CHPC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent du patrimoine canadien
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TÉMOIGNAGES
Le vendredi 10 mars 2023
[Enregistrement électronique]
[Français]
Je déclare la séance ouverte.
Bienvenue à la 69e réunion du Comité permanent du patrimoine canadien.
Je voudrais souligner que cette réunion a lieu sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.
[Traduction]
Comme vous le savez, la réunion d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du jeudi 23 juin 2022.
Même si les autorités de santé publique et le Bureau de régie interne n'exigent plus le port du masque à l'intérieur ou dans la Cité parlementaire, les masques et les respirateurs demeurent d'excellents outils pour prévenir la propagation de la COVID‑19 et d'autres maladies respiratoires. Il faut bien sûr également garder à l'esprit que l'Organisation mondiale de la santé a indiqué que la pandémie n'est pas encore terminée.
Je profite de l'occasion pour rappeler à tous les participants à la réunion qu'il est interdit de prendre des captures d'écran et des photos de votre écran. Les délibérations seront diffusées sur le site Web de la Chambre des communes. Vous y trouverez tout ce que vous voulez savoir.
Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mardi 28 février 2023, nous nous réunissons pour entreprendre notre étude des activités de Google en réaction au projet de loi C‑18.
Nous recevons aujourd'hui deux représentants de Google Canada. Il s'agit de Mme Sabrina Geremia, vice-présidente et directrice nationale; et de M. Jason Kee, gestionnaire des politiques publiques. Ils témoignent tous les deux par vidéoconférence.
Nous allons d'abord entendre les observations préliminaires des gens de Google.
Pour ce faire, vous avez droit à cinq minutes que vous pouvez vous partager comme bon vous semble.
Lorsqu'il ne vous restera que 30 secondes, je vous le ferai savoir de manière à ce que vous puissiez conclure.
Merci beaucoup.
À vous la parole.
Je m'appelle Sabrina Geremia, et je suis accompagnée aujourd'hui de Jason Kee, notre expert pour toutes les questions concernant les recherches, les nouvelles et les publicités. Le travail de ce comité est important et nous avons jugé prioritaire de nous rendre disponibles aujourd'hui pour répondre à vos questions.
Google est présente au Canada depuis plus de 20 ans, et nous sommes fiers des différents moyens que nous avons mis en œuvre pour appuyer les organismes de presse au Canada et travailler en partenariat avec eux. L'an dernier, nous avons aiguillé plus de 3,6 milliards de visites vers les éditeurs de presse de nouvelles canadiens, ce qu'il leur a permis d'engranger des revenus grâce aux publicités et aux nouveaux abonnements. Ce trafic gratuit a généré une valeur estimée à 250 millions de dollars pour les éditeurs canadiens.
Par l'entremise de la plateforme Vitrine Actualités, nous avons conclu des accords qui soutiennent plus de 150 publications canadiennes en payant pour du contenu organisé et l'accès à des articles qui, sans cela, auraient été protégés par des murs de péage. Dans le cadre de l'initiative Google News, nous offrons des outils, de la formation et du financement pour aider les organisations de presse canadiennes à innover et à se donner des modèles d'affaires plus durables et mieux adaptés à l'ère numérique.
Nous avons été transparents quant à nos préoccupations concernant le projet de loi C-18 . Nous avons cherché à travailler de façon constructive avec les parlementaires en proposant des solutions raisonnables et équilibrées. Malheureusement, ce projet de loi présente des problèmes très sérieux.
Fixer un prix pour les liens gratuits vers des pages Web, comme le fait le projet de loi C-18 , crée un dangereux précédent qui menace les fondements mêmes du Web ouvert et de la libre circulation de l'information. Cela incite également à la création de pièges à clics bon marché, au détriment du journalisme de qualité.
Le projet de loi C-18 avait pour but d'inciter les plateformes comme Google à conclure des accords volontaires avec les éditeurs de nouvelles, mais les critères d'exemption et d'admissibilité ont été modifiés de façon si importante qu'il faudrait subventionner les entreprises médiatiques même si elles ne produisent pas de nouvelles, même si elles ne sont pas en ligne, et indépendamment du fait que nous établissons un lien vers leur contenu ou non.
Il n'y a pas dans ce projet de loi d'engagement clairement défini en faveur d'un code d'éthique pour les entreprises admissibles, ce qui menace les normes du journalisme au Canada.
Des délais déraisonnables et des dispositions injustes en matière d'arbitrage ont été ajoutés, ce qui garantit que toute offre raisonnable des plateformes sera rejetée, créant ainsi un cadre propice aux négociations de mauvaise foi.
Le projet de loi C-18 subventionnerait les grandes organisations et les diffuseurs traditionnels, et pourrait nuire aux organisations émergentes et novatrices qui fournissent des nouvelles locales de qualité dans les collectivités des différentes régions du pays.
Ce projet de loi n'a plus pour but de soutenir le journalisme.
Si le projet de loi C-18 était adopté, les plateformes seraient assujetties à une responsabilité financière non plafonnée simplement pour avoir fourni des liens gratuits vers les nouvelles que les Canadiens recherchent. Tous les Canadiens devraient s'inquiéter de l'impact négatif potentiel du projet de loi sur la façon dont ils trouvent et partagent les nouvelles en ligne.
Comme le projet de loi a empiré les choses à chaque étape du processus, nous avons dû envisager les changements de produit qui pourraient être nécessaires. De tels changements éventuels doivent être soumis à des tests.
Mon collègue, Jason Kee, va maintenant vous en dire plus long au sujet de ces tests.
De nombreuses entreprises utilisent des tests par hypothèses, également appelés tests A/B, sur un petit pourcentage d'utilisateurs réels afin de recueillir des données sur les nouvelles fonctionnalités ou les modifications apportées aux produits avant de décider de les lancer à grande échelle.
Google effectue plus de 11 500 tests chaque année pour évaluer les modifications potentielles à notre moteur de recherche, et seule une petite partie de ces modifications sont effectivement mises en œuvre.
Les nouveaux tests réalisés au Canada ont été conçus pour évaluer les impacts potentiels du projet de loi C‑18 sur la façon dont s'effectue le lien avec les actualités sur différentes plateformes. Ils touchent moins de 4 % des utilisateurs canadiens.
Le projet de loi C‑18 modifierait radicalement le cadre juridique dans lequel nous fournissons aux Canadiens des liens gratuits vers les nouvelles. Comme ces objectifs évoluent constamment, nous ne savons pas si nous pourrons continuer à offrir des liens vers les nouvelles comme nous le faisons aujourd'hui, et c'est pourquoi nous mettons à l'essai un éventail de solutions. En raison de l'imprécision et de l'incertitude entourant le projet de loi C‑18, nous effectuons des tests sur des gammes plus ou moins complètes de liens vers des actualités à inclure dans nos résultats de recherche suivant les paramètres du projet de loi. Je tiens à souligner qu'il ne s'agit que de tests. Nous n'avons pris aucune décision concernant des changements de produits. Nous nous acquittons simplement de notre devoir de diligence de la façon la plus responsable possible.
Les Canadiens peuvent toujours accéder aux sites d'information à tout moment et de différentes manières, y compris directement via leur navigateur Web, des applications spécialisées ou par d'autres moyens. Nous voulons inclure les actualités dans notre gamme de produits. Cependant, le projet de loi C‑18 fixe un prix pour les liens gratuits vers les sites de nouvelles en ne donnant aucune précision permettant de savoir avec certitude quel sera ce prix, en plus d'exiger que des paiements soient effectués à un éventail extrêmement large d'organisations et de médias, et ce, même si ceux‑ci ne créent pas de contenu d'actualité. Tout cela cause une grande incertitude, ne favorise pas la conclusion d'accords sur une base volontaire, et nous éloigne de notre objectif commun d'appuyer la production et la diffusion de nouvelles au Canada.
Nous restons déterminés à travailler de manière constructive avec le gouvernement canadien en vue de trouver des solutions raisonnables et équilibrées qui permettraient de corriger le projet de loi C‑18 et de contribuer à un écosystème de nouvelles sain, innovateur et diversifié pour l'ère numérique.
Nous serons ravis de répondre à vos questions.
Excellent. Il ne vous restait que quatre secondes. Merci.
Nous passons maintenant à la période des questions avec un premier tour où chacun aura droit à six minutes. Comme ce temps inclut également les réponses, je vous encourage tous à être aussi brefs que possible.
Nous commençons du côté des conservateurs avec Mme Gladu qui dispose de six minutes.
Merci, madame la présidente, et merci aux témoins qui sont des nôtres aujourd'hui.
Vous avez brièvement décrit vos préoccupations concernant le projet de loi C‑18. Avez-vous fait part de vos réserves au ministre du Patrimoine canadien ou encore aux députés du parti ministériel faisant partie de notre comité?
Merci pour cette question.
Je veux d'abord rappeler que nous avons aussi comme objectif de contribuer à un écosystème de nouvelles sain, innovateur et diversifié pour l'ère numérique, et que nous nous sommes montrés transparents et coopératifs tout au long du processus.
Nous avons proposé différentes pistes de solution pouvant nous permettre d'atteindre cet objectif par d'autres moyens, et n'avons pas manqué d'exprimer clairement nos commentaires et nos points de vue à toutes les étapes, alors que les critères d'admissibilité ont été assouplis et que de nombreuses dispositions ont été modifiées.
Je peux céder la parole à M. Kee qui pourra vous fournir de plus amples détails à ce sujet.
Merci.
Nous avons effectivement eu de nombreux échanges avec le cabinet du ministre et différents intervenants pour leur faire part de nos principales réserves. Comme Mme Geremia vient de vous le dire, nous avons été très transparents en proposant toute une gamme de solutions tout à fait raisonnables pour permettre l'atteinte des objectifs du projet de loi en réglant une partie des questions jugées préoccupantes.
Vous avez donc suggéré au gouvernement des modifications pouvant permettre de répondre à vos préoccupations. Est-ce que le gouvernement est allé de l'avant avec certains des amendements que vous avez proposés?
Non. Lors de l'examen en comité du projet de loi, on n'a présenté aucun des amendements que nous avions proposés en réponse à nos préoccupations principales. Je vous rappelle qu'il s'agissait surtout de rendre les actualités aussi accessibles que possible, notamment au moyen de liens, et de régler certaines questions touchant entre autres les critères d'admissibilité et l'application des codes d'éthique.
En fait, les conservateurs ont proposé certains de ces changements. Nous partageons en effet une partie des réserves exprimées concernant la tarification des liens et et certaines dispositions risquant de faire une plus grande place à la mésinformation et aux pièges à clics sur le Web.
C'est à ce moment-là que j'ai servi une mise en garde à mes collègues du Comité en leur signalant qu'ailleurs dans le monde, certaines des plus grandes plateformes avaient pris des mesures en vue de bloquer la diffusion de contenu. C'est ce que nous avons pu observer en Australie avec Meta, et il y a plusieurs autres exemples à l'échelle planétaire. Est-il déjà arrivé à Google de bloquer du contenu dans un autre pays?
Je tiens seulement à préciser que les nouvelles demeurent accessibles. Vous n'avez qu'à penser à ce que vous avez fait ce matin avant d'arriver au travail. Vous avez sans doute regardé un peu la télé, écouté la radio, utilisé une application ou passé du temps dans les médias sociaux. Les actualités sont accessibles, et on peut les consulter à partir de navigateurs, comme celui de Google.
Pour ce qui est des différences entre les tests — je tiens à rappeler qu'il s'agit ici de tests, et non de décisions définitives concernant un produit — comparativement à l'Australie, je vais demander à mon collègue, notre expert en matière de recherche, de publicité et de nouvelles, de bien vouloir vous répondre.
Merci.
Comme Mme Geremia vient de vous l'indiquer — et je pense qu'il vaut la peine de le répéter —, ce sont simplement des tests. Aucune décision n'a été prise à la lumière des résultats de ces tests. Nous sommes seulement en train de recueillir des données afin de pouvoir évaluer les répercussions possibles du projet de loi C‑18.
Nous effectuons sans cesse des tests semblables. Comme je vous le disais, nous en réalisons plus de 11 500 par année relativement à notre moteur de recherche. Il y a évidemment une partie de ces tests qui peuvent toucher la diffusion des nouvelles. Bon nombre de ces tests visent en fait à mettre en valeur le contenu documenté, ce qui inclut le contenu de nouvelles. Nous avons effectué des tests semblables dans de nombreux pays. C'est notre manière habituelle de faire les choses, surtout lorsqu'un changement législatif pouvant avoir un impact sur nos produits est proposé dans un marché donné.
Oui, je vois.
