CHPC Réunion de comité

     Je déclare la séance ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 147^e réunion du Comité permanent du patrimoine canadien.

    Avant de commencer, j'aimerais demander à tous les participants dans la salle de lire les lignes directrices inscrites sur les cartes mises à jour qui se trouvent sur la table devant eux. Ces mesures sont en place pour aider à prévenir les incidents acoustiques et pour protéger la santé et la sécurité des interprètes, ainsi que celle des participants.

    Vous remarquerez également qu'un code QR figure sur la carte et renvoie à une courte vidéo de sensibilisation. Toutefois, chers amis, c'est un peu tard pour aller visionner une vidéo de présentation, parce que nous avons commencé.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride.

    J'aimerais rappeler certains points importants à tous les participants. D'abord, comme à l'habitude, les participants doivent attendre, avant de parler, que la présidence leur donne la parole. Tous les membres du Comité doivent lever la main, tant ceux qui participent en personne que ceux qui participent au moyen de l'application Zoom, et attendre que la présidence leur ait accordé la parole. La greffière et moi-même ferons de notre mieux pour respecter l'ordre selon lequel ils auront manifesté leur intention de parler.

    Nous confirmons que tous les témoins ont effectué les tests de connexion requis avant la réunion.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mercredi 18 septembre 2024, le Comité reprend son étude sur la protection de la liberté d'expression.

    Je voudrais commencer par souhaiter la bienvenue aux deux témoins que nous accueillons aujourd'hui: l'honorable Kristopher David Wells, sénateur de l'Alberta, et M. Jacques Marcoux, directeur de la recherche et de l'analyse au Centre canadien de protection de l'enfance, qui participe à la réunion par vidéoconférence.

    Avant de vous donner la parole, sénateur Wells, je voudrais demander quelque chose aux membres du Comité. Je voudrais que nous parlions des instructions que nous aurons à donner aux analystes pour la préparation du rapport de cette étude. Je pense que nous avons tous remarqué que la réunion d'aujourd'hui était raccourcie à une heure afin de nous permettre d'entendre les témoins qui ont été invités et qui ont confirmé leur présence aujourd'hui. Je propose, et je pense que j'obtiendrai sans aucun doute un accord général, que les instructions pour la rédaction du rapport soient envoyées aux analystes par courriel. Est-ce que quelqu'un s'oppose à cette idée? Nous avons déjà procédé ainsi dans le cas de l'étude précédente sur CBC/Radio‑Canada.

    Je constate que tout le monde est d'accord.

    En discutant avec les analystes un peu plus tôt, nous convenions que les instructions pour la rédaction du rapport devraient être envoyées avant vendredi 16 heures, heure de l'Est, donc en fin de journée. Cela convient-il à tout le monde?

    Ne voyant personne en désaccord, je pense que nous pouvons commencer à entendre les allocutions d'ouverture des témoins invités. Nous commençons par M. Kristopher David Wells, sénateur.

    Monsieur Wells, vous avez la parole pour cinq minutes. Vers la fin de vos cinq minutes, je vais vous faire un signe. Il vous restera alors environ 30 secondes pour compléter votre allocution.

    Chers collègues, je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui dans le cadre de votre étude sur la protection de la liberté d'expression dans la société canadienne. J'ai suivi vos délibérations avec beaucoup d'intérêt.

    Dans le peu de temps dont je dispose aujourd'hui, j'aimerais vous faire part d'une récente étude de cas qui illustre bon nombre des questions que vous étudiez par rapport aux droits et aux responsabilités liés à la liberté d'expression, aux répercussions de la discrimination et à ses conséquences sur la sécurité, le bien-être et l'inclusion des communautés.

    Cette étude de cas met en lumière la montée inquiétante et croissante de la haine envers la communauté 2ELGBTQIA+ et le Règlement sur l'accès sécuritaire et inclusif de la Ville de Calgary, adopté en 2023, qui vise à créer un accès sécuritaire et inclusif aux bibliothèques et aux installations récréatives de la ville. Ces lieux sont devenus des cibles fréquentes de manifestations anti-2ELGBTQIA+ dénonçant les événements de « l'heure du conte arc-en-ciel » — l'heure du conte avec des travestis — et l'inclusion des genres. Le directeur général des services communautaires de la Ville de Calgary a indiqué que 21 manifestations prévues ciblaient la communauté de Calgary, et une douzaine d'entre elles ciblaient les bibliothèques publiques et les installations récréatives. Plusieurs événements prévus à ces endroits ont dû être annulés pour veiller à la sécurité des participants.

    Le règlement administratif de la Ville de Calgary stipule avant tout qu'une personne ne peut pas participer à des manifestations sur des propriétés accessibles au public situées à moins de 100 mètres de l'entrée d'une installation de loisirs ou d'une bibliothèque, et ne peut pas entraver ou tenter d'entraver l'accès vers une entrée, ou à partir de celle‑ci. Cette interdiction est en vigueur une heure avant et une heure après les heures normales d'ouverture, ou à des heures différentes en cas d'événements spéciaux.

    La légalité de ce règlement a très récemment été contestée devant la Cour de justice de l'Alberta en réponse à une contravention au règlement administratif infligée à un accusé le 15 avril 2023. Il a participé à une manifestation lors de l'« heure du conte avec la royauté, » organisée avec des travestis à la bibliothèque publique de Calgary, et il se trouvait à moins de 100 mètres de l'entrée de la bibliothèque. L'accusé a utilisé un porte-voix pour amplifier sa voix et tenait une affiche indiquant que « les transgenres sont des pervers. » Il avait déjà déclaré que de tels événements servent à pédopiéger, exploiter et trafiquer des enfants. L'accusé a également admis avoir organisé des manifestations semblables à d'autres bibliothèques, mais avait été réputé se trouver à l'extérieur de la zone d'exclusion des manifestations de 100 mètres et n'avait pas été accusé d'une infraction au règlement dans ces autres cas.

    Dans sa défense, l'accusé fait plusieurs affirmations quant à l'autorité et la validité juridiques du règlement municipal, notamment sur sa conviction que le règlement enfreint les alinéas 2a), 2b) et 2c), et l'article 7 de la Charte. La Ville a reconnu que le règlement contrevenait aux alinéas 2a) et 2b), mais a nié toute violation de l'alinéa 2c) ou de l'article 7.

    Étant donné le temps limité dont je dispose avec vous aujourd'hui, je vais me concentrer sur la question de savoir si le règlement a été jugé en violation de l'alinéa 2b) et de la liberté d'expression de l'accusé.

    En fin de compte, la Cour a conclu que le règlement violait l'alinéa 2b), mais qu'il était justifié en vertu de l'article 1 en tant que limite raisonnable à la liberté d'expression de l'accusé, selon des précédents juridiques similaires, tels que des zones d'exclusion ou des zones de sécurité établies pour soutenir l'accès aux services d'avortement. Ces zones ont été jugées légales par la Cour suprême de la Colombie-Britannique, et deux autres fois par la Cour d'appel de la Colombie-Britannique.

    À ce stade, je dois préciser que, avant ma nomination au Sénat du Canada, la Ville de Calgary m'a chargé de produire un rapport d'expert en ma qualité de titulaire de la Chaire de recherche du Canada sur la compréhension par le public des jeunes faisant partie de minorités de genre et d’orientation sexuelle au Canada. Comme le résume la décision de la Cour, mon rapport d'expert a démontré que l'exposition, notamment, aux propos, à l'affichage et aux messages anti-2ELGBTQIA+ à l'extérieur d'installations publiques — comme les bibliothèques, les installations récréatives et les piscines — peut avoir les effets néfastes suivants: une augmentation de l'hypervigilance et du stress lié à l'état de minorité; une atteinte à la santé mentale et physique; une invalidation des identités et des communautés 2ELGBTQIA+; une aggravation du stress post-traumatique et d'autres mécanismes d'adaptation négatifs; une méfiance à l'égard des forces de l'ordre, du gouvernement et des institutions civiques; un évitement des espaces publics, des installations de loisirs, des installations communautaires, des programmes, des événements et des mesures de soutien par crainte de préjugés, de violence, d'intimidation et de discrimination anticipés; et g) une érosion du sentiment d'appartenance, du lien communautaire et de la cohésion sociale.

