FAAE Réunion de comité

    Bienvenue à la réunion n^o 24 du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international. Conformément à la motion adoptée le 15 juillet, le Comité se réunit dans le cadre de son étude sur l'exportation des turbines russes de Gazprom.

    Comme d'habitude, des services d'interprétation sont disponibles pour cette réunion avec l'icône en forme de globe au bas de votre écran. Je profite de l'occasion pour rappeler à tous les participants et observateurs à cette réunion qu'il n'est pas permis de faire des captures d'écran ou de prendre des photos de votre écran.

    Avant de prendre la parole, attendez que je vous nomme. Lorsque vous avez la parole, veuillez parler lentement et clairement. Lorsque vous ne parlez pas, mettez votre micro en mode sourdine.

    Je vous rappelle que toutes les observations des députés et des témoins doivent être adressées à la présidence. Je suis Marty Morantz, vice-président du Comité. Je poserai également des questions et, lorsque je le ferai, je céderai la présidence à mon collègue, M. Bergeron, le deuxième vice-président. C'est ainsi que nous allons procéder.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins, qui sont aujourd'hui Mme Melita Gabrič, ambassadrice de l'Union européenne au Canada et cheffe de la délégation; Mme Sabine Sparwasser, ambassadrice de la République fédérale d'Allemagne au Canada, et Mme Yuliia Kovaliv, ambassadrice de l'Ukraine au Canada.

    Bienvenue à vous toutes et merci d'être ici. Je vais vous inviter à tour de rôle à faire votre déclaration liminaire. Vous disposerez chacune de cinq minutes. Nous allons commencer par l'ambassadrice de l'Union européenne.

    Madame Gabrič, veuillez procéder. La parole est à vous.

    Bonjour à vous tous, honorables présidents du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international, honorables membres du Comité et vos excellences Sparwasser et Kovaliv. C'est un plaisir pour moi d'être parmi vous aujourd'hui pour vous présenter le point de vue de l'Union européenne sur la question qui nous occupe.

    Depuis le tout premier jour de l'invasion militaire non provoquée, illégale et totalement injustifiée de l'Ukraine par la Fédération de Russie, l'Europe aide l'Ukraine sur les plans économique, financier, humanitaire diplomatique et politique et lui fournit des armes par l'intermédiaire de la facilité européenne pour la paix, et nous continuerons de le faire.

    Afin de restreindre la capacité du Kremlin à financer cette guerre désastreuse, l'Union européenne et ses pays membres ont aussi adopté les plus vastes mesures de sanctions jamais adoptées par l'Union européenne. Nous collaborons étroitement avec nos alliés transatlantiques et internationaux, le Canada étant l'un de nos plus proches partenaires. Nous apprécions l'échange d'information rapide et efficace ainsi que le soutien que le Canada fournit à l'Ukraine. Nous sommes reconnaissants au Canada pour son investissement dans la sécurité européenne et son engagement à l'égard de l'ordre international fondé sur des règles.

    Souhaitant bloquer les sources de revenus de la Russie provenant de ses exportations d'énergie, l'Union européenne est déterminée à apprendre à se passer de l'énergie russe. À cette fin, elle a décidé d'interdire 90 % des importations de pétrole de la Russie d'ici la fin de l'année. Nous avons aussi adopté une interdiction visant toutes les importations de charbon de la Russie, l'exportation de technologies de raffinage précises ainsi que les nouveaux investissements dans le secteur russe de l'énergie. Les sanctions de l'Union européenne, cependant, ne touchent pas les biens ou les technologies liés au transport industriel de gaz naturel jusque dans l'Union européenne, de même que Nord Stream 1 ne fait pas l'objet de sanctions de la part de l'Union européenne. En d'autres termes, rien dans le régime de sanctions de l'Union européenne n'aurait empêché le rapatriement de la turbine destinée à Nord Stream 1.

    La Commission européenne a bien accueilli la décision du Canada de retourner une turbine de gazoduc à l'Allemagne après sa réparation, pour qu'elle soit utilisée dans le gazoduc Nord Stream 1, qui achemine du gaz naturel vers plusieurs pays européens. Cette pièce ayant été retournée, une des excuses données par la Russie pour réduire l'alimentation en gaz naturel ne tient plus. À court terme, ces arrivages de gaz naturel aident les pays de l'Union européenne à se constituer des réserves en prévision de l'hiver et s'inscrivent dans une stratégie visant à nous affranchir graduellement de notre dépendance par rapport à l'énergie russe.

    La Russie utilise sans cesse les approvisionnements en énergie comme armes contre l'Union européenne et ses pays membres. Nous avons adopté des mesures pour nous préparer à d'autres perturbations éventuelles dans les approvisionnements en provenance de la Russie, notamment en diversifiant les sources d'approvisionnement, en accélérant le développement des énergies renouvelables, en devenant plus écoénergétiques et en réduisant la demande de gaz naturel cet hiver. Ensemble, l'Union européenne et le Canada s'emploient à trouver des possibilités de coopération concrètes et viables dans le domaine des principaux produits énergétiques de base dont l'Union européenne a particulièrement besoin: le gaz naturel liquéfié et l'hydrogène, mais aussi l'uranium, les matières premières stratégiques, la potasse et la biomasse.

    Nous sommes reconnaissants au Canada de son soutien et de son engagement à soutenir la sécurité énergétique de l'Europe tout en approfondissant notre coopération pour notre transition énergétique nette zéro commune.

    Monsieur le président, je vous remercie.

    Merci, madame l'ambassadrice.

    Nous avons ensuite l'ambassadrice de l'Allemagne au Canada.

    Madame Sparwasser, vous avez la parole pour votre déclaration liminaire. Veuillez procéder.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup de me donner l'occasion de comparaître dans le cadre de cette audience.

    La décision du gouvernement canadien d'accorder une exemption pour l'exportation d'une turbine à gaz de Siemens, à la demande de mon gouvernement, a soulevé beaucoup de controverse et de critiques. Je suis ici pour présenter le point de vue allemand.

    Avant de présenter mes arguments, permettez-moi de situer le tout dans un contexte plus général. Notre débat aujourd'hui est très important, mais il s'agit d'un débat entre de proches partenaires et amis. Nous sommes tous unis et alliés dans notre objectif stratégique. La Russie ne doit pas gagner cette guerre d'agression contre l'Ukraine. Elle ne doit pas réussir à redessiner la carte de force et il ne faut pas lui permettre d'anéantir l'ordre de sécurité d'après-guerre en Europe.

    Tous les gouvernements appelés à venir témoigner aujourd'hui dans cette pièce, soit le gouvernement canadien, l'Union européenne et le gouvernement allemand, appuient activement et sans équivoque l'Ukraine face à l'agression russe. Nous soutenons l'Ukraine politiquement, financièrement et militairement, notamment avec l'envoi d'armes lourdes.

    Avec nos partenaires du G7, nous avons décidé d'imposer un ensemble sans précédent de sanctions de grande portée. Je tiens à souligner que nous sommes engagés dans une lutte de longue haleine. Comme le chancelier Scholz l'a dit: nous appuierons l'Ukraine aussi longtemps qu'il le faudra. Nous voulons que l'Ukraine soit libre, puisse exercer sa souveraineté et soit en mesure de se joindre à l'Union européenne.

    Notre message d'aujourd'hui doit être clair pour tous, surtout pour la Russie. Nous sommes les amis et les alliés de l'Ukraine. Nous maintiendrons le cap.

    Ainsi, lorsque nous débattons de l'exportation des turbines, nous débattons d'un enjeu important, mais il s'agit d'un enjeu tactique. Les tenants des deux positions ont des arguments valides et solides. Aucune décision n'est parfaite ou facile à prendre. Ce n'est qu'après mûre réflexion que l'Allemagne a demandé au Canada d'autoriser la levée de son régime national de sanctions. Le gouvernement canadien l'a accordée après des délibérations difficiles. Nous lui en sommes reconnaissants.

    Le raisonnement qui sous-tend notre demande est simple: nos sanctions doivent avoir un coût économique pour la Russie, mais elles ne doivent pas nous faire plus de tort qu'elles n'en font aux intérêts russes. Comme vous le savez, de nombreux pays de l'Union européenne, dont l'Allemagne, dépendent toujours — mais de moins en moins — du gaz russe pour leur approvisionnement énergétique. C'est la raison pour laquelle les sanctions de l'Union européenne, et des États-Unis, soit dit en passant, ne visaient pas les biens et les services liés à la livraison de gaz russe.

    Le Canada a été un chef de file au sein du G7 en ce qui concerne les sanctions imposées à la Russie. À l'échelle nationale, les lois canadiennes ont imposé un régime élargi de sanctions, qui vise à faire du tort à la Russie. Ce régime n'était assurément pas conçu pour qu'il soit plus difficile pour les Européens de remplir leurs réservoirs de gaz, tout en remplaçant rapidement le gaz russe.

    Monsieur le président, permettez-moi de dire que les sanctions sont un instrument très grossier. Lorsque des États imposent un coût économique à un autre pays, ils infligent souvent des conséquences non voulues à de tierces parties. Les dérogations permettent d'assurer une certaine souplesse et de recentrer les sanctions. Tous nos pays les utilisent; l'Union européenne vient tout juste de lever des sanctions contre la Russie pour contribuer à ouvrir les exportations alimentaires ukrainiennes et éliminer le prétexte invoqué par la Russie selon lequel les sanctions occidentales sont responsables de la crise alimentaire mondiale.

    Pour un motif très similaire, l'Allemagne a demandé au Canada en juin et en juillet d'autoriser la livraison des turbines. Nous ne voulions pas tomber dans le piège de Poutine. Il a prétendu que parce qu'il manquait une turbine, Gazprom devait interrompre les livraisons de gaz en Allemagne et en Europe. Nous ne l'avons pas cru alors et nous ne le croyons toujours pas. Nous constatons maintenant que la Russie trouve de plus en plus de prétextes pour ne pas reprendre les turbines. C'est vraiment un cas d'espèce. Nous l'avons forcée à abattre son jeu.

    Avec la livraison de la turbine, son prétexte a disparu. C'est maintenant clair pour tous: le gouvernement de la Russie utilise l'énergie pour faire pression sur l'Europe; il tente de dresser les alliés les uns contre les autres. Il veut nous diviser. Il nous faut résister à cela.

    Il faut également mettre fin très rapidement à notre dépendance des combustibles fossiles russes. Le gouvernement de l'Allemagne prend déjà des mesures audacieuses à cet égard. Nous réalisons de bons progrès en ce qui concerne le charbon et le pétrole: nous n'achèterons plus de charbon de la Russie, ni bientôt de pétrole. Le 24 février, notre dépendance à l'égard des importations de gaz de la Russie s'inscrivait à 55 %. Au cours des dernières semaines, elle a reculé à 30 %: je viens de vérifier, nous sommes à environ 26 %. Le progrès est énorme. Notre objectif est d'éliminer progressivement le plus rapidement possible notre dépendance des importations d'énergie russe.

    Aujourd'hui, l'Allemagne ainsi qu'un nombre considérable d'autres pays européens en ont encore besoin, toutefois, afin de faire des réserves pour l'hiver à venir. Nous déployons des efforts pour remplir nos réserves gazières à 80 ou 90 % comme base de l'approvisionnement hivernal en gaz. C'est très important pour permettre de chauffer l'Europe.

    Nous nous préparons également à la possibilité que le gouvernement russe décide de couper complètement ou presque l'approvisionnement en gaz de l'Europe. À l'échelle nationale et du côté de l'Union européenne, nous coordonnons un lot de mesures d'urgence.

    Nous ramènerons ce que nous avons voulu éliminer graduellement, soit le charbon, et c'est très douloureux dans le contexte de nos objectifs climatiques. Nous réévaluons actuellement notre élimination graduelle du nucléaire et nous envisageons de prolonger la durée de vie des centrales nucléaires qu'il nous reste.

    Le deuxième point est que nous partageons et nous économisons. L'Union européenne vient de publier un plan d'économie du gaz. Mme Gabrič y a fait référence. Il faut espérer que tous les pays européens réaliseront des économies d'énergie à hauteur de 15 %, et l'Allemagne encore plus.

    Le troisième point est que nous nous diversifions. Nos partenaires de la Norvège, des Pays-Bas et des États-Unis augmentent leur production afin de compenser au moins une partie des réductions des approvisionnements de gaz russe. Pour recevoir du gaz liquéfié, l'Allemagne installera deux ports accueillant des transporteurs de gaz naturel d'ici la fin de cette année, et probablement de deux à quatre autres l'année prochaine.

    Quatrièmement…

    Madame l'ambassadrice, je suis désolé de vous interrompre.

    Ai‑je pris trop de temps?

    Nous pourrions peut-être vous demander de conclure. C'est simplement que tellement de députés ont des questions.

    Oui, je suis vraiment désolée.

    Oh non, nul besoin de vous excuser. C'est mon travail d'être sévère. Veuillez conclure votre déclaration.