Je souscris certes à vos préoccupations à l'égard du projet de loi. Je n'ai pas cessé de faire valoir qu'il sera loin d'être bénéfique pour les petites entreprises médiatiques locales au Canada. Le directeur parlementaire du budget lui-même a indiqué que CBC, Rogers et Bell Media allaient se partager 75 % du marché si ces mesures sont mises en place. Pour remédier à cela, il a été suggéré que ces organisations souscrivent à un fonds commun que les petits médias locaux pourraient se répartir entre eux.
Par ailleurs, Google aurait offert du financement à Taiwan. Pouvez-vous m'expliquer d'où vient cette initiative et m'indiquer comment cela fonctionne?
Certainement. Ce sera avec plaisir.
Il s'agit en fait d'un fonds pour l'innovation dans le secteur des nouvelles que nous avons mis sur pied en collaboration et en partenariat avec le gouvernement taïwanais. C'est le fruit d'échanges soutenus avec ce gouvernement qui souhaitait, à l'instar du gouvernement canadien, voir Google et les plateformes semblables investir davantage dans le secteur des nouvelles. Il faut préciser qu'on met également l'accent sur l'innovation dans cette industrie. Nous voulons nous assurer que les différents éditeurs de nouvelles négocient bien le virage vers l'ère numérique en adoptant des modèles d'affaires durables qui assureront leur survie à long terme.
Nous avons donc multiplié les discussions et les séances de travail avec le gouvernement taïwanais à cette fin. Le fonds sera administré par une entité indépendante chargée de lancer Taiwan sur la voie de la prospérité numérique. Il sera alimenté par Google et d'autres plateformes numériques, et les sommes versées seront gérées par cette organisation indépendante.
Si le gouvernement canadien était disposé à considérer un arrangement semblable, est-ce que Google serait prête à en discuter?
Certainement. C'est un modèle novateur que nous voyons d'un très bon œil et que nous encourageons les autres pays à envisager et à adopter. Nous n'avons pas cessé d'appuyer le concept d'un fonds commun, assurément en tout cas dans le cadre de l'examen du projet de loi C‑18. À notre avis, c'est une façon de régler quelques-uns des problèmes structurels découlant de cette mesure législative. On peut ainsi s'assurer que les grandes plateformes comme Google contribuent à un fonds qui appuie l'écosystème des nouvelles en veillant à ce que cet argent soutienne en priorité l'établissement de modèles d'affaires durables tout en s'assurant, il faut bien le dire, de soutenir les publications locales et régionales et de régler la problématique des déserts de nouvelles, une source de préoccupation pour tous les intéressés.
Madame Gladu, vous n'avez plus de temps.
Nous passons du côté des libéraux avec M. Housefather pour une période de six minutes.
À vous la parole.
Merci, madame la présidente.
Je voudrais juste rappeler à tout le monde les raisons pour lesquelles nous sommes ici aujourd'hui. Google a déjà eu amplement l'occasion, notamment devant ce comité, d'exprimer ses points de vue concernant le projet de loi C‑18.
Voici ce dont il est maintenant question. On recense plus de 30 millions d'utilisateurs d'Internet au Canada, et Google contrôle pas moins de 92 % du marché des moteurs de recherche. Selon ce qui a été déclaré publiquement, Google effectue un test consistant à empêcher l'accès aux nouvelles à partir de son moteur de recherche pour environ 4 % des utilisateurs. On peut en conclure que quelque 1,2 million de Canadiens ont été touchés. C'est pour cette raison que nous sommes réunis aujourd'hui.
Madame Geremia, c'est à vous que je vais poser des questions. Je vous serais reconnaissant de bien vouloir y répondre par un oui ou par un non, à moins que je vous demande des précisions.
Dans le cadre de ce stratagème, utilisez-vous, oui ou non, les données personnelles des utilisateurs pour leur bloquer l'accès aux sources de nouvelles?
Peut-être, mais je vous ai tout de même posé une question.
Mme Sabrina Geremia: Les nouvelles sont accessibles…
M. Anthony Housefather: Madame Geremia, c'est mon temps de parole.
Voici donc la question que je vous posais. Utilisez-vous, oui ou non, les données personnelles des utilisateurs pour leur bloquer l'accès aux sources de nouvelles?
Comme il s'agit d'une question d'ordre technique, je crois que M. Kee, notre expert en publicité et en nouvelles, serait mieux placé pour y répondre.
Madame Geremia, je vous ai posé une question. Vous témoignez ici à titre de directrice nationale de Google pour le Canada. Vous avez entendu la question.
Pouvez-vous répondre par oui ou par non?
Dans le cadre de ce stratagème, utilisez-vous les données personnelles des utilisateurs pour leur bloquer l'accès aux sources de nouvelles?
Je crois que allons devoir vous transmettre une réponse ultérieurement. Je veux rappeler également que je suis accompagnée d'un expert en matière de tests qui peut répondre à vos questions à ce sujet.
Ceci dit très respectueusement, madame la présidente, j'ai répondu à votre invitation malgré le court préavis, et je suis la directrice nationale de Google pour le Canada. Je suis accompagnée de Jason Kee, un expert des questions touchant les recherches, les nouvelles et les publicités. Nous sommes ici pour parler de la loi canadienne…
Madame Geremia, je vais te voir demander à la présidence de vous ordonner de répondre à la question. C'est pourtant une question très claire : est-ce que Sundar Pichai est avec nous aujourd'hui? Vous savez que le Comité l'a assigné à comparaître. Est-ce qu'il est avec nous?
Sauf tout le respect que je vous dois, je dois dire que nous avons eu très peu de temps pour nous préparer. C'est la deuxième fois que je comparais cette semaine, et...
Les trois ont été cités à comparaître par le Comité. Savez-vous si M. Walker et M. Gingras sont venus au Canada dans les derniers mois pour faire du lobbying au sujet du projet de loi C-18? Savez-vous que M. Walker et M. Gingras sont venus ici pour exercer des pressions auprès des parlementaires à l'égard du projet de loi C-18?
Ils sont prêts à faire du lobbying en privé contre le projet de loi, mais ils ne sont pas prêts à comparaître devant le Comité pour s'exprimer publiquement.
Google a envoyé des documents au Comité, que nous avons reçus récemment. Je crois savoir que tous les documents que Google a transmis au Comité sont accessibles au public sur le site Web de Google. Le Comité a demandé à Google de fournir:
toutes les communications internes ou externes (y compris, mais sans s'y limiter, les courriels, les messages textes ou d'autres formes de messages) liées aux mesures qu'il a l'intention de prendre ou aux options qu'il a envisagées relativement au projet de loi C-18, y compris, mais sans s'y limiter, celles liées à la mise à l'essai du blocage de sites de nouvelles au Canada;
et
la liste de tous les organismes de nouvelles bloqués par Google au Canada
Il semble que nous n'avons rien reçu de tout cela. On nous a plutôt balancé un paquet de documents accessibles au public.
Madame Geremia, avez-vous déjà écrit un courriel ou un message texte à propos de vos plans concernant le projet de loi C-18?
Avec tout le respect que je vous dois, madame la présidente, je dois dire que je me suis concentrée sur la préparation de mon témoignage. Je comparais pour la deuxième fois cette semaine, et je suis ici pour répondre aux questions sur les tests de produits au Canada.
Une autre équipe s'occupe de la demande de documents. Je sais qu'elle travaille là-dessus, mais je ne connais pas les détails. Je sais qu'elle vous a transmis des documents, mais je ne suis pas au courant des détails.
Ce n'est pas la question que je vous ai posée, madame Geremia. Je vous ai demandé si vous, personnellement, aviez déjà écrit un courriel ou un message texte à propos de ce stratagème consistant à bloquer du contenu de nouvelles dans le moteur de recherche ou de la façon dont Google devrait réagir au projet de loi C-18.
Permettez-moi de dire que je ne suis pas d'accord avec ces propos. Les nouvelles sont accessibles au Canada, et nous procédons à un test de produits. J'ai...
Madame Geremia, c'est le temps de parole de M. Housefather, et il vous pose des questions. Il est très clair qu'il vous demande de répondre par oui ou par non, alors, pourriez-vous répondre à ses questions? Merci.
Je suis ici pour collaborer. Nous avons été très clairs en ce qui concerne nos préoccupations à l'égard du projet de loi C-18. Nous avons publié des déclarations à cet égard et nous sommes ici pour répondre aux questions.
Madame Geremia, sans vouloir vous offenser, je vous ai demandé si vous avez déjà écrit un courriel ou un message texte concernant le sujet à propos duquel vous avez été citée à comparaître par le Comité. Vous pouvez répondre par un oui ou par un non, car vous êtes personnellement au courant.
Jusqu'à maintenant, vous avez refusé de répondre, et la présidente vous a demandé de répondre. Est-ce oui ou non?
La demande était très générale; elle était très générale et elle a été présentée avec un très court préavis. Je sais que je suis ici pour collaborer, et j'ai été très claire au sujet de nos préoccupations. Je ne sais pas exactement ce que vous recherchez; votre question n'est pas très claire.
Je vous remercie beaucoup.
La parole est à Martin Champoux du Bloc québécois.
Monsieur Champoux, vous avez six minutes.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Madame Geremia, je vais aller dans la même direction que mon collègue M. Housefather. La motion qui a été adoptée par ce comité ordonne à « Alphabet Inc. et à toutes ses filiales, y compris Google, de fournir: a) toutes les communications internes ou externes (y compris, mais sans s'y limiter, les courriels, les messages textes ou d'autres formes de messages) liées aux mesures que l'entreprise a l'intention de prendre [...] relativement au projet de loi C‑18 [...] ».
À votre connaissance, y a-t-il eu quelque communication que ce soit à l'interne concernant le projet de loi C‑18 chez Alphabet Inc., Google ou l'une des divisions?
[Traduction]
Je ne suis pas au courant des détails concernant la demande de documents. Je sais que des documents ont été fournis…
[Français]
Je vous interromps, madame Geremia.
La question n'est pas de savoir si vous savez quels sont les documents, mais s'il y a eu des communications internes ou pas. Vous êtes une entreprise multinationale. Êtes-vous en train de faire accroire aux membres du Comité qu'il n'y a pas eu de communications internes?
Vous n'en avez jamais parlé. Vous arrivez devant le Comité pour témoigner sur le projet de loi C‑18 en réaction auquel vous faites des pseudo-tests, et vous me dites qu'il n'y aurait pas eu de communications internes.
Ma question est extrêmement simple: y a-t-il eu des communications internes, oui ou non?
[Traduction]
Madame la présidente, dans le cadre de nos activités habituelles, les experts des produits, les experts juridiques et, dans certains cas, la direction sont mis au courant des tests de produits.
Vous pouvez également vous adresser à mon collègue, M. Kee, qui m'accompagne. Il est un expert en matière de recherches, de publicités et de nouvelles.
[Français]
Madame Geremia, nous allons passer à autre chose. Visiblement, cette question vous rend inconfortable.
Nous allons nous attendre à ce que Google se conforme à la demande de ce comité et fournisse éventuellement, et le plus rapidement possible, les documents qui ont été demandés, parce que ce sont des documents pertinents pour les Québécois et les Canadiens. Les manoeuvres que vous faites présentement ont des répercussions et elles préoccupent beaucoup de gens.
Dans votre allocution d'ouverture, vous avez dit qu'un des reproches que vous faites au projet de loi C‑18 est qu'il inciterait à la création de pièges à clics bon marché au détriment d'un journalisme de qualité. Vous avez aussi dit qu'il n'y avait pas d'engagement clairement défini en faveur d'un code d'éthique pour les entreprises admissibles, ce qui menace les normes du journalisme au Canada.
Madame Geremia, le projet de loi C‑18 vous est-il familier?
[Traduction]
Pardonnez-moi, madame la présidente. J'entends à la fois l'anglais et le français.
Est-ce possible de répéter la question? J'entends l'anglais et le français en même temps, et j'ai du mal à entendre la question.
Je vais arrêter le chronomètre, monsieur Champoux, pendant que nous vérifions ce qui se passe.
Merci d'avoir signalé le problème, madame Geremia.
Nous devrions réessayer. Tout devrait être rentré dans l'ordre.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Pardonnez-moi, madame la présidente. J'ai sélectionné le canal anglais. Je vous le confirme. J'entends le français, mais je n'entends pas l'interprétation.
Nous allons reprendre.
Je vous remercie beaucoup. Nous allons redémarrer le chronomètre.
Monsieur Champoux, vous avez bénéficié d'un peu de temps, car nous avons suspendu la séance. Vous pouvez maintenant reprendre, mais pas depuis le début.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Madame Geremia, avant la suspension de la séance, je vous demandais si vous connaissiez bien le projet de loi C‑18.
La prémisse de ma question était que Google accuse le projet de loi C‑18 de mettre en péril le journalisme de qualité en ne précisant pas de critères d'éthique journalistique pour déterminer l'admissibilité des entreprises.
Je vous redemande donc si vous avez pris connaissance du projet de loi C‑18 et si vous le connaissez bien.
[Traduction]
[Français]
C'est parfait.
