CHPC Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 91^e réunion du Comité permanent du patrimoine canadien. Je tiens à souligner que la présente réunion a lieu sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.

    Même si les autorités de santé publique et le Bureau de régie interne n'exigent plus le port du masque à l'intérieur au sein de la Cité parlementaire, les masques et les respirateurs demeurent d'excellents moyens de prévenir la propagation de la COVID‑19 et d'autres maladies respiratoires, et leur utilisation est fortement encouragée.

    Bien que cette salle soit équipée d'un système audio puissant, il peut y avoir des réactions acoustiques, ce qui peut être extrêmement dommageable pour les interprètes. La cause la plus courante de réactions acoustiques est un écouteur porté trop près d'un microphone, alors nous demandons à tous les participants de faire preuve d'une grande prudence lorsqu'ils manipulent leurs écouteurs, surtout lorsque leur microphone ou celui de leur voisin est allumé, afin d'éviter des incidents qui peuvent causer un bruit très fort dans les oreilles des interprètes.

    Nous allons maintenant reprendre le débat sur la motion de Martin Champoux.

    Allez‑y, madame Thomas.

    Madame la présidente, j'aimerais en fait proposer une motion, et je crois que, selon le Règlement, le temps consacré aux travaux du Comité peut être utilisé comme nous le souhaitons, et il n'y a en fait aucun article du Règlement qui nous oblige à reprendre un débat antérieur. Je voudrais donc présenter une motion aux fins de discussion.

    En ce moment, nous sommes saisis d'une motion qui fait l'objet d'une discussion. Il s'agit de la motion de M. Champoux, et j'ai une liste d'intervenants de la semaine dernière que je dois respecter, alors vous pouvez présenter votre motion, et ensuite nous reviendrons à celle de M. Champoux. Nous allons prendre note de votre motion, puis nous allons passer à celle de M. Champoux.

    Allez‑y.

    Merci. Je vous suis reconnaissante.

    La motion que je souhaite présenter et dont je veux discuter... Je reconnais que nous voulons discuter de la motion de M. Champoux, et je ne cherche d'aucune façon à empêcher cela. Je suis tout à fait en faveur de sa motion. Je crois qu'elle est pleine de bon sens et qu'il faut l'appuyer. J'espère donc qu'elle pourra être adoptée très rapidement aujourd'hui.

    Cela dit, la motion que je veux présenter aujourd'hui est la suivante:

    Madame la présidente, la raison pour laquelle cela est si important, c'est que vendredi, le CRTC, l'organisme de réglementation du gouvernement, a sournoisement annoncé que les balados seraient maintenant visés par le projet de loi C‑11. Ils devront être enregistrés auprès du gouvernement, puis, une fois enregistrés, leur contenu sera, bien sûr, censuré. Ils seront évalués en fonction d'une liste de critères déterminés par le gouvernement. Si un balado satisfait aux critères, il sera maintenu. Dans le cas contraire, nous nous attendons, bien entendu, à ce que le gouvernement le retire.

    C'est une forme de censure. Ce que je trouve intéressant, c'est qu'au mois de mai, le CRTC a affirmé qu'il n'allait pas inclure les balados. Il a déclaré que c'était un mythe. Seulement cinq mois plus tard, nous découvrons qu'en fait le CRTC a la ferme intention de réglementer les balados. C'est un énorme problème. C'est un problème pour les Canadiens qui aiment écouter des balados et pour ceux qui veulent avoir du choix dans ce domaine.

    La motion que je propose aujourd'hui vise à ce que nous écoutions ces personnes, à savoir des créateurs de balados ou des Canadiens qui aiment écouter des balados, et à ce que nous prenions le temps d'écouter ces voix importantes.

    Il est très important que nous le fassions, car, au bout du compte, les Canadiens méritent d'avoir la liberté d'accéder à l'information qu'ils veulent et de diffuser l'information qu'ils veulent. Internet est la nouvelle place publique. C'est là qu'a lieu l'échange d'idées, alors nous voulons nous assurer que cette sphère reste ouverte et libre et qu'elle favorise des dialogues et même des débats vigoureux.

    Pour nous assurer que c'est bel et bien le cas, je pense que nous devons entendre un large éventail de témoins. Je demande que le Comité tienne quatre réunions pour étudier la question et qu'il entende des témoins de partout au Canada.

    Je sais que l'un de mes collègues d'en face fera probablement valoir qu'on ne réglemente pas les baladodiffuseurs individuels, mais plutôt les plateformes. C'est sans doute vrai, mais le libellé utilisé par le CRTC est assez alambiqué. Cependant, si on réglemente les plateformes, c'est une distinction qui ne fait aucune différence, car, au bout du compte, ce sont les utilisateurs et les baladodiffuseurs qui mettent leur contenu sur ces plateformes, alors si les plateformes sont réglementées, elles seront forcées de réglementer les baladodiffuseurs parce qu'elles doivent respecter le règlement.

    Encore une fois, je dirais que le CRTC est revenu sur sa parole. Par conséquent, le gouvernement est revenu sur sa parole et il s'en prend aux baladodiffuseurs, ceux qui proposent du contenu créatif pour notamment divertir et informer les Canadiens.

    Je pense que si le CRTC va dans cette direction, le moins que le Comité puisse faire, c'est prendre le temps d'entendre les gens sur la façon dont cette décision va les toucher.

    Merci, madame Thomas.

    Pour que ce soit clair pour tout le monde, nous sommes saisis d'une motion qui a fait l'objet d'un débat lors de la dernière réunion. Il y a encore quelques membres qui veulent prendre la parole au sujet de cette motion. Lorsque nous en aurons terminé avec cette motion, nous allons passer à celle de Mme Thomas. Il y a déjà deux membres qui souhaitent prendre la parole concernant sa motion.

    Merci, madame la présidente.

    Si vous consultez la greffière, je crois qu'elle vous confirmera que nous ne pouvons discuter que d'une seule motion à la fois.

    Nous sommes déjà saisis d'une motion. Je vous ai permis de présenter votre avis de motion aujourd'hui.

    Madame la présidente, ma motion avait déjà été déposée. Je viens de la présenter.

    Je le sais, mais nous sommes déjà saisis d'une motion dont nous n'avons pas terminé de discuter.

     Je vous demanderais de consulter la greffière au sujet du Règlement.

    C'est ce que j'ai fait, et je vous dis que nous sommes déjà saisis d'une motion.

    Je suis désolée, mais vous allez à l'encontre du Règlement.

    D'accord. Selon moi, c'est ainsi que l'on fonctionne.

    J'invoque le Règlement.

    Si nous sommes saisis d'une motion et que nous n'avons pas terminé d'en discuter, nous ne pouvons pas la retirer.

    Allez‑y, monsieur Julian.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente. Je pense que votre interprétation est tout à fait juste. Nous avions déjà commencé à débattre de la motion antérieure.

    Mme Thomas a beaucoup d'expérience. Elle sait en fait qu'elle va à l'encontre des règles qui régissent les comités, mais, bien sûr, si elle n'est pas d'accord avec votre décision, elle peut la contester et laisser le comité décider. Je vais certes voter en faveur du maintien de la décision de la présidence.

    La parole est à Mme Thomas.

    Madame la présidente, j'aimerais que la greffière s'adresse à nous directement. D'après ce que je comprends du Règlement — et je me suis rafraîchie la mémoire hier soir —, on ne peut discuter que d'une seule motion à la fois.

    Nous en discutons déjà.

    Non, madame la présidente, ce n'est pas le cas, car la motion doit être présentée à la présente réunion consacrée aux travaux du Comité, et elle ne l'a pas été. Elle a été présentée lors de la dernière réunion consacrée aux travaux du Comité.

    À la réunion d'aujourd'hui, vous m'avez donné la parole en premier, et j'ai présenté une nouvelle motion à débattre aujourd'hui. Une fois que nous aurons terminé la discussion sur cette motion, nous pourrons revenir à celle de l'autre député s'il souhaite la ramener aux fins de discussion.

    Si vous contestez ma décision, nous allons passer au vote.

    Je demande à ce que la greffière s'adresse directement à nous au sujet du Règlement.

    La greffière et moi en avons discuté. Il m'appartient de prendre cette décision, et c'est ce que je fais. Nous sommes saisis d'une motion et nous allons poursuivre le débat sur cette motion. Je vous ai permis par courtoisie de parler de votre motion afin que nous puissions en débattre plus tard.

    Vous devriez faire très attention aux précédents que vous établissez. Ce que vous établissez aujourd'hui sera maintenu dans l'avenir.

    Vous contestez la décision de la présidence. Passons au vote.

    (La décision de la présidence est maintenue.)

    La présidente: Nous allons poursuivre avec la motion de M. Champoux.

    Le premier nom sur ma liste est celui de Peter Julian.

    Pour ceux d'entre vous qui ne s'en souviennent pas, vous avez la motion sous les yeux.

    Oui, madame Gladu, votre nom figure aussi sur la liste.

    Allez‑y, monsieur Julian.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je ferai remarquer avec une certaine ironie qu'hier, lorsque les conservateurs ont encore une fois fait de l'obstruction, cette fois au comité de la sécurité publique, ils ont fait valoir une interprétation tout à fait contraire à celle de ce matin.

    Hier, ils ont fait valoir, comme vous l'avez bien expliqué, madame la présidente, que la discussion sur la motion de la réunion précédente devait se poursuivre. Nous voyons maintenant les conservateurs dire différentes choses dans différents comités, pour essayer de faire avancer leurs causes. C'est malheureux. J'ai beaucoup de respect pour Mme Thomas, mais elle sait très bien que ce qu'elle faisait en vue de contester la décision de la présidence n'était pas approprié, compte tenu du Règlement. Hier, les conservateurs avaient raison de dire que la discussion sur la motion devait se poursuivre.

    Je veux parler de la motion de M. Champoux. Je sais que son objectif est sincère, mais ce qui me préoccupe, c'est qu'on élimine la question palpitante et actuelle du discours haineux et son incidence sur les Canadiens partout au pays, et qu'on parle simplement de « liberté d'expression ».

    Nous avons vu des groupes d'extrême droite… Ils ont pris le contrôle du centre-ville d'Ottawa il y a environ un an et demi. Nous avons vu l'effet que cela a eu: ils ont rendu misérable la vie des citoyens d'Ottawa. Ils empêchaient des personnes âgées de se procurer des médicaments absolument essentiels. Des personnes handicapées ne recevaient plus leur épicerie. Cela les a profondément troublées. Des familles n'ont pas pu dormir pendant des semaines. Des milliers d'entreprises ont dû fermer leurs portes.

    Ces extrémistes… Comme nous nous en souvenons avec horreur, le drapeau nazi et le drapeau confédéré ont flotté sur la Colline du Parlement. En fait, le drapeau nazi a été hissé à quelques mètres seulement du Hall d'honneur, où mon oncle, mon grand-père et tant d'autres Canadiens qui ont combattu le nazisme et le fascisme sont représentés.

    Nous parlons de la liberté d'expression, qui existe au Canada. Le Toronto Sun peut publier toutes les allégations calomnieuses qu'il veut au sujet de n'importe quelle personnalité politique. Il n'a pas à assurer une quelconque intégrité journalistique. Il est largement financé, bien sûr, par les contribuables, mais il est libre de publier ce qu'il veut. Nous le constatons continuellement. Nous voyons comment s'exerce la liberté d'expression.

