INAN Réunion de comité

    Je déclare la présente séance ouverte.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à la ministre Bennett.

    Merci beaucoup d'avoir pris le temps de vous joindre à nous pour discuter d'un projet de loi important.

    J'aimerais également, si vous me le permettez, souligner que le ministre LeBlanc a dû s'excuser. Je pense que nous tous, membres du présent comité, lui souhaitons la meilleure des chances pour affronter les problèmes de santé qui l'affligent actuellement . Nous pensons à lui et nous lui adressons nos meilleurs voeux.

    Ceci étant dit, Madame la Ministre, j'aimerais beaucoup vous céder la parole pendant 10 minutes.

     Merci, Madame la Présidente, de cette occasion que vous m'offrez de participer à l'examen du projet de loi C-88 que mène votre comité alors que nous nous retrouvons de nouveau sur le territoire traditionnel non cédé des Algonquins.

     Je comparais également devant ce comité au nom de mon honorable collègue le ministre LeBlanc.

    Je sais qu'au nom de tous les membres du comité, nos pensées et nos souhaits sont avec lui. Nous lui souhaitons tous de se rétablir rapidement, mais nous voulons également qu'il prenne le temps de guérir et de revenir défendre les droits des habitants du Nord de même que les enjeux auxquels est confrontée cette région, en plus d'accomplir son travail important auprès des provinces et des territoires.

    Comme vous le savez, le projet de loi C-88 propose de modifier à la fois la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie et la Loi fédérale sur les hydrocarbures.

    En ce qui concerne la LGRVM, le projet de loi vise principalement à annuler la décision prise par le gouvernement précédent, en vertu du projet de loi C-15, de fusionner de manière arbitraire quatre offices des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie en un super-conseil. Cette décision violait les ententes de revendications territoriales et sur l'autonomie gouvernementale des peuples autochtones protégées par la Constitution et s'est retrouvée devant les tribunaux.

    Le projet de loi vise également à réintroduire un certain nombre de changements positifs mis de l'avant par le gouvernement précédent par le truchement du projet de loi C-15 et qui n'ont pas été mis en oeuvre du fait de l'injonction imposée par les tribunaux, dont l'objectif principal était d'empêcher l'imposition du super-conseil.

    La Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie comprend quatre offices des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie, qui sont au coeur des ententes sur les revendications territoriales globales et l'autonomie gouvernementale de plusieurs gouvernements et organismes autochtones locaux.

    Ceci crée un régime intégré de cogestion des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie et confère une mesure de certitude juridique à nos investisseurs dans le secteur du développement des ressources de la région.

    Le projet de loi C-15 a été adopté par le gouvernement précédent en 2014.

    Parmi les autres changements, il a fusionné les offices des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie en une seule entité.

    La loi a immédiatement été contestée devant les tribunaux. Il fut allégué qu'elle contrevenait aux ententes de revendication territoriales et sur l'autonomie gouvernementale des peuples autochtones.

    Au début de 2015, la Cour suprême des Territoires du Nord-Ouest a accordé une injonction suspendant la proposition de restructuration du conseil, au même titre que d'autres amendements réglementaires à caractère positif inclus dans le projet de loi C-15. Plutôt que d'améliorer le processus réglementaire touchant la vallée du Mackenzie et d'accroître le niveau de certitude juridique pour les promoteurs et les investisseurs, l'approche adoptée par le gouvernement précédent a eu pour effet que ces réformes réglementaires touchant la LGRVM prévues au projet de loi C-15 se retrouvent devant les tribunaux.

    Comme nous l'avons déjà dit devant le présent comité, notre gouvernement est d'avis qu'un secteur des ressources développées de manière durable est essentiel au succès de l'économie canadienne et que, pour autant que nous nous y prenions correctement, celui-ci servira de fondement important de la croissance de l'économie et du marché de l'emploi dans l'avenir. Pour libérer ce potentiel économique, il convient d'assurer la durabilité de l'environnement et de faire intervenir en tant que partenaires égaux les communautés autochtones touchées.

    La situation présente est insoutenable, car elle crée une incertitude juridique, et les changements réglementaires positifs sont maintenant immobilisés devant les tribunaux.

    En novembre 2015, des discussions avec les organisations et les gouvernements autochtones des Territoires du Nord-Ouest ont été entamées au sujet de l'adoption par le gouvernement de modifications législatives visant à régler cette question.

    Le projet de loi C-88 a été élaboré après consultation avec les gouvernements et les organisations autochtones, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, l'industrie et leurs conseils de cogestion des ressources.