    Je tiens simplement à dire que nous accélérons notre transition énergétique et que nous avons modifié notre cadre législatif à cet effet. Je tiens simplement à dire que nous nous préparons à vivre des temps très difficiles et que nous essayons de le faire d'une manière qui permet à l'Allemagne et à l'Europe de préserver la force de leur économie et de maintenir le consensus dans nos sociétés. Nous devons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour ne pas être affaiblis. Si l'économie de l'Europe et de l'Allemagne devait chanceler, cela engendrerait aussi de très lourdes répercussions sur notre capacité commune à continuer de soutenir l'Ukraine.

    Ma dernière phrase me ramène à mon point de départ: nous devrons faire preuve de patience. Nous devons être unis et forts. Nous devons être présents pour appuyer l'Ukraine et aider à la rebâtir en tant que pays libre et souverain en Europe.

    Merci beaucoup, madame l'ambassadrice.

    Nous accueillons maintenant l'ambassadrice de l'Ukraine au Canada, Mme Kovaliv.

    Vous avez la parole pour votre déclaration liminaire.

     Monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser à vous.

     Depuis le 24 février, lorsque la Russie a lancé sa guerre injustifiée contre l'Ukraine, elle a utilisé une vaste gamme d'armes: des missiles, des chars, la violence sexuelle, la nourriture et l'énergie.

     Nous sommes reconnaissants du leadership du Canada et des réactions rapides du Parlement canadien, qui figure parmi les premiers pays à reconnaître l'agression et les crimes de guerre russes comme le génocide du peuple ukrainien. Vous avez énoncé l'évidence et vous nous avez aidés à construire des alliances dans le monde entier pour reconnaître que l'objectif de la Russie est de détruire l'Ukraine en tant que pays souverain et les Ukrainiens en tant que nation.

     Nous sommes aussi reconnaissants au Canada pour son appui indéfectible en fournissant une aide financière, militaire et humanitaire sans précédent, en accueillant des Ukrainiens qui fuient la guerre, en imposant des sanctions et en étant le premier à mettre en œuvre un outil pour saisir des actifs russes. L'Ukraine est reconnaissante pour ces importantes mesures de soutien direct.

     La capacité de la Russie à alimenter sa machine de guerre repose principalement sur ses revenus pétroliers et gaziers, qui ont déjà dépassé les 100 milliards de dollars depuis le début de la guerre. Le Canada et d'autres alliés ont imposé des sanctions dans le but de priver la Russie des revenus qui financent la guerre.

     Nous faisons front commun avec nos partenaires de l'Union européenne en ce qui concerne l'importance de réduire la dépendance envers l'énergie russe. Cette dépendance s'est construite pendant des décennies, malheureusement dans l'ignorance du véritable danger qu'elle représentait. Les personnes qui ont été à l'origine de cette politique irresponsable se rendent maintenant à Moscou pour y passer des vacances.

    L'Union européenne a pris des mesures urgentes pour réduire sa consommation. En tant que pays, nous avons dû prendre des mesures sérieuses en 2014 lorsque l'Ukraine a totalement coupé l'approvisionnement en gaz russe au pays. Aujourd'hui, je m'adresse à vous non seulement depuis la position du pays qui se bat depuis plus de cinq mois pour sa souveraineté, mais aussi depuis le pays qui résiste depuis une décennie à la pression énergétique de la Russie.

     Depuis le début, notre position était que la décision d'accorder le permis pour les turbines Siemens était un dangereux précédent qui viole la solidarité internationale et va à l'encontre du principe de l'État de droit. En fait, la dérogation a déjà renforcé le sentiment d'impunité de Moscou.

     Nous répétons ce qui a déjà été dit: il est clair que la demande russe concernant les turbines n'a aucun fondement technique et ne visait qu'à exercer encore plus de pression. Plus vous pliez, plus le Kremlin se sent enhardi à réclamer de nouvelles dérogations. Autrement dit, c'est une pente glissante.

     J'aimerais vous rappeler les faits essentiels. Tout d'abord, la Russie est en mesure de poursuivre l'approvisionnement complet en gaz de l'Allemagne sans la turbine qui a été expédiée au Canada. Cette turbine est toujours en Allemagne et Gazprom a annoncé pas plus tard qu'hier qu'elle n'en prendrait pas livraison.

     Deuxièmement, il est faux de dire que l'Ukraine ne peut pas livrer et remplacer l'approvisionnement de gaz à l'Allemagne. Le réseau de transport de gaz ukrainien a une capacité de 40 % supérieure à celle de Nord Stream 1. Aujourd'hui encore, le volume de gaz que l'Ukraine livre à l'Europe est supérieur à celui de Nord Stream 1. L'Ukraine a traditionnellement livré du gaz à l'Allemagne, à l'Italie, à l'Autriche et à d'autres pays de la région. C'est le seul gazoduc dans lequel le monopole russe Gazprom n'a aucune participation. Il livre du gaz à l'Europe même pendant la guerre.

     La livraison par la voie ukrainienne offrirait également une sécurité supplémentaire aux 11 millions de foyers ukrainiens qui reçoivent le gaz par le même gazoduc.

    Mesdames et messieurs, cette dérogation n'est pas une décision ponctuelle. L'entretien des six turbines au Canada renforcera la capacité de la Russie à militariser l'énergie pendant des années et à faire échouer les efforts de lutte contre les changements climatiques, et ce, avec la bénédiction du Canada.

     La dérogation a été accordée sous prétexte d'une meilleure sécurité énergétique, mais les dernières semaines ont montré qu'elle n'a fait que donner à la Russie des raisons de poursuivre son chantage.

     Des actions hostiles de la part de la Russie ont suivi. Elle a encore réduit le débit de gaz, annoncé qu'une autre turbine était hors d'usage et a complètement interrompu l'approvisionnement en gaz de la Lettonie, où sont déployées les Forces canadiennes.

     Aujourd'hui, 12 pays européens ont été coupés de l'approvisionnement en gaz russe pour des raisons politiques. La Russie est responsable de l'orchestration de la crise du gaz en Europe. C'est désormais évident.

     La dérogation visait à empêcher la Russie de blâmer les sanctions pour l'interruption de l'approvisionnement en gaz et maintenant il est plus qu'évident que la Russie transformera en outil d'humiliation les cinq turbines supplémentaires dont l'entretien au Canada est autorisé.

    Nous vous demandons instamment de ne pas mordre à l'hameçon. Il n'était pas nécessaire de lever les sanctions pour forcer le régime de Poutine à abattre son jeu et révéler son mensonge éhonté. Il suffit de faire une recherche historique sur Google. Cette logique d'apaisement a déjà échoué à empêcher la guerre en Ukraine.

     L'Ukraine est impatiente de collaborer avec des pays de l'Union européenne à des mesures visant à réduire la dépendance du gaz. Nous sommes résolus à apporter notre aide en assurant une voie d'acheminement du gaz ukrainien et en offrant des réserves de gaz ukrainien ainsi qu'en fournissant à l'Union européenne l'électricité supplémentaire qui pourrait remplacer jusqu'à cinq milliards de mètres cubes de gaz. Nous avons déjà entrepris ces démarches avec l'Union européenne. Nous sommes aussi impatients de coopérer avec le Canada en matière de sécurité énergétique pour les énergies renouvelables, l'hydrogène et l'approvisionnement en GNL.

     N'oublions pas que depuis la délivrance du permis, la Russie a commis une série de crimes de guerre — dans un centre commercial à Kremenchuk et dans le port maritime d'Odessa; plus de 50 prisonniers de guerre d'Azovstal ont été tués; et plus de 160 civils ont été tués en seulement trois semaines.

     L'Ukraine a besoin d'une aide militaire supplémentaire pour résister à l'agresseur sur le champ de bataille. Nous avons besoin de sanctions pour priver la Russie de la capacité financière de poursuivre la guerre. Comme on l'a dit, le permis a été délivré parce que le gouvernement du Canada espérait vivement aider ses partenaires stratégiques en Europe. Comme cette mesure n'a manifestement pas donné les résultats escomptés, nous vous demandons de réviser cette décision. Le permis a été déclaré révocable, et personne ne souhaite que le triste scénario qui s'est joué avec la turbine actuelle se répète avec les cinq autres turbines.

     Monsieur le président, mesdames et messieurs du Comité, l'Ouest a montré son unité et son engagement à se tenir aux côtés de l'Ukraine jusqu'à ce que celle‑ci gagne cette guerre. Soyons fermes. Soyons aussi courageux que les Ukrainiens qui protègent le reste de l'Europe de la barbarie russe. Je ne doute pas de votre soutien à l'Ukraine et que votre soutien à l'Ukraine se poursuivra. Au nom de tous les Ukrainiens, je tiens à vous en remercier.

    Merci beaucoup, madame l'ambassadrice.

    Nous allons passer à notre première série de questions. M. Genuis est le premier intervenant, pour six minutes.

    Monsieur Genuis, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

     Mes premiers commentaires s'adresseront à l'ambassadrice d'Allemagne.

     Votre Excellence, à titre d'introduction personnelle, je suis très fier de mes propres origines allemandes. La famille de ma grand-mère était composée de Juifs allemands et bien qu'elle ait vécu des moments très sombres, ma grand-mère a survécu à la guerre grâce au courage de nombreux simples citoyens allemands qui étaient prêts à l'abriter au péril de leur vie.

     Elle vivait dans la région de Münster, en Allemagne, où Clemens von Galen s'est courageusement élevé contre l'injustice et a incité de simples fermiers allemands à abriter ma grand-mère et à se sacrifier pour la justice.

     J'ai examiné attentivement les arguments de votre gouvernement sur la question des turbines et il semble y avoir de nombreux éléments communs dans les points à faire valoir avec ceux du gouvernement canadien, les mêmes mots, les mêmes tournures de phrases, etc. étant utilisés. Je remarque qu'alors que vous professez sans cesse votre amitié avec l'Ukraine et parlez d'unité, vous semblez présumer savoir mieux que les Ukrainiens ce qui est dans leur intérêt.

     À mon sens, dire que vous vous souciez d'eux, sans les écouter, ne témoigne pas d'une amitié sincère.

     En ce qui concerne la question énergétique, votre gouvernement reconnaît tout d'abord que les turbines ne sont pas nécessaires et que, en ce qui concerne cet été, l'entretien est de routine. À propos des turbines, votre chancelier a dit explicitement que ce serait bien qu'elles soient là, même si elles ne sont pas nécessaires.

     Les Russes n'avaient pas besoin de réduire leur production en raison de l'absence d'une turbine. Les faits le révèlent clairement, et vous l'avez maintenant reconnu. Il s'agissait plutôt d'un test de la part des Russes, comme le Congrès des Ukrainiens Canadiens l'a décrit. Ils mettaient à l'épreuve notre détermination et, en particulier, celle de votre gouvernement, pour voir si vous et nous étions prêts à soutenir l'Ukraine malgré des réductions arbitraires de la production.

    Selon de nombreux reportages, sans prétendre que les turbines étaient nécessaires de quelque façon que ce soit, votre ministre des Affaires étrangères a dit au Canada que si la turbine manquante entraînait un arrêt de l'approvisionnement de gaz naturel par la Russie, cela déclencherait des soulèvements populaires et obligerait Berlin à cesser son soutien à l'Ukraine. Autrement dit, l'argument de votre gouvernement n'est pas que les turbines sont nécessaires, mais plutôt que vous ne croyez pas que le peuple allemand puisse supporter le sacrifice qui sera nécessaire si la Russie continue à réduire arbitrairement son approvisionnement en gaz. Malheureusement, le corollaire de cet argument est que vous feriez presque n'importe quoi pour qu'ils augmentent cet approvisionnement.

     Bien sûr, maintenant que la Russie a vu votre réponse et entendu votre gouvernement dire ces choses, elle va enfoncer le bouchon plus loin et continuer à utiliser la menace d'un retrait arbitraire d'énergie pour obtenir des dérogations supplémentaires aux sanctions et d'autres concessions. Maintenant que la Russie a vu et entendu que vous ne croyez pas que le peuple allemand puisse supporter des sanctions sérieuses et que le retrait de l'énergie engendrera des soulèvements populaires, elle continuera bien sûr à exercer des pressions supplémentaires.

    Ce qui me frappe et me dérange vraiment dans l'argumentation de votre gouvernement, ce n'est pas seulement qu'il régurgite les points à faire valoir déficients de l'apaisement, mais qu'il semble avoir une faible opinion du courage et de la propension au sacrifice de son propre peuple. Nous savons tous que les sanctions impliquent des sacrifices. L'arrêt des échanges mutuellement bénéfiques entre des personnes de pays différents aura des conséquences négatives pour les personnes des deux côtés. C'est inévitable, mais alors que les Ukrainiens se battent et meurent, non seulement pour leur liberté, mais aussi pour la nôtre, je pense que le moins que nous puissions tous faire est d'être prêts à supporter le sacrifice que les sanctions exigent de nous. Nous devons être prêts à donner jusqu'à ce que cela fasse mal si nous voulons l'emporter, mais votre gouvernement semble croire que son propre peuple céderait à la pression russe et que les Allemands descendraient dans la rue si les turbines n'étaient pas restituées.