    Le problème, c'est le discours haineux. Nous avons vu une augmentation des discours haineux au sein de la population canadienne. Nous avons vu les répercussions de l'épouvantable homophobie et transphobie qui existent au sein de certains gouvernements provinciaux conservateurs. Heureusement, cette semaine, les Manitobains ont rejeté le racisme et l'homophobie du gouvernement provincial conservateur en le chassant du pouvoir, mais nous constatons la tenue de discours haineux troublants partout au pays.

    Je comprends l'intention de M. Champoux. Son intention est de tenir une discussion sur la liberté d'expression dont nous jouissons tous en tant que Canadiens. Je pense que nous devons examiner dans quelle mesure les discours haineux ont une incidence sur la liberté d'expression. Dans quelle mesure le fait de fomenter délibérément la haine envers certains Canadiens — des Canadiens racisés, des Canadiens autochtones, des membres de la communauté LGBTQ2S —diminue‑t‑il la qualité de vie de ces personnes? La prévalence des discours haineux a des répercussions réelles, comme en témoigne ce qui s'est produit au Centre culturel islamique de Québec, ainsi qu'à London, en Ontario, et comme nous l'ont montré les actes de violence haineux commis partout au pays.

    Je ne suis pas prêt à appuyer la motion pour l'instant. Je suis certain qu'il y aura une discussion et que d'autres membres du Comité prendront la parole. Je pense qu'il est tout à fait légitime de tenir cette discussion sur la liberté d'expression dont nous jouissons tous en tant que Canadiens, qui peut faire l'envie de n'importe quel autre pays au monde.

    Le problème n'est pas là. Le problème, c'est l'augmentation des discours haineux, qui sont souvent fomentés à l'étranger. Tous les jours, nous voyons des milliardaires américains favoriser la tenue de discours haineux. Nous voyons des dictatures comme le régime de Poutine imposer leur volonté en créant délibérément des comptes de médias sociaux pour provoquer et amplifier la haine et la désinformation partout au Canada et prétendre souvent être des Canadiens qui ont des comptes canadiens. C'est une préoccupation pressante.

    Dans quelle mesure M. Champoux est-il prêt à tenir une discussion et à envisager des amendements afin que le Comité du patrimoine canadien puisse s'attaquer à juste titre à l'augmentation massive des discours haineux et de la violence dans le monde réel qui découle de la haine et de la désinformation, veiller à ce que nous continuions d'avoir la remarquable liberté d'expression dont nous jouissons et veiller à ce que les Canadiens ne soient pas intimidés, ne soient pas soumis à la haine, ne soient pas victimes de violence haineuse et ne soient pas soumis à l'extrémisme consternant de l'extrême droite... C'est un élément qui, à mon avis, doit être intégré d'une façon ou d'une autre dans la motion.

    Si le vote a lieu aujourd'hui, je voterai contre la motion, mais je pense que nous aurons du temps au cours de la prochaine semaine et demie pour nuancer nos propos et inclure les discours haineux, qui ont une incidence sur un grand nombre de Canadiens. Ainsi, nous aurons une motion plus solide et, espérons-le, une étude plus solide également.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Noormohamed, allez-y.

    Merci, madame la présidente.

    C'est la première fois que je prends la parole au Comité. Je suis ravi d'être ici. Déjà, je trouve ce comité très intéressant.

    Je suis heureux de revoir mon ami, M. Julian. Nous avons vécu de bons moments au Comité de la sécurité publique. L'esprit est manifestement le même.

    Comme M. Julian l'a dit, la motion de M. Champoux porte sur un sujet auquel nous réfléchissons tous sérieusement. Nous réfléchissons à la liberté d'expression et au moyen de nous assurer de conserver ce privilège dont nous jouissons au Canada. Personnellement, en tant que musulman, les dernières semaines ont été difficiles pour deux raisons. D'une part, je représente une circonscription qui compte une importante communauté juive et une importante communauté musulmane. Les tropes et les commentaires antisémites ainsi que les commentaires antimusulmans, en ligne et en personne, n'ont cessé d'augmenter. D'autre part, j'ai vu des membres de ma communauté participer, au cours des dernières semaines, à ce que je considère être de terribles démonstrations de la liberté d'expression.

    Lorsqu'il s'agit de nous pencher sur la liberté d'expression et la place qu'occupent les discours haineux, comme l'a mentionné M. Julian à juste titre, je me demande vraiment si nous pourrions réfléchir à cela différemment et tenir une véritable conversation sur ce que signifie réellement la liberté d'expression dans notre pays. Que signifie cette idée de discours haineux? Quel est notre point de vue dans un pays où les gens ont le droit de s'exprimer librement, sachant que des commentaires qui sont faux, haineux ou qui visent à causer du tort à autrui ont des répercussions?

    Normalement, je dirais, oui, absolument, ayons une conversation sur la façon de préserver la liberté d'expression, mais il vaut la peine aussi de tenir une conversation sur ce que nous observons de nos jours et sur ce que nous voulons préserver. Comment pouvons-nous nous assurer qu'il y ait des garde-fous pour limiter les conséquences de ce que nous disons?

    J'aurais du mal à appuyer la motion dans sa forme actuelle, mais je pense que d'ici quelque temps, nous pourrons trouver un moyen d'en arriver à une conversation qui nous permettra de confirmer que les Canadiens ont le droit à la liberté d'expression, mais aussi le droit de vivre en sécurité et dans la liberté sans avoir à s'inquiéter des conséquences de la liberté d'expression des autres sur leur propre sécurité.

    Je vais m'arrêter là et dire que, même si je ne suis pas certain si j'appuierais la motion dans sa forme actuelle, j'envisagerais certainement de l'appuyer si nous sommes prêts à discuter de ce à quoi elle pourrait ressembler et de la manière dont nous pourrions la modifier tout en respectant, je l'espère, l'objectif souhaité par M. Champoux.

    Merci.

    À vous la parole, monsieur Coteau.

    Merci beaucoup.

    Je conviens avec mon collègue qu'il s'agit d'un enjeu sur lequel nous devons nous pencher, mais je crois qu'il y a certaines questions qu'il nous faut d'abord éclaircir. Par exemple, quelle est la différence entre liberté de parole et liberté d'expression? Comme le disait M. Julian, on ne peut pas s'intéresser à un seul aspect de la problématique sans tenir compte de la haine qui sévit par ailleurs dans notre pays. Il arrive souvent que l'on entende des gens proférer des propos tout ce qu'il y a de plus haineux en soulevant l'argument de la liberté d'expression ou de la liberté de parole pour se justifier.

    J'estime encore une fois que l'intention est noble, mais j'aimerais que nous cherchions une façon de peut-être repenser la motion de manière à tenir compte de certains des éléments soulevés par les intervenants précédents.

    Merci, madame la présidente.

    Merci.

    Madame Hepfner.

    Je souscris moi également à l'intention qui sous-tend cette motion.

    Lors de notre dernière séance, M. Champoux nous a expliqué de façon plus détaillée les raisons pour lesquelles il présente cette motion et l'objectif qu'il cherche à atteindre. J'ai l'impression que la motion est d'une portée un peu trop large dans sa forme actuelle. Mes collègues ont fait valoir que cela pourrait nous amener dans une direction qui ne va pas nécessairement servir les intérêts des Canadiens.

    Si nous pouvions apporter les modifications nécessaires pour que cette motion convienne à tous, je crois qu'elle pourrait être adoptée.

    Merci.

    Merci, madame Hepfner.

    Madame Gladu.

    Merci, madame la présidente.

    Je veux me prononcer en faveur de la motion de M. Champoux, parce que la Charte des droits et des libertés nous confère la liberté de pensée, de croyance, d'opinion et d'expression. Je constate une érosion de ce droit dans notre pays.

    M. Noormohamed a parlé de ce qu'il est à même observer dans sa circonscription, et il y a certes eu des commentaires offensants pour les juifs et les musulmans. Il y en a eu également à l'encontre de chrétiens, et aussi de membres des communautés LGBTQ et trans. On a entendu toutes sortes de commentaires semblables.

    Je pense que nous devons faire montre de prudence en comprenant bien la différence entre un discours haineux, lequel selon le Code criminel pourrait vraisemblablement inciter à la violence, et un discours offensant, celui d'une personne exprimant une opinion contraire à la vôtre. Je peux vous assurer que je trouve les opinions de l'extrême gauche très offensantes, mais ces gens‑là ont le droit de les exprimer, et nous avons certes été témoins de violence de ce côté‑là également.

    Je sais que M. Julian adore parler de l'extrême droite, mais je dirais que l'extrême droite et l'extrême gauche ont des comportements assez similaires. En tant que Canadiens, nous voulons que les gens expriment leurs points de vue et leurs opinions d'une manière respectueuse, sans recourir à la violence.

    Je crois que l'étude proposée pourrait être utile, car j'estime nécessaire de modifier dans la loi le seuil actuel définissant le discours haineux, lequel ne permet pas vraiment d'intenter des poursuites, pour en arriver à définir d'un commun accord les propos qui n'ont pas leur place parce qu'ils sont préjudiciables pour une communauté donnée ou pour tout autre motif. C'est un moindre mal, si je puis m'exprimer ainsi, mais nous souhaitons tout de même faire comprendre aux gens que cela n'est pas acceptable.

    Je pense que cette étude pourrait nous permettre de le faire. Étant donné la censure que l'on constate de plus en plus avec des projets de loi comme le C‑11, et même le C‑18, les gens craignent que l'on brime leur liberté de pensée, de croyance, d'opinion et d'expression.

    J'appuie cette motion.

    Merci, madame Gladu.

    Nous vous écoutons, monsieur Julian.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    Tout d'abord, je trouve que M. Champoux joue toujours un rôle important au sein du Comité.

    Il soulève une question importante, mais, à mon avis, il manque un aspect extrêmement important, soit la violence de l'extrême droite et ses répercussions au Québec et partout au Canada. On n'a qu'à penser au Centre culturel islamique de Québec, aux propos haineux contre la communauté LGBTQ, que ce soit à Montréal ou dans l'Ouest canadien, ou à l'attaque survenue à London, en Ontario. Je trouve qu'il est extrêmement important de parler de l'ensemble des propos haineux. La liberté d'expression que nous avons au Canada est sans égale dans le monde. La liberté d'expression ne subit pas de contrainte, sauf par les géants du Web comme Meta, qui a censuré des opinions à la demande de régimes comme celui de Poutine, en Russie, et de Modi, en Inde.

     Alors, la censure existe, mais pas à l'encontre des propos haineux. Meta dit toujours qu'elle n'a pas les moyens d'empêcher les discours islamophobes ou antisémites et les propos haineux envers la communauté LGBTQ, mais quand une dictature demande que certaines choses soient censurées, comme on l'a vu dans le cas du meurtre de M. Nijjar, à Surrey, à quelques kilomètres de chez moi, elles sont censurées.

    Or les conservateurs ne disent pas un mot. Ils ne disent pas que c'est inacceptable. Quand Meta limite la liberté d'expression, les conservateurs ne disent pas un seul mot.

