CHPC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent du patrimoine canadien
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TÉMOIGNAGES
Le vendredi 18 novembre 2022
[Enregistrement électronique]
[Français]
Je déclare la séance ouverte.
Bienvenue à la 54e réunion du Comité permanent du patrimoine canadien de la Chambre des communes.
Je tiens à souligner que cette réunion a lieu sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.
[Traduction]
Conformément à l'ordre de renvoi adopté par la Chambre le mardi 31 mai 2022, le Comité poursuit son étude du projet de loi C‑18, Loi concernant les plateformes de communication en ligne rendant disponible du contenu de nouvelles aux personnes se trouvant au Canada, et entreprend aujourd'hui l'étude article par article de ce projet de loi.
Voici maintenant quelques consignes pour assurer le bon déroulement de la séance.
La réunion d'aujourd'hui se tient suivant une formule hybride. Dans l'application Zoom, vous avez au bas de votre écran une icône de globe terrestre qui vous donne accès aux services d'interprétation dans la langue de votre choix. Si vous êtes dans la salle, je n'ai pas besoin de vous rappeler ce qu'il faut faire pour entendre l'interprétation.
Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole et mettre votre microphone en sourdine si ce n'est pas à vous de parler. La greffière m'indiquera qui souhaite intervenir dans la salle. Si vous utilisez Zoom, je verrai votre main levée dans la barre latérale. Je vous rappelle que vous devez en tout temps vous adresser à la présidence.
J'aurais aussi une question pour notre greffière. Est‑ce que tout le monde utilise un casque d'écoute approuvé?
Comme il n'y a pas de témoin utilisant un casque d'écoute aujourd'hui, il n'a pas été nécessaire d'effectuer des tests avant la réunion.
Il va en effet de soi que les députés utilisent un casque qui a été approuvé. Je dois poser cette question dans le cadre des efforts que nous déployons maintenant pour le mieux-être de nos interprètes.
Je dois aussi rappeler qu'il est interdit de prendre des photos ou de faire des enregistrements de nos délibérations.
Conformément à la motion de régie interne que nous avons adoptée, je veux souhaiter la bienvenue aux témoins qui sont présents pour répondre aux questions d'ordre technique que pourraient avoir les membres du Comité concernant le projet de loi C‑18.
Nous passons maintenant à l'étude article par article. Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, la prise en considération de l'article 1, le titre abrégé, est reportée jusqu'à la fin de l'étude article par article.
Pour l'article 2, nous avons l'amendement CPC‑01 des conservateurs.
[Français]
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
Je pense que tout le monde a reçu l'avis de motion que j'ai soumis au Comité. Si cela vous convient, je voudrais que l'on en traite très rapidement avant de passer à l'étude article par article.
Vous devriez l'avoir, car il a été envoyé à la greffière il y a quelques jours déjà.
Madame Belmore, pouvez-vous nous confirmer qu'il a été bel et bien distribué?
Je vais demander à mes collègues s'ils ont tous cet avis de motion en main. Savez-vous de quelle motion il est question?
Je vois que M. Housefather secoue la tête. J'espère que nous pourrons régler rapidement la question de cet avis de motion, parce que nous avions tous convenu d'aller de l'avant avec l'étude article par article.
Je vais demander à notre greffière de nous lire la motion dans les deux langues officielles, car je ne l'ai pas sous les yeux.
Avec plaisir, madame la présidente.
Il est proposé:
Que l'ancien juge de la Cour suprême, l'honorable Thomas Cromwell, soit invité à comparaître devant le Comité dans le cadre de son étude sur la pratique sécuritaire du sport au Canada, pour traiter de la révision indépendante de la gouvernance de Hockey Canada qu'il a effectuée; et que le Comité entende le juge Cromwell avant l'annonce par Hockey Canada de la composition de son nouveau conseil d'administration et de l'identité de son nouveau chef de la direction.
[Français]
Voici la version française:
Que...
[Traduction]
Merci.
Je vous prie de m'excuser, monsieur Waugh. J'avais bel et bien vu cette motion, mais je ne savais pas à quoi vous faisiez référence.
[Français]
[Traduction]
[Français]
La greffière était sur le point de lire la motion en français. Pourriez-vous la laisser terminer?
Merci.
[Traduction]
[Français]
Voici la version française de la motion:
Que l’ancien juge de la Cour suprême, l’honorable Thomas Cromwell, soit invité à comparaître devant le Comité dans le cadre de son étude sur la pratique sécuritaire du sport au Canada, au sujet de la révision indépendante de la gouvernance de Hockey Canada qu’il a réalisée; et que le Comité entende le juge Cromwell avant l'annonce par Hockey Canada de son nouveau conseil d'administration et chef de la direction (PDG).
[Traduction]
Merci, madame la greffière.
Le Comité est maintenant saisi d'une motion. Est‑ce que quelqu'un s'oppose à cette motion et voudrait en débattre?
De toute évidence, monsieur Waugh, votre proposition est tout ce qu'il y a de plus claire.
Comment le Comité souhaite‑t‑il procéder? Voulez-vous que l'on débatte du bien-fondé de la motion ou préférez-vous qu'on la mette directement aux voix?
Merci beaucoup, madame la présidente.
La motion ne précise pas de date. Nous voulons tous convoquer le juge Cromwell, mais nous nous apprêtons à entreprendre l'étude article par article. Peut-être serait‑il préférable de reporter l'examen de cette motion.
Nous sommes tous en faveur de cette proposition. Je sais que plusieurs membres du Comité ont indiqué vouloir élargir la portée de cette étude pour entendre le point de vue d'autres organisations sportives et le témoignage d'experts de manière à pouvoir vraiment tirer les choses au clair quant aux enjeux touchant nos organisations nationales dans les différents sports, et pas seulement Hockey Canada.
Je pense qu'il faudrait modifier cette motion, parce qu'il faut fixer une date avant…
Non, je ne veux pas vraiment proposer d'amendement, car nous sommes déjà en train de gaspiller trop de temps. Je crois que nous devrions attendre pour examiner cette motion.
Je propose que l'on mette fin au débat sur cette motion pour y revenir à un autre moment.
Merci, madame la présidente.
Je veux effectivement prendre la parole, mais mon collègue Kevin Waugh a la main levée depuis le tout début, et c'est peut-être lui qui devrait pouvoir d'abord s'exprimer.
Oui, monsieur Bittle. Je sais que vous vous êtes prononcé à propos de cette motion, et certains de vos collègues vont peut-être abonder dans votre sens alors que d'autres peuvent être de l'avis contraire.
Non, madame la présidente, il s'agit bien d'un rappel au Règlement. J'ai proposé l'ajournement du débat, et on ne peut pas poursuivre la discussion à ce sujet.
Avez-vous proposé l'ajournement du débat? Je n'ai pas eu connaissance d'une telle motion.
Il va de soi que l'on ne peut pas en débattre.
Oui, monsieur Waugh.
J'invoque le Règlement.
J'ai présenté une motion et je n'ai même pas eu l'occasion d'expliquer ma proposition. Je crois, madame la présidente, que l'on devrait tout au moins me permettre de le faire avant d'envisager l'ajournement du débat.
J'ai donné préavis de cette motion à tous mes collègues. Je suis désolé si vous ne l'avez peut-être pas reçue à temps, mais j'aimerais pouvoir en exposer les grandes lignes, si vous n'y voyez pas d'objection.
Monsieur Waugh, votre motion est recevable. Je vous cède la parole pour que vous nous disiez ce qu'il en est exactement.
Quelqu'un a par ailleurs proposé l'ajournement du débat, et nous devrons également en tenir compte.
Je crois qu'il faut aussi tenir compte de la motion que je vous ai soumise.
J'y propose que le Comité entende le témoignage du juge Cromwell avant que Hockey Canada annonce la composition de son nouveau conseil d'administration et l'identité de son nouveau chef de la direction.
Madame la présidente, le seul changement que j'apporterais à cette motion consisterait à préciser que cela doit se faire avant le 17 décembre, date à laquelle les membres du nouveau conseil d'administration de Hockey Canada seront assermentés.
Nous avons déjà tenu quatre séances sur la situation à Hockey Canada. Il faudrait maintenant que nous puissions entendre celui‑là même qui a mené cette étude sur la pratique sécuritaire du sport et effectué la révision indépendante de la gouvernance, et ce, avant l'assermentation du nouveau conseil d'administration de Hockey Canada le samedi 17 décembre prochain. Je pense que c'est la bonne chose à faire.
Merci, monsieur Waugh.
M. Chris Bittle: J'invoque le Règlement, madame la présidente.
La présidente: Nous vous écoutons, monsieur Bittle.
Je veux simplement clarifier les choses, même si nous devrions sans doute mettre fin au débat et passer directement au vote. Je souhaite retirer ma motion. Nous pouvons simplement mettre la motion aux voix si nous pouvons croire les conservateurs sur parole lorsqu'ils affirment ne plus vouloir faire d'obstruction.
Merci, madame la présidente.
Nous souhaitons vraiment que l'on mette maintenant cette motion aux voix. Cela me convient très bien.
Merci beaucoup.
Je vais demander à notre greffière de procéder au vote.
La motion a été amendée pour préciser la date du 17 décembre.
Monsieur Tolmie, nous nous apprêtons à mettre la motion aux voix, alors je vais vous céder la parole seulement si vous avez à nous dire quelque chose d'important que nous n'avons pas déjà entendu.
Madame la présidente, comment allez-vous procéder pour enregistrer le vote de ceux qui participent en mode virtuel?
J'ai moi-même levé la main pour indiquer que je suis en faveur de cette motion.
Nous n'avons pas encore débuté le vote par appel nominal, monsieur Tolmie. C'est ce que nous allons faire à l'instant.
Comme à l'habitude, notre greffière va demander à chaque membre de se prononcer.
Nous allons maintenant passer au vote.
(La motion modifiée est adoptée par 11 voix contre aucune. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Merci. C'est adopté à l'unanimité.
Merci, monsieur Waugh, pour cette motion.
Le moment est venu de procéder à l'étude article par article du projet de loi C‑18.
M. Peter Julian: J'invoque le Règlement.
La présidente: À vous la parole, monsieur Julian.
Je vais faire très rapidement, madame la présidente, car j'ai grand-hâte de procéder à l'étude article par article.
Je note qu'il est prévu de considérer l'adoption de chaque article dès qu'on a réglé le sort des amendements le concernant.
Je suggérerais — en espérant obtenir l'assentiment de mes collègues — que nous traitions plutôt d'abord de tous les amendements avant de passer à l'adoption des différents articles. Un amendement adopté concernant un article peut influer sur la façon dont nous allons considérer un autre article.
Je trouve toujours difficile de procéder au fur et à mesure tel qu'il est proposé. Je préfère que l'on traite de tous les amendements l'un à la suite de l'autre avant de passer à l'adoption de l'ensemble des articles.
