CHPC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent du patrimoine canadien
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TÉMOIGNAGES
Le vendredi 7 octobre 2022
[Enregistrement électronique]
[Français]
Je déclare la séance ouverte.
Bienvenue à la 46e réunion du Comité permanent du patrimoine canadien de la Chambre des communes.
Je tiens à souligner que cette réunion a lieu sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.
[Traduction]
Conformément à la motion qu'il a adoptée le mardi 20 septembre 2022, le Comité se réunit aujourd'hui pour une séance d'information afin de discuter du contrat conclu entre le ministère du Patrimoine canadien et le Community Media Advocacy Centre ou CMAC.
La réunion épouse une formule hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du jeudi 23 juin: des membres sont présents en personne dans la pièce et d'autres y participent à distance grâce à l'application Zoom.
Voici quelques consignes qui seront utiles aux témoins et aux membres.
Avant de prendre la parole, veuillez attendre que je vous l'aie nommément accordée. Les participants par vidéoconférence n'ont qu'à cliquer sur l'icône du microphone pour activer le leur. N'oubliez pas de le désactiver entre vos prises de parole.
Sur Zoom, on peut choisir d'entendre l'interprétation dans la langue officielle de son choix. Pour ce faire, il faut appuyer sur le petit globe dans le bas de l'écran. En présentiel, la plupart d'entre vous savent comment employer leur micro, grâce à la longue expérience qu'ils ont acquise.
On pose toutes ses questions par l'entremise de la présidence.
Nous accueillons le ministre du Logement et de la Diversité et de l'Inclusion, l'honorable Ahmed Hussen. Il nous accorde une heure de son temps.
Monsieur le ministre, vous disposez de cinq minutes pour faire une déclaration préliminaire, après quoi nous vous questionnerons. Sachez que je vous préviendrai 30 secondes avant la fin. Je pourrai vous interrompre au moment nécessaire. Merci.
Vous pouvez commencer.
Madame la présidente, chers membres du Comité, bonjour. Merci de votre invitation à venir discuter du financement accordé puis retiré au CMAC.
Je suis accompagné de la sous-ministre adjointe de Patrimoine Canada Mala Khanna
[Français]
Je veux d'abord réitérer que l'antisémitisme et la haine sous toutes leurs formes n'ont pas leur place au Canada. Notre gouvernement s'est fermement engagé à lutter contre le racisme.
[Traduction]
En 2019, quand notre gouvernement a créé la première de toutes ses stratégies antiracisme, c'était dans l'intention évidente d'appuyer les organismes communautaires de tout le Canada dans leurs actions contre le racisme et pour le multiculturalisme.
Par le truchement du programme d'action contre le racisme, du financement était destiné à donner plus de moyens aux communautés, sur le terrain, et à aider à combattre toutes les formes de racisme et de discrimination.
Dans le processus de sélection, nous nous attendons à ce que les organismes financés appuient les valeurs de base dont la stratégie antiracisme s'est faite le champion. Un des organismes en question a fait faux bond.
Les propos xénophobes, haineux et antisémites de Laith Marouf sont ignobles et répréhensibles. Je les ai condamnés dans les termes les plus vigoureux et je n'en démordrai pas.
Il est inacceptable que le CMAC ait bénéficié d'un financement fédéral pendant qu'il employait M. Marouf. Franchement, ça n'aurait jamais dû survenir. Depuis, le contrat avec l'organisme a été résilié, et nous avons entamé des démarches pour recouvrer toutes les sommes qui lui ont été versées.
Il est manifeste que les vérifications ont échoué. Cet individu a échappé à l'examen de la candidature du CMAC. C'est le signe d'une lacune du système et une gifle à la communauté juive et francophone et à beaucoup d'autres groupes sans cesse visés par ses observations odieuses, à qui je présente mes sincères excuses.
Nous sommes déterminés à éviter la répétition de tels gestes. Voilà pourquoi je suis reconnaissant de votre invitation à venir parler des mesures immédiates que nous avons prises et du travail que nous continuons d'accomplir pour renforcer nos méthodes d'évaluation et d'enquête concernant les projets.
[Français]
J'ai demandé à Patrimoine canadien d'entreprendre un examen complet de l'évaluation des demandes et d'introduire une formation améliorée sur la vérification des demandes pour tous les agents de programme.
[Traduction]
Ces mesures comprendront une formation améliorée de tous les agents de programme sur la diversité et l'inclusion, y compris la sensibilisation au racisme et à l'antisémitisme.
J'ai aussi demandé l'insertion de clauses dans tous nos contrats de financement pour autoriser une intervention fédérale immédiate, advenant la promotion ou la propagation avérées, par une personne physique ou morale, de toute forme de haine, de racisme, d'antisémitisme ou de discrimination.
Ainsi, nous pourrons agir rapidement, de façon décisive, dès que nous serons avertis. Les organismes et personnes qu'on privera ainsi de financement cesseront définitivement d'y être admissibles. Ces mesures importantes n'épargneront aucun de ces propagateurs de haine.
Ces mesures ont bénéficié de l'étroite collaboration avec des organismes, des dirigeants et des groupes juifs et de la communauté en général, comme le CIJA, les Bnai‑Brith et des députés fédéraux, que nous remercions pour leur insistance à rendre nos efforts représentatifs de toutes les opinions, sachant que le racisme, la haine et l'antisémitisme restent présents au Canada.
Voilà pourquoi notre gouvernement est resté inébranlable dans ses résolutions pour combattre sans relâche le racisme et l'antisémitisme. De la nomination de l'honorable Irwin Cotler comme envoyé spécial du Canada pour la préservation de la mémoire de l'Holocauste et la lutte contre l'antisémitisme au tout premier sommet canadien sur l'antisémitisme, nous avons, en étroite collaboration avec la communauté juive, veillé à tenir compte de son opinion.
Uniquement dans le budget de cette année, nous engageons d'importantes sommes pour la construction du nouveau musée de l'Holocauste ainsi que pour le centre d'éducation sur l'Holocauste Sarah et Chaim Neuberger.
Nous renouvellerons et bonifierons notre stratégie antiraciste, qui s'inspirera de nos discussions avec toutes les communautés...
... sans cesse exposées au racisme, à la haine et à la discrimination, y compris celles à qui Marouf s'en est directement pris.
Je vous remercie du temps que vous m'avez accordé. C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.
[Français]
Merci beaucoup.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le ministre.
Les questions maintenant. Pour commencer, chaque intervention durera six minutes. Faute de noms pour les conservateurs, j'ignore qui lancera le bal pour eux.
Madame la présidente, ce sera moi.
Merci, monsieur le ministre, de votre déclaration.
M. Housefather a informé votre cabinet en juillet de l'ignoble antisémitisme de Marouf. Ça n'a donné lieu à une déclaration que le 22 août, soit au moins 22 jours après, si le cabinet du ministre a été informé le 31 juillet.
À quelle date avez vous su que Marouf propageait partout son ignoble haine? Il me semble qu'une simple recherche sur Google vous aurait éclairé.
Comprenez‑moi bien: les propos de cet individu sont ignobles. Je l'ai dit et je n'en démordrai pas. Ils sont répréhensibles et infâmes. Nous condamnons dans les termes les plus vigoureux possible l'antisémitisme, le racisme et la haine qu'il a propagés.
Je remercie le député Housefather d'avoir signalé cet individu à notre attention. Nous avons immédiatement demandé à Patrimoine canadien de confirmer les détails du financement des projets de l'organisme et de nous prévenir des mesures à prendre ensuite. Après avis de notre service juridique, nous avons suivi les étapes prévues pour cesser de financer l'organisme et mettre fin au projet.
Merci.
J'ai demandé à quelle date, en juillet, vous aviez su. En supposant qu'il vous a fallu au moins 22 jours pour faire une déclaration publique, pourquoi un délai si long?
Que l'honorable députée et le Comité sachent que, quand on nous a informés, nous disposions évidemment de beaucoup moins de renseignements qu'aujourd'hui. J'ai immédiatement demandé à mon cabinet et à mon équipe d'examiner le dossier et de me communiquer un choix de réponses pour classer rapidement l'affaire.
Aurais‑je souhaité agir plus rapidement? Absolument, mais il importait aussi de bien procéder pour faire rendre des comptes à l'organisme et à l'individu et à tout autre organisme ou groupe éventuellement demandeur de fonds publics.
Voilà pourquoi nous nous orientons vers de nouvelles mesures robustes d'enquête — des mesures améliorées — qui garantiront au gouvernement fédéral la possibilité d'agir plus rapidement, quasi immédiatement, au besoin.
Monsieur le ministre, sans vouloir vous offenser, si quelqu'un de votre équipe vous a prévenu en juillet et qu'il vous a fallu jusqu'au 22 août pour produire une déclaration sur une question aussi sérieuse, il est certain que je poserai des questions sur le processus.
Le ministre a d'abord tenté d'invoquer le choc déclenché par toute l'affaire, en l'imputant au CMAC — organisme que nous savons constitué du couple Marouf uniquement — malgré les éloges personnels du ministre à M. Marouf, dans un communiqué du 14 avril, dans lequel il disait que le gouvernement était fier de contribuer à cette initiative.
J'ai quelques questions. Personne n'a fait de recherche dans Google sur Marouf, sa femme ou l'organisation? Je tiens aussi à savoir du ministre de quoi il était soi‑disant fier.
Je tiens d'abord à remercier l'honorable membre de sa question.
Comme le financement, en ce qui concerne le communiqué, était déjà approuvé dans l'été de 2021, avant mon accession au portefeuille responsable du dossier, nous étions convaincus que, à l'époque, l'enquête avait été complète. Mais, comme nous l'avons dit, cet individu a traversé les mailles du filet. L'enquête n'a rien vu à son sujet, et c'est absolument inacceptable.
Voilà pourquoi je suis heureux d'informer le Comité de la mise en place de nouvelles mesures, améliorées et robustes, pour éviter la répétition de ce genre d'incident. Je suis ravi de vous en exposer les détails...
Madame la présidente, les Canadiens veulent savoir qui a approuvé le communiqué et savoir s'il résulte d'une omission ou de l'incompétence. Personne n'a fait de recherche dans Google sur les personnes nommées dans le communiqué? Pourquoi le gouvernement se disait‑il fier du travail accompli par les propos antisémites ignobles et odieux propagés dans tout l'Internet? Une simple recherche sur Google, au cabinet du ministre, par n'importe qui de l'entourage du ministre, du ministère du Patrimoine canadien ou de l'administration fédérale l'aurait découvert.
Je suis d'accord. C'est la raison pour laquelle votre question est très importante. Je suis absolument d'accord avec vous là‑dessus, le processus de sélection de l'organisme a failli à la tâche, et c'est manifestement inacceptable. Ça explique pourquoi nous avons bien agi en lançant un examen de l'enquête ayant conduit à l'approbation puis au financement de l'organisme.
L'examen a notamment révélé que le processus d'évaluation n'a d'abord pas réussi à déceler les propos odieux de ce membre de l'organisme.
Nous agissons rapidement pour éviter la répétition de ce genre d'incident en mettant en place...
Madame la présidente, si je pouvais donner simplement une réponse complète, je suis convaincu que madame pourra se faire une bonne idée des mesures que nous appliquons pour éviter la répétition de ce genre d'incident.
Monsieur le ministre, dites seulement à quels fonctionnaires de votre ministère vous avez fait confiance? Êtes-vous en train de dire que vous ne pourrez désormais faire confiance à aucun d'entre eux?
Ma deuxième question, si vous avez la bonté d'y répondre… M. Marouf et sa femme, il n'y a personne d'autre, ce n'est pas une organisation, mais un couple — ont été approchés par le ministère du Patrimoine canadien…
… qui les a suppliés d'élaborer une proposition contre le racisme. Je tiens à savoir si c'est vrai. Je tiens à savoir si vous l'avez demandé à votre ministère et si vous pouvez avoir confiance dans la réponse du ministère du Patrimoine canadien.
