SECU Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 98^e réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale. La réunion d'aujourd'hui se déroule en mode hybride, conformément au Règlement. Les membres participent en personne dans la salle et à distance au moyen de l'application Zoom.

    J'aimerais faire quelques remarques brèves pour les membres.

    Veuillez attendre que je vous donne la parole avant d'intervenir. S'ils souhaitent parler, les membres dans la salle doivent lever la main. Les membres sur Zoom doivent employer la fonction de « main levée ». Le greffier et moi allons faire de notre mieux pour gérer l'ordre des intervenants. Nous vous serons reconnaissants de votre patience et de votre compréhension à cet égard.

    Pour prévenir les incidents de retour de son qui pourraient perturber cette réunion, nous demandons aimablement à tous les participants de tenir leur oreillette loin des microphones. Je vous rappelle par ailleurs que tous les commentaires doivent s'adresser à la présidence.

    Conformément à l'article 106(4) du Règlement, le Comité entreprend l'examen d'une demande présentée par cinq membres du Comité pour étudier le reclassement et le transfèrement de Luka Magnotta et autres délinquants fédéraux.

    J'ouvre maintenant le débat.

    Monsieur Caputo, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    C'est un honneur d'être ici au nom de tous les Canadiens et des gens de Kamloops—Thompson—Cariboo.

    Voici ce que je peux dire dans les circonstances. Je pense que la plupart des Canadiens ont été estomaqués par le transfèrement de Paul Bernardo. Selon moi, ils ont aussi été abasourdis d'apprendre que Luka Magnotta et d'autres sont non seulement dans une prison à sécurité moyenne, mais qu'ils se trouvent dans la même prison.

    Les conservateurs défendront toujours les victimes. Nous appuyons ceux qui exigent la transparence et la vérité. C'est pourquoi nous présentons aujourd'hui une motion pour étudier cette situation, à la lumière des graves infractions commises par ces deux personnes et d'autres qui se trouvent dans des prisons à sécurité moyenne. Il importe de connaître toutes les conséquences des politiques et des projets de loi, comme le projet de loi C‑83 mis en place par le gouvernement libéral.

    Sur ce, je vais présenter ma motion et la lire aux fins du compte rendu, monsieur le président.

    Je propose:

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Caputo.

    Je cède la parole à M. Lloyd.

    Merci, monsieur le président.

    Je sais que nous avons déjà tenu quelques réunions sur le transfèrement de M. Bernardo, mais de nouvelles informations, qui choquent sans doute les Canadiens, ont été mises au jour. Ces informations sont consternantes, car certains ont pu se dire que le transfèrement de Paul Bernardo était un incident isolé. Je sais que le ministre de la Sécurité publique de l'époque a parlé d'un événement « choquant et incompréhensible ». Cependant, nous avons appris qu'il ne s'agit pas d'un incident isolé, mais d'une tendance sous ce gouvernement, et que plusieurs tueurs en série et tueurs notoires ont été transférés d'une prison à sécurité maximale à une prison à sécurité moyenne.

    De plus, des demandes récentes d'accès à l'information ont révélé que le chef de cabinet du ministre de la Sécurité publique de l'époque était au courant de ces transfèrements. C'est intéressant, parce que durant notre étude sur le transfert de Paul Bernardo, ce chef de cabinet était bien au fait du transfert de Luka Magnotta en 2022. Pourtant, l'information n'a jamais été mise au grand jour et n'a jamais été révélée à ce comité dans notre étude précédente.

    Ce n'est pas le seul cas notoire que nous ayons connu. Je pense qu'il y a...

    Mme O'Connell invoque le Règlement.

    Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Pouvez‑vous nous remettre cette motion?

    On me dit qu'on vient tout juste de la faire circuler, madame O'Connell. Pouvez‑vous me confirmer que vous l'avez bien reçue?

    Je vais vérifier.

    Monsieur le greffier, la motion se trouve dans le cartable du Comité. Pouvez‑vous nous la remettre dans les deux langues officielles? Nous devons maintenant tous nous connecter à nos cartables.

    Vérifiez votre boîte de courriels. Le greffier me dit que la motion figure en pièce jointe d'un courriel.

    D'accord, je l'ai trouvée.

    Merci.

    Veuillez poursuivre, monsieur Lloyd.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je suis bien content que tous les membres aient copie de la motion, qui est excellente. Je pense qu'elle va droit au coeur de cette affaire.

    Cette nouvelle information que nous avons reçue soulève de nouvelles questions cruciales que nous devons étudier. Le chef de cabinet du ministre de la Sécurité publique, le personnel du Cabinet du premier ministre et les gens du Bureau du Conseil privé étaient tous au courant. Il en va de la responsabilité ministérielle.

    Si une politique, officielle ou non, prévoit que le personnel dans les cabinets des ministres et du premier ministre ne doivent pas informer les ministres des enjeux délicats et controversés, je pense que cela mine un principe clé de la responsabilité et de l'imputabilité ministérielles. S'il s'agit d'une politique, je pense qu'il faut l'examiner, parce que la responsabilité ministérielle constitue l'un des fondements de notre régime parlementaire. Nous ne pouvons pas laisser de telles erreurs, délibérées ou dues à l'incompétence, se reproduire. C'est une étude très pertinente que notre comité doit mener.

    Nous devons aussi étudier le projet de loi C‑83 et d'autres projets de loi qui ont, selon moi, contribué à l'augmentation du nombre de transferts de prisons à sécurité maximale vers des prisons à sécurité moyenne.

    Sur ce, j'appuie cette motion et je cède la parole au prochain intervenant.

    Merci.

    Monsieur Paul‑Hus, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Actuellement, la confiance du public est incroyablement mise à mal. J'étais vice-président du Comité permanent de la sécurité publique et nationale lorsque nous avons travaillé et tenu des débats sur le projet de loi C‑83, dont l'entrée en vigueur en 2019 a apporté des changements aux conditions de détention. Au moment où se font les débats, le travail et les votes sur des projets de loi, le public n'est pas toujours très bien au courant de ce qui se passe. Aujourd'hui, cependant, nous voyons le résultat de tout ça. Nous voyons des situations comme celle de Paul Bernardo, qui a été transféré dans une prison à sécurité moyenne, et celle de Luka Magnotta, qui a déjà été transféré dans une prison à sécurité moyenne après seulement une dizaine d'années d'emprisonnement. Les gens ne comprennent pas pourquoi, et c'est normal qu'ils ne le comprennent pas.

    À cet égard, la motion proposée est très importante. Nous voulons comprendre pourquoi le gouvernement libéral a mis en œuvre de telles dispositions législatives en 2019 et comment le processus s'est fait.

    Il faut surtout penser aux victimes. On parle de victimes, mais on oublie tout le temps que ce sont les premières personnes concernées. La loi est claire: les victimes doivent être informées. Il existe même la Charte canadienne des droits des victimes. Elle est en vigueur depuis 2014, mais elle n'est jamais respectée par ce gouvernement. Les victimes ont droit à l'information, droit à la protection, droit à la participation et droit au dédommagement. Or, les droits à l'information et à la participation n'ont pas été respectés. Ces droits ont été bafoués lors de la gestion du cas de Paul Bernardo.

    Pourquoi devons-nous toujours nous battre pour que les victimes soient entendues et pour que leurs droits soient respectés?

    Il est question ici de Paul Bernardo et de Luka Magnotta, pour ne nommer que ces deux-là, mais il y en a sûrement d'autres qui ont été transférés dans les mêmes conditions. C'est ce que nous voulons savoir, en fait. Pourquoi des tueurs et des criminels comme eux bénéficient-ils de conditions d'incarcération plus souples, alors que ce sont les pires criminels du Canada?

    Merci.

    Madame O'Connell, la parole est à vous.

     Merci, monsieur le président.

     Je suis heureuse que cette motion soit présentée. Nous n'avons aucun problème à examiner plus en détail les transferts de prisonniers et les classifications, et à travailler avec les membres du Comité pour formuler des recommandations raisonnables et valables sur la façon dont nous pouvons faire avancer les droits des victimes au pays et améliorer le système. Cependant, ce que nous avons appris au cours des derniers jours de l'étude que nous avons réalisée sur ce sujet... Il est important de souligner que ce n'est pas nouveau. Ce n'est pas une nouvelle proposition des conservateurs. Le Comité a déjà tenu plusieurs réunions et entendu des témoignages à ce sujet, et nous y ferions suite.

     J'espère que les conservateurs n'ont pas pour seul objectif de faire parler d'eux et que les membres du Comité souhaitent réellement travailler ensemble pour formuler des recommandations stratégiques sérieuses et légitimes sur la façon dont nous pouvons faire avancer les choses. C'est exactement ce que nous voulons faire et ce que nous avons fait en tant que comité lorsque nous nous sommes tous préparés à poser des questions au SCC et aux témoins que nous avons entendus précédemment sur cette question. Encore une fois, cela ne pose aucun problème. Nous avons participé aux réunions et avons posé des questions difficiles, et je pense que tous les Canadiens veulent que nous le fassions.

     Je pense qu'il est important que nous nous penchions sur cette question. Un intervenant a dit que c'était en quelque sorte lié à des mesures législatives libérales ou à un changement, et ce n'est tout simplement pas vrai. En fait, certaines des années où il y a eu le plus grand nombre de transferts des prisons à sécurité maximale vers des prisons à sécurité moyenne étaient celles du gouvernement conservateur de Harper. En 2012‑2013, il y a eu 291 reclassifications de la sécurité maximale à la sécurité moyenne. En 2013‑2014, 319 détenus sont passés d'un établissement à sécurité maximale à un établissement à sécurité moyenne.

     Je crois que nous devons avoir une conversation approfondie au sujet de la façon dont les choses se passent et des politiques en place pour le Service correctionnel du Canada, mais il est faux de prétendre qu'il s'agissait en quelque sorte d'un changement à la loi ou à la politique. Il est important que les Canadiens comprennent que certains politiciens tentent d'utiliser les crimes les plus odieux et les plus horribles au pays comme tactique alarmiste pour laisser entendre que les politiques actuelles sont d'une quelconque façon différentes de l'époque où les conservateurs étaient au pouvoir. Je pense qu'il est important que nous présentions ces données pour que les Canadiens puissent voir exactement comment les décisions sont prises.