Merci beaucoup, monsieur Julian.
Est‑ce que quelqu'un s'oppose à cette façon de faire? Est‑ce que tout le monde est d'accord?
Comme aucune main ne se lève, je pense que tout le monde est d'accord.
Nous vous écoutons, monsieur Méla.
Je ne suis pas certain d'avoir bien compris ce que M. Julian souhaite faire, mais je pense qu'il aurait besoin d'un consentement unanime à cette fin. Il faudrait...
Je viens tout juste de demander si quelqu'un s'y opposait et personne ne s'est manifesté. J'ai donc bien l'impression qu'il y a consentement unanime, à moins que quelqu'un...
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur Champoux.
Voulez-vous que nous interrompions la séance, le temps que ce problème avec l'interprétation soit réglé?
[Français]
Il n'y a pas de son sur le canal français présentement, madame la présidente.
Afin de s'assurer que les interprètes sont sur le bon canal, est-ce que quelqu'un peut dire quelques mots pour leur donner un peu de travail?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci.
Nous pouvons poursuivre. Je n'ai entendu personne s'opposer à la suggestion de M. Julian. Il veut que nous examinions tous les amendements les uns après les autres afin de voir s'ils conviennent à tous avant qu'on les mette aux voix.
Est‑ce bien ce que vous proposez, monsieur Julian?
Je suis désolé, madame la présidente, mais il s'agit en fait de considérer tous les amendements à la suite, plutôt que d'envisager l'adoption des articles au fur et à mesure comme on l'indique dans l'ordre du jour qui prévoit que l'on examine par exemple les amendements relatifs à l'article 2 pour ensuite demander si cet article est adopté.
Je proposerais plutôt que l'on pose la question « L'article x est‑il adopté? » seulement une fois que l'on aura réglé le sort de tous les amendements.
D'accord. Je veux bien, monsieur Julian, mais vous savez comme moi que si un certain amendement est adopté, il est possible qu'il invalide une autre proposition. Autrement dit, si nous adoptons un amendement donné, il se peut que les autres amendements portant sur les mêmes dispositions deviennent du même coup sans effet ou irrecevables. Cela fait partie des éléments que nous devons prendre en considération.
Oui, madame la greffière?
Merci, madame la présidente.
D'après ce que je puis comprendre de notre façon de procéder, et c'est loin d'être la première fois que nous nous livrons à un exercice de la sorte, nous faisons exactement ce que vous venez de dire en prenant en considération les différentes propositions. Il y en a certaines que l'on accepte et qui ont des répercussions sur d'autres motions qui sont alors retirées de la liste de celles que nous allons étudier. Vous pouvez considérer ensuite qu'elles sont adoptées parce que nous en avons déjà traité, sans qu'il soit nécessaire pour nous de revenir en arrière pour ce faire.
Cette façon de procéder nous mène exactement au résultat recherché par mon collègue du NPD. C'est ce que notre mode normal de fonctionnement nous permet de faire.
Je comprends cela. Je veux seulement m'assurer que tout le monde est conscient que c'est chose possible et que cela fait partie du processus. Il y a peut-être des gens dans la salle qui en sont à leur première étude article par article.
Eh bien, je peux vous dire que mon collègue du NPD a participé à de nombreuses études semblables.
J'aimerais beaucoup que notre greffier législatif nous indique que c'est la manière dont il faut s'y prendre, comme nous l'avons toujours fait, plutôt que de procéder comme le suggère mon collègue du NPD.
Je crois que le greffier législatif a seulement répondu que je devais obtenir le consentement unanime, ce qui était le cas, relativement à la proposition de M. Julian.
Sans plus tarder, nous allons débuter par l'étude de l'article 2 au sujet duquel nous avons l'amendement CPC‑01.
Est‑ce que quelqu'un s'oppose à ce qui est proposé?
Je dirais qu'il serait peut-être plus efficace de demander directement si l'amendement est adopté, car c'est ce qui arrivera si personne ne s'y oppose. Il devient très difficile de le faire en deux étapes distinctes...
Oui, monsieur Housefather. Je vais vous céder la parole, mais je veux d'abord terminer ce que j'avais à dire.
J'ai l'impression que si nous procédions à l'étude des amendements sans demander au fur et à mesure si tout le monde est d'accord pour que les différents articles soient adoptés, nous serions obligés de revenir en arrière et de réinventer la roue en quelque sorte.
Nous vous écoutons, monsieur Housefather.
Merci, madame la présidente.
Je crois que vous avez peut-être mal compris ce que M. Julian propose. Il veut que nous débattions de chaque amendement avant de le mettre aux voix. Il souhaite cependant qu'une fois que nous aurons décidé du sort de tous les amendements concernant l'article 1, par exemple, nous ne passions pas au vote sur l'article 1. Nous passerions plutôt alors aux amendements concernant l'article 2. Lorsque tous les amendements auront ainsi été considérés, nous pourrons mettre les différents articles aux voix.
Merci.
Ce n'était pas clair. Nous vous remercions, monsieur Housefather, d'avoir précisé cette proposition de M. Julian.
Je préférerais que nous procédions comme nous l'avons toujours fait, et je m'oppose donc au changement proposé.
Monsieur Shields, lorsque j'ai demandé si quelqu'un s'opposait à la suggestion de M. Julian, personne n'a levé la main. Nous allons donc aller de l'avant avec cette motion adoptée à l'unanimité, car tout le monde était d'accord pour que nous procédions de cette manière.
Comme M. Housefather vient de nous l'expliquer si gentiment, nous allons étudier tous les amendements, mais nous n'allons pas demander au fur et à mesure si chacun des articles est adopté. C'est le seul changement que nous apportons. Tout le reste demeure pareil.
[Français]
J'invoque le Règlement, madame la présidente.
Je ne me rappelle pas que vous ayez demandé le consentement unanime pour procéder de cette façon. Le greffier législatif, M. Méla, a mentionné qu'il fallait obtenir le consentement unanime des membres du Comité pour changer la façon de procéder à l'étude article par article, mais vous ne nous avez pas posé la question directement.
Il faudrait peut-être que ce soit un petit peu plus clair.
[Traduction]
Je vois. J'ai demandé si quelqu'un s'y opposait. Comme personne ne s'est manifesté, j'ai pensé que cela signifiait que le consentement était unanime. Je suis désolée. Nous allons reprendre tout le processus, monsieur Champoux.
Y a‑t‑il consentement unanime pour que nous procédions de la manière suggérée par M. Julian?
J'ai un rappel au Règlement.
Je suis désolée, mais ma main est levée depuis un bon moment déjà et on ne m'a pas donné la parole. J'aimerais pouvoir m'exprimer avant que nous passions à un vote.
Je suis désolée, madame Thomas. Je me disais que votre main était peut-être simplement restée levée après votre dernière intervention.
À vous la parole.
Merci.
Madame la présidente, j'aimerais seulement que notre greffier législatif puisse apporter des éclaircissements sur la proposition de M. Julian. Comme vous avez vous-même mal interprété cette suggestion, j'ose espérer que vous vous montrerez compatissante envers les autres membres du Comité. Ce n'est pas clair pour personne.
Merci beaucoup.
Monsieur Méla, pouvez-vous nous dire comment vous interprétez la proposition de M. Julian?
Merci, madame la présidente.
Je ne suis pas tout à fait sûr moi-même. Est‑ce que M. Julian pourrait répéter? Je ne sais pas si vous voulez passer en revue, un par un, tous les amendements qui se trouvent dans le document, puis revenir sur chaque article. Est‑ce bien ce que vous souhaitez?
Le greffier législatif a parfaitement compris. Ce que je propose, c'est que nous passions en revue les amendements. Il y a des amendements qui seront abandonnés et retirés, bien sûr, au fur et à mesure que nous les passerons en revue. Nous aurons alors terminé l'examen des amendements.
Quand nous faisons l'étude article par article, nous avons toujours la possibilité de regrouper des articles pour les adopter. D'après mon expérience — parce que je l'ai fait des deux façons —, cela accélère en fait l'étude parce que vous pouvez regrouper des articles pour les adopter s'il y a consentement unanime, mais ce n'est qu'après avoir examiné les amendements. Après avoir vu la teneur générale du projet de loi, nous revenons en arrière et adoptons les articles modifiés.
Je pense simplement aux conséquences possibles une fois que nous aurons passé en revue tous les amendements et adopté les articles, je suppose, l'un après l'autre. Disons que nous passons en revue toute la série d'amendements et que nous revenons à l'article 1. S'agit‑il d'adopter simplement l'article 1, éventuellement modifié, ou de relancer...?
Comme je l'ai dit, j'ai étudié des dizaines de projets de loi de cette façon. J'ai fait quelques projets de loi de la façon dont c'est actuellement présenté. Je trouve simplement que cela facilite... Nous faisons les amendements. Puis nous procédons à l'adoption article par article. Comme je l'ai dit, avec le consentement unanime, nous pouvons adopter une série d'articles, ce qui contribue à faciliter la finalisation du projet de loi.
Cependant, je ne voulais pas passer beaucoup de temps sur ce sujet, madame la présidente. J'espérais simplement que nous pourrions le faire rapidement. S'il y a des objections, nous pouvons procéder de l'autre façon. J'ai simplement pensé que ce serait un moyen de faciliter l'étude, mais je ne pensais pas que nous y consacrerions autant de temps.
Très bien.
Maintenant que c'est très clair... Je pense que j'avais moi aussi mal compris ce que M. Julian demandait, et il l'a expliqué. Il propose que nous procédions soit de la façon dont nous avons procédé pour le projet de loi C‑11 — et de la façon dont j'ai procédé à l'étude article par article des projets de loi dans le passé — ou que nous suivions sa suggestion.
Y a‑t‑il consentement unanime pour adopter la suggestion de M. Julian?
D'accord. Nous avons des gens qui ne veulent pas le faire. Nous n'avons pas le consentement unanime, alors faisons comme nous l'avons toujours fait auparavant.
Merci beaucoup de votre suggestion pour améliorer l'efficacité, monsieur Julian.
Nous allons commencer.
(Article 2)
La présidente: Comme je l'ai déjà dit, nous allons réserver le titre et nous allons commencer par l'article 2, pour lequel nous avons l'amendement CPC‑01.
Merci beaucoup.
J'aimerais demander à M. Ripley de nous dire si cet amendement en particulier soulève des problèmes.
Si j'ai bien compris l'amendement, il modifierait la définition du terme « intermédiaire de nouvelles numériques » par suppression de la référence à la compétence législative du Parlement. Je m'en remets à l'auteur de l'amendement pour expliquer la raison de cela.