     Pour ma part, j'ai une bien meilleure opinion du peuple allemand. Je crois que les Allemands ont le potentiel d'un sacrifice héroïque et, contrairement à ces points à faire valoir sur les soulèvements populaires, je pense que mon point de vue est étayé par les données de l'opinion publique. Selon le Conseil européen des relations internationales, plus de la moitié des Allemands souhaitent déjà maintenir leur soutien à l'Ukraine malgré les prix élevés de l'énergie, même en l'absence de tout leadership du gouvernement à cet égard.

     Lorsqu'il s'agit de la volonté de faire les sacrifices nécessaires pour tenir tête à la Russie, le problème ne vient pas du peuple allemand. Le problème semble venir de la politique du gouvernement allemand, et maintenant du gouvernement canadien.

     Bien sûr, les défis auxquels l'Allemagne est confrontée sont les fruits d'une situation qui s'est produite parce que votre pays a continué à s'alimenter en gaz russe entre 2014 et 2021, même si l'Ukraine était déjà sous occupation russe. Je pense que votre gouvernement devrait reconnaître la réalité que la Russie limitera ou coupera l'approvisionnement au moment et de la façon qu'elle choisira, et la seule véritable alternative pour l'Allemagne est soit d'acquiescer complètement, soit de rester ferme et de se préparer à toutes les possibilités, des politiques qui deviennent plus probables, et non moins avec chaque concession.

     Madame l'ambassadrice, ce sont là mes commentaires. Je pense qu'il vous reste peut-être une minute et demie, et je vous céderai le reste de mon temps pour y répondre comme vous le souhaitez.

    Monsieur le président, puis‑je…

    Oui, madame l'ambassadrice, vous avez la parole.

    Merci, monsieur Genuis. Vous avez soulevé tellement de points.

     Ma première observation, que j'ai faite au début de mon intervention, c'est que je peux voir les deux côtés de la médaille. Il s'agit d'une décision tactique. Il y a un argument tactique à faire valoir. Quelle est la mesure la plus forte?

     Nous pensons, je parle de mon gouvernement, et le gouvernement canadien en est lui aussi convaincu, que nous avons forcé Poutine à abattre son jeu en honorant la partie de la livraison de la turbine. Nous lui avons forcé la main, car il est maintenant très clair que la Russie n'a pas demandé les turbines de bonne foi ni dans le but de rétablir l'approvisionnement en gaz. Elle l'a fait pour nous faire porter le blâme, ainsi qu'à nos propres sanctions, pour l'arrêt de l'approvisionnement en gaz de l'Europe.

     La deuxième observation est que, comme vous, je pense que la population allemande est prête à faire des sacrifices et à soutenir l'Ukraine. C'est tout à fait vrai. Vous avez peut-être vu à Berlin l'accueil que les familles ukrainiennes ont reçu à leur arrivée. Nous avons environ 900 000 réfugiés ukrainiens. Les gens sont très heureux d'en accueillir davantage.

     Vous avez soulevé un très bon point lorsque vous avez dit que nous avons fait une énorme erreur stratégique en créant une telle dépendance vis‑à‑vis de la Russie. C'était une grave erreur. Elle s'est produite sur plusieurs décennies. Cela faisait également partie d'une politique visant à essayer de lier la Russie au système de sécurité européen. Elle a suivi la chute du mur, lorsque nous avons considéré la Russie comme un membre du système de sécurité européen…

    Je suis désolé, madame l'ambassadrice. Je suis dans la position peu enviable de devoir couper la parole à une ambassadrice. Ce n'est pas de gaieté de coeur.

     C'est maintenant au tour de M. Zuberi, pour six minutes. Il vous laissera peut-être poursuivre vos réflexions. Je m'en remets à lui.

     Monsieur Zuberi, la parole est à vous.

    Merci, monsieur Morantz.

     J'aimerais remercier toutes les ambassadrices de leur présence. Je reconnais que nous sommes tous solidaires de l'Ukraine, du Canada à l'Europe.

     J'aimerais aussi remercier les témoins d'avoir reconnu que les sanctions canadiennes contre la Russie, dans sa poursuite de cette guerre illégale, sont très robustes.

     J'aimerais remercier nos alliés allemands et tous nos alliés européens pour leur fermeté face à la Russie et pour leur soutien au peuple ukrainien.

     Ceci dit, j'aimerais m'adresser d'abord à l'ambassadrice de l'Union européenne. Plus tôt, dans le groupe précédent, notre ministre des Affaires étrangères a déclaré que les sanctions devraient viser, si possible, à exercer des pressions fermes et claires sur la Russie, mais aussi à éviter d'engendrer des conséquences involontaires pour nos alliés. L'Union européenne partage‑t‑elle ce point de vue?

    Merci pour cette question, monsieur Zuberi.

     La réponse brève à votre question est que l'Union européenne est résolue à limiter les conséquences involontaires de nos sanctions très sérieuses pour les pays tiers, ainsi que pour l'économie européenne.

    Merci.

     Je sais que nous parlons tous d'une seule voix, tout en étant très fermes dans notre opposition à ce que fait la Russie dans notre soutien au peuple ukrainien.

    Je m'adresse à la fois à l'ambassadrice de l'Union européenne et à l'ambassadrice de l'Allemagne. Le ministre Wilkinson a dit qu'il n'y avait pas d'autres options à sa décision de restituer la turbine. Pouvez-vous parler de l'importance de cette décision pour l'Allemagne? À votre avis, le Canada aurait‑il pu prendre une décision différente?

     Cette question s'adresse à l'ambassadrice Gabrič et à l'ambassadrice Sparwasser.

    Au cours de la période de questions, vous pouvez supposer que vous avez la parole pour répondre à une question, mesdames les ambassadrices.

    Madame Gabrič, je vous prie.

    Oui, merci, madame Sparwasser.

     Je tiens à réitérer ce que j'ai dit dans ma déclaration liminaire, c'est‑à‑dire que nous saluons la décision du Canada de rapatrier cette turbine, à la fois parce que cela a annulé le prétexte que la Russie a invoqué pour réduire le débit de gaz, et aussi parce que, comme vous le savez tous, l'Europe s'est retrouvée dans cette situation d'insécurité énergétique à cause de l'agression de la Russie contre l'Ukraine et parce que l'Union européenne et ses États membres ont décidé de soutenir très fermement l'Ukraine par différents moyens, comme je l'ai déjà expliqué, allant de l'aide financière, militaire et politique à l'aide aux réfugiés, et ainsi de suite.

    Nous sommes résolus à nous sevrer de l'énergie russe. Pour ce faire, nous devons procéder progressivement. Nous avons déjà décidé d'interdire 90 % des importations de pétrole brut russe. Nous avons déjà interdit l'importation de charbon russe, et nous sommes résolus à éliminer progressivement notre dépendance au gaz russe. Entretemps, à court terme, nous devons nous préparer pour l'hiver, et tout approvisionnement en gaz qui peut arriver en Europe contribue bien sûr à remplir nos réserves. Comme Mme Sparwasser l'a déjà mentionné, nous avons décidé de reconstituer nos réserves à hauteur de 80 à 90 % d'ici la fin de l'année ou le début du mois de novembre. Je tiens aussi à souligner que nous avons déjà augmenté de 75 % les importations de gaz naturel provenant de sources non russes par rapport à l'année dernière.

    Je vous remercie.

     Madame Sparwasser, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Comme Mme Gabrič l'a dit, nous sommes très reconnaissants au Canada d'avoir accepté la dérogation afin d'éviter les conséquences involontaires de ses sanctions. La question a été soulevée au G7 également, et nos partenaires américains ont aussi également salué cette décision. Entretemps, en ce qui concerne les autres sanctions, nous sommes allés de l'avant et nous avons essayé de trouver des sanctions qui nuisent vraiment aux intérêts russes de manière très efficace. C'est un processus que nous menons ensemble.

    Merci.

     Je sais que nous ne voulons généralement pas nous livrer à des hypothèses, mais en ce qui concerne les préoccupations de l'Allemagne sur ce qui se serait passé si le gouvernement du Canada n'avait pas accordé ce permis, pouvez-vous nous en dire plus, madame Sparwasser?

    Eh bien, nous entrons dans une cinquième dimension; c'est une conjecture, mais je crois que la réduction de l'approvisionnement en gaz provenant de Nord Stream 1 aurait été entièrement imputée aux sanctions du G7 et de l'Union européenne contre la Russie. Nous nous battons dans une guerre hybride. C'est une guerre conventionnelle que l'Ukraine subit et combat très, très courageusement, mais nous sommes aussi dans une guerre de l'énergie, une guerre de l'approvisionnement alimentaire et une guerre de la désinformation. Je pense que notre point de vue était que nous aurions perdu beaucoup dans la guerre de la désinformation si cette turbine n'avait pu être livrée. À l'heure actuelle, cette turbine se trouve en Allemagne et il est très clair qu'il s'agissait d'une excuse, d'un prétexte, car Gazprom ne la récupère pas et invente des excuses très étranges pour ne pas le faire.

    Je dois maintenant passer à M. Bergeron, qui a la parole pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les trois ambassadrices d'être des nôtres aujourd'hui. Nous leur en sommes vraiment très reconnaissants.

    Ma première question s'adressera à Son Excellence Mme Kovaliv, ambassadrice de l'Ukraine.

    Votre Excellence, depuis le début de ces audiences, nous entendons l'argument selon lequel la permission de retourner cette turbine en Allemagne a permis de dévoiler le bluff de Vladimir Poutine. Tout le monde semble s'entendre également sur le fait que Vladimir Poutine nous avait tendu un piège.

    N'avez-vous pas l'impression que nous sommes tout simplement tombés dans le piège?

    Je vous remercie.

     Comme je l'ai dit, je pense qu'il n'est pas nécessaire de lever les sanctions pour forcer Poutine à abattre son jeu. En janvier dernier, le vice-ministre russe des Affaires étrangères a déclaré: « Nous n'attaquerons pas, ne frapperons pas, n'envahirons pas, ne ferons rien du tout contre l'Ukraine. » Il y a cet exemple et bien d'autres, notamment que 24 heures après la signature du Pacte d'Istanbul, Poutine faisait pleuvoir des missiles sur le port d'Odessa, où le premier navire s'apprêtait à partir pour Istanbul, à destination du Liban.

     Je pense que c'est ce que nous comprenons déjà. Il est bon d'entendre que le gouvernement allemand et le gouvernement canadien, ainsi que l'Union européenne, ont compris une fois de plus la preuve que Poutine bluffe. Cette turbine est déjà en Allemagne depuis près de trois semaines et hier, Gazprom a très clairement dit qu'elle n'en prendrait pas livraison. La question est de savoir pourquoi les cinq autres turbines devraient être envoyées en Allemagne, puis en Russie. Nous devons aussi comprendre que cette dérogation n'est pas une dérogation pour envoyer les turbines en Allemagne. Tout le monde sait que cette dérogation vise directement la machine de guerre russe et Gazprom. C'est la preuve que nous comprenons tous maintenant.

     Je pense que le débat d'aujourd'hui doit avoir pour objet d'empêcher Poutine de faire chanter nos partenaires européens et d'alimenter la guerre de l'énergie.

     C'est la seule façon de le faire, soit de révoquer ce permis qui, comme on l'a dit, est révocable.

    Je vous remercie, Votre Excellence.

    Nous avons clairement établi, au Bloc québécois, que la moindre des choses pour avoir permis ce transfert serait que l'Allemagne et le Canada accroissent les sanctions et, autant que faire se peut, l'aide militaire accordée à l'Ukraine.

    Je sais que beaucoup d'annonces ont été faites par le Canada, tant pour ce qui est des sanctions que pour ce qui a trait à l'aide militaire. En ce qui concerne les sanctions, nous l'avons évoqué à plusieurs reprises: nous ne sommes pas tout à fait certains que le gouvernement du Canada sache précisément quel est l'effet de ces sanctions. Quant à l'aide militaire, je crois que vous êtes en mesure de nous dire quel est l'effet réel de ces promesses d'aide militaire.

    L'aide militaire est-elle au rendez-vous dans les délais attendus?

    Merci.

     Tout d'abord, permettez-moi de vous remercier pour l'aide financière sans précédent que le gouvernement canadien a déjà apportée à l'Ukraine, qui permet à de nombreux Ukrainiens d'avoir accès à un soutien social dans le pays en guerre.