    Le 26 novembre 2024, l'honorable juge Barley a déclaré dans sa décision que le Règlement sur l'accès sécuritaire et inclusif de la Ville de Calgary aborde un « problème social valide et important » et que les membres de la communauté pourraient subir un « préjudice psychologique important » si des manifestants s'opposaient à leur orientation sexuelle, à leur identité de genre ou à leur expression de genre.

     Monsieur le sénateur, votre temps est déjà écoulé, mais si vous voulez conclure, je vais vous donner encore 10 secondes.

    Bien sûr. Merci. Il est toujours étonnant de voir à quel point le temps passe plus vite quand on est témoin, et non pas membre d'un comité.

    En fin de compte, le juge a conclu que le règlement de la Ville constituait une limite raisonnable à la liberté d'expression en raison de son potentiel de réduction des préjudices et de la possibilité de conflit et d'escalade lors de ces événements.

    Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions à ce sujet.

    Merci.

     Merci beaucoup, monsieur le sénateur.

    Nous accueillons maintenant M. Jacques Marcoux, directeur de la recherche et de l'analyse au Centre canadien de protection de l'enfance.

    Monsieur Marcoux, soyez le bienvenu au Comité permanent du patrimoine canadien. Je vous cède la parole. Vous avez cinq minutes pour faire votre allocution d'ouverture.

    Bonjour, et merci de m'avoir invité à participer à cette étude.

    Je m'appelle Jacques Marcoux. Je suis directeur de la recherche au Centre canadien de protection de l'enfance, un organisme de bienfaisance enregistré qui mène ses activités depuis près de 40 ans. Nous exploitons Cyberaide.ca, la ligne canadienne de signalement des cas de sévices et d'exploitation pédosexuels en ligne. Dans les milliers de cas de sextorsion en ligne et de leurre d'enfants partout au pays rapportés dans les journaux, nous sommes bien souvent le premier point de contact pour ces enfants.

    Je tiens également à souligner que notre organisation est considérée à l'échelle internationale comme un chef de file en matière de découverte et d'identification de matériel d'exploitation sexuelle d'enfants sur Internet, et en matière d'émission de demandes de suppression. Nous y parvenons grâce au déploiement d'un certain nombre d'outils technologiques mis au point par notre organisation au fil des ans: une plateforme que nous appelons le Projet Arachnid. Pour donner un ordre de grandeur au Comité, je dirai que, chaque jour, nous émettons entre 2 000 et 20 000 demandes de suppression à des centaines de fournisseurs de services en ligne dans des dizaines de pays.

    Nous avons vu tous les cas de figure, très franchement, et je tiens donc à souligner que le point de vue que je suis venu partager aujourd'hui est vraiment fondé sur la réalité que des milliers de Canadiens vivent en ligne. Elle n'a rien d'hypothétique ni de philosophique; elle est réelle, et elle se produit dans les services grand public que nous utilisons tous.

    Cela dit, on ne sait peut-être pas exactement quel est le lien entre notre travail et la liberté d'expression, alors je vais vous donner quelques exemples.

    Premièrement, il est important de savoir que, dans notre domaine, nous nous concentrons surtout sur l'expression sous forme d'images et de vidéos. Cela comprend l'expression qui est criminelle, mais aussi celle qu'on qualifie souvent de « limite, mais licite. » Cette catégorie peut comprendre, par exemple, des images d'enfants dans des poses très sexualisées ou même la diffusion d'images ou de renseignements utilisés pour divulguer leurs données personnelles.

    Nous demandons proactivement la suppression de ce contenu en ligne, et nous nous heurtons régulièrement à de la résistance et même à des refus catégoriques de la part des services en ligne. Nous savons également, grâce à notre travail auprès des survivants qui sont victimes de cette soi-disant expression, qu'elle a un effet incroyablement paralysant sur leur capacité à participer à la vie en ligne. En fait, une partie des services et du soutien que nous offrons à ces personnes consiste à les aider à limiter considérablement leur empreinte en ligne pour garantir leur sécurité personnelle sur Internet. Nous travaillons également avec des victimes qui passent leur vie à essayer d'empêcher la diffusion d'images de leurs mauvais traitements ou de leurs renseignements personnels sur Internet.

    Pensez au fait que la personne qui a diffusé ce contenu le fait essentiellement sans aucune entrave dans l'exercice de son expression, et souvent de façon anonyme. En quelques clics, le contenu sur ces victimes est mis en ligne, et il peut être téléchargé des milliers de fois, sa portée en ligne étant potentiellement infinie. Les victimes, de leur côté, se heurtent à un champ de mines d'obstacles, et les fournisseurs de services leur demandent souvent de « fournir des preuves » ou de fournir une pièce d'identité afin de faire retirer quoi que ce soit. Lorsqu'elles s'adressent à la police, elles découvrent souvent qu'il n'y a pas grand-chose à faire, et c'est parfois parce que le contenu est techniquement légal.

    Ces défis, comme vous pouvez l'imaginer, sont exactement la raison pour laquelle nous, à notre organisation, soutenons une réglementation prônant la sécurité en ligne — c'est-à-dire des mesures pour que les systèmes qui sont les véhicules de notre expression aient l'obligation, par exemple, de prévoir, de planifier et surtout de concevoir leurs services de manière à limiter les préjudices prévisibles et à favoriser des environnements sains. Il est tout simplement insuffisant d'agir une fois que le mal est fait.

    Voici quelques exemples de façons fort simples dont les exploitants peuvent protéger et renforcer la liberté d'expression: fournir aux utilisateurs des outils de signalement; bloquer les robots qui amplifient artificiellement ce que j'appellerai l'expression non authentique; éliminer les incitatifs algorithmiques problématiques; et, bien sûr, imposer des règles strictes pour la suppression rapide de contenu illégal, comme les images d'exploitation sexuelle d'enfants. La liste se poursuit, mais je pense qu'il importe de reconnaître qu'un grand nombre des principes fondamentaux qui sous-tendent cette liste sont simplement empruntés à toutes les autres industries au Canada qui sont réglementées.

    Je vous laisserai avec une réflexion fondamentale: les espaces numériques que nous utilisons tous pour nous exprimer sont très souvent qualifiés, sans raison valable, de lieux publics altruistes pour la liberté d'expression. Or, en réalité, ces environnements sont des entités commerciales, et ils sont conçus pour stimuler l'activité et le trafic à tout prix, sans grand égard pour l'intérêt public ou les droits des utilisateurs.

    Pour le gouvernement, la décision de ne pas intervenir est, en soi, une action qui a une incidence dramatique sur la liberté d'expression. Faute d'intervenir, l'autre option est simplement de lancer les dés et d'espérer que les entreprises étrangères accorderont volontairement la priorité aux droits des Canadiens plutôt qu'à leurs propres objectifs, qu'ils soient commerciaux, politiques ou autres.

    Merci.

     Merci beaucoup, monsieur Marcoux.

    Nous allons maintenant commencer le premier tour de questions.

    Je propose de faire ce que nous avions fait lors des autres réunions où nous avions reçu le même nombre de témoins. Je propose donc de tenir deux tours de questions. Au premier tour, chaque parti aura la parole pour six minutes.