Dans ce cas, si vous avez lu le projet de loi, vous devez savoir qu'il y a des critères d'admissibilité à l'article 27, précisément au sous-alinéa 27(1)b)(iv), résultant d'un amendement que le Bloc québécois a fait ajouter et qui a été adopté à l'unanimité et avec enthousiasme. Selon ce sous-alinéa, une entreprise de nouvelles est désignée comme étant admissible si:
elle est soit membre d'une association journalistique reconnue et adhère au code de déontologie d'une association journalistique reconnue ou dispose de son propre code de déontologie dont les normes de conduite professionnelle prévoient le respect des méthodes et principes reconnus guidant la profession de journaliste, notamment l'indépendance, l'équité et la rigueur dans le traitement de la nouvelle et des sources;
Dites-moi, madame Geremia, qu'est-ce qu'il faut de plus pour qu'une entreprise admissible soit considérée comme étant une entreprise journalistique respectable?
[Traduction]
C'est une question importante.
La réponse se trouve dans les nuances. Il existe différentes normes de déontologie pour les diverses catégories. Il y a l'OJCQ et il y a les autres.
Je vais céder la parole à M. Kee, qui est un expert dans ce domaine et qui pourra éclairer davantage votre lanterne au sujet des différences.
Merci.
Il est certain, monsieur Champoux, que les nouvelles exigences en matière de code de déontologie sont bien accueillies, mais, comme Mme Geremia l'a expliqué, le problème, c'est qu'elles ne s'appliquent pas uniformément à l'ensemble des différentes catégories d'entreprises de nouvelles.
Il y a l'OJCQ, qui, bien entendu, est déjà dans sa propre catégorie et qui a entrepris un examen, mais il y a aussi les radiodiffuseurs communautaires et de campus, par exemple, qui s'ajoutent. Ils ne seront pas assujettis à ces exigences en matière de code de déontologie. En fait, techniquement, ils ne sont même pas tenus de produire du contenu de nouvelles pour être admissibles à une licence de radiodiffusion, mais ils sont automatiquement considérés comme étant des entreprises de nouvelles admissibles dû au simple fait qu'ils détiennent une licence de radiodiffusion. Ainsi, le problème, selon nous, c'est que les exigences en matière de code de déontologie ne s'appliquent pas uniformément à l'ensemble des entreprises de nouvelles, et le projet de loi ne prévoit aucun critère ou processus concernant la façon dont ces codes de déontologie seront évalués.
[Français]
Je pense que vous faites une lecture très libre de cet article, monsieur Kee.
Madame Geremia, vous avez dit tout à l'heure que les nouvelles étaient encore disponibles, que les gens pouvaient encore les découvrir. Vous rendez-vous compte que Google occupe un espace prépondérant dans la vie des gens, non seulement dans la vie des citoyens en général, mais également dans la vie des journalistes, qui ont recours à votre moteur de recherche pour faire leur travail, justement?
Vous rendez-vous compte qu'en bloquant l'accès à ces gens, c'est vous-même qui mettez en péril la qualité de l'information, parce que vous empêchez les journalistes professionnels de faire leur travail en bloquant leur contenu? C'est le cas, on en connaît.
Allez-vous reconnaître que ces manœuvres, dissimulées sous des apparences de tests, sont en fait des moyens de pression déloyaux et que vous devriez faire marche arrière, cesser ces tests immédiatement et vous soumettre à la législation qui sera mise en place? N'êtes-vous pas d'accord?
[Traduction]
Nous avons dépassé le temps imparti de 17 secondes, alors, madame Geremia, vous pourrez peut-être répondre dans le cadre d'une autre question.
La parole est maintenant à Mme Mathyssen du Nouveau Parti démocratique pour six minutes.
Merci, madame la présidente.
Je vais revenir sur ce que vous avez dit auparavant, madame Geremia. Vous avez dit que la demande de documents formulée par le Comité est très générale et qu'on ne vous a pas accordé beaucoup de temps.
Étant donné qu'il est clair que le Comité n'est pas satisfait des documents qu'il a reçus, quand avez-vous l'intention de fournir au Comité tous les documents demandés?
Je crois savoir que nous avons transmis des documents d'information concernant le sujet qui intéresse le Comité.
Nos experts et nos équipes vont continuer d'évaluer cette demande de documents. Je sais qu'ils font preuve de collaboration. Ils travaillent avec vous et ils sont en train de passer à la prochaine étape.
Puisque vous êtes à la tête de l'entreprise, j'imagine que vous pourriez fixer des échéances à vos équipes pour la production des documents. Seriez-vous prête aujourd'hui à garantir au Comité qu'il obtiendra les documents dans, disons, une semaine? Nous serons dans nos circonscriptions la semaine prochaine, alors, nous les aurions en main lors de la reprise des travaux du Comité.
Je dois dire, respectueusement, madame la présidente, que l'équipe est en train d'évaluer votre demande. C'est un travail qui prend du temps. Elle collabore et travaille avec vous. Je ne saurais vous parler des échéances.
En tant que PDG, j'imagine que vous êtes en mesure de parler d'un bon nombre des échéances concernant votre équipe, n'est-ce pas?
Je dois dire, respectueusement, madame la présidente, que je crois avoir déjà répondu à la question de la députée.
Des voix: Oh! Oh!
Il semble y avoir des gens dans la salle qui sont en désaccord, madame la présidente.
En ce qui a trait aux documents qui ont été demandés, pouvez-vous expliquer au Comité comment on vous a préparée à la réunion d'aujourd'hui et comment vous vous êtes préparée?
Je dois dire, respectueusement, madame la présidente, que nous sommes ici pour parler des tests de produits. Je me suis préparée, à l'instar de mon collègue M. Kee, à discuter de ces tests de produits et des répercussions potentielles de la mesure législative sur nos utilisateurs au Canada.
L'important, c'est que nous sommes résolus à aller de l'avant. Nous appuyons l'objectif. Nous contribuons au contenu de nouvelles au Canada. Nous y contribuons d'une manière utile et pertinente. Nous suscitons 3,6 milliards de visites. Ce sont des visites gratuites. Les Canadiens sont dirigés vers des sites de nouvelles en cliquant sur des liens. Ce trafic provenant des liens génère une valeur d'environ 250 millions de dollars. Nous avons des accords de licence avec plus de 150 publications d'un océan à l'autre. Nous avons aussi ce qui s'appelle la Vitrine Actualités, qui permet aux salles de nouvelles de...
Je pense que vous avez mentionné tout cela durant votre exposé. Je vous en suis reconnaissante. Je vais continuer. Merci.
Google prétend qu'elle a pris la décision de pratiquer la censure en réaction au projet de loi C-18. Toutefois, ce projet de loi n'est pas encore devenu une loi, et il ne s'agit pas d'un projet de loi de censure.
Il est extrêmement troublant de voir que Google censure volontairement le contenu de nouvelles. Est-il normal chez Google de censurer les nouvelles?
Madame la présidente, je ne suis pas d'accord avec ces propos. Les Canadiens ont accès aux nouvelles. Ils ont accès aux nouvelles de nombreuses façons. Ils y ont accès par le biais de navigateurs. De nombreuses personnes ont même des abonnements. Cela constitue une partie importante de l'écosystème de nouvelles. Ils ont accès aux nouvelles sur les médias sociaux. Ils ont aussi d'autres moyens de s'informer.
Les tests sont effectués en réaction à la grande incertitude dont nous avons parlé plus tôt. Le projet de loi C-18 va modifier radicalement le paysage juridique au Canada en ce qui concerne les liens, qui sont le fondement d'Internet. Nous partageons des liens vers de l'information. L'information circule librement en ligne. Nous ne pouvons pas présumer que nous serons en mesure d'offrir des liens de la même manière que nous l'avons fait dans le passé.
Vu cette incertitude, des tests sont menés. Ce ne sont que des tests. Ce ne sont pas des décisions en matière de produits. Nous procédons à des tests en raison de cette grande incertitude qu'engendre ce projet de loi. C'est ce qu'il faut comprendre.
D'accord, mais vous avez vous-même déclaré que Google compte un nombre impressionnant d'utilisateurs canadiens. Je pense que M. Housefather a mentionné que 1,2 million de Canadiens ont été touchés. Qu'il s'agisse ou non d'un test, il y a certes une incidence, et c'est quelque chose que Google a fait volontairement.
J'espère que j'ai le temps, madame la présidente, de poser une autre question.
Merci, madame la présidente.
L'une des préoccupations que vous avez soulevées, c'est qu'au bout du compte, cette mesure causera du tort aux petites entreprises de nouvelles, qui seront tenues à l'écart. Toutefois, certaines des modifications que mon collègue Peter Julian, du Nouveau Parti démocratique, a apportées ont été mises en évidence par des sources de nouvelles autochtones et par la porte-parole des Éditeurs indépendants de nouvelles en ligne du Canada.
Comment se fait-il que ces personnes sur le terrain trouvent cette mesure positive, mais pas Google?
Nous accordons beaucoup d'importance à l'innovation, à la diversité et à la variété d'opinions dans les nouvelles. Nous déployons beaucoup d'efforts à cet égard dans le cadre de l'initiative Google News. Nous avons formé 1 500 journalistes. Nous sommes en voie d'en avoir formé 5 000. Nous soutenons les salles de nouvelles grâce à des outils. Nous avons offert une série de formations intensives à des voix émergentes dans le milieu des nouvelles d'un océan à l'autre.
La question est excellente. Il faut aborder la notion de l'élargissement de l'admissibilité, la structure du projet de loi et la question de savoir à qui il profitera.
Je vais céder la parole à M. Kee, qui est un expert dans ce domaine.
Merci.
Essentiellement, la principale préoccupation par rapport à la structure du projet de loi, par opposition, disons, à l'adoption d'un fonds ou d'un modèle semblable, tient au fait qu'un prix est fixé pour les liens, ce qui risque de favoriser la création de pièges à clics. En outre, le projet de loi profitera aux grands éditeurs ou radiodiffuseurs traditionnels au pays, qui disposent de davantage de contenu à offrir par le biais de liens, plutôt qu'aux petits acteurs, qui ne produisent pas nécessairement autant de contenu.
Étant donné que nous cherchons en fait à favoriser le journalisme d'enquête poussé et sérieux plutôt que le journalisme superficiel de piètre qualité, la tendance sera nécessairement de soutenir les gros joueurs...
Pardonnez-moi, monsieur Kee. Laissez-vous entendre que Google est la source de journalisme de piètre qualité?
Nous allons devoir revenir là-dessus plus tard, monsieur Kee.
Votre temps de parole est largement écoulé, madame Mathyssen. Je suis désolée.
Je vais passer à la prochaine liste. Ce sera un tour de cinq minutes.
Nous allons commencer par les conservateurs. Je pense que c'est au tour de M. Shields.
Pardonnez-moi, monsieur Champoux, je ne vous ai pas oublié; je vous vois.
Vous disposez de cinq minutes.
Ce serait affreux d'être oublié.
Merci.
Des voix: Oh!, Oh!
M. Martin Shields: J'ai participé à des négociations à différents niveaux. Le blocage que vous avez effectué me pose un problème. Il y a eu des conséquences imprévues. À mon avis, c'était une erreur.
Quand on songe à la rémunération que vous cherchez... Il y a des journaux hebdomadaires dans ma circonscription. De part et d'autre, je pense que nous avons fait fi des journaux locaux. Le Comité connaît mon opinion depuis un bon moment en ce qui concerne les 13 ou 14 hebdomadaires dans ma circonscription. Je pense que vous en avez fait fi, et nous avons fait de même dans ce projet de loi.
Votre tentative de bloquer... Selon moi, vous auriez pu tenter de recourir à un autre mécanisme pour régler cette question avec le ministère, avec le ministre, plutôt que de jouer à des petits jeux comme vous l'avez fait lors des négociations avec l'Australie.
Je ne crois pas que ce soit la bonne façon de régler cette question.
Je pense que vous avez été proactifs avec Taîwan.
Je ne sais pas ce que vous avez pensé des amendements proposés par le Sénat. Un bon nombre ont été acceptés; certains ne l'ont pas été. Nous sommes sans doute favorables à certains qui n'ont pas été acceptés. Nous les appuyons. Nous les avons proposés.
Vous êtes aux prises avec des problèmes juridiques au Royaume-Uni et aux États-Unis. Ils s'y prennent de deux façons différentes.
Le blocage est frustrant pour les gens. Je ne pense pas que les conséquences imprévues du blocage constituent une façon de négocier. Je pense que c'était une erreur de votre part.
Qu'avez-vous à dire?
La question des nouvelles locales est très importante. Les entreprises de nouvelles locales au Canada ont une grande capacité d'innovation.
