CHPC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent du patrimoine canadien
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 18 septembre 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. La réunion est maintenant publique, alors veuillez vous en souvenir.
Je vois que M. Noormohamed a la main levée. Ensuite, je vois celle de M. Kurek. Monsieur Jivani, votre main était-elle levée, ou pointiez-vous simplement quelqu'un du doigt?
Si je me souviens bien — et, bien entendu, nous venons tous de rentrer de nos vacances d'été —, je pense que l'on a toujours la parole lorsque l'on termine une réunion avec une motion dilatoire. C'est le souvenir que je garde des règles, mais j'attends certainement de la greffière qu'elle clarifie cette impression.
Je ne crois pas que ce soit le cas, mais demandez-lui ce qu'il en est.
En fin de compte, vous aviez la parole. Comme votre motion a été adoptée, vous n'en discutez plus, alors j'estime que la parole est maintenant à celui qui la demande.
Vous avez la parole, monsieur Noormohamed.
Il s'agit d'une motion pour laquelle j'ai donné avis le 7 mai 2024 et qui indique ce qui suit:
Que, conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité entreprenne une étude d'au moins...
Fort bien. La décision de la présidence est contestée. Je demande à ceux qui approuvent la contestation et à ceux qui approuvent la décision de la présidence de se prononcer en votant.
La parole est à vous.
Juste pour clarifier les choses, madame la présidente, si je vote contre, je me prononcerai en faveur de la contestation. Donnez-nous simplement... Assurons-nous que nous votons de la bonne manière.
Si vous votez comme M. Kurek, qui conteste la décision de la présidence, cela veut dire que vous êtes d'accord avec lui. Si vous votez contre M. Kurek, vous soutenez la décision de la présidence.
Je suis désolé, mais vous avez dit que la question était de savoir si la décision de la présidence était maintenue. Alors, pour appuyer la présidence, je dois voter pour.
Vous votez pour si vous acceptez de maintenir la décision de la présidence, et vous votez contre si vous souhaitez annuler cette décision.
Nous sommes donc tous sur la même longueur d'onde.
(La décision de la présidence est cassée par 6 voix contre 5.)
Comme la décision de la présidence de ne pas donner la parole à M. Kurek et d'ouvrir la séance n'a pas été maintenue, nous poursuivons le débat.
Monsieur Kurek, la parole est à vous.
M. Kurek a cherché à contester la décision de la présidence, et c'est ce qui s'est passé. En vertu de quel article du Règlement cette contestation a‑t-elle été faite, et à quel article du Règlement M. Kurek a‑t‑il fait référence pour prouver en fait que votre décision était inexacte?
En fin de compte, la présidence a rendu sa décision, et comme il n'était pas d'accord, il a contesté cette décision. La situation est pourtant simple.
Monsieur Coteau, la parole est à vous.
Pouvons-nous savoir exactement où nous en étions quand il avait la parole au cours de cette dernière réunion? De quoi discutions-nous à ce moment‑là? Cela remonte à plusieurs mois.
Non. Il avait la parole lorsqu'il a décidé de proposer que nous passions à une séance publique. Il a réussi à faire adopter cette motion. Nous siégeons maintenant en public, et il a laissé entendre qu'il avait encore la parole. J'ai soutenu qu'à moins qu'il n'ait une nouvelle motion à présenter, son ancienne motion avait déjà été mise aux voix et adoptée, et qu'il était donc possible à quiconque de lever la main. C'est là la décision que j'ai rendue.
De toute évidence, la plupart des membres du Comité partageaient l'avis de M. Kurek plutôt que le mien. M. Kurek a donc la parole maintenant.
Le fait de présenter une motion et de la faire mettre aux voix vous permet‑il de garder la parole après l'examen de la motion?
Eh bien, je ne sais pas quoi vous dire. Nous avons procédé à un vote, monsieur Coteau, et je dois me plier à la volonté du Comité. C'est le rôle que je joue ici.
Si le Comité...
Pour être clair, madame la présidente, cela laisse entendre que, parce qu'il a proposé de rendre la séance publique, il avait la parole à ce moment‑là, même si cette motion a été mise aux voix.