     Si le Comité veut recommander au gouvernement d'apporter des changements ou d'examiner les politiques, je pense que c'est tout à fait approprié, mais si l'on suggère... Si l'on fonde la discussion sur de fausses informations voulant qu'il y ait eu un changement de politique... Je viens de souligner que le plus grand nombre de reclassifications de la sécurité maximale à la sécurité moyenne dans le système de justice canadien a eu lieu en 2013‑2014 sous le soi-disant régime de répression de la criminalité des conservateurs.

     Il est important d'obtenir les faits. C'est pourquoi nous sommes très heureux de continuer à tenir des réunions à ce sujet, de formuler des recommandations stratégiques légitimes et complètes en fonction de ce que nous entendons et de veiller à ce que la voix des Canadiens soit entendue à la table. Cependant, comme je l'ai dit, je pense qu'il est très important que nous fondions le dialogue sur la vérité et l'honnêteté. J'espère que c'est ce que nous ferons pour la suite de la réunion, parce que nous voulons échanger nos perspectives stratégiques et nos idées sur le sujet.

     Je vais simplement soulever quelques points au sujet de la motion telle qu'elle est rédigée. Je veux entendre mes collègues, alors veuillez me réinscrire sur la liste, parce que j'aimerais entendre d'autres opinions.

     Pour ce qui est de faire l'étude immédiatement et en six réunions, je me demande si autant de réunions sont nécessaires. Nous sommes ouverts à cette idée, mais la liste des témoins de la motion ne justifie pas la tenue de six réunions. Je pense que les conservateurs sont peut-être un peu malhonnêtes en ce qui concerne le libellé de la motion et ce qu'ils espèrent accomplir, mais nous pouvons débattre des chiffres et de ce qui est nécessaire, et déterminer si ce doit être dans l'immédiat.

    Les conservateurs abandonnent l'étude sur le vol d'automobiles. Ils ne veulent pas non plus terminer l'étude du projet de loi C‑26 qui, comme nous l'ont dit des témoins, aurait des répercussions directes sur la sécurité des Canadiens dans le cadre d'un événement météorologique, par exemple, si les lignes téléphoniques tombaient en panne et qu'il n'y avait pas de mesures de protection en place pour veiller à ce que les entreprises de télécommunications ou les banques évitent les cyberattaques. Je suppose que les conservateurs ne se soucient pas de ces répercussions.

     Le Comité pourra déterminer le moment, mais nous avions déterminé l'ordre des réunions. L'étude sur le vol d'automobiles serait abandonnée. L'étude sur la cybersécurité serait abandonnée. Les autres études que nous avions envisagées le seraient également, compte tenu du calendrier. Je suppose que la visite du ministre pour discuter du mandat, qui était prévue la semaine prochaine, serait également abandonnée si cette motion était adoptée telle quelle.

     Une telle possibilité me préoccupe étant donné les autres priorités du Comité dont nous avons parlé, mais, comme je l'ai dit, je suis prête à entendre d'autres opinions sur les priorités et sur l'ordre. Nous ne nous opposons pas à cette étude.

     Monsieur le président, je vais proposer un amendement pour l'instant, qui consiste à ajouter les témoins suivants: Howard Sapers, ancien enquêteur correctionnel du Canada; la Société John Howard du Canada; l'Association canadienne des sociétés Elizabeth Fry; les Services juridiques autochtones; le Black Legal Action Centre et l'Association canadienne des libertés civiles. Je vais transmettre les noms au greffier.

     J'aurai peut-être d'autres amendements plus tard, monsieur le président, compte tenu de mes préoccupations au sujet de l'ordre des réunions et de leur nombre. Nous sommes plus qu'heureux d'aller de l'avant avec cette étude, mais je veux tenir compte des commentaires d'autres personnes avant d'apporter des amendements supplémentaires. Je pense qu'il est important que nous ajoutions d'autres témoins.

     Merci, monsieur le président.

    Merci, madame O'Connell.

    Y a‑t‑il des commentaires au sujet de cet amendement?

    Monsieur Lloyd, allez‑y.

    Je n'ai pas de problème avec l'un ou l'autre de ces témoins, mais je tiens à souligner qu'au début de son exposé, Mme O'Connell a dit que les conservateurs étaient malhonnêtes et qu'il ne serait pas nécessaire de tenir six réunions, mais avec ces témoins supplémentaires, il faudra certainement en tenir six.

    Nous ne voyons pas de problème avec l'ajout des témoins et nous participerons avec plaisir aux six réunions sur ce sujet.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Bittle, vous avez la parole.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je suis heureux d'être ici aujourd'hui, et de poser les questions qui s'imposent. Je suis d'accord avec Mme O'Connell: il est important que nous poursuivions notre étude. Même s'il ne s'agit pas d'une réunion prévue à l'horaire, je pense qu'il s'agit d'une continuation de ce que le Comité a étudié.

     Nous avons entendu, à mon avis, d'excellentes recommandations de la part de M. Danson, qui est l'avocat des familles French et Mahaffy. Je suis un peu déçu que nous n'ayons pas eu le temps de nous asseoir, de formuler ces recommandations et de produire un rapport. C'est peut-être une bonne occasion de poursuivre ces discussions, mais je suis d'accord avec M. Paul-Hus lorsqu'il dit que les gens ne comprennent pas le système. Il a raison. Ce qui m'inquiète, c'est que certains politiciens tentent d'utiliser des situations comme celle‑ci pour embrouiller le fonctionnement du système.

     À l'heure actuelle, au sein de ce comité, il y a un ancien policier, qui a eu une carrière distinguée dans le service, et un ancien procureur, qui, je crois, a également eu une carrière distinguée au service de sa collectivité. Cependant, ils savent — et ils ne le reconnaissent pas vraiment — que notre système juridique fonctionne indépendamment des élus, et que les décisions relatives à la reclassification des détenus sont prises indépendamment des élus. En tant que députés, nous avons le droit d'être fâchés. J'ai exprimé publiquement mon extrême déception et mon étonnement au sujet du transfert de M. Bernardo. C'est quelque chose que nous avons exprimé en tant que comité. Cependant, ces décisions échappent à notre contrôle.

     M. Motz n'a probablement pas arrêté certaines personnes que les membres de sa communauté souhaitaient voir arrêtées; M. Caputo a peut-être demandé une peine inférieure à ce que les victimes auraient voulu. Cependant, ils prenaient ces décisions de façon indépendante. Elles n'étaient pas populaires, mais elles n'ont pas été contestées par le maire dans le cas de M. Motz, ou par le premier ministre dans le cas de M. Caputo.

     Lorsque nous avons reçu la commissaire Anne Kelly, je lui ai demandé si le ministre pouvait intervenir dans ce dossier: le ministre peut‑il ordonner au Service correctionnel le transfert d'un détenu? S'agit‑il d'un ordre juridique? Sa réponse à ma question a été la suivante: « Je crois comprendre que le ministre n'a pas de rôle à jouer. »

    Monsieur Bittle, on invoque le Règlement.

    Je suis désolé d'interrompre M. Bittle.

    Je voulais seulement préciser que nous discutons de l'amendement proposé par Mme O'Connell. Est‑ce exact?

    Non. Nous suivons l'ordre des interventions.

    D'accord, ne devons-nous pas aborder...

    Oui. C'est au sujet de l'amendement.

    Je suis désolé. Donc, nous discutons de l'amendement. D'accord.

    Je crois que l'intervention de mon collègue est pertinente aux fins de notre étude, mais nous pourrions peut-être discuter de l'amendement proposé par M. O'Connell.

    Merci.

    Merci.

    Je vais conclure et laisser la parole à d'autres. Vous avez raison. Je croyais que nous étions revenus à la liste générale.

    Je vais revenir aux commentaires de Mme Kelly, puis je céderai la parole aux prochains intervenants de la liste, si cela vous convient. Elle a répondu: « [...] le ministre n'a pas de rôle à jouer. C'est vraiment une décision opérationnelle. »

    Monsieur le président, j'aimerais que vous m'inscriviez à la liste des intervenants pour la motion principale, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur Bittle.

    Madame Ferreri, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les participants d'être ici aujourd'hui. Je sais que les familles des victimes nous regardent — Marcia, Laura et Tennille — et j'espère que nous pourrons trouver une solution, parce que je sais à quel point elles sont traumatisées.

    J'aimerais lire ceci aux fins du compte rendu, parce que je crois que c'est très important:

    C'est ce qu'a dit le juge LeSage, qui a prononcé la sentence de Paul Bernardo. Ce sont ses mots.

    En venant en comité aujourd'hui, un journaliste m'a arrêtée et m'a demandé si nous croyions que notre système de justice devrait mettre l'accent sur la réadaptation plutôt que sur la punition. J'ai demandé à ce journaliste de me répéter ce que le juge avait dit au sujet de Bernardo. Peut‑on jamais le réhabiliter? La réponse est non.

     Nous sommes ici aujourd'hui pour en discuter. Je veux parler de l'amendement proposé par Mme O'Connell. Je pense que l'ajout de témoins à la liste est une excellente idée, car la motion présentée par mon collègue, M. Caputo, vise à déterminer comment et pourquoi ce transfert secret du violeur et du tueur le plus sadique et le plus notoire du Canada s'est produit. Si nous ne comprenons pas comment et pourquoi, nous ne pourrons pas régler le problème.

     Selon un article de CBC paru le 9 mars, le chef du Service correctionnel avait informé le chef de cabinet de M. Mendicino des semaines avant le transfert de prison de Bernardo. En fait, le bureau a été avisé à sept reprises.

     Mme O'Connell a dit qu'au cours des années, nous n'avions jamais été témoins d'une incompétence aussi flagrante. Je dirais qu'il n'est pas toujours question de lois et de politiques. Il s'agit de personnes incompétentes qui n'ont pas fait leur travail. C'est ce sur quoi nous devons nous pencher ici pour nous assurer que cela ne se reproduira plus jamais.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Allez‑y, madame Michaud.

    Merci, monsieur le président.

    Je me demande si on peut recentrer le débat. La motion devant nous porte sur le cas de Luka Rocco Magnotta, et non sur celui de Paul Bernardo, que la députée semble traiter comme étant le cas principal.