    Il est donc important de discuter de l'ensemble de ces questions. Je ne pense pas que nous arrivions à résoudre cela aujourd'hui, mais heureusement, nous serons bientôt dans nos circonscriptions pour une semaine et demie, puisque ce sera l'Action de grâces, alors nous pourrons en discuter et revenir ici pour adopter une motion qui satisfera la majorité des membres du Comité.

    Pour l'instant, madame la présidente, je trouve que c'est important de tenir ces discussions. Même si nous n'avons pas le temps d'arriver à une entente aujourd'hui, nous pourrons y revenir plus tard.

    J'ai beaucoup de respect pour Mme Gladu. Je veux enchaîner en affirmant que la violence est inacceptable à tous les égards. Je suis tout à fait d'accord avec elle. Il faut cependant préciser que l'extrême droite, comme nous avons pu le constater à maintes reprises en Amérique du Nord, est à l'origine de plus de 90 % des actes de violence et de haine.

    Selon moi, c'est une réalité que mes collègues conservateurs doivent comprendre et dénoncer. La montée de l'extrême droite et les attaques à l'encontre de différentes communautés avec le soutien de dictateurs d'extrême droite et de milliardaires américains extrémistes constituent des menaces véritables et imminentes pour notre démocratie, notre liberté de parole et un large éventail de communautés et de Canadiens partout au pays. Lorsque la violence émane systématiquement de l'extrême droite, à hauteur de 90 %, nous avons le devoir de la dénoncer.

    Madame la présidente, j'aimerais bien entendre mes collègues conservateurs dénoncer cette violence de l'extrême droite. Celle‑ci est très bien documentée. Ils devraient utiliser toute une gamme d'outils de recherche pour documenter la montée de l'extrême droite et de la violence qui en émane. J'ose espérer qu'ils réfléchissent à la question et qu'ils dénonceront la violence sous toutes ses formes, comme je le fais sans hésitation. Peu importe l'origine de la violence, nous devons la dénoncer.

    Le danger concret et imminent pour notre démocratie, c'est l'extrémisme de droite.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup, monsieur Julian.

    J'ai sur ma liste M. Shields, Mme Thomas et M. Noormohamed. Je crois que je vais permettre ensuite à M. Champoux de répondre à quelques-unes des questions et des préoccupations soulevées relativement à sa motion. L'utilisation du terme « expression » me laisse un peu perplexe. Par « expression », on peut entendre la façon dont une personne s'habille ou se présente. Cela ne se limite pas à la seule parole.

    Vous pourrez nous apporter des précisions à ce sujet, monsieur Champoux, le moment venu.

    Nous allons toutefois d'abord m'entendre M. Shields, Mme Thomas et M. Noormohamed.

    Merci, madame la présidente. Il est intéressant que vous parliez d'« expression ».

    Vu mon âge avancé, je me souviens qu'en 12^e année, on m'aurait expulsé de l'école si je ne m'étais pas rasé ou si mes cheveux avaient touché mon col. Vous parlez de liberté d'expression, mais on m'aurait refusé le droit à une éducation si j'avais laissé pousser ma barbe ou si je n'étais pas allé chez le coiffeur. Peu de temps auparavant, les filles n'étaient pas autorisées à porter des pantalons à l'école, une autre forme d'expression.

    Vous avez tout à fait raison de dire, madame la présidente, que l'on peut s'exprimer de toutes sortes de manières très différentes. Il nous arrive cependant d'oublier notre histoire et les règles qui ont pu avoir une incidence sur notre liberté d'expression.

    Nous célébrons en ce 5 octobre la Journée mondiale des enseignants. J'ai moi-même enseigné à l'école secondaire en plus d'être chargé de cours à l'université. Je mettais toujours mes étudiants au défi d'exprimer leurs opinions pour nous donner accès à un large éventail de points de vue. Je voulais que mes élèves du secondaire et de l'école publique ainsi que mes étudiants à l'université se sentent suffisamment à l'aise pour exprimer toutes les opinions qu'ils souhaitaient émettre dans un cadre où ils devaient se sentir libres de le faire.

    Je faisais mes études universitaires aux États-Unis à l'époque des émeutes et des révolutions de la fin des années 1960 lorsque des campus et des villes se sont embrasés. Je me suis retrouvé dans ces endroits‑là. J'étais à Détroit lors des émeutes incendiaires. J'étais à l'Université d'État de San Francisco lorsque le conflit y a fait rage.

    Si vous n'avez pas vécu de situation où la violence devient extrême, vous devriez peut-être éviter de parler de ce que vous ne connaissez pas. La liberté d'expression est essentielle. Il faut la respecter, car lorsque les gens ont l'impression de vivre dans une société où ils ne peuvent pas exprimer leurs opinions, nous faisons vraiment fausse route. Nous comprenons tous les raisons pour lesquelles il nous est interdit de crier « Au feu » dans une salle de théâtre. Il suffit d'avoir suivi une formation juridique pour savoir quand la liberté d'expression s'applique ou non, et quand une personne peut être poursuivie pour diffamation ou pour avoir troublé la paix.

    La liberté d'expression est essentielle à toute démocratie. La plus jeune de mes petits-enfants étudie en sciences politiques à l'université. Nous avons eu de nombreux échanges au cours du dernier mois, car elle avait toutes sortes de questions à me poser, notamment au sujet de la démocratie.

    Je lui ai dit qu'en tant que députés au sein d'une démocratie représentative, nous avions pour rôle de représenter les gens de nos circonscriptions respectives, lesquelles peuvent présenter de multiples visages. Je vis dans une petite ville, mais notre population est proportionnellement la plus diversifiée du point de vue ethnique au Canada. C'est attribuable à un facteur économique, soit la présence à proximité de la plus grande usine de traitement des viandes au pays. Plus d'une centaine de nations différentes sont représentées au sein de notre collectivité qui est ainsi très vivante et multiculturelle. Cette diversité est vraiment une bonne chose.

    Il y a liberté de parole au sein de notre conseil municipal et de notre commission scolaire où l'on retrouve des gens de races différentes bien représentatifs de notre collectivité. La liberté de parole est essentielle à cette fin.

    Lorsque je vois des choses comme le projet de loi C‑11 et que j'entends des annonces comme celle de cette semaine, je suis plutôt perturbé, car cela va à l'encontre de ce que je cherchais à favoriser dans mes classes, aussi bien à l'université qu'à l'école secondaire. Je voulais que les jeunes réfléchissent et expriment leurs opinions, aussi variées soient-elles.

    On peut bien sûr toujours mener des recherches. Essayez de faire toutes les recherches possibles et vous verrez bien ce que vous trouverez. Plus de 100 églises catholiques ont été incendiées au Canada au cours des dernières années. Beaucoup plus que 100 en fait. Tout cela a été bien documenté. Je ne suis pas en train de dire que c'est à propos de ma religion ou de mes origines, mais il faut s'assurer de bien analyser les deux côtés de la médaille.

    Nous devons pouvoir exprimer nos opinions sur cette tribune. Si nous sommes vraiment une démocratie représentative, nous pouvons exprimer toute une variété d'opinions, comme mon ami M. Julian le fait, comme je le fais moi-même et comme plusieurs autres membres du Comité le font depuis des années. C'est ce qu'il convient de faire dans les comités comme celui‑ci. C'est l'essence même de la liberté de parole. Nous formons une démocratie représentative et nous devons protéger la liberté de parole, et ce, à toutes les extrémités du spectre.

    J'ai été témoin de situations où cette liberté de parole n'était pas protégée. Ce sont des moments d'une grande violence qui sont destructeurs pour la société. Nous devons protéger la liberté de parole.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Shields.

    Nous allons maintenant entendre M. Noormohamed qui sera suivi de M. Champoux.

    Merci, madame la présidente. J'ai seulement quelques brefs commentaires.

    On nous a beaucoup parlé aujourd'hui du risque de perdre notre liberté de parole. M. Shields nous a d'ailleurs donné quelques exemples très probants à ce sujet. Il faut toutefois considérer la manière dont les choses se sont passées au cours des dernières années au Canada.

    On a autorisé les manifestations du mouvement Black Lives Matter partout au pays. On a toléré sans réagir pendant des semaines le siège d'Ottawa et tout ce bruit et ces profonds désagréments qui ont perturbé la qualité de vie des Canadiens. Les militants pour la lutte contre le changement climatique peuvent manifester librement sans que la police s'en prenne à eux. On organise des marches contre la communauté LGBTQ, des protestations que je trouve personnellement tout à fait odieuses, mais on permet qu'elles aient lieu sans entrave dans notre pays.

    J'ai moi-même participé à des manifestations avec occupation de locaux. Lorsque je travaillais à New York, j'ai marché aux côtés des participants aux premières manifestations du mouvement Black Lives Matter. J'ai pu constater le privilège que représente la liberté de parole, mais j'ai aussi été témoin des conséquences de la liberté d'expression dans la vie des gens.

    Je dirais que nous avons au Canada un contrat social en vertu duquel chacun de nous doit se demander quelles sont les conséquences pour les autres de ce qu'il peut dire et faire. Ce n'est peut-être pas comme si nous frappions quelqu'un au visage, mais les mots que nous utilisons peuvent avoir un impact profond, surtout pour les jeunes et les personnes vulnérables. Nous avons l'obligation de nous demander si nos différentes traditions religieuses nous permettent vraiment de nous comporter de telle ou telle manière. Ce sont là des questions que chacun de nous doit se poser. Que l'on soit musulman, juif ou chrétien, l'amour du prochain est un concept important. Il est donc aussi primordial que l'on pense au bien-être d'autrui.

    Personne ne devrait avoir à craindre que son église, sa mosquée, son gurdwara ou sa synagogue soit incendié ou attaqué. Je conviens avec vous qu'il est tout à fait inacceptable qu'un lieu de culte ou de rassemblement, quel qu'il soit, soit ainsi victime d'une attaque ou d'un incendie. Cependant, l'idée même que nous puissions nous placer dans une situation où de tels gestes peuvent être posés sans entraîner de réactions me préoccupe énormément.

    Pour ce qui est du projet de loi C‑11, je suis persuadé que nous pourrons en débattre amplement. Pour avoir moi-même travaillé plus d'une décennie dans le secteur technologique, je n'arrive toutefois absolument pas à comprendre pourquoi il devrait être problématique que des entreprises qui réalisent des bénéfices de 10 millions de dollars dans ce pays nous indiquent où se situe leur siège social. Je n'y vois aucune forme de censure. Je pense que c'est ce que devrait faire toute entreprise socialement responsable, mais nous n'allons pas en discuter à ce moment‑ci.

    Nous sommes plutôt saisis de cette motion mise de l'avant par M. Champoux. J'aimerais d'ailleurs que celui‑ci m'indique dans quelle mesure il serait ouvert à l'idée d'apporter des modifications à sa proposition. Quels changements serait‑il prêt à envisager, notamment pour ce qui est des paramètres à établir?

    Je voudrais surtout savoir comment pourrait se concrétiser, selon lui, l'expression « les moyens que devrait avoir à sa disposition le gouvernement afin d'en assurer l'exercice ». Nous avons actuellement un gouvernement d'une certaine allégeance, mais les choses pourraient être différentes dans 10 ans d'ici. Les diverses interprétations de cette expression peuvent mener à une compréhension différente des choses selon les personnes. Je me demandais s'il ne pourrait pas nous indiquer quelle forme cela pourrait prendre à son avis.

