CHPC Réunion de comité

    La séance est ouverte. Bienvenue à la séance n^o 59 du Comité permanent du patrimoine canadien de la Chambre des communes.

    Cette réunion se déroule sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.

     Conformément à l'ordre de renvoi adopté par la Chambre le mardi 31 mai 2022, le Comité reprend l'étude article par article du projet de loi C‑18, Loi concernant les plateformes de communication en ligne rendant disponible du contenu de nouvelles aux personnes se trouvant au Canada.

    J'aimerais faire quelques observations à l'intention des témoins et des membres du Comité. Je sais que vous êtes tous au courant, mais veuillez attendre que je vous donne la parole en vous désignant par votre nom avant de parler. Pour ceux qui participent par vidéoconférence, veuillez cliquer sur l'icône du microphone pour activer votre micro et veuillez le désactiver quand vous ne parlez pas. Ceux qui utilisent Zoom ont le choix au bas de leur écran entre l'anglais et le français pour obtenir des services d'interprétation. Ceux qui sont dans la salle ont une oreillette avec un choix de canaux. Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence durant la séance de ce matin.

    Conformément à la motion de régie interne, j'informe le Comité que tous les témoins sont présents, sauf M. Ripley. Par conséquent, aucun test de connexion n'a été nécessaire avant la réunion. Je ne crois pas que M. Ripley soit sur Zoom. Il nous rejoindra un peu plus tard.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue aux représentants du ministère du Patrimoine canadien, ici présents pour répondre à nos questions sur le projet de loi C‑18.

    Bienvenue à Michel Sabbagh, directeur général de la Radiodiffusion, du droit d'auteur et du marché créatif. Nous accueillons également Joelle Paré, directrice par intérim, Politique législative et du marché, et Pierre-Marc Lauzon, gestionnaire, Enjeux législatifs et parlementaires. Nous accueillerons M. Ripley quand il arrivera.

    Je rappelle que nous devrons voter plus tard au cours de la séance. Reprenons l'étude de l'article 27, de l'amendement BQ‑4 et du sous-amendement de M. Julian.

    (Article 27)

    Le vice-président (M. Kevin Waugh): Monsieur Julian, vous avez la parole.

     Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis très heureux de vous voir assumer la présidence.

     Je sais que l'amendement de M. Champoux est extrêmement important. Juste avant l'ajournement de la dernière réunion, j'ai déposé un sous-amendement, et j'espère qu'il bénéficiera de l'appui du Comité. Il vise à ajouter le paragraphe suivant:

    Cela ferait en sorte de réduire, par l'entremise du code de déontologie prévu dans l'excellent amendement du Bloc québécois, la haine et la mésinformation qu'on voit dans la société.

    Monsieur le président, vous savez très bien qu'on assiste malheureusement à une augmentation de l'incitation à la violence haineuse depuis plusieurs années. C'est inquiétant de voir cela partout au Canada. Il est donc important que le contenu journalistique qui est appuyé par le projet de loi C‑18 soit assujetti à ce code de déontologie pour que la haine et la mésinformation n'en fassent pas partie.

     Nous constatons une augmentation inquiétante de la haine, du racisme, de la misogynie, de l'antisémitisme, l'islamophobie, de l'homophobie et de la transphobie. Nous devons prendre des mesures. Le journalisme joue un rôle central à cet égard. Nous avons déjà parlé de ce que peut faire le projet de loi C‑18 pour encourager le journalisme local à contrer la haine et la désinformation.

     En fait, le code de déontologie prévu dans l'amendement du Bloc québécois devrait nécessairement tenir compte de la haine et de la désinformation contre tout groupe identifiable. Ce serait, à mon avis, une amélioration importante de l'amendement BQ‑4, qui est un excellent amendement et que je suis prêt à appuyer. Cela garantirait que le journalisme soutenu par le projet de loi C‑18 soit assujetti à ce code de déontologie pour contrer la haine et la désinformation.

    Nous devons prendre position. C'est important. Le projet de loi C‑18 prévoit beaucoup plus de soutien communautaire. Les améliorations que nous avons apportées au projet de loi C‑18 font la promotion du journalisme communautaire. Il est important que ce journalisme soit assujetti à un code de déontologie. Et il est important que ce code comprenne des mesures garantissant que les journalistes, à l'échelle communautaire et partout au pays, ne fassent aucunement la promotion de la haine ou de la désinformation.

    Sur ce, je propose le sous-amendement.

    Y a‑t‑il des commentaires au sujet du sous-amendement?

    Nous entendrons d'abord M. Champoux, puis Mme Gladu.

     Merci, monsieur le président.

    J'apprécie les bons commentaires de M. Julian sur l'amendement BQ‑4, ainsi que son engagement, passez-moi l'expression, à le solidifier.

    On dit souvent que le mieux est l'ennemi du bien. Dans le cas du sous-amendement que propose M. Julian, j'ai l'impression qu'on cherche à faire davantage une déclaration qu'à apporter quelque chose de concret. Cela ressemble à une déclaration de bonne intention.

    Dans l'amendement BQ‑4, les principes qui sont reconnus, et ceux qui guident la profession de journaliste, incluent ce qui est proposé dans le sous-amendement de M. Julian. L'indépendance, l'équité, la rigueur dans le traitement de la nouvelle et les sources sont tous des principes qui sous-tendent qu'il n'y a pas d'atteinte aux droits de certains groupes minoritaires, qu'il n'y a pas de racisme ni de désinformation. Cela fait également partie de la rigueur journalistique et des principes que respectent les journalistes. La correction rapide et transparente des erreurs fait aussi partie de ce qu'on appelle la rigueur dans le traitement de la nouvelle. On ne peut pas être contre la vertu. Comme on le dit chez nous, on n'est pas contre la tarte aux pommes, monsieur le président.

    Toutefois, il n'en reste pas moins que ce qui est proposé dans le sous-amendement est déjà inclus dans l'amendement BQ‑4. Un journaliste rigoureux et professionnel, qui commence à exercer le métier, possède déjà ces valeurs. Elles font partie de celles qu'il devra appliquer tout au long de l'exercice de son métier.

    Il est difficile d'être contre un sous-amendement qui redit un peu ce qui est déjà prévu dans l'amendement. J'aurais donc de la difficulté à dire que je suis contre, mais, de l'autre, je trouve difficile de dire que c'est pertinent.

    Je m'en tiendrai à cela et j'écouterai les commentaires de mes collègues sur le sujet.

    Merci, monsieur Champoux.

    Bienvenue, monsieur Ripley.

    Madame Gladu, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Nous aimerions tous qu'il y ait moins de haine et de désinformation, mais le sous-amendement de M. Julian me préoccupe. Tout dépend de qui définit la haine — il n'y a pas de définition ici — et de qui définit la désinformation.

    Voyez-vous, M. Julian adore détester les conservateurs, et, si c'était quelqu'un comme lui qui décidait, il penserait que tout va bien. Ce ne serait pas mon avis. Quant à la désinformation, le gouvernement passe son temps à dire que non, on n'interdit pas les fusils de chasse, alors que, en fait, c'est le cas. On nous dit que ce n'est pas de la désinformation, mais j'estime que c'en est.

    C'est précisément parce que la notion est difficile à définir que les propos de M. Champoux au sujet de l'éthique journalistique et du code de déontologie me semblent une bien meilleure solution. Je n'appuierai pas le sous-amendement.

    Y a‑t‑il d'autres commentaires avant que je rende la parole à la présidente? Il semble qu'elle nous ait rejoints depuis Vancouver.

    Allez‑y, madame Thomas.

    Pour simplifier les choses, accepteriez-vous de proposer le sous-amendement et de passer la main à la présidente?

    C'est possible, si vous voulez.

    C'est à vous, monsieur Housefather.

    Excusez-moi, mais quelqu'un pourrait‑il lire le libellé du sous-amendement et nous dire où il se trouve exactement?

     Allez‑y, monsieur Julian.

    Merci, monsieur le président. Vous faites un excellent travail.

    Comme le greffier législatif l'a fait remarquer à notre dernière réunion, le sous-amendement modifie l'amendement BQ‑4. Il s'agit d'ajouter l'alinéa (1.1) à l'amendement BQ‑4. Ainsi, « Le code de déontologie visé au sous-alinéa (1)b)(iv) », qui est l'amendement du Bloc, « doit prévoir des mesures pour faire en sorte qu'aucun contenu de nouvelles encourageant la haine ou la mésinformation envers un groupe identifiable ne soit produit ou rendu disponible et que les erreurs de fait soient rectifiées rapidement et de manière transparente. »

    C'est un ajout au code de déontologie prévu dans l'amendement BQ‑4. Comme je l'ai dit, il me semble important que notre comité améliore l'amendement en insistant pour que la haine et la désinformation soient prises en compte dans le code auquel les journalistes sont assujettis.

    Y a‑t‑il d'autres commentaires au sujet du sous-amendement?

    (Le sous-amendement est rejeté par 10 voix contre 1)

    Madame Fry, je vous rends le fauteuil.

    Nous en sommes à l'amendement BQ‑4.

    Monsieur Waugh, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, pourquoi ne pas terminer vous-même l'amendement BQ‑4?

    Nous allons mettre la motion aux voix après en avoir répété le libellé non amendé. Allez‑y, ce sera parfait. Je prendrai le relais ensuite.

    C'est à vous, madame Thomas.

    Merci.

    J'ai une brève question à poser aux fonctionnaires au sujet de l'amendement BQ‑4 et de l'expression « association journalistique reconnue ». J'aimerais savoir qui reconnaîtra ces associations et comment les critères en seront déterminés.

    Merci, madame Thomas.

    Il faudrait d'abord reconnaître que le secteur journalistique est autonome. Il y a plusieurs organisations distinctes au Canada, mais aucune ne représente l'ensemble des journalistes. D'après mon interprétation de l'amendement tel qu'il a été déposé, c'est le CRTC qui devrait déterminer quelles organisations sont acceptées et considérées comme représentatives des journalistes.

    Ce sont les journalistes qui désigneraient ces organisations après s'être regroupés eux-mêmes.

    Si le CRTC devait être chargé de reconnaître ou non une association journalistique, sur quels critères s'appuierait‑il pour prendre cette décision?

    Je ne me permettrais pas de parler en votre nom, monsieur Champoux ni de ce qui vous incite à proposer cela, mais, si je m'en tiens au libellé, je pense que le CRTC se fierait aux journalistes pour déterminer si une organisation a leur confiance.

    Par exemple, il y a le Conseil national des médias au Canada anglais, et il y a quelques organisations au Canada français. C'est vraiment un secteur qui s'auto-organise à cet égard. C'est ce que je comprends du libellé de la motion.

     Avant de continuer, madame Thomas, la sonnerie se fait entendre, comme vous pouvez le constater.

    Voulez-vous suspendre, ajourner ou continuer?

    Monsieur le président, j'aimerais proposer que nous votions à distance et que nous poursuivions, si cela convient à tous les partis. Cette étude article par article est importante.

    Pouvons-nous rester ici, peut-être faire une pause de cinq minutes quand il faudra le faire virtuellement, puis continuer?

    Des députés: Oui.

    Le vice-président (M. Kevin Waugh): Bien.