    J'aimerais qu'on puisse revenir à la discussion sur l'amendement de Mme O'Connell, puis à la discussion sur la motion principale.

    Merci, madame Michaud.

    Madame Ferreri, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    En fait, la motion proposée énonce ceci: « [...] à la lumière du transfert du tueur sadique Luka Magnotta d'une prison à sécurité maximale à une prison à sécurité moyenne, le même établissement où le tueur en série et violeur Paul Bernardo a été transféré l'année dernière [...] ». Bernardo est évidemment visé, et il est important que nous en parlions.

    Pour revenir à ce que je disais, je suis ici pour parler de l'amendement, qui, à mon avis, est essentiel. Je suis ravie de savoir que M. Bittle appuiera le projet de loi, car il a une incidence directe sur les gens de sa circonscription, qui lui ont écrit directement. Je vais lire certains des commentaires qui ont été formulés aux fins du compte rendu.

     Ce sont les mots de Laura, Marcia et Tennille, les meilleures amies de Kristen French, qui a été tuée. Je leur ai demandé de réagir à l'article de CBC selon lequel le cabinet du ministre de la Sécurité publique avait été avisé à sept reprises du transfert. Elles m'ont donné la permission de lire ceci devant le Comité:

    En ce qui a trait à la grande question qui a été présentée aujourd'hui au sujet de la place que cette question occupe dans les opérations et de la personne de qui la commissaire de Service correctionnel Canada relève...

    J'invoque le Règlement.

    Vous avez la parole.

    Je suppose que ce qui est bon pour l'un est bon pour l'autre. Je pense qu'on a reproché à mes commentaires de ne pas porter sur l'amendement de Mme O'Connell. Même si les arguments de Mme Ferreri concernent la motion générale, si nous pouvions nous concentrer sur l'amendement de Mme O'Connell, nous pourrions ensuite revenir à la motion principale et discuter des points pertinents.

    Merci, monsieur Bittle.

    Je vais revenir à l'amendement, dont je parle, et aux six réunions. Mme O'Connell a proposé de tenir moins et faire remarquer que nous réorganisons le calendrier. Avec l'ajout de ces...

    J'invoque le Règlement.

    L'amendement n'a rien à voir avec le nombre de réunions. Il concerne seulement le nombre de témoins.

    Je me demande si nous ne pourrions pas mettre cet amendement aux voix, puis revenir à la motion principale.

    Nous allons mettre l'amendement aux voix.

    Le vote est‑il unanime?

    Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal.

    Procédons alors à un vote par appel nominal.

    (L'amendement est adopté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])

     Le président: Avant d'aller plus loin, madame Michaud, vous avez levé la main. Je veux simplement m'assurer que je n'ai rien manqué à l'écran.

    Tout va bien de votre côté. D'accord.

    Madame O'Connell, vous avez la parole.

    Toujours sur le même sujet, pouvez-vous nous dire qui figure dans l'ordre des interventions pour la motion principale?

    Oui. Ce sont M. Julian, Mme Michaud, M. Motz, Mme O'Connell et M. Bittle.

    Je vous remercie.

    Nous revenons à Mme Ferreri.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, je vous avise que je souhaite toujours m'exprimer [difficultés techniques], mais je parlerai quand [difficultés techniques].

    Il semble y avoir un petit décalage pour nous qui sommes en vidéoconférence.

    Je veux juste être certaine qu'on garde mon temps de parole, parce que je désire encore m'exprimer.

    Oui, vous êtes sur la liste des interventions après M. Julian, qui intervient après Mme Ferreri.

    J'invoque le Règlement. Si nous voulons respecter l'ordre des interventions, je crois que M. Bittle était sur la liste. Si Mme Ferreri était sur la liste pour l'amendement, qui a maintenant été adopté, nous devrions revenir à la liste générale des interventions, où est inscrit M. Bittle, je pense.

    Nous n'avons qu'une seule liste des interventions à ce sujet.

    D'accord, mais je pense qu'il y a eu confusion au sujet de l'amendement. Si Mme Ferreri parlait de l'amendement, alors vous donneriez la parole au premier intervenant sur la motion principale, car nous venons d'adopter l'amendement.

    C'est peut-être ma faute, madame O'Connell.

    Nous laisserons Mme Ferreri clore son propos, puis nous passerons à M. Julian.

    Merci. Je voulais simplement un éclaircissement.

    Merci.

    J'espère que nous pourrons nous attaquer au cœur du problème, car je pense que nous avons été élus pour être la voix des gens qui n'en ont pas, particulièrement les victimes, dans le cas présent.

    En ce qui concerne le fait, soulevé plus tôt, qu'il s'agit d'une décision opérationnelle, de qui relève la commissaire du Service correctionnel du Canada? C'est du ministre de la Sécurité publique. La nomination du commissaire du Service correctionnel du Canada est recommandée par le premier ministre et approuvée par décret. Le titulaire nommé relève directement du ministre de la Sécurité publique, des Institutions démocratiques et des Affaires intergouvernementales, et rend des comptes à la population par l'entremise du Parlement. Il est important de consigner les faits au compte rendu.

    Je veux lire aux fins du compte rendu une lettre qui a suscité beaucoup d'attention, et avec raison. Elle est datée du 4 mars 2024 et s'adresse à Mme Kelly, la commissaire qui relève du Service correctionnel du Canada et du ministre de la Sécurité publique.

    J'encourage le Comité — en particulier une personne qui en fait partie et qui vient de la région où ces femmes ont été violées et assassinées — à étudier cette question plus en profondeur au cours de six réunions et avec tous les témoins prévus pour que nous puissions veiller à ce que pareille affaire ne se reproduise plus jamais.

    Je ferais savoir mon collègue assis à ma gauche, M. Paul-Hus, que la Charte des droits des victimes doit être respectée, car elle ne l'a pas été sous le gouvernement libéral.

    Merci.

    Je vous remercie.

    Monsieur Julian, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bien sûr, mes pensées se tournent vers les victimes aujourd'hui aussi.

    Je soutiens la discussion que nous tenons. Je suis reconnaissant que nous ayons ajouté des témoins. Je pense que c'est très important. En songeant aux victimes d'aujourd'hui et au fait que nous avons commencé cette étude l'automne dernier, je m'inquiète du fait que nous n'ayons pas encore fait rapport... Si notre comité a pour objectif de mettre en place des recommandations que nous obligeons le gouvernement à suivre pour nous assurer que les préoccupations soulevées à propos des victimes et de leur famille, du processus de notification concernant les transferts et de la manière dont les transferts sont effectués... Il y a également les préoccupations générales qui ont été exprimées dans les témoignages que nous avons entendus jusqu'à présent dans le cadre de cette étude sur la consultation des agents correctionnels. Ce sont eux qui connaissent le mieux les délinquants qui sont détenus dans les établissements. Des agents correctionnels nous ont dit qu'ils n'ont pas été consultés.

    Pour toutes ces raisons, il est important de poursuivre cette étude. J'aimerais que la motion reflète le fait que nous poursuivons une étude que nous avons entamée en novembre dernier et que nous ajoutons 6 réunions pour un total de pas moins de 11 réunions sur cette question. Comme mes collègues conservateurs l'ont dit, ils ne voient aucune distinction entre l'étude que nous avons entamée l'automne dernier et la proposition de prolonger ou de poursuivre l'étude en cours.

    Je crois que le Comité a pris la décision de procéder à l'étude article par article du projet de loi C‑26. La cybersécurité est une question d'une importance fondamentale. Je pense que nous pouvons conclure l'étude article par article de ce projet de loi, qui se trouve dans une zone incertaine depuis maintenant deux ans. Nous devons achever le travail sur cette question. Je suppose que c'est également l'intention. Nous pourrions peut-être commencer l'étude cette semaine. Nous procéderions à l'étude article par article pour la cybersécurité, terminerions notre travail sur ce projet de loi, qui a été retardé depuis bien trop longtemps et qui est bien trop critique pour l'infrastructure du Canada, puis nous reviendrions ensuite à cette étude. Je n'ai aucune objection à cela. Je pense que les noms supplémentaires proposés par Mme O'Connell sont utiles.

    J'ai une autre préoccupation qui ne se retrouve pas dans la motion. Je pense que nous devons clarifier dans la motion que nous poursuivons cette étude. Mon autre préoccupation concerne le nombre d'évasions que nous avons enregistrées dans les années précédentes. Je parle du gouvernement précédent, du gouvernement Harper. Le nombre d'évasions dans les établissements fédéraux était à son niveau le plus élevé. En fait, les trois pires années pour les évasions de prison, de mémoire récente, se sont déroulées sous le gouvernement Harper.

    Par ailleurs, nous avons vu des propositions visant à réduire — à sabrer — le financement des services correctionnels de 290 millions de dollars. C'est ce qu'ont proposé les conservateurs en décembre. C'est un total de 290 millions de dollars dans le budget global du Service correctionnel du Canada. Je pense qu'il s'agit là aussi d'un sujet de préoccupation. Le nombre d'évasions a augmenté. Si nous parlons de sécurité publique, il est important de garder à l'esprit que la réduction du budget, qui a été proposé et qui a fait l'objet d'un vote en décembre, n'est pas quelque chose qui rassure les Canadiens ou qui garantit la sécurité publique. C'est un élément qui, à mon avis, doit être pris en compte lorsque nous poursuivrons notre étude.

    Dans l'ensemble, avec ces ajustements ou ces changements, je pense que l'élément le plus important est que nous procédions à la comparution des témoins et fassions une pause de l'étude sur la cybersécurité afin d'achever le travail qui a été retardé depuis bien trop longtemps, puis que nous revenions et terminions l'étude. Plus important encore, j'espère que nous publierons un rapport à la Chambre des communes qui garantira que les victimes sont prises en considération avant que les transferts soient mis en place et que les agents correctionnels soient consultés de manière significative.

    Nous ne pouvons aucunement défendre les actes horribles et sadiques perpétrés par Paul Bernardo et Luka Magnotta. L'important, c'est que le public ait confiance dans les services correctionnels et notre système pénitentiaire et qu'il voie qu'ils travaillent dans son intérêt. Il est crucial que nous parvenions à un rapport et à des recommandations, que nous les présentions à la Chambre, que nous ayons un débat à la Chambre des communes et que nous fassions pression sur le gouvernement pour qu'il mette en œuvre les recommandations que nous formulons.