    Nous allons commencer par les conservateurs.

    Monsieur Kurek, vous avez la parole pour six minutes. À vous de jouer.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je précise que j'ai une question à poser, puis je céderai mon temps de parole à M. Jivani.

    Monsieur Wells, connaissez-vous Pam Davidson, Erika Barootes et Mykhailo Martyniouk?

    Me demandez-vous si je les connais personnellement?

    Savez-vous de qui il s'agit?

    Je sais que ce sont des Albertains.

    Savez-vous quels postes ils occupent?

    Non.

    Ils ont été élus comme aspirants sénateurs dans la province de l'Alberta.

    Reconnaissez-vous que l'Alberta a une tradition, qui a été respectée par divers gouvernements fédéraux, selon laquelle les premiers ministres canadiens honorent le souhait démocratique des Albertains dans les nominations? Des premiers ministres canadiens ont nommé des sénateurs démocratiquement élus au Sénat du Canada.

    Je ne vois pas exactement en quoi cela se rapporte à mon témoignage ici aujourd'hui ou au sujet de l'étude, mais...

    C'est la liberté d'expression de l'Alberta...

    Avec tout le respect que je vous dois, je pense que c'est très représentatif...

    J'invoque le Règlement.

    Madame Fry, vous invoquez le Règlement.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement parce que cette question n'a rien à voir avec l'étude sur la liberté d'expression que nous menons en ce moment.

     Je comprends, madame Fry, mais, comme vous le dites assez souvent quand vous occupez le fauteuil, nous avons quand même un peu de latitude. Je vais donc laisser M. Kurek terminer son introduction, en espérant qu'il en arrive au sujet à l'étude.

    Monsieur Kurek, je vous rappelle que vos questions doivent être en lien avec le sujet de l'étude.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à souligner que Mme Fry vient de dire que les Albertains ne devraient pas être libres d'exprimer leur volonté démocratique et de déterminer qui les représente au Sénat du Canada...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur...

    Je dirais simplement, monsieur le président, que, en ce qui concerne la volonté des Albertains...

     Monsieur Kurek, il y a une pluie de rappels au Règlement.

    Monsieur Noormohamed, vous avez la parole. Par la suite, Mme Fry pourra s'exprimer.

     Monsieur le président, il est clair qu'on a décidé de nous emmener au théâtre de l'absurde. Nous sommes ici pour parler d'une question sérieuse.

    Il n'est pas acceptable qu'un membre du Comité présente les points de vue d'une autre membre, surtout de façon erronée. Franchement, on ne peut pas lui faire dire des choses qu'elle n'a pas dites. Ce n'est pas l'attitude qu'on adopte généralement à ce comité.

     Monsieur Kurek, je vous demande de poser des questions pertinentes à notre étude, qui porte sur la liberté d'expression.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je comprends...

    Monsieur le président, j'invoque...

     Excusez-moi, monsieur Kurek, mais Mme Fry avait aussi invoqué le Règlement.

    Madame Fry, je vous écoute.

    Ma question de privilège porte sur le fait que le député m'a attribué des propos que je n'ai jamais dits. J'aimerais qu'il présente ses excuses pour m'avoir attribué des mots que je n'ai pas dits et pour avoir déformé mes propos.

     Monsieur Kurek, vous avez entendu la demande de Mme Fry. Est-ce que...

    Merci.

    Au sujet du rappel au Règlement, monsieur le président, Mme Fry a dit que ma question n'était pas liée à l'étude en cours sur la liberté d'expression. Je vous dirais, monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, que la capacité des Albertains d'exprimer leur volonté démocratique en élisant des sénateurs est tout à fait liée à la liberté d'expression et au pouvoir des Albertains d'exercer cette liberté d'expression.

    Si ce n'est pas ce qu'elle voulait dire, c'est avec plaisir que je retirerai mes propos, mais si elle laisse entendre que la question n'a rien à voir avec l'étude, je dirais qu'elle illustre parfaitement le point que je faisais valoir.

    Monsieur le président, j'aimerais répondre [inaudible]...

    Madame Fry, s'il vous plaît, attendez que je vous donne la parole. Merci.

     Madame Fry, vous avez la parole.

    Sur une question de privilège, monsieur le président, il est vraiment injuste d'interpréter ce que quelqu'un a dit même si je n'ai jamais utilisé les mots que le député m'a attribués. C'est précisément le genre de comportements auxquels nous nous attendons maintenant de la part des conservateurs. Ils déforment ce que les gens disent. Ils manquent totalement de respect envers les autres...

     Madame Fry, je pense qu'on s'engage dans un débat. Je vais rappeler tout le monde à l'ordre.

    M. Kurek a clairement dit que s'il avait mal interprété vos propos, il retirait ce qu'il avait dit.

    Si vous le permettez, on va revenir au tour de parole de M. Kurek.

    Monsieur Kurek, je vous rappelle cependant de vous limiter au thème de l'étude et du témoignage, de l'allocution et du propos du sénateur Wells.

    Il vous reste environ quatre minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    On a demandé à M. Wells de comparaître ici non seulement en tant qu'expert dans son domaine de travail antérieur, mais aussi en tant que sénateur. Ma question est donc tout à fait pertinente et elle met en lumière le faux processus de nomination et les fausses réformes que le premier ministre Justin Trudeaua mis en œuvre au Sénat. Ils sont non seulement faux par rapport à ce qu'ils étaient censés accomplir, mais ils retirent aussi directement aux Albertains la capacité de s'exprimer librement et de faire en sorte que leurs représentants fassent le travail qu'ils attendent d'eux au Sénat.

    Monsieur le président, je vais céder mon temps de parole à M. Jivani.

    Monsieur Jivani, vous avez la parole pour trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poser quelques questions à M. Marcoux.

    Tout d'abord, monsieur Marcoux, êtes-vous au fait du projet de loi C‑412, qui est à l'étude et qui porte sur bon nombre des questions que vous avez soulevées dans votre déclaration liminaire aujourd'hui?

    Oui.

    Je pense que bon nombre des enjeux que vous avez soulevés, monsieur, sont des préoccupations que nous sommes nombreux à partager.

    L'un des éléments débattus par rapport aux projets de loi C‑63 et C‑412 est de savoir si les lois et les cadres existants dans notre pays peuvent être mis à jour et renforcés pour répondre à vos préoccupations. C'est l'un des principaux objectifs du projet de loi C‑412. Pour sa part, le projet de loi C‑63 vise en grande partie à créer une bureaucratie de 200 millions de dollars et à demander à la population canadienne de faire confiance à cette bureaucratie pour atteindre les objectifs qui, je crois, vous tiennent sincèrement à cœur.

    Pourriez-vous nous dire si vous pensez que le projet de loi C‑412 répond adéquatement à bon nombre de vos préoccupations et, dans la négative, pourquoi vous préféreriez la solution très bureaucratique et à long terme du projet de loi C‑63 à des enjeux auxquels la population attend des mesures urgentes.

     Je vous remercie de la question.

     Nous demandons depuis des années que le gouvernement réglemente l'espace des médias sociaux et de la technologie. Nous pourrions examiner ce que font d'autres pays et choisir des éléments provenant de l'Australie, du Royaume-Uni, de l'Union européenne et des États-Unis pour concocter ce que nous pensons être un projet de loi idéal. Il y a aussi des éléments très intéressants dans le projet de loi C‑412.

