SECU Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 64^e réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes.

    Nous allons commencer par reconnaître que nous nous réunissons sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin.

    La réunion d'aujourd'hui se déroulera en format hybride conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 23 juin 2022. Des députés siègent en personne dans la salle et d'autres à distance à l'aide de l'application Zoom.

    Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 23 juin 2022, le comité reprend son étude du projet de loi C‑21, Loi modifiant certaines lois et d'autres textes en conséquence (armes à feu).

    Le comité reprend son débat sur l'amendement G‑3.2. Je souhaite maintenant la bienvenue aux fonctionnaires qui sont parmi nous aujourd'hui, encore une fois.

    Du ministère de la Justice, nous avons Marianne Breese, Paula Clarke et Phaedra Glushek, toutes les trois avocates à la Section de la politique en matière de droit pénal.

    Du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile, nous avons Rachel Mainville-Dale, directrice générale par intérim, Politiques des armes à feu.

    De la Gendarmerie royale du Canada, nous avons M. Rob Daly, directeur, Politique stratégique, Programme canadien des armes à feu; et Mme Kellie Paquette, directrice générale, Programme canadien des armes à feu.

    Merci de vous joindre encore une fois à nous. Nous sommes impatients d'entendre votre précieuse contribution à mesure que nous procédons.

    Nous allons poursuivre avec la liste d'intervenants de notre dernière réunion. M. Motz avait la parole. Cependant, comme il est absent, nous allons poursuivre avec Mme Damoff, qui sera suivie de Mme Michaud puis de M. Julian.

    Madame Damoff, allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons eu une réunion extrêmement frustrante la semaine dernière, alors que nous avons consacré deux heures et demie à l'amendement que j'ai proposé et à de nombreuses autres choses qui ne faisaient même pas partie de ce projet de loi. J'espère que nous pourrons procéder un peu plus efficacement aujourd'hui. Ce projet de loi contient des choses vraiment importantes au‑delà de l'amendement — mes collègues le savent — en ce qui a trait aux services de police, à l'accès aux armes fantômes, aux cas de violence fondée sur le sexe, aux ordonnances d'interdiction et aussi à l'alourdissement des peines prévues pour les crimes commis avec des armes à feu dans un contexte de criminalité organisée.

    Nous sommes saisis aujourd'hui de 146 à 150 amendements. J'espère que nous pourrons examiner rapidement un certain nombre d'entre eux, que nous serons efficaces et que nous procéderons à un rythme relativement soutenu.

    Je vais m'arrêter ici, monsieur le président, jusqu'à ce que nous entendions certains de nos collègues et que nous voyions comment se déroulera la réunion aujourd'hui.

    Merci, madame Damoff.

    Nous passons maintenant à Mme Michaud.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les fonctionnaires de leur grande disponibilité. Au cours des derniers jours et des dernières semaines, nous avons eu plusieurs conversations qui nous ont fait comprendre qu'aucune définition ne permettrait de couvrir entièrement tous les cas de figure. Le Bloc québécois comprend la difficulté de créer une définition qui satisferait tout le monde. En effet, si nous parlions à cinq intervenants différents, ils nous donneraient cinq différentes interprétations ou définitions qui seraient satisfaisantes à leurs yeux; si nous parlions à une centaine d'intervenants, ils nous donneraient une centaine de définitions différentes.

    Voilà où nous en sommes. Je l'ai mentionné à la dernière rencontre, mais je salue encore une fois le courage du gouvernement, qui a retiré la dernière version de l'amendement et qui a décidé de mener des consultations auprès de différents groupes. Je pense que c'est ce qui aurait dû être fait dès le départ.

    De notre côté, nous avons aussi tenu des consultations et, comme je viens de l'expliquer, il serait juste de dire que chaque personne consultée nous a proposé une définition différente. Nous comprenons qu'il ne s'agit pas d'une tâche facile, mais je pense que nous pouvons quand même tenter d'améliorer cette définition.

    Je tiens à souligner aussi que le retrait du terme « fusil de chasse » de la définition française, bien que cela puisse sembler anodin, rassure beaucoup de chasseurs, qui ont autre chose à faire dans la vie que de suivre les travaux de notre comité. La simplification de la définition vient également faciliter la communication avec le public.

    À mon avis, cette définition est acceptable, mais, comme je l'ai dit, je pense qu'elle pourrait être meilleure. J'aimerais que le Comité explore la possibilité de l'améliorer en fonction des commentaires qu'il a reçus depuis la diffusion de la nouvelle définition, mardi dernier, tant de la part de la société civile que de la part des fonctionnaires qui sont ici.

    Les victimes des nombreuses tueries qui ont eu lieu au Canada suivent nos travaux, tout comme les chasseurs, les Autochtones et les gens de la société civile; tous méritent que nous tentions d'adopter la meilleure définition possible pour protéger le public et pour permettre aux chasseurs de pratiquer leur passion sans entraves.

    Lors de la dernière réunion, M. Motz a posé de bonnes questions sur les conséquences du libellé employé au sous-alinéa 84(1.1)e)(ii) proposé, où il est question d'une arme « conçue à l'origine avec un chargeur détachable d'une capacité de six cartouches ou plus ».

    Premièrement, la conception est l'étape qui précède la commercialisation. Ainsi, l'expression « à l'origine » semble implicite. Il semble exagéré d'affirmer qu'une arme deviendrait soudainement illégale si quelqu'un, quelque part d'autre au Canada, décidait de commercialiser un chargeur de plus grande capacité pour cette arme.

    Selon mon interprétation, la formulation actuelle met l'accent sur l'intention du manufacturier, ce qui semble plutôt impossible à faire. De facto, on s'en remet donc à l'arme telle que manufacturée à l'origine et, en réalité, au chargeur qui accompagne l'arme. Autrement dit, comme je l'ai mentionné lors de la dernière réunion, un manufacturier pourrait commercialiser au Canada une arme avec un chargeur de cinq cartouches et, quelques jours ou semaines plus tard, commercialiser aux États‑Unis une version de cette arme avec un chargeur de 30 cartouches.

    J'ai quelques questions à poser aux représentants de la GRC.

    De quelle façon peut-on déterminer si l'intention du manufacturier n'a pas toujours été de commercialiser l'arme avec un chargeur de 30 cartouches? Est-ce que vous avez accès aux documents des ingénieurs qui ont conçu l'arme, par exemple, ou est-ce que, en fonction de la définition proposée en ce moment, votre analyse se baserait plutôt sur l'arme telle qu'elle vous arrive?

    Je ne sais pas si ma question est claire. Elle s'adresse peut-être davantage à Mme Paquette.

    Les spécifications de chaque arme à feu indiqueront avec quel chargeur elle doit être utilisée. Il y en a de toutes les sortes. Certains chargeurs peuvent contenir deux, quatre, dix ou vingt cartouches. D'autres sont conçus à l'origine pour seulement deux ou quatre.

    Cela dépend vraiment du fabricant ou du concepteur de l'arme à feu et de l'arme à feu proprement dite, du type de chargeur pour lequel elle est conçue.

    Quels facteurs pourraient vous pousser, après analyse, à revoir la classification d'une arme, par exemple une arme qui a déjà été classée comme non restreinte, s'il n'y a pas de changements réglementaires ou législatifs?

    Cette définition serait prospective; elle serait donc utilisée à l'avenir. De nos jours, les classifications ne tiennent pas compte du chargeur pour dire qu'une arme à feu est sans restriction, à autorisation restreinte ou interdite.

    Prenons l'exemple d'une arme qui serait commercialisée d'abord au Canada avec un chargeur de quatre cartouches, puis aux États‑Unis avec un chargeur de vingt cartouches. Existe-t-il actuellement un mécanisme qui ferait que l'on reverrait la classification de cette arme, toujours dans un contexte où il n'y aurait pas eu de changements législatifs ou réglementaires?

    Si je comprends bien la question, vous demandez s'il existe un mécanisme... et je suppose que cela ne serait pas prévu dans la conception de l'arme. Une arme pourrait être conçue pour quatre cartouches, mais on pourrait ensuite inventer un nouveau chargeur qui en contient 20 et qui fonctionne avec l'arme, et il serait utilisé aux États-Unis. Y a‑t‑il un mécanisme qui nous permettrait de réglementer cela? Je pense que c'est ce que j'entends.

    Je veux savoir s'il y a un mécanisme selon lequel on reverrait la classification d'une telle arme puisqu'elle pourrait désormais recevoir un autre type de chargeur.

    Comme ce n'est actuellement pas prévu dans la conception d'origine, compte tenu du libellé, ce ne serait pas pris en considération.

    Le deuxième aspect que je veux aborder, c'est la capacité d'une arme à accepter un chargeur de six cartouches ou plus, compte tenu de la conception du chargeur original et, donc, de l'intention précédant la commercialisation.

    Voici la recommandation, en anglais, de la Commission des pertes massives, qui s'est penchée sur les événements survenus en Nouvelle‑Écosse:

    Le gouvernement fédéral devrait modifier le Code criminel afin d'interdire toutes les armes de poing semi-automatiques et tous les fusils et carabines semi-automatiques qui tirent des munitions à percussion centrale et qui sont conçus pour recevoir des chargeurs amovibles d'une capacité de plus de cinq cartouches.

    La définition proposée par le gouvernement est proche de cela, mais elle présente quand même une différence de taille: on n'y parle pas du tout de la capacité à accepter un chargeur de six cartouches ou plus, mais plutôt de la conception d'origine. Comme je l'ai souligné plus tôt, et comme M. Motz l'a souligné également, au bout du compte, c'est la capacité d'une arme semi-automatique au moment de sa commercialisation au Canada qui pourrait être le facteur décisif pour déterminer si elle est légale ou non, plutôt que les chargeurs qu'elle peut accepter.

    Une arme d'abord commercialisée avec un chargeur de 10 cartouches aux États‑Unis serait illégale, au Canada, même avec un chargeur de cinq cartouches. Dans le cas inverse, cependant, elle serait légale au Canada. Même si l'arme était commercialisée aux États‑Unis d'abord avec un chargeur de cinq cartouches, puis avec 30 cartouches quelques semaines plus tard, et qu'elle était ensuite commercialisée au Canada avec un chargeur de cinq cartouches, la conception d'origine demeurerait un chargeur de cinq cartouches, peu importe qu'il y ait eu une prolifération des chargeurs de 30 cartouches au sud de la frontière.