    De façon générale, j'appuie la motion. Je pense que quelques ajustements s'imposent pour veiller à ce que les gens sachent que nous poursuivons une étude que nous avons entamée en novembre dernier. Toutefois, je pense avant tout que nous devons achever cette étude, formuler des recommandations et veiller à ce qu'elles soient respectées et mises en œuvre afin que les préoccupations soulevées au cours des derniers mois reçoivent enfin la réponse du Comité de la sécurité publique.

    Je vous remercie.

    J'invoque le Règlement.

    Attendez un instant, je vous prie, monsieur Kurek.

    Monsieur Julian, proposez-vous un amendement? Nous avons reçu quelque chose par courriel. Je veux juste apporter cet éclaircissement, parce que vous avez parlé de l'étude que nous menons. Je veux revenir là‑dessus et m'assurer que nous n'avons pas oublié quelque chose avant de poursuivre.

    Non. Ce que vous avez reçu, vous pouvez le mettre de côté, parce que nous avons fait quelques ajustements, je pense. J'ai écrit cela en réponse à la motion telle qu'elle a été déposée, mais c'est une discussion qui évolue. Il nous reste encore environ une heure, et j'écoute attentivement mes collègues de tous les partis pour voir quelle est la meilleure façon de parvenir à un consensus sur cette question.

    Je préférerais que nous précisions que nous poursuivons l'étude et que nous ajoutons 6 réunions pour un total de 11. Je pense que cela aiderait à clarifier les choses. J'espère que les conservateurs accepteront cet amendement favorable.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, je suis préoccupé par la question des réductions proposées en décembre et par l'incidence qu'elles pourraient avoir sur les établissements correctionnels.

    Merci, monsieur Julian.

    Sur le rappel au Règlement, on vous écoute, monsieur Kurek.

    En fait, je crois que c'était moi.

    J'allais faire valoir le même argument que M. Julian vient de soulever, alors je vais laisser tomber.

    Merci, monsieur McKinnon.

    Monsieur Kurek, vous avez levé la main. Je vous cède la parole, car je ne sais pas si vous avez été interrompu ou non.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai des choses à dire, mais je crois que M. Motz a pris la parole avant moi, ou du moins j'ai vu sa main se lever avant la mienne. Je peux réserver mes observations jusqu'à ce que j'entende mon collègue.

    Madame Michaud, c'est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Il me semble que j'avais levé la main avant M. Julian, mais ce n'est pas grave. Je l'ai laissé parler avant moi.

    Je ne suis pas d'accord sur ce qu'il a dit [difficultés techniques]. Je ne pense pas que cette étude devrait être considérée comme une continuation de l'étude sur le cas de Paul Bernardo que nous avons entamée l'automne dernier. C'est complètement différent.

    Si j'ai signé cette demande pour la tenue aujourd'hui de cette réunion d'urgence conformément à l'article 106(4) du Règlement, c'est parce qu'il y a peut-être eu des manquements...

    J'invoque le Règlement.

    Madame Michaud, je sais qu'il y a un délai pour vous. Attendez un instant, je vous prie. Nous sommes saisis d'un rappel au Règlement.

    Monsieur Bittle, on vous écoute.

    Nous ne recevons pas l'interprétation en raison de la mauvaise qualité du son. Toutes mes excuses à Mme Michaud.

    Madame Michaud, nous allons vous laisser réessayer. Vous pouvez recommencer, si vous le souhaitez.

    Je ne sais pas si ça va fonctionner, car j'ai un message qui m'indique que la connexion réseau est instable.

    Je ne sais pas si vous préférez que je continue ou que j'essaie de me connecter d'une autre façon, pour voir si ça fonctionne mieux. La dame du soutien technique me disait que j'étais connectée à Zoom par l'entremise de mon navigateur Web, et non par l'entremise de l'application. Je pourrais donc essayer d'utiliser l'application Zoom, pour voir si c'est mieux.

    On vous entendait à la toute fin. Si vous voulez continuer, nous continuerons d'essayer.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    On vous écoute, monsieur Julian.

    Je m'inquiète pour les interprètes. Nous avons vu plusieurs cas où un son de mauvaise qualité découlant d'une mauvaise connexion a eu des répercussions énormes sur eux. Personnellement, je trouve que la qualité du son n'est pas assez bonne pour qu'on laisse Mme Michaud intervenir, mais vous pourriez consulter les interprètes pour savoir s'ils jugent que la qualité du son est suffisante pour qu'ils puissent faire leur travail sans s'exposer à des dangers. Comme vous le savez, monsieur le président, plusieurs interprètes ont subi des blessures par le passé, alors ça m'inquiète.

    Peut-on suspendre la réunion brièvement, le temps que je me connecte de nouveau à l'application Zoom?

    Attendez, madame Michaud.

    Nous allons suspendre la séance et vérifier auprès des interprètes. C'est ce que fait le greffier en ce moment.

    Réessayons.

    Madame Michaud.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je disais que j'avais signé la demande formulée en vertu de l'article 106(4) du Règlement qui nous a permis de tenir une réunion d'urgence aujourd'hui uniquement pour traiter du sujet précis dont il était question, soit le transfèrement de M. Magnotta. Ce n'était pas pour qu'on revienne sur le cas de M. Bernardo, sur lequel nous avons déjà tenu plusieurs réunions. Je suis donc plus ou moins d'accord sur ce que M. Julian a dit. Je ne vois pas cette étude comme une continuation de celle que nous avons déjà faite.

    Dans ce cas-ci, je crois qu'il s'agit vraiment de remettre les pendules à l'heure et de rassurer la population. Dans les derniers jours, plusieurs choses ont été dites au sujet de ce transfèrement, qui a eu lieu en 2022, soit dit en passant. Ce n'était pas hier. Ça fait déjà quelques années que M. Magnotta a été transféré d'une prison à sécurité maximale à une prison à sécurité moyenne.

    À mon avis, la motion porte davantage sur le processus. Je rappelle qu'il s'agit d'un processus apolitique. Service correctionnel Canada a un protocole en place pour le transfèrement des détenus et l'attribution des cotes de sécurité. Comme ça a été dit dans une déclaration un peu plus tôt cette semaine, le système correctionnel canadien est fondamentalement basé sur la réhabilitation des délinquants, même s'ils peuvent être incarcérés pour le reste de leur vie. C'est le mandat législatif de Service correctionnel Canada. Celui-ci dit qu'il équilibre régulièrement les facteurs, y compris les risques pour la sécurité publique, le traitement sûr, sécurisé et humain, et les droits des victimes.

    Conformément à sa politique, Service correctionnel Canada doit également revoir la cote de sécurité des détenus au moins tous les deux ans pour ceux qui possèdent une cote de sécurité moyenne ou maximale, puis placer les détenus dans des établissements correspondants.

    Alors, on peut comprendre qu'il y a déjà tout un protocole en place, et c'est ce que les représentants de Service correctionnel Canada sont venus nous expliquer lors de l'étude sur le cas de M. Bernardo. Il serait important d'entendre à nouveau les représentants de Service correctionnel Canada nous dire ça.

    Nous pourrions aussi entendre la directrice de l'Établissement de La Macaza, afin qu'elle nous explique le fonctionnement de son établissement. Est-ce vrai que les gens bénéficient d'un niveau de confort spectaculaire, qui dépasserait même celui de la plupart des Canadiens? Est-ce vrai qu'ils peuvent jouer au tennis, patiner, et ainsi de suite? Quelles sont les conditions des détenus? Il serait important d'entendre ça de la bouche d'un représentant de l'Établissement de La Macaza.

    Pour ma part, je ne veux pas en faire tout un plat. Je ne vois pas la nécessité de tenir six rencontres là-dessus et de recevoir de multiples témoins sur ce sujet en particulier.

    Cela dit, il y a une chose qui m'embête dans le transfèrement de M. Magnotta. Par le passé, il avait demandé à plus d'une reprise d'être transféré, mais ça lui avait toujours été refusé. La raison pour laquelle sa dernière demande de transfèrement a été acceptée, ce serait parce qu'il s'était dit transgenre. Une équipe de psychologues de l'Université McGill avait évalué M. Magnotta et était plutôt sceptique à l'égard de ses déclarations, mais c'est ce qui lui aurait permis d'être transféré dans un établissement à sécurité moyenne. Alors, s'il y a quelque chose que nous devrions remettre en question dans le dossier du transfèrement de M. Magnotta, c'est peut-être cet élément.

    En tant que parlementaires, nous ne pouvons pas commencer à nous ingérer dans tous les transfèrements de détenus au Canada. Nous n'y arriverons pas, et ce n'est pas notre rôle.

    C'est peut-être une bonne occasion d'entendre encore une fois les représentants de Service correctionnel Canada nous expliquer le protocole en place et les lois qu'ils doivent respecter lorsque vient le temps d'évaluer des délinquants et de transférer des détenus.

    J'aimerais donc proposer plusieurs modifications à la motion qui a été proposée. Je vais relire la motion et vous indiquer les passages que je modifierais.

    Je garderais le début de la motion, soit « Que, à la lumière du transfert du tueur sadique Luka Magnotta d'une prison à sécurité maximale à une prison à sécurité moyenne ». Je supprimerais le passage qui suit la virgule, jusqu'aux mots « le Comité ».

    Après le mot « entreprenne », j'enlèverais « immédiatement une étude prioritaire d'au moins six réunions », pour écrire plutôt « une étude d'une réunion ». Ensuite, je supprimerais « lesquelles commenceraient cette semaine », mais je garderais le passage suivant, soit « sur la façon dont la décision de faire ce transfert a été prise et sur le processus de transfert des prisonniers dans les établissements à sécurité maximale, et fasse rapport de ses conclusions à la Chambre ».

    Je conserverais aussi le passage demandant que le Comité « appelle les témoins suivants à comparaître ». Ensuite, je maintiendrais le point a), soit « la commissaire du Service correctionnel du Canada, Anne Kelly ». En effet, je pense qu'il est important que le Comité entende son témoignage. J'enlèverais les points b), c), d), e) et f), mais je garderais le point g), soit « la directrice de l'Établissement de La Macaza », ainsi que le point h), soit « des représentants du Syndicat des agents correctionnels du Canada ». Ensuite, j'enlèverais le point i). J'enlèverais également ce qui vient d'être ajouté par l'amendement de Mme O'Connell. Enfin, j'ajouterais à la liste des témoins à convoquer un représentant de l'équipe médicale de McGill qui a étudié le cas de M. Magnotta.