Je peux vous parler de Village Media. En 2016, cette entreprise comptait quelques employés seulement, et maintenant, elle en compte 145, dont 90 sont des journalistes. Elle soutient 20 collectivités canadiennes. Nous avons établi un partenariat avec elle par le biais de l'initiative Google News. Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres. C'est très important.
En ce qui a trait à votre question, je peux dire que nous procédons à des tests de produits en réaction au changement radical que subira le paysage juridique au Canada pour ce qui est des liens.
Je le répète, les liens sont à la base du Web ouvert. Nous ne pouvons pas présumer que nous pourrons offrir des liens de la même manière que dans le passé.
J'espère vraiment que...
Je dois vous interrompre, car vos propos technologiques ne correspondent pas à l'image qu'on en a. Vous pouvez appeler cela comme vous voulez, mais ce n'est pas l'interprétation qu'en fait l'utilisateur final.
Vous pouvez parler d'un test, vous pouvez nommer cela comme vous le voulez, mais cela ne correspond pas à la façon dont nous le percevons. Ce n'est pas ainsi que les consommateurs le perçoivent.
Ce sont des tactiques de négociation. Cela s'est déjà produit dans le passé. Nous l'avons vu avec l'Australie.
Quand je parle de journaux hebdomadaires, je parle d'une entreprise familiale... L'effectif ne va pas augmenter à 15 ou 20 employés. Il n'y en aura toujours qu'un seul.
J'ai des communautés qui dépendent des journaux locaux. Vous négociez avec des gens qui n'ont pas besoin de cet argent par rapport à mes journaux hebdomadaires. Ils ne vont pas obtenir l'argent. Ils ne recevront pas ce que vous proposez. Ils n'en profiteront pas. Ils sont à risque, dans mes communautés. Je suis désolé, mais ce projet de loi et vous n'allez pas remédier à cela.
Appelez cela un test tant que vous le voulez, mais il y a des conséquences non voulues à ce que vous faites, et elles vont être dommageables.
C'est parce qu'il est important de livrer de l'information locale, innovante et diversifiée que nous avons recommandé la création d'un fonds. C'est la raison pour laquelle nous avons recommandé des solutions à ce sujet, à commencer par cela, tout au long de ce processus. L'exemple taïwanais illustre une réflexion plus large sur ce sujet qui m'enthousiasme également. Je crois vraiment en cet objectif et je ne demande pas mieux que de trouver une solution dans ce domaine.
J'aimerais passer la parole à M. Kee, parce qu'il connaît mieux l'exemple taïwanais et que je trouve important qu'on en discute.
Comme l'a indiqué Mme Geremia, le modèle taïwanais est précisément celui que nous aimerions adopter. Cette approche vise précisément à garantir que nous fournissons un financement aux journaux locaux et régionaux, aux petits acteurs, et peut-être aussi à ceux qui font un travail vraiment intéressant et innovant. Ce sont les solutions que nous avons adoptées.
Je voulais mentionner rapidement, pour que les choses soient claires, que ce sont des tests de produits. Les tests de produits font partie du cours normal des affaires lorsqu'on envisage quelque changement de produits que ce soit. Il s'agit en fait d'un processus tout à fait ordinaire. Je suis sensible à l'observation concernant la façon dont cela est perçu. Ce n'est certainement pas l'intention. Encore une fois, nous réagissons rapidement à un environnement qui change radicalement de manière à pouvoir acquérir une compréhension responsable des effets de ces changements.
Il convient également de souligner que le projet de loi C-18 est très différent, dans sa structure, de la loi australienne. En Australie, des préoccupations ont été soulevées... Nous avons interagi avec le gouvernement, et les critiques du gouvernement...
Je n'ai presque plus de temps. Je terminerai en disant que la perception est la réalité. La perception est la réalité, et vous êtes passés à côté.
Merci.
Merci beaucoup, monsieur Shields.
Nous passons maintenant aux libéraux et à Mme Lisa Hepfner.
Madame Hepfner, vous disposez de cinq minutes.
Merci, madame la présidente.
Je tiens à exprimer à quel point je trouve inquiétant et troublant ce soi-disant test effectué par Google ici au Canada. J'ai été journaliste à Hamilton, et mes électeurs me disent régulièrement combien il est important pour eux d'avoir accès à de bonnes nouvelles locales et à une bonne couverture de l'actualité. Nous savons que de nos jours, beaucoup de gens font une recherche sur Google pour trouver certains articles. Cela me préoccupe énormément. Je pense que cela montre que Google abuse de sa position dominante sur le marché pour tenter d'exercer une pression sur le gouvernement canadien.
J'aimerais rappeler au Comité que ce type de mesure législative a très bien fonctionné en Australie, tant pour les grands acteurs que pour les petits médias locaux.
Madame la présidente, je pense que les membres du Comité constatent qu'à ce stade, nous n'obtenons pas de réponses complètes de la part de ces témoins. Je propose que nous leur fassions prêter serment.
Merci.
Merci.
Est‑ce que quelqu'un au sein du Comité s'oppose à la suggestion de faire prêter serment aux témoins?
Je ne vois pas d'objection, alors c'est ce que nous allons faire. Merci
La parole est à vous, monsieur le greffier.
Je vais commencer par Mme Geremia.
Préférez-vous un serment religieux ou une affirmation solennelle?
Cela ne devrait pas prendre trop de temps. Je vais vous demander de répéter ce qui suit après moi:
Je, — dites votre nom —, affirme solennellement qu’il est contraire à mes croyances religieuses de prêter serment; en outre, j’affirme solennellement que le témoignage que je vais rendre sera la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
Je, Sabrina Geremia, affirme solennellement qu’il est contraire à mes croyances religieuses de prêter serment; en outre, j’affirme solennellement que le témoignage que je vais rendre sera la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
Merci.
Je, — dites votre nom —, affirme solennellement qu’il est contraire à mes croyances religieuses de prêter serment; en outre, j’affirme solennellement que le témoignage que je vais rendre sera la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
Je, Jason Kee, affirme solennellement qu’il est contraire à mes croyances religieuses de prêter serment; en outre, j’affirme solennellement que le témoignage que je vais rendre sera la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
Merci, monsieur Kee.
Maintenant que les témoins ont dûment prêté serment devant le Comité, nous pouvons passer aux questions de Mme Hepfner.
Cependant, avant de donner la parole à Mme Hepfner, je tiens à dire que l'objet de la séance est très clair, et qu'il ne s'agit pas seulement de discuter des tests. Il est très clair qu'on a demandé à ce comité de mener une étude sur les activités de Google en réaction au projet de loi C-18, et que cela ne se limite pas à la décision de tester le blocage de sites de nouvelles. Cette audience du Comité n'est pas limitée.
Deuxièmement, le Comité a demandé toutes les communications internes ou externes, y compris, mais sans s’y limiter, les courriels, les messages textes ou d’autres formes de messages, liées aux mesures qu’il a l’intention de prendre ou aux options qu’il a envisagées relativement au projet de loi C-18, y compris, mais sans s’y limiter, celles liées à la mise à l’essai du blocage de sites. Encore une fois, cela ne se limite pas aux tests.
Le Comité a demandé la liste de tous les organismes de nouvelles bloqués par Google, au Canada. Il y avait un délai pour fournir cette liste. Une semaine supplémentaire a été accordée à Google en raison de difficultés technologiques survenues le lundi. Je souligne tout cela à l'intention des gens qui nous écoutent, et pour que Google comprenne que ce qui lui était demandé était très clair. Donc, en répondant, puisque vous avez prêté serment, vous devez vraiment prendre en considération les questions que le Comité a soulevées en rapport avec votre comparution devant nous.
Merci.
Merci, madame la présidente.
Madame Geremia, veuillez nous dire précisément quels Canadiens ont été visés par ce soi-disant test, et nous en donner les raisons.
C'est une question technique qui ne relève pas de mon domaine de compétence. Je ne cherche pas à être évasive. J'ai un expert en la matière, et c'est M. Kee.
La question est assez simple, madame Geremia. Ne savez-vous pas quels sont les Canadiens que ce test a particulièrement ciblés?
Il n'y a pas eu de... Il ne s'agissait pas d'un test ciblé. Les tests sont réalisés à partir d'échantillons aléatoires, mais comme je l'ai déjà dit, j'ai un expert en la matière avec moi.
C'est bon. C'était une réponse. Merci.
Je pose la question parce que des enquêtes menées ces dernières semaines par des organisations journalistiques comme l'Association canadienne des journalistes et le Conseil du secteur des médias d'Unifor donnent à penser que ces tests ont eu des conséquences disproportionnées sur les travailleurs des médias. Il semblerait donc que ces tests aient ciblé les journalistes en particulier.
Est‑ce vrai, madame Geremia?
Aux fins de ce test, vous deviez vous assurer que ce que vous bloquiez était bien une source de nouvelles ou un contenu de nouvelles. Comment avez-vous déterminé ce qu'était une source de nouvelles, au moment d'élaborer ce test?
Madame la présidente, je suis la directrice nationale de Google au Canada. J'étais au courant de ces tests, mais je n'en connaissais pas les détails, mais j'ai avec moi un expert en la matière qui est mieux placé pour répondre à certaines de ces questions plus nuancées. J'aimerais demander à M. Kee...
Merci.
Monsieur Kee, veuillez nous dire comment vous avez défini, dans le cadre de ce test Google, ce qu'était une source de nouvelles.
Normalement, ce sont les équipes chargées des produits, les équipes juridiques et d'autres experts, y compris, le cas échéant, les dirigeants, qui procèdent à l'évaluation des incidences que pourraient avoir des initiatives de nature législative telles que le projet de loi C-18.
Dans le cas du projet de loi C-18...
Je suis désolée, mais nous ne parlons pas du projet de loi C-18, monsieur. Je vous ai demandé précisément comment Google décide de ce qui est une source de nouvelles et de ce qui n'en est pas une aux fins de ce test arbitraire.
Dans le cas du projet de loi C-18, il s'agissait d'utiliser ce projet de loi...
Je ne sais pas pourquoi vous continuez à parler du projet de loi, monsieur. Je vous pose une question sur le test mené par Google et sur la manière dont Google a déterminé ce qui constituait des nouvelles lorsqu'il a décidé de bloquer les nouvelles dans le fil d'actualité des Canadiens sur Google.
Il s'agissait en fait d'un effort reposant sur notre expérience et nos partenariats pour déterminer ce qui constitue des organismes de presse canadiens et des domaines canadiens de nouvelles...
Merci. Est‑ce que Google a empêché les utilisateurs de voir le contenu des organismes de presse canadiens qui ont déjà conclu des accords secrets avec Google?
Les accords commerciaux de Google News Showcase n'ont aucune incidence sur la réalisation du test. Encore une fois, ces accords ne sont pas secrets, et le test ne l'est pas non plus.
C'est la définition des entreprises de nouvelles admissibles et l'application du projet de loi C-18 qui ont servi de base aux tests, car il s'agissait vraiment de comprendre quelles seraient les répercussions sur le produit et les utilisateurs dans le cas où nous ne serions plus en mesure de fournir des liens.
Je suis désolée, madame Hepfner, mais en effet, votre temps est écoulé.
Merci beaucoup.
Le prochain intervenant est M. Martin Champoux, du Bloc.
Vous disposez de deux minutes et demie, monsieur Champoux.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Madame Geremia, j'ai trouvé très intéressant de vous entendre nier que ces mesures ont un impact démesuré sur les travailleurs du secteur de l'information, contrairement à ce qu'affirment les plus respectables organismes, notamment Unifor, un des plus importants syndicats du secteur des communications. Vous avez répondu à plusieurs reprises que les questions qui vous étaient posées ne relevaient pas de votre champ d'expertise, mais, à celle-là, vous avez vraiment répondu avec une assurance qui m'a renversé.
Sur quoi vous basez-vous pour décider à ce moment-ci de vos tests que vos mesures n'ont pas de répercussions sur le travail des travailleurs de l'information représentés par Unifor et ces autres organismes? Quels sont les critères sur lesquels vous êtes capable de vous baser avec autant d'assurance à ce moment-ci, alors que vos tests ne sont même pas finis?
[Traduction]
Les tests font partie intégrante des activités des entreprises technologiques, notamment de Google, et il est absolument évident que les échantillons utilisés dans les tests A/B et autres doivent être mûrement réfléchis et qu'ils ne sont pas...
[Français]
Madame Geremia, sur quoi vous basez-vous pour dire que cela n'a aucun impact? Avez-vous reçu les résultats de vos tests? Êtes-vous capable de dire que la qualité de l'information et du travail des professionnels de l'information n'est effectivement aucunement touchée par ces mesures? Avez-vous reçu des rapports, des résultats de vos tests qui vous confirment que vous avez raison, alors que les travailleurs disent que c'est tout à fait le contraire?
[Traduction]
Nous ne faisons pas ce genre de choses dans les tests. J'aimerais demander à M. Kee de fournir des précisions. C'est un expert dans ce domaine.