Comme je ne dispose que de quelques secondes, je répète que, dans ce cas, les vérifications ont échoué. Notre responsabilité est de nous assurer que ça ne se reproduira plus, en mettant en vigueur de nouvelles mesures améliorées et robustes. C'est exactement ce que nous faisons. D'ici là, les cordons de la bourse resteront serrés. Tout financement est suspendu, pour que ça ne se reproduise plus.
Merci beaucoup, monsieur le ministre.
La parole est maintenant à Mme Saks, chez les libéraux.
Vous disposez de six minutes.
Merci, madame la présidente.
Je tiens à remercier le ministre Hussen et ses adjoints qui sont venus nous éclairer sur l'erreur monumentale commise quand on a financé le CMAC.
Pour commencer, monsieur le ministre, je tiens à vous remercier d'avoir réitéré la détermination inébranlable de notre gouvernement à s'attaquer à toutes les formes de haine et de racisme, y compris à l'antisémitisme, particulièrement depuis l'adoption, par le gouvernement, de la définition de l'Alliance internationale pour la mémoire de l'holocauste, l'AIMH, en 2019, et sa ferme détermination de mettre en place un processus pour faire disparaître de toute l'administration fédérale et des ministères et programmes fédéraux toute trace d'antisémitisme ou de haine.
Je vous remercie également d'être venus discuter des mesures que vous prenez pour faire rendre des comptes à Laith Marouf et au CMAC pour les propos racistes, antisémites et haineux de M. Marouf et pour qu'aucune organisation comme celle‑là ne reçoive plus jamais — je dis bien jamais — du financement fédéral destiné à combattre le racisme.
Le ministre collabore avec des organismes et, en ma qualité de membre de la communauté, je lui exprime ma grande reconnaissance pour le temps et les soins consacrés à ses homologues, au Centre for Israel and Jewish Affairs ou CIJA, aux Friends of Simon Wiesenthal et aux Bnai‑Brith pour qu'ils collaborent à la résolution de ce problème.
Je comprends que la situation vous ayant été signalée par notre collègue le député Housefather, vous et votre cabinet ayez dû couper les vivres au CMAC, comme vous l'avez dit d'entrée de jeu aujourd'hui, et prévoir de nouvelles marches à suivre pour en éviter pour de bon la répétition.
Monsieur le ministre, pourriez-vous expliquer un peu les mesures prises pour que des organismes comme le CMAC ne passent jamais au travers des mailles du filet quand ils demanderont du financement par le truchement du ministère du Patrimoine canadien.
Merci pour cette question importante.
Je le répète, une partie de notre responsabilité est de tirer les leçons de l'affaire, notamment de l'échec de l'enquête. C'est aussi d'agir rapidement pour en éviter la répétition. À cette fin, Patrimoine canadien renouvelle le processus d'enquête. Nous améliorons le contrat entre ce ministère et les demandeurs de fonds et prévoyons des sanctions plus lourdes pour les candidats retenus qui se feront les propagandistes du racisme et de la haine. Nous continuerons de prendre tous les moyens voulus pour que ça ne se reproduise plus.
Nous améliorons aussi la formation des agents de programme en méthodes d'enquête, pour assurer l'examen de chaque candidature par les divers fonctionnaires et la formation de tous les agents de programme dans la lutte contre le racisme et l'antisémitisme. Pour mettre cette formation au point, nous collaborerons avec l'envoyé spécial Cotler, dont nous avons parlé, et les Friends de Simon Wiesenthal et le Réseau des fonctionnaires juifs et juives. Elle comprendra aussi une formation sur la définition d'« antisémitisme » de l'Alliance internationale pour la mémoire de l'holocauste.
Dans tous les contrats de financement, nous appliquerons des clauses pour autoriser le gouvernement à agir immédiatement contre tout organisme ou individu reconnu comme propagateur de haine et à définitivement priver tel organisme de l'admissibilité à un éventuel financement.
Sachez tous que l'argent fédéral ne sortira pas des coffres tant que ces mesures ne seront pas complètement en place, ce à quoi nous nous attelons pour que ce soit chose faite le plus tôt possible.
Merci, monsieur le ministre.
Voyons ça d'un peu plus près, puisque vous avez dit, dans votre déclaration, que vous saviez que la faute en était à l'échec de l'enquête. Comme nous tâchons d'en éviter la répétition... J'ai affirmé, dans ma première question, que la définition de l'Alliance internationale pour la mémoire de l'holocauste était un point d'ancrage utile au gouvernement pour comprendre ce qu'était l'antisémitisme.
Seulement pour que vous m'éclairiez, dans toutes les mesures que nous prenons, particulièrement grâce au travail de l'envoyé spécial Cotler et au travail du Canada, sur la scène internationale, pour s'assurer de participer à la formation sur la définition de l'Alliance et à son application et emploi, non seulement au Canada, mais à l'étranger aussi, il y a le concours de tout le gouvernement. Vous, évidemment, vous ne pouvez parler que pour votre ministère, mais insiste‑t‑on pour intégrer cette définition dans la formation, l'enquête et dans le prisme sous lequel le ministère pourra comprendre l'enjeu du problème? L'affaire Marouf est un révélateur de l'importance de cette définition et des motifs pour lesquels le gouvernement l'a adoptée.
Qu'en pensez-vous?
Je comprends votre insistance sur ces mesures, à partir d'aujourd'hui. Nos mesures, je le répète, comprendront une formation améliorée sur les enquêtes en ligne et dans les médias sociaux et sur la diversité et l'inclusion, pour tous les agents de programme, y compris une sensibilisation à l'antisémitisme et au racisme, dans tous les cas inspirées par la définition de travail d'« antisémitisme » de l'Alliance. Que la députée se rassure: toutes nos conclusions et toutes nos mesures sont communiquées aux autres ministères fédéraux, pour qu'ils en tirent les leçons de l'incident, pour que ce genre de situation ne se reproduise plus jamais.
Nous mettons aussi toutes les demandes de financement en attente...
... et pas un seul dollar ne sera distribué avant la mise en place du nouveau processus de vérification.
Eh bien, merci, monsieur le ministre.
Merci, madame la présidente.
L'antisémitisme figure parmi les plus anciennes formes de haine, et c'est la plus pernicieuse. Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos observations et pour l'approche ministérielle complète que vous avez adoptée afin d'appliquer la définition de l'Alliance internationale pour la mémoire de l'Holocauste dans ce dossier.
Du Bloc québécois, nous avons maintenant Martin Champoux.
Monsieur Champoux, je vous en prie. Vous avez six minutes.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Monsieur le ministre, tout à l'heure, à la question de ma collègue Mme Lantsman, qui vous demandait pourquoi vous aviez pris autant de temps à réagir après avoir été alerté par notre collègue M. Housefather de la situation et des propos de M. Marouf sur Twitter, vous avez répondu qu'il vous manquait de l'information.
Alors que vous aviez déjà été informé dès la mi-juillet, quelle information vous manquait-il pour que votre réaction à ces propos dégradants et inacceptables ne survienne que le 22 août? Quelle information vous manquait-il qui justifiait une telle attente? N'était-ce pas déjà assez scandaleux pour vous à ce moment-là, monsieur le ministre?
Je vous remercie de la question.
[Traduction]
Je veux montrer au distingué député que je suis d'avis — je l'ai déjà dit et je le répète — que les commentaires formulés par cette personne et cette organisation sont ignobles, répréhensibles, haineux et inacceptables. L'antisémitisme, le racisme et la haine exprimés ainsi...
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
D'accord, merci.
Le fait est que, tout de suite après avoir pris connaissance des commentaires haineux formulés par cette personne, j'ai demandé à mon équipe de se pencher sur la question, de me présenter des marches à suivre et aussi de communiquer avec le ministère du Patrimoine canadien pour nous renseigner sur le financement de cette organisation et pour nous assurer que nous suivions le processus en place.
Nous avons consulté les services juridiques et suivi le processus en place à l'époque pour interrompre le financement, et je peux maintenant dire au député que nous avons non seulement mis fin au financement, mais aussi demandé à l'organisation de rembourser l'argent que...
[Français]
Oui, c'est tout à fait normal. Nous le comprenons.
La chose que je trouve très étonnante, monsieur le ministre, c'est que, bien que vous ayez été informé de cette situation à la mi-juillet par notre collègue M. Housefather, vous n'ayez réagi qu'après que les médias sociaux en aient été informés.
Nous avons donc été mis au fait de cette situation sur Twitter avant que votre ministère ne réagisse. C'est un peu ironique. J'ai l'impression que c'est la pression venant des médias sociaux qui vous a fait réagir. Je suis quelque peu inquiet de constater que votre ministère n'a pas agi plus rapidement et n'a pas réglé cette situation un mois plus tôt.
Par ailleurs, vous avez dit que vous aviez demandé des comptes à l'organisme en question et de vous fournir un compte rendu. Que vous ont répondu le Community Media Advocacy Centre et Laith Marouf quand vous leur avez demandé de rendre ces comptes?
[Traduction]
Une fois la situation portée à notre attention, je tiens à assurer au distingué député que nous avons immédiatement demandé au ministère du Patrimoine canadien de confirmer les renseignements sur le financement du projet de l'organisation et de nous indiquer les prochaines étapes procédurales.
Après l'examen effectué par les services juridiques, nous avons suivi le processus en place pour cesser le financement de l'organisation ainsi que pour mettre fin au projet. Nous savons qu'une telle situation n'aurait pas dû se produire. C'est la raison pour laquelle je suis ici aujourd'hui, pour discuter avec vous des changements à apporter...
[Français]
[Traduction]
[Français]
Attendez un peu, monsieur le ministre. Vous avez dit vous-même que vous aviez demandé au CMAC de rendre des comptes. Vous deviez donc vous attendre à une réponse de la part de l'organisme.
Est-ce que l'organisme vous a répondu? Le cas échéant, qu'a-t-il répondu pour justifier les propos inacceptables qui ont été tenus?
[Traduction]
[Français]
Nous pourrons lui parler durant la deuxième heure, car j'ai d'autres questions à vous poser, monsieur le ministre.
Vous avez dit que vous aviez mis en place des mesures à l'interne et offert des formations sur le racisme pour vous assurer qu'il n'y a pas de racisme ni d'antisémitisme au sein des organisations auxquelles vous confiez des fonds publics.
Où placez-vous la francophobie et les propos haineux envers les francophones dans votre ordre de gravité des propos haineux et disgracieux? Je vous le demande, car il a tout de même fallu attendre jusqu'au 12 septembre avant que vous ne reconnaissiez que M. Marouf avait également tenu des propos haineux envers les francophones.
Les formations que vous offrez à vos équipes traitent-elles également de ce type de haine?
Comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, les commentaires haineux de cet individu contre les Canadiens francophones sont absolument odieux. Nous les condamnons dans les termes les plus forts possible...
Monsieur le ministre, vous nous sortez une cassette. Ce n'est pas ce que je veux. Je veux une réponse à ma question. Nous sommes au Comité et non à la Chambre des communes.
[Traduction]
[Français]
Monsieur le ministre, vous ne répondez pas à ma question. Je veux savoir si, dans les formations que vous donnez sur l'antiracisme et l'antisémitisme, il y a un volet sur la francophobie.
Nous constatons que ce phénomène percole de plus en plus, nous en sommes témoins dans les médias sociaux. Il n'est question nulle part dans votre programme des propos haineux tenus envers les francophones.
Ma question est simple, monsieur le ministre: est-ce que ces formations traitent de ce problème?
[Traduction]
J'ai dit très clairement que les commentaires haineux de cette personne, de cette organisation, envers les membres de la communauté francophone sont répréhensibles.
Je l'ai dit d'emblée, et je vais le répéter. Nous allons indéniablement veiller à ce que la formation plus poussée sur l'antisémitisme ainsi que la lutte contre le racisme, la discrimination et la haine que devront suivre tous les agents de programme comporte un volet de sensibilisation à la haine envers la communauté francophone et de lutte contre cette haine. C'est un engagement que je peux prendre pour vous, monsieur.
[Français]
[Traduction]
Je vous remercie de vous être joint à nous, monsieur le ministre.
J'ai été un peu préoccupé de vous entendre dire au début que l'antisémitisme demeure une réalité. Je pense que vous minimisez le problème. À vrai dire, les derniers chiffres de la police sur les crimes haineux montrent une recrudescence importante de l'antisémitisme, des crimes motivés par la haine.