    Madame Thomas, je vous en prie, continuez.

    Si j'ai bien compris l'essentiel, ce sont les journalistes qui se regroupent pour créer une association journalistique. Ensuite, cette association doit remplir les critères énoncés dans cet amendement, et c'est parti.

    L'association est entièrement créée et réglementée par les journalistes eux-mêmes.

    À l'heure actuelle, le secteur du journalisme s'autoréglemente effectivement puisque ces organisations sont indépendantes et autoréglementées.

    La position du gouvernement serait de ne pas s'y ingérer, mais plutôt de respecter la façon dont les journalistes choisissent de s'organiser.

    Excellent, merci.

    Monsieur Champoux, vous avez la parole.

     En complément, j'ajouterai un commentaire sur ce que M. Ripley vient d'exprimer. Son explication était « sur la coche », comme on le dit chez nous.

     Il est aussi bon de savoir qu'il n'y a pas d'ordre professionnel des journalistes. Il y a effectivement des associations journalistiques. Le Conseil de presse du Québec et la Fédération professionnelle des journalistes du Québec sont des exemples, et il y a peut-être d'autres associations. Toutefois, effectivement, le journalisme se gouverne lui-même et respecte les principes journalistiques mentionnés dans l'amendement BQ‑4. Toute association journalistique le moindrement sérieuse inclurait ces principes de base dans son code de déontologie.

    Ce ne serait donc pas un travail très difficile pour l'organisme qui serait chargé de déterminer quelle association peut être reconnue. Il n'aurait qu'à s'assurer que les principes fondamentaux du journalisme s'y retrouvent, et le tour est joué.

    Merci.

    Y a‑t‑il d'autres questions au sujet de l'amendement BQ‑4? Puisqu'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix.

    (L'amendement est adopté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    Le vice-président (M. Kevin Waugh): Merci, madame Fry.

    Comme vous le savez, il y a un appel au vote. Je pense que tout le monde aimerait rester ici. Nous aurons peut-être besoin de cinq minutes pour voter par téléphone, mais, en dehors de cela, nous resterons tous dans la salle.

    Le fauteuil est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur Waugh. Merci de m'avoir remplacée. Je ne sais pas pourquoi, mais mon ordinateur ne semblait pas vouloir répondre ce matin. Tout va bien maintenant. Merci beaucoup.

    Cela dit, nous savons que nous aurons environ 24 minutes d'appel au vote. Donc, nous pouvons continuer.

     Je vais passer à l'amendement NDP‑18.

    Monsieur Julian, vouliez-vous en parler?

    Comme toujours, madame la présidente. C'est un plaisir, mais je serai bref.

     Nous en avons déjà parlé, et je crois que le Comité est intervenu à plusieurs reprises pour améliorer le projet de loi C‑18 grâce à ces amendements. Nous sommes intervenus pour prévoir un soutien aux médias autochtones. C'est un autre amendement en ce sens. Il permettrait que les médias d'information autochtones soient admissibles à la désignation d'entreprise de nouvelles en vertu de la loi s'ils exercent leurs activités au Canada et produisent du contenu de nouvelles d'intérêt général.

    Le contenu de nouvelles devrait rendre compte d'enjeux ou d'événements d'intérêt public actuels, examiner ces sujets ou les expliquer. Ce libellé est plus précis du point de vue des droits à l'autonomie gouvernementale et des droits issus de traités, qui sont de première importance, comme vous le savez, madame la présidente, pour les communautés autochtones.

    Ce libellé renvoie au vocabulaire employé au sujet des institutions et des processus démocratiques visant à reconnaître les entreprises de nouvelles non autochtones. L'amendement NDP‑18 vise à incorporer cet amendement à la page 10, comme suit:

    Je propose cet amendement.

     Merci, monsieur Julian.

    Quelqu'un veut‑il prendre la parole? Je ne vois pas de main levée dans l'espace virtuel.

    Allez‑y, monsieur Housefather.

    Je suis tout à fait en faveur du libellé de l'amendement. J'ai une question au sujet de son emplacement.

    Monsieur Ripley, j'espère avoir mal compris. Si nous ajoutons l'alinéa c) à cet article, cela signifie‑t‑il qu'il faudra être admissible en vertu des alinéas a), b) et c), et que, si l'entreprise ne remplit pas la condition énoncée à l'alinéa c), elle ne sera pas prise en considération?

    C’est peut-être une question stupide.

    Merci, monsieur Housefather.

    Madame la présidente, si vous le permettez, je pense que c'est une distinction entre « ou » et « et ». À l'heure actuelle, l'alinéa a) se termine par « ou », et c'est donc a) ou b). Je m'en remets au greffier législatif pour savoir si, d'après lui, si le « et » à l'alinéa b) n'est pas remplacé par un « ou », on pourrait comprendre qu'il faut respecter à la fois l'alinéa b) et le nouvel alinéa c).

    Monsieur Housefather, cela vous satisfait‑il?

    Ma question s’adresse donc à M. Méla.

    Je veux m'assurer que nous avons le bon libellé et que nous ne faisons pas en sorte qu'il faille respecter ceci et non cela. Certains, évidemment, n'auraient pas besoin de cette précision.

    Madame la présidente, je pense que M. Housefather a raison de dire que l'alinéa a) comporte un « ou » qui renvoie à l'alinéa b), et qu'il est implicite que le mot « ou » s'applique aux trois dispositions. Cependant, si le greffier législatif estime qu'un deuxième « ou » est nécessaire, je serais tout à fait d'accord.

    Allez‑y, monsieur Méla.

     Merci, madame la présidente.

    Je vais me reporter à la version française pour un instant, si vous n'y voyez pas d'inconvénient. Dans l'introduction de l'article 27, on peut lire ceci:

    Vous avez ensuite a) et b). Si vous ajoutez c), ce serait l'équivalent d'un « ou ».

    En français, c'est clairement « ou ». En anglais, le mot semble vouloir dire que l'admissibilité dépend des conditions énoncées à l'alinéa a) « ou » de celles de l'alinéa b). Il devrait probablement y avoir un « ou » avant l'alinéa c) pour que ce soit plus conforme à la version française, à mon humble avis.

    Madame la présidente, puis-je intervenir?

    Cela vous convient‑il?

    Je voulais seulement souligner que c'est un exemple où le français est supérieur à l'anglais. Il faut donc améliorer un peu l'anglais pour que cela corresponde au français.

    Le greffier législatif a tout à fait raison. Il a bien déterminé que le français est très précis et que l'anglais l'est un petit peu moins.

    Merci, monsieur Julian, pour ces témoignages d'admiration mutuelle.

    Allez‑y, monsieur Méla.

     Si vous permettez que j'ajoute quelque chose, madame la présidente, cela pourrait aussi être une convention de rédaction. Peut-être que le français n'est guère meilleur que l'anglais en l'occurrence. C'est peut-être simplement une convention de rédaction.

    Monsieur Housefather, est-ce que cela vous satisfait du point de vue de la compréhension?

    Tant qu'il est clair qu'il n'est pas nécessaire de remplir les conditions des alinéas b) et c), cela me convient. Je suis en train de lire la version française.

    Dans la version française, il est clairement dit à la fin du paragraphe 27(1): « si, selon le cas: », ce qui signifie l'un ou l'autre.

    Je ne suis pas certain que cela se dise comme cela dans la version anglaise. C'est la raison pour laquelle j'ai posé la question. Toutefois, si M. Méla est satisfait, je le serai aussi.

    On peut ajouter un « ou ».

     C’est ce que j’allais dire. Si nous ajoutons le « ou », tout va bien.

     Êtes-vous d’accord pour ajouter le mot « ou », monsieur Julian?

     Je n'ai pas d'objection à ce qu'il y ait beaucoup plus de « ou », si plus de « ou » nous fait avancer rapidement.

     Où ce deuxième « ou » serait‑il inséré? Voilà la question.

    À mon avis, ce devrait être après le sous-alinéa (iii), comme suit « ou c) ».

    D’accord, oui.

    Merci.

    Ouh, avec tous ces « ou », monsieur Julian, je vais mettre la question aux voix.

    Quelqu'un s'oppose‑t‑il à cet amendement pour insérer le « ou »?

    Tous les « ou » sont dans la nature, madame la présidente.

    Des députés: Oh, oh!

    (Le sous-amendement est adopté.)

    (L’amendement modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Passons maintenant à l’amendement NDP‑19.

    Permettez, madame la présidente, que je retire l'amendement NDP‑19 compte tenu de l'adoption d'autres amendements tout à l'heure.

    Merci.

    Comme vous le savez, monsieur Julian, il semble y avoir un amendement NDP‑19.1. Est‑il retiré également?

    Madame la présidente, j'ai proposé cet amendement à l'amendement BQ‑4 et il a été rejeté par une très faible marge. Donc, si les membres du Comité veulent le réexaminer, je n'y vois pas d'inconvénient.

    Merci, monsieur Julian. L’amendement NDP‑19 est retiré.

    L’article 27 est‑il adopté?

    Madame la présidente, j’invoque le Règlement.

    Je crois qu’il y a un autre amendement à cet article.

     Madame la présidente, excusez-moi.

    Je vous ai envoyé un courriel tout à l'heure, avant le début de la séance. L'amendement de M. Housefather ne figure pas dans vos notes, mais il arrive exactement à ce moment‑ci.

    D'accord. Je vais aller voir mon... Je ne l'ai pas reçu. J'étais occupée à essayer d'assister à la réunion, mais je vous remercie.

     Monsieur Housefather, s’agit‑il d’un nouvel amendement?

    Madame la présidente, c'est l'amendement qui a été envoyé à la dernière réunion. Le greffier l'a distribué à la dernière réunion.

    Voulez-vous le relire, monsieur Housefather?

    Bien sûr, si vous pensez qu'il faut que ce soit porté au compte rendu. Que le projet de loi C‑18, à l'article 27, soit modifié par adjonction, après la ligne 24, page 10, de ce qui suit:

    Suivrait ensuite le paragraphe (3.2), qui se lit comme suit:

    Madame la présidente, je vais simplement l’expliquer.

    À mon avis, l’amendement précédent des conservateurs contenait de très bonnes idées, mais je n’étais pas d’accord avec la motion dans son ensemble. Je ne vois pas pourquoi le propriétaire américain d’un petit journal canadien avec quatre journalistes couvrant les nouvelles locales canadiennes serait exclu. Si le Wall Street Journal a un bureau canadien, pourquoi serait‑il exclu à l'égard des coûts liés au bureau canadien?

    Cela dit, nous ne voulons pas que l’Iran, la Russie ou la Chine... À mon avis, si un pays ou des gens sont sanctionnés, ils ne devraient pas être admissibles. J’ai essayé de le rédiger ainsi en utilisant la réglementation fédérale identifiant les personnes, les pays, les protagonistes et les organisations.

    Je suis disposé à discuter d'amendements si on peut l’améliorer, mais c’est un peu ce que j'envisageais. Il s’agit de se débarrasser des mauvais protagonistes, mais pas des entreprises de nouvelles potentiellement admissibles ou raisonnablement admissibles.

     Merci, monsieur Housefather.