    J'espère que mes collègues seront d'accord avec moi pour dire que ce n'est pas une occasion de se livrer à des jeux politiques. Je pense que c'est ce que certains partis essaient de faire, et c'est malhonnête.

    Selon moi, ce qui nous permettrait de mieux comprendre le processus et de rassurer la population à cet égard, ce serait de voir s'il y a eu une faille en ce qui concerne l'évaluation psychologique ou psychiatrique de M. Magnotta et d'essayer de comprendre ce qui justifiait son transfèrement. Nous pouvons très bien poser des questions à l'équipe médicale à ce sujet. Nous pouvons également avoir des réponses de la part de Service correctionnel Canada sur le processus de transfèrement, mais c'est tout. Nous ne pouvons pas commencer à remettre en question tous les transfèrements de détenus dans les prisons canadiennes, sinon nous ne nous en sortirons pas. Comme je l'ai dit tout à l'heure, ce n'est pas notre rôle, en tant que parlementaires. Il s'agit d'un processus apolitique. Il est malhonnête d'en faire une question politique.

    Comme je l'ai dit, j'enlèverais le fait que le Comité tienne six réunions à ce sujet. À mon avis, une seule réunion, c'est suffisant. Cette étude ne doit pas non plus avoir priorité sur nos autres travaux. Par exemple, nous sommes en train d'étudier le projet de loi C‑26 et ce travail doit être terminé avant que nous tenions la réunion dont il est question ici. C'est la même chose pour notre étude sur les vols de voitures: elle doit avoir priorité sur cette étude-ci.

    Je rappelle que M. Magnotta a été transféré en 2022. Si M. Caputo n'était pas allé visiter la prison de La Macaza, nous ne serions pas ici aujourd'hui. Personnellement, je suis allée visiter l'Établissement Port‑Cartier, il y a deux ans, mais je n'ai pas fait un scandale au sujet des personnes que j'y ai vues.

    Je répète que le processus doit être apolitique.

    J'espère que mes collègues seront d'accord avec moi pour réduire l'étendue de cette motion et revenir à l'essentiel, soit le transfèrement de M. Magnotta.

    Merci, madame Michaud.

    J'invoque le Règlement; je ne sais pas si Mme Michaud propose une motion. S'agit‑il d'un amendement?

    J'ai effectivement proposé un amendement. Je ne sais pas si le greffier a noté les modifications que j'ai proposées ou s'il veut que je les lui envoie par écrit.

    Monsieur le président, je l'ai entendue proposer la motion. Si nous pouvions suspendre la séance pour obtenir le libellé exact, je vous en serais reconnaissante.

    Madame Michaud, j'ai pris en note vos propositions d'amendement et j'aimerais bien les confirmer avec vous.

    Selon ce que j'ai pris en note, on enlève tout ce qui se trouve après « sécurité moyenne », jusqu'aux mots « le Comité ». Ensuite, après « entreprenne », on remplace « immédiatement une étude prioritaire d'au moins 6 réunions » par « une étude d'une réunion ». On enlève aussi « lesquelles commenceraient cette semaine ». Ainsi, ce serait « une étude d'une réunion sur la façon dont la décision de faire ce transfert a été prise ». Le reste du texte est gardé de manière intégrale, jusqu'à la partie qui porte sur les témoins. On enlève alors les points b), c), d), e), f) et i), de même que tous ceux qui ont été ajoutés par l'amendement proposé par Mme O'Connell et adopté par le Comité. À la fin de la liste des témoins, on ajoute « des représentants de l'équipe médicale de McGill ».

    Voilà ce que j'ai pris en note, madame Michaud.

    C'est exactement ça. Merci.

    Je dois le faire en anglais et je pourrai ensuite la distribuer aux membres.

    Madame Michaud, êtes-vous d'accord? Oui.

    Pouvons-nous suspendre la séance cinq minutes pour que le greffier puisse mettre cela par écrit?

    Certainement. Nous allons suspendre la séance pour cinq minutes.

    Nous pouvons reprendre la réunion. Le greffier a fait circuler l'amendement. Je vais lui demander de lire l'amendement pour veiller à ce que tout soit clair. Il s'agit d'un amendement à la motion modifiée.

    Allez‑y.

    Voici ce que serait le texte en français:

    En fait, je pense qu'on enlève ce qui était le point h), n'est-ce pas, madame Michaud?

    Non.

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur Julian, allez‑y, je vous prie.

    Je vais voter contre l'amendement, mais il y a une différence entre les versions anglaises et françaises. Je crois que la version française est la bonne dans ce cas‑ci.

    La liste des témoins à comparaître comprenait des représentants du Syndicat des agents correctionnels du Canada.

    Monsieur Julian, dites-vous que l'alinéa h) est biffé en français et qu'il devrait aussi l'être en anglais, ou le contraire?

    Non, je dis que ce point n'est pas biffé en français, et qu'il ne devrait pas l'être en anglais. Mme Michaud peut apporter des précisions, mais c'est ce que j'ai entendu.

    C'est exact. Des représentants de ce syndicat devraient rester sur la liste, tant en anglais qu'en français.

    Nous allons apporter la correction. Je vous remercie.

    Alors, on garde le point h), c'est-à-dire « des représentants du Syndicat des agents correctionnels du Canada ».

    Ensuite, on enlève le point i), de même que les points j) à o) qui avaient été ajoutés par l'amendement adopté précédemment.

    Enfin, à la fin de la liste des témoins, on ajoute « des représentants de l'équipe médicale de McGill ».

    Nous allons passer à Glen Motz, suivant l'ordre des interventions.

    Je vous écoute, monsieur Motz.

    Je tiens à remercier la présidence. Je ne parlerai pas pour l'instant.

    J'invoque le Règlement.

    Veuillez attendre un instant.

    Voulez-vous commencer une nouvelle liste d'intervenants?

    Oui, c'est ce que je voulais dire. Chaque fois qu'il y a un amendement, nous devons dresser une nouvelle liste d'intervenants.

    Je vois que Mme Ferreri veut prendre la parole.

    Monsieur Julian, je crois comprendre que vous avez levé la main pour parler.

    C'est exact.

    Ensuite, ce sera au tour de M. Motz.

    Madame Ferreri, voulez-vous commencer, s'il vous plaît?

    J'invoque le Règlement. Je me demande si la réticence à prendre la parole signifie que nous préférerions nous prononcer sur l'amendement, puis poursuivre avec la motion principale.

    Monsieur McKinnon, je crois que les gens veulent parler de l'amendement.

    M. Paul-Hus prendra la parole à la place de Mme Ferreri.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis excessivement surpris de la demande de ma collègue du Bloc québécois. Elle dit que nous faisons de ce dossier une question politique, alors que notre rôle est justement de représenter les citoyens. Lorsque de tels événements éclaboussent les nouvelles et que les gens se demandent ce qui se passe, c'est notre travail de porter ça ici et de chercher à comprendre.

    Je ne comprends pas pourquoi Mme Michaud réduit ce dossier à une question purement administrative. Selon elle, ce n'est rien de grave et il ne faudra qu'une petite réunion de deux heures pour comprendre comment les choses se sont déroulées, après quoi nous pourrons passer à autre chose.

    Je pense qu'il faut garder ce qui avait été prévu dans la motion au départ. À ma connaissance, les libéraux semblaient même vouloir aller plus loin. Je pense que, de façon assez unanime, nous voulons tous connaître les raisons qui permettent à des ordures comme Luka Magnotta et Paul Bernardo de se retrouver dans un pénitencier à sécurité moyenne.

    Ce n'est pas qu'une simple question administrative. C'est plus que ça.

    Je vous remercie, monsieur Paul-Hus.

    Allez‑y, monsieur Schiefke.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je veux commencer par dire que si une personne dans ma vie ou un de mes proches avait subi le genre de violence commise par Bernardo et Magnotta, Dieu m'en préserve, je voudrais qu'elle ne voie jamais la lumière du jour.

    Je vais mettre de côté mon chapeau et mon allégeance politique pour dire ceci à tous les membres du Comité. Si quelque chose se produisait et que des crimes violents étaient commis contre des membres de votre famille, Dieu nous en préserve, je voudrais que cette personne soit enfermée et ne voie jamais la lumière du jour.

    J'appuie la motion qui a été présentée, ainsi que les amendements proposés par ma collègue, Mme Michaud. Je pense que ces modifications nous permettront de cibler nos efforts afin d'améliorer le sort des victimes au pays. Je pense que c'est important.

    D'après ce que j'ai entendu jusqu'à présent ce matin, on semble vouloir — et j'espère que ce n'est pas le cas — faire de la politicaillerie avec ce dossier. Mme Ferreri a dit très fermement et explicitement que nous devons être la voix de ceux qui n'en ont pas — ceux qui ne peuvent pas se faire entendre. M. Paul‑Hus a farouchement fait valoir la Charte canadienne des droits des victimes. M. Caputo a passé beaucoup de temps sur Twitter à se demander si les criminels au pays avaient accès à des activités sur les patinoires de hockey, par exemple.

    Je crains que ce soit ce qu'il adviendra de cette étude. C'est beaucoup trop important pour devenir un vaudeville politique.

    J'espère vraiment que cela ne se produira pas. Dans le cas contraire, j'avertis malheureusement mes collègues conservateurs que je me ferai un plaisir de passer la tronçonneuse dans leur proverbiale tribune. Tout d'abord, je tiens à souligner que les transfèrements des prisons à sécurité maximale à des prisons à sécurité moyenne au pays ont atteint un sommet sous l'ancien premier ministre conservateur Stephen Harper, avec 291 en 2012‑2013 et 319 en 2013‑2014. Ce sont des années au cours desquelles, je le souligne...

    Nous avons un rappel au Règlement.

    Pour ce qui est de la pertinence, je suis à peu près certaine que nous parlons des décisions du gouvernement libéral-néo-démocrate actuel, et non de celles d'anciens gouvernements qui ne sont plus au pouvoir.