[Français]
Ce n'est pas la peine, madame Geremia. Je vais laisser ma question en suspens, parce que je n'aurai pas la réponse. Je pense que vous nous dites absolument n'importe quoi à ce sujet. Or, vous ne pouvez pas contredire les gens qui subissent vos tests présentement.
À toutes les réunions que ce comité a tenues pour étudier cette question, les représentants de Google ont toujours dit qu'ils n'étaient pas d'accord avec le projet de loi, mais qu'ils se conformeraient à la législation, comme ils le font dans tous les pays où ils font affaire.
Madame Geremia, le projet de loi C‑18 va être adopté, que vous le vouliez ou non. Puisque Google affirme agir en tant que bonne entreprise citoyenne dans tous les pays où elle fait affaire, va-t-elle se conformer à la législation, oui ou non?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
La décision de censurer les médias dans le cadre de ce test a‑t‑elle été prise par Google Canada ou par la société mère?
Madame la présidente, je tiens à exprimer mon désaccord avec la prémisse de la question de la députée. Les nouvelles sont accessibles. Il s'agissait d'un test réalisé en réponse à une loi qui modifie fondamentalement le paysage juridique au Canada en ce qui concerne les liens. Cela constitue la base sur laquelle les gens partagent des liens sur le web ouvert, et nous ne pouvons pas supposer que nous pouvons établir des liens de la même manière que nous le faisions auparavant.
Ce n'est pas la première fois que vous manifestez votre désaccord. Cependant, la décision de procéder à ce test a‑t‑elle été prise par Google Canada ou par votre société mère?
Dans le cours normal des affaires, les équipes chargées des produits travaillent avec les équipes juridiques. D'autres experts interviennent et, le cas échéant, la direction est tenue au courant, ce qui facilite la compréhension des tests et des décisions à venir.
Encore une fois, il s'agit de tests de produits. Aucune décision concernant le produit n'a été prise.
La décision de mener ce test de produit a-t-elle été prise par l'entreprise Google au Canada, ou par la société mère?
Dans le cours normal des affaires, les équipes de produits, les équipes juridiques et la direction sont toutes impliquées dans le processus de compréhension de la situation et des répercussions de la loi sur nos produits.
Je pense que la question est assez claire et j'aimerais que vous y répondiez, s'il vous plaît, madame Geremia.
Je pense avoir dit clairement que, le cas échéant, la direction intervient pour comprendre les répercussions d'un produit et les tests qui sont liés à des dispositions législatives.
Les tests A/B font partie du cours normal des affaires. C'est le cas pour tout ce que nous faisons. Nous effectuons des milliers de tests chaque année.
Il est question d'un projet de loi dont la portée s'est élargie à un point tel...
Je suis désolée, mais le temps est écoulé.
En tant que présidente, je dois dire que vos réponses me posent problème, alors que les questions sont très claires. Elles semblent claires pour moi — elles sont formulées de manière à être très claires —, mais les réponses ne suivent pas. Je le souligne parce que je veux que cela figure au compte rendu.
Votre temps est écoulé, madame Mathyssen, et je suis désolée que vous n'ayez pas obtenu de réponses.
Nous passons maintenant à M. Kevin Waugh, du Parti conservateur, qui dispose de cinq minutes.
Merci, madame la présidente.
Je suis d'accord avec vous; nous n'obtenons pas beaucoup de réponses et nous sommes très déçus de votre témoignage aujourd'hui, madame Geremia. Vous continuez à éluder beaucoup de questions, et ce n'est pas ce que les Canadiens recherchent.
Ce sont 1,2 million de Canadiens qui ont été exclus, soit 4 % de la population qui utilise Google, et vous n'avez jamais dit aux gens que vous les bloquiez. Vous l'avez fait arbitrairement, et c'est un autre problème que j'ai avec vos moteurs de recherche.
Combien de personnes ont été touchées? C'est 1,2 million. Pourquoi n'avez-vous pas informé à l'avance les personnes qui, chez elles, effectuaient des recherches sur certains sites et ne trouvaient plus rien tout d'un coup? Les gens pensent que c'est leur téléphone ou leur iPad qui fait défaut, alors qu'en fait c'est vous qui vous jouez d'eux. Pourquoi ne pas nous l'avoir dit à l'avance?
Je pense qu'il y a des nuances dans les tests de produits, et il est normal en affaires que nous ne divulguions pas les tests.
M. Kee est notre...
Je ne veux pas entendre M. Kee.
Des députés: Ha, Ha!
M. Kevin Waugh: Je suis désolé, mais j'en ai assez.
C'est à vous que nous parlons. Mes questions s'adressent à vous.
En moins d'une heure, nous avons découvert que vous avez procédé à 11 500 tests dans ce pays. Nous ne savons pas ce que vous testez, mais vous avez confirmé 11 500 résultats de tests. Vous faites des tests de produits. Je ne sais pas ce que vous testez. Vous ne dites pas aux Canadiens ce que vous testez.
Les Canadiens n'avaient jamais entendu parler de tests de produits jusqu'à il y a une semaine, alors combien de temps allez-vous continuer de tester des produits avec 4 % de la population — 1,2 million de Canadiens, je le souligne — pour trouver ce que vous cherchez? En fait, qu'est‑ce que vous cherchez?
Les tests de produits font partie intégrante de toute entreprise technologique au Canada et ailleurs. De nombreux tests de produits peuvent avoir pour but d'améliorer l'expérience des utilisateurs. Ce peut être pour aider à comprendre, par exemple, où se situent les taux d'abandon et comment les choses peuvent mieux fonctionner. Il s'agit d'un test A/B. L'une des raisons pour lesquelles on procède à ces tests est que l'on veut que les résultats soient réfléchis.
Des tests sont réalisés en permanence pour essayer de comprendre, et c'est vraiment un volet essentiel pour améliorer l'expérience de l'utilisateur et des résultats pour l'utilisateur dans le secteur de la technologie. C'est une pratique très courante dans presque toutes les entreprises de technologie au Canada.
Pourriez-vous fournir au Comité la liste des tests de produits que vous avez réalisés dans ce pays en 2023? Je vais réduire la liste pour vous. Après cette séance du Comité, pouvez-vous nous fournir la liste des tests de produits que vous avez menés dans ce pays à compter du 1er janvier 2023 jusqu'à ce jour, en mars? Nous n'en avons aucune idée.
Je le demande, car au cours des deux dernières semaines... l'ingérence de Pékin dans ce pays. Je dis maintenant que c'est l'ingérence de Google. Je ne sais pas ce que vous testez. Les Canadiens ne savent pas ce que vous testez. Nous n'en avons aucune idée. Devinez quoi? Vous allez nous donner la liste, parce que je vais l'exiger de Google Canada. Donnez-nous la liste des produits que vous testez sur les Canadiens.
Nous apprenons aujourd'hui que 1,2 million de personnes — 4 % de la population — ont... Leur droit démocratique a été mis de côté, ne croyez-vous pas? Je n'en sais rien. Vous m'avez peut-être testé sur Google. Je fais peut-être partie des 1,2 million de personnes qui... Soudainement, je ne peux plus faire de recherche sur Google. Est‑ce juste que je ne sache pas que vous me faites cela à moi ou à que vous le faites à d'autres Canadiens?
Je ne pense pas que ce soit juste. Votre entreprise qui génère entre 1,2 et 1,3 milliard de dollars. Je pense que vous avez dépassé vos limites. Je pense que les Canadiens diraient également, aujourd'hui, que Google a dépassé ses limites. Je sais que vous êtes contrariés par le projet de loi C‑18 et que vous voulez des tests de produits et tout le reste, mais nous ne sommes pas ici pour cela. Je pense que Google a dépassé ses limites dans ce pays en décidant de la nature des tests de produits. Nous n'en avons aucune idée.
Je voudrais assurer ce comité que vous nous donnerez une liste de ce que Google, dans ce pays, a fait pour les tests de produits au cours des deux derniers mois et demi. Cela donnera à M. Kee quelque chose à faire, car je n'ai pas vraiment envie de l'entendre. Cela lui donnera quelque chose à faire lorsque nous quitterons le Comité aujourd'hui.
Je vous remercie.
Merci beaucoup, monsieur Waugh.
Nous allons maintenant céder la parole au Parti libéral du Canada et à Chris Bittle.
Vous disposez de cinq minutes, monsieur Bittle.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Ce que nous avons vu ici aujourd'hui est vraiment révoltant. En sept ans, je n'ai jamais vu un témoin prêter serment au milieu de son témoignage. Les membres de ce comité ne croient pas que vous dites la vérité, madame Geremia. C'est aussi simple que cela. Vous avez répondu de manière évasive à tous les membres de ce comité. Chacun de nous a été démocratiquement élu pour représenter nos concitoyens. Vous prétendez ne rien savoir. Si c'est la vérité...
Je pense que vos actionnaires seraient consternés. Je pense que vous êtes évasive. Vous devez au peuple canadien de répondre à ces questions. Vos activités commerciales se chiffrent en milliards de dollars. Les Canadiens attendent des réponses. Nous sommes ici pour les leur demander. J'attends des réponses.
Ces questions seront très claires.
Voici la première: vous faites actuellement l'objet d'une enquête dans plusieurs instances — l'Union européenne, le Royaume-Uni et les États-Unis — pour abus de pouvoir sur le marché. Si un article de presse canadien confirmait que le ministère de la Justice des États-Unis et huit États, dont la Californie, intentaient une action en justice contre vous en raison de la position dominante de votre entreprise dans le domaine de la technologie publicitaire, les Canadiens ne pourraient pas y accéder par l'entremise d'une recherche normale dans les actualités de Google.
Est‑ce exact? Répondez par oui ou non.
Vous faites l'objet d'une poursuite aux États-Unis intentée par le département de la Justice pour vos tendances monopolistiques. Si un article canadien était publié à ce sujet, serait‑il bloqué pour les utilisateurs au Canada, oui ou non?
C'est oui ou non. Cet article serait‑il bloqué? Ne vous prononcez pas sur la législation. Serait‑il bloqué?
Vous avez prêté serment, madame Geremia.
Je ne pense pas que vous compreniez la gravité de la situation, une accusation de parjure.
Serait‑il bloqué aux utilisateurs dans ce pays? Si un article canadien était publié à propos de poursuites intentées par le département de la Justice des États-Unis, serait‑il bloqué, oui ou non?
Excusez-moi, madame Geremia, mais la question est claire pour moi. Pouvez-vous y répondre, s'il vous plaît?
S'il s'agissait d'un article canadien dans le cadre du critère, et que le critère y était lié, alors les histoires concernant cela pourraient [inaudible].
Je vais considérer cela comme un oui. Il serait bloqué.
Je vais même aller un peu plus loin. Avant de venir à Ottawa, j'ai acheté un siège d'auto pour ma fille. J'ai utilisé votre produit. J'ai utilisé Google pour faire une recherche sur le siège d'auto. S'il y avait un article de presse canadien sur la sécurité et l'efficacité de ce siège d'auto, il pourrait être bloqué en vertu de ce critère.
N'est‑ce pas?
Oui. Je vous remercie.
Merrick Garland, le procureur général des États-Unis, a déclaré que « depuis 15 ans, Google a adopté un comportement anticoncurrentiel qui lui a permis de freiner l'essor de technologies concurrentes, de manipuler les mécanismes d'enchères [publicitaires] pour se protéger de la concurrence et d'obliger les annonceurs et les éditeurs à utiliser ses outils ».
S'il y avait un article de presse canadien à ce sujet, il serait bloqué en vertu de ce critère. Est‑ce exact?
Nous parlons des nouvelles en vertu de ce critère, avec des exemples très précis. Je ne sais pas si vous voulez que je réponde à cette question ou si vous souhaitez que je réponde à...
Ce n'est qu'un exemple très précis. S'il y avait un article de presse canadien à ce sujet, serait‑il bloqué?
S'il y avait un article de presse canadien qui est visé par le critère, il est concevable qu'il n'apparaisse pas sur Google, mais il n'est pas bloqué. Il est toujours disponible par l'entremise d'autres sources.
Vous risqueriez alors de bloquer la défense de la sécurité et de mettre les enfants en danger.
Je vais vous poser une autre question. J'ai fait des recherches l'autre jour. Nous étudions également la violence dans le sport. Un entraîneur a été accusé de crimes sexuels. J'ai utilisé Google pour rechercher son nom. Il n'est pas apparu. J'ai utilisé Bing en employant les mêmes termes de recherche et son nom est apparu.
Par conséquent, l'identité des prédateurs sexuels pourrait également être bloquée s'il y avait un article de presse canadien à leur sujet, comme je l'ai découvert en utilisant votre produit par rapport au produit de Microsoft.
Est‑ce vrai dans le cadre de ce critère?