    Je dois informer le Comité qu’il nous reste 12 minutes. Voulez-vous suspendre la séance pour aller voter?

    Je suis désolée, nous ne pouvons pas voter parce que la sonnerie ne s'est pas encore arrêtée.

    Poursuivons.

    Allez‑y, monsieur Julian.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie M. Housefather de son travail toujours aussi précieux.

    J’ai une question pour les fonctionnaires. Je saisis parfaitement l’intention de l’amendement et je l’appuie. Mais je me demande s'il pourrait avoir des conséquences imprévues.

    Je vais vous donner l’exemple précis de l’Ukraine occupée. Des entités ont été sanctionnées par le Canada dans des régions de l’Ukraine qui sont actuellement occupées par les Russes, et je me demande s'il pourrait arriver que des médias ukrainiens soient pris au piège de cette disposition.

    Ma deuxième question porte sur les médias non étatiques. Si des sanctions sont imposées à un État... À l’alinéa b), il est question des entreprises de nouvelles dont le « siège social est situé dans un État étranger ». Dans quelle mesure cela pourrait‑il avoir un impact?

    Je pense, par exemple, aux médias qui font du journalisme actif, mais dont le siège social est dans un État sanctionné — même si les médias sont indépendants. Hong Kong me vient à l’esprit, bien que les médias indépendants y soient maintenant interdits. Dans quelle mesure cela pourrait‑il aussi avoir un impact sur ces médias?

    J’appuie sans réserve l’intention de cet amendement. Je veux simplement m’assurer qu’il ne risque pas d'entraîner des conséquences imprévues. Si le risque existe, nous pourrions peut-être proposer un sous-amendement.

    Merci.

    Est‑ce que quelqu’un voudrait faire un commentaire à ce sujet?

    Monsieur Housefather, avez-vous quelque chose à dire, puisqu’il s’agit de votre amendement?

    Merci, madame la présidente.

    Je crois que M. Ripley était sur le point de faire un commentaire, si vous n’y voyez pas d’inconvénient. Je crois que la question s’adressait à lui.

    D’accord. C’est une question complexe.

    Monsieur Ripley, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Merci de votre question, monsieur Julian.

    À l’inverse — pour répondre à votre deuxième question —, la disposition est, dans sa forme actuelle, assez souple pour reconnaître qu’il peut y avoir des entités non étatiques encore susceptibles d'être sanctionnées. En vertu de l’alinéa a), par exemple, on pourrait toujours imposer des sanctions à des personnes ou à des entités précises — des entreprises de nouvelles — indépendamment de l’endroit où se trouve leur siège social. Ensuite, l’alinéa b) renvoie à la question de l'endroit où se trouve le siège social. À mon avis, il y a là une certaine souplesse.

    Pour vous donner un exemple, RT, Sputnik et d'autres médias russes figurent actuellement sur la liste des entités frappées par des sanctions économiques spéciales. Je n’ai pas d’exemple de média non étatique à vous donner, monsieur Julian.

    Quant à votre première question, nous avons eu l’occasion de l'examiner. Les sanctions tiennent compte du fait que certaines régions de l’Ukraine sont actuellement sous le contrôle de la Russie, comme la Crimée; autrement dit, elles tiennent compte du contrôle territorial de certaines régions. D’après notre interprétation, un radiodiffuseur ukrainien exploitant un média dans la partie libre del’Ukraine, par exemple, ne serait pas visé par cette disposition, puisque les sanctions sont très précises, à savoir que les seules entités sanctionnées sont celles qui ont leur siège social ou fonctionnent, par exemple, dans les zones de l'Ukraine contrôlées par la Russie.

    Je rappelle également au Comité qu’il faut aussi satisfaire aux autres critères de l’article 27 pour être admissible. Cela comprend les activités au Canada, l'emploi de deux journalistes, etc. Simplement pour rappeler qu’il faut aussi une présence au Canada.

     Merci, monsieur Ripley.

    Y a‑t‑il d’autres questions ou commentaires à ce sujet? Apparemment non; je vais donc mettre la question aux voix.

    (L’amendement est adopté.)

    (L’article 27 modifié est adopté par 7 voix contre 4.)

    (Article 28)

    La présidente: Nous allons maintenant passer à l’article 28. Il faudrait commencer par l’amendement CPC‑23. Si l’amendement CPC‑23 est adopté, l’amendement G‑3 ne pourra pas être proposé en raison d’un conflit de ligne. L’adoption de l’amendement CPC‑23 rendrait les amendements G‑6 et G‑8 irrecevables, s’ils étaient proposés, car ils seraient incompatibles avec une décision antérieure du Comité, comme le prévoit La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition.

    C’est clair pour tout le monde. Ces amendements, c’est‑à‑dire les amendements G‑6 et G‑8, se trouvent à la page 82 et à la page 87, pour que vous sachiez où ils se trouvent.

    Pour l’instant, si l’amendement CPC‑23 est adopté, l’amendement G‑3 sera retiré.

    Pouvons-nous commencer? Voyons combien de minutes il nous reste pour le vote. Il nous reste deux minutes et 32 secondes avant la sonnerie. Voulez-vous essayer d’adopter l’amendement CPC‑23? Non. Tout le monde veut suspendre la séance. Nous allons la suspendre pendant environ cinq minutes pour que les gens puissent voter.

    Docteur Fry, il est d'usage de suspendre la séance jusqu'à ce que le vote soit lu à la Chambre.

    Très bien, nous allons suspendre. Cela devrait durer 12 ou 13 minutes.

    Nous allons suspendre la séance pendant 13 minutes. Merci, madame la greffière.

    Nous en sommes à l'amendement CPC‑23.

    Je suis prête à ouvrir la discussion. Y a‑t‑il des mains levées dans la salle?

    Monsieur Kevin Waugh, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Lorsque le projet de loi C‑18 a été présenté, il était censé égaliser les règles du jeu. Nous avons ici un radiodiffuseur public qui reçoit entre 1,3 et 1,5 milliard de dollars. Je vois dans la mise à jour économique de l'automne qu'il a reçu 21 millions de dollars pour l'année qui vient et 21 millions de dollars pour l'année prochaine, soit un total de 42 millions de dollars. Cela n'égalise pas les règles du jeu.

    Ce radiodiffuseur public est en train de détruire complètement la sphère numérique — si vous me permettez de parler ainsi — dans notre pays. En Grande-Bretagne, la BBC est autorisée à dépenser un certain montant pour le numérique. Chez nous, la Société CBC/Radio-Canada peut y consacrer un milliard de dollars si elle le souhaite. Lorsque nous examinons le projet de loi C‑18, les journaux à petit et moyen tirage ainsi que les petites, moyennes et même les grandes stations de télévision et de radio... À l'heure actuelle, ces diffuseurs ne peuvent pas vraiment faire concurrence à CBC/Radio-Canada sur le plan numérique. CBC/Radio-Canada les écrase. Elle embauche les meilleurs journalistes au Canada — vous me l'avez entendu dire à maintes reprises —, elle les affiche à sa page Web et c'est ainsi qu'elle réussit.

    Il faut vraiment que nous discutions de cela en profondeur. Le radiodiffuseur public devrait‑il participer à l'imposition de droits en vertu du projet de loi C‑18? Si c'est le cas, permettez-moi de dire ceci. Le gouvernement libéral soustrairait‑il du budget de CBC/Radio-Canada le montant qu'il obtiendra de Google et de Facebook? Voilà le point de départ de notre discussion.

    Pour ma part, je pense que le radiodiffuseur public ne devrait pas être inclus dans le projet de loi C‑18. J'essaie d'égaliser les règles du jeu. Nous avons un radiodiffuseur public qui a accordé des primes à ses employés pendant la pandémie. Il a versé 15 millions de dollars en primes. Nommez-moi une station ou un journal de ce pays a versé 15 millions de dollars en primes au cours de ces deux dernières années. Comme vous pouvez le constater, les règles du jeu ne sont pas du tout équitables. Le radiodiffuseur public a une bonne part au gâteau — et le projet de loi C‑18 lui donne un gros morceau — avec Rogers et Bell. Ils vont engloutir de 75 à 80 % de l'argent qui...

    ... Monsieur Ripley, pouvez-vous me confirmer ces chiffres pour CBC/Radio-Canada, Bell et Rogers — les grands médias du pays? Sur les 330 millions de dollars que, selon nous, Facebook et Google verseront conformément au projet de loi C‑18, ils en absorberont 75 %. Pouvez-vous confirmer ces chiffres, s'il vous plaît?

     Monsieur Waugh, je ne parlerai pas du rapport du directeur parlementaire du budget, qui est la source des chiffres que vous citez. Ce n'est pas une initiative dirigée par le ministère.

    Le modèle interne que nous avons effectué lorsque nous avons déposé le projet de loi et que nous avons présenté lors de nos séances d'information technique donnait à peu près 150 millions de dollars. Nous avions calculé cela en fonction de ce qui se fait en Australie et de la façon dont cela pourrait se dérouler chez nous. Il faudrait poser les questions sur les chiffres cités dans le rapport du directeur parlementaire du budget au directeur lui-même.

    Le projet de loi ne prescrit pas la proportion des contributions qui devraient être versées à différents médias, monsieur Waugh. Conformément à ce que nous avons observé en Australie, le gouvernement a souligné très fortement à l'article 7 l'importance des médias indépendants, reconnaissant que ce secteur est très consolidé ici au Canada. Le gouvernement n'a absolument pas l'intention de conclure les contributions, les accords, seulement avec un regroupement de ces gros joueurs. Au contraire, le gouvernement soutient que, pour bénéficier d'une exemption, ces ententes doivent couvrir les entreprises indépendantes et la variété d'autres facteurs prévus à l'article 11.

     Si vous me le permettez, madame la présidente, j'aimerais poser une autre question à M. Ripley.

    Si nous éliminions CBC/Radio-Canada, qu'arriverait‑il à notre amendement CPC‑23?

    Merci, monsieur Waugh.

    Si nous éliminions la Société CBC/Radio-Canada, elle pourrait diffuser son contenu de nouvelles sur les plateformes de médias sociaux dominantes sans avoir à négocier. Le gouvernement s'est demandé — nous nous sommes gravement penchés sur cette question — si la Société CBC/Radio-Canada devrait ou non être incluse dans ce cadre législatif.

    Selon le gouvernement, CBC/Radio-Canada produit des nouvelles. C'est une source importante de nouvelles pour les Canadiens de partout au pays, comme vous l'avez dit dans votre exposé. Elle fonctionne selon un modèle de financement hybride en recevant des crédits parlementaires et des revenus venant d'autres sources.

    On a alors décidé que les Canadiens et le gouvernement avaient intérêt à s'assurer que la valeur du contenu de nouvelles de CBC/Radio-Canada s'insère dans ce cadre législatif. Encore une fois, l'objectif est de s'assurer que ces revenus, tout comme ceux des autres diffuseurs de nouvelles, sont réinvestis dans le secteur des nouvelles et du journalisme.