On ne peut pas se contenter de dire que la situation à laquelle nous faisons face demeure une réalité. C'est une chose qui menace de plus en plus notre société. Les crimes haineux antisémites augmentent au pays.
Dans ce contexte, je veux revenir à ce que vous avez dit au début, à savoir que vous pensez que les vérifications étaient inadéquates au moment où vous êtes devenu ministre. Ces vérifications inadéquates tenaient-elles compte des publications sur des comptes de médias sociaux qui remontaient à 2017, qui, dans le cas de M. Marouf, montrent clairement une tendance pour ce qui est slogans et des commentaires antisémites?
Allez‑y, monsieur le ministre.
Monsieur Julian, il faudrait d'abord que je réponde à vos premières observations.
Je n'ai jamais voulu laisser entendre qu'il ne faut pas prendre l'antisémitisme au sérieux. C'est tout le contraire. Au cours de ma vie adulte, j'ai combattu pendant de nombreuses années l'antisémitisme, l'islamophobie et le racisme sur le terrain avec des membres de différentes communautés. C'est donc pour moi une question très sérieuse, et je vous encourage à revenir sur ce que j'ai dit là‑dessus à maintes reprises. Avec tout le respect, je suis en désaccord avec vous, monsieur.
À propos des processus qui existaient avant que je devienne ministre, ce financement a été approuvé à l'été de 2021, avant que je devienne le ministre responsable de ce dossier. À l'époque, nous pensions qu'une vérification adéquate avait été effectuée, et, comme je l'ai dit, cette personne est passée entre les mailles du filet. C'est la raison pour laquelle je suis ici aujourd'hui, pour que les députés sachent que nous avons pris d'importantes mesures pour que cela ne se reproduise plus jamais.
Bien, merci.
Je veux revenir à ces importantes mesures, car vous n'avez pas du tout parlé d'une vérification des médias sociaux. C'était manifestement une énorme et importante omission dans le processus qui était en place.
Quelles sont les vérifications qui seront effectuées sur les réseaux sociaux dans le cadre de votre nouvelle politique révisée, au‑delà de l'antisémitisme, qui, comme je l'ai mentionné, prend de l'ampleur, comme l'islamophobie et le racisme? Nous avons entendu parler cette semaine d'un groupe toxique de célibataires involontaires, d'un groupe misogyne qui se trouvait sur le flux YouTube du chef de l'opposition officielle, « men going their own way », MGTOW.
Le mécanisme de vérification des médias sociaux que vous mettez en place porte‑t‑il sur tous ces signes et mots-clics haineux pour que ce genre de situation ne se reproduise jamais plus, qu'il s'agisse d'antisémitisme ou d'autres formes de haine?
Madame la présidente, je serais heureux de parler encore une fois du processus de vérification approfondie et des éléments qui en font partie, mais en ce qui a trait à la question précise sur les réseaux sociaux, je vais donner la parole à la sous-ministre déléguée, Mme Khanna, pour qu'elle en dise plus long à ce sujet.
Merci, monsieur le ministre.
Je vais donc poser la question plus tard lorsque nous aurons une autre occasion de le faire.
Pour revenir à l'échéancier, à la mi‑juillet, vous avez pris connaissance de ce qui a été dit grâce à l'intervention de M. Housefather. Il faut pour cela un mois, comme un certain nombre de mes collègues l'ont dit. Ce délai est‑il dû au fait que ce programme relève de deux ministères? Vous devez vous adresser au ministre du Patrimoine canadien, le ministre Rodriguez, pour obtenir l'information dont vous avez besoin pour prendre la décision d'annuler le contrat. La structure qui fait en sorte que nous avons deux ministres qui se livrent concurrence pour une partie du programme est‑elle responsable du délai?
Pas du tout. Je suis le ministre responsable du dossier, et dès que le problème a été signalé, j'ai immédiatement demandé à mon équipe d'examiner la question et de me proposer des marches à suivre, mais nous avons aussi demandé au ministère du Patrimoine canadien de confirmer les renseignements sur le financement du projet et de nous indiquer les prochaines étapes procédurales.
Après l'examen des services juridiques, nous avons suivi le processus en place pour couper les vivres à l'organisation ainsi que mettre fin au projet. Nous savons que cette situation n'aurait jamais dû se produire, mais c'est la raison pour laquelle je suis ici aujourd'hui, c'est‑à‑dire pour parler de la façon dont nous avons grandement amélioré le processus pour que cela ne se reproduise plus jamais.
Merci, madame la présidente.
De toute évidence, il y a un problème. Nous avons deux ministres qui recueillent des données et qui travaillent dans le même dossier. Lorsqu'un ministre doit obtenir des renseignements auprès d'un autre ministère, il faut du temps. Dans ce cas‑ci, nous parlons d'un mois de commentaires très virulents, toxiques et antisémites qui ont essentiellement continué d'être financés par le gouvernement fédéral.
Le ministre ne m'a pas convaincu que la vérification très importante qui doit être faite sur les réseaux sociaux — qu'il soit question d'antisémitisme ou de misogynie — a bel et bien été mise en place pour que cela ne se reproduise plus. C'est préoccupant.
Je suis désolé, monsieur le ministre. Vous pouvez y revenir. Vous avez une heure en notre compagnie.
J'aimerais maintenant passer à la prochaine série de questions, pendant laquelle cinq minutes seront accordées.
Nous allons commencer par les conservateurs, par Mme Rachael Thomas.
Madame Thomas, vous avez cinq minutes.
Avant de commencer, pouvons-nous juste confirmer que nous pourrons faire un tour complet, madame la présidente?
Nous veillerons à ce que ce soit le cas. Merci, madame la présidente.
Monsieur le ministre, merci de vous être joint à nous.
Par souci de clarté, à quelle date M. Housefather vous a‑t‑il mis au courant des préoccupations concernant M. Marouf?
Je remercie le député Housefather d'avoir porté cette personne à notre attention.
Ses commentaires sont...
Lorsque le problème a été signalé pour la première fois, nous avons immédiatement demandé aux gens du ministère de se pencher là‑dessus pour confirmer les détails.
Cela veut dire que le délai a été encore plus long que ce qui a initialement... Il a fallu attendre un mois complet avant que votre ministère agisse.
Je veux revenir en arrière. Vous avez dit...
Je ne dirais pas que le ministère n'a pas agi. Je crois que c'est une interprétation injuste, mais je vais vous laisser finir votre question et je peux répondre.
Avec tout le respect, j'ai la parole, monsieur le ministre.
Vous avez dit que c'est « passé entre les mailles du filet ». Avec tout le respect, c'est tombé dans un canyon. C'était tout ce qu'il y a de plus visible; une recherche sur Google aurait suffi.
Quelle est la personne tenue responsable de cet échec dans votre ministère?
Je tiens à assurer au distingué Comité que malgré la prémisse de sa question, des efforts étaient déjà déployés pour obtenir les renseignements relatifs au financement de cette organisation et pour établir le processus en vue de mettre fin au contrat et au projet. Le travail était déjà amorcé.
De plus, le processus de vérification qui était en place à l'époque où ce projet a été approuvé ne fonctionnait manifestement pas. C'est une évidence pour nous. Notre travail consistait à mettre fin au contrat et à demander un remboursement de l'argent remis, ce que nous avons fait, mais il faut aussi s'assurer que cela ne se reproduira jamais en mettant en place de solides mesures renforcées ainsi qu'une formation et une vérification améliorées.
C'est la raison pour laquelle je suis ici, c'est‑à-dire pour parler de ces mesures et pour être certain que les membres du Comité...
Merci, monsieur le ministre.
Avec tout le respect, on dirait que personne n'a été tenu responsable au sein de votre ministère.
Je veux passer à autre chose.
Selon un reportage diffusé sur le site Web de langue arabe annasher.com, M. Marouf a dit qu'on a invité le CMAC a présenté une demande. Patrimoine canadien l'a encouragé à le faire. On est allé jusqu'à dire que Patrimoine canadien s'est empressé de donner de l'argent.
J'aimerais connaître la personne à votre ministère qui a communiqué avec M. Marouf, c'est‑à‑dire le CMAC, pour fortement l'encourager à obtenir ces fonds.
Monsieur le ministre, avec tout le respect, vous êtes le ministre responsable, et je vous pose donc la question.
Quelle est la personne du ministère qui a communiqué avec le CMAC et M. Marouf pour les encourager à faire cette demande de financement?
Le processus utilisé pour choisir cette organisation était manifestement inacceptable. Je peux vous dire, monsieur, que ce processus de vérification s'est soldé par un échec.
Non, vous n'essayez pas, monsieur.
Je vous demande qui est la personne au sein du ministère qui a communiqué avec M. Marouf et le CMAC pour les encourager à faire cette demande de financement. De qui s'agit‑il?
Je vais devoir vous revenir là‑dessus. Je ne sais pas de quoi vous parlez. De toute évidence, vous faites allusion à un article que vous avez lu dans les médias quelque part.
Je serai heureux de vous revenir là‑dessus. Ce n'est pas une chose dont j'ai pris connaissance.
Merci, monsieur le ministre.
Madame la présidente, j'aimerais souligner que le ministre va nous faire parvenir le nom de la personne au sein du ministère du Patrimoine canadien qui a communiqué avec les gens du CMAC pour les encourager à faire une demande de financement.
Monsieur le ministre, comme vous le savez, selon un reportage, le CRTC verse peut-être encore des fonds à M. Marouf. Savez-vous si le CRTC finance encore le CMAC ou M. Marouf?
Ma réponse à votre question, qui est importante, est que nous sommes étonnés et déçus par la décision du CRTC. Il ne faut jamais financer une organisation qui fait preuve de racisme, d'antisémitisme...
... et de xénophobie. Les Canadiens s'attendent vraiment à ce que ce principe s'applique à toutes les institutions publiques et privées.
C'est ma réponse pour vous.
Merci, monsieur Nater. C'est tout.
Il nous reste maintenant 17 secondes. Je suis désolée. Nous n'allons pas appliquer la formule Nater dans ce cas‑ci, car le ministre doit partir à 2 heures.
Nous passons maintenant à M. Martin Champoux pour deux minutes et demie...
Merci, madame la présidente.
Je veux dire d'emblée que je partage la profonde déception du ministère par rapport aux commentaires du CRTC qu'on a rapportés aujourd'hui. Aucune personne ni aucun organisme ne devrait financer cette organisation, le CMAC, et M. Marouf, et je remercie donc le ministre de l'avoir affirmé.
Je me penche sur le problème de l'antisémitisme depuis 2015, que ce soit dans le contexte des excuses relatives au MS Saint Louis, de la nomination d'Irwin Cotler à titre d'envoyé spécial pour la lutte contre l'antisémitisme, de la décision d'adopter la définition de l'Alliance internationale pour la mémoire de l'Holocauste à l'échelle du gouvernement ou de la décision de criminaliser le déni de l'holocauste — en appuyant une motion qui provenait initialement de notre collègue, M. Waugh, et qui a fini par faire partie du projet de loi d'exécution du budget —, je pense que nous avons un excellent bilan en tant que gouvernement et au sein de tous les partis pour ce qui est de la lutte contre l'antisémitisme au pays. C'est la raison pour laquelle cette situation m'a autant déçu.
Monsieur le ministre, je vous remercie d'assumer la responsabilité et dire que vous allez maintenant régler le problème en ce qui a trait à la diligence raisonnable, aux contrats et à la formation, car ces éléments sont tous très importants. Je veux vous poser deux questions à ce sujet.
Tout d'abord, des membres de la communauté juive du Canada ont l'impression, pour une raison ou une autre, que l'antisémitisme n'est pas traité sur un pied d'égalité avec les autres formes de racisme. Pouvez-vous assurer aux Canadiens, en particulier la communauté juive, que vous croyez que l'antisémitisme est aussi grave que les autres formes de racisme ou de phobie au pays?
Tout à fait. Merci beaucoup de poser la question, monsieur Housefather, et merci de votre travail dans ce dossier très important, que ce soit maintenant ou à titre personnel avant de vous lancer en politique.
