canada alors qu'il n'en existe pas.
En ce qui concerne la capacité du gouvernement et le mécanisme de réponse rapide, l'un des faits les plus troublants est que, en 2021, selon le propre MRR, ses analystes, ses employés et les personnes qui ont participé à ce projet, ils n'étaient pas au courant d'écosystèmes médiatiques non occidentaux comme l'Inde. Il a tout particulièrement signalé que cela rend le Canada vulnérable à la désinformation de l'Inde et à l'amplification de ces types de messages.
Il y a donc un manque de connaissance, et on a reconnu que c'était le cas. Les mécanismes ou les méthodes se concentrent tout particulièrement sur les messages généraux ou les chefs politiques et n'essaient pas de distinguer la façon dont la désinformation de l'Inde cible la communauté ou agit au Canada en particulier.
De toute évidence, il y a une méthode inefficace. Il y a un manque de connaissance. De plus, si j'ai bien compris, au printemps dernier, aucun responsable du mécanisme de réponse rapide ne parlait le pendjabi ou l'hindi, qui sont les langues de choix pour la désinformation de l'Inde. Dans un cadre plus large, même dans la société civile, l'Observatoire de l'écosystème médiatique, une ressource universitaire de surveillance de la désinformation, ne possède pas non plus ces ressources.
Il s'agit d'un pays doté d'un appareil médiatique gigantesque et de capacités en matière de médias sociaux qui ciblent expressément et agressivement le Canada, et il semble que le Canada n'ait pas vraiment de mécanisme ou de capacité pour surveiller, comprendre, analyser et contrer cette désinformation.
Merci.
Je veux revenir sur une chose que vous avez dite concernant le caviardage de documents, où l'on a clairement retiré d'importants incidents d'ingérence étrangère indienne.
Pouvez-vous nous dire un peu pourquoi vous pensez que c'est arrivé? De toute évidence, ce seul cas aurait à l'époque permis de protéger davantage les Canadiens, mais on l'a retiré. Aucune mesure n'a été prise pour cela.
Du point de vue de la communauté, c'est tout particulièrement troublant. Comme je l'ai dit au début, ce n'est pas seulement qu'on a caché consciemment la gravité de la menace à la communauté et au public. C'était aussi, en premier lieu, l'existence de la menace et son mode de fonctionnement.
Nous avons mentionné que l'ingérence étrangère de l'Inde se fait depuis des dizaines d'années. En 2018, après le voyage du premier ministre en Inde, le CPSNR a publié un rapport spécial censé examiner les allégations de désinformation, en particulier de la part de Daniel Jean, le conseiller de la sécurité nationale et du renseignement à l'époque. Ce rapport se voulait un mécanisme transparent pour aborder des questions de sécurité nationale et de renseignement. Il traite du fait que le renseignement indien cible des représentants canadiens au moyen de la désinformation afin de presser le gouvernement de prendre des mesures d'application de la loi et des mesures de sécurité à l'encontre de militants sikhs au Canada en fonction de cette désinformation. Le rapport a subi beaucoup d'expurgations et ne divulgue pas en détail la nature de cette campagne de désinformation. Il semble qu'il n'y ait eu aucune évaluation de l'efficacité potentielle de cette campagne de désinformation pour ce qui est de manipuler les agences de sécurité et du renseignement du Canada ou d'exercer des pressions sur elles. Du point de vue de la communauté, nous estimons que d'importantes activités injustifiées ont eu lieu à ce sujet.
Ce qui est le plus préoccupant, c'est que le rapport annuel du CPSNR de 2019 ne parle que d'ingérence étrangère et de la capacité du Canada de la combattre. Il y a des études de cas concernant la Russie et la Chine. Pour ces cas, un résumé de deux ou trois phrases décrit la nature de l'information caviardée. Il y a une étude de cas à propos de l'ingérence étrangère de la Russie et une sur celle de la Chine. Puis, une deuxième section discute des opérations canadiennes pour lutter contre cette ingérence étrangère. Il y a une troisième section complètement caviardée. Tout ce qu'on dit, c'est qu'un autre pays a pris le Canada comme cible de l'ingérence étrangère.
Selon les reportages médiatiques, je pense que Sam Cooper, en septembre dernier, a dit avoir eu accès à une copie non caviardée qui explique comment, en 2016 et en 2017, le SCRS a observé un réseau du renseignement indien qui exerçait ses activités et proliférait à Ottawa et à Vancouver. Les agents des services de renseignement recrutaient des atouts dans ces régions, qui se livraient à de l'intimidation et…
Merci, monsieur Singh. Nous avons dépassé le temps. Le prochain membre pourra peut-être vous donner le temps de terminer votre réponse.
Monsieur Chahal, allez‑y pour six minutes, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins de s'être joints à nous aujourd'hui pour présenter des témoignages sur ce sujet très important que le Comité étudie.
Je vais commencer par vous, monsieur Singh.
Dans votre déclaration liminaire, vous avez formulé quelques commentaires au sujet de l'ingérence étrangère, surtout en ce qui concerne la course à la chefferie des conservateurs.
Pensez-vous que l'Inde s'est ingérée dans la course à la chefferie des conservateurs?
Je pense qu'il est important de noter et de comprendre, d'après les propres observations du service du renseignement du Canada, que l'ingérence étrangère de l'Inde imprègne tous les ordres de gouvernement et tous les partis.
Pour terminer ce dernier point, dans ce rapport annuel de 2019 où il est question d'ingérence électorale, on dit que lorsque le SCRS a voulu démanteler ce réseau du renseignement, le gouvernement du Canada a dit au SCRS de se retirer et de ne rien faire, car cela allait nuire à l'intention du Canada d'exporter des légumineuses. De plus, cela aurait entraîné des complications et peut-être mis fin au voyage du premier ministre en Inde. C'est une décision consciente qui a été prise à ce moment‑là.
Pour ce qui est de l'ingérence étrangère dans la course à la chefferie des conservateurs, nous avons vu que le rapport du CPSNR en juin dernier parle — je pense que c'est au paragraphe 73 — de l'ingérence alléguée d'un service de renseignement dans la campagne à la chefferie du Parti conservateur.
Si vous parcourez les pièces de la Commission sur l'ingérence étrangère, il y a une évaluation du renseignement faite par le SCRS — je pense que c'était en octobre 2022 — qui est très caviardée. Il est question d'ingérence étrangère de la part de l'Inde dans la direction d'un parti politique, ce qui coïncide avec la course à la chefferie du Parti conservateur à l'époque.
Sam Cooper, qui faisait des reportages à cette période, dit avoir obtenu un accès exclusif à une copie non caviardée, qui explique en détail que l'Inde a ciblé la course à la chefferie du Parti conservateur à l'époque, tout particulièrement en refusant à un candidat à la chefferie du Parti conservateur d'assister à des événements tenus par la communauté de la diaspora indienne, et le consulat en particulier, parce que cette personne avait adopté des positions stratégiques contraires aux intérêts de l'Inde.
Savez-vous si le financement des candidats à la chefferie ou à l'investiture du Parti conservateur du Canada avant ou après cette date suscite des préoccupations?
D'après le reportage de Sam Cooper, je crois comprendre que des mandataires indiens ont dit se livrer à des activités de financement illégal et d'achat d'adhésion au parti pour influencer le résultat de cette course à la chefferie, ou ont été observés en train de le faire.
Pensez-vous que cela devrait être une exigence pour un chef de parti politique?
C'est une chose qu'ont abordée mes collègues qui ont comparu plus tôt. Nous sommes d'avis que tout chef de parti fédéral ou tout représentant en mesure d'obtenir cet accès devrait recevoir une autorisation de sécurité pour pouvoir accéder aux renseignements concernant la nature des renseignements que les agences canadiennes détiennent au sujet de l'ingérence étrangère de l'Inde, parce que, comme nous en avons discuté, elle est incroyablement répandue; elle est insaisissable, et cela concerne tous les ordres de gouvernement de tous les partis. Le seul moyen de lutter efficacement contre cette ingérence est d'accroître notre connaissance de la situation et même de sensibiliser davantage le public.
J'irais même plus loin que l'autorisation de sécurité pour les chefs, en prenant des mesures actives pour informer le public général quant à la nature de l'ingérence indienne. Le seul moyen de la combattre est d'être informé le mieux possible pour repérer ces menaces et voir où elles sont présentes, de manière à pouvoir prendre des mesures actives pour les contrer et s'assurer qu'elles ne sapent pas les institutions canadiennes ni ne ciblent la communauté.
Monsieur Elcock, je vais vous poser la même question.
Pensez-vous que les chefs de parti au Canada devraient obtenir leur autorisation de sécurité?
Je pense qu'il y a des avantages pour un chef de parti d'avoir une autorisation, de toute évidence, pour gérer son propre parti et les membres de son propre parti. Je pense que c'est probablement une nécessité. Je le recommanderais certainement.
Cela dit, pour ce qui est de savoir si tous les chefs de parti ont besoin d'une autorisation de sécurité ou non… Je ne suis pas certain que ce soit nécessaire.
Si c'était offert aux chefs de parti, devraient-ils l'obtenir?
Pensez-vous qu'il devrait obtenir une autorisation de sécurité?
Bien franchement, je ne comprends pas pourquoi l'honorable chef de l'opposition déciderait de ne pas obtenir d'autorisation, étant donné qu'il semble y avoir des renseignements au sujet des membres de son parti. Mais, au bout du compte, je ne suis pas dans la tête de l'honorable chef de l'opposition, alors je ne sais pas pourquoi il déciderait de ne pas le faire.
La raison serait-elle qu'il ne veut pas connaître la vérité sur ce qui se trouve dans ces documents pour ne pas avoir à prendre de mesures contre les membres du Parti conservateur du Canada? Pensez-vous que ce soit une raison?
Merci, monsieur Chahal.
La parole est maintenant à Mme Michaud.
[Français]
Vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
À la lumière des questions qui ont été posées jusqu'ici, dans le cadre de cette étude qui m'apparaît primordiale, je trouve dommage de voir que les partis en font une question partisane et qu'ils profitent de la présence des témoins pour leur demander si un chef de parti devrait ou non avoir sa cote de sécurité. Je pense qu'il y a des questions beaucoup plus importantes à poser.
M. Elcock, vous avez mentionné avoir été à la tête du Service canadien du renseignement de sécurité de 1994 à 2004, si je ne me trompe pas. Vous n'avez pas fait d'allocution d'ouverture, et j'aimerais donc vous laisser la chance de nous parler de cette expérience.
Plusieurs témoins nous ont dit qu'il y avait eu de l'ingérence étrangère dans les élections par des agents du gouvernement de l'Inde et que des activités criminelles avaient eu lieu sur le territoire canadien. Je ne sais pas à combien d'années cela remonte, mais, quand vous occupiez ce poste, était-ce quelque chose que vous commenciez à voir?
Quelle différence voyez-vous aujourd'hui? La situation a-t-elle pris de l'ampleur? On constate qu'il y a des activités criminelles, et la GRC fait des points de presse pour dévoiler certains éléments d'enquêtes en cours. C'est pratiquement du jamais vu.
Pouvez-vous nous parler de votre expérience et de la façon dont vous voyez les choses?
[Traduction]
Je pense que la réponse à cette question, franchement, c'est que les choses ont changé depuis que j'étais directeur du SCRS, mais il serait faux de dire qu'il n'y avait pas d'ingérence étrangère ou qu'il n'y avait aucune preuve d'ingérence étrangère à l'époque. Il y a eu de l'ingérence étrangère. Il y en a toujours eu. En réalité, cela découle du fait que nous sommes un pays d'immigration. Il y a eu de l'ingérence étrangère dans de nombreuses communautés du pays au fil des ans pour diverses raisons, soit parce que les pays étrangers s'inquiètent des actions de leurs anciens citoyens, soit parce qu'ils voient des avantages à exploiter leurs anciens citoyens au Canada.
Les pays ont différentes raisons de recourir à l'ingérence étrangère, mais ce n'est pas nouveau. Cela s'est déjà produit et cela va probablement se poursuivre à l'avenir.