    Je vous remercie.

    Veuillez poursuivre, monsieur Schiefke.

    Je parle de l'amendement. Je comprends que les conservateurs vont essayer d'invoquer le Règlement pour couper le fil de ma pensée puisque les faits causent du tort.

    Le prochain élément concerne la patinoire de hockey au sujet de laquelle M. Caputo a publié un gazouillis. Je crois comprendre qu'elle a été construite il y a des décennies.

    Le gouvernement conservateur a été au pouvoir dix années — dont quatre en tant que gouvernement majoritaire — pendant lesquelles il a pu faire tout ce qu'il voulait. Ils ont refusé de se tenir sur la tribune. Où était leur indignation à ce moment‑là?

    Nous avons un rappel au Règlement.

    Si nous voulons parler de tribunes, nous pourrions peut-être nous abstenir. M. Paul Bernardo n'était pas dans un établissement à sécurité moyenne à l'époque du premier ministre Harper.

    Parlons des tribunes. Si nous voulons en parler, nous pouvons le faire.

    Je vous prie de ne pas en débattre, messieurs.

    Je me ferai un plaisir de souligner encore une fois — et de passer la tronçonneuse dans la tribune en cure-dents — que les trois pires années en matière d'évasions de prison étaient sous le gouvernement conservateur. Elles se sont produites pendant les années Harper. Ce que j'espère, c'est que nous nous concentrions réellement à trouver des solutions pour les victimes sans essayer de faire croire que le gouvernement est indulgent envers les criminels alors que des membres du gouvernement qui ont le pire bilan en matière de criminalité sont assis devant moi. Ce sont les conservateurs.

    J'espère également que tout ce que nous ferons dans le cadre de cette étude s'appuiera sur ce que nous avons appris lors du témoignage de la commissaire Anne Kelly. Mon collègue, M. Bittle, a posé la question suivante: « Un décret promulgué par un ministre au sujet du transfèrement d'un détenu serait‑il légal? » Elle a répondu: « Je crois comprendre que le ministre n'a pas de rôle à jouer. C'est vraiment une décision opérationnelle. » J'espère que nous nous appuierons sur ce fait, que nous avons établi. Ce témoignage figure au compte rendu.

    J'espère que nous prendrons également appui sur la question que j'ai posée à la commissaire Kelly: étant donné la sécurité entourant une prison à sécurité maximale et une prison à sécurité moyenne, y en a‑t‑il une plus sûre que l'autre? Elle a répondu par la négative. En fait, je suis allé visiter plusieurs prisons pour le confirmer par moi-même et en être témoin. C'est donc confirmé.

    Voici ce que j'espère que nous ferons avec la motion proposée par les conservateurs et les amendements de ma collègue, Mme Michaud, que j'appuie. Je souhaite que nous nous appuyions sur ce que nous avons appris, que nous chercherons réellement des solutions pour améliorer le sort des victimes au pays, et que nous ne laisserons pas cette étude devenir un théâtre politique, comme les conservateurs semblent le souhaiter.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie.

    Monsieur Julian, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais voter contre l'amendement. Tout d'abord, je trouve logique l'idée d'étoffer la liste des témoins et de poursuivre l'étude que nous avons entamée en novembre dernier, mais je ne crois pas que l'amendement permettrait d'y arriver. L'amendement limiterait en fait le type de questions que nous voulons tous, je crois, poser concernant les victimes et la manière dont elles sont avisées des décisions et dont les commentaires des agents correctionnels sont pris en compte en prévision des transfèrements. La liste de témoins additionnels présentée par Mme O'Connell, que nous avons adoptée, était une proposition judicieuse selon moi.

    Je suis également très préoccupé du nombre élevé d'évasions sous le gouvernement Harper et des risques pour la sécurité publique que cela pose. Je m'inquiète également de la proposition faite par les conservateurs en décembre d'amputer de près de 300 millions le budget de Service correctionnel Canada. Je ne pense pas que l'amendement tienne compte de ces préoccupations.

    J'insiste sur l'importance de répondre aux victimes. Dans le cas de la réunion spéciale d'urgence qui se tient aujourd'hui au coût de dizaines de milliers de dollars, les députés des deux partis qui ont signé une lettre devraient au moins s'entendre sur les détails logistiques. La discussion aurait pu avoir lieu à notre réunion régulière lundi prochain. Nous dépensons plutôt des dizaines de milliers de dollars pour une réunion spéciale et nous apprenons en plus que les deux partis qui l'ont convoquée avaient une idée diamétralement opposée des détails procéduraux. Lorsque des deniers publics sont dépensés, comme c'est le cas pour cette réunion, les députés des différents partis devraient au moins s'entendre sur le déroulement de l'activité en question.

    Je vais voter contre l'amendement, mais j'exhorte les députés à ne pas employer de manœuvres d'obstruction pour s'en débarrasser. Si les conservateurs veulent, tout comme moi, rejeter l'amendement, qu'ils laissent le vote se tenir au lieu de faire traîner le débat à dessein. Il faut laisser les députés se prononcer sur la motion principale, et le seul moyen de le faire est d'aller jusqu'au bout.

    Il reste seulement une demi-heure à la réunion d'aujourd'hui, et j'espère que personne ne fera d'obstruction. Je souhaite que nous votions sur l'amendement et que nous poursuivions nos travaux en conséquence.

    Merci.

    Merci, monsieur Julian.

    Madame Ferreri, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    J'aurais deux remarques au sujet de l'amendement.

    Je ne peux pas appuyer l'amendement. Premièrement, je ne vois pas pourquoi il faudrait retirer Paul Bernardo de la motion. Plusieurs lettres ont été soumises au Comité. Voici un extrait d'une lettre datée du 9 mars 2024:

    Deuxièmement, les personnes qui nous écoutent doivent trouver très étrange d'entendre les libéraux invoquer des événements survenus il y a 10 ou 15 ans. Nous parlons de faits actuels. Nous parlons du tueur le plus sadique de l'histoire du Canada. Les arguments des libéraux sont absurdes.

    Pour revenir à la motion et à l'amendement présenté par le Bloc, les deux propositions ne prévoiraient qu'une réunion pour l'étude. Une seule réunion ne nous permettra certainement pas de comprendre comment et pourquoi cette décision, dont le cabinet du ministre a été informé sept fois, a été prise.

    Pour répondre à M. Julian, qui parlait du gaspillage de l'argent des contribuables et de sécurité publique, je souligne que le nombre d'agressions sexuelles a augmenté de 72 % sous la coalition néo-démocrate-libérale. Le Canada connaît une épidémie de violence familiale. Le député veut parler de sécurité publique? Eh bien, la situation n'a jamais été pire qu'en ce moment. Les gens ne se sont jamais sentis si peu en sécurité que sous le gouvernement Trudeau.

    Quant à l'argent des contribuables, nous pouvons nous attarder sur le sujet si le député le souhaite. Nous pouvons aussi parler de la gestion de cet argent par le gouvernement libéral. À cause des dépenses excessives, du gaspillage et de la corruption, le service de la dette accapare plus de fonds publics que les transferts en santé.

    J'invoque le Règlement.

    Le greffier et les membres du personnel du Comité travaillent, peu importe que nous soyons là ou non.

    Allez‑y, monsieur Julian.

    Rien de tout cela n'est pertinent. J'estime que ce sont des manœuvres d'obstruction. Il est important d'en venir à un vote dans les 30 prochaines minutes, avant la fin de la réunion.

    Merci, monsieur Julian.

    Madame Ferreri, vous avez la parole.

    Je remercie monsieur Julian de ne pas appuyer l'amendement de Mme Michaud. Je remercie le député parce que cet amendement occulte complètement les droits des victimes. Je ne peux pas trop insister sur ce point. Nous avons l'occasion d'agir, mais certains qualifient ce que nous faisons de théâtre politique... Pour les victimes qui nous écoutent, ce n'est pas du théâtre. Il s'agit de leur vie.

    Je veux dire à mes collègues libéraux que cette affaire n'est pas du théâtre politique. C'est le point de vue des victimes que nous défendons.

    Je demanderais alors à Mme Ferreri de cesser de politiser le sujet.

     Vivons-nous sur la même planète? Vous venez de dire que c'est ce que vous feriez si c'était votre propre famille.

    Chers collègues, respectons les interprètes s'il vous plaît.

    Allez‑y, madame Ferreri.

    Le terme employé est saugrenu. Nous relayons le souhait des victimes. Nous citons mot à mot ce qu'elles nous ont demandé de faire. Nous avons été élus pour servir la population. Je ne sais pas pourquoi vous parlez de théâtre politique. C'est insensé.

    Monsieur le président, le député affiche un sourire en coin. J'aimerais bien qu'il m'explique pourquoi ce que nous faisons constitue du théâtre politique.

    Entretemps, je vais revenir à...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Me permettez-vous de répondre à la question de Mme Ferreri? Elle m'a invité à lui répondre. Je peux le faire si elle le souhaite.

    Allez‑y rapidement, monsieur Schiefke.

    Un député: J'invoque le Règlement.

    Rappelons-nous les 291 transfèrements en 2012‑2013...

    M. Damien Kurek: J'invoque le Règlement.

    Le président: Attendez un peu.

    M. Peter Schiefke: ... de détenus dont plusieurs étaient des meurtriers et des violeurs.

    Le président: Monsieur Schiefke...

    M. Peter Schiefke: Où était votre indignation à l'époque? Où était l'indignation de Stephen Harper? Où était l'indignation des conservateurs pendant les deux années qui ont enregistré le plus grand nombre de transfèrements? Étiez-vous outrés à ce moment‑là?

    Je vous expose les faits, madame Ferreri.

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur Caputo, vous avez la parole, mais ne vous éloignez pas du sujet.

    Il y a une liste d'intervenants. Ma collègue, Mme Ferreri, avait la parole.

    Le député libéral fait preuve d'une hypocrisie totale. Il nous reproche d'un côté de nous livrer à du théâtre politique alors que de l'autre, il coupe la parole et demande de répondre à ma collègue. Qu'il réponde plutôt en temps et lieu aux victimes et aux autres Canadiens.

    Le président m'a cédé la parole, monsieur Caputo.

    Très bien. Arrêtons-nous là.

    Madame Ferreri, pouvez-vous continuer?