En tant que ministre responsable, au nom du gouvernement, je peux déclarer sans équivoque que la lutte contre l'antisémitisme et contre la haine envers les Canadiens juifs est sans aucun doute une priorité de notre gouvernement. Nous avons pris un certain nombre de mesures à cet égard et nous continuerons de lutter ardemment contre l'antisémitisme au pays.
Merci beaucoup, monsieur le ministre. Je vous remercie. Je pense que beaucoup de personnes ne savent pas que, avant d'avoir été élu, vous avez travaillé avec le Centre consultatif des relations juives et israéliennes de même qu'avec la communauté juive pour lutter contre l'antisémitisme. Je pense qu'il est important que les gens sachent que vous meniez ce combat longtemps avant de devenir ministre.
J'aimerais vous poser une deuxième question.
Mon collègue, monsieur Julian, a parlé de la procédure de vérification, qui est très importante. La formation l'est tout autant. J'étais très heureux d'entendre que le Réseau des fonctionnaires juifs et juives, qui m'a souvent reproché le manque de cohérence dans la formation sur l'antisémitisme qu'offrent les différents ministères, allait faire partie du processus. Nous allons saisir l'occasion pour créer la meilleure formation possible sur l'antisémitisme et les autres formes de racisme, que vous pourrez ensuite offrir non seulement dans votre ministère, mais dans tous les autres, ce qui est excellent.
Je veux parler de l'attestation du contrat, car un des problèmes était que la clause de résiliation dans le contrat ne vous permettait pas de mettre fin immédiatement à l'entente. C'est ce que j'ai compris.
Pouvez-vous parler des droits de résiliation que le ministre aura dorénavant dans les contrats lorsqu'on voit le genre de commentaires formulés par M. Marouf?
Tout à fait. Merci beaucoup de poser la question, monsieur Housefather.
Je pense que vous attirez l'attention sur une très importante leçon apprise dans ce dossier. En effet, nous pourrons dorénavant agir plus rapidement pour mettre fin au financement et aux contrats. Cela fait partie de l'accord amélioré. Cela renvoie aussi à l'établissement d'un nouvel élément, à savoir une attestation qui obligera proactivement les demandeurs à respecter les normes de la Loi canadienne sur les droits de la personne et le cadre de lutte contre le racisme.
Je veux juste ajouter, pour revenir à la dernière question du député Nater, car il m'a manqué de temps, que je crois comprendre que les fonctionnaires pourront lui transmettre des renseignements pour répondre à sa dernière question. Je tiens juste à le préciser.
En ce qui a trait à d'autres pouvoirs au‑delà de la capacité de résilier les contrats plus rapidement, le libellé de l'entente renforcera la capacité du gouvernement à agir plus rapidement et à demander aux demandeurs une attestation pour qu'ils s'engagent proactivement à respecter certaines normes afin que leur organisation — y compris les consultants, les employés, les partenaires et toutes les personnes qui y sont associées — n'ait aucun comportement ou propos raciste, antisémite ou haineux envers les Canadiens noirs ou des membres de la communauté francophone, et afin que nous puissions agir rapidement si c'est le cas.
Merci, monsieur le ministre.
Je vais maintenant donner la parole à M. Martin Champoux.
Vous avez deux minutes et demie, monsieur Champoux.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Monsieur le ministre, le 12 septembre, vous avez déclaré dans une entrevue au National Post que l'incident impliquant Laith Marouf était une défaillance du système. Ce jour‑là, vous avez annoncé la mise en place de plein de mesures pour éviter que cela ne se reproduise. En lisant ces mesures, on se dit qu'elles auraient déjà dû être en place avec un peu de bon sens, surtout pour la mise en œuvre d'un programme comme celui que vous vouliez instaurer à ce moment‑là avec l'entreprise de M. Marouf.
Quelles étaient les mesures en place avant cet incident? Comment s'effectuait la vérification préalable des entreprises à qui l'on confiait des sommes importantes provenant des fonds publics pour aller donner de la formation sur des sujets aussi délicats que l'antiracisme ou l'antisémitisme?
[Traduction]
C'est une excellente question. Merci beaucoup de la poser.
Je m'attendais à ce qu'un mécanisme rigoureux de vérification et des mesures de diligence raisonnable fassent partie des mesures en place à l'époque, ainsi que des mesures pour éviter que cette personne et cette organisation passent entre les mailles du filet.
Nous avons instauré un nouveau mécanisme de vérification pour faire en sorte, par exemple, que les agents de programme suivent une formation améliorée sur la vérification, que chaque demande soit examinée par plusieurs agents afin de cerner les erreurs et que tous les agents de programme suivent une formation améliorée sur la lutte contre le racisme et l'antisémitisme.
Pour mettre au point cette formation, nous nous adressons aux experts, à des personnes comme l'honorable Irwin Cotler, l'envoyé spécial pour la lutte contre l'antisémitisme, les Amis du Centre Simon Wiesenthal et le Réseau des fonctionnaires juifs et juives.
[Français]
Tantôt, vous avez parlé de votre engagement à combattre les propos francophobes, comme ceux que M. Marouf a prononcés. Dans ce processus, avez-vous l'intention d'inclure des gens de la communauté francophone de n'importe où au Canada, des gens qui sont concernés?
[Traduction]
[Français]
Je prends cela comme un autre engagement de votre part, monsieur le ministre, et je vous en suis reconnaissant.
Après cet incident impliquant le Community Media Advocacy Centre, avez‑vous révisé tous les autres contrats accordés à des organismes similaires? Avez‑vous révisé la vérification préalable des autres organismes à qui vous aviez accordé des contrats?
[Traduction]
Madame la présidente, je remercie le député pour sa question, qui est très importante.
Lorsque nous avons ciblé les défaillances du processus de vérification, nous avons effectué un suivi auprès du ministère du Patrimoine canadien afin de veiller à ce qu'il n'y ait aucun autre cas comme celui‑là. J'ai ordonné au ministère de mettre toutes les demandes en attente jusqu'à ce qu'un nouveau processus de vérification des demandes amélioré soit mis en place.
Je tiens à préciser au député de même qu'à tous les membres du Comité que si un autre cas similaire est porté à mon attention, nous allons agir promptement pour cesser le financement et tenir l'organisation responsable.
Merci beaucoup, monsieur le ministre.
La parole est maintenant à Peter Julian, qui dispose de deux minutes et demie.
Merci, madame la présidente.
Monsieur le ministre, vous venez de parler de la possibilité qu'un autre cas du genre soit porté à votre attention. À mon avis, c'est un signe que vous n'examinez pas les organisations qui reçoivent actuellement du financement pour veiller...
... à ce que personne ne fasse ce type de commentaire au nom d'autres organisations dans les médias sociaux.
Vous avez dit que si une telle situation était portée à votre attention... Est‑ce que le ministère procède à une vérification auprès de chacun des bénéficiaires du programme?
Je peux vous assurer, monsieur Julian, que nous mettons en place des processus de vérification améliorés de même que des processus de diligence raisonnable, en plus de multiples contrôles...
... auprès des divers représentants pour veiller à ce que tout commentaire comme celui fait par le représentant du CMAC puisse être détecté et que nous puissions régler le problème, agir plus rapidement, cesser le financement sans tarder et mettre fin aux contrats. Je tente de répondre à votre question, monsieur Julian.
C'est le nouveau processus qui sera en place, en plus de méthodes de vérification accrues et de l'offre de formations afin de lutter contre l'antisémitisme, le racisme, les comportements haineux, la discrimination contre les Noirs, la discrimination contre les membres de la communauté francophone et ainsi de suite...
[Français]
Excusez-moi de vous interrompre, mais je n'ai pas beaucoup de temps. Il est évident d'après votre réponse que vous n'avez pas fait cette vérification auprès des organisations qui sont déjà en place.
L'antisémitisme et les attaques contre les francophones qui ont eu lieu sont restés sans réponse. J'ai deux questions à ce sujet.
Premièrement, a-t-on déjà exigé que les organisations fournissent une attestation pour assurer qu'aucun propos haineux n'est tenu en leur sein?
Deuxièmement, même sous l'ancien régime, vous aviez le pouvoir d'effectuer une vérification approfondie des dépenses de ces organisations. Est-ce qu'une telle vérification a déjà été faite dans le cas du CMAC?
[Traduction]
Merci, monsieur Julian.
Nous ne pourrons pas répondre à la question. Il ne nous reste que neuf secondes et le ministre doit quitter la réunion à 14 heures. Je crois qu'il sera généreux et nous accordera trois minutes de plus, en raison des pauses, etc.
Nous allons maintenant entendre Mme Thomas, pour les conservateurs, qui dispose de cinq minutes. Allez‑y.
Monsieur le ministre, je vous remercie de prendre le temps de témoigner devant nous aujourd'hui. J'ai pris en note quelques commentaires qui ont été faits en réponse aux questions des membres de mon parti et des membres des autres partis autour de la table.
Je tiens à souligner que ce n'est que le 21 août que vous avez fait un quelconque commentaire au sujet du comportement de M. Marouf. C'est donc à ce moment‑là que vous avez réagi publiquement pour la première fois dans cette affaire. Encore, votre déclaration était plutôt une réponse toute faite. Vous avez dit que vous travailliez à rectifier la situation. Vous n'avez même pas condamné les gestes de M. Marouf ou établi clairement où vous vous situiez en tant que personne, en tant que ministre ou en tant que gouvernement.
De plus, il n'y a eu aucune déclaration de la part du ministre Rodriguez qui supervise le ministère du Patrimoine. Il n'y a eu aucune déclaration du premier ministre Trudeau ni d'aucun autre député à l'exception de M. Anthony Housefather, qui avait porté le problème à votre attention longtemps auparavant. En fait, vous venez de dire au Comité qu'on vous avait fait part de la situation le 19 ou le 20 juillet. Or, vous n'avez pas fait de déclaration avant le 21 août.
Dans cette déclaration, vous n'avez pas reconnu votre responsabilité dans cette affaire; vous avez simplement dit que vous alliez examiner la situation, qui a continué de dégénérer.
Aujourd'hui, devant le Comité, vous continuez de refuser d'accepter la responsabilité dans cette affaire et vous affirmez plutôt que le problème réside dans le système de vérification. Vous dites que ce problème sera réglé d'une quelconque façon. Vous ne nous avez pas vraiment expliqué à quoi ressemblera le système et nous n'avons pas vraiment le temps pour cela aujourd'hui, mais j'aimerais que vous transmettiez un document au Comité à cet effet, afin que nous puissions l'examiner. Néanmoins, vous évitez la question une fois de plus et vous dites que c'est la faute du système.
Ce n'est pas la faute du système. Oui, il a fait défaut, mais vous êtes ici devant le Comité aujourd'hui parce qu'il était de votre responsabilité d'agir lorsque vous avez appris ce qui se passait. Vous auriez dû, en premier lieu, condamner les gestes racistes et antisémites de M. Marouf...
... pendant un mois.
L'hon. Ahmed Hussen: Je l'ai fait...
Mme Rachael Thomas: Pendant un mois, vous n'avez rien dit.
Comme le veut l'expression, tout ce qu’il faut pour que le mal triomphe, c’est que les hommes de bonne volonté — et je présume que vous en faites partie — ne fassent rien; c'est exactement ce que vous avez fait: rien, pendant un mois. Vous êtes resté là les bras croisés et vous avez mis la faute sur un système, alors que vous, en tant que personne dotée d'une conscience, d'un coeur et — je l'espère — d'une dose d'intégrité, aviez l'occasion de réagir...
Nous sommes là, devant le Comité. Nos questions continuent d'être évitées et l'on continue de jeter le blâme sur le système.
La seule chose que vous nous avez dite aujourd'hui, c'est que vous n'approuvez pas le financement qui a été accordé et qu'à votre avis, il faudrait y mettre fin. Votre ministère s'est acquitté de cette responsabilité, mais vous avez aussi dit que le CRTC devait faire de même, étant donné qu'environ 500 000 $ ont été octroyés au centre.
Pour qu'une telle mesure soit mise en place, il serait important que M. Rodriguez puisse témoigner devant le Comité, afin que [difficultés techniques].