Il y a des choses à faire au sujet de l'ingérence étrangère. Nous avons pris des mesures à cette époque, et je suis sûr que le Service a également pris des mesures dans certains cas pour régler les problèmes d'ingérence étrangère, mais il est clair que la situation s'est aggravée. Elle s'est aggravée à l'égard des Chinois et, de toute évidence, dans le cas de l'Inde également. Ces dernières années, l'Inde est devenue beaucoup plus agressive qu'auparavant, bien qu'elle ait été active même alors que j'étais directeur du Service.
[Français]
Je vous remercie.
J'aimerais que vous nous donniez un peu plus de détails. Pourquoi, selon vous, l'Inde est-elle de plus en plus agressive relativement à ses activités au Canada?
Est-ce lié à la résurgence du mouvement séparatiste sikh ou encore aux tentatives de référendum sur l'indépendance du Khalistan, par exemple?
Je sais qu'il y a une grande communauté d'origine indienne au Canada, et l'Inde semble vouloir que le Canada protège davantage les diplomates indiens que les citoyens canadiens d'origine indienne.
Quelles sont les raisons qui motivent cette agressivité plus marquée de la part des agents du gouvernement de l'Inde au cours des dernières années?
[Traduction]
La réponse à cette question, dans le cas de la Chine et de l'Inde, réside dans le rôle croissant que jouent ces deux pays dans le monde et dans l'influence accrue qu'ils exercent sur le monde. Ils sont tous deux devenus beaucoup plus agressifs sur le plan de l'ingérence étrangère.
Dans le cas de l'Inde, le gouvernement Modi et son programme de nationalisme hindou constituent clairement un défi de plus en plus grand. Toutefois, je voudrais également faire remarquer que le pays a un historique de terrorisme dans un certain nombre de communautés, et la communauté sikhe est l'une de celles où il y a eu des éléments terroristes ou extrémistes. Comme je l'ai dit plus tôt, cela suscite des préoccupations dans les pays quant aux activités de leurs anciens citoyens.
S'occupe‑t‑on actuellement de ces activités, correctement ou non? Je ne peux vraiment pas le dire, car, évidemment, je ne vois plus de renseignements secrets, donc je ne sais pas si, en fait, il y a encore des activités extrémistes au sein de la communauté sikhe au Canada. Même si c'était le cas, rien de tout cela ne justifierait les actions que les Indiens ont entreprises ces dernières années.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Comme mes collègues, je remercie nos deux témoins de comparaître devant le Comité. Votre témoignage est très utile pour traiter de ce sujet très délicat et d'actualité.
Monsieur Elcock, j'aimerais commencer par vous. Vous avez été cité le mois dernier dans un article d'iPolitics, disant que « [le chef du Parti conservateur] ne pouvait pas justifier de façon raisonnable de ne pas vouloir obtenir la cote de sécurité », surtout si elle lui est offerte. Nous l'entendons souvent dire qu'il ne veut pas qu'on lui impose le bâillon. Personnellement, je pense que c'est un leurre et une diversion.
De votre point de vue et selon votre expertise, pourriez-vous donner au Comité un aperçu de ce que l'habilitation de sécurité permet à un chef de parti fédéral de faire dans le contexte de gestion du caucus et pour garantir le respect du caractère sacré du processus politique interne de son propre parti? Pouvez-vous nous donner un aperçu des mesures qu'un chef pourrait prendre?
De toute évidence, ces renseignements, une fois fournis, ne seraient pas des renseignements que le chef pourrait vraiment communiquer à quelqu'un d'autre qui n'aurait pas la même habilitation. Cela dit, ces renseignements pourraient influer sur ses actions et l'amener à faire des choix qu'il n'aurait peut-être pas pu faire autrement s'il n'avait pas accès à ces renseignements.
D'accord, je comprends.
Monsieur Singh, nous avons beaucoup appris sur la façon dont les opérations des organismes de renseignement indiens au Canada se font souvent en partenariat avec des organisations criminelles. Le gang Bishnoi a été mentionné, entre autres.
Je me demandais si vous pouviez donner au Comité des indications sur ce que votre communauté a remarqué en ce qui concerne cette relation. Je sais que nous devons traiter des activités de renseignement de l'Inde, mais pourriez-vous peut-être nous en dire davantage sur l'aspect du crime organisé de cette relation?
Je pense qu'il est important de comprendre dès le départ, comme je l'ai dit au début, que l'objectif de l'Inde est de criminaliser les partisans sikhs du Khalistan ou d'autres critiques du gouvernement indien, en utilisant notamment ce discours d'extrémisme et de terrorisme qui n'est ni fondé ni prouvé. D'après les propres témoignages des représentants du SCRS et leurs observations devant la Commission sur l'ingérence étrangère, l'Inde ne fait pas de distinction entre les personnes qui se livrent à une activité licite de défense d'une cause, qui participent à des manifestations et qui militent en faveur de la liberté d'expression et celles qui sont soupçonnées de se livrer à des activités ou d'utiliser la force pour défendre le Khalistan. L'Inde essaie d'utiliser ce concept de sécurité nationale pour réprimer le militantisme politique. C'est une idée reprise par la GRC ainsi que par Affaires mondiales Canada.
Lorsque l'on évoque cet élément du crime organisé, cela choque beaucoup de Canadiens, mais il est important de comprendre que c'est le mode opératoire habituel des agences de sécurité indiennes qui utilisent des criminels approuvés ou aidés par l'État pour faire ce qu'elles veulent, que ce soit pour fabriquer des preuves ou pour intimider les gens. En particulier, en ce qui concerne la désinformation, nous avons vu ces dernières années un effort concerté du gouvernement indien pour tenter de salir les militants khalistanis de la communauté sikhe en les accusant d'être liés au crime organisé et d'utiliser eux-mêmes des bandits.
En réalité, lorsque nous examinons le cas de la tentative d'assassinat de Gurpatwant Singh aux États-Unis et ce qui s'est passé ici au Canada, l'Inde a utilisé ces réseaux du crime organisé pour accomplir ses propres volontés. Parallèlement, pour ce qui est de la désinformation, nous avons vu et entendu de la part de la GRC qu'un certain nombre d'homicides ont eu lieu au Canada en plus de l'assassinat de Bhai Hardeep Singh en juin. Il y a eu aussi le meurtre d'un certain Sukhdool Singh à Winnipeg à la même époque. Dans les médias indiens, c'était très affiché: on a pu lire dans tous les titres que Sukhdool Singh était lié d'une manière ou d'une autre au militantisme pro-Khalistan et qu'il avait été tué parce qu'il était un militant politique. Lorsqu'on s'adresse aux communautés sur le terrain, les gens ne savent pratiquement rien au sujet de cette personne.
Je pense que cela rejoint un point évoqué par les représentants du SCRS devant la Commission sur l'ingérence étrangère. L'Inde cherche à accroître ses cybercapacités et à aller au‑delà des simples campagnes de désinformation pour se lancer dans ce qu'on appelle la guerre cognitive. Elle utilise les neurosciences, la technologie et Internet non seulement pour semer la confusion chez les gens avec de l'information erronée, mais aussi pour se livrer à certaines formes d'agression qui manipulent et façonnent les opinions, les points de vue et les comportements politiques des gens et du public. Il y a un récit autour du crime organisé que l'Inde impute à la communauté, sans aucun fondement, et l'orchestration de la violence, comme l'homicide de Sukhdool Singh après avoir tenté de le dépeindre comme un militant pro-Khalistan, contre un certain nombre d'autres personnes au Canada qui sont désignées comme des prétendus terroristes et qui, en réalité, n'ont aucune interaction avec la communauté.
Merci.
Cela met fin au premier tour. Nous allons passer au deuxième tour.
Monsieur Genuis, vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Singh, vous avez mentionné — et cela a été rapporté ailleurs — que des réseaux d'ingérence étrangère indiens au Canada sont en activité depuis des années et n'ont pas été découragés en raison d'un choix politique fait par le gouvernement de ne pas perturber ces réseaux. Est‑il exact que le gouvernement avait des renseignements au sujet de ces réseaux dès 2016? Pourquoi le gouvernement a‑t‑il choisi de ne pas perturber les activités de ces réseaux?
Comme je l'ai dit plus tôt, il s'agit d'un problème institutionnel qui touche les gouvernements successifs des quatre dernières décennies. Il y a eu des rapports publics sur cette question dès les années 1980, au sujet d'agents indiens qui intimidaient les membres de la communauté ici au Canada et interféraient dans les reportages des médias ainsi que dans les élections au cours des 40 dernières années.
Je suis désolé. Mon temps est compté. Je veux vous donner le temps, mais je veux aborder quelques points.
Au cours des neuf dernières années… Je comprends que l'histoire ici remonte à des décennies, mais il y avait précisément des réseaux, d'après ce que je comprends, qui ont été identifiés par le SCRS en 2016. En 2017, une proposition a été présentée pour perturber ces réseaux. Selon les reportages que nous avons entendus de Sam Cooper, le gouvernement a choisi de ne pas perturber ces réseaux.
Est‑ce exact? Est‑ce conforme à votre…
C'est exact. Lorsque le SCRS a voulu démanteler ces réseaux, en se fondant sur les rapports publics au sujet du contenu réel du CPSNR, le gouvernement a choisi de ne pas intervenir parce que cela perturberait ses priorités en matière d'exportation et de commerce avec l'Inde et pourrait également compromettre le voyage du premier ministre en Inde.
Je pense que cela nous ramène au problème fondamental, à savoir que les gouvernements successifs n'ont pas pris de mesures contre l'Inde parce qu'ils ont tenu compte d'une minorité visible marginalisée qui n'est pas considérée comme de « vrais Canadiens » et qui peut avoir des intérêts qui ne sont pas ceux de l'establishment, de l'État ou de ce parti politique. Il y a aussi la priorité accordée à la politique étrangère par rapport aux préjudices pour le pays. C'est quelque chose que nous avons constaté systématiquement. C'est également ce que signale le CPSNR.
Je comprends votre point de vue sur l'histoire.
Vous décrivez également le présent, à savoir que le gouvernement de l'époque, le gouvernement libéral, a fait un choix, et vous avez confirmé ce choix. Il a fait ce choix en 2016 et 2017, et ce choix a permis à ces réseaux de pouvoir continuer à fonctionner.
Je sais qu'il y a une histoire institutionnelle, mais quelque chose a changé de manière significative lorsque le premier ministre a fait le choix de ne pas perturber ces réseaux afin que les effets d'image publique de ce qu'il espérait de son voyage en Inde soient là. Ensuite, dans le cadre de ce voyage, il a signé un accord de partage du renseignement avec l'Inde.
Je pense que vous conviendrez que le premier ministre, au courant de l'existence de ces réseaux d'ingérence au Canada, a choisi de signer cet accord relatif au renseignement malgré ce qu'il savait, ce qui a changé la dynamique, car cela signifiait un type d'échange de renseignements entre les services du renseignement canadiens et indiens qui n'existait pas auparavant.
Quel conseil avez-vous donné au gouvernement à l'époque au sujet de ce système de partage du renseignement, et quels effets avez-vous constatés depuis cette décision du gouvernement?
Depuis les années 1980, la communauté est catégorique: toute forme de coopération ou d'accord en matière de renseignement et d'information avec l'Inde est extrêmement dangereuse. Ces accords ont potentiellement entraîné des pertes de vies humaines dans le passé, et ils continuent de causer des préjudices au Pendjab et au Canada aujourd'hui.
Même en 2018, lorsque cet accord — ce cadre de coopération — a été signé, la communauté était catégorique et très résolue à dire que cet accord n'aurait pas dû être signé en premier lieu et qu'il devait être suspendu immédiatement, en particulier à la lumière des révélations.
Si vous regardez en particulier le rapport du CPSNR de 2018, vous verrez qu'il est lourdement caviardé. Cependant, lorsque vous lisez entre les lignes, l'Inde mettait énormément de pression sur le gouvernement du Canada pour des questions de coopération en matière de sécurité, et amplifiait cette histoire d'extrémisme sikh.
Lorsque vous lisez ce rapport, les représentants du gouvernement, y compris ceux de la fonction publique, sont décrits comme des personnes dont la priorité est de convaincre l'Inde que le Canada prend ses préoccupations au sérieux, et qu'il a pris un certain nombre de mesures, dont la signature de cet accord, pour, je dirais, apaiser l'Inde et faire avancer les priorités des politiques étrangères.
Permettez-moi de poser encore une question.