    Comme j'y ai fait allusion au début, on s'inquiétait des conséquences imprévues que pourrait avoir l'exclusion de la Société CBC/Radio-Canada, ce qui la favoriserait par rapport aux autres diffuseurs, puisqu'elle pourrait utiliser son contenu sans mener de négociations, ce qui permettrait aux plateformes de le rediffuser. Nous ne voulions pas encourager indirectement les plateformes à préférer le contenu de la Société CBC/Radio-Canada parce qu'il se situe à un niveau différent des autres types de contenu du secteur des nouvelles.

    Je suis d'accord avec vous au sujet de CBC/Radio-Canada. C'est une excellente entreprise dans notre pays.

     Du côté de la télédiffusion, CBC/Radio-Canada... ses chiffres à l'échelle du pays ne sont plus aussi élevés qu'auparavant. J'imagine que le réseau CTV subit la même baisse. Il en va de même pour Global TV et d'autres chaînes canadiennes. Les chiffres qu'ils affichaient ont beaucoup diminué.

    Je reviens au rapport entre le privé et le public. Je m'inquiète des répercussions que le projet de loi C‑18 et la participation de CBC/Radio-Canada avec des ressources illimitées et l'obtention de fonds supplémentaires de Google et de Facebook auront sur les réseaux de taille moyenne et même sur les petits et les grands réseaux. Il est déjà assez difficile pour eux de soutenir la concurrence, et avec ces recettes supplémentaires, compte tenu de ce que le rapport du directeur parlementaire du budget indique... Disons qu'il s'agit de 150 millions de dollars, je vais m'en tenir à votre chiffre. C'est un chiffre élevé pour CBC/Radio-Canada, et les autres diffuseurs doivent faire concurrence à ce monstrueux réseau d'information.

    La Société CBC/Radio-Canada fait du bon travail, je ne mets pas cela en doute. En même temps, comme nous l'avons appris dans la mise à jour économique de l'automne, ces 42 millions de dollars lui viennent de l'argent des contribuables, que le gouvernement fédéral lui verse sans raison particulière. Voilà où je veux en venir. Il sera très difficile pour les entreprises privées de faire concurrence au radiodiffuseur public si, en fait, CBC/Radio-Canada monopolise l'auge grâce au projet de loi C‑18.

    C'est tout ce que j'avais à dire. Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Champoux, vous avez la parole.

     Merci, madame la présidente.

    Je partage certaines préoccupations qu'a exprimées plus tôt M. Waugh quant au financement de CBC/Radio-Canada. Cependant, comme l'a dit M. Ripley, les contenus de nouvelles générés par les radiodiffuseurs publics sont des contenus de nouvelles qui sont admissibles.

     Ce que nous voulons encadrer, ce sont les entreprises qui produisent des nouvelles accessibles aux Canadiens. En ce sens, je suis plutôt d'accord sur les préoccupations des entreprises privées, qui se demandent pourquoi CBC/Radio-Canada, qui bénéficie de fonds publics, aurait aussi le droit de profiter de ce cadre législatif.

    Cependant, je ne pense pas que nous devons commencer à nous questionner maintenant en profondeur sur le financement de CBC/Radio-Canada. Je suis beaucoup plus préoccupé par le fait que CBC/Radio-Canada peut ajouter de la publicité à gauche et à droite et des niveaux d'abonnement pour certains des services offerts, alors qu'elle reçoit déjà un financement public.

     Je pense que l'on devra ultimement entreprendre un travail en profondeur. Souvent, nous renvoyons cela aux calendes grecques. Nous devrons cependant nous y attarder, parce que cela occasionne beaucoup de frustrations.

    Personnellement, je ne pense pas que CBC/Radio-Canada devrait être exclue du projet de loi C‑18, en raison de la nature du projet de loi que nous étudions, mais je serais tout à fait en faveur de nous pencher bientôt sur les différentes pratiques commerciales de CBC/Radio-Canada qui causent préjudice aux entreprises privées.

     Merci.

    Monsieur Bittle, vous avez la parole.

    Je n'ai rien à ajouter.

    Merci, madame la présidente.

    Très bien.

    Monsieur Julian, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente. L'amendement CPC‑23 m'inquiète un peu, et je vais vous expliquer pourquoi, madame la présidente, puisque j'ai vécu une décennie très difficile dans le secteur de la radiodiffusion publique.

    Lorsque M. Harper était au pouvoir, nous avons constaté une réduction marquée du financement du journalisme à CBC/Radio-Canada. Des salles de nouvelles ont été fermées partout au pays. Dans les petits marchés, que CBC/Radio-Canada et ses journalistes avaient servis fidèlement pendant de nombreuses années, les salles de nouvelles étaient presque toutes fermées. Dans les grands marchés, il y avait souvent une sorte d'équipe squelettique. Cela a eu une incidence profonde sur la capacité de CBC/Radio-Canada de faire l'excellent travail qu'elle accomplit dans son rôle de radiodiffuseur public.

    Je m'inquiète à l'idée que CBC/Radio-Canada ne fasse pas partie du projet de loi C‑18, tout d'abord parce que, fondamentalement, si le prochain gouvernement du pays agit comme le gouvernement Harper, la Société CBC/Radio-Canada subira les mêmes réductions massives du financement des services journalistiques qu'elle offre au pays. Il n'y aura pas de C‑18 pour la soutenir face à la concurrence des grandes plateformes technologiques. Notre radiodiffuseur public, qui est profondément respecté partout au pays et dans le monde, s'éteindra à petit feu à cause des coupes de son financement journalistique et du fait qu'elle n'aura pas accès au financement des grandes sociétés technologiques.

    Il est évident que le fait que les grandes plateformes avalent tous les revenus publicitaires nuit à CBC/Radio-Canada et à la grande majorité des entreprises de nouvelles du Canada.

    L'amendement CPC‑23 m'inquiète, et je ne l'appuierai pas pour cette raison. Je crois qu’il ouvre la voie à la réalisation des rêves de certains conservateurs et à l’une des formules de collecte de fonds de leur parti, celle d’éliminer CBC/Radio-Canada parce qu’elle produit le journalisme équitable auquel s’opposent souvent les conservateurs. CBC/Radio-Canada a la réputation bien établie de provoquer une réaction chez les conservateurs.

    L'article 28 du projet de loi m'inquiète aussi, parce qu'il permet au gouverneur en conseil de fixer des conditions et des règlements supplémentaires. Essentiellement, cela donne au gouvernement actuel ou à un futur gouvernement l'occasion d'imposer des conditions supplémentaires à CBC/Radio-Canada, et je ne suis pas convaincu que cette disposition serait toujours appliquée de bonne foi.

    Je ne crois pas que nous devrions adopter l'article 28. Je pense que nous devrions envisager de supprimer cet article du projet de loi, ce qui garantirait l'indépendance de CBC/Radio-Canada. La Société est quand même assujettie aux règlements du CRTC et à toutes les autres dispositions de la Loi, mais cela empêcherait un futur Cabinet d'imposer toute une gamme de conditions de mauvaise foi et dans le but d'éliminer CBC/Radio-Canada.

    Il ne fait aucun doute que la grande majorité des Canadiens appuient CBC/Radio-Canada. Il ne fait aucun doute que la grande majorité des Canadiens respectent les normes élevées de journalisme qu'elle poursuit. Je pense que nous avons le devoir, à ce comité, de veiller à ce que CBC/Radio-Canada ait le même accès que tous les autres journalistes au financement que les grandes sociétés de technologie arrachent à notre pays depuis des années. Nous devons aussi éliminer la possibilité à un futur Cabinet d'éteindre la Société CBC/Radio-Canada à petit feu pour que notre radiodiffuseur public national ne siège plus sur des bases solides. Pendant quelques années, nous avons vu à quelle vitesse le journalisme peut être démantelé à CBC/Radio-Canada lorsqu'un gouvernement, comme celui de M. Harper, coupe le financement.

     Il est aussi important de parler des journalistes francophones d'un bout à l'autre du Canada. En Colombie‑Britannique, CBC/Radio‑Canada a des émissions et d'excellents journalistes. Ce bilinguisme dans le journalisme est important partout au Canada.

    La réalité, c'est que, si on prive CBC/Radio‑Canada de ce financement potentiel venant des géants de la technologie et qu'on donne toujours au gouverneur en conseil, par l'entremise de l'article 28, la possibilité de changer des règlements de façon très importante et unilatéralement, cela risque de nous ramener à l'époque du gouvernement Harper, qui avait sabré le financement de CBC/Radio‑Canada. Le journalisme avait souffert dans toutes les salles de nouvelles au pays, surtout du côté francophone, où le nombre de journalistes avait diminué.

    Pour cette raison, je vais voter contre cet amendement proposé par les conservateurs, et je vote contre l'article 28 du projet de loi. Celui-ci devrait être éliminé pour éviter de mettre en péril l'avenir de CBC/Radio‑Canada.

    Merci.

     Merci, monsieur Julian.

    Monsieur Coteau, vous avez la parole.

    Je n'appuierai pas cet amendement, et je tiens à ce que mes raisons figurent au compte rendu.

    Tout l’argent des contribuables versé à CBC/Radio-Canada va à l’élaboration du contenu, c’est une propriété intellectuelle. Ce contenu se rentabilise. Je ne comprends vraiment pas pourquoi nous donnerions cet argent aux grandes plateformes.

    Au cours de ces dix dernières années, nous avons soutiré cinq milliards de dollars au secteur de la publicité pour soutenir les entreprises canadiennes, et nous le faisons chaque année. Je ne peux pas imaginer qu'une société comme CBC/Radio-Canada, qui soutient le contenu canadien et qui diffuse des nouvelles de bonne qualité, fasse don de ces nouvelles à Facebook et à Google sans en retirer une forme de rémunération. Cet argent appartient aux contribuables.

    Il y a de nombreuses années, nous avons fondé CBC/Radio-Canada afin de soutenir le contenu canadien. Je n'appuierai donc pas cet amendement.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Coteau.

    À vous la parole, madame Thomas.

     Merci.

    J'ai proposé cet amendement précisément pour la raison évoquée par M. Coteau. C'est l'argent des contribuables. Par conséquent, redonnez‑le aux contribuables, et si Google peut faciliter cela, tant mieux. Si Facebook peut faciliter cela, tant mieux. Si Twitter peut aider, tant mieux. Quiconque peut aider à remettre ce contenu financé par les contribuables entre les mains des contribuables, c'est formidable. Je ne vois pas pourquoi nous devrions attendre. Puisque c'est pour le bien public, je ne vois vraiment pas pourquoi CBC/Radio-Canada serait visée par ce projet de loi.

    Les contribuables doivent déjà payer de 1,2 à 1,4 milliard de dollars pour CBC/Radio-Canada et s'assurer que les nouvelles sont produites et diffusées. Nous devrions veiller à ce qu'elles soient diffusées le plus largement possible, mais le fait d'inclure CBC/Radio-Canada dans le projet de loi signifie que son contenu pourrait être exclu de Facebook, par exemple, si Facebook choisit de ne pas participer au projet de loi C‑18 et de ne plus diffuser de nouvelles. C'est un problème parce que les contribuables ne peuvent pas avoir accès aux médias, aux nouvelles qu'ils ont payées.