C'est ce que soutient M. Kurek. Je ne suis pas d'accord avec lui à cet égard, mais le Comité lui a donné raison au lieu de soutenir la décision de la présidence. Alors, nous y voilà. La décision a été prise. Le vote a eu lieu.
Monsieur Kurek, la parole est à vous.
Merci beaucoup, madame la présidente. Je vais tâcher d'être très bref.
Après avoir découvert que la CBC a accordé 18,4 millions de dollars de primes l'année dernière tout en supprimant des centaines d'emplois dans l'ensemble de l'organisation, il a été stupéfiant d'apprendre au cours des derniers mois que 3,3 millions de dollars ont été versés à 45 cadres seulement. Pour mettre les choses en perspective, cela représente 73 000 $ de primes pour chaque cadre.
Par conséquent, madame la présidente, j'espère que j'obtiendrai un soutien pour ma motion et que nous pourrons régler rapidement cette question, afin d'obtenir des réponses — sur cette scandaleuse utilisation abusive de fonds publics —, en particulier auprès de la PDG de la CBC, Mme Catherine Tait. Au cours de son précédent témoignage devant notre comité, elle a fait des propositions et pris des engagements qu'elle n'avait certainement pas l'intention de respecter.
Madame la présidente, comme je l'ai indiqué, j'espère que cette question pourra être réglée rapidement et que tous les partis soutiendront l'idée de faire toute la lumière sur cette question.
Je propose:
Que,
étant donné que la CBC/Radio-Canada a versé 18,4 millions de dollars en primes cette année, dont 3,3 millions à des cadres supérieurs, après avoir supprimé des centaines d'emplois,
le Comité invite immédiatement la présidente-directrice générale de la CBC/Radio-Canada, Mme Catherine Tait, à témoigner pendant au moins trois heures dans les 14 jours civils suivant l'adoption de la présente motion, et
la ministre du Patrimoine canadien, Pascale St‑Onge, à témoigner pendant au moins 3 heures dans les 14 jours civils suivant l'adoption de la présente motion, et que ces deux témoins comparaissent séparément.
Je vous remercie.
Vous avez entendu la motion.
Les prochains intervenants sont M. Waugh et M. Beaulieu.
Je serai très bref.
J'approuve certainement cette motion. Mme Tait a comparu à plusieurs reprises devant le Comité du patrimoine canadien pour tenter d'expliquer les primes ou les primes au rendement, quel que soit le nom qu'elle leur donne.
Je pense que, lorsque cette nouvelle a été annoncée à la fin du mois de juin ou au début du mois de juillet, les Canadiens ont été renversés par cette nouvelle. Ils ont été surpris par les 18,4 millions de dollars de primes qui ont été versés de l'année dernière à cette année. Nous ne connaissons toujours pas la situation de sa prime, madame la présidente. Nous croyons comprendre qu'elle n'a pas reçu de primes à partir de 2022, je crois. Lorsqu'elle a comparu devant notre comité, elle n'a pas dit qu'elle avait reçu sa prime.
Nous savons maintenant que Mme Tait quittera la CBC. Elle a l'intention de prendre sa retraite en janvier prochain. J'estime donc qu'il est très important que le Comité entende le point de vue de Mme Tait en ce qui concerne la direction que prend la CBC et les 18,4 millions de dollars de primes qui ont été versés.
L'Association des contribuables canadiens, ou qui que ce soit d'autre, a révélé cette information à la fin du mois de juin. Je lui reconnais le mérite d'avoir déclaré, pendant sa comparution devant nous, que c'était le conseil qui avait approuvé ces primes, mais c'est en fait le Conseil privé ou la ministre qui l'a fait. J'aimerais moi aussi entendre Mme Tait pendant une séance du Comité du patrimoine canadien.
Je vous remercie de votre attention.
[Français]
J'aimerais apporter un amendement à la motion pour en biffer la partie concernant la ministre. Nous trouvons pertinente l'invitation à Mme Tait de venir s'expliquer pendant trois heures. Par contre, considérant que la ministre est en train de lui donner un nouveau mandat pour modifier les choses, nous considérons qu'il est moins pertinent qu'elle vienne témoigner.