J'ai mis au Feuilleton une question adressée au gouvernement, et je lui ai demandé si un partage de renseignement quelconque entre le Canada et l'Inde comprenait des renseignements sur M. Nijjar. Le gouvernement a refusé de répondre à cette question, ce qui m'a surpris. Si la réponse avait été non, il aurait pu me dire non, mais il a refusé de répondre à la question.
Quelle est votre réaction face au refus du gouvernement de répondre à la question de savoir si les renseignements sur M. Nijjar avaient été partagés?
Je trouve cela incroyablement préoccupant. Il faut immédiatement assurer la transparence et prendre des mesures pour mettre fin à cet accord, et à tout type de coopération qui vise les dissidents politiques au Pendjab et au Canada. Nous avons vu des signes de préjudice envers des personnes au Canada et au Pendjab, des deux côtés de ces interactions, qui mettent en péril les membres de la communauté ainsi que leur bien-être.
Merci, monsieur le président.
Merci à tous les deux. C'est toujours un plaisir de siéger au Comité et d'entendre certains des témoins excellents qui comparaissent devant nous.
Je vais d'abord m'adresser à M. Elcock.
Vous étiez le directeur du SCRS ayant exercé ses fonctions le plus longtemps, et vous avez effectué votre mandat en entier. Mes collègues vous ont déjà posé la question, mais ma question y revient.
Vous rappelez-vous d'anciens leaders de parti qui, durant les années où vous étiez en fonction, de 1994 à 2004, se sont vu offrir une habilitation de sécurité et l'ont refusée?
Non, je ne m'en souviens pas.
En toute franchise, ce n'est jamais vraiment arrivé avant, et de ce que je me souviens, on n'a jamais suggéré aux leaders des partis d'obtenir une habilitation de sécurité. Je pense que c'est un concept qui est apparu à la suite des événements de l'année dernière à peu près.
Vous n'avez jamais entendu quelqu'un refuser l'invitation à obtenir une habilitation de sécurité, pas seulement le leader d'un parti, mais également une autre personne importante quelconque qui aurait été invitée à le faire aux fins du partage de renseignements pour la protection, la sécurité ou la sûreté du pays.
Dans la plupart des cas, cette invitation n'aurait pas été adressée à quelqu'un d'autre. Les leaders des partis ont, par moments dans le passé, été informés des enjeux en matière de sécurité et de défense, mais généralement, ce n'est pas à un niveau hautement classifié. Personne n'a jamais laissé entendre que les leaders de parti devraient obtenir une habilitation. C'est apparu, je crois, à la suite des événements de l'an dernier.
À ce propos, le leader du Parti conservateur a insinué que le premier ministre pouvait simplement se rendre de l'autre côté à la Chambre et chuchoter les noms des personnes soupçonnées d'avoir violé la sécurité, d'être influencées ou d'agir selon les ordres de pays étrangers ou de leur servir d'agents infiltrés.
Avez-vous déjà entendu parler de la communication de preuves cotées très secret où l'on profite du fait que le Parlement nous protège contre les poursuites pour partager l'information?
Non, jamais. Pour être honnête, ce serait une façon étrange de procéder.
À vrai dire, même si le premier ministre devait aller de l'autre côté de la salle et fournir des noms de personnes, je ne suis pas certain de ce que le chef de l'opposition pourrait faire avec cela, étant donné qu'il n'aurait aucune corroboration de ces noms. Il s'agit véritablement d'une drôle de façon de réaliser quoi que ce soit.
Il en va de même en ce qui a trait au fait de fournir ou de montrer des preuves. Ce serait une méthode quelque peu bête ou probablement inappropriée de montrer des éléments de preuve, disons, par exemple, de l'implication du gouvernement indien dans l'assassinat de M. Nijjar, ou dans les autres affaires, y compris les autres meurtres.
Là où je veux en venir, c'est si l'on devait fournir des renseignements qui soient utiles, il faudrait fournir énormément de renseignements confidentiels. Si l'on devait fournir énormément de renseignements confidentiels, à ce moment‑là il faut véritablement se demander si une habilitation de sécurité est nécessaire ou pas. Si vous ne faites que fournir peu de renseignements, cela ne devrait pas poser de problème, mais ce peu de renseignements ne vous donnera probablement pas grand-chose.
Merci.
Merci, monsieur Elcock.
Monsieur Singh, nous avons entendu dans un exposé que vous avez présenté plus tôt cette semaine sur la Colline et dans les actualités, que non seulement l'Inde se servait de faux renseignements pour accuser des personnes conformément à la UAP Act, c'est-à-dire la Unlawful Activities (Prevention) Act, mais qu'elle se servait également de Canadiens... Les agents indiens ne fournissent pas de preuve, mais ils se servent de la preuve qu'une personne a reçu de l'argent ici. Il peut s'agir d'une personne qui a envoyé de l'argent pour aider une famille. Il peut s'agir d'un discours dans un gurdwara, un temple ou sur une tribune politique. L'Inde se sert donc de cet élément pour incarcérer des personnes.
Selon des preuves que l'Inde devait fournir, un employé du gouvernement canadien, un agent de l'ASFC, aurait été suspendu pendant une très longue période en fonction d'accusations absolument fausses.
Au vu de cette information, pensez-vous que le Canada devrait partager des renseignements avec l'Inde à quelque égard que ce soit?
Je ne pense pas que le Canada aurait dû partager des renseignements quelconques avec l'Inde au départ, ou même qu'il doive accepter des renseignements provenant de l'Inde quels qu'ils soient, car, comme vous l'avez très clairement fait comprendre dans l'exemple que vous avez fourni et comme nous l'avons entendu dans d'autres témoignages, non seulement l'intégrité de toute institution crédible en est minée, qu'il s'agisse d'un organisme judiciaire ou d'une agence de sécurité, mais en plus, les membres de la communauté au Pendjab et au Canada sont exposés à de sérieux risques et à un préjudice.
Avec le partage d'information que nous avons vu jusqu'ici, en particulier lors du voyage en 2018 environ, une fois que les représentants du gouvernement sont rentrés de leur voyage en Inde et qu'ils ont signé cet accord de coopération, nous avons remarqué très rapidement ce qui semblait être une réaction exagérée, dans la mesure où les agents du renseignement et de la sécurité au Canada ont commencé à cibler la communauté en se fondant sur des preuves non fiables et non fondées provenant de l'Inde.
Il y a eu un certain nombre de répercussions, dont l'incarcération et le harcèlement d'un résident permanent canadien de Vancouver par les agences de sécurité indiennes depuis 2016 à peu près, car l'Inde et ses agences de sécurité ont essayé de le contraindre et de l'intimider pour qu'il fasse de faux témoignages contre Hardeep Singh. Puisqu'il a refusé de coopérer, il n'a, depuis lors, pas pu quitter le pays et a été impliqué dans de nombreuses fausses affaires.
Il a également été démontré que toutes ces allégations contre Bhai Hardeep Singh spécifiquement et d'autres personnes n'étaient absolument pas fondées et qu'elles n'ont abouti à aucune condamnation.
Merci, monsieur Sarai. Votre temps est écoulé. En réalité, vous avez un peu dépassé le temps imparti.
[Français]
Madame Michaud, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Singh, je vais citer une partie du témoignage fourni au Comité par M. Michael Duheme, qui est commissaire de la GRC:
Au cours de l'année, nous avons vu plusieurs situations où des gens ont été intimidés, tués ou harcelés. À certaines occasions, nous avons également dû nous prévaloir du devoir de mise en garde, utilisé lorsque nous avons de l'information jugée crédible et imminente concernant la sécurité d'une personne. Nous avons alors l'obligation de rencontrer cette personne et de l'avertir que sa vie est en danger.
Quels liens votre organisation a-t-elle entretenus avec la GRC ou les organismes chargés de la sécurité au Canada au cours des derniers mois ou des dernières années? Il est évident que la situation a évolué rapidement dans les derniers mois, notamment en ce qui a trait aux activités criminelles menées par les agents de l'Inde.
Quelle relation entretenez-vous avec la GRC, précisément? Vous sentez-vous en sécurité?
Ce type d'obligation de mise en garde a-t-elle visé certains des membres de votre organisation?
Finalement, qu'avez-vous pensé de la sortie publique de la GRC, qui a révélé des détails de cette enquête en cours en vue de rassurer les Canadiens?
Cela a-t-il permis de rassurer certains des membres de votre organisation?
[Traduction]
Il y a un certain nombre de questions que j'aimerais aborder.
Premièrement, pour ce qui est de la responsabilité d'avertir, il est important de comprendre — et la GRC a également confirmé cela lorsqu'elle a été contre-interrogée lors des travaux de la commission sur l'ingérence étrangère — que la GRC se rend chez un certain nombre d'individus dans la collectivité. Je crois comprendre que, selon un rapport public, on aurait averti plus d'une dizaine de personnes que leur vie était exposée à une menace imminente. Or, on ne leur a fourni aucune information sur la source de la menace ni aucune ressource ou soutien pour les aider à faire face à la situation.
Lorsqu'un pays étranger cible un militant politique en raison de son opinion politique et de son leadership communautaire, et que la GRC montre à cette personne un morceau de papier qui indique qu'elle est la cible d'un pays étranger et que sa vie est menacée, ce qui va se passer, c'est essentiellement qu'on va lui donner le choix entre renoncer à participer à la vie publique et à son droit garanti par la Charte des droits et libertés de s'exprimer politiquement et de s'adonner à du militantisme politique, ou continuer à participer à la vie publique et être exposé à un risque pour sa vie.
Quand la question a été posée à la GRC, la réponse du commissaire, il me semble, et je paraphrase, c'était grosso modo que c'était le choix de la personne. Je pense que le système entier, en particulier avec les menaces provenant de l'Inde, la réaction du gouvernement, l'absence de ressources ou de soutiens est choquant pour la plupart des Canadiens. C'est très inquiétant, et il faut prendre des mesures à ce sujet.
Merci, monsieur Singh.
Monsieur MacGregor est le prochain intervenant, qui aura deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Singh, la communauté sikhe au Canada est, comme vous l'avez dit, au courant des activités de renseignement depuis plusieurs dizaines d'années maintenant. Nous avons découvert au courant de l'année dernière, que la communauté sikhe se sent enfin entendue. Nous avons essayé de vous en parler, et j'espère que nous attirons l'attention sur la gravité de la situation.
Comment est le niveau d'ingérence étrangère au Canada par rapport au tempérament politique en Inde sous le gouvernement Modi? Y a‑t‑il eu un lien entre le niveau d'ingérence étrangère et le degré de malveillance ainsi que le tempérament politique en Inde? D'une façon ou d'une autre, nos relations avec l'Inde en tant que pays vont se poursuivre. Pour ce qui est de la voie que nous allons choisir de suivre, avons-nous l'occasion d'améliorer nos relations avec le gouvernement Modi, ou est‑ce que nous devons attendre que le climat politique dans le pays change en quelque sorte?
Pouvez-vous commenter?
Je pense que la réponse à cette question est liée à ce que je m'apprête justement à dire en conclusion. L'annonce de la GRC, afin de rassurer les gens... la seule façon pour la communauté d'être rassurée dans cette situation, c'est de prendre des mesures pour garantir la reddition de comptes, non seulement dans le cas des personnes qui ont commis l'acte de violence, mais aussi aux échelons les plus élevés du gouvernement, qui sont en fait les premiers responsables.
Je pense que cela répond parfaitement à votre question. Il importe de comprendre que cette activité agressive a assurément augmenté depuis 2014 avec la montée du BJP de Modi et du conglomérat du RSS, qui est actif et en hausse en Inde. Il faut comprendre que la mentalité nationaliste hindoue et son approche autoritaire locale consistent non seulement à persécuter et cibler les minorités religieuses, mais aussi à éliminer toute dissidence politique.
Je pense que l'idéologie nationaliste hindoue influence également la politique étrangère, l'approche et les activités du gouvernement indien, en particulier dans certains de leurs discours de politique étrangère concernant l'Inde comme un vishwaguru, l'illuminateur et l'enseignant du monde. Cette approche face à la politique mondiale est enracinée dans cette approche chauviniste nationaliste hindoue, et je pense que cet orgueil et cette arrogance sont ce qui explique, en partie, pourquoi l'Inde pense qu'elle peut s'en tirer.