    Le moment est donc peut-être bien choisi pour lui céder la parole.

    Merci.

    M. Julian a levé la main.

    Est‑ce que vous voulez prendre la parole à nouveau? Je sais que M. Champoux s'est montré très patient. Il veut répondre aux questions. Auriez-vous l'obligeance de vous limiter à une brève intervention?

    Merci, monsieur Julian.

    Certainement.

    J'aimerais vous citer quelque chose, car je crois… J'ai énormément de respect pour Mme Gladu, mais elle ne semblait pas croire du tout à cette proportion de 90 % que j'ai mentionnée tout à l'heure.

    L'Anti-Defamation League, une coalition de lutte contre la diffamation, a publié en février de cette année son rapport dont il est question dans l'extrait suivant:

    C'est un article du 23 février 2023 — soit cette année:

    J'ai parlé de 90 %. L'Anti-Defamation League indique pour sa part que 100 % des tueries perpétrées en 2022 aux États-Unis — y compris des attaques contre la communauté juive, la communauté musulmane et la communauté LGBTQ — ont été le fait de terroristes d'extrême droite.

    Ce n'est pas le moment pour des enfantillages. Ce n'est pas quelque chose qui devrait simplement donner matière à réflexion... ni juste une question de liberté d'expression. C'est un danger réel et imminent pour la vie de membres de nombreuses communautés minoritaires ainsi que pour notre démocratie. J'ose espérer que tous mes collègues ici présents saisissent bien l'ampleur du problème lorsque l'Anti-Defamation League nous indique que toutes les tueries idéologiques perpétrées en 2022 l'ont été par des extrémistes de droite. Il faut que nous traitions la situation avec tout le sérieux qu'elle mérite en comprenant bien à quel point les discours haineux et les desseins dictés par la haine influent sur la sécurité de bon nombre de nos concitoyens.

    Merci.

    Monsieur Champoux, merci de votre patience.

     Cela me fait plaisir, madame la présidente.

    Avant de vous laisser poursuivre, monsieur Champoux, je vous demanderais de bien vouloir nous donner votre définition du terme « expression » que vous utilisez dans votre motion. Vous parlez en effet de liberté d'expression, plutôt que de liberté de parole.

     Oui, en effet.

    Je vais essayer d'être bref, mais ce ne sera pas facile. Je sais que nous avons d'autres motions à débattre ce matin, et je vois que celle-ci suscite énormément de discussions. Le fait que nous ayons déjà des opinions extrêmement variées, voire diamétralement opposées, démontre le besoin d'avoir une discussion là-dessus.

    Maintenant, je vais vous expliquer pourquoi cela me mettrait mal à l'aise de cibler, par exemple, le discours haineux dans cette étude: un projet de loi qui traite justement du discours haineux sera bientôt déposé. Or, avant de commencer à discuter du discours haineux en ligne ainsi que des balises et des paramètres à établir autour de cette notion, nous devons au moins commencer par nous entendre sur les balises ou les moyens que le gouvernement peut avoir pour protéger le concept de liberté d'expression, qui est fondamental dans notre démocratie.

    Je n'ai pas parlé de liberté de parole, mais bien de liberté d'expression, parce que, comme le disait M. Shields tout à l'heure, la liberté d'expression est un vaste éventail qui comprend, entre autres, la liberté de parole et la liberté d'opinion, mais aussi la liberté de s'habiller comme on le veut, par exemple.

    Je veux donc que nous ayons cette discussion avant de nous attaquer au sujet extrêmement délicat que sera celui du discours haineux. En effet, si je me fie à la discussion que nous avons aujourd'hui sur une petite motion qui ne fait que proposer d'en discuter ensemble, nous ne serons pas sortis de l'auberge lorsque nous allons aborder un sujet aussi épineux que le discours haineux. C'est vrai qu'il y a une résurgence de violence chez différents groupes. Je ne pointerai pas du doigt l'extrême droite ou l'extrême gauche. Pour moi, tous les extrêmes sont nocifs. Je pense qu'il y en a des deux côtés. Nous pourrons en discuter, si vous voulez.

    Voilà pourquoi cela me mettrait mal à l'aise de trop nous concentrer sur un aspect particulier de la liberté d'expression au cours de cette étude; nous allons avoir à en débattre en long et en large quand le projet de loi sera finalement déposé. On nous dit qu'il est prêt depuis deux ans, alors nous avons hâte de le voir. Nous avons passé une heure à discuter de notre perception de tel ou tel aspect de la liberté d'expression. Moi, je propose quelque chose. En fait, j'espérais que nous réussissions à avoir cette discussion sans trop nous peinturer de nos couleurs politiques, en gardant une certaine ouverture et une certaine neutralité.

    Il y a beaucoup de concepts à l'intérieur de la liberté d'expression, et il y a une foule de choses qui sont même un peu abstraites. Par exemple, le droit d'être offensé n'existe pas, mais le fait d'être offensé se mesure à différents niveaux, selon les individus. Pour répondre à la question de M. Noormohamed, c'est un peu ce à quoi je pensais quand je parlais des moyens que devrait avoir à sa disposition le gouvernement pour assurer l'exercice de la liberté d'expression. Quand peut-on dire que quelqu'un est allé trop loin? Cela dépend-il de l'épaisseur de ma couenne à moi, de ma résistance, ou de l'hypersensibilité de certains groupes? Il faut faire quelque chose pour que les gens comprennent que, oui, parfois, on sera offensé par les propos de quelqu'un. Peut-on expliquer clairement qu'à un certain point, cela devient de l'incitation à la violence et que la limite de ce qui est acceptable a été franchie?

    Bref, c'est complexe, mais nous ne pouvons pas espérer étudier le projet de loi sur la haine en ligne sans avoir réussi à nous entendre nous-mêmes sur certaines balises et recommandations que nous pourrions éventuellement donner au gouvernement pour assurer l'exercice de la liberté d'expression dans notre société.

    Je suis d'accord pour que nous nous focalisions sur les épisodes un peu tristes que nous voyons dans notre société depuis quelques années. Je n'étais pas en faveur de la manifestation des camionneurs, le « convoi de la liberté ». J'ai été incommodé par cela comme beaucoup d'autres, mais je n'ai jamais pensé que ces gens n'avaient pas le droit d'être là.

    Cela dit, jusqu'à quel point avaient-ils le droit d'être là? Jusqu'à quel point leur liberté de s'exprimer et de manifester leur mécontentement était-elle acceptable? Ce sont des choses dont nous n'avons pas discuté ensemble, justement parce que les positions politiques étaient extrêmement tendues.

    Nous ne nous sommes pas ouverts à une discussion là-dessus. Nous nous sommes campés à gauche, nous nous sommes campés à droite, ce qui a créé deux camps distincts avec un fossé infranchissable. Or ce n'est pas de cette façon qu'on peut exercer sa liberté d'expression dans ce dossier.

    Bref, je propose, madame la présidente, que la motion soit retirée pour l'instant. Je suis tout à fait disposé à recevoir des propositions d'amendement à la motion, mais je n'appuierai pas une motion qui spécifierait un aspect particulier de la liberté d'expression, comme le discours haineux. Je veux garder cette discussion assez large et ouverte.

    Je ne veux pas non plus que nous tombions dans la suite du projet de loi C‑11 par le CRTC, qui donne aux conservateurs l'envie de discuter de la censure du gouvernement. Ce n'est pas du tout la discussion que nous devrions avoir.

    Je propose que nous en reparlions la semaine prochaine, au retour de la relâche parlementaire. Si certains de mes collègues ont des amendements à proposer, je les étudierai avec plaisir. Pour l'instant, je ne pense pas que la présente discussion me permette d'appuyer un amendement proposé à la motion actuelle.

    Madame la présidente, je propose que la discussion sur cette motion soit suspendue et qu'on y revienne ultérieurement avec d'éventuels amendements.

    Est‑ce que quelqu'un s'oppose à ce que nous reportions le débat sur cette motion? C'est ce que suggère celui qui l'a proposée, et je crois que nous souhaitons aborder d'autres questions. Nous devons terminer à 9 h 15 cette portion de notre séance consacrée aux travaux du Comité, après quoi nous nous pencherons sur le projet de loi S‑202, comme le prévoit notre ordre du jour.

    Est‑ce que quelqu'un a une objection, ou est‑ce que tout le monde est d'accord pour que nous reprenions ce débat en une autre occasion, comme le propose le motionnaire?

    Madame Thomas, est‑ce pour débattre expressément de la proposition de M. Champoux pour que l'on suspende l'étude de sa motion?

    Je veux juste m'assurer que tout cela est bien clair. J'avais cru comprendre… Je suis désolée. C'est peut-être une question d'interprétation, mais est‑ce qu'il retire sa motion ou est‑ce qu'il demande que l'on en suspende l'étude?

    Il demande que l'étude de sa motion soit reportée.

    D'accord. Merci.

    Très bien.

    La discussion sur la motion est suspendue.

    Il nous reste un peu de temps, et nous pouvons maintenant nous occuper de la motion de Mme Thomas, dont nous sommes saisis. Pour ceux d'entre vous qui ont oublié de quoi il s'agit, je vais la lire rapidement:

    Mme Thomas a parlé de sa motion plus tôt, et nous sommes donc prêts à en discuter.

    Allez‑y, madame Gladu.

    Merci, monsieur le président.

    Oui, j'appuie évidemment la motion, mais nous essayons de faire venir ici la cheffe du CRTC depuis, je pense, février 2022. Elle occupe ses fonctions depuis longtemps. Beaucoup de changements s'opèrent là‑bas, et je crois que le Comité doit vraiment comprendre de quoi il retourne.

    La ministre du Patrimoine canadien est certainement... Nous n'avons pas encore vu de lettres de mandat pour elle, et je suis donc curieuse de savoir ce qu'elle a l'intention de faire. Est‑ce une question de temps, ou lui a‑t‑on confié des tâches? Je pense que ce sont des choses que le Comité doit savoir.

    Merci.

    Allez‑y, monsieur Julian.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Il est paradoxal de penser qu'il y a un an et demi, lorsque le Comité a invité le président du CRTC, il s'est présenté, mais n'a pas pu répondre aux questions à cause de l'obstruction des conservateurs, qui s'est poursuivie toute la réunion. Les représentants du CRTC ont comparu. J'étais impatient de leur poser des questions — nous en avions tous —, mais les conservateurs nous ont empêchés de le faire. Il est paradoxal, et c'est le moins que l'on puisse dire, qu'après avoir empêché la comparution du CRTC, fait de l'obstruction pour que les membres du Comité ne puissent pas poser de questions, les conservateurs disent maintenant qu'il faut les faire comparaître.

    Je suis certainement d'accord. Je ne souscris pas, comme toujours, aux motions gonflées aux stéroïdes que les conservateurs présentent, mais pour ce qui est de l'idée d'entendre la ministre, je pense que nous avons déjà envoyé l'invitation. Vous avez peut-être une mise à jour là‑dessus, madame la présidente, et je pense que ce serait utile.

    Je demande à la greffière si les ministres nous ont transmis une réponse. Non, nous n'en avons pas reçu.