Il est clair que vous avez regardé ce que Facebook a fait en Australie et que vous vous êtes dit, « C'est une très bonne idée; nous allons la tester. »
Votre comportement aujourd'hui a montré un manque de respect pour cette démocratie, pour ce Parlement, pour les représentants ici présents. Je vous demande d'accélérer l'examen de vos documents afin que nous puissions les comparer à votre témoignage.
Nous allons peut-être devoir discuter avec le légiste au sujet d'autres actions mettant en cause Google, car c'est tout à fait inacceptable, madame la présidente.
Je vous remercie.
Je vous remercie, monsieur Bittle.
Je vais maintenant lancer la troisième série de questions, qui est un autre tour de cinq minutes.
Nous commençons avec Bob Zimmer, du Parti conservateur.
La parole est à vous pour cinq minutes, je vous prie.
Merci, madame la présidente.
J'ai seulement une question simple à poser: où est votre PDG, M. Pichai, aujourd'hui?
Je suis ici pour représenter... Je suis ici pour la seconde fois cette semaine. Je ne peux commenter...
Puis‑je revenir sur ce point? À la lumière des témoignages au sujet de ce projet de loi C‑18 concernant votre entreprise et du précédent qu'il est censé créer pour vous au niveau mondial, j'aurais pensé qu'au moins vous enverriez votre PDG s'adresser à un pays qui représente 38 millions de personnes ou à la Chambre des communes qui représente 38 millions de personnes.
Je vais passer à ma prochaine observation ou question. Je viens de parler il y a deux jours à la Chambre des communes du projet de loi C‑27 et de ses répercussions sur la vie privée des Canadiens. Google a déjà tenté de construire une ville intelligente à Toronto qui aurait collecté des quantités massives de renseignements personnels et très privés pour de l'argent. Votre activité repose sur la surveillance et vous gagnez beaucoup d'argent en la pratiquant.
Nous vous voyons maintenant en tant qu'entreprise menaçant les Canadiens de censurer, ou d'avoir censuré, 4 % du contenu de l'information au Canada.
J'ai une question simple. Estimez-vous qu'il est acceptable de bloquer du contenu d'actualité aux Canadiens?
Les nouvelles sont accessibles par l'entremise de navigateurs, d'applications et de sites Web. Nous parlons de tests de produits.
La question que je vous ai posée est simple. Je vais la répéter: estimez-vous qu'il est acceptable de bloquer du contenu d'actualité aux Canadiens? C'est une question qui se répond par oui ou par non.
Sauf votre respect, madame la présidente, nous voulons fournir de l'information au Canada. Nous fournissons de la valeur et des informations importantes au Canada. C'est...
Je dois continuer, car j'ai très peu de temps.
Je considère que c'est un oui, parce que vous le faites. Un membre précédent s'est exprimé et vous a posé une question simple sur le blocage des informations sur les sièges d'auto, et vous avez reconnu que c'était le cas.
J'en viens maintenant à l'opposition de ce côté‑ci de la Chambre. Nous n'avons pas confiance en Justin Trudeau non plus, bien franchement, et dans la mesure législative présentée par son gouvernement. N'oubliez pas que c'est le même gouvernement... Nous parlons de surveillance en ligne et de la place publique numérique et des menaces que le projet de loi C‑11 présente, de même que le projet de loi C‑18. Je pense que beaucoup de Canadiens craignent ce que le premier ministre peut décider pour ce qui est de savoir si quelqu'un verra ou non une nouvelle particulière, ou pour ce qui est de retirer des plateformes un certain utilisateur ou d'en favoriser un autre. Ensuite, il y a ce dont la Chambre est saisie en ce moment, la question de l'ingérence étrangère dans nos élections, de même que la diabolisation de manifestants pacifiques il n'y a pas si longtemps.
Je vais vous poser une question sur vos préoccupations à propos du projet de loi C‑18. Nous avons entendu de nombreuses préoccupations concernant la taxe sur Internet et la menace possible à la liberté d'accès à l'information pour les Canadiens.
Quel est le risque pour la liberté d'accès à l'information si le projet de loi C‑18 est adopté?
L'important, c'est que les Canadiens souhaitent que nous travaillions ensemble à un écosystème d'information sain. Il existe de nombreux moyens d'y parvenir qui n'ont pas de coût pour les liens gratuits dans les moteurs de recherche. Sur la voie de l'avenir.... Nous avons parlé des fonds à Taïwan. Nous avons évoqué d'autres moyens d'y parvenir.
Comme vous pouvez le constater dans cette conversation, les choses se compliquent rapidement. Fixer un prix pour les liens est sans précédent. Nous n'avons pas parlé de la différence avec l'Australie. Je sais que cette question a été soulevée à de nombreuses reprises. En Australie, aucune plateforme n'a été désignée dans le cadre du projet de loi, de sorte que les dispositions du projet de loi n'ont pas été testées. C'est la différence ici.
Il s'agit ici de déterminer la voie à suivre pour que les nouvelles soient saines et pour continuer à soutenir un écosystème de nouvelles sain au Canada. Les amendements que nous avons proposés, et dont M. Kee peut parler, offrent des domaines très précis sur la manière de modifier la formulation afin qu'il ne s'agisse pas de liens gratuits, mais plutôt de la manière de faire en sorte qu'il s'agisse réellement d'actualités.
Encore une fois, je vous remercie des dispositions prises en matière de normes journalistiques. Je pense qu'il y a encore du chemin à faire, dans ce...
Je sais qu'il est probablement temps de conclure. Je vais faire une dernière observation.
Franchement, d'après mon expérience de l'invasion de la vie privée et de la surveillance par Google, les Canadiens ne peuvent pas faire confiance à Google. Je dirais que pour la plupart des Canadiens qui nous regardent aujourd'hui, en ce qui concerne l'ingérence étrangère, nous ne pouvons pas faire confiance à Justin Trudeau ou au Parti libéral non plus.
Je vous remercie.
Merci beaucoup, monsieur Zimmer.
Je vais maintenant céder la parole aux libéraux.
Anthony Housefather, vous disposez de cinq minutes, je vous prie.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je veux apporter cette clarification. Quand une personne utilise le moteur de recherche de Google et s'attend à voir des nouvelles lorsqu'il effectue une recherche par mot-clé, il ne saura pas que les nouvelles ne s'y trouvent pas. L'idée qu'ils peuvent simplement aller chercher les nouvelles ailleurs alors qu'ils ont l'habitude d'utiliser Google, de faire une recherche par mot-clé et de s'attendre à ce que toutes les nouvelles liées à ce mot-clé soient là, alors que vous n'avez pas divulgué ce test aux Canadiens à l'avance, comme l'a dit M. Waugh, est complètement contraire à ce que vous dites. Vous dites qu'ils n'ont qu'à aller chercher les nouvelles ailleurs. Les gens avaient l'impression de pouvoir compter sur un produit comme ils l'avaient toujours fait, et ils en sont soudainement privés.
Je tiens également à mettre en contexte le fait que Google a gagné 279 milliards de dollars au cours du dernier exercice. Le PDG de Google, M. Pichai, a touché environ 280 millions de dollars de rémunération en 2019, principalement sous forme d'attribution d'actions. Le montant total versé aux organismes de presse australiens au cours de la première année fiscale après l'adoption par l'Australie d'un code de négociation des nouvelles s'élevait à 150 millions de dollars. C'est le contexte des montants par lesquels Google est si menacé ici.
Madame Geremia, je vais revenir sur ce point. Quel est le cadre le plus haut placé de Google qui était au courant de ces tests avant qu'ils n'aient lieu?
Répondez par oui ou non. Vous avez prêté serment.
M. Walker était-il au courant des tests avant qu'ils aient lieu, oui ou non? Vous êtes sous serment.
Madame la présidente, je vous demanderais de bien vouloir intimer au témoin de répondre à la question.
Vous avez informé ce comité que vous effectuez des milliers de tests, et vous me dites que le conseiller juridique principal et le PDG de Google sont au courant de ces tests. Google effectue ces tests dans le monde entier, mais vous dites que ces deux personnes sont au courant de la multiplicité de ces milliers de tests.
Répondez par oui ou non. Ces tests ont-ils été effectués de manière inhabituelle? Les hauts dirigeants de Google étaient-ils plus nombreux à être au courant de ce test que des autres tests standard effectués par Google?
En raison de la nature de ces tests, oui, les hauts dirigeants sont au courant.
Il est pratique courante que les hauts dirigeants en soient informés.
Je vous remercie.
Je viens du secteur de la technologie. Il n'est pas normal que les hauts dirigeants soient au courant des tests normaux. Ce serait le cas s'il s'agissait d'un test inhabituel de cette envergure.
Avez-vous essayé de cacher aux Canadiens le fait que vous effectuiez ces tests, ou aviez-vous l'intention que les Canadiens en prennent connaissance?
Respectueusement, madame la présidente, il est très difficile de mener un test et de donner avis qu'un test sera effectué. Les utilisateurs ne sont pas prévenus de tests sur les moteurs de recherche et d'autres produits. C'est pratique courante chez la plupart des entreprises technologiques.
Madame Geremia, vous saviez qu'il s'agissait d'un type de test très inhabituel.
Ce que je veux savoir, c'est si vous pensiez que les Canadiens finiraient par être au courant de ce test. Répondez par oui ou par non.
Rappelez-vous que vous avez fait la même chose en Australie et que les gens l'ont su lorsque les organes de presse vous ont pris sur le fait.
Lorsque vous avez autorisé ce test, pensiez-vous que les Canadiens finiraient par être au courant?
Concernant le test — et je répète qu'il s'agit d'un test et non d'une décision relative à un produit —, nous étions possiblement conscients que les gens finiraient par le comprendre et le constater, comme vous l'avez mentionné...
Je pense que vous l'avez fait sciemment, et je pense que vous vouliez que nous nous en rendions compte. Vous vouliez que la Chambre des communes et le Sénat, en particulier, qui est maintenant appelé à voter sur le projet de loi C‑18, soient conscients de cette menace.
Je pense que votre intention était que les Canadiens le sachent afin que nous ayons peur d'adopter le projet de loi C‑18 au Sénat en raison de la menace que vous bloquiez l'accès au contenu de nouvelles.
N'était‑ce pas la véritable raison d'être de ce test et du moment choisi pour le faire?
Respectueusement, madame la présidente, le test a été mené à ce moment‑ci parce que le processus d'examen en comité élargit considérablement l'admissibilité des entreprises de nouvelles, de sorte qu'il y a beaucoup de détails que nous ne comprenons pas. Il est tout à fait normal de mener des tests. Je comprends...
Très bien. Donc ma question, encore une fois... Vous saviez que les Canadiens finiraient par l'apprendre et vous saviez quel serait le résultat. C'était une tentative de faire pression sur les parlementaires pour apporter, au Sénat, les amendements au projet de loi C‑18 souhaités par Google. Il me semble que c'est exactement ce que vous cherchiez à faire.
J'ai une autre question.
Je suis désolée. Vos cinq minutes sont écoulées, monsieur Housefather.
Je donne maintenant la parole à M. Champoux, du Bloc.
Monsieur Champoux, vous avez deux minutes et demie.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Madame Geremia, tantôt, mes collègues M. Bittle et M. Housefather vous ont donné certains exemples. M. Bittle vous a parlé de certaines répercussions que vos mesures pouvaient avoir sur la vie des Québécois et des Canadiens. Ces répercussions sont très importantes. Vous n'êtes pas sans savoir que le moteur de recherche de Google est tellement utilisé et domine tellement le marché qu'on en a fait un verbe: quand on veut savoir quelque chose, on va le googler. C'est la même chose en anglais, et c'est probablement de même dans d'autres langues.
Quand on occupe une place aussi prépondérante dans un secteur d'activité qui touche la vie de tous les citoyens d'un pays, cela vient avec des responsabilités, ce que j'ai l'impression que vous n'avez pas compris, du moins, si je me fie au début de votre témoignage. Toutefois, je vais vous donner une chance de bien paraître, parce que cela n'a pas été un très bon après-midi pour vous, jusqu'à maintenant.
Le code de conduite de Google se termine comme ceci:
[Traduction]
« don't be evil, and if you see something that you think isn't right—speak up! »
[Français]
Tantôt, on vous a donné des exemples de situations qui pourraient mettre sérieusement en péril la vie des Québécois et des Canadiens, des situations très précises, mais quand même très possibles.
À l'insu des Canadiens, vous avez effectué des tests qui peuvent avoir des incidences importantes. Vous engagez-vous maintenant à cesser ces tests que nous nous entendons tous pour qualifier d'injustifiables? Vous engagez-vous à aviser chacun des quelque 1,2 million de Canadiens touchés qu'ils sont l'objet de ces tests, afin qu'ils puissent au besoin se tourner vers d'autres moyens d'aller chercher leurs informations au lieu de penser que ces informations ne sont simplement pas disponibles? Vous engagez-vous, à l'avenir, à informer les Québécois et les Canadiens qu'ils seront l'objet de tels tests faits par votre entreprise, le cas échéant?