Ce qui importe et qui inquiète le plus, c'est que je pense que la raison pour laquelle l'Inde pense qu'elle peut s'en tirer les mains blanches, c'est qu'elle croit que le Canada, les États-Unis et d'autres pays essaient de la courtiser activement dans le cadre d'une stratégie mondiale pour contrer la Chine ou la maîtriser.
Pour résoudre ce problème, comme je l'ai dit, il faut premièrement tenir pour responsables les personnes qui ont commis les actes de violence à l'égard de la communauté sikhe et qui doivent répondre de leurs actes. Ce qui importe le plus, toutefois, c'est que les décideurs canadiens doivent réfléchir sur la place de l'Inde et de son gouvernement dans ce monde. Le fait de disposer d'un partenaire commercial, stratégique ou militaire aussi instable et imprévisible que l'Inde, qui prend part aux assassinats extrajudiciaires à l'échelle mondiale — non seulement une fois à l'intérieur du Canada, mais aussi dans de nombreux pays dans le monde —indique, selon moi, son fonctionnement à l'échelle nationale. De plus, l'envers de cette arrogance, ce sont les tensions qui couvent et dont l'intensité augmentent à l'intérieur du pays.
Vous avez devant vous une situation explosive où des nations ont été emprisonnées dans l'État indien, et à l'intérieur de cette situation, les lignes de faille sont en train de bouger. Je pense que les assassinats démontrent également à quel point l'administration de l'Inde et son régime souhaitent désespérément neutraliser et éliminer toute menace politique qu'ils observent au sein de la communauté sikhe visant à défendre la justice et les droits de la personne pour le sous-continent entier.
Merci, monsieur le président.
L'approche indulgente du gouvernement par rapport à la criminalité et ses politiques frontalières laxistes ont, depuis presque déjà une décennie, contribué à la hausse des activités du crime organisé au Canada. Nous avons atteint des niveaux de violence historiques, y compris l'extorsion, les fusillades et les incendies criminels.
Monsieur Elcock, croyez-vous que l'environnement criminel au Canada — il est beaucoup plus facile désormais d'obtenir une libération sous caution ou une peine moins lourde — ouvre une voie qui permet aux agents indiens de recourir à la criminalité pour arriver à leurs fins, ici, au Canada?
Non, je ne crois pas. Je ne crois pas que ces choses sont liées.
Comme l'a dit le témoin précédent, le gouvernement Modi actuel et son ultranationalisme hindou expliquent une bonne partie des activités d'ingérence indienne. Je crois que c'est ce qui est à l'origine de la plupart des choses qui ont été révélées dans la dernière année.
Merci beaucoup.
Monsieur Elcock, j'aimerais vous poser une question.
Est-il vrai que la Loi sur le SCRS permet au gouvernement de transmettre à n'importe quel Canadien des informations sur des risques précis d'ingérence étrangère, sans que cette personne soit tenue au secret ou que sa parole soit restreinte, et que l'information peut être transmise à n'importe quel Canadien, si nécessaire, s'il y a un risque pour les Canadiens?
La question des informations classifiées est constamment soulevée, mais, dans la mesure où le service peut transmettre des informations à des particuliers, cela a déjà été fait, y compris, je suppose, récemment.
La question des informations classifiées est toujours soulevée. L'information qui peut être transmise est limitée.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais remercier les deux témoins d'être ici parmi nous.
Monsieur Elcock, on l'a déjà mentionné, vous avez parlé de l'ingérence indienne. Ce n'est pas un nouveau problème. C'est un problème qui est devenu plus urgent, récemment, alors que certains pays sont devenus plus agressifs dans les dernières années.
En tant que pays, est-ce que notre cadre de sécurité nationale nous donne les moyens de lutter contre les menaces émergentes et agressives d'ingérence étrangère? Si ce n'est pas le cas, à quoi devons-nous accorder la priorité?
Est-ce que vous pourriez tous les deux répondre, s'il vous plaît?
Je ne connais pas le niveau de renseignement que possède actuellement le service. Évidemment, je n'ai pas accès à ces renseignements, donc je ne peux pas vous dire si le service a suffisamment de renseignements pour lutter contre l'ingérence étrangère.
Toutefois, j'imagine que les ressources sont un des défis. La lutte contre l'ingérence étrangère est une tâche exigeante. Le terrorisme est toujours là, et l'espionnage a nettement augmenté ces quelques dernières années, car certains pays mènent ces activités beaucoup plus agressivement dans plusieurs pays, y compris au Canada. Il y a toujours des difficultés pour ce qui est des ressources.
On se demande également si, dans une certaine mesure, dans un monde où les examens sont constants, le service n'est pas devenu plus réfractaire au risque pour ce qui est des gestes qu'il peut poser. Je n'ai pas cette information. Je présume que le service s'acquitte de ses tâches, au meilleur de ses capacités. Toutefois, il doit le faire dans un cadre qui peut parfois ne pas lui être tout à fait utile. Nous en revenons, encore une fois, aux ressources.
Cela étant dit, le service a bel et bien un pouvoir et une capacité de fonctionnement. Le problème, c'est les ressources. Il y a plusieurs années, quelqu'un m'a demandé si, en tant que service du renseignement, nous avions assez de ressources. La vérité est qu'aucun service du renseignement n'aura jamais suffisamment de ressources. À l'époque, dans l'Allemagne de l'Ouest, sous l'ancien ministère de la Sécurité d'État, la Stasi, une moitié du pays surveillait l'autre moitié, et ce n'était probablement même pas suffisant. Évidemment, ce n'est pas le cas au Canada. Nous avons moins de ressources que la Stasi de l'Allemagne de l'Ouest, mais je suis certain qu'il est difficile de régler cette question.
L'ingérence étrangère est compliquée et il est difficile de travailler dans ce domaine. Comme vous l'avez tous deux dit, les Indiens et les Chinois ont fait preuve de beaucoup plus d'agressivité ces deux ou trois dernières années, donc c'est plus exigeant.
Je vais faire ça rapidement.
J'aimerais vous répondre en insistant sur le fait que l'ingérence étrangère, je le crains, n'est pas nécessairement un problème de sécurité. Les vulnérabilités et les lacunes institutionnelles du Canada sont des problèmes politiques. Le ministère des Affaires mondiales dispose essentiellement de tous les outils dont il a besoin pour lutter contre l'ingérence étrangère. Cela nous amène à adopter une approche déséquilibrée, où on fait systématiquement plus de place aux priorités en matière de politiques étrangères plutôt qu'à la sécurité, aux préoccupations nationales et liées à la Charte, aux vulnérabilités et aux attaques contre le Canada.
Tant et aussi longtemps que les priorités en matière de politique étrangère ou les intérêts partisans dictent nos réactions face à l'ingérence étrangère, nous ne pourrons pas réagir efficacement.
Merci, monsieur le président.
Merci à tous les témoins d'être présents.
Monsieur Singh, je vais commencer par vous, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.
Je suis curieuse. En tant qu'avocat et représentant de la Fédération sikhe, que pensez-vous lorsque vous entendez le Parlement canadien, encore et toujours, et surtout le chef de l'opposition officielle, poser des questions sur un véhicule volé ou sur une personne qui est libérée sous caution ou sous conditions — des questions sur les crimes? Nous l'avons entendu aujourd'hui. Il s'agit de nos frontières. Toutefois, poser une seule question sur un membre de votre communauté sikhe qui a été assassiné... La GRC a, de manière assez extraordinaire, parlé d'allégations criminelles extrêmement sérieuses, et une enquête est toujours en cours. La GRC a parlé d'homicides.
On pose beaucoup de questions sur les véhicules volés, mais on ne pose aucune question sur le fait qu'un membre de la communauté canadienne, un membre de la communauté sikhe, a été assassiné.
Ma réponse est que, comme je viens de le dire, tant et aussi longtemps que nos réactions face à l'ingérence étrangère sont dictées par les intérêts en matière de politique étrangère ou par des intérêts partisans, des communautés comme la nôtre continueront d'être marginalisées, d'être vulnérables et d'être prises pour cibles.
L'ingérence étrangère n'est pas, évidemment, un enjeu partisan, et, dans ce cas particulier, nous avons perdu un membre estimé de notre communauté, un père, un frère, un ami, un leader. J'aimerais dire, et j'aimerais souligner, à tous les partis, que tenter de faire de cet enjeu un enjeu partisan est incroyablement problématique, et la communauté continue d'avoir l'impression d'être utilisée comme monnaie d'échange par les partis politiques nationaux et étrangers, et, sur le plan géopolitique, que nous sommes la balle que le Canada et l'Inde se renvoient constamment.
Nos ambitions politiques, notre sûreté, notre sécurité et notre dignité sont d'une importance capitale, et tous les partis devraient concentrer leurs efforts là‑dessus, plutôt que de lancer des attaques gratuites contre les autres partis.
Merci.
J'aimerais revenir sur ce qu'a dit M. Singh, sur le fait de donner des noms. J'aimerais poser une question à M. Elcock.
Comme l'ont dit les deux témoins, les questions sur l'ingérence étrangère existent depuis longtemps. Monsieur Elcock, vous pourriez peut-être nous parler des difficultés, dont a également parlé M. Singh dans sa déclaration préliminaire, qui se posent quand on donne des noms ou que l'on dénonce, comme le font certains pays. À quoi ressemble le processus? Évidemment, vous n'avez peut-être pas présentement accès aux renseignements, mais, dans ce débat sur la dénonciation des pays — selon votre expérience, quel est le processus et quels sont les risques?
Il y a une large gamme de mesures qui peuvent être prises pour combattre l'ingérence étrangère. Certaines relèvent du service. D'autres relèvent de la police, selon la nature des activités d'ingérence étrangère. Dans une certaine mesure, comme l'a dit le témoin précédent, comme l'a dit mon camarade, des décisions sont parfois prises pour lutter contre l'ingérence étrangère, et le gouvernement en est responsable et doit en rendre compte. Évidemment, j'ignore quelles décisions ont été prises récemment, mais, en règle générale, lorsque des mesures devaient être prises, dans le passé, il n'y a pas eu de problèmes sérieux.
On pourrait supposer, en se fondant sur les renseignements, que le processus est constamment mis à jour et qu'il y a des seuils correspondant au moment, par exemple, où le fait de ne pas informer les Canadiens devient un risque. J'attire encore votre attention sur l'annonce de la GRC et la conférence de presse. Je ne peux pas concevoir que l'on adopte une position politique, puis que les actions d'un pays X n'ont aucune importance, parce que la politique n'est jamais mise à jour et qu'il n'y a pas de processus en continu axé sur la collecte de renseignements.
Je présume que cela a certainement été le cas dans le passé, et je crois également que c'est le cas jusqu'à présent. Ce que je veux dire, c'est que, même si j'ai vu des cas d'ingérence étrangère au fil des années, l'année dernière a en toute franchise certainement été plus difficile, et je n'avais jamais vu qui que ce soit, un pays quelconque, tenter d'assassiner un Canadien. Nous avons, après cela, atteint un nouveau sommet pour ce qui est de l'ingérence étrangère.
Voilà qui conclut la première heure. Je tiens à remercier les deux témoins de leur témoignage et à les remercier d'avoir comparu dans le cadre de l'étude. Voilà qui conclut cette partie de la séance.
Nous allons suspendre la séance quelques minutes, le temps que le prochain groupe de témoins s'installe. Merci.
Reprenons.
J'aimerais souhaiter la bienvenue à notre témoin pour la deuxième heure.
Nous accueillons, par vidéoconférence, M. Aaron Shull, directeur général et avocat général au Centre for International Governance Innovation.
Monsieur Shull, je vous invite à présenter votre déclaration préliminaire. Vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président, madame la vice-présidente et honorables membres du Comité de me donner l'occasion de parler de l'enjeu important de l'ingérence étrangère et des activités criminelles au Canada, en particulier par les agents du gouvernement de l'Inde.
Selon moi, cet enjeu menace directement notre souveraineté nationale, la sûreté du public et, bien entendu, l'intégrité de notre démocratie. Aujourd'hui, dans ma déclaration préliminaire, je veux vous aider à comprendre ce qui s'est produit, pourquoi cela s'est produit et quelles sont, selon moi, les solutions.