    Nous n'en avons pas reçu. C'est donc préoccupant. Je crois que la ministre doit comparaître sans tarder devant le Comité. Je suis certainement d'accord pour que les représentants du CRTC comparaissent devant nous. Je m'engagerais, et j'espère que tous les partis seront d'accord, à ne pas faire d'obstruction pour qu'ils puissent témoigner et répondre aux questions. Si les quatre partis prennent cet engagement, nous pourrons alors avoir un moment productif avec eux, contrairement à la dernière fois que nous les avons invités où on les a empêchés de témoigner et de répondre aux questions.

    La motion proprement dite... C'est répréhensible. Je comprends les raisons politiques qui l'expliquent. Si les conservateurs veulent que le CRTC et la ministre du Patrimoine canadien se présentent, je suis certainement d'accord, mais je pense que nous avons déjà ce qu'il faut dans l'invitation envoyée.

    Je pense, madame la présidente, que vous devriez vraiment faire pression sur la ministre. Elle doit comparaître le plus tôt possible. Je pense que nous nous entendons tous là‑dessus.

    Monsieur Julian, comme vous le savez bien, la ministre viendra lorsqu'elle aura le temps, car les ministres ont une foule d'autres engagements et de choses à faire. On a envoyé la lettre. Je pense que vous allez probablement recevoir une réponse des ministres bientôt, car ils essaient d'organiser leurs horaires, et j'espère donc en recevoir une très bientôt. Nous avons demandé à deux ministres de comparaître: la ministre des Sports et l'autre. Dans le cas de la ministre du Patrimoine canadien, j'espère que nous pourrons obtenir une réponse.

    Allez‑y, madame Hepfner.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne vais pas prendre le temps du Comité. Je suis d'accord pour dire que nous devrions entendre le CRTC et la ministre, mais je pense que le reste de cette motion vise tout simplement à essayer de contester à nouveau le projet de loi C‑11, que le Comité a déjà adopté.

    Je vais m'arrêter ici.

    Merci.

    Monsieur Champoux, vous avez la parole.

     Nous en avons déjà discuté la semaine dernière, madame la présidente.

    Je pense que nous avions convenu de ne pas faire de la venue des ministres une urgence, étant donné qu'il n'y avait pas de nouvelles lettres de mandat ni de dossier particulièrement urgent. Alors, cela conviendrait parfaitement de les recevoir lorsqu'ils seront disponibles. L'invitation est déjà lancée.

    Je pense que cette motion ne cherche qu'à ajouter quelque chose qui existe déjà.

    Cela a toujours été ainsi: les ministres viendront lorsqu'elles seront disponibles. Je ne pense pas que nous ayons changé quoi que ce soit à cet égard.

    Allez‑y, monsieur Viersen.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais également appuyer la motion de ma collègue.

    Je fais remarquer que, si vous consultez le hansard et mes interventions au sujet du projet de loi C‑11, j'ai demandé à répétition au gouvernement pourquoi il tentait de mettre les balados diffusés en direct dans la même catégorie que, disons, une station de radio. On m'a assuré à l'époque que ce n'était pas le cas et que ce n'était certainement pas ce que le gouvernement faisait. Nous avons pourtant vu dans les médias cette semaine que le gouvernement s'attend maintenant à ce que les baladodiffuseurs s'enregistrent... ou que le CRTC s'attend à ce qu'ils s'enregistrent.

    Je pense qu'il serait impératif pour le Comité de se pencher là‑dessus et de poser des questions, de toute façon, au ministère, au CRTC et à la ministre. Qu'est‑ce qui a soudainement changé, et pourquoi demandons-nous soudainement aux baladodiffuseurs de s'enregistrer alors qu'on nous a assurés, lorsque le projet de loi C‑11 a été adopté, que cela ne serait jamais le cas et que le gouvernement n'essayait pas d'imposer aux balados les mêmes exigences que celles qui sont imposées aux stations de radio et au contenu canadien? C'est sans aucun doute une chose qu'on nous a confirmée à l'époque.

    Croyez-moi, madame la présidente, quand je dis que je n'ai pas cru le gouvernement. Vous dites toujours que vous détestez dire « je vous l'avais dit », mais c'est ce que nous disons maintenant. Je pense qu'il est important pour le Comité d'étudier la question. Je crois qu'il faut que ce soit plus tôt que tard. J'espère que nous pourrons adopter cette motion ce matin, bien entendu, et entendre la ministre ici demain et le CRTC immédiatement la semaine prochaine.

    Une députée: Peut-être pas demain...

    M. Arnold Viersen: Peut-être pas demain, mais je veux dire le plus tôt possible.

    Je crois, madame la présidente, que nous pourrions, en tant que comité, envoyer un message plus fort aux ministres pour les obliger à se présenter. Le rôle des comités est de demander des comptes au gouvernement, de s'assurer qu'il fait les choses qu'il dit qu'il fera. Cela semble vraiment être un cas où le gouvernement nous a assurés, il y a seulement un an, que ce qui se produit dans le monde des balados n'allait certainement pas se produire. J'espère que nous pourrons adopter cette motion sans tarder et faire comparaître la ministre ici.

    Merci.

    Comme nous avons entendu toutes les personnes qui ont levé la main, je pense que nous devrions mettre aux voix la motion.

    Allez‑y, madame Thomas.

    Afin que ce soit bien clair, je demanderais que la motion soit lue pour le compte rendu et que nous tenions un vote par appel nominal.

    À vrai dire, je l'ai lue plus tôt, mais je vais la relire. La voici:

    (La motion est rejetée par 7 voix contre 4.)

    J'aimerais que quelqu'un demande la suspension de la séance, pour que nous puissions passer à notre prochain point à l'ordre du jour, à savoir le projet de loi S‑202.

    Allez‑y, madame Gladu.

    Je propose de suspendre la séance.

    La séance est suspendue.

    Je veux juste rappeler à tout le monde la marche à suivre pour l'étude article par article. Je vais faire quelques observations pour indiquer au Comité comment procéder.

    Comme le nom l'indique, c'est un examen de tous les articles en suivant l'ordre dans lequel ils apparaissent dans le projet de loi. Je vais mentionner chaque article un à la suite de l'autre, et chaque article pourra faire l'objet d'un débat et d'un vote. Lorsqu'un amendement à un article est proposé, je vais donner la parole aux députés qui le proposent, puisqu'ils voudront peut-être l'expliquer. Nous pourrons ensuite débattre de l'amendement. Lorsqu'aucun autre député ne voudra intervenir, l'amendement sera mis aux voix.

    Les amendements seront examinés en suivant l'ordre dans lequel ils apparaissent dans le projet de loi ou dans la trousse que la greffière a remise à chaque député. Je signale que les membres du Comité doivent soumettre les amendements par écrit à la greffière. Je vais procéder lentement pour que tous les députés puissent suivre correctement.

    Les amendements ont un numéro composé de lettres et de chiffres — en haut à droite dans vos notes — qui indique quel parti les a déposés. Il n'est pas nécessaire d'avoir un comotionnaire pour proposer un amendement. Une fois l'amendement proposé, il nous faut le consentement unanime pour le retirer.

    Pendant le débat sur un amendement, les députés peuvent proposer des sous-amendements. Ces sous-amendements doivent être soumis par écrit. L'approbation du motionnaire n'est pas nécessaire. Nous ne pouvons examiner qu'un seul sous-amendement à la fois, et le sous-amendement ne peut pas être modifié. Lorsqu'un sous-amendement à un amendement est proposé, il est mis aux voix en premier. On peut ensuite proposer un autre sous-amendement, ou le Comité peut examiner l'amendement principal et le mettre aux voix.

    Lorsque chaque article aura fait l'objet d'un vote, le Comité se prononcera sur le titre du projet de loi et le projet de loi proprement dit. Enfin, le Comité demandera à la présidence de faire rapport du projet de loi à la Chambre. Ce rapport contient seulement le texte des amendements adoptés, ainsi qu'une mention des articles qui auraient pu être supprimés.

    Commençons. Je signale que nous avons des témoins parmi nous pour répondre aux questions techniques. Du ministère du Patrimoine canadien, nous accueillons Richard Davis, qui est directeur, Politique des arts et Secrétariat fédéral-provincial-territorial culture et patrimoine. C'est tout un titre. De la Bibliothèque du Parlement, nous avons Heather P. Lank, qui est bibliothécaire parlementaire au Bureau de la bibliothécaire parlementaire.

    Nous avons évidemment parmi nous la greffière législative, qui est assise ici, qui va nous aider si jamais nous avons des problèmes. Cela me semble très simple. Le projet de loi est court, et nous avons deux amendements.

    Je vais commencer par l'article 1, et je demanderais au député du Bloc québécois, M. Champoux, de proposer l'amendement BQ‑1.

    (Article 1)

     Merci, madame la présidente.

    En fait, nous en avions un peu discuté lors de la dernière réunion au cours de laquelle nous avions parlé du projet de loi S‑202.

    J'avais émis le souhait qu'on fasse une place plus précise aux deux langues officielles et qu'on...

    Y a‑t‑il l'interprétation?

    Des députés: Oui.

    La présidente: Je ne l'entends pas. Il y a peut-être quelque chose qui cloche avec mon système audio. Oh, c'était un peu débranché.

    Allez‑y, monsieur Champoux. Excusez-moi de l'interruption.

    Il n'y a aucun problème, madame la présidente.

    J'avais manifesté le souhait qu'on fasse une place un peu plus précise aux deux langues officielles et, comme on le fait pour d'autres postes, qu'il y ait une alternance entre un francophone et un anglophone. C'est ce qu'on fait dans le cas du poète officiel du Parlement. J'aimerais, au moyen de cet amendement, qu'on ajoute ce concept au projet de loi S‑202.

    Le nouveau paragraphe 75.01(2) commencerait donc ainsi:

    Le fait est que je vois venir un argument selon lequel, dans le cas du poète officiel du Parlement, la poésie étant un art qui s'exprime par les mots, il est d'autant plus pertinent d'avoir une alternance pour bien refléter les langues officielles. Cependant, la vision de l'art visuel en général sera influencée par le milieu duquel provient l'artiste, que ce soit du Québec ou d'une communauté francophone hors Québec. Il y aura une façon différente de présenter ou de valoriser les arts de sa communauté.

    Encore une fois, je ne réserve pas ce poste à un Québécois, mais je souhaite qu'il soit réservé à un francophone, en alternance avec un anglophone.

    C'est l'objectif de mon amendement. Je suis disposé à répondre aux questions.

    Merci.

    Monsieur Julian, voulez-vous en discuter?

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Avant de m'exprimer, j'aimerais demander à nos témoins de nous dire quelle serait la portée de cet amendement.

    Merci beaucoup, monsieur Julian.

    Il pourrait être utile de faire une comparaison avec le poète, alors que la pratique consiste à alterner entre des poètes qui écrivent principalement en français et principalement en anglais, quoique nous ayons récemment eu une poète qui écrit compose également en cri. C'est une pratique plutôt qu'une façon de faire inscrite dans la loi. Bien entendu, cela pourrait changer, selon le contexte et les décisions prises.