    Merci.

    Je ne lui ferai pas l'honneur de répondre, car je ne veux pas entrer dans ce petit jeu. La question du député est incongrue. Je ne peux pas lui dire quelle était ma position à l'époque, car j'étais seulement en 8^e année. Tout ce que je peux affirmer, c'est que j'avais 15 ans lorsque Paul Bernardo était le violeur de Scarborough. Toutes les femmes de mon âge, 45 ans, se souviennent.

    Comme je l'ai souligné tout à l'heure, le juge qui l'a condamné a dit que Bernardo ne serait jamais réhabilité. Cet individu a été transféré dans le plus grand secret.

    À Mme Michaud qui se demandait pourquoi nous revenions sur des événements qui datent de 2022, je répondrais que le transfèrement n'a été divulgué à personne à l'époque en raison de l'incompétence crasse du gouvernement.

    J'invoque le Règlement, car cela ne porte pas sur l'amendement.

    Tout le monde devrait en être d'autant plus préoccupé. Comment cela a‑t‑il pu se produire et pourquoi? C'est la raison d'être de la motion. Si on veut empêcher que cela se produise à nouveau, il faut se pencher sur la question. Il faut convoquer ces gens et en particulier les victimes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Nous passons à M. Motz.

    Allez‑y, je vous prie.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je vais parler de l'amendement et j'aimerais avoir mon tour pour discuter de la motion après le vote, s'il vous plaît.

    Je n'appuie pas et je ne peux pas appuyer l'amendement de ma collègue du Bloc. Comme on l'a déjà mentionné, les victimes en dépendent. Au cours des huit dernières années, les lois et une approche laxiste à l'égard de la criminalité ont fait en sorte que c'est devenu une pratique plus courante. Je pense qu'il faut procéder à une étude approfondie, afin de comprendre le comment et le pourquoi et savoir quoi faire pour éviter que cela se reproduise.

    Lors de ses premières observations au sujet de cet amendement, Mme O'Connell a dit, tout comme M. Julian et M. Schiefke, que sous le gouvernement conservateur à l'époque, il y a eu le plus grand nombre de transferts d'une prison à sécurité maximale à une prison à sécurité moyenne qui soit. Je les mettrais au défi de nous dire combien de ces transferts concernaient les pires délinquants et non des délinquants ordinaires. C'est ce qu'il faut savoir ici. Nous parlons des pires délinquants.

    Certains détenus, qui n'entrent pas dans la même catégorie que ceux désignés comme délinquants dangereux, peuvent être transférés d'une prison à sécurité maximale à une prison à sécurité moyenne. Il ne faut pas oublier que ce sont les tribunaux qui les désignent comme délinquants dangereux.

    L'autre commentaire intéressant portait sur les évasions et le fait que c'est sous le gouvernement Harper que leur nombre a été le plus élevé. Je mets au défi M. Schiefke et M. Julian de nous dire combien d'évasions concernaient des prisons à sécurité minimale. Je leur demanderais de nous revenir avec ce chiffre, car ils vont constater, à leur grande surprise, que le nombre le plus élevé concernait des prisons à sécurité minimale et non pas des prisons à sécurité maximale ou moyenne. Vouloir prendre les conservateurs de l'époque comme boucs émissaires rate la cible ici.

    Je le répète, nous avons une obligation à l'égard des victimes...

    Monsieur Motz, nous avons un rappel au Règlement.

    Monsieur Julian, allez‑y.

    J'aime toujours écouter les propos de M. Motz, mais il ne parle pas de l'amendement. Je m'inquiète de voir que de l'obstruction se prépare, alors que nous devrions, en fait, passer au vote.

    Espérons que l'amendement sera rejeté et que nous passerons à la motion principale, mais je ne pense pas que l'obstruction soit la chose à faire. Je pense que nous devons passer au vote.

    Je vous remercie, monsieur Julian.

    Monsieur Motz, allez‑y, je vous prie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Julian.

    Je ne fais que répondre à ceux d'entre vous — y compris vous, monsieur Julian — qui ont fait ce commentaire à la suite de l'amendement de Mme Michaud. Je m'exprime donc sur cet amendement.

    Je conviens que nous devons voter sur cet amendement et le rejeter. Je suis d'accord avec mes collègues libéraux qui veulent ajouter d'autres témoins et accorder à cette question l'attention qu'elle mérite. Je suis en fait surpris que M. Schiefke soit d'avis contraire.

    Je vais avoir d'autres commentaires lorsque nous reviendrons à la motion principale pour parler de certains points qui concernent le projet de loi C‑83, etc.

    Je vous remercie de votre temps, monsieur le président. Je répète que je n'appuierai pas et que je ne peux pas appuyer cet amendement du Bloc.

    Je vous remercie.

    Monsieur Caputo, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je trouve ironique de voir que les libéraux ont dit au début vouloir ajouter des témoins et qu'ils appuient maintenant l'idée de rejeter ces mêmes témoins: Howard Sapers, la Société John Howard, l'organisme Aboriginal Legal Services, le Black Legal Action Centre et l'Association canadienne des libertés civiles. Les libéraux ont dit qu'on devrait les ajouter, et maintenant, nous avons M. Schiefke qui dit, non, qu'ils ne veulent pas les ajouter; ils veulent passer de six à une réunion. C'est de la pure hypocrisie.

    M. Bittle, il faut le reconnaître, était très sincère, je dirais, quand il a parlé des répercussions sur les collectivités. Il sera maintenant appelé à voter pour passer de six réunions à une. Mme O'Connell a tenu des propos semblables, et elle devra maintenant voter pour que l'on passe de six réunions à une, en éliminant les témoins qu'elle a elle-même proposés.

    Je vais attendre que M. Schiefke soit de retour à son siège pour qu'il entende la suite.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je suis assis juste ici. Si M. Caputo a besoin de lunettes, je peux lui en fournir une paire, car je suis assis juste ici.

    Je suis assis littéralement en face de vous, monsieur Caputo.

    C'est assez, messieurs.

    Vos remarques sont déplacées.

    Monsieur Caputo, voulez-vous poursuivre?

    Oui, je vais poursuivre.

    Monsieur le président, je tiens vraiment à ce que M. Schiefke entende ce qui suit. Ce sont les propos d'un des amis des victimes. Quand il réduit le nombre de réunions de six à une, y compris en supprimant les victimes au paragraphe i)...

    J'ai reçu un message il y a quelques minutes disant qu'il est important...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Ils ne veulent pas entendre cela.

    Madame O'Connell, allez‑y.

    Monsieur le président, si M. Caputo souhaite lire quelque chose pour le compte rendu, c'est bien, mais il attribue un amendement à M. Schiefke qu'il n'a pas fait.

    Je pense qu'il devrait s'en tenir à ses contre-arguments plutôt que de faire des attaques personnelles aussi ridicules. Nous avons tous pu faire valoir nos points, et il devrait faire de même sans donner dans les attaques personnelles, parce qu'il se ridiculise en ce moment.

    Je vous remercie.

    Monsieur Caputo, vous avez la parole.

    Madame O'Connell, si le fait de défendre les victimes veut dire me ridiculiser, je vais le faire tous les jours. Je vais le faire au Parlement, ici, maintenant, aujourd'hui, demain et les jours suivants.

    Je vais lire ce qui suit à l'intention des membres du Comité qui prévoient appuyer cet amendement et diminuer le nombre de réunions de six à une. La députée du Bloc et les députés libéraux semblent vouloir se liguer pour vider de sa substance l'amendement même que les libéraux ont présenté. Le message dit qu'il est important d'entendre les témoins à propos des répercussions de ces transferts et que les victimes méritent plus qu'une seule réunion.

    J'aimerais que les libéraux et la députée du Bloc nous expliquent pourquoi ils votent pour vider de sa substance la liste même des témoins que nous devions, selon eux, entendre. Pourquoi font-ils le choix d'obtenir moins, et non plus, d'information. Ils accusent les autres de vouloir se donner une tribune, alors que ce sont eux qui politisent ce débat.

    J'aimerais beaucoup qu'ils répondent à cette question. Pourquoi? Nous le faisons pour les victimes. Ils devraient répondre à cette question.

    Monsieur Lloyd, allez‑y.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je ne m'attendais pas à prendre la parole aussi rapidement.

    Je suis simplement curieux. Quand M. Schiefke a dit qu'il appuyait l'amendement du Bloc pour passer de six réunions à une, l'a‑t‑il fait de sa propre initiative, ou est‑ce la position des députés libéraux au sein du Comité de voter en toute connaissance de cause pour réduire le nombre de réunions de six à une? Ils savent très bien que ce faisant, ils éliminent les Sociétés Elizabeth Fry et qu'il nous sera impossible d'entendre le témoignage du Black Legal Action Centre, de l'organisme Aboriginal Legal Services, des Sociétés Elizabeth Fry et de la Société John Howard.

    Je trouve très bizarre que les libéraux proposent un amendement qui avait l'appui de trois des quatre partis représentés au sein du Comité, puis changent si rapidement leur fusil d'épaule pour passer de six réunions à une, en réduisant ainsi le nombre de témoins. Je trouve cela extrêmement bizarre.

     J'aimerais savoir, lorsque leur tour viendra sur la liste des intervenants, si cela s'est fait à l'initiative d'un député libéral au sein du Comité, ou s'il s'agit maintenant de la position de tous les députés libéraux au Comité de vouloir essentiellement vider de sa substance cette motion, y compris leurs propres amendements.

    Merci, monsieur Lloyd.

    Monsieur Kurek, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense qu'il est temps de passer au vote.

    Je n'appuierai pas cet amendement, car il réduit les victimes au silence et mine les réunions où les Canadiens peuvent exiger des réponses à ce sujet. Le fait de réduire les victimes au silence et d'empêcher les parlementaires, c'est‑à‑dire nous tous ici présents d'obtenir des réponses est assurément tragique, au mieux, voire non parlementaire, au pire.

    Je vais m'arrêter là. J'exhorte tous les députés à voter contre l'amendement. Nous pourrons alors voter en faveur de cette étude pour entamer le processus visant à obtenir des réponses pour les Canadiens et pour les victimes. Nous pourrons alors commencer à rétablir au moins un iota de confiance dans un système de justice qui ne semble vraiment pas très juste à l'heure actuelle.