    De plus, le projet de loi C‑18 vise à compenser la perte de revenus publicitaires. En février 2022, le gouvernement a déclaré que CBC/Radio-Canada ne devrait pas dépendre des revenus publicitaires et que cela allait à l'encontre du bien public. Le gouvernement s'est donc engagé à donner 400 millions de dollars à CBC/Radio-Canada pour l'aider à ne pas dépendre des revenus publicitaires.

    Si la société n'est pas censée dépendre des revenus publicitaires, et c'est la base que le gouvernement est en train d'établir, alors pourquoi l'assujettissons-nous au projet de loi C‑18, en vertu duquel elle pourrait prétendre avoir été lésée parce qu'elle n'a pas de revenus publicitaires, même si le gouvernement dit qu'elle ne devrait pas en avoir. En vertu du projet de loi C‑18, elle devrait maintenant pouvoir négocier pour compenser la perte de revenus publicitaires auxquels le gouvernement dit qu'elle ne devrait pas avoir droit au départ. C'est tout simplement insensé.

    Le gouvernement tient un double discours en maintenant cette disposition dans le projet de loi. J'aimerais savoir quel discours nous devons comprendre. Sommes-nous d'accord pour que les contribuables versent plus de 1 milliard de dollars à CBC/Radio-Canada et que, par conséquent, ils aient accès à son contenu, ou est‑ce que CBC/Radio-Canada devrait être incluse dans la portée de ce projet de loi et, par conséquent, son contenu pourrait ne pas être communiqué à certains Canadiens?

    Le fait est que la société est notre radiodiffuseur public, et c'est le public qui en assume le coût. Les contribuables ont déjà payé pour elle, alors pourquoi faut‑il négocier davantage avec les grandes entreprises de technologie pour les amener à payer encore plus? Le contenu a été payé, par les contribuables canadiens. C'est un fait accompli, alors c'est insensé pour moi.

    Lorsque je regarde les dépenses de CBC/Radio-Canada également, je constate que plus de 30 millions de dollars ont été dépensés en primes de maintien en poste seulement pendant la pandémie — 30 millions de dollars seulement en primes de maintien en poste. Je pourrais continuer à énumérer une longue liste de dépenses inutiles de CBC/Radio-Canada, et c'est cette organisation qui, selon nous, devrait avoir la capacité de poursuivre les négociations et de prendre 75 à 80 % de cet argent lorsqu'elle est combinée à Bell et à Rogers. C'est à n'y rien comprendre.

    CBC/Radio-Canada, qui est déjà financée par les contribuables, sera en mesure d'éjecter les petits joueurs du marché et d'obtenir plus d'argent grâce à ce projet de loi. Pendant ce temps, les petits journaux ruraux sont hors de la portée du projet de loi. Le gouvernement a veillé à ce qu'il en soit ainsi en exigeant qu'un journal compte au moins deux journalistes. Les médias ethniques — ils sont exclus, mais à CBC/Radio-Canada, vous n'avez pas à vous inquiéter, avec vos quelque 1 000 employés — vous êtes inclus. Vous recevez déjà de 1,2 à 1,4 milliard de dollars de fonds publics, mais il n'y a pas de problème. Nous vous garderons.

     C'est honteux et incroyablement malhonnête, surtout lorsque le ministre a présenté ce projet de loi en disant qu'il était censé aider les journaux et les garder en affaires, et surtout lorsqu'il utilise des mots comme « viabilité ». C'est insensé. Les petits se font massacrer par ce projet de loi. C'est honteux.

    Merci, madame Thomas.

    Madame Gladu, vous avez la parole.

     Merci, madame la présidente.

    Madame la présidente, vous avez soulevé un excellent point. Vous avez dit plus tôt que lorsque nous votons sur ces différents articles, nous devons être conséquents avec nos votes antérieurs. Comme je l'ai dit l'autre jour, le seul article pour lequel j'ai voté était l'objet du projet de loi, soit l'article 4:

    Ce projet de loi est censé aider les petits médias locaux à survivre, parce qu'ils ferment leurs portes l'un après l'autre. Lorsque nous entendons cela, selon le directeur parlementaire du budget, entre CBC/Radio-Canada, qui, honnêtement, avec ce qu'elle reçoit dernièrement... La société d'État reçoit presque 2 milliards de dollars de financement. De plus, elle va pouvoir puiser dans les quelque 350 millions de dollars du fonds que prévoira probablement ce projet de loi, et ils vont en retirer la part du lion. Ce n'est pas ainsi que le projet de loi atteindra l'objectif visé. Les petits n'obtiendront que des miettes.

    Je pense qu'exclure CBC/Radio-Canada est une bonne chose. La société continuera d'être financée par l'État. Le gouvernement s'est assuré de ne pas avoir à s'inquiéter des revenus publicitaires. Il gardera la société à flot. Concentrons-nous sur l'objet du projet de loi. Soyons cohérents et excluons CBC/Radio-Canada.

    Merci, madame Gladu.

    Madame Thomas, la parole est à vous.

    Merci.

    J'ai une brève question à poser aux fonctionnaires. Si l'article 28 était supprimé, quelles seraient les répercussions sur CBC/Radio-Canada?

    À l'heure actuelle, l'article 28 propose d'assujettir les radiodiffuseurs publics à des conditions prescrites par règlement. La suppression de l'article 28, comme l'a souligné M. Julian, aurait essentiellement pour effet de supprimer la possibilité d'imposer la moindre condition à la participation des radiodiffuseurs publics au régime. Je dirais qu'il faudrait probablement envisager des modifications corrélatives plus loin dans les pouvoirs de réglementation, mais l'article 28 établit clairement qu'il peut y avoir des conditions rattachées à la participation des radiodiffuseurs publics, ce qui inclurait également les radiodiffuseurs provinciaux.

    Merci, monsieur Ripley et madame Thomas.

    Madame Gladu, cela répond‑il à votre question?

    Mme Marilyn Gladu: Oui.

    La présidente: Madame Thomas, vous avez la parole.

    Merci. Ça va.

    Merci.

    Monsieur Julian, la parole est à vous.

     Merci, madame la présidente.

    Nous savons que CBC/Radio-Canada est assujettie aux autres aspects du projet de loi. La question de savoir si nous voulons ou non donner au Cabinet le contrôle futur de CBC/Radio-Canada est très valable. Comme je l'ai déjà dit, c'est la raison pour laquelle je voterai contre l'adoption de l'article 28, même si le prochain amendement à venir répond à mes préoccupations et à celles de nombreuses personnes qui ont vu, pendant 10 ans de règne conservateur, comment CBC/Radio-Canada a été vidée de sa substance.

    Nous avons apporté des améliorations substantielles à ce projet de loi. Un amendement du NPD donnerait à une société exploitée à temps partiel de deux personnes la possibilité d'avoir accès au projet de loi C‑18 — les petits joueurs, comme les conservateurs aiment se faire les champions. En fait, c'est exactement ce que les journaux communautaires de l'Alberta et de la Saskatchewan ont demandé, et les conservateurs ont voté contre l'élargissement du mandat qui permettrait aux petites entreprises des collectivités de l'Alberta et de la Saskatchewan d'avoir accès au financement des grandes entreprises de technologie.

    La stratégie des conservateurs à cet égard me laisse très perplexe. Ils s'en prennent à CBC/Radio-Canada, comme ils l'ont fait lorsqu'ils étaient au pouvoir, ce qui n'a rien d'étonnant, mais ils ont également voté contre des amendements qui élargissent les critères pour qu'une exploitation à temps partiel de deux personnes, même si elles étaient propriétaires-exploitantes, puisse avoir accès à du financement. Les conservateurs ont voté contre.

    Je ne comprends pas comment les conservateurs abordent ce projet de loi. Ils ont dit qu'ils s'y opposaient, et ils se contredisent depuis le début. Je ne comprends pas pourquoi ils refusent catégoriquement de mettre en place le genre de financement que les gens veulent pour CBC/Radio-Canada — cette base financière solide. La réalité, c'est qu'en plus des amendements du NPD qui ont donné accès aux petites entreprises, la portée du projet de loi C‑18 ne devrait pas exclure un radiodiffuseur public comme CBC/Radio-Canada, qui a également souffert du manque de publicité qui a été détournée par les grandes sociétés technologiques.

    Encore une fois, je voterai contre cet amendement. J'appuierai certainement l'amendement suivant, mais si aucun de ces amendements n'est adopté, je demanderai une suppression, et j'espère que nous obtiendrons la majorité des membres du Comité en faveur de la suppression de l'article 28.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Julian.

    Monsieur Waugh, la parole est à vous.

    Merci, madame la présidente.

    Je serai bref parce que j'ai travaillé chez Bell Media pendant 40 ans. Nous avons fait plus de compressions que CBC/Radio-Canada, monsieur Julian. Lorsque Harper était au pouvoir, il a réduit de 10 % le budget de CBC/Radio-Canada. Je peux vous dire tout de suite que les compressions chez Bell Média ont dépassé de loin 10 %. J'ai fait partie d'une salle de nouvelles qui, à une certaine époque, comptait probablement 500 personnes à Saskatoon, à Regina, à Moose Jaw et à Yorkton. Nous serions chanceux d'en compter 100 à l'heure actuelle, alors ne venez pas vous plaindre que Harper a réduit de 10 % le budget de 1 milliard de dollars dont disposait CBC/Radio-Canada depuis 10 ans, parce que je peux vous dire que Bell et Global ont fait des compressions beaucoup plus importantes au cours de ces 10 années, de 2010 à 2020.

    Ce que je dis au sujet de ce projet de loi, et je vais conclure dans un instant, c'est que s'il est adopté et que CBC/Radio-Canada reçoit la majorité des fonds du projet de loi C‑18, vous verrez plus de compressions à Bell et plus de compressions à Global. Il y aura plus de compressions dans tous les médias, sauf à CBC/Radio-Canada.

    Il est faux de dire que les Canadiens veulent CBC/Radio-Canada. Leurs cotes d'écoute à la télévision sont de 1 %. Mme Hepfner a travaillé à CHCH Hamilton. Combien de compressions ont-ils subies au cours des 10 dernières années? Beaucoup. Plus de 10 %, sans aucun doute. Une station indépendante comme celle‑là a probablement perdu 40 % de son personnel au cours des 10 dernières années.

    Tout ce que je dis, c'est qu'il faut uniformiser les règles du jeu. Si le projet de loi est adopté et que CBC/Radio-Canada est autorisée à avoir accès... De ce côté‑ci, nous croyons également que les grandes sociétés technologiques, à savoir Google et Facebook, devraient payer, mais je suis vraiment contrarié que CBC/Radio-Canada obtienne la part du lion parce que, si vous voulez voir les médias s'effondrer dans ce pays, permettez à CBC/Radio-Canada d'obtenir la majorité de l'argent que nous allons recevoir des grandes sociétés technologiques dans le cadre du projet de loi C‑18.

     Merci, monsieur Waugh.

    Je vais donc mettre la question aux voix, à moins que quelqu'un d'autre ne lève la main.

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

     Merci. Nous passons maintenant à l'amendement G‑3.

    Monsieur Bittle, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je n'entrerai pas dans les détails. Nous venons d'avoir un long débat.

    Je veux simplement apporter une précision. Nous n'en avons pas parlé, mais le radiodiffuseur public australien a été inclus dans le modèle australien, et je pense que tous les partis ici ont fait campagne en faveur du modèle australien.