    Pour ce qui est des répercussions sur le comité dans la loi, cela signifierait, bien entendu, que le processus pour faire un appel de candidatures serait vraisemblablement différent sur le plan de la communication, en ce qui concerne les collectivités auxquelles nous nous adressons pour obtenir des candidatures et pourvoir le poste. Il y aurait une incidence sur la commercialisation, si je puis dire, des programmes et sur la façon pour nous de les faire connaître. Il y aurait également une incidence quant aux personnes admissibles.

    Il faudrait régler tout cela dans les détails. Bien entendu, si la loi dit qu'il faut alterner, alors, en tant que président du comité chargé d'examiner les candidatures, il faudrait s'assurer que c'est respecté par les membres du comité lors de l'examen des demandes et, en définitive, dans les recommandations présentées au Président dans la courte liste.

     Il est certain que cela aurait des répercussions sur le processus. Il faudrait évidemment respecter la loi.

    Habituellement, on qualifie une personne de francophone ou d'anglophone selon la première langue officielle qui est comprise et utilisée. Si la langue maternelle d'une personne est le cri ou l'inuktitut, et que le français est la première langue officielle apprise, cette personne est considérée comme francophone. La même chose s'applique à une personne dont la langue maternelle est le pendjabi ou le hindi et dont la première langue officielle apprise est l'anglais: cette personne est considérée comme anglophone, n'est‑ce pas?

    Je dois admettre un certain malaise, en tant que bibliothécaire parlementaire, au moment de déterminer si une personne est francophone ou anglophone et si elle est admissible. Il faudrait peut-être poser la question au commissaire aux langues officielles plutôt qu'à la bibliothécaire parlementaire. C'est une simple réflexion.

    Il me semble que c'est une chose pour laquelle les gens, si l'on décide d'inscrire l'alternance dans la loi, pourraient peut-être se définir eux-mêmes dans le processus. Dans la demande, on pourrait inclure des questions à déterminer. Cela ferait partie de la consultation pour établir le programme avec le commissaire aux langues officielles, par exemple, qui siège au comité. Comment pouvons-nous procéder? Quel serait le bon processus pour respecter les modalités prévues dans la loi, et comment pourrions-nous mettre cela en œuvre?

    Je pense que c'est une chose qui aurait certainement une incidence sur le processus. À ce stade‑ci, j'aurais du mal à distinguer les francophones des anglophones. Je ne pense pas avoir les compétences nécessaires.

    Il serait certainement utile que le commissaire aux langues officielles participe à l'élaboration du programme, si le Comité et le Parlement s'engagent dans cette voie. Nous aurions besoin de conseils. Comment pourrions-nous procéder? Qu'est‑ce que cela signifie?

    Comment cela fonctionnerait-il, dans ce contexte?

    Il est certain que cela aurait un effet sur le processus.

    Je vous remercie beaucoup de ces réponses, madame Lank.

    Merci, monsieur Julian.

    Nous avons maintenant Mme Hepfner.

    Je vais conclure en disant que je vais appuyer cet amendement.

    Merci.

    Allez‑y, madame Hepfner.

    Je voulais poser sensiblement la même question que M. Julian. Parle-t-on seulement des deux langues officielles, inclut-on les langues autochtones?

    Avant que M. Champoux réponde, nous avons Mme Gladu.

    Avez-vous une question pour M. Champoux?

    J'ai une question pour la greffière législative.

    La version française dit, « de trois noms », mais en anglais, il est seulement écrit « names », pas « three names ». Ce n'est pas le même contexte. Est‑ce correct?

    C'est « a list of three names ».

    J'ai peut-être une mauvaise version.

    C'est bon, je l'ai.

    Je vais donc poser la question. L'amendement BQ‑1 est‑il adopté?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    La présidente: Nous sommes rendus à l'amendement CPC‑1, qui est à la deuxième page de votre trousse.

    Madame Gladu, voulez-vous proposer votre amendement?

    Merci, madame la présidente. Oui, je veux le proposer.

    Pour situer le contexte, cela se rapporte à la discussion que nous avons eue lorsque le député qui a présenté le projet de loi était ici. Nous avons passé la dernière session parlementaire à essayer de moderniser en grande partie la législation pour nous assurer de tenir compte des changements survenus dans l'univers numérique.

    Nous avons mis à jour les projets de loi C‑11, C‑18, et C‑27 pour qu'ils soient tous adaptés à l'ère numérique. Nous voulons que les créations numériques soient incluses. Lorsque nous avons eu la discussion sur le libellé, nous nous sommes ensuite entendus pour dire que l'anglais et le français étaient importants, mais, comme on l'a souligné, des personnes font des activités créatives en utilisant des langues autochtones et peut-être aussi dans des contextes ethniques précis. Pour tenir compte de cette diversité et des créations numériques, cet amendement vise à ajouter ce qui suit:

    C'est ce que proposent les législateurs qui connaissent le jargon juridique.

    Merci.

    Merci, madame Gladu.

    Nous avons deux intervenants: M. Julian et M. Champoux.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je voulais demander à nos témoins quelles seraient les répercussions selon eux de l'amendement proposé par ma collègue.

    L'amendement vise en essence à ajouter les « créations numériques » à la liste toutes les choses qui sont incluses, car nous ignorons ce qui se développera dans ce domaine.

     En outre, nous élargissons la portée de la disposition afin d'inclure la diversité de langues au Canada. Seront donc incluses les langues officielles, ainsi que les langues autochtones et des langues ethniques, comme le pendjabi. Il y a également un certain nombre de formes d'art que l'on voit dans les films et diverses choses.

     Je vous remercie, madame la présidente.

    Si je le peux, je voudrais aborder la première question à propos des créations numériques, et peut-être faire une distinction entre la discipline et le médium.

    Dans sa forme actuelle, le projet de loi énumère une série de disciplines qui seraient assujetties... J'examine la « Définition des arts » proposée au paragraphe (6):

    La plupart de ces disciplines permettent également de travailler dans le domaine numérique à titre de médium.

    Cela étant dit, si le Comité souhaite renforcer l'importance des créations numériques dans le contexte actuel, je pense que ce ne serait pas problématique dans le projet de loi. Il s'agit simplement de s'assurer que certainement, dans la compréhension de la pratique des arts, la distinction entre la discipline comme telle et l'art numérique en tant que médium soit comprise.

    Madame Gladu, vous voulez dire quelque chose.

    Certainement. Je n'ai qu'une brève réponse.

    Certes, je conviens que le médium englobe la plus grande partie de la question, mais nous ne savons pas vraiment où s'en va le monde numérique. Pour des choses comme l'animation et l'hypertrucage — que je ne qualifierais pas encore d'art —, ou ces sortes d'hologrammes, tout peut advenir. Je suis âgée, alors je peux voir à quel point nous avons évolué. Je veux simplement m'assurer que nous ajoutons quelque chose qui permet de suivre l'évolution du domaine.

    Je vous remercie.

    La parole est maintenant à M. Champoux.

     Merci, madame la présidente.

    Monsieur Davis a bien répondu à une de mes questions.

    Je trouve l'amendement de ma collègue très intéressant. Effectivement, on se plaint souvent de la vétusté de nos règlements et de nos lois. Je trouve intéressant d'ajouter la notion de création numérique, parce que ce terme est très large et ouvre sur autre chose. De plus, on l'insère dans un contexte qui ne sera pas sans contrôle; cela reste quand même une démarche d'arts visuels. On ne peut donc pas s'attendre à ce qu'il y ait de dérapage en incluant les créations numériques dans le projet de loi sur l'artiste visuel officiel du Parlement.

    Je trouve aussi très intéressant ce qu'a abordé plus tôt Mme Hepfner, lorsqu'on a débattu de mon amendement. Elle a parlé des langues autochtones. Certes, les deux langues officielles au Canada sont l'anglais et le français, mais je trouve qu'il est très important aussi de permettre aux langues autochtones de vivre et de revivre. Malheureusement, certaines langues autochtones ont pratiquement disparu. Elles sont encore parlées par quelques aînés, ici et là, mais elles ne sont pas transmises aux plus jeunes générations. Je trouve très important qu'on en tienne compte.

    À mon avis, le fait d'ajouter les langues couramment utilisées et la composition ethnoculturelle du Canada au moyen de cet amendement vient renforcer l'amendement adopté précédemment sur l'alternance entre le français et l'anglais.

    Je vais donc appuyer cet amendement parce que je trouve qu'il est très inclusif. Il permet aussi d'évoluer dans le temps sans qu'on devienne un peu sclérosé avec une loi qui ne répondra pas à la réalité des arts visuels dans cinq ou dix ans.

     Bravo!

    Je vous remercie.

    Vous avez la parole, madame Lank.

    En réponse à Mme Gladu, en ce qui concerne la Bibliothèque, je voudrais formuler quelques observations qui pourraient être intéressantes pour les députés.

    Pour une bibliothèque, l'ajout des « créations numériques » a, d'une certaine manière, le potentiel d'être légèrement plus facile à mettre en œuvre. Je sais que lors de votre dernière réunion, vous avez parlé des sculptures, des marbres et de certaines choses qui pourraient entrer dans la catégorie de l'art, et, comme vous le savez, la poésie, ce sont des mots sur une page. Nous pouvons publier le poème d'un poète lauréat en ligne pratiquement sans frais. C'est très simple. Le poète détient le droit d'auteur. Nous pouvons lire le poème et l'apprécier.

    C'est une tout autre histoire dans le domaine des arts visuels, bien entendu, puisqu'il est potentiellement question de peintures, d'art, de films, de sculptures et ainsi de suite.

    Pour la Bibliothèque, il est en quelque sorte plus facile de composer avec les créations numériques dans le cadre de la gestion du programme. À cet égard, en ce qui concerne les répercussions potentielles, cela pourrait rendre la gestion du programme plus facile, car, comme certains députés l'ont souligné la semaine dernière, les implications potentielles de certaines autres formes d'art pourraient être considérables du point de vue budgétaire.

     Comme nous n'avons pas de collection d'art à l'heure actuelle, c'est une toute nouvelle voie qui s'ouvre devant nous et cela ouvre la porte à certaines choses que nous n'avons pas faites par le passé. Bien entendu, si le Parlement le souhaite, nous agirons avec dévouement, mais pour nous, c'est très différent de la poésie.

    Nous nous y connaissons un peu mieux en créations numériques.

    Merci, madame Lank.

    Madame Hepfner, vous avez la parole.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je fais peut-être erreur, mais selon ce que je crois entendre de la part des témoins, l'intention de cet amendement est déjà dans le projet de loi. L'art numérique serait déjà inclus dans la définition que l'on voit dans ces pages.

    Diriez-vous que c'est vrai, ou pensez-vous que nous aurions besoin de cet amendement pour inclure les œuvres numériques?

    Madame Lank, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

    D'après mon expérience en matière de législation, si l'intention du Parlement est d'indiquer clairement qu'il veut que cette forme d'art soit incluse, c'est certainement utile. Par exemple, pour les membres du Comité, lorsque nous examinons les candidatures, si nous voyons que les créations numériques sont explicitement incluses, alors il n'y a pas de débat sur ce qui convient, ce qui ne convient pas et ce qui conviendrait.

    Il y a toujours place à l'interprétation, surtout dans une liste qui dit « notamment », parce que cela signifie simplement que la liste ne contient que certaines des options. Cela ne veut pas dire que d'autres choses ne peuvent pas être incluses, mais le fait de l'ajouter rend le programme plus clair, au lieu de laisser la question faire l'objet de discussions et de débats.