Vous avez dit que vous aimeriez entendre M. Rodriguez. Nous n'avons perdu qu'une ou deux secondes de votre intervention.
Merci.
Merci.
Puisqu'il a été porté à notre attention que le CRTC avait octroyé environ un demi-million de dollars à M. Marouf et à sa femme — ou à l'organisation — et qu'il serait pertinent d'inviter M. Rodriguez à témoigner devant le Comité, j'aimerais présenter une motion en ce sens. Je peux vous la lire avec plaisir, aux fins du compte rendu.
Madame la présidente, si je présente une motion, il n'y a plus de contrainte de temps.
Je vais lire ma motion aux fins du...
Merci.
Puisque nous avons entendu des témoignages choquants et que nous avons appris que le CMAC avait reçu plus d'un demi-million de la part du CRTC en 2016, je propose: « Que le ministre du Patrimoine canadien soit invité à comparaître devant le Comité le plus tôt possible au sujet du financement fédéral accordé au Community Media Advocacy Centre, ou le CMAC, par le ministère et le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, le CRTC. »
Madame la présidente, lorsqu'il sera possible de le faire, j'aimerais m'exprimer au sujet de ma motion.
Merci.
Si vous me le permettez, je vais céder la parole à M. Coteau puis nous pourrons débattre de la motion. Si c'est ce que vous souhaitez faire aujourd'hui, je tiens à vous aviser que nous ne pourrons peut-être pas entendre certains témoins du ministère. Si vous le souhaitez, nous pourrions discuter de la motion dans le cadre d'une prochaine séance de travail, qui se tiendra sous peu.
Que souhaitez-vous faire, madame Thomas?
D'accord. Nous sommes saisis d'une motion.
Est‑ce que quelqu'un souhaite intervenir à ce sujet?
Je vois des mains levées.
Monsieur Nater, allez‑y.
Je voulais seulement vous aviser que le ministre devait quitter la réunion à une heure fixe; il ne sera peut-être pas présent pour cette discussion; il n'a pas besoin de l'être, de toute façon.
Allez‑y, monsieur Nater.
Elle a présenté sa motion. J'ai demandé si les députés souhaitaient s'exprimer à son sujet, qu'ils soient pour ou contre la motion.
Madame Thomas, avez-vous quelque chose d'autre à dire au sujet de la motion? Elle m'a semblé assez claire.
Madame la présidente, je crois que la tradition veut que l'auteur de la motion soit le premier à prendre la parole à son sujet.
Merci.
Je reconnais qu'une motion de cette nature a déjà été envisagée par le Comité. Toutefois, à ce moment‑là, nous ne disposions pas des renseignements que nous avons aujourd'hui. D'après le témoignage du ministre Hussen, nous savons maintenant qu'environ 500 000 $ ont été octroyés à M. Marouf et à sa femme, ou à l'organisation, par le CRTC. Nous savons, selon le témoignage de M. Hussen, que le ministre Rodriguez supervise le ministère du Patrimoine, qui supervise le CRTC, qui a octroyé le financement.
Il serait donc dans l'intérêt du Comité d'entendre le ministre Rodriguez au sujet du financement, de la façon dont s'est déroulé le processus de vérification, des raisons pour lesquelles le financement a été octroyé et des mesures qui seront prises pour réduire les risques à l'avenir.
Je parle de risques, parce que M. Marouf a utilisé Twitter et d'autres plateformes de médias sociaux pour déverser des propos tellement haineux... Je ne sais même pas comment une personne peut dire de telles choses. Toutes les formes de haine sont dégoûtantes, mais l'approche de M. Marouf est particulièrement ignoble.
On a donné de l'argent à cette personne alors que des données probantes montraient clairement qu'il s'agit d'une personne ignoble qui non seulement fait référence à une rhétorique raciste, mais incite carrément à la violence et à la célébration de la violence qui a été perpétrée. Comme il s'agit d'un fait, il me semble approprié de donner l'occasion au ministre de répondre des décisions de son ministère et de nous expliquer quels changements il compte apporter pour l'avenir.
Je trouve la situation particulièrement choquante. Cet été, lorsque j'ai pris connaissance des déclarations de M. Marouf, j'ai d'abord été sous le choc, consternée et surprise. J'ai ensuite vu la réponse des Canadiens: leur deuil, leur frustration, leur indignation et leur souffrance... car ces déclarations ont été douloureuses pour bon nombre d'entre eux, qui font partie de la communauté juive ou qui sont des alliés de la communauté. De tels comportements les blessent profondément.
Dans les faits, j'aurais aimé que nous soyons tous profondément touchés par cette situation. J'aurais aimé que le ministre Hussen se sente plus concerné et qu'il ne prenne pas un mois pour faire une déclaration ou pour condamner la conduite de M. Marouf.
Mon point est le suivant: on trouve ces publications ignobles et tout à fait dégoûtantes sur Twitter et dans d'autres médias sociaux. Pour une raison quelconque, ces publications sont passées à travers les mailles du processus de vérification. M. Hussen a dit qu'il allait entreprendre une enquête ou un processus d'examen pour comprendre ce qui s'était passé et, nous l'espérons, régler le problème.
Nous ne savons pas ce que fera le ministre Rodriguez au sujet des 500 000 $ qui ont été octroyés par le CRTC. Qu'en est‑il de ce processus de vérification? À quoi ressemble-t‑il? Comment M. Marouf a‑t‑il pu passer sous le radar? Quelles mesures seront prises pour régler le problème? Comment allons-nous veiller à ce que l'argent des contribuables ne serve pas à perpétuer le racisme à l'avenir? J'espère que je peux croire le gouvernement sur parole lorsqu'il dit qu'il veut lutter contre le racisme.
Encore une fois, je trouve difficile d'accorder le crédit à un ministre qui a pris plus d'un mois pour dire quoi que ce soit sur la situation et qui n'a toujours pas pris de mesures concrètes. Je crois que son inaction le rend complice de racisme. Il a facilité la perpétuation du racisme.
Toutefois, si nous souhaitons réellement un changement pour l'avenir, alors que crois que nous devons donner à M. Rodriguez l'occasion de partager sa vision du ministère et de nous faire part des mesures qu'il prendra pour rectifier la situation, afin d'assurer la sécurité et le bien-être des Canadiens et de veiller à ce que l'argent des contribuables soit utilisé de façon judicieuse, pour éviter que nous soyons complices du racisme.
Je ne veux certainement pas que l'argent de mes impôts soit utilisé de cette façon et je ne crois pas que quiconque autour de la table le veuille non plus. Donc pour cette raison, à des fins de responsabilisation et de transparence...
Je tiens à souligner que nous disposons d'une heure avec le ministre. Je crois être le dernier intervenant de la liste. Le ministre a clairement dit qu'il était avec nous pendant une heure.
La députée a pris 15 minutes pour parler, pendant son temps de parole prévu et aussi pour la présentation de sa motion. Je crois qu'il faut faire preuve de courtoisie envers tous les membres du Comité et à tout le moins tenter d'entendre tous les intervenants prévus. Dans le cas présent, il est évident que le ministre devra quitter la réunion sous peu et que je ne pourrai pas poser mes questions. Je demanderais à la députée de faire rapidement de sorte que nous puissions passer à la dernière série de questions.
Merci.
Est‑ce que je comprends que vous n'allez pas céder la parole à M. Coteau afin qu'il puisse poser sa question?
Madame la présidente, je crois que ce temps de parole est le mien et que... [inaudible]... le Règlement.
Ma question est simple; vous pouvez y répondre par oui ou par non. Vous ne voulez pas céder votre temps de parole. Très bien. Merci.
Est‑ce que nous pourrions laisser le ministre partir, puisqu'il semble que nous en ayons pour un bon moment?
Oui, j'allais dire que nous pourrions laisser le ministre partir.
Je suis désolée, monsieur Coteau. Mme Thomas ne vous a pas laissé poser votre question.
Le ministre peut quitter la réunion. Il n'a pas à rester ici pour entendre le débat sur la motion.
Je tiens à remercier le ministre d'avoir comparu devant nous et de nous avoir accordé de son temps. Je sais qu'il est très sollicité.
Monsieur le ministre, vous pouvez quitter la réunion.
Je vous remercie personnellement pour votre présence.
J'espère que les représentants du ministère pourront rester pour la deuxième heure de la réunion.
Madame Thomas, vous avez la parole.
Merci, madame la présidente.
Comme nous savons maintenant que le CMAC — M. et Mme Marouf — a reçu plus d'un demi-million de dollars en 2016 et que le financement a été octroyé par le CRTC, que supervise le ministre Rodriguez, je crois qu'il revient au Comité de demander à M. Rodriguez de témoigner devant nous afin que nous puissions lui poser des questions.
Je n'ai pas à rappeler au Comité la nature odieuse des interactions de M. Marouf dans les médias sociaux ou le fait qu'il s'agit d'un antisémite enragé à qui le gouvernement a demandé de mettre en place une formation pour lutter contre l'antisémitisme et le racisme. Je crois que... je ne sais pas... j'ai été consternée...
Madame la présidente, bien que je reconnaisse les préoccupations de la députée et que je la remercie d'être l'alliée de la communauté juive, en tant que membre de cette communauté et de représentante de l'une des plus importantes communautés juives du pays, je tiens à dire que notre souhait est d'entendre les représentants du ministère au sujet du processus de vérification. Bien que je sois reconnaissante envers la députée pour sa prétendue « alliance » avec la communauté juive, en prenant du temps pour débattre de cette motion, elle ne nous permet pas — ni à elle-même d'ailleurs — de poser ces questions importantes au cours de la période qui était prévue à cette fin. Elle n'est donc pas notre alliée; elle ne fait qu'occuper l'espace.
Donc, bien qu'elle ait présenté sa motion en bonne et due forme, au nom de la communauté juive, qui se pose des questions importantes et qui veut obtenir réponse, je demanderais à la députée de songer à nous permettre des interventions auprès du ministère, puisque ses représentants ont pris le temps de comparaître devant nous et d'assumer leurs responsabilités devant les députés et les membres de la communauté juive.
Madame la présidente, je comprends le commentaire de Mme Saks. Je suis d'avis que le ministère a évidemment beaucoup de comptes à rendre. M. le ministre Hussen vient d'affirmer que personne n'a été tenu responsable de la situation, à tout le moins personne dont la responsabilité a été établie.
Mme Saks a demandé si nous pouvions accélérer cette discussion afin de reprendre la période de questions et réponses.
J'invoque le protocole de Simms qui est courant dans les autres comités pour demander à Mme Saks si elle accepterait d'appuyer la motion demandant de faire comparaître le ministre Rodriguez devant ce comité. Après qu'elle nous aura fait savoir si elle juge que le ministre Rodriguez devrait venir à notre comité et si elle appuie la motion, je suis persuadé que nous pourrons clore ce dossier assez rapidement. Ce sera possible à la condition d'avoir l'appui de Mme Saks et des autres membres du Comité.
Je n'ai pas de commentaires à formuler sur la motion en ce moment précis. Je demande simplement que nous utilisions le temps de la réunion pour le sujet prévu.
Je le répète respectueusement: une motion a été proposée en bonne et due forme. Le fait de la critiquer ou de donner l'impression qu'elle est irrecevable...
Je ne crois pas que la motion a été mise aux voix, alors je n'ai pas de commentaires en ce moment, madame la présidente.
Je me prévaux ici encore du protocole de Simms: si Mme Saks et les libéraux sont prêts à appuyer cette motion et à voter en faveur de celle‑ci, je crois que nous pourrons clore le sujet sur la base d'un compromis, comme nous l'avons souvent fait.
Je trouverais dommage que Mme Saks ne soit pas prête à mettre de l'eau dans son vin et à coopérer avec ce comité, mais je crois que nous voulons obtenir des réponses. Nous voulons aussi que les personnes responsables répondent de leurs actes.
Madame la présidente, je veux simplement dire que je crois que Mme Saks a clairement répondu à la question de M. Nater.
Je trouve qu'il est injuste de parler ainsi de Mme Saks. Elle n'a aucune raison d'annoncer à M. Nater si elle appuiera ou non une motion qui n'a pas encore été mise aux voix.