    Cet amendement clarifie l'admissibilité de CBC/Radio-Canada et des radiodiffuseurs publics provinciaux. Il s'agit simplement de clarifier l'admissibilité et d'éliminer toute autre exigence que le gouverneur en conseil pourrait avoir en ce qui concerne l'admissibilité de CBC/Radio-Canada, ce qui répond à certaines des préoccupations soulevées par M. Julian dans l'une de ses interventions précédentes.

    Merci, madame la présidente.

    Y a‑t‑il d'autres interventions à ce sujet?

    Monsieur Waugh, la parole est à vous.

    Merci, madame la présidente.

    Ma question s'adresse aux fonctionnaires. Je suppose que TVO serait considérée comme un radiodiffuseur provincial?

    Il y a Télé-Québec, TVO, Knowledge Network et TFO également, donc il y en a quelques-uns dans trois provinces.

    Pourquoi le gouvernement fédéral voudrait‑il protéger les radiodiffuseurs provinciaux?

    Je vais vous donner un exemple. Dans notre province, la Saskatchewan, nous avons vendu le réseau de télévision de la province à Rogers.

    Y a‑t‑il une raison pour laquelle nous protégeons les radiodiffuseurs provinciaux dans un projet de loi fédéral?

    Merci de votre question, monsieur Waugh.

    Le point de départ pour le gouvernement est que les radiodiffuseurs publics devraient être inclus, comme nous venons de le dire dans le débat précédent, bien que nous voulions reconnaître que les radiodiffuseurs provinciaux relèvent de la compétence des provinces, c'est pourquoi, à l'article 28 et plus loin dans le projet de loi, un mécanisme est prévu par lequel un ministre provincial peut écrire au ministre fédéral pour lui demander que certaines conditions soient imposées aux radiodiffuseurs provinciaux s'ils le veulent.

    C'était simplement pour respecter la compétence des provinces et le fait que ces radiodiffuseurs ont été créés par les provinces, alors nous voulions nous assurer qu'il y ait un mécanisme qui permettrait, au bout du compte, de respecter la volonté des provinces dans ce cadre.

    Ma dernière question est la suivante: est‑ce que les provinces — et on le voit dans certaines administrations, notamment en Alberta et en Saskatchewan — pourraient acheter une station de radio ou de télévision, la transformer en un diffuseur public qui serait alors admissible?

    Je dis cela parce que pour ma province — et nous avons adopté la Saskatchewan First Act — et aussi pour l'Alberta, avec ce qui se passe là‑bas, ce serait une échappatoire, je dirais, qui leur permettrait maintenant simplement d'acheter des stations de télévision ou des médias et d'avoir leur propre conglomérat.

    Cela pourrait‑il se produire en vertu du projet de loi C‑18?

    Merci, monsieur Waugh.

    Le concept de radiodiffuseur public reconnaît qu'au Canada, tant au niveau fédéral que dans certaines provinces, il y a eu des décisions politiques délibérées visant à créer des radiodiffuseurs ayant un mandat de médias publics, un mandat d'intérêt public.

    La position du gouvernement est qu'ils devraient être inclus dans la mesure où ils diffusent des nouvelles. Nous avons certainement eu l'occasion de discuter avec les provinces concernées. Dans certains cas, les radiodiffuseurs publics dont j'ai parlé ne diffusent pas vraiment des nouvelles, mais dans la mesure où ils le font, dans la mesure où ils répondent aux critères d'admissibilité de l'article 27 — parce qu'il y a quand même des critères d'admissibilité à respecter à l'article 27 —, ils pourraient être admissibles.

     Ils diffusent déjà des émissions législatives sur des chaînes partout au pays. Sont-ils admissibles?

    Par exemple, l'Assemblée législative de la Saskatchewan a un canal par l'entremise de Shaw. Je crois que c'est à la chaîne 118 dans ma ville, Saskatoon. Sont-ils tous admissibles au financement prévu dans le projet de loi C‑18? Ils diffusent toute la journée les jours de séance. Ils télédiffusent tout ce qui se dit à l'Assemblée législative.

    La diffusion de délibérations législatives ne correspondrait pas à la définition de « contenu de nouvelles », car il faut qu'il s'agisse d'un contenu « qui rend compte de tout enjeu ou événement actuel d’intérêt public, l’explique ou fait suite à une enquête sur un tel enjeu ou événement ». Il faut qu'il y ait un certain degré d'analyse ou de compte rendu à ce sujet, et pas seulement la diffusion des délibérations en direct.

    Merci, monsieur Waugh.

    Madame Thomas, la parole est à vous.

    Merci.

    Pour plus de clarté, j'ai une brève question à poser aux fonctionnaires.

    Je suis curieuse de savoir s'il est logique d'assujettir uniquement les radiodiffuseurs publics provinciaux à toute exigence supplémentaire qui serait établie pour l'admissibilité, mais d'exclure le radiodiffuseur fédéral, CBC/Radio-Canada, de la même exigence. À mon avis, les deux sont des radiodiffuseurs publics. Il semble donc que les deux devraient être assujettis aux mêmes conditions dans ce projet de loi.

    Je me rends compte que vous avez fait des commentaires à ce sujet dans une certaine mesure, mais pour plus de clarté, pourriez-vous s'il vous plaît faire cette distinction et nous dire pourquoi seuls les radiodiffuseurs provinciaux seraient ciblés et non pas les radiodiffuseurs fédéraux?

    Je vous remercie de la question.

    Je pourrais peut-être adresser votre question au secrétaire parlementaire, s'il souhaite parler de certains des amendements plus tard. Ce n'est pas vraiment à moi d'en parler.

    Avec l'exclusion de CBC/Radio-Canada, je crois que ce qui est proposé, c'est une compréhension plus claire de la condition à laquelle ils seraient assujettis s'ils participaient au régime. Toutefois, ce n'est pas vraiment à moi de parler de cet amendement pour le moment.

    Monsieur Ripley, je vais permettre à M. Bittle de répondre à cette question.

    Je pensais que mon argument était clair: CBC/Radio-Canada offre un service essentiel, et le gouvernement fait ce qu'il peut pour le protéger et pour s'assurer que la société d'État est admissible en vertu de cette loi.

    J'ai une question pour les fonctionnaires.

     J'appuie cet amendement, « La désignation d’un radiodiffuseur public provincial », selon lequel le Cabinet a une certaine capacité d'analyser le contenu des radiodiffuseurs provinciaux... C'est particulièrement à la lumière de ce que nous avons vu en Alberta, avec le gouvernement du Parti conservateur uni, le PCU, qui utilise des fonds publics pour bafouer le principe du journalisme. Ils s'en prennent à des gens qui ont soulevé des préoccupations environnementales au sujet de la politique du PCU. Ils ont fomenté toutes sortes d'attaques en utilisant des fonds publics.

     C'est ce qui est important, madame la présidente. Ce sont des fonds publics que le PCU utilise contre ses propres citoyens. C'est un radiodiffuseur public, si vous voulez. De même, le gouvernement de Doug Ford en Ontario a utilisé des fonds publics pour s'en prendre aux citoyens de la province.

    Ma question aux fonctionnaires est très simple: dans un cas où le radiodiffuseur public du PCU essaie de s'inclure — de toute évidence, s'il est prêt à utiliser les fonds publics pour financer les déchets qu'il produit...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    J'ai déjà parlé de la haine continuelle de Peter Julian à l'égard des conservateurs, mais il commence maintenant à calomnier les gens. Je pense que c'est inapproprié à ce comité.

    L'argument de M. Julian concerne l'amendement G‑3. Il pose une question pertinente.

    M. Ripley peut‑il répondre, s'il vous plaît?

    Merci, madame la présidente.

    Ce qui me préoccupe, c'est que, si un radiodiffuseur public provincial agit de façon inappropriée, ne respecte pas les normes journalistiques que nous établissons dans le projet de loi C‑18, et que cet amendement n'est pas adopté, le gouverneur en conseil pourrait‑il prendre des mesures si ces normes n'étaient pas respectées?

    Cet amendement n'offre‑t‑il pas un niveau de protection supplémentaire pour faire en sorte qu'avec ce que je considère comme une mascarade — je vais retirer le mot « déchets » et dire que le PCU bafoue plutôt les principes du journalisme —, il y ait une certaine surveillance réglementaire par l'entremise du Cabinet, des raisons supplémentaires, pour s'assurer qu'ils n'ont pas accès au financement du projet de loi C‑18?

    Merci, monsieur Julian.

    Le point de départ, c'est que les radiodiffuseurs publics devraient tout de même satisfaire aux critères d'admissibilité énoncés à l'article 27 et, par suite des amendements apportés au projet de loi par le Comité, soit appartenir à une association journalistique dotée d'un code de pratiques journalistiques, soit en avoir un, et ce serait donc un critère à respecter. Le mécanisme particulier de l'article 28, cependant, vise principalement à s'assurer que le gouvernement fédéral respecte les souhaits des provinces, reconnaissant que ce n'est pas la prérogative du gouvernement fédéral d'imposer sa volonté aux radiodiffuseurs provinciaux, qui, encore une fois, sont créés par les provinces. Par conséquent, l'article 28 doit être lu en relation avec l'alinéa 84f), selon lequel le gouverneur en conseil peut imposer des conditions aux radiodiffuseurs publics provinciaux « si le ministre provincial de qui relève le radiodiffuseur public de la province en cause en a fait la demande au ministre, prévoyant des conditions à l’égard de ce radiodiffuseur pour l’application de l’article 28 ».

    Encore une fois, il s'agit vraiment de respecter les souhaits des provinces, mais pour répondre à votre question, les radiodiffuseurs publics devraient tout de même satisfaire aux autres critères d'admissibilité prévus à l'article 27.

    Merci, monsieur Ripley.

    Je vais passer la parole à M. Housefather.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je n'ai que quelques questions. Je veux simplement apporter une précision. J'appuie le financement d'un radiodiffuseur public. Je crois aussi que cela fera en sorte que les contribuables finiront par payer moins parce que le radiodiffuseur public sera couvert et pourra générer des revenus en vertu du projet de loi.

    Je veux en venir à ma compréhension de cet article. Je crois comprendre que cet article n'ajoute pas que les radiodiffuseurs publics sont admissibles. Les radiodiffuseurs publics n'étaient pas exclus en vertu des précédents critères d'admissibilité, de sorte que l'article 28 n'a rien à voir avec la question de savoir si les radiodiffuseurs publics sont admissibles ou non. Ils sont assujettis aux mêmes critères que tous les autres en vertu de l'article 27 du projet de loi.

    L'article 28 visait à établir que, même si les radiodiffuseurs publics étaient admissibles, le gouverneur en conseil pouvait établir d'autres règles pour les radiodiffuseurs publics seulement.

    D'après ce que je comprends de cet amendement, CBC/Radio-Canada n'y est plus assujettie, et c'est pourquoi je l'appuie. Cela signifie que le gouverneur en conseil ne peut plus dire que, pour une raison quelconque, Radio-Canada ou CBC n'est plus admissible en vertu des autres critères établis. On ne peut pas dire que les radiodiffuseurs publics ne seront pas admissibles à moins de produire des revenus de 20 milliards de dollars par année ou quelque chose du genre, mais on dit que les radiodiffuseurs publics provinciaux pourraient être assujettis à un décret.