Première chose, ce qui s'est produit. L'assassinat de Hardeep Singh Nijjar, en juin 2023, a été l'élément déclencheur qui a permis de découvrir l'étendue des activités d'ingérence étrangère menées par des agents du gouvernement de l'Inde. La GRC, en collaboration avec le SCRC, a mené des enquêtes, qui ont révélé que ces activités s'inscrivaient dans un schéma plus large de répression transnationale. Des diplomates indiens au Canada ont participé à la coordination d'activités visant à recueillir des renseignements et ont collaboré avec des réseaux criminels pour intimider des citoyens canadiens et leur porter préjudice.
Ces méthodes comprennent l'espionnage, c'est-à-dire que des diplomates indiens recueillaient des renseignements sur des membres de la communauté indo-canadienne, par l'entremise de canaux diplomatiques et d'intermédiaires sous la contrainte, ainsi que la complicité criminelle, c'est-à-dire que des groupes du crime organisé, comme le gang de Lawrence Bishnoi, ont été chargés de commettre des actes de violence, y compris des tentatives d'assassinat et des campagnes d'intimidation et de désinformation. Les discours de l'Inde cherchent à diviser les communautés canadiennes, en prétendant que les revendications légitimes des droits des sikhs sont extrémistes et en intensifiant la propagande dans les médias de la diaspora.
Toutefois, ce n'est pas un cas isolé. Croyez-moi, cela reflète une stratégie délibérée pour faire taire les voix dissidentes et manipuler les systèmes politiques et sociaux du Canada pour qu'ils concordent avec les intérêts de l'Inde. Même s'il y a eu de multiples réunions diplomatiques et interventions des forces de l'ordre, le problème persiste, ce qui met en relief le besoin d'une réponse plus robuste et mieux coordonnée.
Deuxième chose, pourquoi c'est arrivé. L'Inde estime que des groupes de la diaspora canadienne sikhe, surtout ceux qui défendent un Khalistan indépendant, menacent directement la sécurité nationale et l'intégrité de son territoire. Cette perception a amené le gouvernement de l'Inde à confondre la défense légitime des intérêts politiques avec l'extrémisme violent, ce qui s'est traduit par une campagne systématique de surveillance, d'intimidation et de violence, ciblant des gens et des communautés au Canada. Les actes de l'Inde sont alimentés par ses conflits internes de longue date et sa politique étrangère agressive, visant à faire taire les voix dissidentes à l'étranger.
Troisième chose, les solutions que je vous propose. Premièrement, nous devons augmenter les ressources du SCRS et de la GRC pour les opérations de contre-espionnage ciblant les intermédiaires et les agents indiens. Je crois que nous devriez également envisager de renforcer les mesures de réduction de la menace, aussi appelées les MRM, utilisées pour perturber les réseaux de renseignement étrangers et prévenir les menaces imminentes.
Deuxièmement, vous devriez appliquer des mesures législatives et politiques; tirer profit des nouveaux outils prévus par le projet de loi C-70, comme les ordonnances de communication et la collecte d'informations à l'extérieur du Canada, pour améliorer les enquêtes; poursuivre vos examens réglementaires des dispositions législatives en matière de renseignement pour vous assurer de suivre le rythme de l'évolution des menaces et avoir une certaine flexibilité pour contrer les tactiques émergentes.
Troisièmement, il y a la protection des communautés et la sensibilisation du public. J'ai entendu d'autres témoins parler du devoir de mise en garde. Je crois que vous devriez continuellement mettre en garde rapidement et de manière transparente les personnes exposées à des menaces crédibles, en instaurant parallèlement des mesures de protection robustes, y compris le soutien des forces de l'ordre et la planification de la sécurité. Vous serviez bien malheureux de recevoir un avis disant que vous êtes la cible d'une tentative d'assassinat par un acteur étranger, sans que rien d'autre ne soit fait. Nous devons renforcer la résilience des communautés de la diaspora touchées grâce à l'éducation, à un contact direct et à des campagnes de sensibilisation du public et en assurant la confiance envers les institutions canadiennes. Vous pourriez lutter contre les campagnes de désinformation en démentant les informations diffusées par les médias étatiques de l'Inde en coordonnant vos efforts avec le ministère du Patrimoine canadien et le CRTC.
Quatrièmement, il y a les efforts diplomatiques et multilatéraux, c'est-à-dire qu'il faut assurer la coordination grâce à des coalitions comme le Groupe des cinq et des canaux diplomatiques bilatéraux. Vous devez faire comprendre clairement que tout acte d'ingérence et de violence qui viole la souveraineté se traduira par des sanctions importantes, et vous ne pouvez pas vous contenter de le dire — vous devez le faire. Les conséquences doivent être plus lourdes.
Cinquièmement, c'est une nouvelle idée qui, je crois, n'a pas encore été abordée. Nous devrions envisager d'utiliser les actes d'accusation détaillés. Ce que j'essaie de dire, c'est que le Canada devrait suivre l'exemple de pays comme les États-Unis, qui utilisent les actes d'accusation détaillés pour lutter contre les activités d'ingérence étrangère et les révéler au grand jour.
Un acte d'accusation détaillé, c'est beaucoup plus qu'un simple document juridique. C'est un outil de reddition de comptes au public. Le document expose en détail les éléments de preuve qui motivent l'accusation criminelle. Il décrit les méthodes utilisées et les acteurs impliqués et explique le contexte global de l'ingérence étrangère. Il expose clairement les faits au public. L'acte d'accusation nomme des acteurs précis, y compris des diplomates, des intermédiaires et des réseaux criminels, et fait largement connaître les risques et les conséquences auxquels s'exposent ceux qui prennent part à ces activités.
Par exemple, aux États-Unis, la mise en accusation modifiée de Vikas Yadav a permis de révéler au grand jour les méthodes utilisées pour la coordination des activités étrangères. Le Canada pourrait utiliser un outil semblable pour éclairer le rôle de l'Inde, qui a dirigé et coordonné des actes de violence, de coercion et de désinformation par l'entremise d'acteurs étatiques et non étatiques. La mise en accusation modifiée susmentionnée se lit comme un roman d'espionnage, mais personne ne l'a critiquée. La mise en accusation a parfaitement fait ce qu'elle devait faire.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à notre témoin de participer à notre étude, aujourd'hui.
Évidemment, en tant que groupe de réflexion, le Centre for International Governance Innovation surveille ces genres de choses et a une perspective que plusieurs d'entre nous n'ont pas toujours. Selon vous, est-ce que le cadre législatif du Canada est suffisant et adéquat pour lutter efficacement contre l'ingérence étrangère en pleine croissance et de plus en plus agressive?
Monsieur Motz, c'est une excellente question.
Je dirais peut-être deux choses. L'une de ces choses est liée à nos lois. Beaucoup d'examens législatifs n'ont pas encore été réalisés. Je crois que nous devrions commencer par là. Également, nous aurions besoin d'examens législatifs et de mises au point, mais aussi d'une stratégie de sécurité nationale.
J'apprécie ce que nous faisons, ici. Nous avons une seule discussion sur un seul gouvernement dans un seul secteur. C'était la même chose à la commission sur l'ingérence étrangère, en ce qui concernait les élections. Bien sûr, c'est beaucoup plus large que cela.
Je recommande vivement une stratégie portant sur les relations entre le commerce, le développement économique, le vol de propriété intellectuelle, le soutien à la recherche et les stratégies industrielles pour la défense. Tous ces éléments sont liés, donc je crois que le fait de les traiter comme des choses catégoriquement distinctes nous fait rater une occasion.
La dernière chose que je vais dire est que les pays hostiles voient ces éléments comme étant stratégiquement liés. Je crois qu'il nous incombe de faire de même.
J'aimerais que vous poursuiviez sur le sujet.
Le témoignage de notre précédent témoin, M. Singh m'a beaucoup intrigué. Il a, en quelque sorte, laissé entendre qu'un gouvernement doit parfois mettre de côté ses politiques étrangères pour prévenir de potentiels préjudices nationaux.
Lorsque vous élaborez une stratégie nationale en matière de sécurité, comment pouvez-vous la lier comme il se doit à...? Évidemment, chaque pays doit entretenir des relations avec ses alliés, mais il doit également protéger ses citoyens.
Comment pouvons-nous faire cela et élaborer une stratégie sur la sécurité nationale appropriée quand il s'agit d'un problème aussi sérieux que l'ingérence étrangère?
Je suis un réaliste, mais pas au sens clausewitzien. Évidemment, je sais qu'il y a des pays plus forts que le nôtre, et qu'ils vont se comporter comme cela leur chante. Je crois que, présentement, nous sommes en quelque sorte victimes de l'Inde qui fait étalage de sa nouvelle force sur la scène mondiale. C'est inévitablement une chose que vous allez voir.
Cela étant dit, je crois que le plus important ou ce qui doit le plus préoccuper le gouvernement, c'est d'assurer la sécurité des citoyens. Si nous parlons d'une série de compromis, c'est extrêmement difficile d'échanger la vie des citoyens contre un accord commercial.
Je sais que notre monde est très complexe, mais je tenais simplement à dire que, si nous voulons adopter une stratégie et que nous devons décider quel sera le premier objectif dans cette première phrase de la stratégie, la responsabilité principale du gouvernement est d'assurer la sécurité de ses citoyens, point final.
Merci beaucoup. J'apprécie votre réponse, parce que je crois, moi aussi, qu'il s'agit d'une des plus importantes responsabilités du gouvernement.
Est-ce que le Canada est capable de gérer cette ingérence étrangère plus agressive?
Est-ce que le gouvernement actuel en fait assez pour lutter contre l'ingérence étrangère? Si ce n'est pas le cas, comment peut‑il s'améliorer?
C'est intéressant. Dans l'exemple dont je vous ai parlé, lorsque j'ai dit que nous devrions envisager des actes d'accusation détaillés, comme l'ont fait les États-Unis, vous devriez voir comment les États-Unis s'y sont pris. Ils ont arrêté l'homme avant qu'il puisse commettre l'assassinat. Ils ont déployé un appareil d'infiltration complexe. Le document d'accusation est magnifique.
J'ai fréquenté la faculté de droit de Columbia, donc je connais un peu le système juridique des États-Unis. Il est extrêmement improbable que cet homme réussisse à réfuter les accusations.
Regardez comment cela a fonctionné aux États-Unis. L'homme a été formellement accusé avant que l'acte soit commis. Regardez ce qui est arrivé ici. On fait une enquête après qu'une personne soit morte.
Quant à la meilleure façon de répondre à votre question, je commencerais par réfléchir aux ressources de la GRC et en me demandant si, dans sa forme actuelle, la GRC est capable de s'acquitter de ses fonctions, parce que le XXIe siècle est très différent du XXe siècle. À quoi ressemble un corps de police moderne qui doit gérer toutes sortes de choses, des activités complexes d'ingérence étrangère aux cyberattaques et ainsi de suite?
Merci. J'apprécie votre réponse.
Vous m'avez presque donné envie de poser une question sur la GRC, mais je veux discuter de ce que vous avez dit sur l'acte d'accusation détaillé. Cela m'intrigue.
Ce que vous dites réellement, c'est que le rôle du gouvernement dans une telle situation est de faire preuve de transparence, et c'est essentiellement ce qu'est un acte d'accusation détaillé. C'est un document transparent.
Comment pouvons-nous pallier le manque de transparence actuel? Comment le gouvernement actuel, ou n'importe quel gouvernement, devrait-il gérer l'ingérence étrangère, aujourd'hui et à l'avenir?
C'est exactement ça. Tout comme vous, j'ai regardé les conférences de presse du commissaire. J'ai consulté les témoignages des témoins précédents. J'ai lu tous les rapports.
Pour nous, l'information a été révélée au compte-gouttes. L'histoire a été lentement révélée. Lorsque nous l'avons entendue pour la première fois, en tant que Canadiens... Écoutez, je n'ai pas d'habilitation de sécurité. Je ne suis qu'un homme parmi tant d'autres. J'ai suivi l'affaire à la télévision, comme tout le monde. L'histoire était révélée au compte-gouttes, et elle était floue. Cela n'a probablement pas rendu service aux Canadiens, parce qu'ils avaient de la difficulté à suivre cette histoire et toutes ses versions. À l'inverse, aux États-Unis, lorsque vous lisez l'acte d'accusation, vous savez exactement de quoi il est accusé, qui sont ses complices et comment il s'y est pris. Il n'y a pas matière à discussion, donc la transparence qu'offre ce mécanisme est claire comme de l'eau de roche.