    Évidemment, il faut rappeler que la définition proposée par le gouvernement ne s'applique pas aux armes actuelles, mais plutôt aux futurs modèles, comme l'a mentionné Mme Paquette. Il n'y a donc absolument aucun effet sur les armes existantes, peu importe la définition retenue. Je ne sais pas si les questions que poseront nos collègues conservateurs aujourd'hui iront dans cette direction, mais Mme Dancho le demandait lors de la rencontre précédente. Selon ma compréhension de la définition, le fusil Lee‑Enfield ne serait pas inclus, puisqu'il existe en ce moment et que la définition s'appliquerait de façon prospective.

    L'argument que nous avons entendu pour justifier de ne pas retenir la définition proposée par la Commission des pertes massives, c'est qu'une commercialisation future d'un chargeur de haute capacité par un tiers, donc par quelqu'un d'autre que le manufacturier d'origine, pourrait mener à une interdiction rétroactive. Or, ce n'est pas le cas. Ce que nous comprenons, c'est que la GRC ne procède pas à une réévaluation de la classification d'une arme s'il n'y a pas eu de changements législatifs ou réglementaires. Cet argument peut donc être rejeté.

    Revenons à la proposition de la Commission, qui vise à interdire les armes selon leur aptitude à accepter un chargeur de haute capacité, plutôt que selon l'intention initiale du manufacturier lors de la commercialisation. Est-ce qu'une telle définition viendrait vraiment asphyxier davantage l'entrée d'armes semi-automatiques au Canada? À notre avis, non, car plusieurs armes semi-automatiques à percussion centrale avec des chargeurs détachables sont déjà conçues de façon à ne pas pouvoir accepter des chargeurs de grande capacité.

    Je vais vous donner un exemple concret. Je vais tenter de décrire l'arme. J'ai l'image devant moi, mais je ne peux malheureusement pas m'appuyer sur un support visuel. Il s'agit de la carabine Browning BAR Mark III, une arme légale au Canada en ce moment. Bien entendu, la définition proposée par le gouvernement ne s'appliquerait pas à cette arme, parce que cette définition serait prospective, mais je la donne en exemple pour un éventuel modèle similaire. Donc, cette carabine de chasse semi-automatique a un chargeur détachable de trois ou quatre cartouches, selon le calibre, soit .300 Winchester Magnum ou .308 Winchester, mais elle n'est pas conçue pour accepter des chargeurs de plus grande capacité. Le logement du chargeur est fermé par une portière qui retient le chargeur et il n'y a pas d'extrusion avec cette portière qui permettrait un chargeur de plus large capacité. Autrement dit, il serait physiquement impossible d'y rattacher un chargeur de plus grande capacité sans modifier l'arme elle-même.

    Dans ce contexte, il est complètement invraisemblable que le manufacturier propose lui-même des chargeurs de plus large capacité pour ce modèle. S'il voulait commercialiser un modèle à plus grande capacité dans un autre pays, il créerait carrément un autre modèle avec des caractéristiques légèrement différentes quant au logement du chargeur. C'est exactement ce qu'a fait Browning aux États‑Unis en commercialisant une version à cartouche amovible de la même arme, pour permettre un chargeur de 10 cartouches.

    Autrement dit, selon la définition proposée par la Commission des pertes massives, si l'arme était commercialisée au Canada d'abord avec un chargeur de cinq cartouches, cette version américaine serait évaluée séparément par la GRC et aurait son propre numéro, puisqu'il ne s'agit pas du même modèle. Dans le cas de la définition proposée par le gouvernement, l'arme serait permise si et seulement si le chargeur original ne contenait pas plus de cinq cartouches. Or, selon la définition dont nous parlons, soit celle de la Commission, l'arme ne pourrait pas être commercialisée au Canada, puisqu'il n'y aurait pas de contraintes physiques pour empêcher un chargeur de plus grande capacité. Je pense que cette nuance est quand même importante, puisque nous parlons toujours de futurs modèles.

    Maintenant, oublions ce modèle américain et revenons au modèle commercialisé au Canada, la carabine BAR Mark III, avec un chargeur détachable de trois ou quatre cartouches.

    Seules des entreprises tierces pourraient, possiblement, proposer des solutions de rechange pour des chargeurs de plus haute capacité. Là encore, il faudrait modifier l'arme pour qu'elle accepte ces chargeurs. Le risque de prolifération de tels chargeurs de haute capacité au sud de la frontière pour ce type d'arme est donc bien moindre. Autrement dit, en remplaçant l'expression « a été conçue à l’origine avec » par « est conçue pour accepter », cette arme serait légale et il serait improbable de trouver un chargeur de haute capacité au sud de la frontière.

    À l'argument du gouvernement selon lequel, advenant l'apparition d'un chargeur de plus haute capacité, on interdirait rétroactivement ce type d'arme, je note que la GRC ne va pas réévaluer une arme sans qu'il y ait eu de changements législatifs. L'argument voulant qu'on doive considérer d'éventuels effets pervers indépendants de la volonté des utilisateurs ou des manufacturiers n'est pas valide, à mon avis, parce que ce n'est tout simplement pas de cette façon que fonctionne le système de classification.

    Je reviens donc à la recommandation de la Commission des pertes massives, c'est-à-dire bannir la possibilité que l'arme accepte un chargeur de plus grande capacité, contrairement à la proposition du gouvernement, qui se limite à l'intention initiale du manufacturier. Autrement dit, on parle d'une contrainte physique qu'on retrouverait sur l'arme, par opposition à une intention, uniquement prouvable selon l'ordre de la commercialisation sur les différents marchés des chargeurs pour l'arme.

    Exerçons de la pression pour que les manufacturiers se conforment à la loi, plutôt que de leur ouvrir nous-mêmes la porte menant à d'éventuels contournements.

    C'est pourquoi je vais proposer un sous-amendement afin de modifier l'amendement G‑3.2 du gouvernement. Le greffier a déjà des copies de ce sous-amendement pour tous mes collègues. J'espère que ceux-ci y seront favorables. Je pense que cela va améliorer le projet de loi et, je l'espère, répondre aux préoccupations dont nous ont fait part les personnes qui ont survécu aux trop nombreuses tueries ayant eu lieu au Canada.

    Je peux faire la lecture du sous-amendement ou attendre que tout le monde l'ait sous les yeux.

    J'ai une copie, mais je pourrais peut-être juste lire le libellé à voix haute.

    Nous attendons juste une copie pour pouvoir suivre.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que ce serait un amendement à la motion dont nous sommes saisis, pas un sous-amendement.

    L'amendement G‑3.2 propose de modifier l'article 1 du projet de loi C‑21 par adjonction, après la ligne 17, page 1, des paragraphes 1(1.1) et 1(1.2). Il vise notamment à ajouter un alinéa e) à la définition d'« arme à feu prohibée » prévue au paragraphe 84(1) du Code criminel. C'est au sous-alinéa e)(ii) proposé que je suggère qu'on remplace « a été conçue à l'origine avec » par « est conçue pour accepter ».

    Merci, madame Michaud.

    Nous nous penchons maintenant sur le sous-amendement.

    Nous allons poursuivre le débat sur la motion modifiée par Mme Michaud.

    Le prochain intervenant sur ma liste est M. Julian.

    Je voulais juste demander si nous pouvons suspendre la réunion cinq minutes pour examiner le sous-amendement, monsieur le président.

    Est‑ce que tout le monde est d'accord?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Nous allons suspendre la séance cinq minutes.

    Merci à tous. Nous allons reprendre.

    Nous passons maintenant à M. Julian.

    Monsieur Julian, je vous en prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie de nous avoir accordé quelques minutes pour examiner le sous-amendement. Étant donné que cela nous ramène un peu au libellé qui était proposé en novembre, je ne pourrai pas l'appuyer. Plusieurs éléments de l'amendement proposé en novembre n'étaient pas faciles à comprendre. Je sais que le ministère a fait un bon travail de consultation. Alors, même si je sais que le sous-amendement s'appuie sur de bonnes intentions, je ne crois pas qu'il remplisse l'objectif de clarté qu'il est important d'atteindre dans le cas de cette disposition.

    Je vais donc voter contre le sous-amendement.

    Je veux également parler de la question du temps au Comité. Mardi, il nous a fallu deux heures et demie pour examiner un amendement.

    Vous savez aussi bien que moi que, lorsqu'on fait le calcul, 145 amendements multipliés par deux heures et demie donnent 390 heures. J'ai déjà dit que nous avons besoin d'un plus grand nombre d'heures par semaine pour vraiment faire avancer le dossier, surtout à la lumière de l'urgence entourant les armes fantômes et du fait que les forces de l'ordre souhaitent que ces mesures soient prises.

    Lorsqu'on prend ce nombre d'heures, soit 390, alors que nous siégeons seulement quatre heures par semaine, on se retrouve avec 90 semaines de séance. Comme je l'ai dit mardi, au rythme où nous progressons, nous allons terminer l'étude article par article en octobre 2024.

    Comme nous n'avions pas terminé cet amendement à la fin de la journée mardi, nous parlons plutôt — étonnamment, monsieur le président — d'environ octobre 2026. À notre rythme actuel, il nous faudrait trois ans et demi pour faire l'étude article par article du projet de loi. Puisqu'il est important de protéger les victimes de violence conjugale, de s'occuper des armes fantômes alors qu'il y en a exponentiellement plus, d'après ce qu'on dit, d'un bout à l'autre du pays... Il ne fait aucun doute qu'aux États-Unis, où on compile ces statistiques, nous voyons une hausse marquée du nombre d'armes fantômes. C'est la raison pour laquelle l'administration Biden a sévi et que plus de 20 000 de ces armes ont été saisies l'année dernière.

    C'est une urgence. Je suis d'accord pour dire que le gouvernement a déposé à l'automne des amendements flous qui expliquent ce retard.

    Je pense qu'on ne guérit pas le mal par le mal. Nous devons vraiment faire avancer le dossier et terminer l'étude article par article afin que les forces de l'ordre possèdent les outils dont elles ont besoin pour lutter contre les criminels qui se servent de ces armes fantômes et d'armes qui ne laissent pas de traces.

    J'espère obtenir le consentement unanime à ce sujet, monsieur le président.

    J'aimerais proposer, par consentement unanime, car c'est la seule manière possible, que nous demandions 20 heures supplémentaires de séance la semaine prochaine. Nous aurions ainsi 24 heures la semaine prochaine pour faire l'étude article par article. Je ne pense pas que nous puissions attendre des années avant que le projet de loi soit adopté. Nous devons aller de l'avant.