[Traduction]
Veuillez lire votre amendement. Vous voulez supprimer le dernier élément — c'est-à-dire la ministre du Patrimoine canadien.
[Français]
Nous proposons d'enlever le paragraphe suivant: « et la ministre du Patrimoine canadien, Pascale Saint‑Onge, à témoigner pendant au moins 3 heures, dans les 14 jours civils suivant l'adoption de la présente motion, et que ces deux témoins comparaissent séparément. »
[Traduction]
Je vous remercie.
Nous sommes maintenant saisis d'un amendement. Nous allons donc nous en occuper.
En ce qui concerne l'amendement, vous avez la parole, monsieur Noormohamed.
Merci, madame la présidente.
Le fond de la motion concernant la convocation de Mme Tait est important. Je pense qu'il importe que nous ayons cette discussion et ce débat réfléchis, et que nous puissions lui poser des questions, étant donné que ce sujet a fait l'objet de nombreuses discussions au sein de notre comité.
Je partage le point de vue de M. Beaulieu à cet égard, étant donné l'importance de distinguer le rôle de la ministre dans tout cela. Je crois qu'il importe en fait que Mme Tait soit présente pour cette conversation et pour ne pas brouiller les pistes avec quoi que ce soit d'autre.
Nous sommes très favorables à l'amendement de M. Beaulieu. Si cet amendement est adopté, nous soutiendrons la motion.
Je vous remercie.
D'autres députés souhaitent-ils discuter de l'amendement?
Vous avez la parole, monsieur Waugh.
Merci, madame la présidente.
Oui, je soutiendrai l'amendement. En même temps, je veux que les gens assis à la table réalisent que c'est le Conseil privé et la ministre du Patrimoine canadien qui ont approuvé les primes. C'est la seule déclaration que je ferai pour l'instant.
J'appuierai l'amendement, mais je tiens aussi à ce que toutes les personnes assises à la table sachent qui a approuvé les primes.
Nous soutiendrons l'amendement, mais je dirais qu'il y a clairement des questions que nous devrions poser à la ministre du Patrimoine canadien et que j'espère que nous pourrons les poser à un autre moment.
Cela dit, j'estime que la motion générale est cruciale. Nous savons que Mme Tait et le conseil d'administration de la CBC ne peuvent pas continuer à agir comme ils l'ont fait. Je crois que les Canadiens ne sont pas seulement déçus, mais aussi en colère, car 18,4 millions de dollars de primes ont été distribués aux dirigeants de la CBC, dont 3,3 millions à des cadres supérieurs, alors que l'organisation menaçait de supprimer des emplois et que le journalisme local disparaissait, y compris dans des régions comme la mienne, où la CBC n'est pas présente.
C'est inacceptable, mais pour une raison quelconque, Mme Tait pense que tout va bien. Elle ne semble pas comprendre que ses actes menacent la légitimité de la CBC, une institution dont nous devrions tous être fiers.
Pendant que les employés de la CBC peinent à composer avec l'insécurité d'emploi, avec des salaires inférieurs à ce qu'ils méritent, et avec une culture de peur et de représailles lorsqu'ils dénoncent des situations, un petit groupe de dirigeants de la CBC a été autorisé à s'enrichir sur le dos des Canadiens. Nous croyons que c'est inacceptable.
Je tiens également à souligner que la mauvaise gestion des libéraux intervient à cet égard. Nous savons que la menace de réduire le financement de la CBC a également été à l'origine d'un certain nombre de mesures profondément problématiques, ou les a déclenchées. Nous savons aussi que les coupes sombres effectuées à l'époque de Stephen Harper ont, dans certains cas, entraîné un recul irrémédiable de la CBC.
Toutefois, je dirais que les libéraux peuvent se féliciter d'être... non pas conservateurs, mais on dit que l'imitation est la forme la plus sincère de flatterie. J'aimerais que nous puissions entendre tous les représentants du gouvernement qui ont un rôle à jouer dans le financement de la CBC et dans l'approbation de ces primes.