Merci, monsieur Shull.
C'est très intéressant ce que vous dites sur les actes d'accusation. Vous êtes un avocat aux États-Unis et je suis un avocat formé au Canada, et je crois que la différence... Je suis d'accord avec vous. Les actes d'accusation détaillés portés par des tribunaux américains sont assez intéressants, parce qu'ils exposent exactement les éléments de preuve, expliquent comment ils ont été obtenus et leur nature, et le public voit ces informations avant même que l'accusé soit jugé. À l'inverse, au Canada, l'accusé reçoit l'information après avoir été inculpé, et l'information n'est pas vraiment publique; elle est révélée au compte-gouttes. C'est probablement une différence entre la procédure judiciaire du modèle de Westminster et celle du modèle américain.
Est-ce que vous croyez qu'il est possible que...? Je ne sais pas si vous connaissez également bien le droit canadien, mais comment croyez-vous que le Canada pourrait faire mieux sans bouleverser totalement son système judiciaire?
Je ne sais pas si c'est pertinent, mais même si j'ai fait ma maîtrise en droit à la faculté de droit de Colombia, j'ai obtenu mon premier diplôme à la faculté de droit d'Ottawa et le premier emploi juridique que j'ai occupé, en tant qu'étudiant d'été, était au bureau du procureur de la Couronne, à Ottawa. J'en suis très fier.
Je crois que cela exigerait seulement de faire circuler l'information de manière à inclure d'autres détails. Je comprends que nous parlons souvent de la présomption d'innocence — les accusés sont innocents avant d'être jugés et tout ce genre de choses; je suis d'accord —, mais, même dans la salle d'audience, qui est une salle d'audience ouverte, les éléments de preuve finissent de toute façon par être révélés au grand jour.
Ce que j'essaie de dire, c'est de présenter en amont vos allégations probantes. Prenez les devants. Dites: « Cette personne a fait cela. Voici les éléments de preuve sur lesquels nous allons nous fonder. » Ainsi, tout le monde peut clairement comprendre ce qui s'est passé et quelles sont les répercussions; l'histoire ne changera pas. Si l'histoire change, les pays hostiles se mettent de la partie. Typiquement, la désinformation croît lorsque l'histoire change. Si nous mettons les choses au clair, je crois que nous allons résoudre deux problèmes.
Vous avez également parlé de la désinformation, et c'est un gros problème dans les communautés de la diaspora qui regardent les chaînes de diffuseurs indiens, chinois ou autres, qui ne sont pas nécessairement du ressort du CRTC.
Quel est le meilleur moyen de lutter contre la désinformation chez les téléspectateurs canadiens? Nous l'avons fait — et je crois que j'avais posé la question, la dernière fois —, avec la chaîne de télévision russe, RT, qui a été retirée par le CRTC des réseaux de câble, mais quelles sont les autres méthodes qu'emploient d'autres pays, que vous avez peut-être étudiées, et qui fonctionnent mieux que nos méthodes actuelles? Comment pouvons-nous améliorer la manière dont nous gérons les campagnes de désinformation des entités étrangères?
J'aimerais faire une distinction; lorsque nous discutons de cela, soyons clairs, et disons que nous parlons d'opérations de désinformation gérées par des acteurs étatiques, parce que les gens ordinaires ont le droit de se tromper. Vous avez le droit de dire presque tout ce qui vous passe par la tête, donc, abstraction faite des particuliers et de leurs droits à la liberté d'expression, lorsqu'il est question d'acteurs étatiques, nous n'avons pas du tout parlé de nous appuyer sur le régime de sanctions, et c'est donc quelque chose que j'ai ouvertement demandé pour ce qui est de la Russie.
Vous devriez rendre la chose plus difficile, parce que personne ne se réveille un matin en se disant qu'il est de son devoir de faire de la désinformation. Les gens veulent être payés pour le faire, donc, s'ils ont plus de difficulté à se faire payer pour mener ces activités, c'est une bonne chose. Si cela se fait sur une plateforme télévisée ou une autre plateforme, oui, vous avez des mécanismes de réglementation à votre disposition, mais, en toute franchise, cela se fait surtout sur les réseaux sociaux, et je viens de dire que vous devriez utiliser votre service de renseignement pour découvrir l'identité de ceux que l'on appelle des « trolls ». Il y a des fermes de robot, qui sont des programmes informatiques, et puis il y a les trolls qui les exploitent. Trouvez les trolls et imposez-leur des sanctions, et puis, dans la mesure du possible, si le Centre de la sécurité des télécommunications peut utiliser certaines des cybercapacités offensives prévues par le projet de loi C-59, bombardez-les et essayez de les chasser d'Internet.
La National Security Agency l'a fait, avant les élections précédentes, et vous avez vu ce qui est arrivé avec la désinformation russe. Elle est devenue techniquement plus complexe.
Il y a des outils disponibles, donc je vous encouragerais à les envisager sérieusement.
Vous avez également parlé de la diplomatie, de renforcer notre pouvoir diplomatique. Je me souviens que, dans l'affaire des deux Michael incarcérés en Chine, au moins 16 ambassadeurs et hauts-commissaires de partout dans le monde, qui étaient à Beijing, ont assisté à l'une des audiences en solidarité avec le Canada. Il y en avait peut-être plus. Peut-être que mes chiffres sont trop conservateurs.
Est-ce que vous croyez que c'est le genre de solidarité que, au-delà du Groupe des cinq, les pays occidentaux aux vues similaires sur la démocratie doivent démontrer pour décourager les pays comme la Chine, l'Inde et la Russie de commettre ce genre d'agressions transnationales? Y a-t-il des stratégies employées par d'autres pays qui ont été efficaces?
Les déclarations sont importantes, mais elles ne valent pas grand-chose. Selon moi, ce ne sont que des mots, alors que, ici, c'est une question d'action.
Soyons clairs au sujet de ce dont nous parlons. Ce qui est important ici, c'est que vous ne pouvez pas venir ici et tuer des citoyens canadiens, donc il y a des conséquences et des coûts à cela. Écoutez, compte tenu de l'immunité diplomatique, que je soutiens — elle a de bonnes raisons d'exister en vertu du droit international —, nous ne pourrions pas entamer de poursuites, mais cela ne veut pas dire qu'il ne devrait pas y avoir de conséquences. Pensez aux recours commerciaux; pensez aux sanctions et pensez à travailler ensemble pour punir ce comportement. Il doit y avoir, dans les faits, une conséquence physique concrète.
Les déclarations, c'est bien, et je pense que c'est ce que vous vouliez montrer, mais selon moi, il doit y avoir de vraies conséquences à cela.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Shull, je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui.
Vous avez dit, entre autres choses, que la sécurité des Canadiens devrait être la priorité du gouvernement.
Je m'interroge sur la réponse du gouvernement canadien jusqu'ici. La GRC a fait une sortie publique pour révéler certains éléments de l'enquête en cours, et des diplomates ont été expulsés, comme vous l'avez mentionné. Cependant, il ne faut pas oublier qu'il existe une relation économique assez importante entre le Canada et l'Inde. Le témoin qui vous a précédé a dit qu'il y avait davantage d'activités d'ingérence étrangère menées par certains pays, parce que ceux-ci prennent de plus en plus de place sur l'échiquier mondial, ce qui semble être le cas de l'Inde.
Pensez-vous que la réponse du gouvernement canadien pourrait être un peu plus faible qu'on le souhaiterait en raison de la relation économique qui existerait entre l'Inde et le Canada, laquelle pourrait être encore plus grande qu'elle ne l'est aujourd'hui? Il semble y avoir un potentiel économique important.
Craignez-vous qu'on perde un peu de vue la sécurité des Canadiens, qui devrait être primordiale, en donnant plutôt la priorité aux relations économiques et en essayant d'agir avec gentillesse avec l'Inde pour ne pas trop vexer le gouvernement de cet État?
Comment voyez-vous cette relation, non seulement humaine, mais aussi économique, qui reste en suspens entre l'Inde et le Canada?
Je remercie la députée de sa question.
[Traduction]
Pour ce que ça vaut, je suis sur Duolingo. Ça fait 81 jours de suite que je vais sur l'application. La prochaine fois que je comparais devant votre comité,
[Français]
J'aimerais pouvoir m'exprimer en français un jour. J'étudie très fort pour y arriver.
[Traduction]
Je crois que la réponse, c'est realpolitik. La réponse, malheureusement, c'est que les États forts vont faire ce que font les États forts. S'ils peuvent arriver à leurs fins en jouant du coude, attendez-vous à ce qu'ils le fassent. La question que je me pose, c'est que peut faire le Canada pour contrer cela? Je crois que la réponse inclura inévitablement les amis et les alliés. L'Inde est un bien plus grand pays, un pays bien plus populeux. C'est ce que nous voyons présentement.
Attendez-vous à davantage de ce genre de diplomatie transactionnelle et d'intimidation. La Chine le faisait. L'Inde le fait. Je m'attends à ce que ça se poursuive. La question sur le plan opérationnel selon moi est la suivante: que faire pour augmenter la capacité du Canada de composer avec cela?
[Français]
Je vous remercie.
Nous parlions plus tôt du devoir de mise en garde qui incombe à la GRC. Quand elle est mise au courant d'activités criminelles où la vie d'une personne pourrait être en danger, elle est obligée, en quelque sorte, de l'avertir.
Les représentants de la communauté sikhe qui sont venus témoigner nous disaient que cette obligation était une bonne chose. Cependant, aucune action n'est menée parallèlement à cela. Il n'y a pas de soutien. On n'offre pas de sécurité à ces gens.
Je crois vous avoir entendu dire qu'il faudrait fournir davantage de ressources aux organismes chargés de la sécurité pour les aider à composer avec ce problème. Le fait d'ajouter des ressources ne fait peut-être pas nécessairement partie de la solution — ce n'est pas uniquement cela qui va régler le problème —, mais il faudrait au moins s'assurer que les gens qui sont ciblés se sentent davantage en sécurité.
Dénoncez-vous un peu ce que ces gens des communautés sikhes ont aussi dénoncé?
Que pensez-vous de tout cela?
[Traduction]
Tout comme les témoins précédents, je serais en faveur d'augmenter les mesures de sécurité, quand c'est justifié. Quand les menaces sont graves, fournissez des mesures de protection de sécurité individuelles, comme des escortes policières, un déménagement temporaire ou des systèmes de surveillance. Je ne veux pas trop planifier, mais selon moi, vous faites d'une pierre deux coups. Tout d'abord, vous parvenez à sauver des vies. Vous parvenez à protéger des gens qui n'ont jamais été aussi vulnérables. Selon moi, c'est simplement la chose à faire, sur le plan des obligations morales, et ne parlons pas de l'aspect juridique.
Il y a aussi un autre avantage. En faisant cela et en vous comportant ainsi, vous montrez que vous êtes une institution à laquelle on peut faire confiance, sur laquelle on peut compter pour faire la bonne chose. Une partie de la solution à ce problème, c'est d'entretenir des relations de confiance, efficaces, profondes et significatives avec ces communautés. Si les gens se sentent seuls au pire moment qui soit, quand ils sont le plus vulnérables, cela n'inspire pas vraiment confiance. Si vous pouvez montrer que, durant les moments les plus graves, stressants et dangereux, vous pouvez offrir des mesures de protection et de sécurité individuelles, je pense que cela vous aidera aussi beaucoup dans ces communautés.
Selon moi, ce sont les deux avantages, dans les faits.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je vous souhaite de nouveau bienvenue au Comité, monsieur Shull. Merci d'être ici et de nous aider dans le cadre de cette étude précise.
Comme vous l'avez dit dans votre déclaration liminaire, nous savons que l'Inde considère un grand nombre de ces mouvements séparatistes partout dans le monde comme une menace directe à sa sécurité nationale. C'est ce qu'elle croit. Nous savons que, dans ses politiques internes, il y a beaucoup de groupes religieux minoritaires qui ont la vie dure, disons, sous le gouvernement Modi actuel.