    J'espère que nous aurons le consentement unanime pour procéder ainsi, pour demander 20 heures supplémentaires de séance la semaine prochaine, lesquelles s'ajouteraient aux quatre heures qui sont déjà prévues.

    Merci, monsieur Julian.

    Ce genre de demande de consentement unanime ne peut pas faire l'objet d'un débat, et nous allons donc passer directement au vote.

    Un député: Non.

    Le président: Nous n'avons pas le consentement unanime.

    Merci, monsieur Julian.

    Nous allons poursuivre en nous fiant à notre liste. Nous passons à M. Calkins.

    Je suis désolé, monsieur Julian. Aviez-vous terminé?

    Je veux juste que mon nom soit remis sur la liste.

    Oui, bien sûr.

    J'étais sur la liste pour parler du principal amendement, pas du sous-amendement. Je demande maintenant que mon nom soit réinscrit sur la liste d'intervenants pour l'amendement principal.

    Allez‑y, monsieur Lloyd.

    Merci, monsieur le président.

    Ce qui me pose problème avec la demande de consentement unanime pour la motion de M. Julian...

    J'invoque le Règlement. Une décision a été rendue, n'est‑ce pas? Nous sommes passés à autre chose.

    Oui, la motion de M. Julian a été rejetée. Ce n'était pas une motion à strictement parler; c'était une demande de consentement unanime.

    Nous nous penchons maintenant sur le sous-amendement de Mme Michaud, n'est‑ce pas?

    En effet. Nous débattons le sous-amendement.

    Merci. Je suis certain que le président me donnera un peu de latitude.

    Nous ne pouvons pas porter de jugement sur les bilans antérieurs et dire que ce sera la même chose à l'avenir. Il est ridicule d'affirmer que nous serons ici jusqu'en octobre 2025. Ce ne sera pas le cas.

    Nous allons poursuivre. Les conservateurs ne vont pas appuyer le sous-amendement proposé par Mme Michaud.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Lloyd.

    Madame Damoff, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai le plus grand respect pour la députée qui a proposé le sous-amendement. Je sais qu'elle travaille beaucoup, et je sais qu'elle connaît bien son sujet. Je regrette de devoir dire que nous ne pouvons pas appuyer son amendement. On a toutefois déployé beaucoup d'efforts pour parvenir au libellé que nous avons devant nous. J'ai déjà été dans la fâcheuse position de devoir amender à la hâte des projets de loi, et il peut y avoir des conséquences imprévues.

    Compte tenu des efforts déployés et de la consultation du ministre et de son équipe pour élaborer un libellé qui pourrait être favorable, je pense que ce n'est pas tout le monde qui va l'appuyer. C'est très bien, mais nous ne pouvons malheureusement pas appuyer le sous-amendement.

    Merci, madame Damoff.

    Madame Michaud, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie mes collègues de leurs commentaires.

    Je veux juste répondre à M. Julian, qui dit que mon sous-amendement nous ramène à la définition proposée en novembre. C'est partiellement vrai. Il y a une partie qui est fausse. La définition de novembre parlait d'une « arme à feu qui est un fusil semi-automatique ou un fusil de chasse semi-automatique ». Or, cette partie a été retirée. Ce n'est donc pas la même chose. La définition parlait aussi d'une arme « qui peut tirer des munitions à percussion centrale d'une manière semi-automatique et qui est conçu pour recevoir un chargeur de cartouches détachable d'une capacité supérieure à cinq cartouches du type pour lesquelles l'arme à feu était conçue à l'origine ». La nouvelle définition et l'ancienne définition restent quand même dans le même sens.

    Je rappelle que la proposition que je fais aujourd'hui provient de la Commission des pertes massives de la Nouvelle‑Écosse. Je rappelle aussi que le ministre s'était dit ouvert à l'idée de mettre en application les recommandations de la Commission des pertes massives.

    J'arrêterai mes commentaires ici, monsieur le président.

    Merci.

    Merci, madame Michaud.

    Nous revenons maintenant à M. Julian.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis déçu que les conservateurs aient refusé de tenir des séances supplémentaires sur la question, ce qui est nécessaire compte tenu de la lenteur... Ils disent qu'ils ne font pas d'obstruction. Ce sont d'honorables députés. Je les connais tous, et je sais qu'ils n'ont peut-être pas l'impression de faire de l'obstruction, mais je pense qu'on pourrait voir la situation différemment.

    Nous approchons maintenant de trois heures et demie ou quatre heures pour faire adopter un seul amendement, et nous pouvons certainement faire le calcul pour 145. C'est exponentiel. L'autre élément qui est exponentiel, bien entendu, c'est le fléau — l'épidémie — des armes fantômes sur le...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Mme Michaud invoque le Règlement. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Le débat est censé porter sur mon sous-amendement, et non sur la demande sur laquelle nous avons déjà voté et sur laquelle M. Lloyd n'a pas pu s'exprimer davantage. Je ne pense pas que M. Julian puisse s'exprimer davantage là-dessus non plus.

    Merci, madame Michaud.

    Je crois que M. Julian devrait en tenir compte, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, Mme Michaud a absolument raison sur ce point, mais c'est important de souligner que le processus ne fonctionne pas présentement. Je tenais à le souligner.

    Pour ce qui est du sous-amendement, j'ai déjà dit ce que j'avais à dire. Je pourrai revenir sur l'amendement une fois que nous aurons réglé la question du sous-amendement.

    Merci, monsieur Julian.

    Monsieur Lloyd, vous êtes le prochain sur ma liste.

    Je suppose que ma question est pour Mme Michaud.

    Une arme à feu n'est pas conçue pour fonctionner avec un chargeur précis d'une taille précise. Il y a toutes sortes de chargeurs de toutes les tailles. L'arme à feu ne sert pas à établir la taille d'un chargeur. C'est une décision qui se prend indépendamment.

    Je crains vraiment que ce libellé, qui est ouvert à l'interprétation, puisse mener à l'interdiction d'un grand nombre de carabines et de fusils de chasse semi-automatiques. Je me demande si Mme Michaud a envisagé cette possibilité, et j'aimerais savoir ce qu'elle en pense.

    Merci.

    M. Lloyd est le dernier sur la liste. Quelqu'un souhaite‑t‑il intervenir à nouveau?

    Allez‑y, madame Michaud.

    Je remercie M. Lloyd de sa question.

    Je veux juste lui rappeler que la définition est prospective. Il serait donc faux de dire qu'elle va mener à la prohibition d'armes de chasse, parce qu'elle va s'appliquer à des armes qui n'existent pas encore.

    Je lui rappelle également que c'est la proposition faite par la Commission des pertes massives de la Nouvelle‑Écosse. Cette commission a fait un travail colossal et on a raison de croire que ses propositions sont sérieuses.

    Merci à tous.

    Comme il n'y a plus d'intervenants, nous allons mettre le sous-amendement aux voix.

    (Le sous-amendement est rejeté. [Voir le procès-verbal])

    Le président: Nous allons poursuivre le débat sur l'amendement principal.

    Je pense que M. Calkins est sur la liste — j'essaie de maintenir un peu de... Nous avons ensuite M. Julian.

    Merci, monsieur le président.

    Maintenant que nous avons réglé le sous-amendement, j'ai encore des questions. J'espère que le Comité et les témoins me donneront une certaine latitude, car je n'étais pas ici lors des discussions précédentes sur cet amendement. D'après ce que je vois ici, j'ai quelques questions. Je suis propriétaire d'armes à feu et j'ai donc de la difficulté à faire confiance à un processus qui offre une définition, mais pourtant encore une façon de la contourner.

    Si je lis l'amendement correctement dans le contexte de la loi actuelle, je vois qu'il ajoute tout simplement l'alinéa, après l'alinéa d) dans le Code criminel, dans la définition d'« arme à feu prohibée » et le paragraphe qui serait avant. L'alinéa d) dit « arme à feu désignée comme telle par règlement ». C'est l'autre processus.

    En dépit de tout ce que nous avons dit sur l'ajout de l'alinéa e) à la définition d'« arme à feu prohibée » dans le Code criminel sous le paragraphe 84(1), il est encore possible de déclarer de manière ponctuelle qu'une arme à feu, qu'elle soit visée ou non par la définition dont nous discutons aujourd'hui, est une arme à feu prohibée, comme cela a toujours été le cas. Je pense que c'est ce qui frustre vraiment les propriétaires d'armes à feu respectueux des lois. C'est une méthode que quelqu'un quelque part peut utiliser, d'un seul trait de plume, pour arbitrairement... l'autre processus.

    Pour le compte rendu, je mentionne que, en tant que propriétaire d'armes à feu, je suis vraiment frustré que nous consacrions autant de temps à discuter d'une définition qu'un processus permet de totalement contourner. C'est la raison pour laquelle je n'ai pas confiance. Même si nous parvenons à un consensus sur cette définition, ce n'est pas la seule façon grâce à laquelle je peux, en tant qu'acheteur, propriétaire, propriétaire d'entreprise ou fabricant... Il n'y a aucun moyen de savoir, en lisant la loi — dans l'éventualité où l'amendement serait adopté —, si une arme d'épaule sera prohibée, à autorisation restreinte ou autre... Je trouve cela frustrant.

    J'ai des questions, car cela s'applique aux armes à feu Remington. Je vais m'en servir comme exemple. Le fabricant Remington reprend ses activités. Il a fabriqué les modèles 742, 7400 et 750. Les témoins présents ici aujourd'hui savent de quelles armes il s'agit, n'est‑ce pas? On parle généralement de la série de fusils de chasse semi-automatiques Remington. Nous sommes tous d'accord là‑dessus. Est‑ce que je me trompe? Savez-vous de quel fusil je parle?

    Madame Paquette, comprenez-vous? Bien.

    De toute évidence, ce fusil a déjà été conçu. On s'en sert depuis des décennies. En général, êtes-vous d'accord? Le modèle 742 a été remplacé dans la production par le modèle 7400, qui a été remplacé à son tour par le 750.

    Souscrivez-vous généralement à ce que je dis?

    Je crois que c'est exact, oui.

    Vous conviendrez également que Remington a conçu, en règle générale, pour tous ces modèles, un chargeur de 4 cartouches, un autre de 10 et un dernier de 20. Cela dit, seul le chargeur de quatre cartouches est légal au Canada, selon nos lois.

    Est‑ce une bonne interprétation de ma part?