     Le problème, cependant — et j'en ai parlé dans ma déclaration préliminaire —, c'est qu'on a l'impression que nous avons actuellement les lois nécessaires en vigueur. Souvent, les gens citent le Code criminel et disent que beaucoup de ces choses sont illégales, mais ce que nous constatons lorsque nous avons affaire à des enfants, c'est qu'une grande partie des préjudices n'atteignent pas nécessairement un seuil criminel. Même si c'était le cas, notre stratégie ne peut pas consister à attendre que le crime ait été commis pour tenter d'intervenir. Je pense qu'idéalement — et c'est ainsi que nous abordons de nombreuses questions dans la société canadienne —, nous devrions anticiper les préjudices au niveau du système et tenter de les prévenir afin qu'ils ne se produisent pas en premier lieu...

    Monsieur Marcoux, nous n'avons plus beaucoup de temps, et j'espère que vous pourrez nous en dire plus en réponse à d'autres questions.

    Pour terminer, toutefois, je dirais qu'à mon avis, le gouvernement libéral et les personnes qui appuient le projet de loi C‑63n'ont pas encore réussi à présenter un argument pour convaincre la majorité de la population qu'une bureaucratie de 200 millions de dollars est la réponse appropriée à vos préoccupations. Je crois que c'est le défi que nous leur avons lancé, et ils n'arrivent toujours pas à le relever.

    Merci.

     Merci, monsieur Jivani.

    On passe maintenant au Parti libéral et à une habituée du Comité.

    Madame Fry, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et bienvenue à la présidence, monsieur Champoux.

    Je tiens à remercier les témoins de leur présence, et aussi à les remercier d'avoir pris le temps de discuter du cadre général de la liberté d'expression, qui dépasse la liberté de parole.

    Mon collègue a posé une question au sujet du projet de loi C‑63. Je sais que les conservateurs n'approuvent pas ce projet de loi. Ils disent qu'il s'agit d'une bureaucratie de la censure à 200 millions de dollars, mais dans les faits, les changements au Code criminel ne suffisent pas pour mettre fin à ce type de préjudices en ligne. Nous savons, en fait, que les conservateurs s'opposent aussi au retrait du contenu préjudiciable, qui peut rester en ligne pendant des années; ils n'approuvent pas une telle mesure.

    Pouvez-vous nous expliquer pourquoi il est nécessaire d'en faire encore plus, et pourquoi il est nécessaire de retirer le contenu offensant en ligne, comme le propose le projet de loi C‑63?

    L'espace dans lequel nous travaillons est difficile, puisqu'une grande quantité de contenu que nous regardons est fondamentalement illégale, ou alors les endroits où nous cherchons ce contenu peuvent être illégaux pour les autres. Il y a un groupe restreint de personnes dans le monde qui ont plongé dans ces lieux et qui comprennent bien ce qui se passe. Je crois que si les Canadiens moyens — ou tous les Canadiens, en fait — pouvaient comprendre ce que nous voyons et la façon dont l'espace en ligne est utilisé comme arme contre les enfants, ils seraient très choqués, et cela sonnerait une alarme collective.

    Je reviens à la notion de ce qui est légal, mais préjudiciable, et c'est un espace très délicat, très trouble et très difficile pour nous. Lorsque nous émettons un avis de retrait pour du contenu manifestement illégal, comme celui montrant l'exploitation sexuelle des enfants, les grands fournisseurs de services le respectent tout à fait. Toutefois, certains fournisseurs de services qui se trouvent en Europe de l'Est et ailleurs en Asie de l'Est ne se conforment pas à ces avis.

    En ce qui a trait au contenu préjudiciable et répréhensible, que nous appelons le contenu « légal, mais abominable », il y a beaucoup de résistance, alors on ne peut pas aller voir la police pour lui dire : « Voilà ce qui m'est arrivé », parce que le contenu en soi ne relève pas du mandat d'un policier ou même du système judiciaire, alors il faut mettre un autre mécanisme en place.

    Merci, monsieur Marcoux.

    Je n'ai pas beaucoup de temps pour poser mes questions, alors je vais essayer d'en aborder une autre. Elle s'adresse au sénateur Wells.

    Sénateur, je crois que nous savons tous que certains gouvernements tentent de restreindre la liberté d'expression des personnes LGBTQ, surtout les travestis et les personnes transgenres, de les empêcher d'utiliser le pronom qu'elles choisissent et de se présenter telles qu'elles sont vraiment.

    Quels sont les préjudices subis par les communautés LGBTQ, les drag queens et les enfants trans surtout, lorsqu'ils n'ont pas le droit de s'exprimer? Quels sont les préjudices physiques et psychologiques qu'ils subissent?

     Je vous remercie de la question. Je suis heureux que nous ayons l'occasion de parler des préjudices causés à la communauté 2SLGBTQ+.

     Nous pouvons parler des répercussions de la détresse psychologique, mais aussi de ce que cela signifie fondamentalement de se voir refuser le droit à l'identité et à l'autonomie corporelle. Les répercussions se transforment souvent en mécanismes d'adaptation négatifs. Nous savons que les taux de dépression et d'anxiété et les mécanismes d'adaptation négatifs comme le recours à la drogue et à l'alcool ont augmenté, tout comme les idées suicidaires.

     Nous savons, par exemple, que l'affirmation de genre, qu'elle se fasse à la maison, dans la communauté religieuse, à l'école ou dans le système de soins de santé, contribue à améliorer la santé mentale et le bien-être et permet aux gens de sentir qu'ils font partie de la communauté qui les entoure.

    J'aimerais vous poser une dernière question, monsieur le président. Est‑ce que j'en ai le temps?

    Il vous reste une minute et demie.

    Merci.

    J'aimerais savoir si en refusant à un enfant trans l'accès aux inhibiteurs de puberté, par exemple, on lui refuse l'accès aux soins de santé...

    Fondamentalement...

    On leur refuse le droit à l'autonomie en tant que personne?

    C'est une violation fondamentale des droits de la personne et de leur droit d'expression; de leur liberté d'expression. L'accès aux soins d'affirmation de genre est un droit de la personne et fait partie intégrante de notre système de soins de santé.

    Nous savons que les médecins ont dit qu'il était approprié, sur le plan scientifique et sur le plan clinique, de donner un traitement hormonal substitutif à ces enfants. Quelle est l'incidence d'un refus d'accès à ces traitements sur leurs droits en vertu de la Charte?

    C'est une violation des droits en vertu de la Charte. Toutes les associations médicales et bon nombre d'associations professionnelles du Canada s'entendent pour dire que les soins d'affirmation de genre sont nécessaires sur le plan médical et sont fondés sur des données probantes. Les personnes qui en font la demande ont le droit de les recevoir, et les médecins ont le droit de les fournir.

    Merci beaucoup, sénateur, et merci, monsieur le président, de m'avoir laissé poser mes questions.

     Madame Fry, il vous restait deux secondes, alors je vous félicite. Vous avez fait cela de façon très précise.

     Normalement, ce serait au tour du Bloc québécois, donc à mon tour, de poser des questions. Cependant, comme j'occupe la présidence aujourd'hui, je vais me réserver quelques minutes pour poser quelques questions après les tours de parole de chacun des autres partis.

    C'est donc au tour du Nouveau Parti démocratique.

    Madame Ashton, vous avez la parole pour six minutes.

    Bonjour, et merci à nos témoins de se joindre à nous aujourd'hui.

    Sénateur Wells, nous avons récemment entendu Fae Johnstone en comité, pour discuter de ce que le NPD perçoit comme étant les limites raisonnables de la liberté d'expression, lorsque l'on verse dans les discours haineux. Dans le cadre de son exposé, elle a parlé d'une campagne de haine organisée à laquelle elle a dû faire face, alors qu'on avait publié ses renseignements personnels et que de soi-disant journalistes de Rebel Newsou des semeurs de haine de l'extrême droite la harcelaient.