    Ai‑je bien compris?

     Vous avez bien compris, monsieur Housefather.

     Merci beaucoup, monsieur Ripley.

    L'amendement G‑3 est‑il adopté?

    (L'amendement est adopté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 28 modifié est adopté par 7 voix contre 4.)

    Le président: Avant de poursuivre, il nous reste deux minutes. Selon la rumeur, il a été question de prolonger la réunion d'une demi-heure pour se rendre à 13 h 30. La greffière croit que c'est faisable.

    Tout le monde est d'accord?

    Oui, s'il vous plaît.

    Y a‑t‑il des objections? Puisqu'il n'y en a pas et que la greffière m'informe que les ressources sont disponibles, nous allons poursuivre jusqu'à 13 h 30. Espérons que nous pourrons ainsi faire avancer notre examen des dispositions du projet de loi.

    (Article 29)

    La présidente: Nous passons à l'article 29 et à l'amendement NDP‑20.

    Allez‑y, monsieur Julian.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, madame la présidente. Je ne pense pas que ce soit très controversé. L'amendement est au cœur de nos objectifs pour le projet de loi C‑18, qui est de promouvoir le journalisme. Il exigerait, à des fins de transparence publique, la publication de listes qui comprennent « le nombre de journalistes employés par chaque entreprise de nouvelles admissible pour chaque année où celle‑ci est admissible ».

    Du fait de la transparence qu'impose l'amendement NDP‑20, les médias devront, visiblement, communiquer au public le nombre de journalistes employés. C'est ce que nous voulons avec ce projet de loi. Je pense que tous les partis sont d'accord sur ce point. C'est une façon d'assurer une plus grande transparence et une meilleure reddition de comptes de la part des entreprises de nouvelles qui reçoivent des fonds.

    Merci, monsieur Julian.

    Y a‑t‑il d'autres observations sur cet amendement?

    Allez‑y, madame Thomas.

    Si vous le permettez, je laisserai M. Bittle prendre la parole en premier et j'enchaînerai par la suite.

    Je demande donc à M. Bittle de commencer.

    Allez‑y, monsieur Bittle.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, madame Thomas.

    Au sujet de l'amendement de M. Julian, je comprends son intention, mais l'objet du projet de loi est de réglementer les géants de la technologie, non les entreprises de nouvelles. L'imposition d'exigences de déclaration concernant l'emploi va au‑delà de cet objet, et c'est pourquoi, malheureusement, je ne pourrai voter en faveur.

    Merci, monsieur Bittle.

    Allez‑y, madame Thomas.

    Je n'ai rien à ajouter. Merci.

    Merci beaucoup. Je vais mettre aux voix l'amendement NDP‑20.

     (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 29 est adopté par 7 voix contre 4.)

    (Article 30)

    L'article 30 est‑il adopté?

    Si vous le voulez, nous serions d'accord pour appliquer le résultat du vote précédent.

    D'accord. C'est bon.

    (L'article 30 est adopté par 7 voix contre 4.)

    Merci.

    Avant de passer à l'article 31, la greffière m'informe que nous pouvons poursuivre jusqu'à 13 h 45, à moins que les whips dans la salle n'en décident autrement. Nous ne pouvons pas dépasser 13 h 45 à cause de la période des questions. Est‑ce que tout le monde veut poursuivre jusqu'à 13 h 45? Je cherche des signes d'assentiment dans la salle.

    Il ne semble pas y avoir consentement, madame la présidente.

    En effet, il n' y a pas consentement. Passons. Nous nous arrêterons donc à 13 h 30.

    (Article 31)

    La présidente: Pour l'amendement CPC‑24 de l'article 31, je donne la parole à Mme Thomas.

    Merci, madame la présidente.

    Nous cherchons essentiellement, au moyen de cet amendement, à nous assurer que le projet de loi reste dans le cadre prévu ou fait ce qu'il est censé faire, c'est‑à‑dire cibler les nouvelles et non le matériel promotionnel payé ou les éventuels pièges à clics. Voilà ce que nous voulons faire ici.

    J'ai une question pour les fonctionnaires. Je suis curieuse de connaître la portée de l'expression « contenu de nouvelles original » utilisée aux lignes 16 et 17 de la page 11. Qu'est‑ce qu'on entend par « original ». Est‑ce que cela signifie que le contenu ne pourrait pas être publié ailleurs?

    Allez‑y, monsieur Ripley.

    Merci de votre question, madame Thomas.

    Ce terme exprime l'idée que les entreprises de nouvelles sont celles qui investissent dans du contenu de nouvelles original ou en produisent. Cela ne signifie pas que le sujet de la nouvelle ne peut pas être traité ailleurs ou faire l'objet d'autres reportages, mais que l'entreprise de nouvelles doit se concentrer sur la production de contenu de nouvelles original, qu'il s'agisse de contenu imprimé original, d'émissions d'information originales...

    Mais qu'est‑ce que cela signifie au juste?

    Cela signifie un contenu produit par l'entreprise de nouvelles en question.

    Voici la question, cependant. Lorsque vous avez un média comme la Presse canadienne, disons, où…

    Une voix: [Inaudible]

    Mme Rachael Thomas: Je ne suis pas... Désolée, je ne fais que poser au fonctionnaire une question que j'estime importante.

    Madame Thomas, vous avez posé une question à M. Ripley. Il a répondu. Lui posez-vous une nouvelle question?

    Oui.

    Allez‑y, je vous prie.

    Monsieur Ripley, voici ma question. S'il y a une source où les journalistes envoient des articles, qui peuvent ensuite être repris et diffusés par différents médias d'information, est‑ce toujours considéré comme du contenu de nouvelles original?

    Je vous remercie de la question.

    Pour mettre les choses en contexte, je vais prendre un peu de recul et revenir ensuite à votre question. Les critères d'admissibilité sont énoncés à l'article 27 du projet de loi. L'article 31 crée un mécanisme de contestation pour les intermédiaires de nouvelles numériques afin de s'assurer qu'une entreprise de nouvelles répond à ces critères. Il vise vraiment à faire en sorte qu'il n'y a pas de mécanisme auquel les intermédiaires des nouvelles numériques peuvent recourir.

    L'entreprise de nouvelles doit être exploitée dans le but de produire du contenu de nouvelles qui est principalement original. Cela ne signifie pas que l'entreprise de nouvelles ne peut jamais utiliser du contenu provenant d'une autre source, mais qu'il doit y avoir une évaluation pour déterminer si elle produit effectivement du contenu de nouvelles. Il existe bien sûr des entreprises qui mettent en commun des nouvelles, mais qui en même temps — c'est le cas de la Presse canadienne, que vous avez mentionnée, je crois, dans votre question —, emploient aussi des journalistes. Il faudrait évaluer au préalable si, à tout prendre, elles produisent du contenu de nouvelles qui est principalement original. L'accent porte vraiment sur la production de nouvelles.

    Merci.

    Je le signale simplement parce que je ne suis toujours pas convaincue que ce soit très clair pour les entreprises de nouvelles admissibles qui ont à déterminer si les nouvelles qu'elles diffusent entrent dans ce cadre ou non. Néanmoins, je pense que vous faites la distinction qui s'impose. L'article 31 permet aux entreprises de nouvelles numériques de contester l'admissibilité d'un média d'information, tandis que l'article 27 énonce les critères d'admissibilité d'une entreprise de nouvelles.

    Les critères d'admissibilité énoncés dans l'article 27 et ceux qui servent à évaluer l'admissibilité en vertu de l'article 31 sont différents, ce qui a naturellement suscité la critique de juristes. Howard Law, anciennement à Unifor, a dit que c'était une façon étrange et rétrograde de rédiger un texte de loi.

    J'aimerais savoir pourquoi les critères de l'article 27 et ceux de l'article 31 sont incompatibles.

    Il y a deux choses ici. L'article 27 porte sur l'admissibilité des entreprises de nouvelles. À l'article 30, il est reconnu qu'une entreprise peut comporter une partie distincte, appelée « média d'information » dans le projet de loi et défini comme suit:

    C'est une façon de reconnaître que, par exemple, des journaux ou des télédiffuseurs peuvent avoir des modèles d'affaires qui ne portent pas exclusivement sur la production de nouvelles. Ainsi, TVA devrait pouvoir faire valoir que TVA Nouvelles est un média d'information. Les négociations porteraient sur le contenu de nouvelles produit par TVA Nouvelles, pas sur tout le contenu produit par TVA, puisqu'il est reconnu que celui‑ci n'est pas composé uniquement de nouvelles.

    L'article 31 vise essentiellement à faire en sorte qu'il doit nécessairement s'agir, dans les négociations concernant une entité distincte, comme TVA Nouvelles, d'un média d'information qui produit principalement du contenu de nouvelles original. Les critères énoncés ici sont censés découler de l'article 27, mais ils s'appliquent au niveau du média d'information.

    Merci, monsieur Ripley.

    Mme Thomas a levé la main.

    Je suis vraiment désolée, mais je dois y revenir. La réponse était assez longue. Y a‑t‑il une façon succincte...

    L'article 27 et l'article 31 ne concordent pas, mais ils portent sur la même chose.

    Ce n'est pas tout à fait la même chose.

    L'article 27 porte sur l'admissibilité de l'entreprise de nouvelles. Encore une fois, c'est à un niveau plus élevé, celui de la structure organisationnelle.

    L'article 31 porte sur la capacité des intermédiaires de nouvelles numériques de contester la façon dont une entreprise de nouvelles présente le média d'information au sujet duquel elle négocie. Encore une fois, il s'agissait simplement de reconnaître que la façon dont les entreprises médiatiques sont structurées... Ce n'est pas toujours strictement une question de nouvelles. Le gouvernement voulait affirmer que les négociations doivent porter sur un média distinct au sein d'une structure d'entreprise plus large.

    Ces articles sont liés par leur objectif. Il ne devait sûrement pas y avoir de conflit entre l'article 27 et l'article 31. Ce qui est en jeu à l'article 31, c'est un média d'information, non pas l'admissibilité générale de l'entreprise de nouvelles.

    Merci, monsieur Ripley.

    Comme il n'y a pas d'autres mains levées, je mets aux voix l'amendement CPC‑24?

     (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    La présidente: Pour présenter l'amendement NDP‑21, c'est M. Julian qui aura la parole.

    Je tiens à signaler qu'il nous reste 15 minutes et que nous ne sommes même pas à mi‑chemin de notre étude article par article du projet de loi. Je veux seulement que tout le monde en soit conscient. Comme j'ai entendu tous ceux dans cette salle souhaiter que ce projet de loi soit adopté avant l'ajournement, il me semble utile de vous rappeler où nous en sommes dans le processus et le peu de temps qu'il nous reste.

    Merci beaucoup.

    Allez‑y, monsieur Julian.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je propose que nous regroupions les articles pour procéder à un vote avec dissidence. Je pense que cela faciliterait beaucoup... Nous consacrons beaucoup de temps à mettre aux voix des articles qui se prêteraient davantage à un vote « avec dissidence ». J'espère que tous les partis seront d'accord pour procéder ainsi sans tarder.