    Oui, mais je pense que la définition n'est qu'un seul des éléments à vérifier. La capacité du chargeur est un élément pour déterminer...

    Vous ne... Sauf erreur, je ne m'apprête pas à dire ce que vous pensez que je vais dire.

    D'accord. Désolée.

    La question du chargeur est une question totalement distincte selon moi. Malheureusement, ce n'est pas clair, et la première chose que nous devrions régler avant de discuter de tous ces changements législatifs, c'est la modification qui porte sur les chargeurs. Tout ce que nous avons à l'heure actuelle, c'est ce qui se trouve dans le règlement, plus ce que le ministre a dit qu'il ferait. Cela signifie que je dois deviner, en tant que parlementaire, à quoi va ressembler la modification législative ou réglementaire sur les chargeurs.

    Remington reprend maintenant ses activités. L'entreprise a annoncé qu'elle allait créer une autre série d'armes à feu. Hypothétiquement, je suppose qu'elle ne va pas réinventer la roue. Disons que l'entreprise crée le modèle 800, avec de petits changements dans la conception. Ce n'est pas le 742, le 7400 ou le 750. Donnons-lui un chiffre et disons que c'est le 800, un fusil semi-automatique. Remington va fabriquer un chargeur de 4 cartouches, un autre de 10 et un troisième de 20 pour ensuite commercialiser le fusil.

    J'aimerais savoir comment vous interpréteriez cette mesure législative, dans l'éventualité où elle serait adoptée, pour le Remington 800, si c'est ainsi qu'on décide de l'appeler, un fusil qui serait conçu et fabriqué après l'adoption du projet de loi, s'il est commercialisé avec ces chargeurs et que l'entreprise obtient un brevet après l'entrée en vigueur de la mesure. Le Remington 800 serait vendu avec un chargeur de 4, 10 ou 20 cartouches, qui serait interopérable sur les différentes plateformes, comme c'est le cas pour presque toute la plateforme 700. Quelle serait votre interprétation? Recommanderiez-vous de recourir à un décret, ou peu importe le processus utilisé, pour que cette arme à feu, le modèle Remington 800, soit prohibée?

    Je ne pense pas que les témoins peuvent donner des conseils, mais ils peuvent répondre à vos questions à propos de leur interprétation.

    Cela dépend des modifications apportées au modèle. C'est la première chose; il nous faudrait évaluer quel type de modifications ont été apportées. Si c'est un nouveau modèle, la définition va s'appliquer. Cela dépend toutefois des modifications apportées à l'arme à feu, et je ne peux donc pas vraiment répondre avant de savoir ce qu'il en est.

    Ce n'est donc pas l'arme à feu qui compte, mais plutôt le modèle. Ai‑je bien compris votre réponse?

    J'aurais dû parler de la « conception ». C'est mon erreur.

    Il est important que les propriétaires d'armes à feu le sachent. Ce sont des questions et des préoccupations qu'ils ont. S'il était vrai, en théorie, qu'un fusil semi-automatique Remington 800 de calibre 30‑06, compte tenu de l'interprétation de cet article et des modèles... Même s'ils sont interopérables en ce moment, les chargeurs et tout le reste pourraient fonctionner avec le modèle 750, 7400 et 742. Ne risquerions-nous pas de compromettre les armes à feu qui appartiennent déjà légalement à des gens et qui, espérons‑le, seront encore légales au pays? Ne risquerions-nous pas de compromettre ces modèles?

    J'ai eu de nombreuses camionnettes Chevy. Ces camionnettes étaient toujours des modèles 2500 et Duramax, et elles ont toujours changé au fil du temps. C'est juste une forme différente de la même chose; c'est là que je veux en venir. Si la nouvelle forme de la même chose est prohibée, je peux alors raisonnablement supposer que la vieille forme de la même chose sera prohibée, n'est‑ce pas?

    Bonjour. Je veux juste récapituler pour être certaine de comprendre.

    Votre exemple porte sur une nouvelle arme à feu qui serait conçue et fabriquée à l'avenir, qui peut fonctionner...

    Cela pourrait être le cas. Cela pourrait être exactement la même arme à feu, mais qui est commercialisée différemment avec un autre numéro de modèle. Cela pourrait être la même chose que le dernier modèle.

    Je vois. Je peux parler de la loi, et Mme Paquette peut peut-être intervenir si je me trompe.

    Dans sa forme actuelle, la définition vise à englober toute arme à feu avec laquelle on peut utiliser un chargeur pouvant contenir plus de cartouches que la limite permise, c'est‑à‑dire six ou plus dans ce cas‑ci. Cela engloberait une arme à feu qui peut fonctionner avec un chargeur de 2, 4, 10 ou 20 cartouches. Ce serait donc visé par la loi, conformément au sous-alinéa (ii).

    Selon la troisième partie de la définition, tout cela doit se faire à l'avenir. Ce serait donc un nouveau modèle fabriqué plus tard.

     Selon votre interprétation, la carabine Kel‑Tec Sub‑2000 Gen 2 serait‑elle différente de sa version Gen 1?

    Je n'ai pas l'expertise technique pour répondre à cette question. Je m'en remets aux représentants du Programme canadien des armes à feu.

    Y a‑t‑il quelqu'un ici qui puisse répondre à cette question?

     Je vais peut-être tenter le coup. Puis‑je replacer la question dans son contexte?

    Les marques et les modèles existants, comme la plateforme 700, ne sont pas visés par cette définition. Ils sont déjà sur le marché. Ils ont été conçus antérieurement. Ils sont déjà fabriqués. Ils continueront d'exister et ne seront pas touchés par cette définition. On s'entend là‑dessus, n'est‑ce pas?

    Je crois que c'est là l'intention, monsieur, en effet.

    Nous passons maintenant au modèle 800, et vous avez mentionné qu'il est construit sur le même...

    C'est la même fonction.

     S'il n'y a pas de changement important dans la conception... Encore une fois, je vais m'en tenir à des hypothèses, mais partons du fait que c'est basé sur la façon dont le fabricant commercialise ce nouveau modèle. Le définit‑il différemment? Des améliorations y ont-elles été apportées? S'agit‑il vraiment d'un changement substantiel ou non?

     Je vais vous donner des exemples. Le fonctionnement mécanique est modifié ou laissé intact, ou encore, nous passons d'un système à emprunt de gaz à un système de recul. Il doit y avoir un changement important. On ne parle pas ici d'un changement de couleur. Votre camionnette Duramax Dodge qui est passée du rouge au vert, puis au jaune n'est pas nécessairement...

    Je ne fais qu'interpréter cette disposition comme vous nous le demandez.

    Ce n'était pas mon but.

    Je sais, mais la réalité...

    C'est un changement un peu plus substantiel que cela.

     Il faut que ce soit un changement important...

     Très bien. Histoire de m'assurer que je comprends bien, supposons que la carabine Remington 800 qui est en cours de conception finisse par être brevetée et mise en marché deux ans après l'entrée en vigueur du projet de loi. Si ce modèle peut recevoir tout chargeur conçu pour une Remington 750, 7400 ou 742, alors il répondra au critère du sous-alinéa (ii). Êtes-vous d'accord?

    Pardon, pourriez-vous répéter la question? Vous voulez savoir si le modèle répondra au critère du...

    Remington fabrique des chargeurs à 4, à 10 et à 20 coups, même si le chargeur à 4 coups est le seul qui soit légal au Canada. Si Remington produit un modèle 800 semi-automatique qui accepte tous les chargeurs des plateformes 750, 7400 et 742 que Remington a fabriquées — des chargeurs à 4, à 10 et à 20 coups —, le critère prévu au sous-alinéa (ii) serait‑il rempli? Aussi minimes que soient les modifications, la Remington 800 est un nouveau modèle de la plateforme Remington semi-automatique, et je sais que vous dites qu'il doit s'agir d'un changement suffisamment important, mais c'est une décision subjective qui est prise par quelqu'un, et nous ne savons pas nécessairement qui sont ces gens.

    En théorie, selon mon interprétation du sous-alinéa (ii), une Remington 800 semi-automatique de calibre 30‑06, par exemple, c'est‑à‑dire un modèle qui peut recevoir un chargeur à 10 coups pour les calibres 30‑06, même si ce n'est pas légal au Canada, répond au critère aux termes de la loi.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Il est injuste de demander à des fonctionnaires de prendre une décision future sur une arme à feu. Les fonctionnaires ont répondu du mieux qu'ils pouvaient, et on leur demande maintenant de déterminer l'admissibilité de quelque chose qui n'est que pure spéculation. Il est très difficile de se prononcer dans un sens ou dans l'autre quand il n'y a rien de concret. Ils ont été clairs à ce sujet.

     Je vous remercie de votre intervention. Je pense que M. Calkins essaie d'approfondir les détails de la définition, et je reconnais que c'est très difficile.

    Je crois que nous avons quelques questions différentes, si je peux les intégrer aux vôtres. D'abord, il y a la conséquence d'un modèle dérivé. Ensuite, si ce modèle dérivé est capable de recevoir des cartouches multiples, quelles sont les circonstances? Est‑ce que cela résume bien la situation?

     Oui. Merci, monsieur le président. Vos propos sont très clairs.

    Je tiens à préciser que je n'essaie pas de mettre qui que ce soit ici dans une situation injuste... Je ne suis pas hostile de quelque façon que ce soit. J'essaie de me rassurer en me disant que si le dérivé, disons, du modèle 800... parce que nous avons de l'expérience avec ce fabricant d'armes à feu en particulier. Il y a le modèle 742, qui a été modifié et remplacé par le modèle 7400, qui lui‑même a été modifié et remplacé par le modèle 750. Remington n'a pas réinventé la roue, soyons honnêtes.

    C'est la raison pour laquelle j'ai choisi d'utiliser cet exemple hypothétique dans ma série de questions. Je vous comprends, mais je dois prédire ce que cette loi va faire à l'avenir. Il est de mon devoir, en tant que parlementaire, de savoir quelles seront les répercussions futures d'une modification législative, et je dois donc poser des questions hypothétiques. Je pense être aussi juste et aussi raisonnable que possible.

    Je suis d'ailleurs convaincu que si Remington sortait un modèle 800 ayant subi des modifications aussi mineures que celles du modèle 750 par rapport au 7400 — parce que Remington concevait à l'origine des chargeurs de cartouches à 10 et à 20 coups —, le critère du sous-alinéa (ii) serait rempli. Cependant, l'arme à feu doit remplir les trois critères, n'est‑ce pas? Nous savons déjà que ce modèle satisfait au critère du sous-alinéa (i) parce qu'il « tire des munitions à percussion centrale de manière semi-automatique ».