Merci, monsieur Housefather.
M. Nater a invoqué le Règlement, et Mme Saks y a réagi. Il revient donc bien entendu à Mme Thomas de déterminer si la réunion se poursuivra selon l'ordre du jour établi ou si elle continuera à parler.
J'aimerais également exhorter Mme Thomas à réfléchir au fait que, si ses commentaires sur sa motion deviennent répétitifs, je vais devoir lui demander de cesser de parler.
Par votre entremise, madame la présidente, j'aimerais faire savoir à Mme Thomas que j'ai de très importantes questions à poser aux fonctionnaires du ministère. L'enjeu est extrêmement important. Fondamentalement, nous constatons une montée de l'antisémitisme.
Par votre entremise, je demanderais à Mme Thomas de mettre fin à l'obstruction et de nous permettre d'obtenir davantage de réponses de la part des fonctionnaires du ministère.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Madame la présidente, c'est à mon tour d'ajouter ma voix à celles de mes collègues.
Je suis un peu surpris d'entendre mon collègue M. Nater dire à Mme Saks que si les autres membres du Comité décident d'appuyer la motion proposée par Mme Thomas, l'obstruction en cours cessera. Je trouve cela un peu inconvenant et un peu gênant, pour être bien honnête.
Nous avons aujourd'hui la seule occasion d'aller au fond des choses et de parler de cette situation gênante. La communauté francophone et la communauté juive sont solidaires dans cette démarche, ayant toutes deux été blessées par des propos inacceptables.
Moi aussi, j'en appelle à Mme Thomas et aux collègues conservateurs. Il ne faut pas faire de chantage, il faut cesser de bloquer les travaux du Comité en nous obligeant à voter en faveur de la motion.
Nous devons aller au fond des choses et avoir le temps de poser nos questions aux représentants du ministère qui sont ici aujourd'hui.
J'en appelle donc au bon sens et à la raison de mes collègues, madame la présidente.
[Traduction]
Merci, monsieur Champoux.
Ici encore, en tant que présidente, je me dois de suivre les règles. Mme Thomas a la parole et elle pourrait, dans un geste de bonne volonté, accepter ce qu'a dit M. Nater — soit de faire avancer le processus — avant qu'il ne demande à Mme Saks de révéler sa position.
Vous avez demandé, ainsi que M. Julian, M. Coteau et bien d'autres membres, de faire avancer la discussion.
Je vais demander à nouveau à Mme Thomas — qui, conformément aux règles, a la parole — si elle conclura ses commentaires afin que d'autres personnes puissent poursuivre la discussion. Ainsi, je serai peut-être en mesure de mettre la motion aux voix lorsque ce sera possible.
Madame Thomas, vos collègues vous demandent de faire preuve de bonne volonté.
Merci, madame la présidente. Je vais reprendre la parole.
Pour réagir au commentaire entendu sur la communauté juive, je suis consciente que Mme Saks représente cette communauté et veut en porter la voix. J'ai moi aussi une voix en tant qu'élue dans notre pays. Bien que je ne sois pas membre de cette communauté, je compte de nombreux amis qui en font partie.
J'ai moi aussi le pouvoir de me faire entendre. J'aimerais que le débat ne se transforme pas en lutte pour déterminer qui peut faire porter sa voix dans la plus grande mesure ou de la bonne façon. La convocation du ministre Rodriguez à ce comité est une façon de défendre les intérêts de la communauté juive.
Par votre entremise, madame la présidente, j'avancerais que la possibilité pour Mme Saks de poser une question aux fonctionnaires représente une façon de défendre des intérêts, mais la façon dont je me sers de mon temps de parole en est une autre tout aussi importante.
Sur ce, je vais revenir au protocole formel de ce comité qui consiste à entendre les motions déposées par les députés dûment élus, ce que je suis. J'ai proposé une motion visant à faire comparaître le ministre Rodriguez devant ce comité. Je le propose parce que du financement à hauteur d'un demi-million de dollars a été versé par l'entremise du CRTC pour...
Madame Thomas, vous vous répétez, si vous me permettez la remarque.
Qui a parlé? Monsieur Waugh, est‑ce vous qui avez invoqué le Règlement?
... je vous demanderais de vous assurer qu'il s'agit d'un rappel au Règlement en bonne et due forme.
Madame Thomas, je préside la réunion conformément aux règles, alors veuillez ne pas me dire comment m'acquitter de mon rôle de présidente.
C'était une affirmation, et non pas une question, madame Thomas.
Monsieur Julian, vous invoquez le Règlement. Nous vous écoutons.
Par votre entremise, madame la présidente, j'aimerais faire savoir à Mme Thomas qu'il y a un moment opportun pour proposer des motions. Ce moment opportun n'est pas quand on sabote des audiences pour couper l'accès aux fonctionnaires d'un ministère.
Madame la présidente, j'implore Mme Thomas, par votre entremise, de simplement retirer la motion pour que nous puissions poser les questions que nous devons adresser aux témoins aujourd'hui. Nous pourrons revenir à la motion à la prochaine réunion.
J'ai demandé la même chose à Mme Thomas lorsqu'elle a déposé la motion, monsieur Julian. Elle a répondu qu'elle n'en ferait rien. Elle voulait en discuter tout de suite.
Selon les règles, elle est effectivement en droit de procéder ainsi. Je pense que les membres du Comité ont demandé un geste de bonne volonté, et Mme Thomas a fait savoir sa réponse.
En tant que présidente, je veux faire remarquer que, pendant la période de questions avec le ministre un peu plus tôt pendant la réunion, il a confié certaines des questions à son personnel parce qu'il n'avait pas réponse à tout.
Si nous voulons des réponses, les fonctionnaires sont là pour nous en fournir jusqu'à la fin de la deuxième heure. Lorsqu'ils quitteront la réunion, nous aurons raté notre chance, comme tout le monde l'a dit.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Madame la présidente, je viens de me rendre compte que nous sommes en train de débattre d'une motion dont je n'ai pas reçu la version française. Je n'ai rien reçu dans mes courriels.
Je voudrais que vous me disiez ce qui doit être fait dans les circonstances.
[Traduction]
Ce type de motion ne nécessite pas de préavis de 48 heures parce que le libellé porte sur le sujet à l'ordre du jour.
J'aimerais toutefois demander à la greffière si la motion aurait dû être lue en français lorsque Mme Thomas l'a présentée.
Non, ce n'est pas une obligation, monsieur Champoux. Je suis désolée.
Vous n'avez reçu aucun message de la part de Mme Thomas. D'accord, merci.
Je suis désolée, monsieur Champoux. Les règles stipulent qu'elle peut intervenir dans une langue seulement. Ce serait néanmoins utile si tout le monde recevait le texte.
Madame Thomas.
Madame la présidente, c'est avec plaisir que je clarifierai la motion pour mon collègue. Je peux la lire lentement aux fins du procès-verbal, si cela peut s'avérer utile. Avant de ce faire, madame la présidente, j'aimerais beaucoup connaître l'ordre des intervenants.
Je ne pense pas qu'il y en ait, madame Thomas, puisque vous parlez depuis un certain temps. Des membres ont levé la main — je les vois —, mais ils n'ont pas la permission de parler parce que vous avez la parole.
Oui, madame la présidente, merci. Je me demandais quel était l'ordre. Qui sera le prochain membre du Comité à parler?
J'invoque le Règlement, madame la présidente.
Dès que Mme Thomas a proposé sa motion, j'ai levé la main dans la salle. Je pense que la greffière ne m'a pas vue, mais je l'ai levée très rapidement, alors il se pourrait que je sois la première sur la liste.
Mme Vanderberg serait ainsi la première sur la liste. Je suis désolée. Je ne me trouve pas dans la salle et je me fie aux personnes qui le sont pour m'indiquer qui lève la main.
Madame la greffière, avez-vous une liste?
Docteure Fry, Mme Vandenbeld a raison: je n'ai pas été en mesure de voir les mains de tout le monde pendant que j'essayais de taper la motion. L'ordre des intervenants que j'ai noté est le suivant: Mme Thomas, qui a actuellement la parole, M. Nater, Mme Lantsman, M. Waugh, M. Champoux, Mme Saks et Mme Vandenbeld.
Madame la présidente, j'ai levé la main. Je sais que d'autres personnes dans la salle m'ont vue. Je ne sais pas si cela fera une différence, mais je crois que je devrais être plus haut dans la liste que l'ordre que nous venons d'entendre.
Je crains de devoir me fier à la liste de la greffière parce qu'elle est dans la salle et qu'elle n'a évidemment pas vu votre main, madame Vandenbeld. Tout à l'heure, je n'ai pas vu la main de M. Waugh non plus. J'ai vu les mains de MM. Nater, Champoux et Julian. Ce sont les mains que j'ai vues, mais elles étaient toutes dans le clavardage en ligne, alors je ne sais pas du tout qui a demandé la parole dans la salle.
Si la greffière n'a pas vu votre main, je ne peux la contredire et lancer un débat à ce sujet, à moins que quelqu'un dans la salle ne veuille manifester qu'il ou elle a vu votre main très tôt.
Est‑ce que quelqu'un dans la salle aimerait exprimer qu'il ou elle a vu Mme Vandenbeld lever la main au moment même de la lecture de la motion?
D'accord. Je propose donc d'inscrire le nom de Mme Vandenbeld plus haut dans la liste. J'ai vu M. Nater, mais je n'ai pas vu Mme Lantsman. J'ai vu M. Nater, et j'ai aussi vu MM. Champoux et Julian, alors la liste des intervenants se lit dans cet ordre: M. Nater, M. Champoux, M. Julian et Mme Vandenbeld.
Je crois que nous nous sommes mis à choisir des noms, un ordre et des justifications tout à fait au hasard.
Madame la présidente, avec le respect que je vous dois, je veux souligner que notre greffière effectue, en particulier depuis six mois, une quantité de travail impressionnante pour ce comité. Elle travaille même parfois tard le soir et tôt le matin à des amendements. Je respecte immensément notre greffière et je crois que ce comité la respecte tout autant. Elle a établi une liste d'intervenants, et je crois qu'il nous incombe — surtout dans des circonstances où certains membres sont en ligne et d'autres, dans la salle — de faire preuve de respect envers notre greffière qui vérifie les activités dans la salle, mais aussi à l'écran. Ainsi, mon...
... je propose de nous fier à la liste qu'a dressée la greffière: c'est ce qui détermine l'ordre des interventions.
Madame la présidente, je vais retirer ma demande, quoique je souligne qu'un grand écran d'ordinateur me sépare de la greffière. Je retire ma demande; j'exprimerai mon commentaire au moment prévu sur la liste de la greffière.
Je vous remercie énormément de votre générosité, madame Vandenbeld.
Bien entendu, Mme Thomas veut conserver la parole.
Madame Thomas, j'ai entendu à maintes reprises l'idée de ces 500 000 $ versés par le CRTC et, je vous en prie, veuillez ne pas la soulever à nouveau. Essayons d'éviter d'être redondants et répétitifs. Si vous avez d'autres points à faire valoir, nous pouvons les entendre, sinon je devrai conclure que vous faites de l'obstruction.
Madame la présidente, j'aimerais demander un éclaircissement avant de continuer.
Je crois que mon honorable collègue, M. Nater, fait valoir un bon point, soit que nous avons une greffière non partisane qui sert ce comité de façon remarquable depuis de nombreux mois. Je veux donc m'assurer que nous nous fions à sa liste.
J'ai souscrit à l'avis de M. Nater à ce propos, et Mme Vanderbeld a très généreusement annoncé qu'elle retirerait son nom du haut de la liste. Nous en avons tous convenu, madame Thomas, alors je ne crois pas que nous ayons besoin de vous l'entendre répéter. La question est tranchée, alors passons à autre chose. Voulez-vous parler à nouveau?
Merci.
Je souhaite demander un éclaircissement. Je vous demanderais poliment de me traiter avec le niveau de respect que je mérite en tant que collègue. J'aimerais que vous me précisiez si vous avez l'intention de suivre l'ordre de la liste de la greffière; vous avez en effet apporté des changements en plus de déplacer le nom de Mme Vandenbeld.