    Le projet de loi permettra de régler le litige concernant la restructuration des conseils en plus de rétablir les éléments de politique positifs du projet de loi C-15 dont l'entrée en vigueur est actuellement bloquée par l'injonction. Il réinstaurera la confiance avec les partenaires autochtones des Territoires du Nord-Ouest, respectera leurs ententes de revendications territoriales et sur l'autonomie gouvernementale protégées par la Constitution, en plus de rétablir la sécurité juridique pour ce qui concerne le développement responsable des ressources.

    Je pense que le premier ministre McLeod des Territoires du Nord-Ouest et que le grand chef George Mackenzie ont très bien résumé la situation dans une lettre commune qu'ils ont envoyée le 24 avril 2019 et dans laquelle ils tenaient les propos suivants : « Nous espérons que le projet de loi C-88 passera rapidement à travers le processus législatif et qu'il recevra la sanction royale dans ce Parlement. Les répercussions négatives du statu quo sont significatives. » [traduction]

    Madame la Présidente, nous avons des copies de cette lettre pour les membres.

    En ce qui concerne la Loi fédérale sur les hydrocarbures, le projet de loi C-88 propose de soumettre au gouverneur en conseil de nouveaux critères pour interdire aux titulaires de permis d'exploration de même qu'aux titulaires de licence de découverte importante existants d'exercer des activités pétrolières et gazières, tout particulièrement dans l'intérêt national.

     Il gèlerait également les conditions des permis existants dans les eaux extracôtières de l'Arctique pour la durée d'une telle interdiction.

    La notion d'« intérêt national » fait référence aux objectifs et ambitions nationaux d'un pays, qu'ils soient de nature économique, militaire ou culturelle : il ne s'agit pas en soi d'un concept législatif inédit. On retrouve dans la législation canadienne et plus spécifiquement dans celle du Nord de nombreuses références à la notion d'intérêt national.

    À titre d'exemple, l'expression figure à l'article 51 de la Loi sur le Yukon ainsi qu'à l'article 57 de la Loi sur les Territoires du Nord-Ouest. Dans les deux lois, le gouverneur en conseil peut interdire toute utilisation des eaux ou le dépôt de déchets dans les cas où il estime que l'utilisation des eaux ou le dépôt des déchets est incompatible avec l'intérêt national.

    La décision qui a consisté à imposer un moratoire sur les nouveaux permis d'exploitation des ressources pétrolières et gazières extracôtières dans l'Arctique dans les eaux fédérales était une décision fondée sur les risques, compte tenu des effets potentiellement dévastateurs d'un déversement et des connaissances scientifiques limitées portant sur le forage dans cette région. Il importe de se rappeler qu'à l'époque, il n'y avait aucune activité de forage dans la mer de Beaufort et aucun plan réaliste ne prévoyait que l'on entreprenne de tels travaux à court ou à moyen terme.

    Le moratoire a été annoncé dans le cadre d'un examen scientifique quinquennal et d'une consultation sur les détails de cet examen.

    Les communautés des Territoires, autochtones et du Nord sont des partenaires du processus d'examen à base scientifique, tandis que d'autres parties, au rang desquelles figure l'industrie, sont activement consultées. Le résultat du processus d'examen guidera les prochaines étapes en ce qui concerne les activités extracôtières dans l'Arctique. Dans les discussions que nous avons eues au sujet de la mise en oeuvre du moratoire, les représentants de l'industrie ont indiqué qu'il était essentiel de maintenir les conditions des permis existants touchés en ce qui concerne les activités extracôtières dans l'Arctique.

    Les modifications proposées tant à la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie qu'à la Loi fédérale sur les hydrocarbures sont essentielles pour s'assurer de la mise en place d'un régime de développement des ressources responsable, durable et équitable dans les Territoires du Nord-Ouest et l'Arctique.

    Je vous encourage à adopter le projet de loi C-88, et je suis disposée à répondre à vos questions.

    Merci, Madame la Ministre.

    Pour la première série de questions, nous allons céder la parole au député Yves Robillard.

    La parole est à vous.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie, madame la ministre, de votre témoignage et de votre travail sur ce projet de loi.

    L'opposition prétend que le système de réglementation actuel est complexe, coûteux, imprévisible, qu'il prend beaucoup de temps, et que la fusion des offices est essentielle pour régler ces questions.

    Toutefois, si j'ai bien compris, la fusion de ces offices a fait que tout le processus s'est retrouvé devant les tribunaux, et que le développement des ressources naturelles dans les Territoires du Nord-Ouest est devenu une véritable incertitude juridique.

    Madame la ministre, une fois que nous aurons abrogé la fusion des offices, pouvez-vous expliquer comment les compagnies passeront d'un office unique à quatre offices?

    Merci beaucoup.

    Ce qui est arrivé, c'est que des groupes autochtones se sont opposés à la fusion qui, selon eux, contrevenait à leurs droits issus de traités.

     Il y a eu poursuite devant la cour, la cour a prononcé une injonction et la fusion n'a donc pas eu lieu.