La définition d'« intermédiaire de nouvelles numériques » est actuellement structurée de manière à reconnaître que l'activité sur Internet est une compétence partagée entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux. Le concept clé de la définition est donc celui de plateforme de communication en ligne, ce qui comprend les moteurs de recherche et les services de réseautage social. Cela indique simplement que le gouvernement cherche à assujettir à ce cadre les plateformes de communication en ligne qui relèvent de la compétence législative du Parlement.
C'est une question de compétence.
Merci beaucoup, monsieur Ripley.
Puisqu'il s'agit d'une question de compétence, nous nous y opposerons.
Madame Thomas, nous vous écoutons.
Nous sommes en train de mettre un article aux voix, mais allez‑y.
Madame la présidente, j'ai la main levée depuis le moment où cet amendement a été présenté, et si je ne me trompe pas — peut-être pourriez-vous vérifier auprès de la greffière —, chacun d'entre nous a la possibilité de s'exprimer. Tant que nous n'avons pas tous parlé, vous ne pouvez pas demander un vote.
Madame Thomas, je comprends. Que je sache, votre main n'a jamais été baissée. C'est là mon problème. Si vous avez une nouvelle fois levé la main, alors je vous autorise à parler.
Allez‑y.
Madame la présidente, puis‑je vous demander gentiment quelque chose? Si j'ai la main levée, vous pourriez peut-être envisager de me nommer, et je pourrai alors vous dire si j'ai laissé ma main levée par accident ou si je l'ai nouvellement levée.
Merci, madame la présidente.
J'ai des questions pour éclaircir ce point.
Ma première question pour les fonctionnaires serait... Je suis curieuse. J'aimerais savoir si le Parlement a compétence sur Internet et, dans l'affirmative, en vertu de quelles dispositions législatives.
Comme je l'ai dit à M. Bittle, l'activité sur Internet, selon la nature de l'activité, relèverait soit de la compétence fédérale, soit de la compétence provinciale.
Le fondement de ce projet de loi est de réglementer... Encore une fois, le concept clé de la définition est celui des plateformes de communication en ligne, c'est‑à‑dire les plateformes qui font partie intégrante du fonctionnement d'Internet ou qui permettent la communication entre personnes, lesquelles plateformes relèvent de la compétence fédérale. La définition vise donc à clarifier la portée des plateformes numériques qui seraient assujetties à cette loi.
Dans ce cas, j'aimerais obtenir l'éclaircissement suivant de la part des fonctionnaires. Un certain nombre d'experts juridiques ont porté à notre attention que le projet de loi C‑18 pourrait faire l'objet d'une contestation constitutionnelle. Je me demande si vous pouvez vous prononcer sur la constitutionnalité de ce projet de loi et nous dire si cela a été soupesé ou non, et à quoi ressemble ce processus d'évaluation s'il a effectivement eu lieu.
Merci, madame Thomas.
En effet, avant le dépôt du projet de loi, on en a évalué la constitutionnalité. Cela fait partie de notre évaluation normale pour nous assurer que tout projet de loi déposé par le gouvernement relève bien de la compétence du gouvernement fédéral.
Encore une fois, le libellé de ce projet de loi met l'accent sur les entités qui relèvent de la compétence du gouvernement fédéral tout en respectant la compétence des provinces en ce qui concerne les activités qui peuvent relever de leur sphère de compétence.
Merci, madame Thomas.
Vous avez encore la main levée? Voulez-vous dire autre chose?
Allez‑y, madame Thomas.
Merci.
Par simple curiosité, je voudrais savoir pourquoi on a jugé que c'était un enjeu de constitutionnalité.
Je vous remercie de cette question, madame Thomas.
En fin de compte, on a estimé qu'il s'agit d'une extension pertinente des chefs de compétence constitutionnels qui reviennent au gouvernement fédéral et qu'un cadre de négociation visant les services de communication en ligne, y compris les moteurs de recherche et les services de réseautage social, relève des chefs de compétence du gouvernement fédéral en vertu de la Loi constitutionnelle.
Ma prochaine question vise à obtenir des précisions sur la définition de l'expression « intermédiaire de nouvelles numériques ». Selon la définition, il s'agit d'une « plateforme de communication en ligne », mais il n'y a pas de définition pour « plateforme de communication en ligne ».
Il me semble qu'il faudrait une définition claire de la chose sur laquelle on veut exercer une compétence. Je suis simplement curieuse de savoir comment vous pourriez décrire une plateforme de communication en ligne. Quelle serait cette définition?
Merci, madame Thomas.
En bref, il s'agirait d'une plateforme de communication qui facilite la communication entre les particuliers au Canada — la communication point à point — ou qui fait partie intégrante du fonctionnement d'Internet.
Nous avons cherché à préciser plus clairement à quoi cela s'applique en faisant référence à « un moteur de recherche ou un service de réseautage social » dans la définition d'« intermédiaire de nouvelles numériques ».
Vous avez parlé de la « communication point à point », alors j'ai quelques questions.
Tout d'abord, est‑ce que cela inclut la messagerie texte?
Merci, madame Thomas.
Dans la définition d'« intermédiaire de nouvelles numériques », il est précisé que la définition exclut le service de messagerie dont l’objectif principal est de permettre aux personnes de communiquer entre elles en privé. La messagerie texte, par exemple, est exclue de la définition d'« intermédiaire de nouvelles numériques ».
Je peux expliquer autrement ce que j'essaie de communiquer en disant qu'une plateforme de communication en ligne correspond aux entreprises de communication interprovinciales, mais dans un contexte numérique.
Dans ce cas, je suis curieuse de savoir si oui ou non Twitter serait défini comme un intermédiaire numérique.
Je vous remercie de cette question, madame Thomas.
Aux fins de ce cadre, nous sommes d'avis qu'une plateforme comme Twitter pourrait être un intermédiaire de nouvelles numériques et être assujettie à la loi si, comme vous le savez probablement, elle répond aux critères énoncés à l'article 6, lesquels critères doivent être établis dans un règlement pris par le gouverneur en conseil.
Je remarque que vous avez dit qu'elle « pourrait » être considérée comme telle, ce qui ne semble pas être une définition claire.
Comme vous pouvez l'imaginer, je pense que tous ceux qui peuvent ou non être soumis à cette loi sont impatients de le savoir, car cette loi les oblige à se déclarer au CRTC en tant qu'intermédiaire de nouvelles numériques. S'ils ne le font pas, ils peuvent être sanctionnés.
Il est très inquiétant que cela ne soit pas clair dès aujourd'hui. Êtes-vous en mesure de donner une définition claire? Est‑ce que Twitter est assujetti à la loi ou non?
Je vous remercie de cette question complémentaire, madame Thomas.
Permettez-moi d'être clair. Selon moi, Twitter est un service de réseautage social et, par conséquent, il répond à la définition d'un intermédiaire de nouvelles numériques aux fins de ce cadre.
Encore une fois, pour savoir si cette plateforme est soumise au cadre — et c'est pour cela que j'ai nuancé ma réponse précédemment —, il faut déterminer si elle répond aux critères énoncés à l'article 6 et si elle devient une plateforme désignée.
Je me demande s'il existe d'autres lois qui utilisent le terme « intermédiaire de nouvelles numériques » ou si c'est le premier texte de loi où ce terme apparaît.
Merci, madame Thomas.
Je crois que ce terme apparaît pour la première fois dans un texte de loi. Il s'agit d'un concept créé aux fins du cadre de négociation qui reconnaît que vous pouvez avoir des plateformes offrant plusieurs types de services.
La structure du projet de loi tient compte du fait que vous avez une société mère, comme Meta ou Alphabet. Elle exploite plusieurs types de services différents. L'un de ces services pourrait être un intermédiaire de nouvelles numériques, comme Google Search ou Facebook, par exemple. La loi est conçue de manière à refléter cette structure d'entreprise qui fait partie de l'environnement numérique.
Dans ce cas, je suis curieuse de savoir si Facebook Messenger est visé par cette loi. Il me semble qu'il s'agit à la fois d'une plateforme de réseautage social et d'un système de messagerie privée.
Étant donné le manque de clarté de la définition que vous proposez aujourd'hui, je me demande si vous ne pourriez pas apporter une plus grande certitude.
Merci, madame Thomas.
Selon mon évaluation de Facebook Messenger, il s'agit principalement, encore une fois, d'un service de messagerie. Par conséquent, ce type de service, un service comme WhatsApp... Ces services, encore une fois, sont exclus de la définition d'« intermédiaire de nouvelles numériques » à la lumière de cette dernière phrase qui précise que les services de messagerie privée sont exclus.
Madame Thomas, vous allez garder la main levée pendant un bon moment, alors je vous suggère d'aller de l'avant et de poser votre question.
Merci, madame la présidente. Je vais continuer à lever la main. Si quelqu'un d'autre souhaite intervenir, je serai bien sûr heureuse de laisser la parole à d'autres.
Je suis également curieuse au sujet de TikTok. Est‑ce que cette plateforme serait considérée comme un intermédiaire de nouvelles numériques?
Merci, madame Thomas.
Je pense qu'un service tel que TikTok pourrait être considéré comme un service de réseautage social et donc, oui, être assujetti au cadre.
Avant d'être désigné, cependant, tout service devrait répondre aux critères énoncés à l'article 6, et les facteurs précis seraient établis par un règlement pris par le gouverneur en conseil. Pour être tout à fait clair, aucun intermédiaire de nouvelles numériques ne serait soumis au cadre avant que le gouverneur en conseil ne prenne un tel règlement et que les facteurs en question ne soient établis. Ce sont vraiment les éléments qui permettraient de désigner une plateforme aux fins de la loi.
Merci.
Je suppose que je suis curieuse, alors. Il semble que beaucoup de choses soient laissées à la discrétion du gouverneur en conseil et du CRTC. Par souci de clarté, au bénéfice de tous ceux qui sont autour de la table, pourriez-vous définir ce qu'on entend par gouverneur en conseil? De quelle entité s'agit‑il? Qui prend cette décision?
Je vous remercie de votre question, madame Thomas.
Le gouverneur en conseil correspond au processus habituel de prise de règlements dans de nombreux cas où ce n'est pas l'organisme de réglementation qui prend ces règlements, mais plutôt le gouvernement. En règle générale, un ministère procède à la publication préalable du projet de règlement dans la partie I de la Gazette du Canada aux fins de consultation, et les intervenants ont l'occasion de le consulter.
Le ministère gouvernemental responsable cherche ensuite à finaliser le règlement, et le ministre responsable présente un cadre réglementaire au Conseil du Trésor. En général, c'est au comité du Cabinet qu'il incombe de prendre les règlements du gouverneur en conseil, et le cadre réglementaire est soumis à l'examen et à l'approbation du Conseil du Trésor.
La version finale du règlement est publiée dans la partie II de la Gazette du Canada.
Je suis curieuse. À l'heure actuelle, de quel parti politique est composé le Cabinet?