    Monsieur Davis, voulez-vous ajouter quelque chose ou vous sentez-vous à l'aise avec l'opinion de Mme Lank?

    Je suis à l'aise avec les explications de Mme Lank. Je ne pense pas que le fait d'être explicite au sujet de l'art numérique nuise au projet de loi si telle est la volonté du Comité.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Julian, puis à M. Champoux.

    Je vais appuyer cet amendement, et j'aimerais remercier Mme Gladu de l'avoir présenté.

     J'aimerais ajouter quelque chose à ce que Mme Lank disait un peu plus tôt.

    La précision est d'autant plus nécessaire qu'il y a une liste dans la définition. Soit on met une liste pour définir ce que sont les arts en question, soit on n'en met pas du tout. Dans ce dernier cas, cela donnerait lieu à toutes sortes d'interprétations. À partir du moment où on met une liste, si on souhaite que ce soit le cas, je pense qu'il serait préférable d'ajouter la notion de créations numériques.

    J'appuie aussi cet amendement.

    Je vous remercie.

    Monsieur Waugh, vous avez la parole.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    J'aime beaucoup l'art numérique. Croyez‑le ou non, le cinéma est en train de disparaître. Je sais que certains d'entre nous trouveront cela un peu choquant, mais le cinéma est en train de disparaître. Il y a maintenant l'art numérique. Si nous pouvons faire en sorte qu'il soit plus facile pour le Parlement de fournir la liste, je pense que c'est une bonne chose, parce qu'il arrive que des gens prennent leur retraite et quittent certains postes. Par la suite, lorsque nous examinons un projet de loi, de nouvelles personnes arrivent et n'ont aucune idée de ce que le groupe précédent aimait ou n'aimait pas ou de la façon dont il interprétait le projet de loi.

    Je pense qu'il faut en parler ici et j'aimerais en remercier Mme Gladu, parce que, comme nous l'avons vu au cours de la dernière année, l'art numérique coûte actuellement des centaines de milliers de dollars, plus que l'ancienne structure à laquelle nous pensons, comme les peintures. L'art numérique est en plein essor et je pense qu'il doit figurer dans le projet de loi.

    Je vous remercie.

    Comme il n'y a pas d'autres questions, je vais demander...

    Madame Hepfner, vous avez la parole.

    Je suis désolée, madame la présidente. Nous ruminons simplement au sujet des conséquences de tout cela. Mon amie, Mme Gladu, a soulevé la question de l'intelligence artificielle. J'ai entendu votre collègue dire à quel point l'intelligence artificielle et les hypertrucages sont effrayants sur Internet ces jours‑ci. Cela me préoccupe. Je crains que cet amendement n'ouvre la porte à ce genre d'abus.

    Je ne sais pas qui voudrait répondre à cette question. Nos témoins ont peut-être quelque chose à dire à ce sujet. Est‑ce que cela vous porte à réfléchir? Cela vous rend‑il nerveux que nous ouvrions la porte à cela avec cet amendement?

    C'est évidemment un sujet de grande préoccupation pour bon nombre d'entre nous qui travaillons dans le secteur culturel. Nous sommes en quelque sorte en mode réactif et nous tentons de suivre le rythme. Je peux vous dire que, du point de vue de nos collègues du ministère, du portefeuille et de la communauté des organismes subventionnaires et des bailleurs de fonds de partout au pays qui travaillent dans le domaine culturel, c'est une question d'actualité qui fait l'objet de vives discussions.

    Dans le contexte actuel, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup d'inquiétude, franchement, en raison des personnes qui participent à la formulation des recommandations. Vu que le Conseil des arts du Canada et le Musée des beaux-arts du Canada sont membres du comité qui présente ces recommandations, je pense qu'ils apporteront des opinions très éclairées sur la question de savoir si une œuvre d'art relève du domaine de la créativité, si nous voudrions y être identifiés en tant que Canadiens et si elle est vraiment représentative de l'expression et de la créativité canadiennes, et non pas quelque chose qui est généré par un algorithme quelconque.

    Est‑ce que cela répond à votre question, madame Hepfner?

    Je pense que oui.

    Madame Gladu, vous avez la parole.

    Moi aussi, je suis convaincue qu'un lauréat en arts visuels se demandera si une œuvre est de l'art plutôt que quelque chose d'effrayant et de destructeur pour la vie de quelqu'un. Je partage les préoccupations de Mme Hepfner au sujet de l'évolution de la technologie, mais je ne pense pas que ce soit une préoccupation ici dans le projet de loi.

    Monsieur Davis, la parole est à vous.

    Si vous me permettez d'ajouter quelque chose, je pense ici encore que c'est un domaine émergent, et les parties qui contribuent à la formulation des recommandations vont vraiment apporter leur expertise et se pencher sur ces questions. À cet égard, on peut faire confiance à leur capacité de débattre de ces questions.

    Je voulais simplement revenir à la question de l'art numérique. J'ai peut-être fait une distinction trop nette entre l'art numérique en tant que médium et la pratique. J'ai eu un moment pour confirmer rapidement l'information, puisque nous parlons du Conseil des Arts du Canada. Ce dernier a une définition très claire de l'art numérique comme pratique, que je peux partager avec vous. On peut y lire ceci:

    Je tiens toutefois à souligner que l'intention consiste ici à travailler dans le domaine visuel; il est donc important que l'art numérique englobe un éventail de pratiques qui ne sont pas visuelles.

    Il y a l'art numérique qui... J'insiste encore une fois sur le fait que l'esprit ici est de travailler dans le domaine des arts visuels, mais cela pourrait inclure les artistes qui travaillent dans une pratique numérique.

    Merci.

    Monsieur Noormohamed, vous avez la parole.

    Je pense à toute la question de l'intelligence artificielle, de l'art généré par l'intelligence artificielle, et je me demande si cela aura une incidence. Il y a de plus en plus d'œuvres d'art produites par l'intelligence artificielle, de belles œuvres d'art, de l'art abstrait, impressionniste, etc. L'intelligence artificielle produit maintenant des œuvres d'art que l'on peut ensuite imprimer sur des imprimantes 3‑D et sous toutes sortes d'autres formes.

    À quel point êtes-vous à l'aise avec le fait que les gens qui vont prendre part à la décision auraient... Ce n'est pas une question d'expertise, mais, comme vous le savez, s'il devient de plus en plus difficile de faire la différence une fois que l'œuvre est produite, êtes-vous à l'aise avec le fait que les personnes concernées par les dispositions de l'amendement créeraient un espace suffisant pour qu'il y ait une vraie distinction entre ce qui est vraiment, en quelque sorte, créé par des humains — et je sais qu'il s'agit d'art dans tous les cas — et non par l'intelligence artificielle.

    Courons-nous le risque ici, et la conséquence imprévue, de voir une œuvre créée par l'intelligence artificielle, et non par des artistes, être choisie, ou est‑ce que je m'inquiète trop pour rien?

    C'est une question très intéressante.

    Je veux voir le poste d'artiste visuel officiel par la même lorgnette que celui du poste de poète officiel. Nous voulons avoir une personne dans ce rôle qui joue aussi le rôle de défenseur et de porte-parole des arts visuels canadiens et de la créativité canadienne.

    Je le répète, je ne veux pas minimiser ou rejeter du revers de la main les inquiétudes au sujet de l'intelligence artificielle en tant que présence et technologie émergentes dans le domaine des arts, mais je pense que l'objectif ici est de trouver une personne qui peut incarner fièrement la créativité canadienne. Son rôle consiste en grande partie à être un créateur et un chantre des arts visuels. Nous avons pu voir, au Canada et ailleurs dans le monde, des personnes occupant le poste de poète officiel faire la promotion de leur discipline. Ils font la promotion de la pratique. Ils font la promotion du travail d'autres artistes en plus du leur.

    Quand on examine le groupe de personnes qui auraient la responsabilité de proposer des recommandations aux Présidents, j'ai toute confiance qu'ils seront sensibles à ces enjeux, les soupèseront et chercheront la candidature la mieux à même de remplir toutes les fonctions. Même si ChatGPT est un outil très sophistiqué, je ne pense pas qu'il soit un porte-parole aussi motivé et convaincant qu'un de nos excellents créateurs canadiens.

    Madame Lank, aimeriez-vous ajouter quelque chose?

    Je trouve votre réponse très bien. Je vous remercie.

    Comme personne d'autre ne semble vouloir prendre la parole à ce sujet, je vais mettre l'amendement aux voix.

    (L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal])

    La présidente: Je vais poursuivre.

    Madame Hepfner, allez‑y.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je me demande si nous pouvons revenir au premier amendement que nous avons adopté.

    Comme M. Champoux l'a proposé, nous avons parlé de l'amender pour inclure les langues autochtones, mais tout a semblé aller vite et nous n'avons pas pu le faire. Comme il l'a proposé, il est disposé à inclure les langues autochtones dans la définition.

    Souhaitons-nous revenir à cette question encore une fois?

    J'ai besoin du consentement unanime. Je ne crois pas l'avoir.

    Madame Gladu, allez‑y.

    Non, je ne suis pas d'accord, car cela s'applique à la personne choisie. Il est important qu'elle parle l'une des langues officielles. Je pense que c'est là l'intention.

    Madame Hepfner, nous ne pouvons pas revenir à cet élément. Je suis désolée.

    (L'article 1 modifié est adopté.)

    La présidente: Madame Thomas, allez‑y.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Entre l'article 1 et l'article 2, je souhaite présenter la motion en avis. J'aimerais la lire maintenant.

    Allez‑y.

    La motion que je veux présenter se lit:

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Rachael Thomas: Je vais laisser mon micro ouvert pour qu'on entende les rires de l'autre côté.

    Veuillez continuer à lire votre motion s'il vous plaît.

    Je vous remercie.

    Nous poursuivons notre plan de travail, qui consiste à terminer l'étude article par article, puis nous pourrons passer à votre motion, madame Thomas.

    Si vous êtes d'avis que je ne peux pas procéder ainsi, nous allons passer au vote encore une fois.

    Madame la présidente, je vous demande de bien vouloir suivre les règles. Selon le livre vert, si vous en discutez avec la greffière, je peux présenter une motion, et dès qu'une motion est présentée, elle a priorité à la réunion.

    Monsieur Champoux, allez‑y.

     À ce sujet, madame la présidente, je rappellerais ce qui s'est passé la semaine dernière, quand j'ai déposé ma motion concernant la liberté d'expression. Les circonstances étaient exactement les mêmes. Nous ne discutions pas des travaux du Comité et nous avons reporté l'étude de ma motion à plus tard.

    On en apprend tous les jours sur la procédure des comités. J'ai appris quelque chose la semaine dernière. Je pense qu'il s'agit du même cas de figure.

    Je vous remercie.

    Je suis désolée, madame Thomas, mais je vais passer au vote.

    L'article 2...

    Madame la présidente...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente. Madame Thomas a de l'expérience comme présidente de comité. Elle sait que ce qu'elle fait va à l'encontre de la procédure, et si elle remet en question encore une fois la décision judicieuse que vous prenez, elle n'a qu'à contester votre décision et le Comité pourra en décider.