    Nous sommes coincés, mais nous nous retrouvons également dans une situation telle que les aspects positifs du projet de loi précédent sont aussi bloqués. Ce projet de loi permettra de corriger ces deux problèmes. Nous reconnaissons avec nos partenaires autochtones et les gouvernements autochtones que la fusion n'était pas dans leur intérêt – ne pas pouvoir compter sur les connaissances locales et autochtones pour prendre ces décisions. Nous pourrons de surcroît mettre en oeuvre certains des aspects les plus intéressants du projet de loi antérieur, comme au chapitre de la possibilité, pour un membre de l'un des conseils – si un projet est à l'étude – de pouvoir poursuivre l'étude de ce projet, même si son mandat est arrivé à son terme, jusqu'à ce que le projet soit arrêté et que la décision soit prise.

    L'objet en l'espèce est de nous débarrasser des aspects qu'ils n'aiment pas, mais d'aller enfin de l'avant à l'égard des aspects qui leur convenaient.

    D'après ce que je comprends, vous croyez que la structure des quatre offices appuie un régime de réglementation efficace.

     Pouvez-vous aussi nous parler brièvement du système unique de cogestion de l'exploitation des ressources, qui est si importante dans le Nord?

    L'approche de la cogestion est vraiment une pratique exemplaire à l'échelle mondiale. Elle assure que les partenaires participeront aux décisions. De cette façon, n'y a pas l'incertitude que l'on connaît lorsque le gouvernement prend des décisions sans consulter ses partenaires.

    Le projet de loi C-88 apporte d'autres améliorations réglementaires qui, à l'origine, faisaient partie du projet de loi C-15. Ces améliorations n'ont pas été mises en vigueur en raison d'une injonction du tribunal. Je crois comprendre, comme vous l'avez mentionné dans votre discours, que ces améliorations sont largement appuyées par les habitants des Territoires du Nord-Ouest, et que le gouvernement précédent a eu raison en ce qui concerne ces dispositions.

    Pouvez-vous résumer ce que les autres modifications réglementaires font pour améliorer le régime de réglementation dans les Territoires du Nord-Ouest?

    Oui. Comme je l'ai dit, le mandat d'un membre d'un office peut être maintenu pendant la durée d'une étude. Cette approche est plus pratique. Elle permet de prendre de bonnes décisions dans un délai raisonnable ou plus facilement.

     Cette situation est préférable à celle où un nouveau membre de l'office aurait à recevoir de la formation. Il ne sera pas nécessaire que l'étude soit reprise du début. Cela va permettre de prendre de bonnes décisions en temps opportun.

    Il vous reste 20 secondes.

    Je céderai ce temps au prochain intervenant.

    Merci.

    Monsieur le Député Kevin Waugh.

    Merci, Madame la Présidente, et merci à vous, Madame la Ministre, ainsi que les fonctionnaires du Ministère.

    Madame la Ministre, l'une des tâches primordiales de ce projet de loi, comme vous l'avez indiqué, consiste à annuler les modifications apportées par l'ancien gouvernement conservateur dans le cadre de laLoi sur le transfert de responsabilités aux Territoires du Nord-Ouest en 2014. Comme vous l'avez souligné, celle-ci prévoyait le regroupement des quatre offices des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie en un seul et même organisme. À l'époque, le Parti libéral s'était montré en faveur de cette mesure, y compris le premier ministre actuel, et même votre secrétaire parlementaire, la députée Jones, qui est ici présente avec nous ce matin.

    Je vais citer les propos qu'elle avait tenus à l'époque :

    Cette citation date de 2014.

    En fait, ces commentaires contredisent directement le projet de loi C-88, qui étend les pouvoirs conférés au Cabinet d'imposer des moratoires sur le développement énergétique et d'inclure la notion d'intérêt national, laquelle, pour être bien franc avec vous, n'a jamais véritablement été clairement définie.

    Je ferais remarquer que le premier ministre de l'époque, lorsqu'il a instauré le moratoire, ne se trouvait même pas au pays. Il se trouvait à Washington, D.C., quand il a parlé du moratoire dans le Nord et, à l'époque, les élus du Nord avaient eu moins d'une demi-heure pour se précipiter en vue d'en venir à cette décision.

    Si vous me le permettez, je dirai également quelques mots sur ce qui s'est passé hier soir au Sénat, puisque cela a d'importantes ramifications pour le Nord canadien et les moratoires portant sur le développement du Nord, en permettant au Nord de prendre ses propres décisions en matière d'environnement et d'économie. Nous avons déjà été témoins à de nombreuses reprises de ce type de paternalisme de la part du présent gouvernement lorsqu'il est question de développement énergétique, non seulement en ce qui concerne les habitants du Nord, mais également, comme nous avons pu le constater hier soir, en ce qui concerne les Premières Nations.