Je suis également curieuse de savoir si, dans l'histoire du Canada, un parti autre que le parti au pouvoir a déjà formé le Cabinet.
Pour répondre à la première question, madame Thomas, c'est actuellement le Parti libéral du Canada qui est le parti au pouvoir.
Pour ce qui est de votre deuxième question, j'ai bien peur de ne pas être en mesure de savoir si tous les cabinets ont été formés uniquement par le parti au pouvoir au Canada.
Je trouve que les questions du genre « Quel parti forme le gouvernement du Canada? » font manifestement perdre du temps au Comité.
Nous avons entendu tant de témoins qui veulent que ce projet de loi soit amélioré, mais qui veulent aussi qu'il soit adopté. Si Mme Thomas ne veut tout simplement pas adopter le projet de loi, je pense qu'elle devrait être franche et le dire, plutôt que de poser des questions sur le parti qui forme actuellement le gouvernement du Canada.
J'estime que les questions simplistes de ce genre ne sont pas à la hauteur de tout l'argent que les Canadiens investissent dans cette audience du Comité. Avec les interprètes et tout le personnel nécessaire, cela représente un coût énorme pour les Canadiens.
Nous avons du travail à faire, et j'espère sincèrement que Mme Thomas nous permettra de le faire.
J'aimerais que les fonctionnaires me confirment, à propos du gouverneur en conseil, si cela signifie vraiment que le Cabinet prend la décision. Si le Cabinet est traditionnellement composé de, je crois... Vous ne le dites pas. Vous dites maintenant qu'il est composé de libéraux, c'est‑à‑dire, bien entendu, de membres du parti au pouvoir. Si ma mémoire est bonne et que je connais bien mon histoire, c'est toujours le parti au pouvoir qui a formé le Cabinet.
Je me pose donc une question. Pensez-vous qu'il est même possible que ce genre de décisions, par exemple pour établir la définition d'« intermédiaire de nouvelles numériques », dans ce cadre à l'article 6... Serait‑il possible que ces décisions soient motivées par des considérations politiques?
Merci de poser la question, madame Thomas.
Je vais m'abstenir d'exprimer une opinion à ce sujet.
Ce que je vais dire, c'est que lorsque nous présentons ce genre de projet de loi, un examen approfondi est fait au sein du ministère, mais aussi en consultation avec nos collègues de l'appareil gouvernemental à propos de la structure des pouvoirs réglementaires qui y sont décrits.
Vous savez que le gouvernement demande au Parlement d'examiner des questions législatives et des décisions stratégiques. En ce qui concerne le calibrage du régime et ce qu'il faut pour qu'il évolue en même temps que la technologie et ces entreprises, certains aspects sont confiés au gouverneur en conseil.
Comme vous le savez probablement, certaines décisions stratégiques sont laissées au CRTC pour qu'il les passe au peigne fin. C'est toujours une question de proximité concernant les détails sur le terrain — nous en tenons compte. Il faut déterminer qui est le mieux placé pour prendre la décision. Il arrive couramment que le gouverneur en conseil prenne certaines décisions réglementaires d'ordre général, comme celles proposées dans ce projet de loi.
Merci.
Monsieur Ripley, vous avez soulevé un bon point. Pour ce qui est du cadre réglementaire, l'article 2 parle de la commission et de son rôle par rapport aux intermédiaires de nouvelles numériques et à la mise en œuvre du projet de loi.
J'aimerais obtenir des précisions, car différents témoins ont soulevé des préoccupations concernant l'élargissement du pouvoir accordé au CRTC. Un certain nombre de critiques ont été formulées à ce sujet. On a notamment dit qu'il n'y aurait pas de limite aux renseignements que le CRTC pourra demander en vertu de cette mesure législative. Ce n'est pas restreint; il pourra demander à la plateforme en ligne ou à l'intermédiaire de nouvelles numériques tous les renseignements qu'il souhaite obtenir pour déterminer si le cadre établi est respecté.
Pouvez-vous m'aider à comprendre pourquoi le ministère a confié la surveillance de ce régime au CRTC? Qu'est‑ce qui a motivé cette décision?
Au moment de nommer un organisme de réglementation pour l'application de cette loi, nous avons regardé lequel était le plus apte à surveiller et à administrer ce genre de régime. Nous avons conclu que c'est le CRTC, en partie parce qu'il s'agit d'un organisme de réglementation indépendant du gouvernement qui possède l'expertise et l'expérience nécessaires pour surveiller le secteur des médias et interagir avec lui. De toute évidence, on voulait une certaine indépendance et une relation sans lien dans ce cas‑ci.
Le CRTC a aussi de l'expérience dans la surveillance de cadres de négociation et en arbitrage des propositions finales. C'est une chose qu'il fait en vertu de la Loi sur la radiodiffusion. C'est un organisme de réglementation qui a déjà une expertise dans ce domaine.
Ce sera ma dernière question pour l'instant. J'en ai d'autres au sujet de cet article, mais je sais que d'autres personnes ont peut-être levé la main, et je vais donc vous laisser passer à eux après.
Voici ma question complémentaire à celle sur le CRTC. Comme il a un minimum d'expérience ou d'expertise concernant le secteur des nouvelles... Surtout pour ce qui est de la presse écrite, je ne sais pas s'il a déjà réglementé d'une certaine façon un média dans le passé. Vous pourriez peut-être en parler et me corriger si je me trompe. J'aimerais savoir si le CRTC est bien outillé pour jouer ce rôle, et, le cas échéant, quels sont les outils à sa disposition.
Le CRTC a de l'expérience et une expertise pour interagir avec les entreprises médiatiques et les surveiller. Vous avez raison de dire qu'il ne surveille pas la presse écrite. Cela dit, les radiodiffuseurs diffusent des nouvelles, et ce n'est pas nouveau pour le CRTC. En fait, il a de l'expérience en ce qui a trait aux nouvelles locales et dans le soutien des petits radiodiffuseurs indépendants, par exemple au moyen du Fonds pour les nouvelles locales indépendantes.
Je préciserais toutefois que le cadre met l'accent sur les plateformes de communication en ligne dont nous avons parlé plus tôt, les intermédiaires de nouvelles numériques. Ce cadre ne cherche pas à réglementer le secteur des nouvelles. Il oblige plutôt les grandes plateformes dominantes à négocier avec les entreprises de nouvelles. L'idée n'est pas d'assujettir ces entreprises à une réglementation en vertu de ce cadre.
Merci, madame la présidente.
Je vous demande juste un peu de patience puisque, de toute évidence, je remplace quelqu'un, et j'ai trouvé cette discussion fascinante jusqu'à maintenant compte tenu des problèmes qui pourraient survenir.
Monsieur Ripley, j'aimerais obtenir une réponse à deux questions. La première vise à obtenir des précisions. Lorsque Mme Thomas a posé une question à propos de Facebook, vous avez dit que l'entreprise est exemptée selon vous. Est‑ce exact?
Non, monsieur Tolmie. Je crois que la question de Mme Thomas portait sur Facebook Messenger, soit un des services offerts par Meta qui permet aux gens de communiquer entre eux. Dans ma réponse, je crois que j'ai précisé que les services de messagerie privés — une fois de plus, WhatsApp et Messenger viennent en tête — sont exclus du concept d'intermédiaires de nouvelles numériques.
Donc, pour que ce soit clair, une discussion entre deux personnes qui est considérée comme un échange privé est exemptée, mais quelque chose comme Facebook et Twitter, quelque chose de public, serait visé par...
[Français]
[Traduction]
[Français]
Cette question a été posée et on y a répondu plus tôt. Je pense que nous sommes en train de tourner en rond. Si les conservateurs ont pour seul objectif de retarder les travaux, un film dans lequel nous avons déjà joué, ce serait bien qu'ils le disent tout de suite pour que nous sachions à quoi nous en tenir. Sinon, il leur faudrait peut-être poser des questions nouvelles et plus constructives. Merci.
[Traduction]
J'ai cru comprendre au début de la séance qu'il n'y aurait pas d'obstruction, monsieur Champoux, et je m'attends à ce qu'on tienne parole.
Désolé, madame la présidente, mais la première question visait à obtenir des précisions. Je veux tout simplement être certain de comprendre. Comme je l'ai dit, je suis nouveau ici et je m'excuse.
Ma deuxième question pour M. Ripley porte sur le mécanisme qui sera utilisé pour donner suite à cette mesure. Vous avez essentiellement répondu à ma première question, à savoir que c'est un message entre deux personnes, mais quelque chose de public... Est‑ce que je me trompe, monsieur?
Oui, en effet. Un service de média social public comme Facebook et Twitter, je le répète, serait visé par la définition d'intermédiaire de nouvelles numériques et assujetti au cadre s'il répond aux critères de désignation établis à l'article 6.
Je vois. Je veux confirmer une dernière chose avant de céder la parole. Est‑ce qu'un groupe de discussion... Cela ne reposera donc pas sur le nombre de personnes, car il pourrait y en avoir cinq ou six sur votre page Facebook. Une discussion de groupe entre cinq ou six personnes serait-elle exemptée?
Merci, monsieur Tolmie.
Je vais revenir au principal objectif du projet de loi, c'est‑à‑dire obliger les plateformes numériques dominantes qui possèdent un avantage stratégique sur le marché par rapport aux entreprises de nouvelles à négocier avec ces nouvelles entreprises. La plupart du temps en 2022, nous voyons cet avantage stratégique sur le marché de la publicité. C'est pourquoi, au bout du compte, nous parlons encore une fois ici des grands moteurs de recherche et des grands services de médias sociaux, qui possèdent cet avantage stratégique sur le marché par rapport aux nouvelles entreprises.
C'est une longue façon de vous dire que nous ne sommes pas dans le... Il n'est pas question de six ou huit personnes qui discutent ensemble et qui seraient soudainement assujetties au cadre. La réponse est non, car, une fois de plus, le facteur déterminant est un avantage stratégique sur le marché par rapport aux nouvelles entreprises.
Monsieur Ripley, merci beaucoup de m'avoir donné ces précisions.
Pour les personnes dans la pièce, de toute évidence, comme je l'ai dit, je remplace quelqu'un, et si nous avons cet échange ici, car ce sera un document public, alors tout le monde devrait faire preuve d'un peu de patience pour permettre à quelqu'un comme moi d'avoir le temps de comprendre.
Merci beaucoup.
Je respecte le droit de M. Tolmie de donner des leçons sur la façon dont le Comité doit fonctionner. Il n'était pas ici. C'est manifestement de l'obstruction, même si les conservateurs ont promis de ne pas en faire.
À la dernière réunion, ils ont prétendu respecter les journalistes. Je suppose que c'était transitoire dans leur croyance après avoir reçu une mauvaise couverture journalistique sur Postmedia. Ils semblent toutefois l'avoir oublié une fois la semaine terminée.