    Tandis que nous nous battons chaque jour pour notre souveraineté sur le champ de bataille, l'aide militaire dont l'Ukraine a tant besoin est un enjeu urgent. Nous en avons discuté avec vous lorsque vous m'avez invitée pour la première fois, et nous en avons discuté avec vous lors de nombreuses autres réunions. Il est vraiment crucial non seulement d'annoncer cette aide militaire, mais aussi de la livrer sur le champ de bataille. Chaque jour, nous perdons les meilleurs Ukrainiens pour protéger notre pays. Nous serions très heureux si dans trois semaines, lorsque nous célébrerons le jour de l'indépendance de l'Ukraine, cette aide militaire annoncée soit un grand cadeau fait aux soldats ukrainiens le jour de notre indépendance.

    Je vous remercie, Votre Excellence.

    J'aimerais maintenant m'adresser à l'ambassadrice de la République fédérale d'Allemagne, Son Excellence Mme Sparwasser.

    Votre Excellence, j'ai été un peu surpris de ne pas entendre quelques mots dans la langue de Molière dans vos remarques d'ouverture. Votre accent est tellement joli.

    Quoi qu'il en soit, le 12 juillet dernier, à l'émission Power and Politics, sur les ondes de CBC, vous avez dit que la décision du Canada d'accorder un permis pour retourner la turbine à l'Allemagne a aidé ce pays à se libérer de la dépendance envers l'énergie russe.

    En quoi l'envoi de la turbine a-t-il permis de réduire la dépendance de l'Allemagne à l'égard de l'énergie produite par la Russie?

    Je vous remercie, monsieur Bergeron.

    Je vais essayer de répondre un petit peu en français, mais c'est un peu plus dur pour moi.

    Je vais m'exprimer en anglais.

    À l'origine, la livraison de la turbine était censée être une mesure qui permettrait d'augmenter le débit de gaz. Nous n'étions pas sûrs que cela se produirait. Nous testions ce qui se passerait, nous doutions que les Russes augmentent le débit de gaz. Cela aurait été très bénéfique pour les Européens, pour de nombreux États de l'Union européenne et pour nous, pour nous permettre de remplir nos réservoirs.

     Actuellement, nous sommes à un débit de 20 %. Je ne pense pas que nous entretenions de grands espoirs de le voir augmenter. Cette série d'événements n'a fait que montrer très clairement que la turbine n'était pas le problème. Le problème, c'est la volonté de la Russie d'essayer de diviser l'Europe, de couper l'approvisionnement à l'Europe. Nous nous préparons maintenant très activement à l'urgence qui pourrait survenir cet hiver.

     Mme Gabrič a cité les plans d'urgence que l'Union européenne prépare. J'ai évoqué en passant toutes les mesures que l'Allemagne prend, des mesures draconiennes pour sortir de la dépendance.

    Merci, madame l'ambassadrice.

     Madame McPherson, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je tiens à remercier toutes les ambassadrices de leur présence parmi nous. Je sais que c'est très difficile. Je veux dire que je pense que la seule chose sur laquelle nous sommes tous d'accord est l'importance de soutenir l'Ukraine. Je sais que nous voulons tous que cette horrible invasion, cette horrible guerre, prenne fin. Nous voulons tous voir une Ukraine forte et souveraine.

     Pardonnez-moi si mes questions vous semblent dures, mais bien sûr, en tant que députée de l'opposition, mon rôle est de remettre en question certaines décisions du gouvernement et de m'assurer que ce sont les bonnes décisions. Cela étant, je pense que nous pouvons tous nous réjouir du fait qu'il existe un désir de voir l'Ukraine triompher dans cette guerre. Bien qu'il y ait des divergences sur la suite des choses, ce désir de voir l'Ukraine triompher est très vif, je pense. Je pense qu'il est important que la Fédération de Russie le sache et qu'elle sache à quel point nous sommes unis dans cet objectif.

     Si vous le permettez, je vais adresser d'abord quelques questions à l'ambassadrice de l'Allemagne, Mme Sparwasser.

     De toute évidence, la turbine a été rapatriée. Nous avons maintenant du recul. Bien sûr, on dit qu'avec le recul, tout est très net, mais nous savons maintenant que la Fédération de Russie, que Poutine, n'a pas l'intention de tenir ses promesses. En fait, en quoi la décision de rapatrier la turbine a‑t‑elle aidé le peuple allemand? En quoi cela n'a‑t‑il pas simplement miné le régime de sanctions du Canada et notre régime de sanctions collectives, sans aider l'Allemagne de quelque manière que ce soit?

    Merci de poser cette question.

    J'ai déjà parlé de la guerre de la désinformation. Nous sommes tous, dans nos sociétés respectives, des cibles potentielles de la désinformation russe. C'est aussi vrai pour le Canada que pour l'Allemagne. Le prétexte invoqué par la Russie comme quoi l'interruption de l'approvisionnement en gaz était due à notre défaut de retourner la turbine aurait pu être un argument de taille dans la guerre de la désinformation. Or, la turbine a été renvoyée. La Russie peut la récupérer. Le problème d'approvisionnement énergétique n'a rien à voir avec la turbine. Nous avons maintenant la preuve très claire que la Russie a menti et qu'elle n'a jamais eu besoin de la turbine.

    Nous avons vu clair dans son jeu. C'est à mon avis une bonne chose, une issue positive de ce qui a été un processus extrêmement compliqué. Je tiens à…

    Merci, madame l'ambassadrice. Je suis désolée de vous interrompre, mais devant cette réalité et maintenant que, pour reprendre vos mots, nous avons vu clair dans le jeu de Poutine, qui n'a jamais eu l'intention de fournir à l'Allemagne le gaz dont elle a besoin, faut‑il reconsidérer cette dérogation?

    Sachant tout cela, à quoi bon retourner les cinq autres turbines? Pourquoi ne pas annuler la dérogation, comme l'Ukraine le demande? Elle n'a aucune valeur. Nous avons la preuve que Poutine n'a aucunement l'intention de remplir ses obligations, et la population allemande n'a rien à gagner. Je ne comprends pas ce qui nous empêche d'annuler maintenant cette dérogation.

    C'est une décision qu'il faudra prendre. Bien évidemment, puisque la turbine n'a pas été récupérée, la question est tout à fait pertinente. Je crois que c'est une discussion nécessaire, mais je n'ai pas la réponse pour le moment. Il y a actuellement une turbine qui a été renvoyée et que la Russie ne semble pas vouloir récupérer. En fait, elle a affirmé qu'elle ne souhaite pas la récupérer. Il faut réfléchir aux étapes suivantes.

    Merci.

    Madame Gabrič, vous avez évoqué l'appui donné par l'Union européenne. Est‑ce que tous les membres étaient favorables à cette décision? Pouvez-vous nous indiquer si des pays comme la Pologne, la Lettonie, la Lituanie et l'Estonie ont manifesté leur appui?

    Je vous remercie de cette question. Je précise que l'Union européenne a adopté sept séries de sanctions contre la Russie. Toutes les sanctions ont reçu un appui unanime, ce qui signifie que les 27 États membres y ont souscrit, qu'ils ont avalisé les sept séries de sanctions.

    Est‑ce que la levée par le Canada de la sanction en cause a reçu un appui unanime? Les autres pays ont-ils appuyé la décision du Canada de lever la sanction concernant les turbines à gaz?

    L'organe exécutif de l'Union européenne, la Commission européenne, a salué la décision du Canada de rapatrier les turbines, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, à la fois parce qu'elle permettait d'éliminer un prétexte et éventuellement de renflouer les réserves de gaz en vue de l'hiver.

    Faut‑il comprendre que c'est l'organe exécutif qui a donné cet appui, mais pas forcément l'ensemble des membres de l'Union européenne?

    La décision a été saluée par l'organe exécutif, la Commission européenne.

    D'accord. Merci.

    J'aimerais revenir à l'ambassadrice Sparwasser, si c'est possible. J'aurais une autre question.

    En juillet, la vice-première ministre Chrystia Freeland a déclaré qu'elle comprenait la réaction de l'Ukraine, mais elle a néanmoins défendu la décision du gouvernement. Plus exactement, elle a expliqué que ses alliés allemands avaient dit en termes clairs au Canada que sa capacité de maintenir son soutien à l'Ukraine était compromise. Elle a ajouté que les États-Unis avaient appuyé cette décision, et que cet appui était d'une grande importance.

    Pourriez-vous nous décrire quelles formes de soutien l'Allemagne craignait de ne plus pouvoir fournir si le Canada ne lui avait pas retourné les turbines?

    Il n'a jamais été question de cesser de fournir une quelconque forme de soutien à l'Ukraine. Notre solidarité avec l'Ukraine est indéfectible. Nous comptons parmi les principaux fournisseurs de toutes les formes possibles d'aide à l'Ukraine. En fait, cette déclaration confirme ce que j'ai dit. Nous sommes engagés dans un long combat. Nous devons nous assurer que notre économie tiendra le coup, à cause de son rôle prépondérant au sein de l'Union européenne, dont elle est le moteur.

    Il faut notamment la préserver contre le raz‑de‑marée de la désinformation. Nous avons besoin de l'appui indéfectible de notre population. Pour l'instant, l'opinion publique est favorable, mais il faut qu'elle le reste, parce que nous en aurons besoin pour ce qui s'annonce un très long parcours. Nous devrons aussi aider l'Ukraine à se reconstruire. Pour toutes ces raisons, il est primordial de préserver la force de l'économie allemande et européenne.

    Merci, madame l'ambassadrice.

    Merci de vos réponses.

    Monsieur Bezan, vous avez la parole pour six minutes. Nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les trois ambassadrices d'être des nôtres. Nous sommes heureux de vous rencontrer.

    Tout d'abord, je dois remercier l'Ukraine. Je profite de la visite de l'ambassadrice Kovaliv pour dire que l'Ukraine est présente dans nos pensées et dans nos prières. Nous sommes conscients que vous êtes sur la ligne de front pour défendre la démocratie occidentale et les droits de la personne, et pour combattre la machine de guerre de Poutine.

    Je me dois d'ajouter ce qui suit. Si nous, du Parti conservateur, avions été au pouvoir, jamais nous n'aurions dérogé à notre régime de sanctions. Nous n'aurions pas autorisé l'exportation des turbines à Allemagne. Nous aurions pris le taureau par les cornes et cherché des solutions, de concert avec l'Allemagne, pour lui fournir plus de gaz naturel canadien. Nous aurions tout mis en œuvre pour optimiser l'offre de pétrole et d'autres produits énergétiques canadiens. Nous aurions travaillé main dans la main avec nos amis allemands pour que leurs centrales nucléaires continuent de fonctionner et de fournir l'énergie nécessaire pour alimenter leurs foyers et leurs industries, surtout en cette période de transition visant à sortir l'Allemagne de sa dépendance aux produits énergétiques russes.

    Madame Kovaliv, vous avez parlé de conciliation. Les moments cruciaux sont souvent associés à Chamberlain ou à Churchill. Pensez-vous que le Canada et ses alliés, dans le dossier des turbines, ont affiché une attitude conciliante, comme l'aurait préconisé Chamberlain, ou qu'ils se sont au contraire tenus debout, à la manière de Churchill?

    Je voudrais réitérer mes remerciements au Comité et au Parlement pour leur soutien solidaire à l'Ukraine. Le Canada a pris une part très active, y compris en adoptant une motion sur le génocide et en appuyant la législation sur la saisie des actifs. Le Canada a été un chef de file et un exemple pour plusieurs sanctions, qu'il a été le premier à imposer. Nous lui en sommes reconnaissants.

    Comme l'a souligné le président Zelenski, ce qui s'est passé a marqué un dangereux précédent. Personne ne veut porter l'odieux d'un précédent négatif.

    Pour en revenir à la décision, je vous dirai que les arguments entendus aujourd'hui ont été entendus au cours de nos discussions… Le gouvernement et les ministres ukrainiens ont eu des échanges avec les ministres canadiens et le gouvernement allemand à ce sujet. Nous avons toujours été très clairs parce que notre pays, l'Ukraine, a déjà fait les frais du terrorisme russe en matière énergétique. Je ne sais pas si vous êtes tous au courant, mais la Russie a interrompu ses livraisons de gaz à l'Ukraine à trois reprises durant l'hiver, en 2006, en 2009 et en 2014.

    Dès le début, nous avons dit que la Russie bluffait et qu'elle ne rétablirait pas la livraison de gaz. Je vais essayer de peser mes mots, mais nous avions prédit ce qui est arrivé. C'est même pire puisque Gazprom a réduit les volumes une fois que la turbine est arrivée en Allemagne. Nous avons appris à nos dépens à quoi la Russie est prête parce que nous avons été les victimes de son terrorisme énergétique, mais aussi de ses attaques directes et barbares en sol ukrainien.

    Le seul langage que comprend Poutine est celui du pouvoir et de la force. Dans le cas qui nous occupe, Poutine et son monopole gazier, Gazprom, utilisent le pouvoir de l'approvisionnement. Tous nos alliés européens sont prêts à coopérer avec l'Ukraine pour exercer ou faire valoir le pouvoir des consommateurs. Ils veulent le préserver. C'est pourquoi nous proposons des actions très concrètes concernant les interruptions de l'approvisionnement en gaz de l'Ukraine, mais aussi des solutions de rechange. Soit dit en passant, l'approvisionnement en gaz se poursuit en ce moment même dans plusieurs pays européens.