    Elle a demandé ceci au Comité: « Que se passe‑t‑il dans un pays où, plutôt que de rassembler les gens, nous normalisons la division et la différence, où même le chef du Parti conservateur du Canada, Pierre Poilievre, attise les flammes de la conspiration [...]? »

    Ma question est la suivante: qu'arrive‑t‑il lorsque cela se produit?

    Je crois que l'on envoie le message que les gens ne sont pas les bienvenus au sein de leur communauté, qu'ils devraient avoir peur ou qu'ils devraient renier qui ils sont pour pouvoir avoir accès aux services et aux moyens de soutien publics. Ce qu'on leur dit, en gros, c'est que le Canada n'est pas un pays accueillant et inclusif.

    Je vous remercie pour votre réponse.

     J'aimerais me concentrer un peu sur l'expérience de l'Alberta, car vous y avez certainement fait allusion, et bon nombre d'entre nous sont très préoccupés par ce qui se passe là‑bas. Nous avons vu à quel point cela peut être dangereux lorsque des semeurs de haine qui veulent faire de la politique avec la vie des gens prennent le pouvoir. En réalité, si vous êtes prêt à diaboliser toute une communauté pour gagner des votes, vous n'avez pas d'affaire à représenter qui que ce soit.

     La première ministre de l'Alberta, Danielle Smith, a fait de la diabolisation de la communauté trans un élément central de son programme de gouvernance. C'est l'un des programmes gouvernementaux les plus rétrogrades et haineux que nous ayons vus depuis longtemps. De nombreux Albertains regardent Danielle Smith aller et ont peur pour leur avenir. Les enfants transgenres sont déjà victimes de discrimination; ils n'ont pas besoin d'un premier ministre provincial ou de dirigeants comme Pierre Poilievre pour les discriminer davantage.

     Comme l'a dit avec éloquence Fae Johnstone lorsqu'elle a témoigné devant le Comité: « [...] les politiciens et les chefs de partis politiques doivent exercer un leadership moral en choisissant d'unir les Canadiens et de protéger les droits fondamentaux [...] » Pouvez-vous décrire comment la première ministre Danielle Smith, avec le plein appui de dirigeants comme Pierre Poilievre, diabolise les jeunes transgenres, et ce que cela signifie pour les enfants et les familles de votre province?

    Je dirais tout d'abord que les trois projets de loi qui ont été adoptés en Alberta et qui ciblent la communauté 2ELGBT — en particulier les jeunes — sont sans précédent et représentent une tendance dangereuse que nous observons au Canada, et qui est en grande partie est importée de l'extrême droite des États-Unis et de pays comme la Russie, avec leurs lois de type « Don't say gay ».

     C'est très troublant. Cette situation a causé une détresse et une inquiétude extrêmes dans la communauté, et je pense que c'est la raison pour laquelle des contestations judiciaires immédiates ont été intentées. Fondamentalement, ces lois sont en violation de la Charte canadienne des droits et libertés et des motifs relatifs aux droits de la personne qui existent dans chaque province et territoire du pays. Cela comprend l'orientation sexuelle, l'identité de genre et l'expression de genre. On s'attendrait à ce que la politique gouvernementale aide et soutienne les jeunes, et non à ce qu'elle leur nuise.

    Évidemment, l'objectif de cette étude est de présenter des recommandations au gouvernement en vue de s'attaquer aux menaces à la liberté d'expression. Comme je l'ai dit plus tôt, ce qui est essentiel pour le NPD, c'est de mettre un terme à la haine, notamment à la haine contre les personnes trans. Je me demande si vous avez des recommandations claires à faire au gouvernement à cet égard.

    J'ai donné l'exemple de la Ville de Calgary, et du règlement sur l'accès sécuritaire et inclusif. La Ville de Vaughan a également un règlement administratif très strict qui protège ce qu'on appelle « l'infrastructure sociale » — c'est-à-dire les hôpitaux, les écoles, les bibliothèques et les installations récréatives — contre les manifestations. Je pense qu'il s'agit, comme les tribunaux en ont également convenu, d'une limite très raisonnable à la liberté d'expression qui permet toujours aux gens d'exprimer même des points de vue haineux ou abominables, mais qui protège aussi l'accès des citoyens aux espaces et aux services publics.

    Je recommanderais au Comité de considérer le recours à de tels règlements à titre de pratiques exemplaires et d'encourager un plus grand nombre de municipalités à les mettre en oeuvre.

    De plus, les gouvernements provinciaux ont le pouvoir — tout comme le gouvernement fédéral, évidemment — d'adopter ce genre de lois sur l'accès et les infrastructures sécuritaires.

    Merci.

    Rapidement, croyez-vous qu'il faut des lois fédérales plus robustes en ce qui a trait à la haine envers les personnes trans de façon particulière?

    Oui, tout à fait, surtout en ce qui a trait aux dispositions du projet de loi C‑63sur les crimes haineux. Je comprends que le ministre songe à diviser le projet de loi. Je crois que ces dispositions sur les crimes haineux, que les organismes d'application de la loi appuient fermement, doivent se retrouver dans le projet de loi et qu'elles permettront de lutter contre la haine au pays grâce à une loi plus robuste dans le Code criminel.

     Il vous reste 30 secondes.

    Je vous remercie pour votre témoignage, et j'aurai d'autres questions à vous poser dans le cadre d'une deuxième série de questions.

     Merci beaucoup, madame Ashton.

    Monsieur Marcoux, j'ai envie de vous poser une question au sujet de l'exposition des jeunes au contenu préjudiciable en ligne.

     Je suis le père de deux jeunes adolescents, et je remarque à quel point les contenus qu'ils consultent sur les réseaux sociaux et en ligne en général ont une influence sur leur façon de parler et de se comporter. Il y a du contenu relativement inoffensif, mais il y a quand même du contenu extrêmement dur, extrêmement préjudiciable, qui a des effets qui ne sont absolument pas souhaitables. Il y a toutes sortes de façons de prévenir cela. L'Australie a adopté la méthode dure, la méthode forte, en bannissant les réseaux sociaux pour les jeunes de moins de 16 ans. Cela démontre une volonté très certainement vigoureuse, mais sa mise en application soulève encore beaucoup de questions.

    Selon vous, quelles mesures pourraient être prises au Canada? Il faut que ces mesures soient applicables et nous aident à prévenir l'accès des jeunes à des contenus préjudiciables, notamment l'accès des adolescents, qui sont très influençables. Je ne parle pas seulement du contenu violent ou à caractère sexuel; je parle aussi des influences qui peuvent être particulièrement néfastes sur leur développement et sur leur attitude en général.

    Je vous remercie de votre question, monsieur Champoux.

     Je suis heureux que vous ayez donné l'exemple de l'Australie. L'Australie a donné le ton en établissant l'âge minimum à 16 ans, ce qui va au‑delà de ce que font la plupart des pays. Quand on y pense, il s'agit en fait d'une réponse à l'exaspération ressentie par les familles, les organismes de réglementation, le gouvernement et tout le monde lorsqu'il s'agit de protéger les enfants en ligne. Dans le contexte où les fournisseurs de services en ligne n'ont pas vraiment montré d'intérêt à agir, à faire ce qui est juste et à donner la priorité aux enfants, quelle autre option les gouvernements comme celui de l'Australie ou le nôtre ont-ils? Si nous avions une situation dans laquelle l'industrie prenait cette question au sérieux et prenait les mesures appropriées, ou ne se battait pas bec et ongles pour éviter d'être assujettie à une réglementation raisonnable, nous ne serions pas dans cette situation. Si c'était...

     Je pense que je vais m'arrêter ici.

    Je vous remercie, mais je n'entends toujours pas de propositions ou de suggestions de mesures à mettre en place. Bref, on doit encore obliger les géants numériques, les plateformes, à fournir leur part d'efforts. D'une certaine façon, ce sont eux qui ont la clé pour restreindre l'accès, pour contrôler les contenus ou pour poursuivre les contrevenants, le cas échéant. J'imagine que le problème réside davantage dans leur cour, à cause de leur résistance à toute réglementation.