    Nous sommes tous d'accord pour dire qu'il satisfait au critère du sous-alinéa (i), et je pense qu'il remplit également le critère du sous-alinéa (ii). Ainsi, le seul espoir pour Remington de vendre son modèle 800 sur le marché canadien serait de faire en sorte que l'arme à feu ne remplisse pas le critère du sous-alinéa (iii). Si ce modèle est conçu et fabriqué... Je pense que nous en avons déjà discuté. Si ce modèle est « conç[u] et fabriqu[é] à la date d'entrée en vigueur [de l']alinéa ou après cette date » — et dans l'exemple que je vous ai donné, ce modèle est conçu et mis en marché après l'entrée en vigueur de l'alinéa —, vous aurez, selon moi, un fusil de chasse qui sera désormais prohibé au Canada.

    Y a‑t‑il quelque chose qui m'échappe, ou y a‑t‑il moyen, monsieur Daly... Il serait absurde qu'une carabine Remington 800 soit désignée comme étant prohibée et qu'un modèle 750, qui est pratiquement identique, soit légal au Canada. Ce scénario est‑il envisageable? Comment la loi serait-elle interprétée pour qu'une situation aussi insensée ne se produise pas?

     Je pense qu'il est un peu difficile d'accepter l'idée que c'est « pratiquement identique », selon vos propres mots, car je vous dirais alors — si je prends cette affirmation au pied de la lettre — qu'il ne s'agit pas là d'un nouveau modèle et que cela ne répond donc pas au critère du sous-alinéa (iii).

    Je crois que c'est le mieux que je puisse faire dans une situation hypothétique. Encore une fois, il faut déterminer s'il s'agit ou non d'un nouveau modèle après l'entrée en vigueur du projet de loi.

     Je ne vois pas le mot « nouveau » nulle part dans l'amendement pour qualifier un modèle. Y a‑t‑il quelque chose qui m'échappe?

    Selon le critère du sous-alinéa (iii), la question est de savoir si une arme à feu a été « conçue à l'origine », n'est‑ce pas? Je m'appuie donc sur l'argument contraire.

    C'est ce que j'ai besoin de savoir. Je dois savoir comment le tout sera interprété et mis en œuvre.

    J'en conviens. Si le modèle dont vous parlez, le 800, est pratiquement identique, alors nous utiliserons les spécifications du modèle original.

    D'accord.

    D'après votre expérience et votre connaissance de la façon dont le programme a été administré au fil des ans, dans quelle mesure la conception devrait‑elle modifiée pour être considérée comme un nouveau modèle? Y a‑t‑il des exemples? J'ai parlé des modèles Kel‑Tec Gen 1 et Kel‑Tec Gen 2. Il s'agit pratiquement de la même arme à feu. Si je ne m'abuse, seul le fonctionnement de la crosse a vraiment changé.

    Pouvez-vous me donner un exemple? Faudrait‑il passer d'un rechargement par emprunt de gaz à un... Je ne pense pas qu'il s'agisse là d'un changement important, mais vous n'êtes peut-être pas du même avis; je n'en sais rien.

    C'est possible. Ce que je veux dire, c'est qu'il faudrait tenir compte d'un certain nombre de critères différents. J'ai donné quelques exemples liés au fonctionnement mécanique. D'autres facteurs pourraient être en cause. Les dimensions de la carcasse ou de la boîte de culasse pourraient avoir changé. C'est là un autre facteur qui pourrait nous pousser à considérer une arme à feu comme un nouveau modèle.

    Il est difficile d'émettre des hypothèses à ce stade‑ci, mais je pense que nous avons donné quelques exemples de ce qui pourrait nous amener à considérer cette arme à feu comme un nouveau modèle. Cela dépendrait également de la façon dont les fabricants présentent et décrivent cette arme à feu dans leur matériel promotionnel.

    À mon sens, cette décision reposera sur une combinaison de plusieurs facteurs et caractéristiques. Je ne peux pas vous donner une seule caractéristique particulière et vous dire qu'une arme à feu sera acceptée ou rejetée selon qu'elle répond ou non à ce critère.

    Est‑ce que ce serait normalement le fabricant ou l'importateur qui vous enverrait un tableau de référence des armes à feu ou qui demanderait une décision quant à la classification dans le tableau de référence des armes à feu? Est‑ce ainsi que cela fonctionne?

    Oui, ou ils pourraient aussi envoyer un plan de conception... nous ferions un suivi.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Calkins.

    Nous passons maintenant à M. Julian.

    Allez‑y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Nous en sommes maintenant à presque quatre heures de débat sur cet amendement.

    Permettez-moi de souligner deux choses.

     J'ai déjà expliqué que l'étude article par article concernant cette annexe nécessitera énormément de temps. Je rappelle que les conservateurs ont rejeté ma proposition de demander plus de temps au Comité la semaine prochaine...

    M. Lloyd invoque le Règlement. Nous vous écoutons.

    Le député ne parle pas des amendements, mais de sa motion de consentement unanime.

    Je pense qu'il devrait revenir au sujet qui nous occupe.

    Merci.

    Je vous remercie de votre intervention.

     Je pense que c'est tout à fait pertinent pour les travaux du Comité. Je crois que le député s'apprête à parler de l'amendement proprement dit.

     Il est tout à fait approprié, monsieur le président, de parler de la quantité de temps qui a été consacrée à cet amendement, comme le député le sait.

    L'amendement lui‑même se compose de sept phrases. Nous en avons reçu le libellé il y a quelques jours. Je me souviens que, pendant les années du gouvernement Harper, nous avions reçu un projet de loi omnibus de 500 pages, dont nous avons dû débattre 24 heures plus tard. Aujourd'hui, après un préavis de quelques jours, on refuse de mettre aux voix un amendement de 7 phrases, alors que 145 autres amendements attendent encore d'être examinés. Il me semble plutôt évident que nous sommes en présence d'une véritable obstruction. Étant donné l'ampleur et la portée de la question importante des armes fantômes, et compte tenu de ce que réclament les forces de l'ordre, je pense qu'il s'agit d'un véritable problème. Nous devrons trouver d'autres solutions à cette obstruction.

    En ce qui concerne l'amendement lui-même, je remercie les fonctionnaires. Ils ont répondu très clairement aux questions. À mon avis, dans certains cas, il s'agit de questions qui ont été répétées ou qui sont de nature rhétorique. Hypothétiquement, la mise en œuvre survient une fois que nous avons des dispositions législatives, puis réglementaires. Pour en venir au fait, quand on pose des questions qu'il vaudrait mieux poser aux dernières étapes, après l'adoption du projet de loi... Je ne pense pas que ce soit la bonne façon de procéder.

     Je souligne la quantité de temps incroyable qui a été consacrée à ce débat cette semaine, à un moment où le Comité devrait aller de l'avant. Si les conservateurs ne sont pas disposés à ce que le Comité tienne des réunions supplémentaires, je pense que nous devrons trouver d'autres solutions.

    Je voterai en faveur de cet amendement.

    Merci, monsieur Julian.

    Je cède maintenant la parole à Mme Michaud.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis évidemment déçue que mon sous-amendement ait été rejeté. Je veux quand même dire que la définition que nous avons devant nous est acceptable, et c'est pour cette raison que je vais voter en faveur de cet amendement proposé par le gouvernement.

    J'espère que mes collègues ont reçu les réponses à leurs questions et qu'ils seront prêts à voter prochainement sur cet amendement. Je répète, comme M. Julian vient de le faire, que bon nombre de personnes attendent ces modifications législatives depuis longtemps. Ce serait bien que les choses puissent aller rondement pendant l'étude du projet de loi.

    Je vous remercie.

    Nous allons passer à M. Lloyd, qui sera suivi de Mme Damoff.

    Allez‑y, monsieur Lloyd.

    Merci, monsieur le président.

    L'intervention de Mme Damoff ne sera peut-être pas nécessaire, mais nous verrons bien.

    La position des conservateurs, c'est que cette définition reste imparfaite pour de nombreuses raisons, y compris celles évoquées avec éloquence par mon collègue M. Calkins. Cette définition comporte une part d'incertitude. Elle laisse également entendre que les carabines et les fusils de chasse seront interdits à l'avenir.

    Par ailleurs, le gouvernement actuel a apparemment laissé la porte ouverte en proposant la création d'un conseil consultatif et un examen parlementaire obligatoire de la définition. Nous ne savons pas ce que les libéraux recommanderont, mais ils ouvrent certainement la porte à une future définition révisée qui interdirait les carabines et les fusils de chasse. N'oublions pas ce que le premier ministre a déclaré il n'y a pas si longtemps. Il a dit: « [...] nous allons devoir retirer certaines armes à feu » qui sont utilisées pour la chasse.

     Les conservateurs continueront de demander des comptes au gouvernement libéral. Nous continuerons de défendre les chasseurs et les tireurs sportifs respectueux des lois afin que leurs carabines et fusils de chasse ne leur soient pas retirés.

    Afin d'apaiser les inquiétudes que M. Julian a soulevées à de nombreuses reprises, je dirai que les conservateurs sont prêts à voter sur cette question.

    Je vous remercie.

     Merci, monsieur Lloyd.

    Madame Damoff, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

     Je tiens simplement à préciser que l'amendement dont nous sommes saisis n'interdira pas les fusils de chasse. Émettre des hypothèses sur de futures armes à feu qui pourraient ou non être prohibées et donner l'impression que nous cherchons à interdire les fusils de chasse, à interdire... Il s'agit d'armes à feu qui n'existent pas.

    Il y a des extraits vidéo qui circulent — et j'en vois souvent, moi aussi — pour donner l'impression que nous faisons telle ou telle chose, alors que ce n'est pas le cas. Nous n'interdisons pas les fusils de chasse. Je tiens à être très claire là‑dessus.

     J'aimerais remercier mes collègues du travail qu'ils ont accompli dans ce dossier. Je suis heureuse d'entendre que nous allons passer au vote. Je vais donc en rester là.

     Je demande toutefois, monsieur le président, la tenue d'un vote par appel nominal.

    Monsieur le greffier, pourriez-vous procéder à ce vote, s'il vous plaît?