Je fais un survol des objectifs stratégiques généraux de l'Inde. En se servant de cette approche musclée de partenariat avec le crime organisé, de chantage, de menaces de mort, de coercition et bien entendu en commettant des meurtres, purement et simplement, pensez-vous que l'Inde a dépassé la mesure? Est‑ce que la mauvaise presse dont elle fait l'objet actuellement à l'échelle internationale...? Cela a fait les nouvelles partout dans le monde. Après tout, le premier ministre s'est levé devant Chambre des communes, en septembre dernier, pendant les déclarations des ministres, pour nommer l'Inde. Bien entendu, plein de choses ont été rapportées depuis. Est‑ce que l'Inde a ruiné ses objectifs stratégiques en s'étant soudainement retrouvée en avant-plan?
Cela dépend de ses objectifs stratégiques. Je vais revenir un peu en arrière et dire que cela a nui à sa réputation parmi les vraies nations démocratiques, c'est certain, mais je pense que c'est... Inévitablement, vous voyez cela à maintes reprises: les États font passer leurs intérêts à court terme avant la stabilité géostratégique à long terme. Ils jouent aux dames alors qu'ils devraient jouer aux échecs.
Voici ce que je veux dire par là. À l'heure actuelle, l'Inde est perçue un peu comme un paria. Vous pouvez dire les mots « Russie, Chine, Inde et Corée du Nord » dans la même phrase, et cela ne surprend personne. Si c'est votre groupe, si c'est avec eux que vous vous tenez, qu'est‑ce que cela veut dire sur vous?
Loin de moi l'idée de faire une leçon de science politique, mais selon moi, la démocratie, c'est en fait deux choses.
C'est un processus: vous pouvez voter, et les votes sont compilés, et la personne qui obtient d'une façon ou d'une autre le plus de votes gagne. C'est un processus.
C'est aussi un résultat: une société pluraliste fondée sur la primauté du droit. Je pense que c'est de cette érosion que nous sommes témoins.
Oui, si votre pays se retrouve associé à des pays comme la Corée du Nord dans une même phrase, votre image de marque est ternie, mais le fait que ces pays se déplacent maintenant en groupe devrait aussi amener l'Occident à réfléchir. C'est une réalité géostratégique dont nous faisons maintenant partie.
À ce sujet, bien entendu, chaque pays a ses propres intérêts nationaux, et nos alliés ne font pas exception. Je sais que, ces dernières années, des relations plus solides avec l'Inde étaient perçues comme une façon de contrer l'influence grandissante de la Chine dans la région Asie-pacifique.
Maintenant, un des sous-ministres des Affaires étrangères vient de nous livrer un témoignage. Il est assez satisfait de voir que nos alliés nous appuient en ce qui concerne ces allégations très graves, mais bien entendu, nos alliés ont aussi leurs propres objectifs stratégiques. Selon vous, que va‑t‑il arriver dans les prochaines années à cet égard? Je sais que nombre de nos alliés souhaitent aussi vivement tisser des relations plus étroites avec l'Inde. Il y a beaucoup de potentiel économique, là-bas, et ainsi de suite.
Oui, eh bien, il y a un vieux proverbe qui dit que les pays n'ont pas d'amis, ils ont des intérêts. C'est en partie dû au fait qu'il y a une culture politique au Canada... Nous n'y avons jamais vraiment prêté attention, parce que nous n'avons jamais vraiment eu besoin de le faire. Nous avions les États-Unis comme alliés, donc nous étions en sécurité. Nous avons eu accès au marché américain, donc nous sommes riches. Nous n'avons tout simplement pas eu vraiment à penser au monde sous cet angle, mais voilà, c'est comme ça.
Croyez-moi, quand la nouvelle administration américaine prendra place, attachez-vous bien. Les pays ont des intérêts. La question est maintenant de savoir comment le Canada tirera profit de sa position, de sa position stratégique, pour maximiser ses intérêts compte tenu de ce qui se passe dans le monde. C'est ainsi que j'entamerais la discussion. Je ne parlerai peut-être pas ici de la stratégie que j'appliquerais, mais, la prochaine fois que nous discuterons, je pourrai peut-être penser un peu plus à la façon dont je m'y prendrais, compte tenu de la façon dont je vois le monde.
Vous avez donné des suggestions. Vous avez dit que nous devions augmenter grandement les capacités de la GRC et du SCRS sur le plan du contre-espionnage et que nous devions vraiment maximiser les nouveaux outils que nous avons, comme le projet de loi C-70.
Sur le plan politique, nous savons que l'Inde et d'autres pays souhaitent influencer nos politiques. Outre ce que j'ai mentionné, que pensez-vous que les partis politiques devraient faire? Avez-vous des recommandations à présenter à notre comité?
Oui, je pense que ce serait utile que chaque député participe à une séance d'information en bonne et due forme quand il y a une nouvelle session; je parle vraiment d'une réunion où les députés recevraient toute l'information nécessaire.
Voici une autre chose qui mérite réflexion. Je l'ai mentionné à un autre comité. Il y a un précédent à cet égard. Il y avait autrefois une subvention fondée sur le nombre de voix obtenues par les partis. Je pense que nous devrions remettre cette subvention en vigueur pour que chaque parti puisse embaucher un conseiller en sécurité nationale: quelqu'un qui a la cote de sécurité, qui fait partie du parti et qui regarde tout cela dans l'optique de la politique, mais qui a la cote de sécurité nécessaire.
Il y a un livre intitulé Political Tribes de Amy Chua. C'est une simple question de psychologie humaine. Les gens croiront ou écouteront davantage les gens de leur propre parti: quelqu'un qui comprend le fonctionnement de la politique de son pays. On devrait aussi envisager d'allouer des biens et du personnel au parti.
Il faut que tout le monde participe à des séances d'information, il faut prévoir des biens et du personnel puis, pour ce que ça vaut, encourager votre personnel à participer aux dîners-causeries que j'organise de temps en temps pour se renseigner sur les questions de sécurité nationale. J'ai déjà dit en blague, venez manger un sandwich à la dinde et restez pour un exposé sur le rôle du SCRS.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je souhaite présenter la motion suivante:
Conformément à l’article 108(2) du Règlement, étant donné que les Canadiens ressentent encore les répercussions géopolitiques des attaques perpétrées par le Hamas contre Israël le 7 octobre 2023, et étant donné que des documents récemment déposés devant les tribunaux ont révélé des détails troublants sur un complot déjoué d’attentat à la bombe lié à Daech visant des Canadiens juifs sur la Colline du Parlement, et étant donné qu’une émeute antisémite a eu lieu à Montréal le 22 novembre 2024, le Comité donne immédiatement la priorité à une étude menée simultanément à l’étude sur la sécurité des frontières convenue le jeudi 21 novembre 2024, afin d’enquêter sur l’augmentation spectaculaire des complots et actes terroristes visant la communauté juive du Canada, y compris l’attaque terroriste déjouée sur la Colline du Parlement; qu’au moins huit réunions soient consacrées à l’étude; que le comité invite:
1. le ministre de la Sécurité publique et le ministre de l’Immigration à comparaître sur la question de la motion adoptée le jeudi 19 septembre 2024;
2. le conseiller spécial chargé des relations avec la communauté juive et de la lutte contre l’antisémitisme auprès du premier ministre;
3. le commissaire de la Gendarmerie royale du Canada (GRC);
4. Brigitte Gauvin, sous-commissaire de la GRC pour la sécurité nationale;
5. des représentants de l’équipe intégrée de la sécurité nationale de la GRC;
6. Robert Burley, directeur général du Centre canadien d’engagement communautaire et de prévention de la violence;
7. le directeur du Service canadien du renseignement de sécurité et d’autres responsables de l’application de la loi;
8. le directeur du Service de protection parlementaire;
9. des experts reconnus du domaine de la sécurité nationale;
10. des représentants de TikTok, X, Snapchat, Discord, Reddit, Facebook, Telegram, Minecraft et Roblox;
11. des organismes de la société civile et du milieu universitaire, y compris le Centre des affaires israéliennes et communautaires juives et B'nai B'rith,
pour discuter du complot terroriste déjoué, de la montée de l’antisémitisme violent et des mesures récentes adoptées par le gouvernement fédéral pour y faire face, ainsi que du rôle que jouent les médias sociaux et les plateformes de jeux dans la radicalisation des jeunes et la mobilisation de la violence; que le Comité fasse rapport de ses conclusions à la Chambre; et que, conformément à l’article 109 du Règlement, le gouvernement dépose une réponse complète au rapport.
Monsieur le président, comme vous le savez, les conservateurs ont tenté à maintes reprises de présenter une motion. Nous voulons présenter celle‑ci de cette façon. Elle tient compte de ce que Mme Damoff a présenté et comprend un certain nombre de témoins qui, nous le savons, sont importants pour les députés libéraux. Il semble que tous les partis veulent étudier cette question, mais je veux souligner que l'antisémitisme doit être l'objet de cette étude. Si nous pensons à ce à quoi la communauté juive a dû faire face au cours des 13 derniers mois, je suis certaine que le Comité serait d'accord.
Il y a assurément eu une augmentation de 109 % des incidents antisémites en 2023 par rapport à l'année précédente. Selon les données accessibles les plus récentes, on a enregistré près de 6 000 actes de violence, de harcèlement et de vandalisme envers les Juifs au Canada en 2023. En 2024, 66 % des crimes haineux motivés par la religion ciblaient des Canadiens juifs. Encore une fois, il n'y a que 1 % de la population du Canada qui est juive. Cela en dit beaucoup.
Selon les données accessibles, il y a eu, en 2023, 16 incidents antisémites par jour. Comme nous le savons, en novembre 2023, deux institutions juives de Montréal ont été la cible de bombes incendiaires, exactement un mois après les attaques en Israël le 7 octobre. Aussi, en novembre 2023, deux écoles juives ont été la cible de coups de feu. Il faut souligner que ces incidents sont survenus dans une école primaire et une garderie. Puis, deux fois en 2024, une école juive pour filles de North York a été visée par des coups de feu. En mai 2024, une synagogue a été la cible d'un incendie criminel. Nous savons que les synagogues ont connu une augmentation des actes de vandalisme, et ce, dans tout le pays. En août 2024, partout au Canada, 100 institutions juives ont reçu des menaces à la bombe.
Nous savons, dans notre comité, qu'il a eu de multiples complots terroristes déjoués visant à massacrer les Juifs, notamment sur la Colline du Parlement. Nous avons récemment découvert que, en décembre 2023, deux jeunes planifiaient de faire exploser une bombe sur la Colline du Parlement. Encore une fois, c'est le cœur de notre démocratie. Un certain nombre de membres de la communauté juive étaient présents, ainsi que des députés de tous les partis.
Nous avons aussi entendu parler, dans notre comité, de la personne munie d'un visa d'étudiant qui se rendait à Brooklyn, à New York, plus tôt cet automne pour commettre un massacre contre les Juifs. Nous avons aussi des commentaires et des préoccupations au sujet d'un père et d'un fils qui planifiaient une attaque à Toronto, l'été dernier. Ils ciblaient peut-être la communauté juive. De nombreuses attaques terroristes contre la communauté juive ont été déjouées. Bien entendu, nous avons tous vu les manifestations contre des entreprises juives et des foyers de soins pour aînés juifs. Récemment, il y a eu des émeutes à Montréal, lors desquelles quelqu'un a réclamé la solution finale pour les juifs.
Monsieur le président, j'aimerais conclure mon exposé sur ces mots: nous étudions beaucoup de dossiers importants dans notre comité. Il y a beaucoup d'intérêts concurrents, mais je pense qu'il est très évident que la communauté juive a fait face, au cours des 13 derniers mois, à une situation que peu parmi nous peuvent comprendre à moins d'être juifs.
Le traumatisme du 7 octobre est ressenti en permanence, particulièrement par les femmes de la communauté juive du Canada. En fin de compte, je crois que la communauté juive a le sentiment d'avoir été abandonnée par son gouvernement et par les autres. Je crois qu'il est important que le Comité permanent de la sécurité publique et nationale envoie à la communauté juive le signal que nous la soutenons, que nous allons prendre la question au sérieux, que nous allons l'étudier. Il faut vraiment envoyer le signal pour dire que nous nous préoccupons de la question et que nous la prenons au sérieux en tant que comité.