Madame Thomas, vous n'êtes pas intervenue pour demander une précision. Vous avez formulé une affirmation.
Vous voulez qu'on vous éclaire. Je crois que tout le monde a convenu — et Mme Vandenbeld a retiré son nom — de suivre l'ordre de la liste de la greffière. Est‑ce clair?
Est‑ce maintenant limpide pour vous, madame Thomas?
Pour la gouverne de M. Champoux, je vais relire la motion, et si la greffière désire que je la lise à plus d'une reprise ou que je...
Il est actuellement 14 h 30, et je veux simplement exprimer ma grande déception à l'égard du déroulement de notre réunion d'aujourd'hui. Je constate une dérive monumentale quant à l'ordre des interventions, causée par Mme Thomas et d'autres membres, ce qui nous empêche d'aborder le cœur du sujet.
Les mots me manquent pour exprimer à quel point la communauté juive a été blessée, tout comme la communauté francophone; je me tiens aux côtés de M. Champoux à cet égard. Des communautés regardent nos délibérations en ce moment et attendent une explication. Nous avons devant nous une employée du ministère qui est prête à répondre à nos questions. Si on désirait réellement être des alliés et appuyer les communautés pour étudier le cœur du sujet, on ne gaspillerait pas notre temps de façon aussi effrontée au détriment d'un enjeu extrêmement délicat et important qui a blessé tant de personnes au pays.
En matière de leadership et de solidarité, chaque voix compte...
Je suis désolée. Mme Saks est en train de parler. Elle a la parole pour un rappel au Règlement.
Allez‑y, madame Saks.
Madame la présidente, si vous vous entretenez du scénario actuel avec la greffière, je crois qu'elle confirmera que, quand un député fait un rappel au Règlement, le plus récent doit être entendu.
Très bien.
Je rétorquerais que vous, madame Thomas, devez également vous rappeler que je vous ai demandé d'exprimer sans attendre votre rappel au Règlement si vous souhaitez en soulever un. Il faut bien entendu que votre intervention vise à invoquer le Règlement.
Allez‑y. Pour quelle raison invoquez-vous le Règlement?
Madame la présidente, en ce moment, Mme Saks, la membre du Comité qui a la parole, choisit de se servir de son rappel au Règlement pour faire de l'obstruction. Elle n'invoque pas réellement le Règlement.
Je sais que vous seriez ravie de le faire, mais Mme Saks a levé la main. Elle a invoqué le Règlement, et je devais l'écouter pour déterminer si ses propos constituaient un rappel au Règlement ou non.
Un rappel au Règlement vise à nous rappeler que nous nous sommes écartés de l'ordre du jour de la réunion, qui prévoyait d'entendre des témoins. Son rappel au Règlement est valable, madame Thomas.
Je crois que vous devez essayer, de temps à autre, de faire preuve d'autant de collaboration que possible.
Vouliez-vous soulever un autre rappel au Règlement par rapport au rappel au Règlement valide de Mme Saks?
Madame la présidente, je vous inviterais simplement à vous entretenir avec la greffière de la validité du rappel au Règlement de Mme Saks.
J'affirme qu'elle soulève un rappel au Règlement valide, madame Thomas. Désirez-vous contester l'avis de la présidence?
D'accord.
Nous procéderons donc à un vote sur la contestation de la décision de la présidence. Les personnes qui, dans la salle, considèrent que la présidence a raison de juger qu'un rappel au Règlement doit servir à parler des travaux à l'ordre du jour, lesquels consistent à entendre des témoins...
Je suis d'avis que le rappel au Règlement de Mme Saks est valide. Je voudrais que le Comité vote pour déterminer si j'ai raison d'autoriser Mme Saks à faire un rappel au Règlement.
[Français]
Madame la présidente, peut-on demander à la greffière de nous dire sur quelle question précise nous votons?
[Traduction]
Eh bien, que faisons-nous? Mme Thomas ne nous a toujours pas dit ce sur quoi nous votons.
Madame la greffière, vous a‑t‑on fourni la motion par écrit?
D'après ce que je comprends, nous votons sur la contestation de la décision de la présidence afin de décider si l'intervention de Mme Saks est véritablement un rappel au Règlement.
Si cela convient à tous, je procéderai à un vote par appel nominal. Une fois la décision de la présidence contestée, nous sommes censés procéder immédiatement à un vote par appel nominal.
Je le ferai dans deux secondes.
La question est la suivante: la décision de la présidence est‑elle maintenue? Si c'est le cas...
Mme Rachael Thomas: Madame la présidente...
La greffière: ... un vote affirmatif signifiera un appui à la présidence et un vote négatif, un désaccord avec la présidence.
Je devrai sortir ma liste de substitution, car il y a quelques membres qui sont différents de ce que nous avons d'habitude.
(La décision de la présidence est maintenant par 6 voix contre 4.)
J'ai presque fini.
Tout ce que je veux dire, dans un effort pour ne pas être répétitive, c'est que les communautés observent la situation. Elles ont attendu le témoignage du ministère. C'est un manque de considération flagrant de la part de Mme Thomas et des députés conservateurs de ne pas permettre à la communauté juive — ou à la communauté francophone, en fait — d'obtenir les réponses qu'elles veulent recevoir aujourd'hui.
Je suis profondément déçue par ces actions. C'est de l'égoïsme et un manque de leadership.
Je vous remercie.
À titre de représentant de la deuxième communauté juive en importance au pays, je suis horrifié par ce qui arrive. Je veux simplement faire écho aux propos de Mme Saks, et comme son rappel au Règlement était valide, le mien devrait l'être également.
Je suis très découragé et déçu. J'avais de vraies questions à poser aux fonctionnaires au nom de ma communauté à propos de leur processus de diligence raisonnable. Je suis vraiment, vraiment découragé.
Je vous remercie, madame la présidente.
Je vous remercie, monsieur Housefather.
Bien. Je pense que nous revenons manifestement à Mme Thomas, qui a la parole.
Madame la présidente, je ferai remarquer, à l'intention du Comité et du public, que j'ai eu la parole pour un total de 10 minutes depuis que j'ai proposé ma motion. Cependant, comme 38 minutes se sont écoulées depuis que je l'ai proposée, cela signifie que mes collègues ont pris 30 minutes pour faire divers rappels au Règlement afin de faire de l'obstruction systématique.
Même si mes collègues aimeraient croire que j'accapare la majorité du temps, en fait, ce sont d'autres députés qui l'ont fait. Je souhaite simplement proposer ma motion et en expliquer l'importance. Je reprendrai donc maintenant le fil de mon propos.
Madame Thomas, on vous a demandé de remettre votre motion à la greffière. Pourriez-vous le faire, en langage clair, en anglais ou en toute autre langue de votre choix?
Je propose que le ministre du Patrimoine canadien soit invité à comparaître devant le Comité le plus tôt possible au sujet du financement fédéral accordé au Community Media Advocacy Centre par le ministère et le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes.
Je vous remercie. Est‑ce que tout le monde a bien entendu la motion? Plus important encore, la greffière l'a‑t‑elle entendue?
Je suis désolée, mais le texte diffère légèrement de celui qui m'a été envoyé. Je m'excuse, madame Thomas, de mettre votre patience à l'épreuve.
Pourrais‑je vous demander de lire la motion une dernière fois pour que je puisse confirmer la version définitive?
Oui, bien sûr.
Je propose que le ministre du Patrimoine canadien soit invité à comparaître devant le Comité le plus tôt possible au sujet du financement fédéral accordé au Community Media Advocacy Centre par le ministère et le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes.
Je vous remercie, madame la présidente.
Je pense que la question dont nous discutons aujourd'hui nous offre évidemment l'occasion d'inviter le ministre.
Je partage l'avis exprimé par M. Housefather et l'ancien député Michael Levitt, qui a publié ce qui suit sur Twitter: « quand je reviens sur les événements de la dernière année dans l'affaire Marouf, je suis complètement découragé. Il devrait aller de soi qu'on s'élève contre l'antisémitisme, mais très peu de mes anciens collègues libéraux l'ont fait. Cela me peine vraiment. Les députés juifs ne devraient pas être les seuls à dénoncer cette affaire. »
Je félicite cet ancien député d'avoir bravement élevé la voix pour réclamer des comptes. Je félicite également M. Housefather des mots courageux et avisés qu'il a prononcés cet été.
Nous avons entendu le ministre Hussen, mais c'est le ministre Rodriguez qui peut rendre des comptes sur le financement accordé au CRTC.
Nous décelons deux lacunes dans cette affaire: un manque de jugement du ministre au sujet du financement accordé et un manque de reddition de comptes. Le ministre Rodriguez ne s'est pas prononcé sur la question depuis que l'affaire a éclaté il y a cinq semaines. Nous n'avons pas eu l'occasion de lui offrir la chance de prendre la parole pour nous aider à comprendre pourquoi il a pris la décision de rester silencieux dans un dossier aussi important.
Nous ne lui avons pas non plus donné l'occasion de nous aider à comprendre les mécanismes mis en place pour que le CRTC rende des comptes sur la distribution du financement ou pour que M. Marouf explique la manière dont l'argent qu'il a reçu a été utilisé, ainsi que son comportement à titre de bénéficiaire des fonds.
Je pense qu'il est apparu clairement aujourd'hui que le ministre Hussen n'assume pas l'entière responsabilité de l'affaire. Il l'a indiqué sans détour. Il partage plutôt la responsabilité avec le ministre Rodriguez. Pour cette raison, la troisième, je dirais qu'il est parfaitement justifié de demander au ministre Rodriguez de témoigner devant le Comité pour que nous puissions lui poser des questions.
La motion que je propose au Comité vise à réclamer des comptes au gouvernement au pouvoir, conformément à notre rôle de députés de l'opposition. C'est également le rôle du Comité. Ce dernier existe pour publier des études sur des sujets d'intérêt pour la population canadienne, et c'est certainement le cas de cette affaire.
Dans l'intérêt des Canadiens, je pense qu'il vaut la peine de prendre quelques minutes de notre temps — 60 pour être précis...
Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.
Il y a environ une heure, j'ai demandé à la députée qui avait la parole, Mme Thomas, de faire preuve de considération et de m'autoriser à poser au ministre ce qui était — je pense — la dernière question du tour.
Ce n'est pas la première fois que la députée utilise cette tactique pour empêcher les gens de poser des questions. Ce n'est pas la première fois que nous convoquons des fonctionnaires, des personnes fort occupées qui accomplissent un excellent travail, qui viennent à une séance pour simplement rester assis sans qu'on leur pose de questions. Ce n'est pas la première fois que cela se produit.
Je pense qu'il importe que les personnes qui regardent la séance et qui se préoccupent vivement de la montée de l'antisémitisme et du racisme au pays comprennent ce qui se passe ici. Une députée du Parti conservateur persiste à garder la parole depuis une heure pour présenter une motion, alors que d'autres personnes sont intervenues poliment pour tenter de lui demander de laisser la motion être mise aux voix.
C'est ce genre de comportement qui explique pourquoi les gens se détournent de la politique de nos jours. Vous savez, toute personne regardant ce qui se passe à la Chambre des communes et au sein du Comité serait dégoûtée par les tactiques employées pour empêcher les témoins, les fonctionnaires, d'expliquer ce qui n'a pas fonctionné dans le système, comment ce dernier peut être amélioré et comment nous pourrions arrêter la propagation de la haine au pays. À titre de députés, nous avons ici l'occasion de mettre en place des protocoles pour veiller à ce que pareille erreur ne se produise plus.
Je ferais remarquer à la députée que le programme très novateur que nous avons créé pour collaborer avec des organisations des quatre coins du pays afin de lutter contre la haine constitue un dossier important. Nous voyons la haine augmenter partout. À Toronto, les crimes les plus haineux sont commis contre des juifs. Le problème prend de l'ampleur, et nous devons nous assurer que nos programmes fonctionnent adéquatement.