J'espère que nous pourrons continuer, et je les prie de nous laisser poursuivre. Nous avons consacré 40 minutes à un seul point, y compris en laissant une personne qui n'était à aucune de nos réunions poser des questions. Cette personne, qui n'a pas fait ses devoirs et qui retarde tout le processus, nous demande de faire preuve de patience.
J'espère qu'ils tiendront parole. J'ai cru M. Waugh sur parole lorsqu'il a dit qu'ils n'allaient pas faire d'obstruction. Il n'y a pas contribué, mais peut-être que les autres conservateurs n'ont pas reçu son mémo.
Merci, monsieur Bittle.
Ce n'était pas un rappel au Règlement. Je vais maintenant à la question.
L'amendement CPC‑01 est‑il adopté?
Je suis désolée, madame la greffière. Je ne suis pas sur place. Je ne peux pas voir qui a la main levée dans la pièce. Merci.
Monsieur Shields, allez‑y.
Merci, madame la présidente.
La greffière a noté que j'ai levé la main il y a 15 minutes. C'est difficile dans une situation hybride. Je comprends. C'est toutefois problématique pour moi, et je déteste cela. Cela fonctionne mieux lorsque nous sommes tous dans la même pièce.
Je remercie M. Julian, qui se préoccupe de l'argent des contribuables. C'est formidable.
Je remercie aussi M. Champoux, qui veut que nous soyons plus efficaces.
Cela dit, lorsque j'entends dire — et je parle en mon nom, pas au nom des conservateurs ou pour donner suite à un mémo — que nous nous aventurons sur un nouveau territoire constitutionnel et que nous élargissons des pouvoirs, en un sens, dans ce document, c'est nouveau et je trouve cela très préoccupant.
Les personnes présentes ne sont peut-être pas d'accord avec moi. J'ai mon opinion, et je peux l'exprimer. Vous avez la vôtre, que vous pouvez exprimer. Cependant, lorsque vous dites que c'est nouveau, un terrain inconnu... Vous avez expliqué pourquoi c'est nouveau, comment nous élargissons les pouvoirs, et je suis donc très préoccupé lorsque vous dites comment nous envisageons de nouveaux pouvoirs et en quoi ils consistent.
Vous dites que la mesure législative vise des pouvoirs fédéraux et provinciaux. Où sont-ils? Sur quoi s'appuient-ils? Je crois que ce sera contesté devant les tribunaux puisque c'est nouveau, et il faudrait que ce soit contesté.
Quand je regarde les médias sociaux en tant que personne ordinaire — et Twitter pourrait disparaître demain, puisque la moitié des employés sont partis aujourd'hui —, je constate que ce sera quelque chose de nouveau. Si je prends Twitter et Facebook, et toutes ces... Lorsque les gens utilisent la messagerie privée, ils ne font pas de distinction par rapport aux nouvelles. C'est Facebook qu'ils utilisent. Ils utilisent le service privé; ils utilisent les autres services. Ils ne font pas de distinction comme vous ici et comme vous tentez de le faire dans ce projet de loi. Ce n'est pas ainsi que les utilisateurs publics perçoivent ces formats dont ils se servent.
Je sais que vous êtes expert. Je vous ai déjà écouté, et je reconnais votre expertise dans ce dossier. Cependant, les consommateurs moyens ne font pas de distinction dans leur utilisation. Lorsqu'ils se servent de la messagerie privée de Twitter, ce n'est qu'une partie de Twitter. C'est ce qu'ils utilisent. Ils ne voient pas la différence.
Donc, lorsque vous dites que... Le pouvoir que vous voulez exercer sur les médias sociaux me préoccupe vraiment. C'est nouveau. Il va plus loin selon moi. Ce n'est pas dans la Constitution; on n'a pas pensé à cela en 1867. Vous préparez maintenant une mesure législative qui vise une chose que la plupart des gens — du moins beaucoup de personnes — utilisent couramment au pays. Donc...
Excusez-moi. Lorsque quelqu'un parle, je vous prie de mettre vos microphones en sourdine pour que nous puissions l'entendre.
Allez‑y, monsieur Housefather.
Merci, madame la présidente.
Je m'excuse vraiment auprès de mon collègue, M. Shields, qui n'est pas celui qui a utilisé la majorité du temps pendant la réunion. Madame la présidente, nous sommes toutefois saisis d'un amendement, le CPC‑01. M. Shields n'a rien dit à propos de l'amendement. La constitutionnalité du projet de loi dans son ensemble n'est pas liée au changement proposé dans l'amendement CPC‑01.
À partir de maintenant, je vais invoquer le Règlement chaque fois que quelqu'un s'écarte de l'amendement dont nous sommes saisis parce que c'est manifestement et tout simplement de l'obstruction.
Merci, madame la présidente.
Je pense que le point soulevé par M. Housefather est pleinement justifié. Beaucoup plus de... Les journaux communautaires de l'Alberta et de la Saskatchewan nous disent tous qu'il faut adopter ce projet de loi. Il faut l'améliorer, et je suis surpris de voir que les conservateurs s'opposent carrément à chaque directive que nous avons reçue de la part des journaux communautaires de leurs circonscriptions.
Si les conservateurs ne sont même pas disposés à écouter leurs propres concitoyens et qu'ils bloquent l'adoption de ce projet de loi, qui écoutent-ils alors?
Merci, monsieur Julian. Ce n'était pas un rappel au Règlement, mais c'est ce qu'il en est.
Je remarque que Mme Thomas, qui avait dit ne plus avoir de questions, s'est relevée.
Madame Thomas, allez‑y.
Merci.
Quand je vois dans cette mesure législative l'expression « compétence législative du Parlement », je suis très préoccupé...
J'invoque le Règlement.
Madame la présidente, vous ne vous êtes pas prononcée sur mon objection. Je crois que M. Shields...
Je suis désolée, monsieur Housefather.
J'estime que vous avez raison. Cela n'a rien à voir avec l'amendement dont nous discutons en ce moment.
Si M. Shields a quelque chose à dire sur l'amendement, il peut aller de l'avant, mais il ne doit pas s'écarter du sujet.
Merci.
Je lisais l'amendement auquel il s'est opposé. Le projet de loi dit « qui relève de la compétence législative du Parlement ». L'amendement que nous proposons éliminerait ce passage.
M. Housefather ne veut pas que je lise l'amendement. Je ne sais pas pourquoi. C'est précisément l'objet du débat.
Monsieur Shields, je ne souhaite pas de débat là‑dessus. Vous ne parliez pas de cela plus tôt, mais vous parlez maintenant de l'amendement, ce qui est pertinent.
Allez‑y.
Merci.
Monsieur Ripley, d'un point de vue historique, pensez-vous que c'est nouveau, que cet élargissement des pouvoirs n'est pas prévu par la Constitution et que cette mesure législative nous mène en terrain inconnu?
Merci pour la question, monsieur Shields.
Lorsque j'ai employé le terme « nouveau » plus tôt, je répondais à Mme Thomas, qui m'avait demandé si la définition d'intermédiaire de nouvelles numériques était utilisée dans un autre texte. J'ai répondu par la négative, car cette notion a été forgée pour le projet de loi.
Quant à la constitutionnalité du projet de loi, comme vous le savez, les champs de compétences énoncés dans la Loi constitutionnelle ont évolué au gré de la jurisprudence et des interprétations de la loi. Cette évolution a fait en sorte qu'ils continuent à s'appliquer dans le contexte actuel. Selon notre évaluation, le projet de loi, je le répète, est une mesure appropriée qui relève de la compétence fédérale, dans le domaine, prévue dans la Loi constitutionnelle.
Cette mesure législative est, en effet, inédite. Le régime qu'elle établit est nouveau, mais bien ancré dans la Loi constitutionnelle et dans les attributions qui relèvent uniquement du fédéral.
Merci.
C'était ma préoccupation, car je pense qu'il est très important de débattre de ces nouvelles choses. Vous avez parlé des aspects inédits du projet de loi, mais vous estimez que les pouvoirs nécessaires sont déjà en place. Le texte n'a pas encore été soumis au test des tribunaux... ce qui arrivera probablement un jour.
Merci pour la question.
Nous réalisons une évaluation avant de déposer les projets de loi. Nous ne les présentons pas si nous ne sommes pas convaincus que leur contenu est de compétence fédérale.
Je ne vais pas spéculer sur de possibles contestations devant les tribunaux.
Merci, madame la présidente.
Je voudrais clarifier quelque chose, très rapidement, pour la bonne compréhension de l'auditoire.
En ce moment, nous effectuons l'étude article par article. Si le moment n'est pas approprié pour poser des questions d'ordre législatif sur l'article 2, c'est‑à‑dire la disposition dont nous parlons en ce moment et que nous voulons modifier, je me demande bien quand nous le pourrons.
Accuser les gens d'avoir d'autres motivations est vraiment déplacé. Madame la présidente, je vous demanderais de ne pas accueillir ces rappels au Règlement non fondés.
Madame Thomas, je suis désolée. Tant que je serai assise sur cette chaise, je déterminerai ce qui constitue ou non un rappel au Règlement.
J'ai une question, en effet. Merci.
Le projet de loi renferme la notion d'intermédiaire de nouvelles numériques. C'est la définition de cette notion qui déterminera si l'amendement est approprié ou non, car la modification de la disposition modifierait son application.
Ma question porte sur le champ de compétences du CRTC. M. Ripley a dit plus tôt que le CRTC exerce une surveillance de la radiodiffusion, mais pas de la presse écrite. Il a précisé toutefois que le CRTC... C'est ce point qui porte à confusion, car M. Ripley avait l'air de dire que le CRTC déterminerait, avec l'aide du gouverneur en conseil, ce qui constitue ou non un intermédiaire de nouvelles numériques. Par contre, si j'ai bien entendu, il a dit que le CRTC n'interférerait pas ou n'aurait pas de rôle à jouer au moment de déterminer si les entités sont des intermédiaires de nouvelles numériques admissibles.
Je voudrais simplement obtenir plus d'explications à ce sujet, car le projet de loi semble indiquer que le CRTC aurait un rôle à jouer au moment de déterminer si une entité donnée entre dans la définition d'intermédiaire de nouvelles admissible. Je voudrais seulement obtenir des clarifications au sujet de cette définition et du rôle du CRTC.
Le mécanisme établi dans le projet de loi comporte trois critères, prévus à l'article 6, qui indiquent dans quelles circonstances l'intermédiaire de nouvelles numériques est assujetti à la loi. Les détails des trois critères seront déterminés dans les règlements pris par le gouverneur en conseil. Le CRTC n'intervient pas dans l'établissement de ces critères.
Une fois ces critères établis, le projet de loi prévoit que les intermédiaires de nouvelles numériques signalent de leur propre chef s'ils satisfont aux critères et qu'ils l'indiquent au CRTC le cas échéant.