    (L'amendement est adopté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Merci à tous. La motion est adoptée. Je sais que nous portons tous des blessures, mais je vous remercie tous de nous avoir permis d'en arriver là.

    Bien. Pouvons-nous rentrer à la maison?

    Ne serait‑ce pas agréable?

    D'accord. Dans cet ordre d'idées, je précise que nous avons accès à la salle jusqu'à 18 heures, mais selon moi, si nous poursuivons nos travaux jusqu'à 17 h 45, nous aurons délibéré pendant la totalité des deux heures que nous avions prévues.

    Cela convient‑il à tous les membres?

    Des députés: Oui.

    Le président: D'accord.

    Poursuivons. Le prochain amendement sur notre liste est NDP‑0.1. Je vous fais remarquer que, si cette motion est adoptée, les motions BQ‑2 et CPC‑2 ne pourront pas être proposées parce qu'elles concernent la même ligne.

    Nous allons entendre M. Julian.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je serai bref.

    Je signale que le député néo-démocrate initial du Comité, Alistair MacGregor, a proposé cet amendement, et que c'est son anniversaire aujourd'hui. J'espère qu'il s'agit là d'une motivation supplémentaire pour les membres du Comité. Je suis sûr qu'il serait ravi que vous appuyiez son amendement, tout comme la communauté d'utilisateurs d'armes à air comprimé de type Airsoft.

    Nous parlons en ce moment d'enjeux très sérieux. Nous disposons du cadre, grâce à ce projet de loi. J'ai mentionné précédemment les problèmes liés aux armes de type Airsoft, aux échappatoires pour les fabricants, que l'amendement que nous venons d'adopter permettrait de resserrer. Ce sont des enjeux importants et sérieux.

    Ce qui a été signalé par la communauté d'utilisateurs d'armes de type Airsoft — et il s'agit de personnes qui utilisent ces armes à des fins récréatives —, c'est que le projet de loi les traite d'une manière qui n'est vraiment pas appropriée.

    L'amendement aurait pour objet de supprimer l'article 1, ce qui permettrait tout de même au gouvernement d'envisager une éventuelle approche réglementaire. Nous comprenons que le gouvernement a la capacité de prendre des règlements. Comme vous le savez, monsieur le président, les membres de la communauté d'utilisateurs d'armes de type Airsoft ont fait preuve d'une grande ouverture en comparaissant devant notre comité et en discutant avec les membres du Comité afin d'indiquer qu'ils sont prêts à accepter une réglementation concernant les armes de type Airsoft, mais le fait est que l'article 1 actuel aurait des répercussions sérieuses sur les utilisateurs d'armes de type Airsoft, ainsi que sur un certain nombre d'entreprises de l'ensemble du pays.

    Au nom d'Alistair MacGregor, qui est un fervent défenseur des utilisateurs d'armes de type Airsoft, j'aimerais proposer cet amendement. J'espère qu'il recevra le soutien de tous les membres du Comité.

    Merci, monsieur Julian.

    Quelqu'un souhaite‑t‑il discuter de cet amendement?

    Madame Damoff, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier M. Julian au nom de M. MacGregor. Je sais qu'il a beaucoup travaillé sur ce dossier.

    Je tiens à saluer l'industrie des armes de type Airsoft, qui s'est montrée incroyablement disposée à collaborer avec nous afin de réglementer ce secteur.

    Toutefois, je suis préoccupée par les carabines à air comprimé de type Airsoft. Ce sont des armes que nous avons vues dans l'armurerie, et je m'inquiète de leur capacité à être transformées.

    Bien que nous ne soyons pas en mesure de soutenir l'amendement, nous ne nous mettrons pas en travers de votre chemin.

    Si j'ai bien compris, le gouvernement peut prendre des règlements concernant les questions que vous avez mentionnées, monsieur Julian. L'industrie a comparu devant nous et a affirmé qu'elle ne voyait pas d'inconvénient à ce que nous envisagions de réglementer l'âge des utilisateurs de ces armes, ainsi que le transport et l'entreposage des armes. Ils ne veulent pas que ces armes de type Airsoft se retrouvent entre les mains d'enfants, qu'elles soient apportées dans une école et utilisées pour tuer un autre enfant, parce que ces enfants ont pris possession de la carabine de type Airsoft de leurs parents.

    Je tiens à remercier sincèrement l'industrie, car il a été incroyablement agréable de travailler avec elle. Ils se sont exprimés de façon très concise et ont proposé des solutions.

    Je vous remercie d'avoir proposé cet amendement, monsieur Julian.

    Madame Michaud, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie M. Julian d'avoir présenté cet amendement et, par la même occasion, je remercie M. MacGregor, avec qui le Comité a travaillé auparavant sur cette importante question.

    Comme l'a dit Mme Damoff, nous avons pu constater, en visitant la chambre forte de la GRC, à quel point il peut être facile de convertir une arme à air comprimé en véritable arme à feu, puisque des pièces d'armes à feu peuvent très bien s'emboîter dans des pièces d'armes à air comprimé. En revanche, comme mes collègues l'ont mentionné, je pense que c'est exagéré de prohiber les armes à air comprimé dans le cadre du projet de loi C‑21.

    De plus, quand des représentants de l'industrie sont venus témoigner devant le Comité, ils se sont montrés très conciliants et se sont dits ouverts à l'idée que l'industrie soit réglementée. Justement, je peux citer M. Brian McIlmoyle, directeur de l'association Airsoft au Canada, connue sous le nom d'ASIC. Quand il est venu au Comité, il a dit ceci dans ses remarques préliminaires:

    Il a aussi dit qu'il était prêt à aller plus loin en faisant la proposition suivante:

    Il a ajouté ceci:

    Je salue au passage la FSAQ, avec laquelle nous avons travaillé.

    Il a terminé sa présentation en disant ceci:

    Cela m'amène à poser une question aux fonctionnaires.

    Peut-on nous confirmer si le gouvernement a la possibilité, en ce moment, de réglementer les armes à air comprimé sans que ces dernières soient mentionnées précisément dans le projet de loi C‑21? Existe-t-il quelque chose, en ce moment, qui permet au gouvernement de réglementer les armes à air comprimé?

    Merci de la question.

    Il faudrait faire une analyse complète pour déterminer le cadre, l'intention politique et les activités qui devraient être réglementées.

    Est-ce que c'est faisable?

    Tout est faisable lorsqu'on a la volonté politique.

    Je vous remercie.

    J'avais dans l'idée de proposer un sous-amendement pour permettre au gouvernement de réglementer la question des armes à air comprimé, mais on vient de me dire que ce serait déjà faisable. Je vais donc voter en faveur de l'amendement de M. Julian.

    Cela dit, je veux que ce soit bien clair pour la communauté du tir à microbilles: j'allais présenter exactement le même amendement afin de supprimer la référence aux armes à air comprimé dans le projet de loi C‑21.

    Je vous remercie.

    Je suis désolé, mais proposez-vous un amendement?

    Non, monsieur le président.

    Non. D'accord. Je vous présente mes excuses.

    Vous avez la parole, monsieur Lloyd.

    Merci. Ma question sera destinée aux hauts fonctionnaires.

    Je constate que la mesure législative cherche à apporter des modifications ou à établir une distinction entre les « répliques » d'armes à feu et les armes à feu « historiques », de manière à ce que la mesure législative ne s'applique pas aux armes à feu historiques, si j'ai bien compris. Par arme à feu historique, on entend une arme à feu produite avant 1898. Il semble que ce soit l'année qui a été retenue.

    Nous avons reçu un témoignage, un mémoire, de la Toronto Artillery Foundation. Elle possède un certain nombre de vieux canons de 25 livres datant de la Seconde Guerre mondiale, c'est‑à‑dire après 1898, qui sont utilisés pour des cérémonies publiques. Je pense que ces canons ont une grande valeur à des fins cérémoniales. La salve de 21 coups de canon qui a lieu sur la Colline du Parlement est une attraction touristique.

    Je voudrais simplement que les témoins me fournissent des explications à ce sujet. La mesure législative aura‑t‑elle une incidence sur les canons de 25 livres... seront-ils rangés dans la catégorie des armes à feu? Ils ne bénéficieront pas d'une exemption à titre d'« armes à feu historiques ». Quel est le statut de ces canons dans cet amendement?

    L'amendement ne modifie en rien les dispositions de la loi actuelle concernant les armes à feu historiques.

    Ce ne sont pas des armes à feu historiques.

    Je suis désolée. Votre question est...

    Ils datent de la Seconde Guerre mondiale, de 1939 à 1945. Ils ne sont donc pas visés par les dispositions relatives aux « armes à feu historiques ». Techniquement parlant, ces armes ne sont pas... Il s'agit peut-être de répliques d'arme à feu, mais ce sont de vrais canons, je crois. Compte tenu des joules et du diamètre de l'alésage de ces armes à feu, pourraient-elles être interdites en vertu d'un tel amendement?

    Selon l'amendement proposé, s'il s'agit effectivement d'armes à feu réglementées... Si elles ont une vitesse supérieure à 152,4 mètres par seconde et une vitesse initiale supérieure à 5,7, il s'agirait d'armes à feu réglementées.

    Si vous possédiez une réplique d'une arme à feu réglementée, cette arme serait interdite.

    L'exemple que vous avez donné devrait ressembler en tout point à une arme à feu réglementée.

    C'est‑à‑dire pour faire l'objet d'une exemption...

    C'est‑à‑dire pour être visé par l'amendement. Si votre exemple ne correspond pas à la définition d'une arme à feu réglementée, ce n'est pas une réplique d'arme à feu.

    Je comprends. Merci.

    Ce serait le seuil à atteindre.

    Comme personne d'autre ne souhaite intervenir, devrions-nous mettre l'amendement aux voix?

    (L'amendement est adopté.)

    Le président: Merci beaucoup.

    Cela dit...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Au nom du Comité, je souhaite à M. MacGregor un joyeux anniversaire.

    C'est ce que je souhaitais dire avant de m'emballer en déclarant que la motion était adoptée. Je suis très enthousiasmé par toutes les motions que nous avons adoptées au cours des dernières minutes.

    Je me joins également à vous pour souhaiter un joyeux anniversaire à M. MacGregor. Je crois que tous les membres du Comité veulent lui souhaiter un joyeux anniversaire. Le passage d'une autre année est toujours une bonne nouvelle. Merci à tous.

    L'amendement BQ‑2 ne peut pas être proposé, car il vise les mêmes lignes que la motion qui vient d'être adoptée.