    Eh bien, c'est fondamentalement ce que le projet de loi C‑63 vise à faire, en principe: établir des règlements sur le système lui-même et imposer des obligations de diligence à ces entreprises. Une mesure comme la vérification de l'âge, qui a été appuyée par certains partis, permettrait aux sites Web et aux plateformes d'offrir des expériences adaptées à l'âge des enfants. Ce serait un exemple de ce qui pourrait être fait.

     Le projet de loi C‑63 est un exemple de tentative du gouvernement d'établir une approche systémique. C'est une approche semblable à ce qui se fait déjà au Royaume-Uni, en Australie et dans l'Union européenne.

     Merci beaucoup, monsieur Marcoux.

    Nous passons au deuxième tour de questions en commençant par les conservateurs.

    Monsieur Jivani, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

     Monsieur Marcoux, j'ai une autre question à vous poser.

     Pour vous donner un peu de contexte, au cours des deux ou trois dernières réunions, nous avons entendu des idées plutôt bizarres de la part de Mme Fry, qui laisse entendre aujourd'hui que la liberté d'expression n'est pas pertinente pour la démocratie et qui a laissé entendre, lors de notre dernière réunion, que la liberté d'expression n'était pas pertinente pour l'expansion de la bureaucratie fédérale et de l'État administratif.

     Je veux me concentrer là‑dessus parce que je pense qu'il est important que nous parlions des préoccupations des Canadiens. Il me semble, monsieur Marcoux, que vous êtes préoccupé par...

    Monsieur le président, j'ai une question de privilège.

     Madame Fry, est-ce un recours au Règlement, ou soulevez-vous une question de privilège?

    Oh, cela a été un peu plus long que je le pensais.

    C'est une question de privilège. Merci beaucoup.

     Je vous écoute.

    Je m'attends à ce que les conservateurs s'opposent à ce que je dis et à ce que je fais. Lors des dernières réunions, je n'ai pas... J'assurais la présidence. Je ne posais pas de questions.

    J'invoque le Règlement.

    J'aimerais que vous compreniez que je suis mal citée et mal interprétée. Mon privilège en tant que parlementaire a été entaché; j'aimerais que le député s'excuse pour avoir mal interprété tout ce que j'ai dit aujourd'hui et pour ses propos erronés.

    Merci.

     Monsieur Jivani...

    J'invoque le Règlement.

     Monsieur Jivani, Mme Fry apporte un argument. Vous avez largement interprété ses paroles, parce que...

    Non, je ne vais pas m'excuser.

    Mme Fry l'a peut-être oublié, mais il s'agit de réunions enregistrées, et il y a donc une vidéo où elle dit les choses scandaleuses dont j'ai parlé. Elle pourrait regarder la vidéo si elle le souhaite. Je n'ai pas une mémoire de poisson rouge. Je me souviens de ce qui s'est passé lundi.

    D'accord, si je peux revenir en arrière, monsieur Marcoux...

     Monsieur Jivani, nous allons faire une pause là-dessus.

    Avant que vous poursuiviez votre tour de parole, je vais suspendre la séance pendant quelques minutes pour discuter avec la greffière.

    Nous reprenons la réunion, là où nous en étions rendus M. Jivani avait la parole.

    Monsieur Jivani, nous n'avons pas la possibilité de revoir ce qui a été dit précédemment...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Pouvez-vous me laisser terminer?

    Nous allons reprendre la réunion, et je vous demande de faire attention à l'interprétation que vous faites des propos des autres membres du Comité.

    Vous allez pouvoir poursuivre votre tour de parole, monsieur Jivani.

    Monsieur Godin, vous faites un recours au Règlement.

     Merci, monsieur le président.

    Je ne suis pas un membre habituel du Comité, mais j'ai entendu l'habituelle présidente mentionner que mon collègue est un menteur. Nous pouvons revoir cet extrait. Cela a été mentionné ici, il y a quelques minutes, ou alors l'interprétation n'était pas juste. Je pense que c'est inacceptable...

     Je n'ai pas entendu parler de mensonge.

    Cela relève un peu du débat, et je viens de statuer là-dessus. Nous ne pouvons pas revenir et réécouter ce qui a été dit dans l'immédiat.

     Monsieur le président, je vais terminer ce que je voulais dire.

    Je pense qu'il est important de nous assurer que nous ne nous traitions pas de menteurs de part et d'autre.

    Vous avez raison, et je rappelle à tout le monde de garder un vocabulaire respectueux les uns envers les autres.

    J'invoque le Règlement...

    J'invoque le Règlement...

    J'invoque le Règlement...

    M. Kurek a fait un recours au Règlement, ainsi que Mme Fry.

    Monsieur Kurek, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens simplement à souligner qu'il est arrivé à plusieurs reprises que la personne qui occupe habituellement le fauteuil...

    J'invoque le Règlement.

    Madame Fry, M. Kurek est en train d'énoncer un recours au Règlement. Je vous demande d'attendre un peu, s'il vous plaît.

    Merci, et avec tout le respect que je vous dois, j'invoque le Règlement, madame Fry.

    Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, la personne qui occupe habituellement le fauteuil a, à plusieurs reprises au cours d'un certain nombre de réunions, interrompu dans certains cas les questions posées par les membres conservateurs du Comité, ce qui est ironique dans le contexte d'une étude sur la liberté d'expression.

    Je crois certainement que l'angle adopté par M. Jivani s'inscrit tout à fait dans les limites de notre discussion, et si certains députés...

     Monsieur Kurek, il s'agit d'un débat, et non d'un rappel au Règlement.

    ... en sont mécontents, ils pourront certainement utiliser leur temps de parole pour intervenir à cet égard.

    Monsieur Kurek, c'est du débat. J'en ai bien pris note.

    Madame Fry, vouliez-vous intervenir sur ce rappel au Règlement?

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aurais quelque chose à dire à ce sujet, mais cela relève du débat. Je voudrais parler de ma capacité, à titre de présidente, d'intervenir lorsque j'estime qu'une série de questions posées à un témoin est irrespectueuse; il est de mon devoir de veiller à ce que cette intervention ait lieu.

    Je tiens à souligner que M. Jivani a mentionné ce qui s'est passé lors d'une réunion à huis clos, et il vient ainsi d'enfreindre les règles du huis clos.

     Merci, madame Fry.

    Monsieur Jivani, je vous rappelle qu'effectivement, la réunion de lundi était à huis clos, et que ce dont on y a discuté...

    Je me suis trompé, en fait. Cela s'est produit mercredi dernier lorsque Mme Fry a laissé entendre que le témoin que nous recevions en séance publique, Bruce Pardy, faisait des commentaires non pertinents dans le cadre d'une discussion sur l'État administratif. C'était mercredi dernier, pas lundi. Je n'ai pas parlé de ce qui s'est dit à huis clos.

    Je comprends que Mme Fry veuille jouer à un jeu ici, mais nous disons la vérité sur ce qu'elle a fait en tant que présidente du Comité. Voilà où je veux en venir.

     Monsieur Jivani, je vous arrête maintenant. On est en train de faire un débat de cette question. Chaque intervention jusqu'à présent relève plus du débat que du rappel au Règlement.

    Monsieur Jivani, vous avez la parole. Il vous reste 4 minutes 40 secondes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Marcoux, je peux enfin vous poser ma question. Je suis désolé de vous avoir fait attendre.