    Merci.

    Merci de ces éclairages, madame l'ambassadrice, mais mon temps est limité.

    Je vais y aller de deux brèves questions, auxquelles je vous demanderais de répondre par oui ou par non.

    La première s'adresse à l'ambassadrice de l'Ukraine. L'Ukraine a‑t‑elle besoin de plus d'armes militaires comme des fusils de tireur d'élite ou des ambulances blindées?

    J'ai une seconde question pour l'ambassadrice Sparwasser. Avez-vous besoin de plus d'aide militaire, notamment après le jeu de passe-passe de l'exportation des turbines qui vont injecter plus de profits du gaz dans la machine de guerre de Poutine?

    Je vais aussi demander à notre amie l'ambassadrice allemande si l'Allemagne — et l'Union européenne du même coup — a l'obligation morale de faire les sacrifices dont vous avez parlé pour faire cesser le génocide et les crimes de guerre commis contre l'Ukraine.

    Je vous prierais de répondre par oui ou non.

    Je crois que nous ressentons une forte obligation morale de soutenir l'Ukraine dans son combat contre l'agression russe. L'Allemagne a complètement changé ses politiques deux jours après l'attaque. Elle a jusqu'ici fourni beaucoup d'armes; je pourrai vous fournir une liste complète si vous le souhaitez. L'Allemagne a également entrepris de livrer des obusiers, des chars antiaériens Gepard et des lance-roquettes multiples très lourds à l'Ukraine. Nous lui procurons des armes très lourdes pour l'aider à se défendre. Nous la soutenons également en étant un de ses principaux bailleurs de fonds et de multiples autres façons.

    Monsieur Bezan, j'ai été assez indulgent au cours de la réunion, mais vos six minutes sont largement écoulées.

    Je vais passer à M. Sorbara. Vous avez la parole pour six minutes.

    Puis‑je répondre à la question?

    Merci, monsieur le président.

    Je suis désolé. Qui a posé cette question?

    Puis‑je répondre à la question qui m'a été adressée?

    Monsieur Sorbara, seriez-vous d'accord pour que l'ambassadrice donne sa réponse durant votre temps de parole? Vous pourrez continuer ensuite.

    Merci, monsieur le président. Je suis tout à fait d'accord pour que l'ambassadrice réponde à cette question durant mon temps de parole.

    Merci infiniment.

    Madame l'ambassadrice, nous vous écoutons. Je suis ravi de vous rencontrer.

    Tout le plaisir est pour moi. Merci.

    Ma réponse brève serait oui, nous sommes reconnaissants du soutien que nous recevons de tous nos alliés, l'Allemagne, le Canada, les États-Unis, l'ensemble des pays de l'Union européenne et d'autres pays. Et oui, nous avons besoin de plus d'aide militaire.

    Monsieur le président, je vais reprendre la parole.

    Monsieur le greffier, je voudrais seulement vérifier si M. Sorbara dispose de cinq ou de six minutes.

    Il dispose de cinq minutes.

    Cinq minutes. D'accord. Toutes mes excuses.

    Monsieur Sorbara, vous disposez de cinq minutes à partir de maintenant. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous.

    Je me permets un bref préambule que je trouve essentiel. Je suis le père de trois merveilleuses filles. Je les vois grandir et je me sens très choyé. Aujourd'hui, j'ai devant moi trois femmes qui occupent la fonction d'ambassadrice. Je vous en félicite. Je tiens à le souligner parce que, même si nous discutons de grands enjeux mondiaux, il ne faut jamais perdre de vue les droits des femmes et l'égalité entre les sexes. Ce sont des questions d'une importance capitale pour notre gouvernement, mais pour moi également en tant que père de trois filles. Je tenais à le dire.

    Je souhaite la bienvenue à l'ambassadrice Gabrič.

    Je suis heureux de vous revoir. Je suis le président de l'Association parlementaire Canada-Europe et j'ai eu l'occasion d'avoir des discussions fort intéressantes avec vous. La dernière rencontre avec le Conseil de l'Europe s'est avérée très productive pour moi. Le député Bergeron faisait également partie du voyage. Nous avons notamment eu des échanges vraiment fructueux avec la délégation ukrainienne, avec qui nous avons passé beaucoup de temps. C'était très bien. Nos discussions ont été très, très éclairantes.

    Je vais revenir aux questions très sérieuses qui font l'objet de cette réunion. La politique m'a appris entre autres qu'il est facile de jouer les gérants d'estrade et de revenir sur ce qui s'est passé pour trouver des personnes à blâmer et les accuser de s'être trompées une fois le fait accompli. Nous n'avons pas le choix d'avancer et de prendre des décisions.

    Ceux qui gouvernent doivent prendre des décisions difficiles et faire des choix tout aussi difficiles. Comme vous le savez, nous avons pris la décision de retourner à l'Allemagne, sur le continent européen, des turbines destinées au gazoduc. J'ai l'intime conviction que c'était la bonne décision. Je l'ai dit aux ministres de notre gouvernement. C'était la décision juste, et je crois que nos alliés l'ont reconnu.

    Il est question actuellement d'une transition stratégique pour ce qui concerne l'acheminement des produits énergétiques en Europe. La sécurité énergétique est de la plus haute importance pour l'Europe. Actuellement, elle est en situation de dépendance, c'est clair, mais des mesures ont été prises pour la réduire. Il est absolument primordial de conserver l'appui du public, de la population européenne, de tous ceux qui subissent au quotidien l'inflation galopante et les tarifs astronomiques de l'énergie, et que les alliés restent solidaires. J'ai la très intime conviction que Poutine, ou peu importe la manière dont vous voulez l'appeler, cherche avant tout à nous diviser, et qu'il utilise des armes comme la désinformation, la nourriture ou l'énergie pour parvenir à ses fins.

    Je vais m'adresser tout d'abord à l'ambassadrice de l'Allemagne.

    J'ai lu vos remarques. Pouvez-vous, si c'est possible, nous rappeler les plans de transition de l'Allemagne pour réduire sa dépendance à la Russie pour son approvisionnement énergétique?

    L'Allemagne met tout en œuvre pour se débarrasser le plus rapidement possible du gaz russe. Nous avons réussi à réduire notre dépendance de 55 à 26 %. Nous déployons des efforts colossaux pour économiser de l'énergie. Nous faisons aussi des efforts colossaux de diversification en augmentant notre approvisionnement auprès de plusieurs de nos partenaires. Nous voulons remplir les réservoirs avant un hiver qui s'annonce très difficile et nous exploitons toutes les avenues offertes pour accélérer notre transition énergétique. L'Allemagne a adopté un train de mesures législatives qui visent l'adoption beaucoup plus rapide des énergies renouvelables. Le développement rapide des énergies renouvelables a été reconnu un enjeu d'intérêt national et de sécurité nationale, et la capacité en matière de GNL est également en rapide progression. Nous sommes à la recherche de partenaires à long terme, et nous comptons notamment sur le GNL canadien comme source potentielle d'énergie de transition. Toutefois, nous tablons surtout sur l'hydrogène vert pour notre avenir énergétique et nous allons investir massivement dans ce secteur.

    Monsieur Sorbara, êtes-vous toujours là?

    Toutes mes excuses. J'ai un peu perdu la main et j'ai oublié d'activer le son.

    Pouvez-vous me dire, monsieur le président…

    Il vous reste 40 secondes.

    … si l'ambassadrice ukrainienne nous a quittés? Je ne la vois plus sur l'écran.

    Elle est dans la salle.

    Elle est dans la salle? D'accord.

    Je vais donc poser une question brève à l'ambassadrice Gabrič, puis une dernière à l'ambassadrice de l'Ukraine.

    Madame Gabrič, vous travaillez ici même au Canada. Pouvez-vous nous parler de la relation entre vous, l'Union européenne et le Canada pour ce qui est des nombreux problèmes qui affligent l'Ukraine actuellement et la nécessité pour l'Europe d'assurer sa sécurité énergétique en faisant les meilleurs choix à long terme?

    Je demanderais ensuite à l'ambassadrice de l'Ukraine de nous livrer ses réflexions sur mes propos dans les 20 dernières secondes de mon temps de parole.

    Madame Gabrič, je vous prie.

    Merci, monsieur Sorbara.

    Très rapidement, je vous dirais que nous avons un très bon rapport de coopération avec le Canada. Nous avons uni nos efforts pour soutenir l'Ukraine, mais aussi pour coordonner notre travail et nous tenir mutuellement informés au sujet des sanctions contre la Russie. De plus, nous avons réfléchi à ce que le Canada pourrait faire pour aider l'Europe à renforcer sa sécurité énergétique, entre autres. En mars, nous avons constitué un groupe de travail sur la sécurité énergétique qui examine actuellement les types d'énergie que le Canada pourrait exporter vers l'Europe, y compris le GNL et l'hydrogène. Nous avons également renforcé notre coopération dans le dossier des matières premières stratégiques. Tout ce travail est guidé par notre engagement commun à opérer une transition écologique et à instaurer une économie à zéro émission nette d'ici à 2050.

    Comme je l'ai dit en introduction, nous sommes très reconnaissants au Canada pour ses investissements proactifs dans la sécurité européenne et son soutien à l'Ukraine, et pour tout ce qu'il fait en général, tous les efforts déployés pour aider l'Europe, notamment dans le domaine énergétique…

    Toutes mes excuses, mais nous avons vraiment dépassé le temps alloué à M. Sorbara. Je dois donner la parole à M. Bergeron, pour deux minutes et demie.

    Nous vous écoutons, monsieur Bergeron.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Ma question s'adressera à l'ambassadrice de l'Ukraine.

    Votre excellence, considérant le cul-de-sac devant lequel nous nous trouvons maintenant, l'option du pipeline ukrainien devrait-elle être de nouveau envisagée par l'Europe?

    Merci.

    Nous discutons aujourd'hui de la décision qui a été prise, mais je crois qu'il est aussi important de bien comprendre où nous en sommes au juste. Pour le moment, la première turbine est bloquée en Allemagne et, qui plus est, les décisions d'autoriser la réparation de cinq autres turbines au Canada permettront à Gazprom de manipuler et de terroriser l'Europe et le marché de l'énergie pendant quatre ou cinq ans encore.

    Il faut aussi bien comprendre les conséquences sur nos efforts en matière de changements climatiques, qui représentent un défi énorme pour le plus grand producteur d'énergie. Nous sommes bien placés pour le savoir parce que nous l'avons vécu en Ukraine. Des missiles russes ont déjà frappé 90 % des parcs éoliens, et des centrales solaires ont été pillées et détruites. Des attaques ciblées sont menées, comme nous l'avons vu sur notre territoire, contre les installations d'énergie renouvelable, perçues comme une menace.

    Pendant des décennies, la Russie a approvisionné l'Ukraine en gaz bon marché et sa production a chuté de manière abrupte. C'est seulement en 2014 que l'Ukraine a coupé le robinet du gaz russe, et elle a depuis augmenté considérablement sa production. Bref, l'octroi de permis pour les autres turbines nous place dans une position très périlleuse puisque Poutine aura le beau jeu pour continuer de faire chanter l'Europe.

    Je suis tout à fait d'accord avec l'ambassadrice Sparwasser quand elle affirme que toutes les parties doivent réfléchir davantage puisqu'il est évident que les premières tentatives pour plaire à Poutine ont échoué. C'est le temps ou jamais de révoquer les permis.

    Qu'en est-il du pipeline ukrainien comme solution de rechange?

    Dès le premier jour, nous avons proposé d'utiliser les pipelines ukrainiens. Actuellement, ils fournissent concrètement plus de gaz à l'Europe que le pipeline Nord Stream 1. Le système de transport ukrainien est le plus important en Europe. L'Ukraine a aussi les plus grandes installations de stockage du gaz. Historiquement, la Russie a utilisé le réseau ukrainien de pipelines pour acheminer son gaz vers l'Europe.

    Il est tout aussi déplorable de constater que Gazprom utilise à peine 40 % de la capacité qu'elle a réservée et payée. Gazprom pourrait fournir le gaz dont l'Allemagne a besoin mais, comme la série de dérogations nous l'a prouvé, elle n'en a pas l'intention. Pourtant, nous persistons à vouloir aller de l'avant. Nous collaborons avec d'autres partenaires, dont la Moldavie et nos partenaires de la région comme la République tchèque, la Pologne et la Hongrie, pour trouver de nouveaux instruments liés aux infrastructures, de nouveaux corridors, afin que le GNL puisse transiter par les pays européens qui disposent de terminaux et soit acheminé vers les autres pays de la région. Nous avons été assez ouverts à ces projets.

    Par ailleurs…

    Je suis désolé, madame l'ambassadrice, mais je dois donner la parole à quelqu'un d'autre.