Le CRTC a des pouvoirs de collecte d'informations pour assurer la conformité avec ce mécanisme prévu par le projet de loi.
Vous voudrez peut-être consulter les articles 84 et 85, qui établissent la séparation des pouvoirs au niveau réglementaire entre le gouverneur en conseil et le CRTC et qui énumèrent leurs pouvoirs réglementaires respectifs.
Monsieur Ripley, je vous remercie de ces clarifications.
Je vais revenir maintenant sur l'amendement concernant la portée des pouvoirs du Parlement, car le projet de loi vise deux entités, en l'occurrence les intermédiaires de nouvelles numériques, comme Google et Facebook, et les entreprises de nouvelles admissibles.
Le Parlement a‑t‑il compétence sur les nouvelles? Lui revient‑il de déterminer quelles entreprises de nouvelles sont considérées comme admissibles et lesquelles ne le sont pas? Cette désignation relève‑t‑elle du Parlement en ce moment? Si c'est le cas, je serais curieuse de savoir quelle loi lui confère ce rôle.
Les entités réglementées — si je puis m'exprimer ainsi — au titre du projet de loi sont les intermédiaires de nouvelles numériques, ou plateformes numériques.
L'obligation législative de négocier avec les entreprises de nouvelles repose sur ces intermédiaires. Ce sont eux qui doivent se plier à cette obligation réglementaire et législative. Le projet de loi vient clarifier la portée attendue de cette obligation de négocier en précisant le type d'entreprises de nouvelles avec lesquelles les intermédiaires de nouvelles numériques seraient tenus de conclure un accord afin de se prévaloir de l'exemption prévue à l'article 11.
Sans cet accord, les entreprises de nouvelles peuvent invoquer le processus de négociation obligatoire dans la dernière partie du projet de loi, mais les entités qui seraient visées par les règlements indiqués dans le projet de loi sont les intermédiaires de nouvelles numériques, et non pas les entreprises de nouvelles.
Monsieur Ripley, je suis désolée, mais vous ne pouvez pas vraiment réglementer seulement une des deux entités. Au fond, ce sont des pourparlers. Il y a deux entités qui tentent de négocier en espérant parvenir à un accord sur les indemnisations.
Quant aux entreprises de nouvelles admissibles, vous venez de dire que le gouverneur en conseil déterminerait les critères, et que le CRTC les appliquerait. La désignation des entreprises de nouvelles admissibles effectuée par le gouverneur en conseil — ce qui revient, au bout du compte, à une décision du Cabinet — serait en fait une désignation effectuée par le Parlement.
En fin de compte, les intermédiaires de nouvelles numériques sont tenus d'entreprendre des négociations seulement avec les entreprises de nouvelles admissibles. L'entreprise de nouvelles non admissible qui signale que l'intermédiaire de nouvelles numériques a refusé de négocier avec elle n'a aucun recours, puisqu'elle n'a pas satisfait aux critères. Par contre, l'entreprise de nouvelles admissible qui signale un refus de négocier peut recourir à un mécanisme de reddition de comptes appliqué par le CRTC. Toutefois, pour que le CRTC puisse appliquer ce mécanisme, le gouverneur en conseil doit en établir les critères. Nous sommes encore devant une logique circulaire.
J'ai l'impression que nous tournons en rond. Comment est‑il possible d'engager une négociation... Comment peut-on s'attendre à ce que les intermédiaires de nouvelles numériques participent à des négociations s'il n'y a pas d'autre partie? Je pense que la réponse à cette question est qu'il y a une autre partie, et que cette autre partie, eh bien, est l'entreprise de nouvelles admissible.
Qu'est‑ce qui fait qu'une entreprise est admissible? C'est le gouverneur en conseil qui le détermine selon un ensemble de critères. Revoilà la logique circulaire. En tout respect, le Parlement est placé dans la position de devoir décider quelles entités sont des sources de nouvelles admissibles ou légitimes au pays. En fait, dans sa forme actuelle, le projet de loi ne vise pas que les entités au Canada; il vise également les entités étrangères.
De toute façon, je suis curieuse de savoir comment le Parlement... J'aimerais que vous m'aidiez à comprendre. Mon raisonnement n'est‑il pas exact? Il semble que le projet de loi pousse le Parlement à s'impliquer dans la définition des sources de nouvelles admissibles.
Merci, madame Thomas.
Je voudrais seulement apporter des clarifications et dissiper ce qui était peut-être un malentendu lors de notre échange de tout à l'heure. Je pensais que votre question portait sur la désignation des intermédiaires de nouvelles numériques, ou plateformes numériques. Lorsque j'ai parlé des critères établis dans les règlements pris par le gouverneur en conseil, je voulais parler des critères que doivent respecter les intermédiaires en question.
Quant à l'admissibilité des entreprises de nouvelles, les critères sont établis à l'article 27 du projet de loi. Cette disposition n'octroie aucun pouvoir au gouverneur en conseil. Elle énonce plutôt que le CRTC applique les critères d'admissibilité, établis dans le projet de loi, que les entités doivent remplir pour se prévaloir du processus de négociation obligatoire décrit dans la dernière partie.
Je répondrais à votre question en disant que rien n'oblige les entreprises de nouvelles à négocier dans le cadre de ce processus. Les entreprises de nouvelles qui ne souhaitent pas y participer n'ont pas à le faire.
Je réitère le fait que l'obligation de négocier est sur les épaules des intermédiaires de nouvelles numériques. Les entreprises de nouvelles ne sont pas tenues de participer au processus.
Pour clarifier un dernier point, monsieur Ripley, puisque l'amendement que nous examinons porte sur la compétence législative du Parlement, pourriez-vous décrire en quoi consiste le rôle du Parlement selon le projet de loi?
Son rôle principal est d'adopter le projet de loi. Essentiellement, le Parlement créerait une obligation de négocier pour les entités considérées comme des intermédiaires de nouvelles numériques, pourvu que celles‑ci remplissent les critères énumérés à l'article 6. Le Parlement assujettit à une obligation législative une catégorie d'entreprises qui relève de sa compétence.
Je comprends que le Parlement aurait un rôle initial à jouer dans l'adoption du projet de loi. Je voudrais revenir sur une chose que vous avez dite à propos du gouverneur en conseil, qui se trouve aussi dans le projet de loi... J'espère que ma question ne sera pas escamotée. Je cherche à savoir l'ampleur du rôle du Parlement, sous quelque forme que ce soit, prévu dans cette mesure législative. Le gouverneur en conseil est une composante du Parlement.
Je voudrais une réponse approfondie.
Le rôle principal du Parlement est de décider d'adopter ou non le projet de loi. Si la mesure est adoptée, un cadre sera établi qui conférera au gouverneur en conseil, comme vous l'avez mentionné, et au CRTC le pouvoir de prendre des règlements pour les motifs décrits dans le projet de loi.
À la question de savoir si le projet de loi octroie un pouvoir de réglementation au Parlement, la réponse est non. Le projet de loi envisage la tenue d'un examen quinquennal de la loi qui permettra au Parlement de déterminer si le cadre législatif a toujours l'effet souhaité ou s'il doit être modifié.
Voilà le rôle du Parlement prévu par le projet de loi. Bien entendu, les parlements peuvent en tout temps examiner, modifier ou abroger les lois. Rien dans le projet de loi n'enlève quoi que ce soit aux futures législatures.
Monsieur Ripley, votre utilisation du verbe « envisager » me tracasse un peu. Le projet de loi exige‑t‑il un examen de la loi, oui ou non? Que voulez-vous dire par « envisager »?
Si le projet de loi est adopté, un examen de la loi devra être mené tous les cinq ans. J'ai employé le terme « envisager » parce que le projet de loi n'est pas encore adopté par le Parlement. Toutes ses dispositions sont conditionnelles à son adoption.
Merci.
Avant de conclure, j'aimerais me pencher sur la définition d'intermédiaire de nouvelles numériques et sur ses différentes applications, que je trouve assez particulières. J'aimerais obtenir des clarifications. La plateforme LinkedIn entre‑t‑elle dans la définition d'intermédiaire de nouvelles numériques? Qu'en est‑il du site Web Reddit? Qu'en est‑il des plateformes Discord et WhatsApp?
Pourriez-vous parler de ces quatre services?
Merci pour votre question.
Concernant LinkedIn, je dirais qu'elle entre dans la définition de média social et, par le fait même, dans la définition d'intermédiaire de nouvelles numériques. Encore une fois, je signale qu'elle pourrait entrer dans le champ d'application si elle répond aux critères prévus à l'article 6.
Quant à WhatsApp, comme je l'ai mentionné plus tôt, ce serait à mon avis un service de messagerie privé. Il serait donc exclu de la définition d'intermédiaire de nouvelles numériques.
Le site Web Reddit correspondrait probablement — encore une fois, j'emploie le conditionnel, madame Thomas, car vous me demandez de faire cette analyse à froid — à la définition d'intermédiaire de nouvelles numériques, mais je reviendrais tout de même à mon point central de tout à l'heure pour dire que le régime vise particulièrement les plateformes numériques dominantes. Encore une fois, les services comme Reddit, par exemple, ne sont pas de la même taille que Facebook ou Google.
Je décrirais Discord essentiellement comme un service de messagerie privée. Il serait donc exclu de la définition d'intermédiaire de nouvelles numériques.
Monsieur Ripley, vous avez parlé de plateformes numériques dominantes, notion qui se trouve également dans le projet de loi. Je voudrais comprendre en quoi consiste cette notion au sens du projet de loi pour savoir ce qui est compris ou non dans la définition d'intermédiaire de nouvelles numériques et, par le fait même, dans le champ de compétence du Parlement.
Que voulez-vous dire par plateforme numérique dominante? Comment établissez-vous la distinction?
Le statut de plateforme dominante serait déterminé par les trois critères établis à l'article 6, soit la taille, la place occupée au sein du marché au Canada et la question de l'avantage stratégique par rapport aux entreprises de nouvelles. Les plateformes dominantes se définissent par ces trois facteurs.
D'accord.
Merci, monsieur Ripley. J'aurais d'autres questions qui portent sur cet article en relation avec d'autres dispositions, mais je peux attendre l'étude des autres dispositions pour poser mes questions.
Merci.
Je voudrais savoir si l'amendement CPC‑01 proposé par Mme Gladu est adopté.
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Je vais être bref. Les conservateurs ont indiqué qu'ils passeraient une heure et demie sur chacun de leurs amendements pour faire de l'obstruction systématique. C'est tragique, car les rédacteurs des journaux communautaires de l'Alberta et de la Saskatchewan, qui sont distribués dans des circonscriptions conservatrices, sont d'avis que le projet de loi C‑18 doit être adopté et amélioré.