    De même, l'amendement CPC‑2 ne peut pas être proposé.

    Cela nous amène à l'amendement G‑5.

    Oh, oui, j'ai oublié une partie très importante.

    L'article 1 est‑il adopté?

    (L'article 1 modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement G‑5, qui est inscrit au nom de M. Noormohamed.

    Madame Damoff, vous avez la parole.

     Merci.

    Comme mon collègue, M. Noormohamed, n'est pas là en ce moment, je vais faire ce que M. Julian vient de faire et proposer l'amendement en son nom. Je sais que c'est une question qui lui tient à cœur, ainsi qu'à M. Schiefke.

    Nous avons déjà adopté un amendement concernant les armes fantômes, les armes à feu imprimées en 3‑D ou, comme la police les appelle, je crois, les armes à feu fabriquées par des particuliers.

    Pour que vous soyez au courant, monsieur le président, je précise que je proposerai les amendements en l'absence de M. Noormohamed, à moins que M. Schiefke ne veuille proposer l'un d'entre eux.

    Ces amendements sont extrêmement importants pour les forces de l'ordre, et j'espère que tout le monde en convient. Ces amendements insèrent les mots « pièce d'arme à feu » dans différents articles de la loi afin de garantir que ces armes à feu imprimées en 3‑D et fabriquées par des particuliers ne puissent pas être utilisées pour commettre un crime.

    Je vous remercie, madame Damoff.

    Quelqu'un souhaite‑t‑il parler cet amendement?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement G‑6, qui est également inscrit au nom de M. Noormohamed.

    Je me demandais si mon collègue, M. Schiefke, souhaitait proposer cet amendement.

    Ça va, madame Damoff. Vous pouvez le proposer.

    Tout comme l'amendement G‑5, cet amendement vise aussi à insérer les mots « pièce d'arme à feu » dans la mesure législative. Par conséquent, je n'en parlerai pas longuement puisque je viens de le faire.

    J'espère que vous voterez tous pour cet amendement.

    Monsieur Lloyd, la parole est à vous.

    Même si les conservateurs soutiennent la prolongation de la peine maximale pour ceux qui commettent des crimes liés au trafic d'armes à feu ou d'armes en général, nous sommes profondément préoccupés par la réduction de la sévérité de certaines peines minimales obligatoires, et nous remarquons que personne n'a jamais été condamné à la peine maximale. Nous espérons que des sanctions plus sévères seront imposées à ceux qui commettent ces actes inacceptables qui sont à l'origine de la violence dans nos collectivités.

    Je vous remercie de votre attention.

    Je vous remercie, monsieur Lloyd.

    Y a‑t‑il d'autres personnes qui souhaitent intervenir?

    Madame Damoff, la parole est à vous.

    Pour répondre rapidement à cette observation, la mesure législative n'est pas... Ce sont les juges qui déterminent les peines, pas les élus.

    J'ai eu tort de dire que... cela fait passer la peine de 10 à 14 ans, car l'infraction est actuellement liée au trafic d'armes. Mon aide-mémoire personnel était erroné en ce qui concerne ce que j'avais écrit à propos des armes fantômes. Elles font passer la peine de 10 à 14 ans.

    Je vous remercie, madame Damoff.

    Quelqu'un d'autre souhaite‑t‑il discuter de l'amendement?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement G‑7, qui est également inscrit au nom de M. Noormohamed.

    C'est Mme Damoff qui en parlera, je crois. Vous avez la parole, madame.

    Je suis désolée, monsieur le président, mais nous venons juste d'adopter l'amendement G‑6, n'est‑ce pas? D'accord.

    De façon semblable à l'amendement précédent, l'amendement G‑7 modifie l'infraction de cession illégale prévue par le Code criminel afin d'y ajouter la cession d'une pièce d'arme à feu. Cette modification est totalement liée aux armes fantômes.

    Quelqu'un souhaite‑t‑il discuter de l'amendement?

    Monsieur Ruff, vous avez la parole.

    J'adresse ma question aux hauts fonctionnaires, afin que les choses soient claires... Nous avons brièvement discuté de cette question mardi, et je sais qu'il s'agit d'amendements futurs, mais tant que vous avez... Il ne sera pas nécessaire d'avoir une autorisation de transport (AT) pour déplacer la pièce. Tant que vous avez votre permis de possession et d’acquisition d’armes à feu (PPA) ou votre permis de possession et d’acquisition d’armes à feu à autorisation restreinte (PPA-AFAR), tout va bien.

    Est‑ce exact?

    C'est exact.

    Merci.

    Quelqu'un d'autre souhaite‑t‑il discuter de l'amendement?

    (L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Cela nous amène à l'amendement G‑8, qui est aussi inscrit au nom de M. Noormohamed.

    Madame Damoff, la parole est à vous.

     Merci, monsieur le président.

    Je pense que tous ceux d'entre nous qui ont visité l'armurerie de la GRC ont été choqués par la rapidité et la facilité avec laquelle il est possible d'imprimer en 3‑D la boîte de culasse, ainsi que par la facilité avec laquelle on peut se la procurer.

    Cet article porte sur le traitement des données informatiques et sur les systèmes informatiques utilisés dans le cadre de nouvelles infractions. Il s'agit d'un nouvel article, et il est extrêmement important pour faire face à l'augmentation des armes fantômes. Autrefois, il fallait faire appel à un armurier pour créer ces boîtes de culasse. Grâce à l'impression 3‑D, ces pièces ont pu être créées instantanément ou littéralement en quelques minutes, pendant que nous étions dans la salle.

    Mes collègues ont peut-être des questions à poser aux hauts fonctionnaires afin de clarifier cet enjeu. Cet amendement porte sur l'ajout d'infractions relatives à l'impression 3‑D. Il transformera également le Canada en un chef de file mondial en matière de lutte contre les armes fantômes.

    J'ai parlé de cette question au cours de notre dernière réunion. Lorsque j'ai rencontré l'inspecteur Michael Rowe à Vancouver, il m'a dit que ces armes étaient les armes préférées des tueurs à gages. Elles sont en train de devenir les armes préférées des gangs. Cet amendement nous donne, à nous les législateurs, l'occasion de devancer le crime organisé au lieu de le rattraper. Il donne aussi à la police les outils dont elle a besoin pour poursuivre ceux qui fabriquent ces armes à feu, parfois dans une demeure ou un quartier résidentiel.

    J'espère que mes collègues soutiendront cet amendement.

    Je vous remercie, madame Damoff.

    Monsieur Lloyd, vous avez la parole.

    J'ai quelques réserves et quelques questions au sujet de cet amendement. Je poserai ces questions aux fonctionnaires.

    Dans un tribunal, si vous êtes en possession de quelque chose... Le simple fait d'être en possession de schémas pour construire un pistolet fantôme n'a rien de criminel. Le gouvernement doit donc prouver que la possession de ces schémas a pour but de faire le trafic d'armes.

    Est‑ce exact?

     Oui, c'est tout à fait vrai.

    Un certain nombre de défenseurs des libertés civiles et d'avocats sont venus me voir pour me dire qu'ils étaient très inquiets à ce sujet. Par exemple, si quelqu'un possédait un manuel de fabrication d'une arme à feu ordinaire, conventionnelle et légale au Canada, l'amendement à l'étude ne serait pas pertinent. Il faudrait prouver que cette personne avait l'intention de distribuer ce schéma dans le but de commettre un crime.

    C'est exact. Toute infraction criminelle comporte deux éléments, la mens rea et l'actus reus. La mens rea dans le cas présent serait le but de la fabrication. Le simple fait d'avoir, entre autres, un schéma ou un dessin sur son ordinateur... L'infraction n'a pas pour but de criminaliser cet acte. Pour que la première infraction s'applique, il faut que cette mens rea ou cette intention de faire du trafic soit présente.

    Pour ce qui est de la deuxième infraction, à savoir la distribution de plans, il faut prouver la mens rea ou l'intention liée au fait de savoir que le plan, le dessin ou le schéma sera utilisé à des fins de trafic d'armes à feu. De plus, ces armes à feu doivent être dérivées de ces données.

    Dans notre droit, y a‑t‑il un précédent pour un cas comme celui‑ci, où la possession d'un dessin de quelque chose est un crime, même s'il est prouvé que le dessin existe à des fins criminelles?

    Au cours de mon examen, je me souviens d'avoir cherché un précédent, et l'infraction la plus proche que nous ayons trouvée était la possession de pornographie juvénile. Le fait d'accéder accidentellement à cette pornographie, le fait de la regarder accidentellement ou de la visionner... Il faut que ce soit conjugué à la mens rea requise. La possession est définie à l'article 4 du Code criminel. Il précise ce qu'est la possession dans ces cas‑là. Les tribunaux, bien sûr, auraient...

    Je vous remercie de ces précisions.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Julian, qui sera suivi de M. Ruff.

    Monsieur Julian, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais soutenir cet amendement. J'ai eu l'occasion de rencontrer la GRC à Surrey, en Colombie-Britannique, et j'ai pu constater dans quelle mesure l'utilisation d'une imprimante 3D associée à certains logiciels, des éléments d'armes à feu obtenus légalement, sans permis de possession et d'acquisition, et la possession de munitions, tous ces éléments réunis... Les représentants des forces de l'ordre ont indiqué qu'il était difficile, avec la législation actuelle, d'assurer un suivi approprié.

    Comme je l'ai mentionné à maintes reprises, et je sais que les forces de l'ordre l'ont également mentionné, dans les rues de ce pays, dans certaines régions comme la mienne, le nombre d'armes fantômes a augmenté de façon exponentielle au cours de la dernière année ou des deux dernières années. Ce problème n'évolue pas lentement, il explose. Vingt mille armes fantômes ont été saisies aux États-Unis, et l'administration Biden prend des mesures. Le Canada doit prendre des mesures similaires et donner aux forces de l'ordre les moyens de sévir contre les criminels.

    Essentiellement, le projet de loi C‑21 est en train de devenir un projet de loi qui réprime les comportements criminels. Les dispositions relatives aux armes fantômes sont d'une importance vitale à cet égard. Nous devons sévir contre les criminels, éliminer leurs sources et nous assurer qu'ils ne disposent pas d'armes à feu non retraçables. C'est évidemment un danger pour le public. C'est un danger pour nous tous, c'est pourquoi je vais soutenir cet amendement.

    Merci, monsieur Julian.

    Je vais donner la parole à M. Calkins. Allez‑y.