    Merci.

    Nous avons malheureusement peu de marge de manœuvre pour ce qui est du temps alloué.

    Madame McPherson, la parole est à vous pour les deux minutes et demie qui suivent.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Mesdames les ambassadrices, je vous remercie de nouveau de nous consacrer du temps. Je sais à quel point ce débat est difficile et je vous suis reconnaissante de vous montrer aussi franches et honnêtes. Merci de nous faire profiter de vos éclairages.

    Je n'ai pas eu l'occasion de vous le dire, madame Sparwasser, et je tiens à ce que ce soit noté au compte rendu… Je vous félicite, vous et le gouvernement allemand, d'avoir réussi à réduire votre dépendance au gaz russe. C'est remarquable et il faut que ce soit noté. C'est tout un exploit d'avoir réduit votre dépendance à 26 % en si peu de temps. Merci pour les efforts déployés par le gouvernement, vous-même et la population allemande.

    Mes questions s'adresseront à l'ambassadrice Kovaliv.

    Madame l'ambassadrice, je suis ravie de vous rencontrer. J'aurais vraiment aimé vous rencontrer en personne. Soit dit en passant, l'épinglette sur votre veston est magnifique.

    Je suis inquiète quand je réalise ce que cela signifie d'avoir donné à Poutine le champ libre pour nous faire chanter et n'en faire qu'à sa tête, en toute impunité, avec cette turbine. J'aimerais savoir si, tout comme moi, cela vous inquiète et si, selon vous, d'autres pays se serviront de cette dérogation comme excuse pour ne pas respecter les sanctions qu'ils ont mises en place. Est‑ce que c'est un risque réel que vous avez… Je pense à l'énergie, mais il ne faut pas oublier la nourriture. Nous savons que la Russie utilise également l'alimentation dans son arsenal de guerre.

    Merci de poser cette question.

    Oui, c'est le premier argument… La Russie essaie d'éroder notre unité et de nous pousser à faire des concessions. Chaque fois que nous faisons des concessions, nous lui donnons des munitions pour aller plus loin. Même dans ce cas particulier, la Russie continue son chantage. Dans ses déclarations, y compris dans celle qui a été publiée hier, la Russie blâme non seulement les sanctions du Canada, mais aussi celles de l'Union européenne et du Royaume-Uni. Faut‑il craindre que les autres brandissent l'exemple du Canada pour justifier leurs propres dérogations? C'est un précédent très dangereux, cela ne fait aucun doute.

    Nous devons nous rendre à l'évidence: ces concessions n'ont aucune portée réelle, comme nous l'avons constaté avec cette turbine. Il faut corriger le tir, révoquer ce permis et convaincre Poutine de notre unité et de notre force. Il faut qu'il comprenne que nous ne referons pas de telles erreurs.

    Merci, madame l'ambassadrice.

    Comme c'est mon tour de poser des questions, je vais céder le fauteuil à M. Bergeron. Vous assurez maintenant la présidence, monsieur Bergeron.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Morantz, je vous donne la parole.

    Merci beaucoup.

    Madame Sparwasser, j'aimerais que vous nous disiez comment nous en sommes arrivés là. Quand vous avez déterminé que la turbine devait être retournée, vous en avez fait la demande au gouvernement canadien. Aussi brièvement que possible, pouvez-vous nous indiquer les motifs exacts que vous avez invoqués auprès de la ministre Joly, du ministre Wilkinson et d'autres membres du gouvernement libéral pour justifier le retour des turbines?

    Votre Excellence, vous avez la parole.

    Je vous remercie.

    Le gouvernement — et cela signifie, dans ce cas, principalement le ministre Habeck — a écrit une lettre au ministre Wilkinson, dans laquelle il expliquait que la turbine était une obligation contractuelle de Siemens de fournir un service et une maintenance à Nord Stream 1. C'était une partie cruciale du maintien du fonctionnement de Nord Stream 1, ou du moins le gouvernement russe disait que c'était une partie cruciale et que la turbine était très importante pour continuer à assurer le fonctionnement de Nord Stream 1 pour les pays européens qui voulaient remplir leurs réservoirs de gaz.

     Nous n'avons pas dit croire totalement que c'était la raison. Nous avons toujours su que cela pouvait être un prétexte, mais c'était la raison donnée.

    Merci.

     Vous n'avez donc jamais fait valoir l'argument selon lequel le Canada devrait rendre la turbine pour faire mentir M. Poutine au cours de ces discussions. Est‑ce bien cela?

    Non, ce n'est pas vrai. Cet argument a été avancé.

    Je suppose que ce qui me pose problème, c'est que lorsqu'est apparue la nouvelle que le Canada allait briser les sanctions et rendre la turbine, ce n'est pas l'explication qui a été donnée, à savoir que le jeu de M. Poutine devait être mis à mal. L'explication donnée par votre gouvernement et notre gouvernement était que l'approvisionnement national en gaz devait être rétabli en Allemagne.

     Si c'est le cas, si cet argument a été avancé, pourquoi votre gouvernement et le nôtre n'ont-ils pas été transparents sur les raisons réelles, et pas seulement sur le débit de gaz naturel? Vous avez clairement indiqué dans votre déclaration que vous ne croyiez pas M. Poutine à l'époque, que vous ne le croyez pas aujourd'hui et que vous n'avez donc jamais cru que M. Poutine augmenterait le débit de gaz naturel. Cela m'amène à penser que la véritable raison était que vous vouliez mettre M. Poutine au pied du mur, alors pourquoi ne pas l'avoir dit publiquement début juillet? Pourquoi attendre que Gazprom refuse d'accepter la livraison de la turbine pour le dire? Cela me semble très étrange.

    Monsieur Morantz, ce que nous ne croyions pas, c'est que la livraison de la turbine était absolument cruciale pour la capacité technique de Nord Stream 1 de continuer à fonctionner. Nous avons douté dès le début que c'était le cas, mais nous avons pensé ou nous avons fait valoir qu'il était important de remplir cette obligation pour faire comprendre clairement qu'il existe une volonté politique de livrer le gaz ou de ne pas le livrer.

    Très rapidement, c'est vraiment une réponse très simple. Pourquoi n'avez-vous pas informé le public, lorsque l'annonce a été faite, que c'était pour faire en sorte que Poutine soit pris à son propre jeu? C'est ce que vous dites maintenant.

     Pourquoi ne l'avez-vous pas dit il y a un mois, lorsque le gouvernement canadien l'a fait? Pourquoi n'avez-vous pas communiqué ce renseignement à votre public?

    Nous pensions que la turbine était un moyen potentiel de poursuivre l'approvisionnement en gaz et nous voulions le tester. Ce n'est pas...

    Vous avez dit dans votre déclaration préliminaire: « Nous ne l'avons pas cru alors et nous ne le croyons toujours pas », donc vous n'avez jamais cru que le débit de gaz s'améliorerait. Il s'agissait toujours du bluff, selon vous aujourd'hui, alors pourquoi ne pas...

    Non. Il s'agissait toujours d'insister sur le fait que la turbine était absolument nécessaire sur le plan technique. C'était toujours la question que nous nous posions, et ce, dès le début. Nous avons été très transparents à ce sujet.

     Je ne peux pas le trouver rapidement maintenant. Je pourrais vous lire les interviews que le ministre Habeck a données. Il était très clair que c'était le cas.

    Monsieur Morantz, je vais devoir vous arrêter ici et vous rendre la présidence.

    Merci beaucoup. J'accepte la présidence, monsieur Bergeron...

    Je crois que je suis la prochaine intervenante libérale, monsieur le président.

    Le greffier m'a envoyé un message pour me dire que c'est M. Sarai, mais s'il est d'accord, madame Bendayan, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

     Merci aux trois ambassadrices qui comparaissent devant le Comité aujourd'hui.

     Votre Excellence, madame l'ambassadrice Sparwasser, je commencerai par vous demander... À la lumière des observations que j'ai formulées plus tôt aujourd'hui lors d'une réunion précédente de votre ministre des Affaires étrangères, ainsi que plusieurs de vos remarques dans votre introduction il y a quelques instants... Vous avez mentionné que la réduction du débit de gaz par Nord Stream 1 aurait été entièrement imputée aux sanctions. Vous avez également déclaré plus tard dans votre introduction qu'il y aurait eu de lourdes répercussions sur votre capacité de continuer à soutenir l'Ukraine.

     J'aimerais vous entendre parler des conséquences éventuelles si le Canada avait refusé d'accéder à la demande de l'Allemagne. Comment pensez-vous que cela aurait nui au soutien de l'alliance, de l'Allemagne et d'autres partenaires européens à ces sanctions, étant donné l'impact sur votre population?

    Je crois avoir mentionné au préalable qu'il s'agit d'une guerre hybride, une guerre de désinformation. Donner aux Russes l'argument que nous avons provoqué nous-mêmes le manque de gaz aurait été un élément de désinformation fort...

    Quelle aurait été la conséquence de cette désinformation pour votre peuple?

    Cela aurait pu éroder notre soutien à long terme. Comme je l'ai dit, pour l'instant le soutien est fort, mais nous voulons qu'il le reste.

    Le député conservateur qui m'a précédée a posé plusieurs questions sur l'importance — ou non — de faire prendre M. Poutine à son propre jeu et a remis en question la communication publique concernant le jeu du président Poutine. En tant que joueuse de poker, je crois fermement qu'il ne faut pas annoncer qu'on est en train de jeter de la poudre aux yeux de quelqu'un quand on est en train de le faire.

     J'ai une question complémentaire à ce raisonnement. Maintenant que nous avons mis la Russie au pied du mur, l'Allemagne pense‑t‑elle que le Canada pourrait révoquer l'autorisation à la suite de la demande de l'ambassadrice d'Ukraine aujourd'hui?

    Je pense que nous devons voir ce qui se passe maintenant avec la turbine qui est là. J'hésiterais à faire des suppositions sur la suite. Si la Russie ne reprend pas la turbine qui est là, prête et en parfait état, cela crée un autre genre de situation.

    Et donc, si la turbine n'arrive jamais en Russie et reste en Allemagne, est‑ce que l'Allemagne serait d'avis que nous pourrions révoquer le permis?

    Je ne crois pas que nous ayons une position. Je pense que nous avons maintenant une décision du gouvernement canadien de nous soutenir dans cette affaire et nous verrons ce qui arrivera. Nous devons voir ce qui arrivera.

    Merci, madame l'ambassadrice.

    Madame l'ambassadrice Kovaliv, je voulais aussi vous remercier de votre témoignage aujourd'hui et d'avoir réitéré votre gratitude envers le Canada pour son soutien.

     Lors de notre dernière rencontre, vous avez insisté sur l'importance du soutien financier et militaire sans précédent du Canada, et vous avez bien sûr indiqué que les livres d'histoire se souviendraient que le Canada a été solidaire de l'Ukraine. Cela continue évidemment d'être une priorité de notre gouvernement et j'espère que votre gouvernement et l'Ukraine continuent de voir notre soutien indéfectible à l'Ukraine. J'espère que vous êtes d'avis que cette décision a été prise dans le contexte que je viens de mentionner, l'importance de s'assurer que ces sanctions restent en place et l'union continue de l'alliance.

    Tout d'abord, je voudrais également vous remercier, comme je l'ai déjà mentionné, pour le soutien indéfectible du gouvernement canadien, du gouvernement allemand, du gouvernement de l'Union européenne et de nombreux alliés. Nous voyons dans la formule Ramstein, qui a déjà vu plusieurs réunions, que le nombre de pays assis à la table et coordonnant le soutien à l'Ukraine — surtout le soutien militaire — augmente quotidiennement, parce que chaque jour le monde comprend que la guerre en Ukraine ne se résume pas à la barbarie russe sur un seul pays. Les conséquences de cette guerre vont bien au‑delà de l'Ukraine et même des frontières de l'Union européenne. L'ampleur de l'agression russe nous amène aujourd'hui à débattre de la sécurité énergétique, de la sécurité alimentaire et de la sécurité nucléaire sur le continent européen. Cette guerre a remis en cause la paix et l'ordre mondial de bien des manières, et il est très clair que nous nous trouvons dans le camp opposé.

     Si nous regardons ce que fait la Russie en matière d'énergie, et la terreur qu'elle fait régner sur l'Europe, nous faisons au contraire de notre mieux pour livrer autant que possible de la nourriture et des céréales ukrainiennes sur les marchés mondiaux. Malheureusement, sous la menace, de nombreux agriculteurs ukrainiens meurent dans les champs à cause des mines et des bombardements, mais malgré cela, nous plantons. Nous procédons à la récolte avec le grand soutien du gouvernement canadien, qui aide l'Ukraine à acquérir des espaces d'entreposage des céréales, qui sont si nécessaires, pour que le monde puisse avoir accès aux céréales ukrainiennes. Le premier bateau est déjà passé, même après que les missiles russes aient attaqué le port. Les 16 suivants attendent déjà de venir chercher du grain. Et ce, alors que la Russie fait le contraire, l'histoire de la turbine étant un exemple parfait, très direct, de la façon dont elle menace le continent.