L'amendement proposé par le NPD est un effort en ce sens. Comme vous le savez, madame la présidente, les réseaux autochtones APTN et Dadan Sivunivut ont dit que le projet de loi devait absolument tenir compte du rôle central des médias d'information dans l'identité et le bien-être des peuples autochtones. Les mesures législatives dont l'objet est de juguler l'hémorragie des médias d'information dans les communautés partout au pays devraient tenir compte du droit des Autochtones d'exploiter leurs propres médias de même que prendre en considération les langues et les caractéristiques culturelles des peuples autochtones.
L'amendement que nous proposons ajoute une définition de média d'information autochtone qui précise que ces médias doivent être exploités par une personne autochtone et produire du contenu destiné aux peuples autochtones.
Pour renforcer la définition de média d'information autochtone, nous proposons l'ajout d'une définition de peuples autochtones. Nous proposons aussi de greffer à la définition de média d'information un passage permettant d'y inclure les médias d'information autochtones.
Je propose l'amendement NDP‑1, dont le numéro de référence est le 12021983.
Merci, madame la présidente.
Je me demande pourquoi les médias d'information autochtones doivent appartenir à des médias d'information autochtones. Vous savez, des groupes dans le milieu de l'information seraient prêts à financer des médias d'information autochtones, mais ils sont exclus de cette motion, de cet amendement.
Au Canada, on voit tous les jours des partenariats dans les médias d'information. Comme nous le savons tous, on voit tous les jours des partenariats qui sont formés de drôles de paires. J'aimerais porter à l'attention de tous que cet amendement exclut les groupes qui aimeraient collaborer avec les Autochtones. En précisant que le média doit appartenir exclusivement à des groupes autochtones, je pense qu'on écarte l'essentiel. Des partenariats avec des groupes autochtones se forment tous les jours dans notre pays.
Merci, madame la présidente.
Je remarque que cet amendement créerait une nouvelle catégorie de « médias d'information autochtones. » J'aimerais savoir si les fonctionnaires peuvent nous éclairer au sujet de l'incidence de cette nouvelle catégorie.
Étant donné la structure du projet de loi, les intermédiaires de nouvelles numériques ont l'obligation de négocier avec les entreprises de nouvelles. Or, il existe une catégorie secondaire de médias d'information rattachée au concept d'entreprises de nouvelles afin de, comme on l'a dit, reconnaître que certains groupes médiatiques détiennent des actifs d'information et des actifs non liés à l'information. Le concept de médias d'information visait à permettre aux entreprises de nouvelles de cerner les actifs d'information avec lesquels elles aimeraient entamer des négociations.
Pour donner un exemple concret, on peut penser à une compagnie comme Québecor, qui détient un certain nombre d'actifs d'information. Québecor pourrait affirmer vouloir entamer des négociations au sujet de TVA Nouvelles. TVA Nouvelles représente le média d'information.
Par conséquent, on reconnaîtrait la création d'une définition pour les médias d'information autochtones, comme M. Julian l'a énoncé. Puis, l'objectif serait d'inclure cette nouvelle définition de média d'information autochtone dans la définition actuelle de médias d'information.
Merci.
Il y a la définition d'« entreprise de nouvelles admissible, » puis cette autre définition serait encore plus précise dans le contexte plus large. Ai‑je bien compris?
Oui. Essentiellement, un nouveau concept serait créé — c'est‑à‑dire un nouveau terme dans ce contexte — pour se rapporter précisément aux médias d'information autochtones et aux Autochtones.
Je ne veux surtout pas me prononcer au sujet des intentions de M. Julian, mais je crois que cet amendement aurait pour conséquence d'obliger les intermédiaires de nouvelles numériques à inclure les médias d'information numériques dans leurs négociations. Ainsi, les médias d'information numériques seraient explicitement inclus dans les négociations, mais je m'en remettrai à M. Julian.
Merci.
Je suis désolée, monsieur Ripley, je n'ai pas compris vos explications. Vous allez devoir éclaircir la situation. Ce que je comprends de vos explications, c'est que les entreprises de nouvelles admissibles auraient l'obligation de négocier avec l'intermédiaire de nouvelles numériques, mais je ne crois pas que ce soit exact. Je crois que l'intermédiaire de nouvelles numériques a l'obligation de négocier avec la source de nouvelles admissible si l'entreprise de nouvelles admissible en fait la demande.
Je suis désolée. Pouvez-vous m'éclairer?
Je veux aussi poser une deuxième question par la suite. Je suis curieuse. Lorsqu'on se met à amender un projet de loi de la sorte... Voici ce que je me demande: si on crée une catégorie propre aux médias d'information autochtones, qu'en sera‑t‑il des autres groupes ethniques? Certains médias de groupes ethniques se verront-ils désavantagés puisque des groupes se feront traiter avec égard et d'autres, non?
Je demande des précisions là‑dessus afin de veiller à ce que nous ne provoquions pas de conséquences fortuites.
La motion proposée crée simplement le concept d'une définition pour « média d'information autochtone. » Toutefois, une partie de la motion modifie le concept de « média d'information » afin de préciser qu'il englobe les médias d'information autochtones.
Si on regarde comment le concept de « média d'information » — le terme tel qu'il est actuellement défini — est employé dans le projet de loi, on voit qu'il se retrouve à différents endroits. Il est par exemple employé dans le critère d'exemption précisant que les intermédiaires de nouvelles numériques doivent signer des ententes prévoyant certains éléments afin de bénéficier de l'exemption.
Ce que je comprends de cet amendement — ou l'interprétation que j'en fais — est que sa conséquence ou son intention est de préciser explicitement que le concept de « média d'information » comprend les médias d'information autochtones. Par conséquent, les intermédiaires de nouvelles numériques — ou les plateformes, pour faire court — seraient tenus de négocier avec les médias d'information autochtones et de les inclure dans leurs négociations et ententes. Voilà ce que j'en retire.
En réponse à votre deuxième question, l'amendement créerait un terme précis pour « média d'information autochtone. » Je ne m'avancerai pas sur l'incidence que vous lui avez attribuée. Je m'en remettrais aux membres du Comité pour qu'ils en discutent.
Monsieur Ripley, je me demande donc comment je pourrais obtenir réponse à cette question qui me semble être de nature juridique. Je veux comprendre si la création d'une catégorie précise exclura d'autres catégories spécifiques, à savoir, par exemple, d'autres groupes minoritaires. Je dois comprendre cet élément afin de pouvoir voter de façon éclairée sur cette motion.
D'emblée, la motion me semble raisonnable. Or, si elle entraînait des conséquences fortuites dont je ne suis pas consciente ou des répercussions sur d'autres groupes minoritaires ou ethniques, les membres de ce comité doivent en être informés.
Je puis ajouter que, si on jette par exemple un coup d'œil au sous-alinéa 11(1)a)(vi), on constate que le projet de loi envisage déjà ou rend obligatoire la négociation avec un éventail de médias d'information. De plus, le gouvernement indique qu'il doit y avoir un large éventail de médias d'information reflétant la diversité du marché canadien des nouvelles. Vous remarquerez le passage mentionnant « les langues, les groupes racialisés, les collectivités autochtones, les nouvelles locales et les modèles d’entreprises ».
Je répondrais par la négative à votre question cherchant à savoir si cet amendement exclurait les autres groupes. Il inclurait cependant explicitement le concept de médias d'information autochtones dans les médias d'information, ce qui aurait un effet dans tout le reste du projet de loi. Selon mon interprétation de l'amendement, l'attention accordée aux médias d'information autochtones pendant le processus de négociation se verrait accrue.
Merci. Je vous suis reconnaissante de cet éclaircissement, monsieur Ripley.
Vous avez parlé d'un « effet dans tout le reste du projet de loi » et vous avez dit que l'amendement « accroîtrait » l'attention entourant le processus de négociation. Lorsqu'on emploie un terme comme « accroître », lorsqu'on élève un groupe, d'autres groupes sont automatiquement affaiblis. Je dois encore une fois demander des précisions.
La présidente: Pas nécessairement.
Mme Rachael Thomas: Je suis désolée, madame la présidente. Désirez-vous m'interrompre?
Non. Vous avez formulé un commentaire, et j'ai simplement répondu « Pas nécessairement. » Voilà tout.
Madame la présidente, je crois que nous ne procédons habituellement pas ainsi à ce comité. Je pourrais me tromper.
Merci.
On a recours à des mots vagues, et j'ai simplement besoin de plus de certitude. Cet amendement fera‑t‑il en sorte qu'un groupe sera privilégié au détriment des autres, de quelque façon que ce soit?
Si le projet de loi reste tel quel, si la référence à l'éventail de médias d'information demeure et si le passage que j'ai mentionné tout à l'heure demeure lui aussi — « notamment en ce qui concerne les langues, les groupes racialisés, les collectivités autochtones, les nouvelles locales et les modèles d’entreprises » —, je crois que la proposition de M. Julian représente avant tout un ajout. Les plateformes auraient tout de même l'obligation de négocier avec les autres médias d'information que j'ai mentionnés, tels que les groupes communautaires racisés et les groupes linguistiques.
Je le répète, l'amendement souligne l'importance des médias d'information, mais — si le libellé reste tel quel — l'obligation de conclure des ententes avec les médias d'information des communautés énumérées à l'article 11 restera en vigueur.
Madame la présidente, je crois qu'il existe une réponse plus simple. Je veux exprimer ce que je comprends.
L'amendement vise à ajouter une nouvelle définition de « médias d'information autochtones. » Il permettra ensuite d'incorporer la définition au « contenu de nouvelles » de l'amendement NDP‑2 et il permettra finalement d'inclure les récits autochtones dans le contenu de nouvelles. Je crois qu'il s'agit de l'objectif de cet amendement et que c'est la raison pour laquelle le terme est défini: M. Julian pourra ainsi incorporer ce terme au « contenu de nouvelles » dans son amendement NDP‑2.
Je crois que cette réponse est plus simple, plus claire et plus concise.
Merci, madame la présidente.
Merci beaucoup, monsieur Housefather.
L'amendement NDP‑1 est‑il adopté?
(L’amendement est adopté par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: L'amendement est adopté à l'unanimité.
Je veux aviser tout le monde que M. Patzer va maintenant remplacer M. Shields; lorsque nous entendrons son nom, vous ne serez donc pas surpris. Merci.
Nous passons maintenant à l'amendement CPC‑1, qui a été proposé par Mme Thomas.
Mme Thomas veut prendre la parole.
Merci.
Nous proposons cet amendement parce que le texte de loi tel qu'il est actuellement rédigé est assez général, alors je m'inquiète... Eh bien, je dirai d'abord ceci: le ministre voulait que ce projet de loi aide les petites entreprises de nouvelles ici au Canada, ou c'est ce qu'il a affirmé. Fait intéressant, au départ, ce projet de loi était présenté comme étant un outil qui aiderait les journaux locaux. Sa portée a été élargie pour également englober les radiodiffuseurs, mais voici là où je veux en venir. Je crois qu'il faut préciser dans la définition se trouvant à la ligne 4 de la page 2, au sujet des entreprises de nouvelles, qu'il s'agit en fait des entreprises de nouvelles exerçant des activités au Canada.