    Revenons aux préoccupations de nombreux Canadiens au sujet de la création d'une énorme bureaucratie par l'entremise du projet de loi C‑63. Je serais curieux de savoir si d'autres Canadiens qui partagent vos préoccupations, vos objectifs concernant la protection des enfants... Comprenez-vous pourquoi ils ne sont pas favorables à l'élargissement de la bureaucratie prévu dans le projet de loi C‑63? Voyez-vous pourquoi on craint que cela menace la liberté d'expression au Canada? Seriez-vous en mesure de trouver un terrain d'entente avec les Canadiens qui partagent vos préoccupations liées à la protection des enfants en ligne, mais qui n'aiment pas la façon dont le projet de loi C‑63 propose de s'y prendre?

    La préoccupation de notre organisation est de savoir ce qui est efficace: à quoi ressemble un projet de loi ou une loi efficace ou à quoi ressemble une réglementation efficace? Nous ne tenons pas vraiment à nous prononcer sur les détails pour ce qui est de savoir si le financement est adéquat, si c'est la bonne structure ou s'il est préférable de confier ce dossier au CRTC. Ce que nous voulons, c'est une loi qui offre un filet de sécurité à l'échelle du système aux enfants et, bien franchement, à tous les Canadiens qui utilisent ces services. Nous en préconisons la mise en œuvre et l'efficacité. Nous voulons aussi mettre en place les mêmes mesures de protection que celles dont bénéficient actuellement les enfants dans d'autres pays. C'est vraiment notre principale préoccupation à l'heure actuelle.

    Je vous remercie de cette réponse, monsieur Marcoux.

    J'aimerais céder le reste de mon temps de parole à mon collègue, M. Kurek.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Marcoux, vous n'êtes pas dans la salle, mais nous venons de recevoir une alerte Amber, et je prie pour que l'enfant soit retrouvé rapidement, en toute sécurité.

    Cela montre à quel point la protection des enfants demeure une question cruciale. J'ai passé un certain temps au comité de la justice à discuter du projet de loi C‑270, un projet de loi qui contribuerait à instaurer une reddition de comptes pour la distribution de matériel explicite non consensuel et qui en permettrait le retrait, tout en tenant responsables ceux qui transmettent ce genre de matériel et les entreprises qui, dans certains cas, rendent les choses incroyablement difficiles pour les victimes. Il y a des histoires déchirantes, et j'ai fait part de certains de ces témoignages lorsque j'étais au comité de la justice.

    Ici, nous discutons de la liberté d'expression. L'alerte Amber montre à quel point la question est d'actualité. Je me demande si vous pouvez nous dire quelques mots précisément sur le projet de loi C‑270du point de vue de la protection des enfants, notamment en ce qui concerne l'importance de demander des comptes à ceux qui transmettent du matériel explicite sans consentement — qu'il s'agisse d'enfants ou d'adultes, peut-être de partenaires intimes ou peu importe — ainsi qu'à ceux qui distribuent ce matériel et aux entreprises qui en profitent dans bien des cas.

    Monsieur Kurek, pour m'assurer d'avoir bien compris, le projet de loi C‑270 n'est‑il pas le projet de loi d'initiative parlementaire de M. Viersen?

    Oui.

    Je ne connais pas très bien les détails du projet de loi, mais j'en connais les grandes lignes. Je pense que c'est fondamentalement un bon exemple de travail en amont et d'intégration d'une approche systémique pour protéger les gens en ligne. Vous imposez des obligations aux fournisseurs de services ou à quiconque veut rendre du contenu accessible au grand public, en particulier du contenu qui présente un risque plus élevé, comme la pornographie adulte.

    Bon nombre de ces mesures — comme je l'ai dit, je parle de façon générale — sont fondamentalement des choses que nous, à notre organisation, considérons comme de bonnes approches. Il s'agit entre autres de s'assurer que toute vidéo mise en ligne, en particulier sur un site pornographique, est consensuelle: la personne a non seulement consenti à être enregistrée en premier lieu, mais elle a aussi consenti à la distribution du matériel, et elle a continué de donner son consentement à cet égard, et cela vaut pour tous les autres acteurs dans la vidéo, l'objectif étant de veiller à ce que toutes les personnes qui apparaissent dans le contenu y aient consenti.

    J'estime que ce sont fondamentalement d'excellentes idées.

     Merci beaucoup, monsieur Kurek.

    Cela fait plus de cinq minutes, maintenant.

    C'est au tour des libéraux. Je cède la parole à M. Noormohamed pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Sénateur, nous avons entamé cette conversation en parlant du Sénat. Je pense qu'il est important de prendre d'emblée une minute ou deux pour corriger certains des renseignements trompeurs qui ont été fournis.

    Comme le savent la plupart des Canadiens qui connaissent la Constitution, les sénateurs sont nommés par la gouverneure générale sur recommandation du premier ministre. Bert Brown, Ted Morton, Cliff Breitkreuz, Link Byfield et Mike Shaikh ont tous été élus par les électeurs albertains. Ils n'ont pas été nommés au Sénat par Stephen Harper. Ce dernier a nommé 59 sénateurs, dont certains se sont retrouvés en prison et d'autres ont été impliqués dans toutes sortes d'autres affaires douteuses.

    Sénateur, avez-vous déjà été accusé d'actes répréhensibles depuis votre nomination au Sénat?

    Certainement pas. Je peux dire, en tant que nouveau sénateur, que j'ai des collègues remarquables, qui viennent de tous les horizons. Ils mettent à profit leur expérience personnelle et professionnelle dans les dossiers qui comptent le plus pour les Canadiens. Ils travaillent en étroite collaboration, bien sûr, avec la Chambre des communes pour adopter des lois qui amélioreront considérablement la vie des Canadiens.

    Appartenez-vous à un parti politique?

    Non. Je siège actuellement à titre de sénateur non affilié.

    Y a‑t‑il des partis politiques représentés au Sénat?

    Je crois qu'il n'y en a qu'un.

    Lequel?

    Je crois qu'il s'agit du Parti conservateur, qui fait partie du caucus conservateur.

    Je veux simplement confirmer ceci: des sénateurs conservateurs non élus siègent au caucus conservateur avec des collègues conservateurs dans cette salle.

    Je crois que c'est le cas.

    Je vois.

    Faites-vous partie de caucus politiques avec d'autres partis à la Chambre des communes?

    Non, pas du tout.

    Très bien.

    Selon moi, il est important de faire comprendre à ceux qui nous regardent que le seul parti qui se livre activement à de la politique partisane au Sénat par l'entremise de sénateurs non élus, c'est en fait le Parti conservateur.

    Maintenant que cela figure au compte rendu, sénateur, vous avez parlé de l'importance de veiller à ce que les enfants puissent se sentir en sécurité dans leurs communautés et leurs écoles. J'ai posé cette question à d'autres témoins, et je me demande si vous pourriez prendre une minute pour y répondre.

    Beaucoup de gens de droite font grand cas de l'emploi des pronoms. Pour ma part, je n'y vois aucun problème. Tant que je sais quels pronoms employer, c'est ce que je ferai. Cela ne me dérange absolument pas. À votre avis, pourquoi l'emploi des pronoms provoque une telle réaction chez les gens de droite?

    Selon moi, lorsque des gens s'emportent à ce sujet, cela en dit plus sur eux-mêmes et sur leurs propres croyances que sur les personnes qui veulent simplement être respectées pour ce qu'elles sont et la façon dont elles s'identifient. Cela correspond aux valeurs positives qui caractérisent le Canada, à savoir la décence, le respect de son voisin et le respect de sa communauté.

    Vous venez de l'Alberta. C'est une province qui se targue de défendre la liberté. Chaque fois que je suis allé en Alberta, j'ai été frappé par les gens incroyablement aimables et merveilleux avec qui j'ai eu l'occasion d'interagir, et ce, de toutes les allégeances politiques. Ils tiennent tous beaucoup à la liberté personnelle. Pourquoi, alors, y a‑t‑il ces éléments de droite qui sont si vexés par l'expression des libertés personnelles des membres de la communauté LGBT ou qui s'y opposent tant?