Je conclurai en disant que je crois que nous avons encore quatre réunions sur l'Inde. Je sais que nous entamons également l'étude de Mme Michaud, donc, comme je l'ai mentionné, je demanderais, monsieur le président, que nous l'examinions en même temps que cette étude et que nous ayons au moins une réunion à ce sujet avant les Fêtes. Je crois que cela enverrait le bon signal à la communauté juive et aux personnes qui veulent lui nuire.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame Dancho.
Je crois que, si le Comité est d'accord, nous pouvons laisser M. Shull partir.
Monsieur Shull, merci beaucoup de votre témoignage aujourd'hui.
Merci, monsieur le président. Merci également à Mme Dancho d'avoir présenté cette motion aujourd'hui.
J'aimerais également remercier les conservateurs d'avoir inclus certains des témoins que nous avons proposés.
Monsieur Lloyd, je vous ai envoyé des informations sur les médias sociaux et les plateformes de jeux. Je vous remercie de les avoir examinées; elles sont incluses dans la motion.
J'ai un amendement — pas grand-chose — à apporter à la motion que Mme Dancho vient de présenter. Je ferai un commentaire: je crois savoir que le Comité de la justice a effectué une étude sur l'antisémitisme, qui n'a pas encore été déposée. Je crois qu'il serait utile que nous ayons accès à ce rapport avant d'entamer notre propre étude sur la sécurité publique. Je lirai tout de suite les changements que j'ai apportés:
Conformément à l'article 108(2) du Règlement, étant donné que les Canadiens ressentent encore les répercussions géopolitiques des attaques perpétrées par le Hamas contre Israël le 7 octobre 2023, et étant donné que des documents récemment déposés devant les tribunaux ont révélé des détails troublants sur un complot déjoué d'attentat à la bombe lié à Daech visant des Canadiens juifs sur la Colline du Parlement, et étant donné qu'une émeute antisémite a eu lieu à Montréal le 22 novembre 2024, le Comité étudie la tendance croissante à l'extrémisme violent, en particulier l'augmentation de la participation des jeunes, l'augmentation des complots et actes terroristes déjoués visant la communauté juive du Canada, y compris l'attaque terroriste déjouée sur la Colline du Parlement; qu'au moins quatre réunions soient consacrées à l'étude; que le Comité invite...
Je ne relirai pas les noms de tous les témoins, mais je voudrais souligner que nous avons changé le témoin numéro deux. Nous avons supprimé cette motion et inséré « l'envoyée spéciale du Canada pour la préservation de la mémoire de l'Holocauste et la lutte contre l'antisémitisme ».
Les autres témoins restent les mêmes. Puis, au dernier paragraphe, on ajoute: « pour discuter du complot terroriste déjoué, de la montée de l'extrémisme violent, y compris l'antisémitisme, et... »
Le reste de la motion reste inchangée, monsieur le président. Je crois qu'elle a été envoyée par voie électronique et je propose cet amendement.
Merci. J'essaie de l'écrire. Je crois, si j'ai bien compris, que l'on a supprimé la mention de priorité, la partie où il est dit que « le Comité donne immédiatement la priorité à une étude ». Ensuite, le nombre de réunions est réduit de huit à quatre et la portée est élargie de l'antisémitisme violent à l'extrémisme violent, avec un accent, peut-être, sur l'antisémitisme. Cependant, elle a été élargie au‑delà de cela.
Si Mme Damoff peut confirmer que mes trois points sont corrects, j'aimerais alors répondre.
J'apprécie l'amendement, mais je dirais que nous avons déjà proposé un certain nombre d'études qui ne sont pas faites. Elles sont simplement mises dans le tas avec le reste, et nous ne les avons pas abordées.
Je crains que la suppression de la mention de priorité entraîne le même résultat pour celle‑ci. Tout le monde peut voter en faveur de cette motion et s'en trouver satisfait, mais elle ne sera pas priorisée par le Comité. Je note que le Bloc a présenté sa motion; nous l'avons approuvée et, tout d'un coup, elle est à l'ordre du jour, alors que d'autres motions présentées par les conservateurs ont été mises de côté, et ce, malgré l'approbation apparente du Comité. Je crains que cela ne se produise avec cette motion-ci si on ne lui accorde pas une priorité immédiate.
Monsieur le président, j'ai fait valoir que nous devrions au moins nous engager à tenir une séance sur le sujet pour commencer l'étude avant les Fêtes. J'ignore si c'est l'intention des libéraux ou pas, mais cela influerait sur la manière dont nous traiterons cet amendement, si je pouvais obtenir cet engagement.
Je dirais simplement, comme je l'ai fait lorsque j'ai présenté l'amendement, que le Comité de la justice a effectué une étude là‑dessus et que nous ne l'avons pas encore vue. Je crois que M. MacGregor a participé à cette étude, si je ne me trompe pas.
Ce n'est pas comme si le gouvernement, ou le Parlement, devrais‑je dire, n'avait pas étudié la question. Je suis tout à fait à l'aise de laisser l'amendement tel que je l'ai déposé, monsieur le président.
Merci.
Encore une fois, je ne crois pas que le Comité de la justice se soit penché sur les complots terroristes et encore moins sur les émeutes de Montréal. Puisque ces questions relèvent directement de la responsabilité de la sécurité publique et nationale, je crois qu'il est essentiel que l'on s'y intéresse.
Je pense que cela envoie le message que le Comité de la sécurité publique et nationale n'a rien fait à ce sujet, compte tenu des complots terroristes et de l'escalade des manifestations devenues maintenant des émeutes. Je ne peux pas soutenir une mesure qui mettra cela en veilleuse, et nous savons, au sein du Comité, qu'il faudra des années pour qu'un rapport soit publié, si jamais cela arrive. Selon moi, c'est une façon de dire que nous allons mettre cela en veilleuse. La publication d'un rapport n'est pas garantie, et les membres du Parti libéral en sont parfaitement conscients. Ce n'est tout simplement pas une chose que nous pouvons soutenir, puisque ce rapport ne sera peut-être jamais publié.
Si nous pouvons obtenir un engagement à commencer l'étude raisonnablement, à tenir au moins une réunion avant cette date, je crois que nous pourrons aller de l'avant.
Merci, monsieur le président.
Je tiens simplement à dire aux fins du compte rendu, en tant que signataire de la lettre originale en vertu du paragraphe 106(4) qui demandait une réunion d'urgence sur le sujet, que je crois que c'est important.
En ce qui concerne la façon dont nous planifions les choses, ces dernières semaines, nous avons reçu trois propositions des conservateurs, dont celle‑ci. Nous avons débattu d'une motion de programmation, il y a deux ou trois semaines, pour examiner l'augmentation de la violence à l'encontre des femmes ainsi que l'intersection entre la sécurité publique et la santé mentale. À la Chambre des communes, la semaine dernière, on a essayé de renvoyer l'étude sur les armes à feu au Comité, en priorité, et maintenant, nous essayons de faire de celle-ci une priorité.
Ce sont toutes de bonnes idées, et je ne les critique pas, mais je crois que ce qu'il faut, monsieur le président, c'est peut-être une réunion hors ligne ou une réunion en sous-comité. Nous devons établir le calendrier. Je pense que Mme Dancho a exprimé sa frustration à ce sujet. On a proposé toutes ces bonnes idées, et nous avons dit oui à un certain nombre d'entre elles, mais, quand nous ne sommes pas tout à fait certains de la façon dont nous prenons des décisions quant à l'étude que nous ferons, cela peut être un peu frustrant, et je partage sa frustration, parfois.
J'attache beaucoup d'importance à notre étude actuelle sur l'Inde. C'est moi qui ai présenté la motion pour qu'elle ait lieu, et je crois que beaucoup de gens au Canada sont intéressés par cette étude. Je suis toujours favorable à l'achèvement des travaux en cours, mais je crois qu'il est possible de tenir une réunion à ce sujet. Je n'en suis pas sûr, car nous n'avons pas encore eu de discussions approfondies sur la manière dont nous organisons notre calendrier.
Voilà une question à laquelle nous devrions réfléchir collectivement en tant que comité.
Merci.
J'ai jeté un œil au calendrier et je crois que nous avons cinq réunions avant de partir en congé. Je suis aussi en faveur de terminer ce qu'il a à faire, même si je comprends que ces questions importantes peuvent se présenter.
Je donne la parole à Mme Michaud.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je ne suis pas contre cette motion. Ma seule préoccupation est liée au fait que le Comité permanent de la justice et des droits de la personne semble avoir fait une étude semblable récemment. Or, cette étude a pris beaucoup de temps, et elle a fait l'objet d'obstruction systématique de la part du gouvernement et du Parti conservateur. Je ne veux pas que nous nous retrouvions à voir la même chose ici. Nous étudions déjà des questions très importantes, comme l'ingérence dans le processus électoral menée par des agents de l'Inde et l'ingérence de la Russie. Toutefois, dans les deux cas, il semble y avoir de la partisanerie. Je ne sais pas quel est l'objectif de cette motion, mais si c'est pour arriver au même résultat qu'au Comité permanent de la justice et des droits de la personne, je n'en vois pas la pertinence.
C'est pourquoi je trouve que l'amendement proposé par le gouvernement visant à réduire le nombre de réunions à quatre me semble plus raisonnable. De plus, Mme Dancho a eu l'amabilité de proposer des témoins que le gouvernement avait proposés dans des amendements précédents. Je trouve donc qu'un consensus intéressant s'installe.
C'est normal que l'étude sur la sécurité aux frontières proposée par le Bloc québécois prenne le dessus. Selon la motion proposant cette étude, celle-ci aura la priorité par rapport aux autres études.
D'ailleurs, je vous demanderais, monsieur le président, de clarifier un point. Vous avez dit qu'il restait cinq réunions avant les Fêtes. Quel est le calendrier des travaux d'ici la pause des Fêtes? Serons-nous en mesure de commencer l'étude sur la sécurité aux frontières?
Sinon, je ne vois pas de problème au fait d'adopter l'amendement et la motion.
[Traduction]
Merci, madame Michaud.
Mardi, le ministre comparaîtra. Jeudi, une citation à comparaître destinée à M. Patrick Brown sera envoyée.
En effet, nous avons invité les ambassadeurs pour votre étude. Nous n'avons pas encore obtenu de réponse. C'est là le problème. Dès que nous aurons cette réponse, nous devrions pouvoir tenir au moins cette réunion avec des ambassadeurs avant le congé. Voilà où nous en sommes pour le moment.
Pour être honnête, nous avons déjà dépassé le temps imparti. Si nous pouvons procéder au vote, je crois que nous devrions le faire. Si nous avons une discussion, alors la séance est terminée.
Monsieur Motz.
Je crois que nous devons tous accepter la gravité de ce qui s'est produit. C'est la Colline du Parlement. Un attentat à la bombe sur la Colline du Parlement a été planifié. La gravité de cette affaire, la perception qu'en a le public canadien et le rôle du Comité, qui ne l'a pas examinée... N'oublions pas que c'est censé être le cœur de la démocratie en ce pays, et pourtant, cela ne semble pas être pris au sérieux par le gouvernement actuel, malheureusement. Les Canadiens estiment qu'il s'agit d'une question importante. Certains de mes électeurs ont été scandalisés par ce qui s'est passé ici.
Que nous ayons quatre ou huit réunions, nous avons besoin de tenir des réunions. Nous devons accorder de l'attention à cela.
Je suis sûr que notre étude ne sera pas la même que celle du comité de la justice. Elle sera différente. Je crois que c'est une bonne chose. Je crois qu'il y aura des parties qui se chevaucheront.
Nous ne pouvons pas nous contenter de balayer le problème du revers de la main en espérant qu'il disparaisse. Nous devons au moins faire preuve de bonne foi et entamer ce processus avant le congé des Fêtes pour le reprendre ensuite, en même temps que d'autres études importantes.
Je crois simplement que, quand on veut, on peut. Faisons preuve de volonté pour que cela se produise.
Nous avons fait la demande. Il nous reste deux ou trois minutes.
Nous saurons d'ici cinq minutes si nous avons des ressources supplémentaires et pour combien de temps. Je sais que nous sommes jeudi et que les gens ont des vols à prendre.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je crois qu'il s'agit d'une motion dilatoire présentée par Mme O'Connell, et nous devons donc passer au vote.
(La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)
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