De nombreux témoins qui ont comparu devant nous ont exprimé leurs inquiétudes quant aux entreprises de nouvelles financées par des intérêts étrangers ou dont les activités sont à l'extérieur du Canada, mais qui réussissent à imposer leurs nouvelles dans notre pays. On s'inquiète de la possibilité que ces intervenants aient le droit, sur le plan juridique, d'exiger de négocier avec les plateformes.
Afin de préciser le libellé, je demanderais à ce que nous amendions le projet de loi afin de garantir que seuls les médias d'information exerçant leurs activités au Canada soient visés. Voilà l'amendement que je propose.
J'aimerais poser quelques questions, mais je vais céder la parole à mes collègues s'ils désirent intervenir.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Très rapidement, je dirai que nous trouvons qu'il s'agit d'un excellent amendement proposé par M. Nater. Il ne change pas grand-chose, mais il clarifie le texte, alors nous l'appuyons.
Merci, monsieur Bittle.
Maintenant, madame Thomas, vous désirez discuter plus en détail de l'amendement de M. Nater.
Tous les partis appuient cet amendement. Je ne comprends pas pourquoi Mme Thomas fait de l'obstruction pour sa propre motion. C'est l'amendement des conservateurs; c'est leur propre amendement. Tous les partis l'appuient. Voilà un exemple classique de gaspillage de temps flagrant, de vaine obstruction. Chacun d'entre nous appuie cet amendement.
Passons au vote.
Merci.
On a demandé de passer au vote, alors...
Mme Rachael Thomas: Madame la présidente, je ne pense pas qu'il s'agissait d'un rappel au Règlement.
La présidente: Mme Thomas va décider qu'elle doit continuer à parler.
Parlez, madame Thomas.
Je suis désolée. Je suis simplement curieuse: nous pourrions peut-être demander l'avis de la greffière à ce sujet.
Si on invoque le Règlement au beau milieu de l'intervention d'un membre du Comité, ce membre reprend‑il la parole?
Oui, mais j'aimerais dire que j'ai pris bonne note du rappel au Règlement de M. Bittle.
Madame Thomas, nous savons que vous désirerez parler, alors commencez à parler.
Je suis désolée.
J'aimerais demander à tous ceux dans la salle de se nommer s'ils invoquent le Règlement. Dites d'abord votre nom. Merci.
Allez‑y, madame Thomas.
Madame Thomas, aviez-vous quelque chose à dire au sujet de l'amendement dont nous discutons?
Mme Rachael Thomas: Oui, et c'est précisément ce que je suis en train de faire.
La présidente: Dans ce cas, prononcez-vous sur l'amendement dont nous discutons.
Merci.
Il est tout à fait inapproprié de permettre aux membres du Comité d'avoir recours à leurs tactiques d'intimidation pour m'accuser de faire quelque chose autre que de demander un avis juridique. En tant que législateurs, il nous incombe de poser les questions importantes auxquelles les Canadiens aimeraient obtenir des réponses.
Madame Thomas, pourriez-vous aller droit au but et faire valoir votre argument au sujet de votre propre amendement? Merci.
Merci.
Je suis consciente que l'amendement reçoit l'appui de tous mes collègues, et j'en suis très reconnaissante. J'aimerais simplement obtenir une dernière précision. Je veux m'assurer que cet amendement limitera la portée du projet de loi aux seules entreprises de nouvelles se trouvant au Canada.
Merci, madame la présidente.
Je vous remercie de la question, madame Thomas. Le projet de loi vise à exiger la négociation avec les entreprises de nouvelles exerçant des activités au Canada. À l'article 27, on retrouve par exemple le critère d'admissibilité: une « organisation journalistique canadienne qualifiée » en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu doit être dirigée et contrôlée par des Canadiens. Puis, à l'alinéa 27(1)b), vous remarquerez la référence à « [l'exercice] des activités au Canada ».
Votre amendement s'inscrit dans l'intention du projet de loi qui précise, encore une fois, qu'une entreprise de nouvelles doit exercer des activités au Canada afin d'être admissible.
J'invoque le Règlement, madame la présidente. La tradition veut qu'un consentement unanime soit accepté tel quel. Si Mme Thomas nous témoigne qu'elle a décidé de s'opposer à l'amendement des conservateurs que tous les autres membres appuient, c'est une autre paire de manches.
Est‑ce ce qu'elle est en train de vous communiquer, soit qu'elle va maintenant s'opposer à cet amendement qui reçoit l'appui de tous les autres membres du Comité?
Vous soulevez un point très valable, monsieur Julian.
Quelqu'un s'oppose‑t‑il à cet amendement?
Devant l'absence de réactions, je dirai que l'amendement est adopté à l'unanimité.
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Merci.
Nous passons maintenant à l'amendement CPC‑2. Mme Thomas va‑t‑elle le proposer?
Je suis désolée. Je ne sais pas qui va proposer l'amendement CPC‑2.
Madame la présidente, on voit très clairement sur la motion que c'est moi qui propose cet amendement. Je l'ai présenté et je le propose.
Je suis désolée, madame Thomas. Est‑ce que vous m'accusez d'avoir dit que je ne sais pas cela? M'accusez-vous d'être de mauvaise foi?
Je n'ai pas dit cela et je ne vois pas le nom...
Madame la présidente, je ne pense pas que c'était une accusation. Je voulais simplement clarifier les choses en précisant que mon nom figure sur la motion.
C'est tout ce que j'ai dit. C'est votre interprétation de mes propos.
Madame Thomas, s'il vous plaît...
Nous sommes saisis de l'amendement CPC‑2. Je vais demander le vote sur l'amendement CPC‑2, à moins que Mme Thomas, qui a levé la main, souhaite prendre la parole au sujet de cet amendement.
Allez‑y, madame Thomas.
Madame la présidente, j'aimerais savoir si le Comité serait d'accord... Dans d'autres comités auxquels j'ai siégé, on donne normalement à la personne dont le nom figure sur l'amendement — ou du moins à quelqu'un du parti, car la personne en question n'est pas toujours présente — l'occasion de prendre la parole au sujet de l'amendement...
Je vous ai demandé de prendre la parole au sujet de votre amendement, madame Thomas. Voudriez-vous en parler s'il vous plaît?
Merci.
Madame la présidente, j'aimerais savoir si nous pouvons envisager d'adopter cette pratique. Je le demande pour que la façon de procéder soit plus claire.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Comme il est 14 h 58, j'aimerais demander à la greffière si nous sommes obligés d'arrêter nos travaux à 15 h ferme.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
L'amendement proposé à l'article 2 concerne les lignes 18 et 21. Il vise à confirmer que seul le contenu protégé par le droit d'auteur peut donner lieu à une compensation et que les hyperliens présentés seuls ne sont pas inclus dans ce contenu.
L'intention est également de s'assurer que le contenu généré par les utilisateurs ne soit pas visé par le projet de loi, ce qui définit davantage la portée du projet de loi.
Ceci dit, j'ai quelques questions à poser aux fonctionnaires, mais, encore une fois, je vais laisser les autres poser leurs questions ou formuler des commentaires s'ils le souhaitent.
Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.
Je comprends l'objectif de Mme Thomas et des conservateurs, mais nous sommes préoccupés par l'énorme échappatoire que cet amendement va créer. Le projet de loi C‑18 exige que les parties négocient pour toutes les façons dont le contenu est diffusé. Restreindre cela ne fait que nuire aux médias d'information.
En excluant les hyperliens, on risque d'éliminer une façon importante dont les nouvelles sont diffusées. Nous avons vu ce qui s'est passé en Espagne lorsque ce pays a exclu les hyperliens de sa loi. Cela a fourni aux entreprises de technologie étrangères une énorme échappatoire leur permettant de diffuser des nouvelles uniquement sous la forme d'hyperliens, évitant ainsi d'avoir à payer.
Je crois que l'intention est bonne. J'espère qu'elle est bonne, même si je pense que c'est une chose que demandent les géants étrangers de la technologie. Jusqu'à maintenant, nous avons vu les conservateurs défendre ces géants, mais cet amendement risque de vider le projet de loi de sa substance. Il est décevant de voir encore une fois le Parti conservateur défendre Facebook et Google.
Nous allons voter contre cet amendement.
Merci, monsieur Bittle.
Quelqu'un d'autre veut prendre la parole à part Mme Thomas?
Allez‑y, madame Thomas.
Je demanderais aux fonctionnaires d'apporter des précisions. Puisque l'amendement que nous proposons concerne le droit d'auteur, je me pose quelques questions. Je me demande si le libellé « la mise à disposition [...] de certains contenus de nouvelles » dans le projet de loi, tel qu'il est rédigé à l'heure actuelle... Vous pourriez peut-être préciser si cela inclut les liens.
En ce qui a trait à la « mise à disposition » de contenus de nouvelles, l'alinéa 2(2)b) précise que l'accès à un contenu de nouvelles inclut notamment un répertoire, une agrégation ou un classement du contenu, ce qui comprendrait un lien.
La mise à disposition de contenus de nouvelles — et je reconnais qu'il y a eu beaucoup de discussions à ce sujet — est le facteur qui déclenche l'obligation pour une plateforme de négocier. Les plateformes n'ont pas à négocier au sujet des hyperliens de façon individuelle, mais le projet de loi témoigne du fait que les Canadiens obtiennent maintenant leurs nouvelles auprès des principales plateformes. Le concept de mise à disposition vise à s'assurer qu'il existe un moyen approprié de déclencher l'obligation de négocier lorsque les plateformes mettent à la disposition des utilisateurs des contenus de nouvelles. Comme on l'a souligné, c'est un concept très vaste qui inclut les liens.
Monsieur Ripley, j'aimerais formuler brièvement un commentaire concernant ce qu'a dit mon collègue plus tôt. La France et le reste de l'Union européenne ont exclu les hyperliens présentés seuls.
Un certain nombre de témoins se sont dits préoccupés par le fait de traiter les liens comme étant des éléments ayant une valeur monétaire. Dans un jugement — publié en 2011 je crois, mais je n'en suis pas certaine — sur la question de savoir si les liens ont une valeur monétaire, la Cour suprême a conclu à l'époque que ce n'était pas le cas. Cette préoccupation a été soulevée par des experts qui étudient la légalité de ce genre de choses et les comprennent assez bien. Je pense à...
Oui, monsieur Bittle.
Je tiens à souligner au Comité qu'il est maintenant 15 h 7, et que nous avons dépassé le temps de deux minutes.
Monsieur Bittle, allez‑y avec votre rappel au Règlement.
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