    Passons au vote.

    Merci, monsieur Kurek.

    Il n'y a plus personne sur la liste des intervenants. Je vais mettre aux voix l'amendement à la motion modifiée.

    (L'amendement est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

     Le président: L'amendement est adopté. Nous allons maintenant revenir à l'ordre initial des interventions.

    Monsieur Motz, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je ne peux suffisamment exprimer ma déception virtuellement, ni même en personne, compte tenu de toutes les répercussions du vote sur cet amendement.

    Nous avons entendu que le gouvernement ne devrait jamais s'ingérer dans les affaires correctionnelles. Jamais. Or, le paragraphe 6(1) de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition donne au ministre le pouvoir de donner des directives au commissaire du Service correctionnel. Les alinéas 96b) et 96z.6) permettent par ailleurs au gouverneur en conseil de prendre des règlements illimités sur la cote de sécurité ou le classement des détenus et les prisons où ils sont envoyés.

    Dans notre dernière étude, sur Bernardo, nous avons entendu, comme nous l'avons encore entendu aujourd'hui, que les libéraux nient leur pouvoir d'émettre des directives ou de prendre des règlements sur les détenus individuellement. Le ministre de la Sécurité publique peut émettre des directives concernant des catégories générales de détenus, et il le fait fréquemment. Par exemple, en 2022, le ministre de l'époque, M. Mendicino, a publié de nouvelles directives sur l'utilisation de cellules nues pour empêcher les détenus de faire entrer des objets interdits dans les prisons fédérales. En 2018, le ministre de l'époque, M. Goodale, avait pour sa part émis une directive afin de circonscrire quels détenus pouvaient être envoyés dans des pavillons de ressourcement autochtones.

    Nous savons que rien n'empêcherait le ministre d'émettre une directive ou le Cabinet d'adopter un décret afin d'exiger que tous les délinquants désignés délinquants dangereux — les pires, comme on l'a déjà dit, comme Bernardo, Magnotta et d'autres — purgent leur peine d'emprisonnement à perpétuité dans des prisons à sécurité maximale, compte tenu du type de crimes qu'ils ont commis.

    Les gens me demandent comment il est possible que ce genre de choses continue de se produire. Comment les détenus sont-ils déplacés et pourquoi le sont-ils, surtout quand on voit que les pires criminels sont déplacés de plus en plus souvent, en particulier des délinquants aussi notoires? En 2019, les libéraux ont présenté le projet de loi C‑83, qui a été soumis au vote et adopté en 2019 et a créé une nouvelle norme, à l'article 28, afin d'exiger que le choix de la prison relève du commissaire et que le pénitencier sélectionné « consitue un milieu où seules existent les restrictions les moins privatives de liberté pour » le détenu. Ce projet de loi venait abroger une loi conservatrice de 2012, la Loi sur la sécurité des rues et des communautés.

    Lors de la dernière étude, nous avons entendu que les conservateurs avaient appuyé le projet de loi C‑83. Effectivement, nous avons appuyé le projet de loi C‑83 à l'étape de la deuxième lecture pour qu'il soit renvoyé au Comité afin d'y être amendé. Nous ne l'avons pas appuyé à l'étape de la troisième lecture.

    Je trouve malheureux que nous soyons passés de jusqu'à six réunions supplémentaires à une seule. Nous ne parviendrons jamais à tout régler en une seule réunion, nous allons laisser tomber les victimes, pour ainsi dire, et elles continueront de subir le traumatisme qu'elles subissent chaque fois qu'un transfèrement de délinquant dangereux a lieu, avec toutes les répercussions sur les victimes qui viennent avec.

    En tant que législateurs, en tant que membres de ce comité, je crois fermement que nous avons le devoir de bien servir nos électeurs et que cet amendement ne nous permettra pas de le faire. Malheureusement, la motion initiale et le premier amendement proposé par ma collègue, Mme O'Connell, qui nous auraient permis d'atteindre cet objectif, ont été modifiés. Encore une fois, je me demande bien comment nous nous soucions des victimes en agissant de cette façon. Nous ne pouvons pas aller au fond des choses.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Il ne nous reste que quelques minutes. Bien que je regrette que l'amendement ait été adopté, je crois que nous devons voter sur la motion principale.

    Sommes-nous d'accord?

     Des députés: Non.

     Le président: Monsieur Julian, nous allons poursuivre avec la liste des intervenants.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. L'heure normale de levée de la séance est dans deux minutes. Ceux d'entre nous qui sont dans leur circonscription ont d'autres activités et d'autres engagements.

    Je ne consens pas à ce que la séance se poursuive au‑delà de la durée normale prévue.

    Merci, monsieur Julian.

    Monsieur Motz, votre temps est écoulé; nous allons passer à Mme O'Connell.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense qu'il est important de souligner, comme on l'a déjà dit, que nous appuyons la poursuite de cette étude, et c'est exactement la raison pour laquelle nous sommes allés de l'avant...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je tiens à préciser pour le compte rendu que nous avons des ressources supplémentaires pour prolonger la séance.

    Oui, nous avons des ressources supplémentaires.

    Madame O'Connell, voulez-vous continuer?

    Merci, monsieur le président.

    Comme je le disais, nous appuyons cette étude. Nous avons pris part à — en fait, il s'agirait ici d'une continuation — l'étude initiale qui avait été proposée. Nous avons suggéré des témoins et nous avons participé à cette étude.

    Nous avons dit, en raison des témoignages que nous avons entendus, que nous aimerions formuler des recommandations et poursuivre ce travail. Malheureusement, nos collègues conservateurs nous ont montré très clairement, avec certains de leurs emportements, qu'ils ne se soucient guère de la justice ou de la sécurité. Ils ont dit, tout indignés, qu'il importait peu ce qui s'était passé lorsqu'ils étaient au pouvoir.

    C'est quand même curieux, parce que s'ils veulent faire croire au public qu'ils sévissent contre la criminalité et que seuls les conservateurs mettront en œuvre des politiques qui soutiendront les victimes, je pense qu'à ce comité, nous devrions avoir le droit d'examiner leur bilan. En le faisant, nous constatons qu'ils ont procédé plus souvent à des reclassifications de la sécurité maximale à la sécurité moyenne.

    Ils peuvent essayer d'expliquer cela tant qu'ils le veulent, mais c'est la réalité. Ils ont réduit les services dans les établissements du Service correctionnel du Canada. M. Caputo veut laisser entendre qu'il défend les victimes en parlant de la patinoire, mais au cours de la fin de semaine, les médias n'ont pas hésité à le réprimander en raison de la désinformation qu'il a propagée. Il est vraiment douloureux et traumatisant pour les victimes et leurs familles de lire un programme politique qui n'est tout simplement pas vrai.

    Ce qui est vrai, c'est que la patinoire contre laquelle il s'insurge existait sous les conservateurs. M. Schiefke a dit que les conservateurs font du théâtre politique, car ils sont prêts à dire n'importe quoi, même si ce n'est pas vrai, pour tenter de susciter de l'indignation et de la frustration.

    Ils ne veulent pas dire — et c'est pour cette raison qu'ils sont intervenus aussi souvent — qu'ils ne se sont pas indignés au sujet de la patinoire de cet établissement lorsqu'ils étaient au pouvoir; une patinoire qui était utilisée lorsqu'ils étaient au pouvoir. Ils ne veulent pas que les Canadiens constatent cette hypocrisie.

    Nous avons commencé cette réunion de comité en essayant d'avoir une conversation très raisonnable et rationnelle sur la façon de poursuivre cette étude — que nous appuyons —, et sur la façon de donner aux Canadiens l'occasion d'entendre parler du processus. M. Motz vient de lire un passage, pour le compte rendu, qui dit que le ministre a la capacité de modifier ces reclassifications. Cependant, si vous l'avez écouté, le passage qu'il a lu indique que le ministre a le pouvoir de modifier les directives concernant différents groupes, et non les reclassifications. Ses propres mots ne correspondent pas ou ne sont pas cohérents avec ce que les conservateurs soutiennent.

    C'est la raison pour laquelle nous sommes en faveur de cette étude. Réinvitons les représentants du Service correctionnel du Canada, qui ont déclaré en comité que le ministre ne peut pas intervenir — tout comme Stephen Harper n'est pas intervenu — pour changer les quelque 300 reclassifications de la sécurité maximale à la sécurité moyenne. Nous serions heureux de tenir cette conversation de nouveau parce que les conservateurs ne veulent pas que la vérité brouille leurs idées.

    Nous sommes heureux de continuer à présenter ces informations aux fins du compte rendu, parce qu'ils préfèrent dire des choses qui sont extrêmement personnelles et qui comportent une lourde charge émotive, en particulier pour les victimes. Ils ne veulent pas que les victimes connaissent leur bilan, et ils prétendent qu'ils feraient les choses différemment, alors que nous savons très bien que ce n'est pas le cas. Ils sont prêts à dire n'importe quoi. Ils sont prêts à dire n'importe quoi pour obtenir le pouvoir. Je pense que c'est très triste compte tenu du sujet dont nous discutons.

    Monsieur le président, j'ai l'impression que nous subissons une manoeuvre d'obstruction menée par les conservateurs, car ils ne font que lire des passages vides de sens. Je propose donc l'ajournement.

    Nous avons une motion d'ajournement.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Monsieur le président, nous aimerions mettre cette motion aux voix; pas la motion d'ajournement, mais la motion qui nous occupe. Je sais qu'il y a une motion d'ajournement, et nous sommes en faveur.

    Monsieur le président, je suis prête à retirer cette motion s'il n'y a plus d'intervenants conservateurs sur la liste. Nous pouvons mettre la motion principale aux voix.

    Vous pouvez en être sûre.

    D'accord. Nous allons mettre la motion aux voix.

    Je peux retirer ma motion d'ajournement si nous mettons la motion principale aux voix, mais s'il reste des intervenants sur la liste, je maintiens ma motion.

    Il n'y a plus d'intervenants.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je veux m'assurer qu'il s'agit de la motion principale modifiée.

    Oui, le vote porte sur la motion principale modifiée.

    (La motion modifiée est adoptée par 6 voix contre 5.)

    Monsieur le président, je propose de lever la séance.

    Merci, madame O'Connell.

    La séance est levée.