    C'est une excellente question.

    Vous savez, je suis né et j'ai grandi en Alberta. J'ai choisi de rester et de travailler en Alberta et je suis fier de représenter les Albertains, y compris les membres de la communauté 2SLGBTQ+ qui sont de fiers Albertains. Tout ce qu'ils veulent, c'est être respectés et avoir les mêmes droits, libertés et privilèges que n'importe qui d'autre au pays. Je ne comprends vraiment pas pourquoi on revendique la liberté pour soi, mais pas pour les autres.

    C'est un point intéressant, cette liberté pour soi, mais pas pour les autres, et nous en avons beaucoup entendu parler.

    J'aimerais vraiment que vous vous attardiez un peu — et je ne sais pas combien de temps il nous reste, peut-être une minute ou deux — à cette question précise concernant la notion de liberté et la liberté d'expression.

    Comment conciliez-vous cette notion avec le fait que les conservateurs — peut-être moins les conservateurs modérés, mais certainement les conservateurs endurcis — dans votre province et peut-être ailleurs ont décidé, ces derniers temps, de s'attaquer à certains des jeunes les plus vulnérables de nos collectivités, des jeunes qui sont aux prises avec des problèmes d'identité et d'orientation sexuelle?

    Pourquoi en est‑il ainsi, d'après vous? Pensez-vous que c'est parce qu'ils sont une cible facile? Cela ne correspond certainement pas aux valeurs de « l'amour du prochain », alors à quoi attribuez-vous ce phénomène?

    Je pense que nous en avons été témoins dans le monde entier: en effet, dans des pays comme la Russie et dans certains États américains, ces gens deviennent des cibles politiques, et cela détourne notre attention des problèmes véritables qui comptent pour les Canadiens, comme le fait d'avoir les moyens de se nourrir, les inquiétudes liées au logement ou l'insécurité en matière d'emploi. Malheureusement, cela devient des distractions qui sont facilitées et encouragées par des médias sociaux et des algorithmes non réglementés qui cherchent à diviser les Canadiens. C'est lorsque nous sommes divisés que nous sommes les plus vulnérables à l'ingérence étrangère et aux gouvernements et aux agents étrangers.

    Il s'agit clairement d'une stratégie visant à semer la dissidence et à détruire le tissu même de notre démocratie, c'est‑à‑dire la diversité, le multiculturalisme et le pluralisme qui sont les caractéristiques de notre pays et dont tous les Canadiens devraient être fiers.

     Merci, monsieur le sénateur Wells.

    Monsieur Noormohamed, votre temps de parole est écoulé.

    Madame Ashton, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

     Merci.

    Tout d'abord, avant de commencer, je tiens à apporter une précision.

    Comme beaucoup ont soulevé la question du Sénat, j'aimerais simplement dire, aux fins du compte rendu, puisque c'est clairement devenu un sujet de discussion au sein de notre comité, que je suis fière de la position du NPD qui n'appuie pas du tout un Sénat non élu, et je pense que ce serait une solution à la plupart de nos problèmes. Si nous tenons à parler du renforcement de la démocratie, il y a beaucoup de choses sur lesquelles nous pouvons nous concentrer, et la lutte pour le Sénat n'en fait pas partie.

    Passons aux questions, monsieur Marcoux. Nous sommes ici pour formuler des recommandations. On a beaucoup parlé de mesures législatives, mais j'aimerais aborder une question que nous avons également soulevée dans la discussion tenue il y a quelques mois sur les préjudices en ligne, à savoir la question de la violence fondée sur le sexe.

    Une grande partie du discours sur l'exploitation des enfants met vraiment en évidence les problèmes très profonds auxquels nous devons faire face, comme société, relativement à la violence fondée sur le sexe. Nous savons que la violence fondée sur le sexe est en hausse. Nous assistons à une épidémie de féminicides dans tout le pays et nous savons que, pour les jeunes femmes en ligne, le monde en ligne présente un risque et un danger immenses.

    Je me demande si vous pourriez nous parler de l'importance d'avoir une stratégie financée par le gouvernement fédéral pour mettre fin à la violence fondée sur le sexe, non seulement en ligne, mais en général. Dans quelle mesure devons-nous prendre au sérieux la violence fondée sur le sexe afin de prendre également au sérieux les préjudices en ligne et la sécurité en ligne de nos enfants?

    Je vous remercie de votre question.

    Je vais m'en tenir à l'espace en ligne, si vous me le permettez. C'est vraiment notre domaine d'expertise.

    Vous avez raison: il y a certainement une composante de violence fondée sur le sexe dans le contexte des préjudices en ligne. La majorité du matériel d'exploitation sexuelle d'enfants que nous voyons concerne souvent des jeunes filles et des femmes, et même parfois de jeunes adultes, parallèlement à une distribution non consensuelle d'images intimes.

    Toutefois, il y a récemment eu un léger changement dans cette tendance: la sextorsion en ligne a fait basculer cette notion, en ce sens que les victimes sont presque exclusivement des garçons, et ce, pour un certain nombre de raisons. C'est principalement parce que la motivation n'est pas d'ordre sexuel, mais bien d'ordre financier. Les garçons deviennent la proie de ces conversations sexuelles en ligne, puis ils se font extorquer. C'est une nuance plus récente. Il s'agit absolument d'une composante liée à la violence fondée sur le sexe.

    Ce sont également les groupes marginalisés qui ont tendance à être surreprésentés dans les cas de préjudices en ligne. Par conséquent, selon moi, il est vraiment important que nous mettions en place ces systèmes, ces approches globales, pour nous attaquer à ces problèmes avant qu'ils ne deviennent des crimes ou avant qu'ils ne causent des préjudices.

    À plusieurs reprises au cours de la dernière heure, j'ai évoqué la notion d'une approche systémique permettant d'anticiper les préjudices. À ce stade‑ci, après 20 ans de médias sociaux, il est assez facile de les prévoir. Nous connaissons les tactiques. Nous savons où se trouvent les risques de préjudice et les pièges. Maintenant, il s'agit simplement de faire en sorte que ceux qui contrôlent ces environnements numériques agissent réellement en fonction de cette information.

     Merci, monsieur Marcoux.

    Madame Ashton, nous avons dépassé largement le temps, mais je voulais laisser M. Marcoux terminer sa réponse.

    Monsieur Marcoux, monsieur le sénateur Wells, je vous remercie beaucoup de l'éclairage que vous nous avez fourni, aujourd'hui, au moyen de vos remarques et de vos réponses à nos questions, auxquelles il n'est pas toujours facile de répondre.

    C'était la dernière heure de cette étude sur la liberté d'expression.

    Je tiens à prendre le temps de remercier tous mes collègues d'avoir été très indulgents avec moi. Cette étude me tenait vraiment à cœur et vous avez tous et toutes été franchement très collaboratifs. Vous m'avez aidé à ce que nous réussissions à atteindre notre objectif, celui de terminer cette étude avant la pause des Fêtes. Je vous remercie sincèrement tous et toutes.

    Je veux évidemment remercier aussi toute l'équipe, les analystes, qui auront un autre beau rapport à rédiger pendant le temps des Fêtes. C'est une belle façon de passer Noël.

    Je veux également remercier Mme Widmer, notre greffière, qui est toujours indispensable.

    Je vous remercie infiniment.

    Si personne n'a autre chose à ajouter à l'ordre du jour, je propose d'ajourner la réunion.

    Je vous souhaite de joyeuses Fêtes.

    La séance est levée.