     Je pense que nous devons être clairs sur le fait de punir la Russie pour cela. Et, oui, les conséquences des sanctions devront faire mal à tout le monde à court terme, mais nous devons envisager ce qui se passera si notre politique d'apaisement de Poutine lui permet d'aller plus loin, et nous devons comprendre quelles en seront les conséquences.

    Merci, madame l'ambassadrice. Je suis désolé de vous interrompre.

    Merci.

    Monsieur le greffier, je me rends compte que nous sommes à l'heure.

     Je me demandais si le Comité était d'accord pour une autre série de 15 minutes.

    Bien sûr.

    Est‑ce que tout le monde est d'accord, mesdames les ambassadrices et les députés? Le cas échéant, il y a quatre tours, n'est‑ce pas? Allons‑y alors avec cinq, cinq, deux et demie et deux et demie.

     C'est au tour de M. Genuis.

     Vous avez cinq minutes. Allez‑y, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

     Il est clair pour moi, alors que nous arrivons à la fin de la journée d'audiences, qu'il y a un consensus sur le fait que la livraison de la turbine n'a pas permis et ne permettra pas de réaliser quoi que ce soit de pratique en ce qui concerne l'accès au gaz. Il s'agissait plutôt de démasquer les Russes et de leur retirer une excuse. Une turbine a maintenant été envoyée et les Russes n'ont pas rétabli le débit.

     Je ne pense pas que l'envoi de cette turbine était la bonne décision, mais s'il y avait un but quelconque, la turbine a été envoyée, et elle a exposé le problème. Nous devrions à tout le moins convenir qu'aucune autre turbine ne devrait être envoyée. De ce côté‑ci, nous soutenons fermement la demande de l'ambassadrice ukrainienne pour la révocation du permis à ce stade. Il devrait être évident, si le raisonnement du gouvernement tient la route, que l'objectif déclaré a été atteint et qu'il ne faut plus envoyer de turbines. J'espère qu'à un moment donné, nous pourrons obtenir le soutien du Comité pour cette recommandation.

     Je veux prendre ce temps et profiter de cette série de questions pour m'adresser à l'ambassadrice d'Ukraine.

     Merci de votre témoignage aujourd'hui. Nous avons tous eu le cœur brisé en voyant les atrocités commises contre le peuple ukrainien, et nous avons également été inspirés par le courage héroïque des Ukrainiens.

     Je tiens à mentionner Émile-Antoine Roy‑Sirois, un citoyen canadien qui s'est porté volontaire pour aller combattre aux côtés des Ukrainiens et qui a été tué au combat, et à lui rendre hommage. Bien sûr, il rejoint les nombreux ressortissants et héros ukrainiens qui sont morts dans cette guerre, mais je voulais le mentionner en tant que citoyen canadien qui s'est porté volontaire pour participer à cet effort.

     Madame l'ambassadrice, il y a eu bien des discussions sur l'alliance et sur le besoin d'unité au sein de l'alliance. Ce qui me dérange dans ce discours, bien sûr, c'est que la chose la plus importante pour l'unité de l'alliance est l'union avec l'Ukraine, et l'on semble mettre l'accent sur l'union entre le Canada et l'Allemagne, mais cela va contre l'allié le plus important dans cette équation, qui est l'Ukraine.

     Je soupçonne également que de nombreuses autres nations d'Europe centrale et orientale ont les mêmes préoccupations que moi concernant cette politique d'exportation de turbines.

     Madame l'ambassadrice, je me demande si vous pouvez parler des discussions que vous avez eues avec d'autres membres de l'alliance plus large des nations démocratiques sur la façon dont elles perçoivent les questions de sécurité sur le plan énergétique, quelle pourrait être la position des autres membres de l'Union européenne que l'Allemagne, par exemple, en ce qui concerne l'exportation de turbines, et comment l'alliance est divisée à la lumière du fait que l'Ukraine n'a pas été écoutée dans le cas du problème des turbines.

    Merci.

    C'est vraiment... La question de la sécurité énergétique en Europe n'est pas facile; elle est plutôt compliquée à cause du gros éléphant dans la pièce qu'est le Gazprom de la Russie. Malheureusement, cela fait des décennies que cet éléphant grandit. Il fait du mal à de nombreux pays, achète et négocie de différentes manières...

    Depuis le début de la guerre, nous avons assisté à plusieurs tentatives de chantage de la Russie envers l'Europe. La première a été la décision russe de forcer les pays à payer le gaz russe en roubles. Nous avons vu de nombreux pays, y compris des pays européens, s'opposer au paiement en roubles. C'était la première mesure. La Russie a coupé le gaz à ces pays, mais ils avaient déjà trouvé un moyen de trouver des solutions de remplacement. Il y a eu une autre grande poussée. Malheureusement, les pays qui ont accepté de payer en roubles et qui se sont pliés au chantage de la Russie se retrouvent en pénurie presque totale de gaz.

     Ce sont les deux leçons qu'il est important que tout le monde apprenne maintenant. La première est qu'aucun apaisement du chantage énergétique de Poutine ne peut réussir. La deuxième chose importante est que la Russie a déjà sanctionné, par exemple, un grand itinéraire polonais qui pourrait être l'alternative à Nord Stream 1.

     Les pipelines sont les meilleurs exemples de la technique de Poutine qui consiste à utiliser la Russie pour influencer la politique européenne. Nous avons eu une histoire avec un autre pipeline, le Nord Stream 2. L'Ukraine et de nombreux pays d'Europe de l'Est affirment depuis des années que c'est un projet purement politique qui n'a aucun fondement. Il y a un an, les sanctions sur Nord Stream 2 ont été levées, mais les sanctions ont été rétablies en février de cette année.

     Nous reconnaissons et comprenons qu'après de nombreuses leçons, nous nous entendons tous maintenant pour dire que le Nord Stream 2 était un projet politique, et il est maintenant bloqué. Cependant, la Russie continue de soulever cette nouvelle question, ce qui est important. Une fois de plus, il est important que nous ne commettions pas les mêmes erreurs en essayant d'apaiser Poutine.

     De nombreux pays d'Europe, en particulier ceux qui ont déjà été confrontés au plafond du gaz russe, trouvent des solutions de rechange. Tout le monde en Europe trouve des solutions de rechange. Depuis 2014, en Ukraine, nous avons trouvé des moyens d'acheter du gaz d'autres sources.

    Toutes mes excuses, madame l'ambassadrice. Je dois passer au député suivant.

    Merci, madame l'ambassadrice.

    Je suis désolé.

     Monsieur Sidhu, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Tout d'abord, j'aimerais remercier toutes les ambassadrices d'avoir pris le temps de se joindre à nous aujourd'hui.

     Je veux également prendre le temps de féliciter l'Allemagne et l'Union européenne pour leur transition vers une énergie propre et pour leur solidarité avec tant d'alliés aux côtés de l'Ukraine tandis que nous continuons à imposer des sanctions et que nous nous unissons à nos alliés pour soutenir l'Ukraine dans cette période très difficile.

     Madame l'ambassadrice Gabrič, comme vous le savez, nous avons parlé lors de conversations précédentes de la façon dont le Canada peut aider à fournir de l'énergie propre à l'Union européenne et à nos alliés. Je veux en savoir plus sur la situation actuelle des centrales au charbon en Europe. Nous savons que l'hiver à venir sera difficile, et je sais que vous vous penchez sur la question.

     J'aimerais également savoir si vous pouvez nous parler des problèmes à court et à moyen terme auxquels l'Union européenne serait confrontée si la Russie interrompait son approvisionnement en gaz.

    En effet, l'Union européenne se prépare actuellement à d'éventuelles nouvelles perturbations de l'approvisionnement énergétique du côté russe. À cette fin, comme je l'ai mentionné, nous avons pour plan d'éliminer progressivement notre dépendance envers les sources d'énergie russes. Ce plan s'appelle REPowerEU. Il prévoit en fait la diversification de nos approvisionnements en énergie et l'accélération du déploiement de sources d'énergie renouvelables, ce que nous avons fait à grande vitesse. Nous renforçons également notre efficacité énergétique. Les efforts d'économie d'énergie constituent une grande partie de ce plan, à ce stade, comme un effet très immédiat. Nous avons décidé de réduire de 15 % notre demande de consommation de gaz, par solidarité entre les États membres de l'Union européenne, ainsi que par solidarité, bien sûr, avec l'Ukraine.

     Nous recherchons des solutions de rechange et un approvisionnement plus sûr auprès de partenaires fiables, comme le Canada, tout en accélérant la transition verte. Nous avons travaillé très étroitement et intensément pour trouver les moyens de coopérer avec le Canada afin de trouver des domaines de coopération concrets et viables, pour cerner les besoins de l'Union européenne ou pour faire correspondre les besoins avec la capacité du Canada, pour repérer les défis et pour proposer une façon de procéder dans ce sens.

     Bien sûr, la conversation sur la coopération énergétique est en cours, notamment dans le cadre du dialogue de haut niveau sur l'énergie entre l'Union européenne et le Canada. Des options de coopération énergétique à moyen et à long terme sont sur la table.

    Merci pour cela, votre Excellence.

    Monsieur le président, combien de temps me reste‑t‑il?

    Je crois qu'il ne vous reste plus que 10 secondes.

    C'est bien. Je vais conclure.

     Merci beaucoup, madame l'ambassadrice. Je vous en suis reconnaissant.

    Monsieur Bergeron, vous avez deux minutes et demie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à l'ambassadrice de l'Union européenne, Mme Gabrič.

    Votre Excellence, vous avez bien pris la peine, dans votre déclaration d'ouverture, de signaler que l'Union européenne avait bien pris soin de ne pas imposer des sanctions qui risquaient de mettre en péril l'approvisionnement en énergie des pays de l'Union européenne.

    Lorsque vous avez vu le gouvernement du Canada mettre en place son régime de sanctions, l'avez-vous mis en garde relativement à ce qui risquait de se produire, sachant que l'entretien des turbines était prévu?

    Monsieur Bergeron, je vous remercie de la question.

    En fait, comme je l'ai expliqué dans mes remarques préliminaires auxquelles vous avez fait référence, le rapatriement des turbines ne contrevient pas au régime de sanctions de l'Union européenne, car les biens et la technologie liés au transport du gaz naturel ne sont pas touchés par les sanctions de l'Union européenne, pas plus que Nord Stream 1 n'est touché par ces sanctions. Certainement, je pense que cela répond à votre question.

    Oui, sauf que je souhaitais plutôt savoir si, voyant que les sanctions du Canada risquaient de toucher les turbines, vous aviez mis en garde le Canada relativement à cette situation afin de nous éviter de devoir gérer cette malencontreuse situation maintenant.

    Pas à ma connaissance. J'oserais également dire que ce ne serait pas quelque chose qui serait une prérogative de l'Union européenne.

     Puisque nous voyons que ce n'était finalement qu'un prétexte de la part de Poutine et que la Commission européenne a déclaré que le retour de cette turbine enlève un prétexte, pourquoi maintenir ce permis?

    Monsieur Bergeron, je suis désolé, nous en sommes à deux minutes et demie. Vous pourriez peut-être soumettre votre question par écrit au greffier et obtenir une réponse de cette façon.

     Madame McPherson, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Mme Gabrič pourrait effectivement transmettre sa réponse par écrit aux membres du Comité.

    Oui. Est‑ce que c'est acceptable? Je vous remercie.

     Madame McPherson, vous avez la parole pour deux minutes et demie, ce qui met fin à la partie de la réunion consacrée aux témoins.

    Merci, monsieur le président.

     Encore une fois, merci aux ambassadrices d'être ici.

     Je pense que je vais terminer en disant qu'en fin de compte, ce qui s'est passé avec le résultat de cette dérogation, c'est que nous n'avons toujours pas d'approvisionnement en énergie, qui est nécessaire, vers l'Allemagne. Nous sommes toujours dans la même situation, malheureusement; nous avons simplement un régime de sanctions miné, mais nous voulons quand même nous assurer que l'Allemagne a le soutien dont elle a besoin pour passer l'hiver et gérer sa crise énergétique.

     J'aimerais que l'ambassadrice Sparwasser nous dise ce que le Canada pourrait faire pour aider davantage l'Allemagne en ce moment. Des solutions pour aider à court terme, je pense, sont ce que nous recherchons.

    Merci beaucoup, madame McPherson.

     Le Canada apporte son aide en participant autant que possible à l'effort américain pour fournir plus de GNL à l'Allemagne. Nous avons reçu de beaucoup de nos alliés — Norvège, Pays-Bas, États-Unis et autres — un peu plus de GNL. Nous l'avons importé. Nous construisons des ports GNL très rapidement.