Cela dit, je pense qu'il est essentiel d'entendre Mme Tait, qui n'a pas répondu à cette question comme elle aurait dû le faire lorsqu'elle était ici. Il est très clair pour moi que les Canadiens méritent d'obtenir des réponses de la part de la CBC et de la part de sa dirigeante, et ce, immédiatement. Je pense que nous, les membres du Comité du patrimoine canadien, devons veiller à ce que cela se fasse le plus rapidement possible.
Merci, madame la présidente.
J'approuve l'amendement. Je pense qu'il est important que la présidente et directrice générale de la CBC se joigne à nous.
Au cours de la conversation que nous avons eue avec Mme Tait il y a quelques mois, des questions très précises ont été posées à propos de la volonté de modifier la structure des primes à la CBC, et il semble qu'il y ait eu une volonté d'examiner cette possibilité. Personnellement, j'aimerais savoir si cela a fait l'objet de discussions au sein de la direction et du conseil d'administration.
Par ailleurs, je me souviens d'avoir dit, lorsqu'elle était ici, que la façon dont les Canadiens perçoivent cet enjeu n'est pas conforme à la situation actuelle des Canadiens. J'estime donc qu'il serait bon de lui demander de se joindre aux membres du Comité pour répondre à d'autres questions.
Je crois effectivement que l'amendement est utile dans la mesure où il nous permet de nous concentrer sur la CBC en particulier et sur la position de la présidente et directrice générale à l'égard de ces enjeux.
Merci, madame la présidente.
Je voudrais revenir sur certaines des paroles de Mme Ashton. Au cours de toutes ces discussions, les Canadiens ont affirmé haut et fort qu'ils soutenaient un radiodiffuseur public fort et qu'ils croyaient fondamentalement en l'idée d'un radiodiffuseur public qui soit soutenu et qui fasse du bon travail en racontant les histoires du Canada et des Canadiens. Pour les communautés rurales, les communautés autochtones et tous ceux qui n'ont pas accès à d'autres médias, la CBC est un élément essentiel de notre pays, une institution de notre pays.
Un grand nombre de recherches et de sondages sont menés. Angus Reid a réalisé une étude qui a révélé quelque chose de très intéressant. Selon cette étude, la grande majorité des Canadiens considèrent que la suppression du financement de la CBC est une « mauvaise idée ». Si nous, les membres du Comité, voulons avoir une discussion réfléchie à propos de la CBC, du développement d'une CBC forte et de la garantie d'avoir un radiodiffuseur public fort — et j'estime que nous devrions en avoir une —, alors nous devons poser des questions difficiles à la direction de l'organisation. Nous devons poser des questions difficiles pour que CBC/Radio-Canada ne soit pas seulement présente dans notre pays, mais qu'elle soit forte et dynamique pour raconter l'histoire du Canada.
Dans un monde où les intérêts des entreprises déterminent ce que nous entendons ou non, le fait d'avoir un radiodiffuseur public sans but lucratif dans notre pays est un élément essentiel de notre identité, qu'il s'agisse de raconter les histoires du Québec rural, de s'assurer que nous disposons d'un solide contenu francophone à Radio-Canada pour les communautés francophones de ma circonscription de Vancouver Granville ou de raconter des histoires à propos du Nord du pays.
[Français]
Il est important que tout le monde ait accès à du contenu en français.
[Traduction]
Voilà le rôle que doit jouer la CBC.
Je pense que notre comité a l'occasion d'avoir ces conversations avec la direction et de dépasser l'idée de « faire tout ce que nous pouvons pour démolir l'institution ». Nous entendons beaucoup parler de la suppression du financement de la CBC et du fait qu'elle est — comme l'a déclaré le chef de l'opposition — un « organe de propagande d'un milliard de dollars », mais en fait entrons dans le vif du sujet qui, selon moi, préoccupe un grand nombre d'entre nous, à savoir le fait de disposer d'une institution forte que les Canadiens peuvent regarder, sur laquelle ils peuvent compter et qui est, très franchement, le reflet de notre identité en tant que Canadiens.