Ce sont des questions qui demandent une réponse rapide et un engagement sincère. Ce qu'on a entendu aujourd'hui, madame Geremia, n'est pas très satisfaisant.
[Traduction]
[Français]
Ils ont des répercussions aussi, madame Geremia.
Je vous pose une question très simple: vous engagez-vous à aviser les gens qui sont touchés par vos tests maintenant et à l'avenir, oui ou non? Il vous reste encore cinq secondes pour me répondre.
[Traduction]
Je devrai consulter l'équipe et vous revenir là‑dessus. Ils vous transmettront la réponse. Je n'ai pas la réponse à cette question.
[Français]
[Traduction]
Merci. Nous nous attendons à ce que vous transmettiez cette réponse au greffier du Comité.
Nous passons maintenant à Mme Mathyssen, du NPD, pour deux minutes et demie.
Merci.
Plus tôt, madame Geremia, j'ai posé une question sur votre préparation en vue de cette réunion, étant donné l'enjeu à l'étude. Pouvez-vous me dire si, dans le cadre de votre préparation, vous avez rencontré votre équipe de lobbyistes en relations gouvernementales?
Avez-vous discuté de l'impact de ces tests et de la censure avec votre équipe des relations gouvernementales?
Les nouvelles sont accessibles au Canada, comme je l'ai déjà indiqué, je crois. Oui, j'ai eu des discussions avec l'équipe de relations gouvernementales à la suite de cette demande de comparaître devant ce comité.
Avez-vous discuté de ce que M. Housefather essayait de savoir, en fin de compte, concernant sur la coïncidence entre le moment choisi pour effectuer vos tests et le calendrier des travaux du Comité et du vote sur le projet de loi C‑18 au Sénat?
Respectueusement, madame la présidente, nous effectuons des tests afin de comprendre l'incidence, sur nos produits, d'une mesure législative inachevée dont la portée a été élargie à l'étape de l'étude en comité parlementaire. Elle est devenue très vague et imprécise, et une multitude de détails restent à définir lors d'une deuxième étape.
Il n'y a jamais vraiment de moment idéal pour effectuer des tests, et les tests que nous avons effectués visent à comprendre les répercussions possibles. Nous sommes conscients que le projet de loi n'est pas encore finalisé.
Vous dites, sous serment, que les tests et le moment choisi pour les effectuer n'ont absolument rien à voir avec l'adoption du projet de loi C-18.
Eh bien, les tests ont été menés parce que sa portée a été élargie lors de l'étude en comité et qu'il n'a pas été adopté. Nous essayons de comprendre une solution parmi d'autres. Nous espérons qu'il y aura d'autres solutions, car nous partageons l'objectif de ce projet de loi.
Très bien.
J'ai une autre question qui va dans le même sens que la question de M. Bittle sur tout ce qui a fait l'objet de censure, sur les informations auxquelles les gens ont eu accès.
Savez-vous si, par hasard, des parlementaires étaient inclus dans ce test?
Encore une fois, je tiens à être très, très claire: ce sont des tests aléatoires. Je suis déconcertée par les questions qu'on me pose au sujet des tests A/B que les entreprises de technologie du Canada et du monde entier effectuent sur leurs produits. Ce n'est pas ainsi que cela fonctionne. Je tiens à être très claire là-dessus, même si je ne suis pas spécialiste en la matière. Ce sont vraiment des tests aléatoires. Donc, la réponse est non.
Je suis désolée, Irene...
Mme Lindsay Mathyssen: Irene. Oh, oh!
La présidente: Oh, je suis désolée, Lindsay. Je suis désolée de m'être adressée à vous en utilisant le prénom de votre mère.
Nous passons maintenant à M. Deltell, pour les conservateurs.
Vous avez cinq minutes, monsieur Deltell.
[Français]
Madame la présidente, je suis bien content de vous voir. C'est la première fois que j'ai le privilège de siéger à ce comité, que vous présidez si bien. Je remplace aujourd'hui la députée de Lethbridge, Mme Thomas.
Comme le permet et le prévoit l'article 108(2) du Règlement, je dépose la motion dont Mme Thomas avait donné avis il y a plus d'un mois. Je vais la lire:
[Traduction]
Étant donné que
(a) le Sénat a apporté des amendements substantiels au projet de loi C-11, la Loi sur la diffusion continue en ligne, et a renvoyé le projet de loi à la Chambre, et
(b) le gouvernement préparera sa réponse à ces amendements de façon imminente,
le comité entreprend une étude immédiate de l'objet des amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-11 et présente ses recommandations à la Chambre.
[Français]
Nous déposons cette motion parce que nous savons très bien que le projet de loi C‑11, qui relève de ce comité parlementaire, soulève de vifs débats, et ce, depuis très longtemps. Rappelons-nous qu'en d'autres temps, il y a quelques années, ce projet de loi portait le numéro C‑10. Le gouvernement actuel avait décidé à l'époque de déclencher une élection, qui a engendré, nous nous en souvenons tous, des dépenses de 620 millions de dollars pour en arriver à un résultat qui, à peu de choses près, était exactement le même que précédemment. Au bout du compte, nous avons perdu des mois et des mois de travail.
Il reste que c'est la réalité et que nous devons composer avec celle-ci. Ce projet de loi, comme on le sait, est quand même majeur. Il concerne la Loi sur la radiodiffusion et vise à rafraîchir une loi qui existe depuis longtemps et à faire face aux défis du XXIe siècle, de l'année 2023, en particulier, et d'autres années.
Ce projet de loi majeur mérite donc un travail majeur. C'est pourquoi le Sénat en a débattu et s'en est préoccupé. Comme nous le savons, notre formation politique n'a aucun contrôle sur ce qui se passe au Sénat. Or, les sénateurs, fidèles à leur réputation et répondant à leurs obligations, ont réalisé un travail studieux et décidé de déposer plusieurs amendements, qui doivent faire l'objet d'un examen, cela va de soi. Comme prévu, notre travail en tant que parlementaires consistera à déterminer ce qui est bon et ce qui ne l'est pas dans ces amendements. Ce n'est quand même pas mineur.
[Traduction]
Il en va de l'avenir d'Internet et de l'avenir de la radiodiffusion dans ce pays. Voilà pourquoi nous devons mener une étude des plus rigoureuses. Les sénateurs ont fait du bon travail, sans détour. Nous ne sommes pas toujours d'accord, mais ils ont fait ce qu'ils avaient à faire et ils l'ont bien fait. Si nous voulons être sérieux par rapport à ce projet de loi, nous devons écouter ce qu'ils ont à dire et examiner ce qu'ils ont adopté.
[Français]
Nous avons également donné avis de cette motion, qui permet une certaine latitude, comme vous l'aurez remarqué.
Au cours des dernières semaines est survenu un événement qui n'est pas anodin. Je suis un gars du Québec et je suis le député de Louis‑Saint‑Laurent. Bien entendu, ce qui se passe du côté de l'autorité provinciale dans la capitale du Québec a une incidence sur nous. Comme nous sommes interpellés, nous estimons qu'il est du devoir des 78 députés du Québec et des 338 députés de la Chambre des communes de prendre acte du fait qu'une assemblée provinciale prend position sur un projet de loi débattu à la Chambre des communes et au Sénat, les deux chambres du Parlement canadien.
C'est ainsi que, le 4 février dernier, l'honorable ministre de la Culture et des Communications du gouvernement du Québec a demandé à ce que le gouvernement fédéral tienne compte et prenne acte de la volonté du Québec de se prononcer sur la possibilité que le gouvernement s'est donnée à l'article 7 de la Loi d'orienter directement les choix du Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes. Le gouvernement du Québec veut prendre la parole à ce sujet.
Nous estimons que, quand un exécutif provincial fait une démarche en ce sens, il est de notre devoir comme parlementaires d'en tenir compte de façon sérieuse. Rappelons que, quelques jours après l'envoi de cette lettre, les 125 députés de l'Assemblée nationale du Québec ont adopté à l'unanimité une motion demandant exactement la même chose: que la volonté du Québec soit respectée et que le Québec ait son mot à dire à ce sujet puisque, comme on le sait, le Québec est le foyer du fait français en terre d'Amérique.
Devant le fait que l'exécutif provincial, c'est-à-dire le gouvernement, et le législatif provincial ont demandé d'une seule voix que le Québec puisse se prononcer relativement à ce projet de loi, il est tout à fait clair que cette demande est légitime. Je rappelle d'ailleurs à plusieurs de mes collègues que mon confrère le député de Charlesbourg—Haute‑Saint‑Charles et moi-même avons, à plus d'une reprise, offert l'occasion au ministre du Patrimoine canadien de donner son point de vue sur cette question et sur la demande faite par le Québec. Nous ne l'avons pas demandé qu'une seule fois, mais bien vingt.
C'est pourquoi nous souhaitons que cette motion soit adoptée.
J'aurais bien d'autres choses à dire, mais mon temps de parole est écoulé.
[Traduction]
Merci.
Nous sommes saisis d'une motion.
Y a-t-il des commentaires au sujet de la motion?
Allez-y, monsieur Waugh.
Madame la présidente, je serai très bref.
J'aimerais que le Comité en soit saisi. Nous avons pris connaissance des préoccupations du Québec. J'ai travaillé sur les projets de loi C-10 et C-11 pendant plus de deux ans. J'aimerais que cela revienne au Comité une dernière fois pour avoir l'occasion d'examiner les huit amendements qui ont été rejetés par les libéraux au Sénat. J'aimerais y jeter un dernier coup d'œil.
Merci, madame la présidente.
Concernant cette motion, j'aimerais que le Comité ait l'occasion d'examiner le projet de loi C-11, car je n'ai pas eu le bonheur de l'étudier lorsqu'il a été renvoyé au Comité la première fois. Je suis très préoccupée du rejet, par le gouvernement, d'un des amendements du Sénat qui visait à protéger... ou plutôt à exclure le contenu produit par les utilisateurs.
Nous devons absolument l'examiner de nouveau afin de discuter et entendre des témoignages sur la question.
Merci, madame Gladu.
Puisque personne d'autre n'a levé la main pour faire un commentaire à ce sujet, je vais mettre la motion aux voix.
(La motion est rejetée par 7 voix contre 4.)
La présidente: Nous revenons à l'ordre du jour. Je pense qu'il nous reste 15 minutes.
La parole est maintenant à M. Housefather, pour les libéraux, pour interroger nos témoins.
Merci beaucoup, madame la présidente .
Je suppose que ma première question s'adresse à la PDG de Google.
Quel est le chiffre d'affaires annuel de Google Canada?
Vous pouvez simplement me dire le montant — combien — si cela vous convient.
Je suis désolé. J'ai seulement cinq minutes. Je ne veux pas être irrespectueux.
Merci, madame la présidente .
Nous sommes une entreprise mondiale et nous faisons rapport de nos revenus mondiaux. Ils ne sont pas ventilés par pays. Cela dit, notre incidence économique au Canada s'élève à 37 milliards de dollars grâce aux entreprises qui travaillent avec nous et qui utilisent nos produits, soit 1,9 million d'entreprises.
Merci beaucoup. Encore une fois, j'ai seulement quelques minutes.
Je sais, d'après mes recherches, que la publicité numérique représente un marché d'environ 15 milliards de dollars au pays. Je pense que Google occupe la moitié de ce marché au Canada. Il s'agit donc d'une relation qui fonctionne bien entre les Canadiens et Google Canada. Un service est fourni, évidemment, et c'est mutuellement avantageux. Je comprends cela.
Du côté de Google, cette relation s'accompagne d'une importante responsabilité. Vous êtes le distributeur d'informations et de contenu, et j'ai la conviction que bloquer intentionnellement l'accès des gens au contenu de nouvelles est un manquement à cette responsabilité, à la confiance qui devrait sous-tendre la relation entre la population canadienne et une société internationale comme la vôtre.
À la fin des années 1700, aux États-Unis, les bureaux de poste contrôlaient l'ensemble de la distribution des nouvelles. Ils ne créaient pas les nouvelles, mais ils les distribuaient, comme Google le fait aujourd'hui. Certaines agences de presse étaient bloquées, et une loi interdisant aux bureaux de poste de nuire à la distribution de contenu dans les médias de masse a été adoptée. Il me semble que c'est exactement ce qui est en train de se produire. Même si vous dites que ce test ne touche que 4 % des utilisateurs, il est toujours en cours. Dans les faits, vous bloquez l'accès de Canadiens aux nouvelles et à du contenu, alors que votre organisation a l'énorme responsabilité de permettre l'accès libre au contenu de nouvelles.
J'ai une question pour vous. De qui relevez-vous?