    À moyen et à long terme, le Canada peut être un fournisseur très important pour notre sécurité énergétique. Le Canada peut être l'un des pays qui nous permettent de poursuivre nos deux objectifs, c'est‑à‑dire ne plus dépendre de l'énergie russe et lutter contre le changement climatique pour atteindre la carboneutralité. Nous voyons le Canada comme un partenaire de choix dans le domaine de l'énergie de transition, peut-être le GNL, mais surtout l'hydrogène. En ce moment, nous poursuivons activement les discussions avec le gouvernement, les gouvernements provinciaux et les entreprises. Il s'agit pour nous d'un objectif très important à atteindre le plus rapidement possible.

    Merci beaucoup, madame l'ambassadrice.

     J'aimerais terminer avec l'ambassadrice Kovaliv.

     Madame l'ambassadrice, qu'aimeriez-vous voir le Canada faire? Comment le Canada peut‑il soutenir davantage l'Ukraine en ce moment? J'aimerais vous donner le mot de la fin pour cette séance.

    Merci.

     J'aimerais saisir cette occasion pour remercier tout le monde d'avoir consacré du temps à cette question particulière et signifier ma reconnaissance au gouvernement canadien pour son soutien indéfectible et aux Canadiens qui aident l'Ukraine, qui se tiennent aux côtés de l'Ukraine et qui aident ces Ukrainiens qui ont fui la guerre et sont venus au Canada. C'est très important.

     La guerre se poursuit. Il est très important pour nous tous, le gouvernement du Canada, l'Union européenne, le gouvernement de l'Allemagne et d'autres alliés, de maintenir ce soutien parce que nous devons gagner cette guerre, non seulement pour nous en tant que pays, mais aussi pour tout le monde, ceux d'entre nous qui vivent dans des démocraties.

     Nous sommes très reconnaissants du soutien que nous apportent tous nos partenaires. Nous luttons avec acharnement sur le champ de bataille. Nous comptons sur un soutien et un appui supplémentaires à l'Ukraine jusqu'à la victoire. Merci de vous tenir à nos côtés.

    Je vous remercie.

    Merci, madame l'ambassadrice.

     J'avoue qu'au cours de ma brève période en tant que député depuis 2019, je n'ai jamais vu le Parlement aussi uni et inébranlable sur une question que sur celle‑ci. Nos cœurs et nos esprits sont certainement avec vous.

     Comme l'a dit l'une des ambassadrices tout à l'heure — je suis désolé, je ne me souviens pas de laquelle —, il s'agit d'un débat entre de très bons amis. Je pense que c'est l'esprit dans lequel cette réunion s'est déroulée.

     Je tiens à vous remercier toutes d'avoir répondu à nos questions et d'avoir été patientes envers notre système de répartition des tours de parole. Je sais que cela peut être quelque peu ennuyeux à l'occasion.

     Sur ce, je pense que nous pouvons libérer nos témoins.

    Encore une fois, merci beaucoup, beaucoup d'avoir été ici.

    Je vois maintenant une main levée.

     Allez‑y, monsieur Genuis.

    Monsieur le président, j'allais proposer que nous ayons une brève conversation sur le moment de notre prochaine réunion, car nous avions parlé d'un certain nombre de groupes de témoins que nous voulions entendre sur ce sujet. À mon avis, au lieu de tenir une autre réunion indépendante pour débattre des travaux du Comité, il serait peut-être bon d'avoir un échange de cinq minutes pour établir ce que nous voulons faire.

    Monsieur le président, j'ai un rappel au Règlement, si je peux intervenir, s'il vous plaît.

    Bien sûr, monsieur Sorbara.

    Monsieur le président, il est 17 h 18. Nous avons dépassé l'heure cible de 17 heures. Nous avons demandé 15 minutes de plus; c'était un consentement unanime, et nous avons dépassé ce temps. Je propose que nous levions la séance maintenant, si vous voulez bien.

    Concernant ce rappel au Règlement, monsieur le président, un député ne peut pas proposer une motion s'il n'a pas la parole.

    On peut faire un rappel au Règlement, mais on ne peut pas présenter une motion sur un rappel au Règlement.

    Je suppose...

    Chers collègues, je n'essaie pas de proposer des motions ou quoi que ce soit. Je crois simplement que c'est un point de discussion, comme suit.

     Quand les collègues pensent-ils que nous devrions nous réunir la prochaine fois? Nous nous étions engagés à essayer d'aller au fond des choses, et si les membres préfèrent, nous pouvons prévoir une autre réunion pour les travaux du Comité, je suppose, mais il est logique à mon avis que nous essayions de déterminer quand nous allons nous réunir la prochaine fois pour poursuivre ce travail.

    Je ne suis pas sûr qu'il s'agit d'un rappel au Règlement, mais je suppose...

     Ce n'est pas un rappel au Règlement; je ne fais pas de rappel au Règlement. J'ai levé la main simplement pour parler.

    Est‑ce que le Comité souhaite parler maintenant du moment de notre prochaine réunion?

    Je vois une tête secouée pour dire non. Faisons un petit sondage.

     Ali, vous n'avez pas le droit de voter.

    Dites oui en levant le pouce pour discuter tout de suite du moment de notre prochaine réunion

    Non, nous ne le ferons pas. C'est une chose pour laquelle il faut probablement un consentement unanime.

    Oui.

    Je suppose que nous allons devoir lever la séance.

    Monsieur le président, je ne sais pas si c'est le cas. Le Comité ne peut lever la séance que par un consentement de la majorité, c'est le principe, et je vois qu'il semble que les conservateurs et le NPD veulent avoir cette discussion. Je ne suis pas sûr de la position de M. Bergeron à ce sujet, car il aurait le vote décisif, mais...

    Monsieur le président, ne venez-vous pas de lever la séance?

    J'ai dit que nous devrions lever la séance; je n'ai pas dit que la séance était levée.

    En pratique, c'est le consentement de la majorité du Comité qui est la norme pour l'ajournement.

    J'ai un rappel au Règlement à ce sujet.

     Je tiens à dire que, ayant présidé un certain nombre de comités au fil des ans, il faut un consentement unanime pour l'ajournement d'une réunion. Donc, tant qu'il y a des membres qui veulent parler, on peut parler. Je dirais également que parler de l'ordre du jour du Comité, d'après ce que nous venons d'entendre, est également recevable, car cela est pertinent pour les travaux en cours.

    Monsieur le greffier, j'aimerais avoir des précisions à ce sujet. Quelles sont les règles concernant l'ajournement?

    Il faut une majorité pour lever la séance du Comité.

    Donc ce n'est pas à l'unanimité...

    Non.

    ... comme l'a dit M. Bezan.

     J'ai vu des situations où quelqu'un propose de lever la séance, il y a un vote et c'est une motion dilatoire. Est‑ce bien cela?

    Monsieur le président...

    Monsieur le président, puis‑je présenter une motion d'ajournement de la réunion, s'il vous plaît?

    Désolé, j'avais la parole, monsieur le président, alors peut-être que pour simplifier les choses...

    Non, vous ne l'aviez pas. Il n'a pas reconnu... Il n'a pas reconnu que j'ai présenté une motion dilatoire. Il faut voter sur cette motion, merci.

    Vous n'aviez pas la parole, monsieur Sarai.

    Vous ne pouvez pas inventer les règles, monsieur Genuis.

    Désolé, monsieur Sarai, vous n'aviez pas la parole.

    Monsieur le président, écoutez, je vais formuler cela simplement. C'est à la majorité des membres du Comité de décider comment ils vont procéder. Je propose la motion que nous ayons maintenant une discussion de 10 minutes sur les travaux du Comité. Je vais proposer cette motion, et je suggère que nous votions sur celle‑ci, et si la volonté d'avoir cette discussion de 10 minutes est là, nous aurons cette discussion de 10 minutes.

    Il y a une motion à l'étude. Y a‑t‑il une discussion ou un débat sur la motion?

     Je ne vois pas de main levée, alors nous passons au vote.

     Monsieur le greffier, pourriez-vous mettre la motion aux voix, s'il vous plaît?

    Le greffier: Monsieur le président, le résultat du vote est serré. Nous avons quatre oui et quatre non.

    Le vice-président (M. Marty Morantz): Si je comprends bien, j'ai le vote décisif.

     Je vote « oui ».

     (La motion est adoptée par 5 voix contre 4.)

    Le président: La réunion se poursuit maintenant pendant 10 minutes. Nous allons parler de [difficultés techniques].

     Quelqu'un veut‑il commencer?

    Ma main est levée, monsieur le président.

    Monsieur Genuis, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

     Je propose simplement ce qui suit: que nous fixions le moment auquel le Congrès des Ukrainiens Canadiens fournira une heure supplémentaire de témoignage; que nous réunissions les témoins des partis conformément à la motion initiale; que nous fixions des réunions supplémentaires sur cette question la semaine prochaine et la semaine suivante afin de poursuivre le travail qui a été entamé sur cette question urgente; que l'on demande au président de programmer les témoins proposés par les différents partis en proportion approximative de ces partis et, au besoin, en consultation avec les vice-présidents, conformément à la pratique habituelle; que nous continuions à tenir des audiences sur ce sujet la semaine prochaine et la semaine suivante afin d'aller au fond des choses; et que, dans le cadre de ces audiences, nous entendions le Congrès des Ukrainiens Canadiens pendant une heure supplémentaire.

     C'est ce que je propose, de façon générale.

    Monsieur le président, Mme Bendayan est également sur la liste.

    Madame Bendayan, vous avez la parole.

    Je suis désolée, monsieur le président. Je ne voulais pas interrompre l'ordre des interventions.

    Quelqu'un allait-il intervenir avant moi?

    Je ne vois pas de main levée.

    M. Bergeron a la main levée.

    Je suis désolé. Je me suis trompé. C'est difficile de faire cela virtuellement.

     Monsieur Bergeron, vous avez levé la main. Vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    D'abord, je dois dire que je trouve la motion présentée par M. Genuis extrêmement confuse, et je n'aurais donc pas la moindre idée de ce sur quoi je voterais.

    Cependant, il semble y avoir plusieurs éléments dans la motion de M. Genuis, notamment d'abord celui d'inviter de nouveau les représentants du Congrès des Ukrainiens-Canadiens.

    Nous ne pouvons pas faire indirectement ce que nous ne pouvons pas faire directement. J'ai voté plus tôt contre cette idée, non pas parce que je suis contre le fait que nous convoquions de nouveau les représentants du Congrès des Ukrainiens-Canadiens, mais parce que je maintiens encore une fois — ce n'est pas la première fois que je fais cette intervention — que d'imposer un témoin au Comité n'est pas la façon de faire.

    Nous avons des façons de faire qui passent par le Sous-comité du programme et de la procédure ou par une réunion formelle du Comité où nous nous penchons sur les différents témoins. Nous avons envoyé une liste de témoins au greffier afin, justement, d'avoir ce genre de discussion.

    J'annonce tout de suite mon intérêt: lorsque nous aurons cette discussion, je vais voter en faveur d'une nouvelle convocation des représentants du Congrès des Ukrainiens-Canadiens. Or je ne crois pas que ce soit aujourd'hui le moment de le faire, parce qu'il faut discuter de l'ensemble des témoins que nous voulons entendre et non pas faire des choix à la pièce.

    Je vais donc voter contre la motion, même si elle m'apparaît extrêmement confuse, pour cette seule raison.

    Avant de passer à M. Genuis, madame Bendayan, voulez-vous prendre la parole?

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je suis contente d'avoir pu entendre les propos de mon collègue M. Bergeron, parce que je suis tout à fait en accord avec lui. Nous pourrions prévoir un processus, comme ce qui se fait d'habitude, afin de discuter de cette question, mais aussi fixer une échéance pour que les membres du Comité puissent soumettre des propositions d'autres témoins.

    Je suis très ouverte à l'idée de rappeler les témoins du Congrès des Ukrainiens-Canadiens, mais nous venons de les entendre aujourd'hui et il y a bien d'autres témoins qui souhaiteront sûrement venir discuter avec les membres de notre comité de cette question. Je ne comprends pas tout à fait pourquoi on insiste seulement sur ce témoin, alors que, normalement, nos groupes de témoins sont composés de plusieurs personnes.

    En tant que président, vous nous avez accordé 10 minutes pour cette discussion, et je vois que la moitié du temps est déjà écoulée. Par conséquent, je ne sais pas si nous allons aboutir à quelque chose au cours des prochaines minutes, et nous devrions peut-être organiser une autre discussion à un moment ultérieur.

    J'aimerais…

    Donc, si je peux...

    Monsieur le président, je crois que mon tour de parole n'est pas terminé.

    J'aimerais terminer en proposant que la séance soit levée maintenant.

    Est‑ce une motion?

    Oui, c'est une motion d'ajournement.

    D'accord, c'est une motion dilatoire.

    Monsieur le greffier, voulez-vous mettre la motion aux voix?

     (La motion est adoptée par 6 voix contre 4.)

     Le vice-président (M. Marty Morantz): La motion est adoptée. La séance est levée.