Ces discussions avec Mme Tait peuvent être difficiles. Nous devrions avoir des conversations difficiles, mais je pense que nous devrions aussi chercher à améliorer et à développer les institutions de notre pays. Je pense que nous sommes tous — enfin, bon nombre d'entre nous —, je l'espère, déterminés à faire ce travail. Quelle que soit notre allégeance politique, je nous mets tous au défi de veiller à ce que les conversations que nous avons à ce sujet nous mènent à de bons résultats dans l'intérêt de tous les Canadiens, peu importe où ils vivent au Canada.
Je vous remercie.
Comme je ne vois pas de mains levées pour parler de l'amendement, nous allons mettre l'amendement aux voix.
Monsieur Kurek, voulez-vous parler de l'amendement? Non.
Nous votons sur l'amendement de M. Beaulieu.
(L'amendement est adopté par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous passons maintenant au vote sur la motion modifiée, que je vais lire.
Je suis désolé, madame la présidente, mais j'invoque le Règlement.
Maintenant que l'amendement a été adopté, ne devrions-nous pas vérifier si les députés souhaitent débattre de la motion principale modifiée? Je pense que Mme Lattanzio...
Nous pouvons le faire si vous le souhaitez. Je pense que tout le monde semble s'entendre à cet égard, mais allez‑y et débattez de la motion proprement dite si vous le souhaitez.
Je vais la lire. La motion modifiée dont nous sommes saisis est la suivante:
Que,
étant donné que la CBC/Radio-Canada a versé 18,4 millions de dollars en primes cette année, dont 3,3 millions à des cadres supérieurs, après avoir supprimé des centaines d'emplois,
le Comité invite immédiatement la présidente-directrice générale de la CBC/Radio-Canada, Mme Catherine Tait, à témoigner pendant au moins trois heures dans les 14 jours civils suivant l'adoption de la présente motion.
Voilà ce dont nous sommes saisis maintenant.
Quelqu'un a‑t‑il levé la main?
Oui. Vous avez la parole, madame Lattanzio.
Merci, madame la présidente.
Nous proposons que la durée des témoignages soit d'au moins trois heures chacun. Je voulais juste savoir si mon collègue souhaite que nous procédions en deux séances, en une séance ou en une séance prolongée. Comment allons-nous organiser ces trois heures?
Nous devrons vérifier s'il nous est possible ou non de disposer des ressources pour trois heures, mais c'est une question à laquelle M. Kurek pourra peut-être répondre.
Mme Patricia Lattanzio: Je pose la question pour que les choses soient plus claires.
Merci, madame la présidente.
Pour répondre à la députée, cette situation s'est déjà produite dans d'autres comités auxquels j'ai siégé. La greffière et les personnes qui organisent ces réunions savent qu'il n'est pas rare que les séances durent trois heures. Je fais partie du comité Canada-Chine. Nous nous réunissons régulièrement pendant trois heures et je ne doute pas que le personnel de l'administration, qui fait du bon travail, pourra organiser cette séance.
D'accord.
Bien entendu, la greffière va se renseigner et vérifier si nous avons les ressources nécessaires, car nous avons besoin d'interprètes, d'une salle, etc. Nous demandons à la greffière de s'en assurer.
A‑t‑on répondu à votre question, madame Lattanzio?
Oui.
Là où il est écrit « à témoigner pendant au moins trois heures », pourrait‑on parler d'un total de trois heures afin de garantir que ces témoignages soient entendus dans un créneau de trois heures, madame la présidente?
Je pense que cela revient au même sur le plan fonctionnel, mais oui, je pense que ce serait tout à fait conforme à l'esprit de la motion.
Oui.
Est‑ce que nous avons terminé? Y a‑t‑il d'autres mains levées? Y a‑t‑il d'autres commentaires?
Allez‑y, monsieur Waugh.
Madame la présidente, Mme Tait connaît les procédures de la Chambre des communes et je pense qu'elle accepterait de comparaître pendant trois heures. Il ne s'agit pas de 2 heures et 51 minutes. Elle sait que lorsque nous disons « trois heures au plus », il s'agit de trois heures.
[Français]
Serait-il possible d'avoir la nouvelle motion par écrit dans les deux langues officielles, afin de pouvoir la lire?