Du point de vue de la gouvernance, du conseil d'administration, relevez-vous d'un président ou d'une présidente d'un conseil d'administration au Canada, ou directement du PDG pour les Amériques?
Non. Je vous pose une question très simple: avez-vous eu une discussion avec M. Downey, oui ou non?
Puisque vous relevez de M. Downey, je suppose que vous l'avez informé que vous deviez témoigner au Parlement pour discuter de cette question, à savoir le blocage de l'accès au contenu de nouvelles.
N'avez-vous pas eu cette discussion?
Madame la présidente, la haute direction était au courant. Je pense avoir répondu à cette question...
M. Downey est au courant. La haute direction est au courant, dans le cours normal des activités au Canada.
Votre patron, vous, et ceux de qui vous relevez étiez tous au courant que 4 % des Canadiens, qui comptent sur l'accès aux nouvelles et à du contenu de qualité, étaient intentionnellement ciblés par un algorithme — dont vous ne révélerez rien, j'en suis convaincu — et ont vu leur accès à certains contenus être bloqué intentionnellement.
Pour vous, en tant qu'employée de Google, que signifie l'expression « don't be evil »?
Que signifie l'expression « don't be evil »? D'où vient-elle? En tant qu'employé de Google, connaissez-vous l'histoire de cette expression?
L'histoire de cette expression remonte à une lettre de notre fondateur, et nous avons un impact de 37 milliards de dollars au Canada. Nous travaillons avec 1,9 million d'entreprises.
Ce n'est pas ma question.
L'expression « don't be evil » vient de l'un de vos fondateurs. Si vos fondateurs ont adopté cette devise — c'était l'une des devises fondatrices, une sorte de pointe lancée à leurs concurrents —, c'est parce qu'ils considéraient que leurs concurrents exploitaient les utilisateurs.
Je dirais que...
Si, en tant qu'organisation, vous empêchez intentionnellement les Canadiens d'accéder à du contenu de nouvelles de qualité, cela ne correspond pas à votre modèle original, aux principes directeurs sur lesquels l'entreprise a été fondée.
Merci, madame la présidente.
Merci beaucoup, monsieur Coteau.
Je pense qu'il nous reste 10 minutes. J'aimerais avoir une idée. Dans combien de temps devons-nous libérer la salle?
Nous devons terminer à 15 heures. Nous avons 10 minutes.
Puis-je faire un tour rapide pour tout le monde? Vous pourriez avoir trois minutes chacun.
Cela vous convient-il? Il est possible que nous dépassions de cinq minutes.
La prochaine intervention revient aux conservateurs.
L'un de vous souhaite-t-il prendre la parole?
Monsieur Waugh, j'en suis certaine.
Oui.
Je vais commencer, et je partagerai mon temps avec Mme Gladu, qui cédera ensuite la parole à M. Zimmer. Donc, nous aurons une minute chacun.
À quelle date les tests de produits menés au Canada, qui touchent 4 % des Canadiens — 1,2 million de Canadiens — depuis environ deux semaines, doivent-ils se terminer?
Madame Geremia, à quelle date cette série de tests de produits doit-elle se terminer?
Merci, madame la présidente.
Je pose ma question, qui est technique, à M. Kee.
Comment a‑t‑on randomisé l'échantillon de Canadiens ayant participé à ce test précis? Par l'adresse IP? D'après leurs habitudes de consommation des nouvelles? D'après quels critères?
On les a reconnus comme Canadiens surtout par l'adresse IP. Le reste était complètement randomisé au moyen de systèmes technologiques de base à cette fin.
Merci, madame la présidente.
Comme les représentants de Google sont ici, je rappelle que beaucoup de citoyens préoccupés s'interrogent sur les villes intelligentes. Vous avez admis avoir essayé de limiter le nombre de sources de nouvelles pour les Canadiens. Ça remet de nouveau sur le tapis toute la question des villes intelligentes, de même que votre honnêteté envers les utilisateurs de votre plate-forme.
Là encore, nous ne faisons pas confiance non plus au premier ministre. Le CRTC est une extension du gouvernement, et la menace contre la liberté d'expression est là aussi préoccupante. Aujourd'hui, vous ne nous avez aucunement rassurés sur l'acceptation de vos actions par les Canadiens.
Je conclurai seulement en disant que vous n'avez pu répondre à certaines questions des membres du Comité, et j'estime que c'est dommage que votre président-directeur général Pichai ne se soit pas venu répondre à nos questions.
Merci.
Merci, monsieur Zimmer.
La parole est maintenant au libéral Housefather.
Vous disposez de trois minutes.
Merci.
Madame Geremia, votre compagnie a‑t‑elle consulté des conseillers juridiques du dehors avant d'effectuer ces tests?
Très bien. En préparation de ces réunions, avez‑vous rencontré les trois autres témoins que le Comité a convoqués, mais qui ne se sont pas présentés aujourd'hui?
Très bien. En théorie, ils semblent vous avoir envoyée ici en leur nom, et vous, visiblement, vous ne savez pas ce qu'ils savent personnellement, faute de les avoir rencontrés. Notre comité voulait savoir ce qu'ils savaient. Je pense que nous aurons besoin de les entendre et nous devrons nous assurer qu'ils viendront.
Permettez que je pose une autre question.
Google a prétendu que le projet de loi C‑18 pouvait contribuer à propager la désinformation et la propagande au Canada. Mais, en réaction à un projet de loi, il a effectué des tests semblables en Australie, en janvier 2021. En même temps, il a bloqué l'accès à des sources de nouvelles fondées sur des faits et, à la place, comme ça s'est avéré, il a encouragé des sources d'une qualité douteuse — comme The Epoch Times, par exemple — réputé propager une certaine facette de l'histoire.
Est‑ce que c'est ce que vous avez fait au Canada au moyen de ces tests ou avez-vous plutôt pris des mesures pour éviter de répéter les erreurs que vous avez reconnu avoir faites en Australie?
Soit. Je comprends parfaitement que vous en soyez incapable.
Madame Geremia, j'ai une autre question. Je sais que le gouvernement du Canada fait de la publicité sur Google. Croyez-vous que, en conséquence, il devrait y mettre fin complètement, vu votre façon de faire ce test?
Ce sont des tests de produit et non des décisions de produit. Je ne peux m'exprimer sur la décision du gouvernement…
Voici ma dernière question, madame Geremia. Sur une échelle de 1 à 10, du pire au meilleur dans le monde, quel pointage attribueriez-vous à ce test maintenant que vous connaissez les faits sur la réaction des Canadiens?
Je n'ai pas d'opinion. Je sais que c'est en réaction à un projet de loi qui modifiera le paysage des liaisons au Canada. Ce sont…
En ce moment, Google ressent‑il de l'embarras pour sa conduite des tests? Souhaiterait‑il ne pas l'avoir fait?
Les tests font normalement partie de l'activité d'une entreprise. Nous voulons une piste à suivre, nous voulons soutenir un écosystème sain et diversifié d'actualités au Canada. Nous nous sommes présentés avec des idées. Votre pays n'est pas l'Australie. Il en est très différent. Je crois que les Canadiens aimeraient que nous trouvions la piste d'une solution pour l'avenir.
Google possède un auditoire, mais il n'est pas le Parlement du Canada. En fin de compte, c'est le Parlement du Canada qui décide des lois à édicter au Canada, et non Google.
Merci.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Madame Geremia, je reviens à la question d'un journalisme de qualité. Une autre des raisons pour lesquelles je suis choqué est que Google a dit que la nouvelle loi aurait un effet négatif sur la qualité du journalisme en ligne. Je me demande ce qui fait de Google un expert en cette matière. Qu'est-ce qui fait que Google serait plus fiable pour déterminer ce qui est du journalisme de qualité et du journalisme de moins bonne qualité? C'est un commentaire, pas une question.
Vos manœuvres — vous appelez cela des « tests », mais nous appellerons cela des manœuvres — me portent sans hésiter à croire que vous n'accordez aucune importance à la qualité du journalisme. Vous avez dit plus tôt que Google, comme entreprise, était en faveur des fondements que sont un Web ouvert et la libre circulation de l'information.
Je vous pose une question toute simple: avez-vous l'impression que ces « tests » vont dans le sens de cette affirmation?
[Traduction]
Je suis désolée, j'ai eu un peu de difficultés à distinguer l'anglais et le français que j'entendais en même temps. Pouvez-vous répéter la question, s'il vous plaît?
[Français]
Est-ce que le fait de mener de tels tests, qui bloquent l'accès au contenu journalistique et à l'information, va dans le sens des affirmations de l'entreprise selon lesquelles elle est en faveur d'un Internet libre et ouvert et de la libre circulation de l'information, oui ou non?
C'est une question facile, en fait. La réponse ne fait pas votre affaire, mais je pense qu'elle est claire, madame Geremia. Quelle est-elle?
[Traduction]
Nous sommes en faveur du journalisme au Canada. Nous sommes en faveur du libre accès à l'information…
[Français]
D'accord, c'est bon, madame Geremia. Nous n'avons que trois minutes, et là, nous nous faisons encore une fois raconter des salades.
La réponse, le gros bon sens, c'est que si vous favorisez la libre circulation de l'information, mais que vous bloquez l'accès à cette information, vous allez dans le sens contraire de ce que vous affirmez. Ce n'est pas plus compliqué que cela.
Il me reste quelques secondes, alors je vais revenir sur certaines choses.
Ce comité vous a demandé de fournir des documents, que nous n'avons pas reçus. Tout ce que nous avons reçu, ce sont des documents qui sont disponibles au grand public sur le site de Google. Je m'attends, comme le reste de mes collègues au Comité, à recevoir dans les meilleurs délais l'ensemble des documents que nous avons demandés.
De plus, je vous ai demandé tout à l'heure de vous engager à avertir les gens qui sont la cible de vos tests aléatoires ou ciblés, présents et futurs, afin d'éviter des situations qui pourraient devenir très malheureuses. J'espère que vous n'attendez pas qu'il arrive quelque chose de dramatique avant de réagir à la façon dont vous menez vos tests.
Enfin, j'espère que vous allez prendre acte des questions, des commentaires et de la réaction des Québécois et des Canadiens quant à cette manœuvre que je juge absolument déloyale et même pas subtile, en réaction à un projet de loi préparé et étudié par les élus de ce pays. C'est vraiment triste, comme attitude, et j'espère que vous allez corriger le tir sans tarder.
[Traduction]
Je veux seulement faire ressortir le fait que le projet de loi C‑18 n'est pas en vigueur et, pourtant, Google Canada est passé à l'acte et, comme M. Bittle l'a clairement fait remarquer, il a limité l'accès de certaines personnes, d'après ce test aléatoire, à des sources précises d'information.
Vous, madame Geremia, vous avez bien sûr discuté, avant, de l'influence considérable de Google sur le public canadien et sa façon de s'informer sur l'actualité. On ne peut minimiser l'importance de la censure de certaines nouvelles. Chacun des membres de notre comité l'a précisément affirmé.
Comme M. Champoux l'a dit également, il est très important que vous le reteniez et que les modalités de ces tests changent.
De plus, je n'ai jamais vraiment obtenu de réponse sur la randomisation de vos prétendus tests. Je trouve qu'il est très dangereux de désigner cette action par ce mot, parce que, en fin de compte, vous réduisez au minimum l'importance de ce que vous faites, mais ce pourrait avoir des conséquences pour quelqu'un qui, comme un député, serait empêché d'accéder à l'information, comme nous l'avons en quelque sorte constaté ici, aujourd'hui, ce qui est une atteinte à ses privilèges de parlementaire.
Pour ce qui est des tests, vous et votre équipe de conseillers juridiques, avez-vous tenu compte des conséquences de vos actes pour la sécurité des Canadiens et des conséquences juridiques de la limitation de l'information?
Pour répondre à votre question, comme Mme Geremia l'a dit, il s'agit de tests A/B par lesquels, essentiellement, on essaie de vérifier l'impact du produit. Pour être clair, c'est notre façon à nous de tenter d'être responsables. Voilà pourquoi des compagnies font ces tests. Elles veulent comprendre toutes les conséquences avant un déploiement à pleine échelle.
Toujours pour répondre à la question, j'ignore si on a précisément envisagé la question des privilèges parlementaires des députés.
Ne reconnaissez-vous pas le danger de limiter l'accès de personnes visées à des renseignements précis en matière de sécurité, de précédents juridiques, etc., et de tenter de camoufler l'opération sous le couvert de tests?
Dans ce cas également, l'essentiel à faire valoir ici est que les tests de produit ne fournissent simplement plus de service aux liens vers les sites Web en soi. Toute l'information reste accessible par d'autres moyens, et c'est la façon normale de faire. C'est généralement de cette manière que les entreprises de technologies éprouveront d'éventuelles implications de leurs produits, mais il est certain que nous prenons bonne note du sérieux avec lequel ça nous a été signalé et nous ferons certainement circuler le message à l'interne.
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