Madame la présidente, il ne nous reste plus que 12 minutes, et je pense que la séance doit absolument se terminer à 15 heures. Je demanderai de nouveau à la députée de nous laisser mettre la motion aux voix. Nous en comprenons exactement la teneur. La députée nous a tout expliqué en détail. Nous connaissons toutes les statistiques, les chiffres et les points qu'elle a évoqués. Elle n'a plus besoin de nous en dire plus sur l'intention de la motion. Nous sommes maintenant capables de prendre une décision sur la motion qui a été proposée. Tout est limpide.
Une fois encore, par votre entremise, madame la présidente, je demanderais à la députée de céder la parole pour que dans les 12 minutes restantes, les fonctionnaires répondent aux questions pour lesquelles les membres du Comité et du public veulent obtenir des réponses.
Je vous remercie, madame la présidente.
Je vous remercie, monsieur Coteau.
Vous avez maintenant la parole, madame Thomas.
Sachez que la greffière m'a informée que nous devons nous arrêter à 15 h 3. Nous n'aurons plus de ressources; nous devrons donc lever la séance à ce moment‑là.
Juste avant d'être interrompue par mon collègue qui voulait faire de l'obstruction systématique à mes dépens...
Madame Thomas, je vous demanderais de ne pas décider que personne — à part vous — n'a le droit de s'adresser au Comité.
Madame la présidente, je demanderais seulement... Vous m'avez demandé d'être respectueuse dans le ton que j'emploie et lors de mes interventions devant le Comité. On m'attribue des propos qui ne sont pas les miens. Je n'ai pas accusé mon collègue.
Madame Thomas, vous avez la parole pour traiter de votre motion. Auriez-vous l'obligeance d'en parler?
Je dis que je terminais mes explications quand mon collègue m'a interrompue et a décidé de faire de l'obstruction systématique.
Mon intention est simple: je demande seulement que le ministre du Patrimoine canadien, M. Rodriguez, témoigne pendant 60 minutes afin de répondre à des questions très importantes que se posent les membres du Comité et, surtout, les Canadiens.
Je vous remercie.
Je vous remercie.
Vous cédez maintenant la parole, madame Thomas. Je vous remercie.
Nous suivons la liste que j'ai.
Monsieur Nater, vous avez la parole.
Je vous remercie beaucoup, madame la présidente. Permettez-moi d'être bref.
Le ministre du Patrimoine canadien est responsable de son ministère et rend des comptes au Parlement. Je pense que pour accomplir notre devoir de parlementaires, nous devons entendre le ministre Rodriguez expliquer ses responsabilités à l'égard de ce financement qui, nous le savons, a été accordé par deux organismes distincts: le ministère et le CRTC. Je pense qu'il est nécessaire que nous entendions le ministre Rodriguez, et comme ma collègue l'a fait remarquer, il est raisonnable de lui accorder une heure pour l'entendre, d'autant plus, ajouterais‑je et comme je l'ai indiqué la semaine dernière, que nous ne l'avons pas encore entendu nous parler de sa lettre de mandat, comme nous lui avons demandé de le faire l'hiver dernier.
Je m'en tiendrai là, madame la présidente. Je pense que notre position est très claire à cet égard. Il importe que nous entendions le ministre pour que nous puissions accomplir notre devoir de parlementaires et réclamer des comptes au gouvernement.
Je vous remercie, madame la présidente.
Je vous remercie, monsieur Nater.
Je crois comprendre que c'est Mme Lantsman qui est la prochaine sur la liste.
Est‑ce toujours le cas, madame la greffière?
Madame la présidente, j'ai proposé sur le même sujet une motion qui a été rejetée il y a peut-être une semaine. Je m'interroge à propos du commentaire formulé aujourd'hui par le ministre Hussen, qui a parlé de demander un remboursement. Je présume qu'il parlait de la somme de 133 822 $. Voilà qui m'indique que l'argent n'a pas été remboursé, et cela me préoccupe.
Les fonds ont été accordés sans vérification adéquate. Nous savons tous que le ministre a indiqué aujourd'hui que le processus de vérification avait failli, que des faits étaient passés entre les mailles du filet et qu'il veut instaurer un nouveau processus renforcé. Cependant, une des grandes questions que j'ai après avoir entendu le ministre cet après-midi concerne le fait qu'on veut demander un remboursement. L'argent aurait dû être remboursé presque instantanément, à la fin de juillet, quand l'affaire a éclaté au grand jour. Cette question me trouble donc beaucoup.
Je considère que nous devons entendre le ministre du Patrimoine canadien, qui s'est fait discret depuis le début de cette affaire. Comme le ministre Hussen l'a indiqué, l'affaire a fait surface les 19 et 20 juillet. Cinq semaines plus tard, nous n'avions pas entendu grand-chose de la part du ministre du Patrimoine canadien en août. Je souhaiterais donc qu'il témoigne devant le Comité pour traiter du dossier.
J'ajouterais également ceci, madame la présidente. Puisque le CRTC a accordé les fonds au CMAC, je pense que nous devrions également entendre son président, Ian Scott. Je sais que son mandat est terminé; il a été prolongé d'ici à ce qu'un nouveau président soit nommé à la tête du CTRC. Je voudrais que nous entendions également M. Ian Scott, le président du CRTC, car il nous reste encore un montant substantiel d'argent à récupérer...
Je propose de convoquer devant le Comité permanent du Patrimoine canadien non seulement le ministre du Patrimoine canadien, mais aussi le président actuel du CRTC, monsieur Ian Scott.
J'aimerais faire une mise en garde: M. Scott peut quitter son poste à tout moment, car son mandat est sur le point de se terminer. Toutefois, j'aimerais que M. Scott et le ministre de Patrimoine canadien, monsieur Rodriguez, viennent tous deux témoigner, peu importe si M. Scott assume encore ou non ses fonctions de président du CRTC. Comme nous passerons la prochaine semaine dans nos circonscriptions respectives, nous ne savons pas comment ce poste au CRTC sera pourvu. Je crains que si le poste est pourvu la semaine prochaine, M. Scott ne soit pas tenu de comparaître. Or, j'aimerais l'entendre, lui et le ministre, parce qu'il y a une somme d'argent substantielle en jeu dans ce dossier depuis 2016. À mon avis, M. Scott, qui était, et qui est encore, président du CRTC, doit absolument témoigner devant le Comité.
Par conséquent, j'aimerais présenter cet amendement si c'est possible, madame la présidente.
Nous sommes désormais saisis d'un amendement.
Est‑ce que quelqu'un dans la salle veut se prononcer au sujet de cet amendement?
Monsieur Champoux, vous avez levé la main. C'est la première main levée, à moins que quelqu'un dans la salle ait levé la main.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Cet été, nous avons tous été choqués par les propos de M. Marouf. La communauté juive, les francophones et tous ceux qui ont à cœur le respect des humains, le respect élémentaire dans notre société, ont tous été offusqués et choqués d'entendre les propos tenus par M. Marouf. En plus, son organisme a été financé par le gouvernement.
Nous avions hâte à la rencontre d'aujourd'hui, qui visait à aller au fond des choses. Nous avions demandé à rencontrer le ministre Hussen et les fonctionnaires du ministère du Patrimoine canadien et nous les avions pour une seule rencontre. Or, qu'est-ce que les conservateurs ont décidé de faire? Ils ont décidé d'utiliser la deuxième heure de cette rencontre pour déposer une motion exigeant la comparution du ministre Rodriguez, ainsi qu'un amendement à cette motion pour exiger la comparution du président du CRTC.
Cela aurait pu se faire à un autre moment. Nous aurions pu avoir un respect élémentaire pour les gens qui se sont branchés à la réunion d'aujourd'hui et pour les témoins qui se sont déplacés pour témoigner. Nous aurions pu poser des questions aux fonctionnaires du ministère, qui peuvent nous fournir les réponses que nous attendions sur le fonctionnement du programme et les mesures qui vont être mises en place. Au lieu de cela, nous avons passé une heure à faire poireauter les gens qui écoutent notre réunion en espérant obtenir des réponses et des explications.
Il reste trois minutes avant l'arrêt obligatoire de la réunion d'aujourd'hui. J'en appelle aux collègues pour que nous nous dépêchions de voter sur cette motion et cet amendement pour en finir au plus vite, parce que je trouve cela honteux pour les communautés juive et francophone, qui ont été insultées et qui attendaient des explications aujourd'hui. C'est gênant.
C'est tout ce que j'avais à dire.
[Traduction]
[Français]
Madame la présidente, tout comme M. Champoux, je suis désolé que cette réunion, qui était tellement importante pour les communautés juive et francophone, ait été sabotée par les conservateurs. Je ne comprends pas du tout pourquoi ils l'ont fait. Cela n'a aucune logique et aucun bon sens. J'ai une foule de questions que je n'ai pas pu poser, parce que les conservateurs ont complètement saboté la réunion.
[Traduction]
Je trouve assez frappant, madame la présidente, qu'en pleine montée de l'antisémitisme, et vu le caractère crucial de cette audience, qui allait nous permettre de savoir pourquoi le contrat a été attribué, de voir les conservateurs saboter la réunion et y mettre fin. Ils se sont livrés ni plus ni moins à de l'obstruction. Je ne peux donc pas poser mes questions, et je sais que d'autres membres du Comité en avaient un bon nombre à poser. Nous devons organiser, aux frais des contribuables, une autre réunion avec les représentants ministériels pour finalement obtenir les réponses que nous n'avons pas obtenues aujourd'hui en raison des manœuvres de sabotage des conservateurs. C'est aussi un manque de respect...
Je vais voter contre l'amendement et contre la motion, car j'y vois un manque flagrant de respect envers les membres du Comité. Les conservateurs récidivent. À deux reprises, je leur ai proposé de tenir une première audience, d'obtenir des réponses, et d'en tenir une autre au besoin. J'étais ouvert à cette possibilité.
Je suis sidéré de voir les conservateurs traiter ce dossier fondamental de manière aussi irrespectueuse et puérile. Nous sommes témoins d'une montée de haine et d'antisémitisme, mais ils nous font une petite crise et nous servent leurs tactiques d'obstruction. En refusant de traiter sérieusement de ce dossier, les conservateurs ne donnent pas l'impression au public que nous obtenons les réponses que nous devons obtenir. Je suis très contrarié, madame la présidente.
Je ne sais pas si c'est l'embarras ressenti par le chef de l'opposition officielle en raison de son lien méprisable avec un groupe misogyne. Je ne sais pas si c'est un écran de fumée, mais le sabotage de cette audience est odieux et témoigne d'un manque de jugement épouvantable. Nous devrons organiser une autre réunion dans deux semaines pour que les représentants ministériels répondent finalement aux questions importantes que nous voulons leur poser. J'en avais une tonne, que je n'ai pas pu poser aujourd'hui en raison de cette obstruction puérile.
Je trouve cela extrêmement regrettable pour tous les Canadiens qui sont à l'écoute, les Canadiens issus de la communauté juive et les Canadiens francophones. Je ne sais pas quoi vous dire. Je ne comprends pas ce manque de jugement et de délicatesse du Parti conservateur sous son nouveau chef.
Merci, monsieur Julian.
Madame Saks, la parole est à vous. Je vous demanderais de parler de l'amendement.
Merci, madame la présidente.
À propos de l'amendement et de la motion, j'aimerais dire que tout cela est profondément... En mon nom et au nom de la communauté juive et de la communauté francophone, qui voulaient désespérément obtenir des réponses aujourd'hui, la présentation de cette motion en ce moment précis est un affront total — je dirais même une gifle en plein visage — pour tous ceux qui luttent contre le racisme, la xénophobie et toutes les formes de haine au pays.
Les questions que les communautés nous demandent de poser en leur nom... Les communautés en débattent sur Twitter en ce moment précis. De fait, le CIJA nous a remerciés, moi et le ministre Hussen, du travail accompli. Évidemment, il faut en faire plus.
Au lieu de s'atteler à la tâche, les conservateurs se sont cachés aujourd'hui derrière des mots-clics et des messages de misogynie et de racisme. En adoptant cette posture, ils ne répondent pas du tout aux besoins des communautés vulnérables.
Je n'appuie ni la motion ni l'amendement. La réunion d'aujourd'hui s'est avérée une véritable perte de temps pour les communautés juive et francophone et pour plusieurs autres communautés.
Je suggère donc, madame la présidente, l'ajournement de la séance.
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