[Traduction]
La motion originale supprime simplement le troisième paragraphe et le « et » à la fin du deuxième paragraphe.
J'aimerais proposer un amendement visant à remplacer les trois heures par deux heures, de manière à ce que la réunion se tienne en une seule séance.
Nous sommes saisis d'un amendement.
Y a‑t‑il des commentaires ou un débat sur l'amendement?
Allez‑y, monsieur Kurek.
Comme vous le savez, madame la présidente, il nous reste 12 minutes. D'après ce que les libéraux ont proposé, je pense qu'il est de plus en plus clair qu'ils soutiennent la motion, mais ils semblent faire tout leur possible pour retarder le vote.
Trois heures, c'est une durée raisonnable. Mme Tait a déjà comparu devant le Comité. Elle a déjà refusé de répondre à des questions. Je pense qu'il est raisonnable de demander une durée de trois heures. Je ne soutiendrai pas une réduction à deux heures.
Cependant, il est de plus en plus clair que les libéraux ne semblent tout simplement pas vouloir voter. Je sais qu'il y a d'autres motions importantes que nous aimerions aborder en comité. Malheureusement, leurs intentions sont de plus en plus claires.
Merci, monsieur Kurek.
J'aimerais souligner qu'il est selon moi toujours dangereux de prétendre savoir ce que pensent les gens.
Allez‑y, monsieur Noormohamed.
Merci, madame la présidente.
J'allais juste faire remarquer à M. Kurek... Nous espérions qu'avec l'arrivée de nouveaux membres, nous pourrions nous faire confiance et partir du principe que chacun est animé des meilleures intentions.
Je n'essaie pas de retarder le vote sur cette question. Je pense qu'elle nous tient à cœur. Je voulais proposer de limiter la durée à deux heures, puis passer au vote pour que nous adoptions la motion avant de terminer cette journée. C'est l'engagement que j'ai pris vis‑à‑vis de ce groupe. Je ne peux parler qu'au nom de notre camp.
C'est mon intention, mais je dirai ceci: Par le passé, lorsque nous avons entendu des témoins, ils ont comparu pendant deux heures. Nous les avons interrogés pendant deux heures. Ils ont fait ce qu'ils avaient à faire en deux heures.
Il n'y a pas de question à se poser, je pense. Nous devrions être en mesure d'obtenir tout ce dont nous avons besoin pour...
Oui, je m'exprime pour soutenir l'amendement.
Nous nous réservons le droit, en tant que comité, de la convoquer à nouveau, comme nous l'avons déjà fait par le passé. Je suggérerais qu'étant donné que nous disposons des ressources nécessaires pour deux heures et que nous savons que nous avons des questions à lui poser... Vous vous souviendrez tous que la dernière fois que nous étions ici, nous lui avons tous posé des questions assez difficiles. Il s'agissait d'un effort relativement non partisan ou d'un effort de tous les partis visant à obtenir des réponses.
J'appuie cet amendement et, s'il n'y a pas d'autres commentaires, passons au vote.
Y a‑t‑il d'autres commentaires sur l'amendement visant à réduire la durée à deux heures? Il n'y a pas de commentaire, je vais donc demander à la greffière de mettre l'amendement aux voix.
(L'amendement est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: La durée sera donc de deux heures. C'est l'amendement qui a été adopté. Le texte a été modifié et on y lit maintenant « pendant au moins deux heures ».
Nous allons maintenant passer à la motion modifiée. Y a‑t‑il des commentaires sur la motion modifiée? Je ne vois pas de main levée, je vais donc procéder au vote. Il nous reste cinq minutes. Allons‑y, car on me dit que nous n'avons pas les ressources nécessaires pour poursuivre.
Allez‑y, madame la greffière. Veuillez procéder au vote sur la motion.
(La motion modifiée est adoptée par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Je tiens à féliciter ce comité. Nous avons adopté une motion dès la première réunion. Merci beaucoup, chers collègues.
Aviez-vous la main levée, monsieur Noormohamed?
J'avais levé la séance, donc à moins que vous ne vouliez un vote sur l'ajournement de la séance sans débat, je ne peux pas recevoir votre motion, parce que la séance était...
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