    Il est tout à fait inapproprié d'interrompre l'étude article par article. J'ose espérer que ce qui s'est passé au Manitoba, le verbiage démentiel des conservateurs dans cette province, va servir de leçon aux conservateurs ici, car la population a fait subir une dégelée aux conservateurs pour nombre des mêmes raisons et le genre d'interruptions que l'on voit ici aujourd'hui.

    Terminons‑en avec le projet de loi. Votre décision est appropriée. lI s'agit d'un avis de motion, ce qui veut dire qu'elle pourrait être discutée 48 heures plus tard, à la prochaine audience du Comité, comme Mme Thomas le sait très bien. Nous aurons une autre réunion après le congé de l'Action de grâce, et c'est alors qu'elle pourra la présenter.

    Ai‑je le consentement du Comité pour poursuivre et terminer l'étude article par article? Il ne nous reste que deux articles à étudier.

    Non, madame la présidente, vous ne l'avez pas.

    Madame la présidente, je vais perturber le reste de la réunion si vous ne suivez pas les règles prévues dans le livre vert.

    Selon le Règlement, entre un article et le suivant, je peux présenter une motion. Cette motion a été présentée. Elle fait l'objet d'un débat en tant que motion présentée.

    M. Noormohamed invoque le Règlement. Allez‑y.

    Madame la présidente, si Mme Thomas a un problème, elle pourrait contester la décision de la présidence. Nous pouvons régler cette question et passer à autre chose. En ce moment, je vois que vous suivez précisément les règles du Comité, comme d'autres l'ont mentionné. Il serait très utile que la décision de la présidence soit contestée. Nous pourrions nous en occuper et ensuite poursuivre avec les travaux du Comité.

    Madame Thomas, allez‑y.

    Madame la présidente, voici la différence. M. Champoux a déposé sa motion lors d'une séance de travail. Il l'a déposée pour discussion et a mentionné ce qu'il souhaitait, et il a ensuite convenu d'attendre plus tard pour la présenter.

    Madame la présidente, ma motion est déjà déposée. Je ne la dépose pas aujourd'hui. Je la présente, et j'ai le droit de le faire entre l'article 1 et l'article 2, et elle a maintenant la priorité à la réunion.

    En effet, je pense que pour suivre les règles, Mme Thomas a le droit de la présenter entre l'article 1 et l'article 2.

    Je tiens à demander, toutefois, que l'on s'efforce de ne pas perturber la séance.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente. Je trouve incroyable que Mme Thomas dise à la présidente — et je la cite — « vous êtes ridicule ». C'est indigne d'une parlementaire, et je demanderais à Mme Thomas de présenter ses excuses à la présidente, afin que nous puissions poursuivre nos travaux.

    Madame Thomas.

    Madame la présidente, je m'excuse d'avoir dit que vous étiez ridicule. Ce que je trouve choquant, toutefois, c'est que vous ne suivez pas les règles qui sont prévues dans le livre vert. Je vous demande, comme présidente, de faire respecter l'ordre au sein du Comité en suivant ces règles.

    Madame Thomas, si vous écoutiez, vous m'auriez entendu dire que vous pouvez présenter votre motion, mais vous n'écoutiez pas de toute évidence, car vous étiez prête à continuer de vous battre.

    Mme Thomas peut présenter sa motion. J'espère que nous pouvons lui demander de nous laisser terminer l'article 2. C'est tout ce que nous avons à faire et nous pourrons ensuite terminer l'étude du projet de loi.

    Non.

    Elle ne veut pas le faire.

    Passons au vote.

    Non, je ne peux pas le faire. Je suis désolée.

    Monsieur Champoux, allez‑y.

     Madame la présidente, nous pouvons continuer à débattre de la pertinence de la motion de Mme Thomas jusqu'à la fin de la réunion.

    Je trouve déplacé qu'on interrompe un processus qui se déroule à bonne vitesse. Nous aurions amplement le temps de commencer à discuter de sa motion tout de suite après. Nous pourrions terminer l'étude du projet de loi S‑202, remercier nos invités et passer à autre chose.

    Je trouve qu'il serait respectueux du processus, respectueux du Comité et respectueux des gens qui se sont déplacés aujourd'hui pour venir débattre de cela que Mme Thomas accepte que la réunion soit suspendue quelques minutes, le temps que nous terminions l'adoption de ce projet de loi. Cela prendrait trois minutes.

     Monsieur Champoux, selon les règles... et j'aimerais suivre les règles. Comme présidente, je me suis toujours efforcée de suivre les règles, car les comités sont des organisations ou des institutions qui sont fondées sur des règles, ou peu importe comment on les appelle.

    À moins que quelqu'un propose d'ajourner le débat, nous allons devoir avoir le débat.

    Madame la présidente, je demande simplement que Mme Thomas fasse preuve de bon jugement et de respect envers les travaux de ce comité et nos invités, et qu'elle considère la possibilité de remettre à tantôt la discussion sur sa motion.

    Cela ne sera pas bien long, environ trois minutes. Ce serait la bonne chose à faire.

    Monsieur Champoux, c'est en fait ce que j'ai demandé à Mme Thomas de faire et elle a refusé, alors essentiellement...

    Madame Hepfner, allez‑y.

    Je propose d'ajourner le débat.

    Je vous remercie, madame Hepfner.

    Je dois passer au vote sur la motion d'ajournement du débat.

    J'aimerais un vote par appel nominal.

    Je vous remercie.

    Madame Thomas, souhaitez-vous que nous passions au vote, ou êtes-vous prête à accepter les choses en l'état?

    Si vous demandez à la greffière de vous expliquer ce qu'est un vote par appel nominal...

    Nous allons procéder à un vote par appel nominal pour que tout soit clair.

    (La motion est adoptée par 7 voix contre 4.)

    La motion visant à ajourner le débat est adoptée. Nous pouvons maintenant revenir au projet de loi S‑202.

    L'article 2 est‑il adopté?

    (L'article 2 est adopté.)

    La présidente: Le titre est‑il adopté?

    Des députés: D'accord.

    La présidente: Le projet de loi modifié est‑il adopté?

    Des députés: D'accord.

    La présidente: Puis‑je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Des députés: D'accord.

    La présidente: Nous l'avons adopté.

    Je vous remercie beaucoup. Nous en avons terminé avec le projet de loi S‑202.

    Monsieur Champoux, allez‑y.

    Nous n'avons pas approuvé le budget pour le projet de loi.

    Je n'ai pas de question au sujet du budget pour le projet de loi.

     Devons-nous adopter un budget pour le projet de loi ici?

     Non, ce n'est pas nécessaire pour que le projet de loi soit adopté, mais nous pouvons l'adopter si vous le souhaitez. Avez-vous tous le budget en main?

    Le budget pour le projet de loi est‑il adopté?

    J'ai vu quelque part que le budget était de 4 500 $. Est‑ce exact? Je ne trouve pas l'information.

    À quoi servait‑il? Est‑ce simplement pour les déplacements et les éléments habituels?

    Le budget est pour les témoins, la nourriture, etc.

    Très bien. Je vous remercie.

    C'est pour les témoins et la nourriture.

    Monsieur Waugh, allez‑y.

    Est‑ce sur la question du budget?

    Oui, c'est à ce sujet.

    Nous avons devant nous des installations mises en place par la Chambre des communes qui ont coûté des millions de dollars. Nous avons eu des réunions Zoom pendant la pandémie. Nous avons vu tout cela. Pourquoi faisons-nous venir des gens à Ottawa? C'est ridicule. Nous avons des installations qui ont coûté des millions de dollars devant nous, mais nous voulons faire venir une personne de Winnipeg pour témoigner en personne au coût de 2 200 $. Il y a aussi un coût de 1 200 $ pour une personne non identifiée, c'est donc un montant total de 3 400 $.

    Je ne vois aucune raison dans ce budget pour faire venir des gens en personne. Ils peuvent témoigner par Zoom. Nous l'avons fait par le passé. J'ai demandé clairement à tous les comités à la Chambre des communes de commencer à utiliser ces installations qui ont coûté des millions de dollars. C'est ridicule, et c'est une question qui doit être réglée dans tous les comités, y compris le nôtre ici aujourd'hui.

    Monsieur Julian, allez‑y.

    Madame la présidente, j'ai d'abord une question à vous poser.

    Je crois comprendre —, car nous avons terminé le processus — que l'argent n'a pas été dépensé. Est‑ce le cas? Combien a été dépensé?

    Madame la greffière, pouvez-vous nous dire quel montant a été dépensé?

    Je ne peux pas le confirmer pour l'instant. Ce ne sera pas le montant exact. Cela a été préparé avant la confirmation des témoins, et depuis, rien n'a été ajouté au budget, étant donné qu'il n'a pas encore été approuvé par le Comité.

    Très bien. C'était ma question.

     Je suis d'accord avec l'idée de M. Waugh de veiller à dépenser le moins possible. La question a été soulevée hier au comité de la sécurité publique, où l'obstruction des conservateurs a coûté environ 50 000 $ aux contribuables. Pendant deux réunions, cela a coûté 50 000 $. C'est plus que ce que gagnent la plupart des Canadiens en un an, et cette obstruction des conservateurs qui a coûté 50 000 $ n'a servi qu'à gaspiller l'argent des contribuables.

    Madame la présidente, je pense qu'une situation semblable s'est produite lorsque les dirigeants du CRTC sont venus témoigner. Pendant que nous attendions pour leur poser des questions, il y a eu de l'obstruction. Il y a maintenant des manœuvres d'obstruction à tous les comités. Lors de chaque comité, les conservateurs font de l'obstruction. Je crois que ce sont là les directives du député de Carleton, et cela coûte aux Canadiens des dizaines de milliers de dollars et empêche les comités de faire leur travail. Je suis reconnaissant de voir que grâce au soutien majoritaire des trois quarts des partis à la Chambre des communes, nous avons pu terminer l'étude de ce projet de loi.

    Je suis d'accord avec M. Waugh pour dire que nous devons gérer de façon très prudente l'argent des contribuables. Je pense que les manœuvres d'obstruction des conservateurs ont été extrêmement coûteuses et devraient cesser, car nous devons joindre le geste à la parole, et je pense que ce serait un premier geste à poser pour les conservateurs afin d'épargner l'argent durement gagné par les Canadiens.

    J'aimerais simplement préciser, en fait, au Comité — regardez le budget, car nous pouvons le modifier — que la témoin de Winnipeg était une sénatrice qui a comparu virtuellement. L'argent n'a donc pas été dépensé. Elle avait ses propres écouteurs, qui avaient été approuvés, alors la somme n'a pas été dépensée.

    Il s'agit en fait de 500 $ pour la nourriture.

    Madame Gladu, allez‑y.

    C'est ce que j'allais dire — soit que le budget pour ce projet de loi est très minime et que cela aidera nos artistes en arts visuels partout au Canada —, alors approuvons le budget et poursuivons.

    Je vous remercie, madame Gladu.

    Y a‑t‑il des objections? Aucune. Le budget est donc adopté. Je vous remercie beaucoup.

    Comme la séance touche à sa fin, y a‑t‑il autre chose à discuter?

    Madame Gladu, allez‑y.

    Je propose de lever la séance.

    Je vous remercie beaucoup.

    La séance est levée.