    Je pensais que c'était le tour de M. Ruff.

    J'ai perdu le fil. C'est à M. Ruff, puis ce sera le tour de M. Calkins.

    Merci, monsieur le président. Ma question est très similaire. Je n'ai aucun problème avec l'intention qui sous-tend cet amendement et je remercie les fonctionnaires d'avoir fourni des précisions en réponse aux questions de M. Lloyd au sujet de l'intention et autre.

    Y a‑t‑il eu un énoncé concernant la Charte particulier pour cet amendement? Il est évident que l'on entre dans des zones floues très vagues avec toutes ces questions juridiques, dont je ne prétends pas être un expert.

    Aucun énoncé concernant la Charte n'a été formulé au sujet de cette infraction particulière. L'énoncé concernant la Charte a été présenté en juin 2021, mais nous analysons toutes les motions du gouvernement, en tenant compte de la Charte et des incidences sur la Charte, notamment pour ce qui est de la liberté d'expression dans le cas de la distribution de ce type de plans.

    Toute analyse de la Charte effectuée serait protégée par le secret professionnel, mais nous pouvons dire que cela ne criminaliserait pas la simple distribution ou publication, et que cela n'aurait pas de répercussions sur la liberté d'expression, parce que la personne doit en avoir la possession dans l'intention d'en faire usage.

    Vous précisez qu'un énoncé concernant la Charte a été formulé pour le projet de loi initial. Ce n'est pas le cas pour ce nouvel amendement, mais une analyse a été effectuée. Je comprends parfaitement que vous ne puissiez pas la partager, mais une analyse de la Charte a été effectuée pour cet amendement.

    Parmi les autres analyses que nous effectuons sur les motions — comme je l'ai mentionné hier, les analyses comparatives entre les sexes, etc. —, oui, nous effectuons une analyse de la Charte relativement à ces dispositions pour chaque initiative dans le cadre de l'élaboration de nos politiques.

    Merci.

    La parole est à M. Calkins, qui sera suivi de M. Shields.

    Merci, monsieur le président.

    Comme mon collègue, M. Ruff, je pense en fait que c'est le genre de choses sur lesquelles nous devrions nous concentrer, au lieu de nous en prendre aux propriétaires d'armes à feu respectueux de la loi, mais ce n'est que mon avis.

    J'ai quelques questions au sujet de cet amendement. Avant d'être ici, j'étais professeur titulaire et j'enseignais la technologie des systèmes informatiques dans un collège local. L'informatique est un domaine dans lequel j'ai oublié plus de choses que je n'aurais probablement dû en savoir au départ. C'était il y a 17 ans, et la technologie a énormément évolué.

     Je ne vois pas le mot « sciemment » dans le paragraphe 102.1(1) proposé ou les mots « avec intention » dans le paragraphe (2). Je suis un ancien programmeur informatique, un analyste des systèmes, un administrateur de base de données. Je ne connais pas tous les fichiers qui se trouvent sur mon ordinateur. Je pense que vous, les témoins assis autour de cette table, ne connaissez pas tous les fichiers qui se trouvent sur vos ordinateurs.

    Ne devrions-nous pas inclure un libellé qui dit que vous devez posséder ces données « sciemment »...? Il serait très facile pour toute personne ayant une quelconque compétence technique — et ce n'est plus mon cas — d'envoyer un fichier sur un ordinateur, d'envoyer un robot, d'envoyer quoi que ce soit de ce genre sur un appareil, et tout à coup, vous faites circuler des données, ou votre machine fait circuler des données, et vous n'êtes absolument pas au courant. C'est le cas pour la pornographie, mais aussi pour les plans techniques d'armes à feu.

    Je n'ai pas vu ce libellé. Quelqu'un peut‑il me rassurer et confirmer que les termes « sciemment » et « avec intention » figurent dans cet amendement?

    Je comprends tout à fait ce genre de préoccupation concernant l'accès à ces types de schémas.

    Pour l'infraction figurant au paragraphe 102.1(1) proposé, qui est l'infraction liée à la possession, lorsque la personne a agi « à des fins de fabrication », il s'agit d'une norme bien connue.

    Le paragraphe 102.1(2) proposé, qui concerne l'infraction liée à la distribution, contient un libellé qui dit « sachant que ces données sont destinées à être utilisées à des fins de ». La mens rea figure dans ce paragraphe proposé. Elle figure à la 10^e ligne.

    D'accord, donc la mens rea y figure [inaudible] l'actus reus.

    L'actus reus est le fait de réaliser cette activité, oui. Un procureur devrait certainement prouver que la personne a partagé, mis à disposition ou distribué le schéma dans le but de...

    Ces deux éléments devraient être prouvés. Je comprends vos inquiétudes.

    D'accord, merci.

    Monsieur Shields, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    C'est probablement du même... Je pense qu'il est très important, à mesure que nous proposons ceci... de comprendre que nous sommes en fait en retard, et non en avance. J'ai vu des étudiants du secondaire fabriquer ces choses il y a 20 ans. Ce qu'ils pouvaient faire avec des imprimantes 3D était incroyable à l'époque. Je pense que nous sommes en retard.

    Je pense que cela va être contesté devant les tribunaux. Je ne pense pas que le résultat soit serré. Je pense qu'il s'agit d'une tentative, mais que nous allons perdre. La barre est tellement haute que je pense qu'on va pouvoir s'en sortir.

    C'est une tentative, et je suis d'accord avec cette tentative, mais je pense que les avocats de la Charte... Il faudra probablement revenir sur cette question. La barre est trop haute et je ne pense pas que cela fonctionnera.

    Merci.

    Merci, monsieur Shields.

    Allez‑y, monsieur Julian.

    J'aimerais poser la question suivante aux fonctionnaires.

    Le ministère procède à un examen approfondi, y compris dans le cadre d'éventuelles contestations judiciaires. Cela fonctionnera‑t‑il?

    Les conseils que nous fournissons à nos ministres sont évidemment protégés par le secret professionnel.

    Comme l'a indiqué ma collègue, nous procédons à une analyse approfondie de la Charte pour tous les projets de loi, y compris les motions. Je ne peux pas vous répondre sans violer le secret professionnel.

    Peut‑on dire que cette question a fait l'objet d'un examen exhaustif?

    Vous me demandez s'il a fait l'objet d'une procédure d'approbation?

    Oui. Cette procédure inclut-elle une analyse des répercussions sur la Charte?

    Lorsque nous rédigeons une loi, nous fournissons à nos ministres et décideurs une série complète d'analyses, d'un point de vue politique et pour tous les aspects juridiques pertinents.

    Il est important que le Comité le sache.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Julian.

    En l'absence d'autres intervenants, nous allons procéder au vote.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous passons à l'amendement G‑9, qui est également au nom de M. Noormohamed.

    Mme Damoff va le proposer pour lui.

    Je sais qu'il va être très déçu de ne pas avoir pu le proposer.

    Comme le verront mes collègues, je me suis fait une petite fiche pour savoir combien des amendements concernaient les armes fantômes.

    Tous ces amendements ajoutent les mots « pièce d'arme à feu ». C'est également le cas de l'amendement G‑9. J'ai déjà dit ce que j'avais à dire. Comme il y en a plusieurs, j'espère que nous pourrons les passer en revue assez rapidement.

    Celui‑ci ajoute les mots « pièce d'arme à feu » pour l'importation et l'exportation. Il s'agit d'une législation existante. Il s'agit simplement d'y ajouter la notion des « pièces d'arme à feu ».

    Je m'en tiendrai là.

    Allez‑y, monsieur Lloyd.

    J'ai lu une partie de la transcription de la dernière réunion.

    Le terme « pièce » désigne une pièce essentielle. Est‑ce exact?

    Si quelqu'un parle d'une crosse en bois seule, celle‑ci est‑elle considérée comme une pièce d'arme à feu?

    Je crois que l'une des motions présentées mardi concernait tous les canons et toutes les glissières d'armes de poing, ainsi que les pièces prescrites, de sorte que les pièces essentielles se limiteraient à celles‑ci.

    Il s'agit des composantes essentielles.

    Merci.

    Puis‑je compléter la réponse de ma collègue?

    Allez‑y.

    La « carcasse » et le « canon » sont déjà définis comme des armes à feu à l'article 2 du Code criminel. La définition de « pièce d'arme à feu » dans G‑3.1 ajoute ces deux pièces supplémentaires: les canons et les glissières.

    Ces quatre pièces seraient interdites... désolée, pas interdites. Je m'excuse auprès du Comité. Il s'agirait de pièces d'armes à feu si ce texte est adopté aujourd'hui.

    M. Alex Ruff: Pouvez-vous répéter cela rapidement?

    Au sens de l'article 2, les boîtes de culasse et les carcasses sont considérées comme des armes à feu, ces deux parties. Oui... « une carcasse ou une boîte de culasse ».

    Mais pas un canon?

    Pas un canon... Un canon et une glissière d'arme de poing seraient considérés comme des pièces d'arme à feu.

    C'est bon? D'accord.

    S'il n'y a pas d'autres commentaires, nous allons procéder à un nouveau vote à une vitesse fulgurante.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous en sommes maintenant à G‑10, qui est également au nom de M. Noormohamed, alors allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Il s'agit d'un amendement semblable, qui ajoute les mots « partie d'arme à feu », afin de donner à nos services de police et aux forces de l'ordre les outils dont ils ont besoin pour lutter contre les armes fantômes.

    Ce point fait‑il l'objet d'un débat?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 2 tel que modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    (Article 3)

    Le président: Cela nous amène à l'article 3. Je pense que nous sommes sur une excellente lancée. Ce serait peut-être un bon endroit pour s'arrêter, pour reporter cet enthousiasme à la prochaine réunion, qui aura lieu mardi.

    Êtes-vous tous d'accord pour que nous nous arrêtions ici?

    Monsieur Julian, allez‑y.

    Je voudrais proposer une dernière fois, en vue d'obtenir le consentement unanime, de demander 20 heures supplémentaires la semaine prochaine pour ce comité, étant donné la lenteur avec laquelle nous progressons.

    Je le propose à nouveau. Cette proposition doit être adoptée à l'unanimité.

    Y a‑t‑il consentement unanime?

    Un député: Non.

    Le président: Non. Désolé.

    Nous avons beaucoup avancé aujourd'hui et je vous remercie tous. Je remercie les fonctionnaires, comme toujours, de nous avoir donné d'excellents conseils.

    Sur ce, la séance est levée.