    Madame la présidente, je tiens également à dire que je croyais qu'il était convenu de prolonger la séance jusqu'à 13 h 25. Je ne peux rester jusqu'à 13 h 30; je devrai m'absenter à 13 h 25.

    Merci, monsieur Julian.

    Je demande maintenant l'adoption de l'amendement NDP‑21.

    Cet amendement, conjointement avec d'autres que nous avons déjà adoptés, apporte un soutien au journalisme autochtone et aux médias d'information des collectivités autochtones. Pour ce qui est du processus de négociation, il permettrait à un média d'information autochtone de faire l'objet du processus de négociation si:

    Cela va dans le même sens que les amendements précédents que nous avons adoptés pour améliorer le texte de loi et offrir un accès complet au journalisme des collectivités autochtones et aux journalistes autochtones partout au pays.

    Je propose que l'amendement NDP‑21 soit adopté.

    Merci.

    M. Housefather a levé la main.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis tout à fait en faveur de l'amendement NDP‑21. J'allais proposer que nous devrions peut-être mettre l'amendement NDP‑21 aux voix et que nous pourrions peut-être aussi nous mettre d'accord... Je pense que nous voulons tous entendre le juge Cromwell mardi prochain. S'il y a consentement pour ajouter une heure vendredi — nous siégerions vendredi trois heures plutôt que deux —, nous pourrions peut-être en finir avec le projet de loi cette semaine.

    Après le vote sur l'amendement NDP‑21, nous pourrions peut-être en discuter, madame la présidente. Ce n'est qu'une suggestion que je fais. Merci.

    Merci.

    Nous allons procéder au vote.

    Oui, madame la greffière.

    Je suis vraiment désolée. Je viens de vérifier si M. Waugh avait levé la main pour discuter de l'amendement NDP‑21.

    M. Waugh souhaite intervenir, madame Fry.

    Allez‑y, monsieur Waugh.

    Madame la présidente, pour faire suite à la proposition de M. Housefather d'ajouter une heure à la réunion de vendredi, supposons que trois heures vendredi ne nous suffisent pas pour mener à terme notre étude. Y a‑t‑il moyen de tenir une réunion lundi ou une réunion supplémentaire mardi pour terminer l'étude du projet de loi?

    De ce côté‑ci, nous aimerions la mener à terme.

    M. Julian l'a suggéré à la dernière réunion, et j'ai demandé à la greffière d'examiner cette possibilité. Je crois bon de lui laisser le soin de répondre.

    Madame la greffière, c'est à vous.

    Je répondrais au départ que je croyais que nous allions consacrer une heure au juge Cromwell, ce qui nous laisserait une heure pour l'étude article par article. J'ai invité le juge Cromwell à comparaître pendant la première heure, mais tout dépend de sa disponibilité et de votre préférence. Cela pourrait vous donner la possibilité d'avancer dans votre étude, pour peu que les services nécessaires soient disponibles. Je n'ai pas demandé de services supplémentaires parce que j'attendais le « feu vert » officiel pour les demander.

    Si vous me donnez le feu vert, je ne manquerai pas de demander ces services.

    Tout dépend de la décision du Comité.

    Merci, monsieur Waugh.

    Le Comité a‑t‑il une opinion à ce sujet? Estime‑t‑il que nous devons prévoir plus de temps? Au rythme où vont les choses, je ne pense pas que même une heure de plus fasse une différence. Tout semble nous prendre beaucoup de temps.

    Oui, monsieur Champoux.

     J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Pouvons-nous voter sur l'amendement NDP‑21? Nous discuterons de l'horaire ensuite. Nous étions sur le point de voter sur l'amendement de M. Julian. Je pense que nous pourrions terminer le vote avant de passer à un autre sujet de discussion.

    D'accord. Je suis d'accord avec vous. C'est en effet la procédure. Nous devrions la respecter.

    Y a‑t‑il des objections à l'amendement NDP‑21?

     (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    La présidente: L'amendement NDP‑21 est, semble‑t‑il, adopté à l'unanimité.

    Nous devrions passer à...

    Mme Gladu a la main levée, madame Fry.

    Oui, madame Gladu. Puisque nous avons déjà voté, c'est sans doute au sujet de l'horaire.

    Oui, c'est toujours important. Je veux revenir à la proposition de M. Housefather d'ajouter une heure vendredi. J'ai une journée très chargée samedi, mais ce projet de loi est aussi d'une grande importance. Je conviens que nous devrions ajouter une heure vendredi. Nous devrions prévoir une heure supplémentaire après la comparution du juge Cromwell et voir quelles sont nos autres options pour pouvoir mener à terme l'étude du projet de loi.

    Merci.

    Merci, madame Gladu.

    Oui, monsieur Bittle.

    Je suis heureux de constater la volonté d'aboutir, mais je pense que la motion prévoyait que nous devions avoir terminé notre étude avant d'entendre le juge Cromwell.

    Je suis en faveur d'ajouter une heure. Je suis d'accord avec M. Julian: les votes peuvent être regroupés. Nous pouvons le faire par le vote avec dissidence. Cela ne veut pas dire que les conservateurs appuient quoi que ce soit si nous décidons de voter avec dissidence. Il me semble que nous gaspillons beaucoup de temps. Je pense que nous pouvons terminer en trois heures. Pour y arriver, nous sommes d'accord pour tenir une réunion supplémentaire, mais je pense que les whips doivent en discuter.

    Cependant, la motion sur laquelle le Comité s'est entendu prévoit que nous ne pouvons pas entendre le juge Cromwell avant d'avoir terminé l'étude du projet de loi, et je veux entendre le juge Cromwell. Je pense que tout le monde est d'accord là‑dessus.

    Je crois vraiment que nous pouvons y arriver. Je pense que nous avons déjà passé plus de 70 % des amendements. Si nous avons un peu plus de soutien... Je retire le mot « soutien » — ce n'est pas une question de soutien —, mais si nous procédons comme le propose M. Julian, nous pourrons en venir à bout. Pour cela, je répète que nous sommes prêts à mettre les bouchées doubles, mais nous devons quand même avoir terminé avant d'entendre le juge Cromwell. C'est ce que voulait le Comité.

    Vous avez raison au sujet de la motion du Comité, monsieur Bittle. Nous devions entendre le témoignage du juge Cromwell après l'étude article par article.

    Deuxièmement, je pense qu'il a été proposé de voter « avec dissidence » plus tôt au cours de la réunion, mais que la motion a été rejetée. La question se pose donc de nouveau: sommes-nous tous disposés à voter « avec dissidence », plutôt que par appel nominal?

    Allez‑y, monsieur Waugh.

    Madame la présidente, je veux simplement lancer une idée.

     D'accord pour trois heures vendredi. Y a‑t‑il moyen de tenir une réunion du Comité lundi pour l'étude du projet de loi C‑18, ne serait‑ce que d'une heure — si nous constatons vendredi que nous sommes près d'aboutir — ou même de deux heures lundi?

    M. Champoux est le prochain intervenant.

     J'ajoute à la proposition de M. Waugh que le juge Cromwell soit invité à comparaître lors de la deuxième partie de la rencontre de mardi. Ainsi, lundi, nous aurions au moins une heure supplémentaire, et nous aurions aussi la première heure de la réunion de mardi si, d'aventure, nous n'avions pas pu terminer vendredi. Cela m'étonnerait énormément, étant donné la bonne volonté de tous les membres du Comité.

    Merci.

    Nous n'avons toujours pas décidé du vote « avec dissidence ».

    M. Housefather a levé la main, madame Fry. Je voudrais seulement ajouter qu'il faudrait confirmer la disponibilité des ressources pour tenir une réunion lundi.

    Tout à fait. Ce que souhaite le Comité n'est pas toujours possible du fait que les ressources ne sont pas disponibles. Il faudrait demander à la greffière de vérifier si la disponibilité de ressources rend possibles les options qui ont été proposées.

    La parole est maintenant à M. Housefather.

    Merci, madame la présidente.

    Si j'ai bien compris la greffière, nous pourrions prolonger d'une heure les réunions de vendredi et de mardi. Est‑ce exact?

    Vous auriez probablement de meilleures chances de prolonger la réunion de vendredi, c'est certain, et peut-être celle de mardi, que de tenir une réunion supplémentaire. Il est toujours plus difficile de déplacer les choses, mais c'est...

    Un point que je me permets de mentionner, c'est qu'avec de la bonne volonté — elle ne manque pas ici, je pense —, nous réussirons, je crois, à terminer en trois heures vendredi.

    Je proposerais ensuite, comme solution de rechange, de voir si nous pouvons prolonger la réunion de mardi d'une heure si nous n'avons pas terminé vendredi. La première heure serait consacrée à l'étude article par article, après quoi nous entendrions le juge Cromwell au cours des deux dernières heures. Nous n'allons probablement pas passer deux heures complètes avec le juge Cromwell, mais j'aimerais que sa comparution dure plus d'une heure, si c'est possible. Voilà ce que je propose.

    Merci, monsieur Housefather, de cette proposition.

    Mme Rachael Thomas: [Inaudible] clarification?

    J'ai proposé de siéger trois heures vendredi. Je pense que cela nous suffira, mais si ce n'est pas le cas et que nous ne pouvons pas tenir une autre réunion, ce qui, selon la greffière, sera difficile, je propose d'ajouter une heure à la réunion de mardi prochain. Pendant la première heure, nous tâcherons, puisque nous n'aurons pu le faire vendredi, de mener à terme l'étude article par article, après quoi nous entendrons le juge Cromwell pendant les deux dernières heures.

    Merci, monsieur Housefather. Cela me semble particulièrement clair.

    Nous avons décidé qu'il était possible d'ajouter une heure vendredi, mais nous ne sommes pas sûrs de l'heure supplémentaire de mardi. La greffière se renseignera et nous reviendra vendredi pour nous dire si c'est possible.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Je pense que la question du vote « avec dissidence » se réglera d'elle-même. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'en discuter. Il y aura des moments où l'un ou l'autre des partis demandera un vote par appel nominal, mais je pense que, de façon générale, s'il y a de la bonne volonté de tous les côtés, les articles seront regroupés et votés avec dissidence. Nous devrons donc décider au fur et à mesure.

    Oui, monsieur Julian. Je pense que c'est ce que nous avons fait jusqu'à maintenant et nous continuerons de le faire.

    Passons maintenant à l'amendement BQ‑5.

    Il nous reste quatre minutes. Je ne sais pas si nous arriverons à examiner l'amendement BQ‑5 en quatre minutes. Ce sera tout un défi pour le Comité.

    Des députés: Oh, oh!

    Madame la présidente, on n'entend plus rien dans la salle.

    Je crois que Peter Julian doit quitter, madame la présidente. Je propose donc la levée de la séance.

    J'entends tout le monde parler en même temps.

    Monsieur Champoux, vous alliez présenter l'amendement BQ‑5. Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

    Madame la présidente, nous en sommes à l'amendement BQ‑5, et j'informe le Comité que je vais le retirer. En même temps, je propose que la séance soit levée.

    Merci.

    La séance est levée.