    Nous avons pu le constater hier soir au Sénat, avec le projet de loi C-48 : l'interdiction des pétroliers en Colombie-Britannique. Comme vous le savez, Calvin Helin est le PDG d'Eagle Spirit Energy Holdings, un groupe dirigé par des Autochtones. Il a vivement critiqué ce type de moratoire imposé par votre gouvernement à Ottawa. En réponse à ces interdictions, il a déclaré ce qui suit : « Est-ce là ce qu'est supposé représenter la réconciliation au Canada? »

    Cette déclaration faite hier soir par Calvin est lourde de sens, et nous l'avons constaté hier soir au Sénat, puisqu'ils se sont prononcés contre le projet de loi C-48. Nous verrons bien ce qui se passera à son retour à la Chambre des communes.

    Nous parlons d'une approche « imposée par Ottawa ». Pourrions-nous faire en sorte que les décisions touchant l'environnement et l'économie soient prises par les représentants du Nord plutôt que de privilégier une approche en vertu de laquelle « Ottawa sait mieux que quiconque ce qu'il faut faire »?

    Personnellement, j'espère que vous lirez la lettre du premier ministre McLeod, et du grand chef Mackenzie, qui souhaite que ce projet de loi soit adopté rapidement.

    Comme je l'ai indiqué, le projet de loi précédent renferme de nombreux aspects très importants que les habitants du Nord souhaitent voir adopter. Je pense que vous vous rappellerez que la fusion des quatre conseils a constitué une parfaite surprise pour tout le monde et que cette question s'est retrouvée devant les tribunaux pratiquement immédiatement. Comme les habitants du Nord et les gouvernements autochtones n'estimaient pas qu'une telle mesure était dans leur intérêt, ils se sont immédiatement adressés aux tribunaux. Nous voila donc confrontés à cette injonction, qui empêche également l'adoption des aspects positifs qui se retrouvaient dans le projet de loi C-15.

    Nous savons que vous allez entendre des témoins. J'espère qu'ils parviendront à vous persuader du fait qu'il s'agit bel et bien de la meilleure façon de procéder, en faisant adopter ce projet de loi le plus rapidement possible, de sorte que les aspects positifs qui étaient intégrés au projet de loi sur le transfert des responsabilités puissent être mis en oeuvre sans que nous ne soyons plus désormais contraints par l'injonction qui a empêché la fusion des quatre conseils.

    J'ai bien lu la lettre de Bob McLeod. On n'y retrouve aucune mention des moratoires.

    Je suis allé au Nunavut. J'ai été à Whitehorse. Tout le monde là-bas est absolument stupéfait à ce propos. Vraiment. Vous avez mis fin à toute activité dans cette région.

    J'aimerais simplement rappeler au député qu'à l'époque, il n'y avait absolument aucun forage. Personne ne prévoyait même que des forages seraient entrepris à court ou à moyen terme. Le prix du pétrole était à son niveau le plus bas. Encore une fois, à l'époque, on estimait que le moment était venu de mener à bien des recherches scientifiques et, pour nous, de déterminer le risque et de veiller à ce que nous disposions des données scientifiques qui nous seraient utiles, dans l'éventualité où surviendrait un déversement ou se produirait toute autre situation.

    La situation a évolué, avec le changement climatique, avec les tempêtes, avec tout ce qui a changé alors que des régions qui étaient auparavant recouvertes de glace sont désormais transformées en eaux libres. S'offre aujourd'hui à nous une occasion très intéressante de collaborer avec nos partenaires, non seulement pour établir les risques, mais aussi pour trouver des solutions de sorte qu'au terme de la période de cinq ans, nous puissions déterminer s'il est prudent d'aller de l'avant et de prendre cette décision avec nos partenaires.

    Sur le plan de l'évaluation du risque, on estimait à l'époque qu'il y avait lieu de travailler de concert avec nos partenaires américains, tant pour l'Alaska que pour l'Arctique canadien. Cette décision devait être prise parce que les données scientifiques devaient être établies, au même titre que les connaissances autochtones, qui nous aideraient à prendre une bonne décision.

    Vous avez 30 secondes.

    Très bien. Je vais céder le temps qui m'est imparti. Merci.

    Monsieur Cannings, la parole est à vous.

    Merci.

    Merci, madame la ministre, d'être avec nous ici aujourd'hui.

    Nous voici à quelques semaines de la fin de la présente législature. La portion du projet de loi concernant la vallée du Mackenzie était prévue avant les élections, mais il nous a néanmoins fallu quatre ans pour parvenir là où nous nous retrouvons aujourd'hui. Je me demande à quoi ce délai est imputable. L'avant-projet de loi était terminé en janvier 2017 et il a fallu attendre 16 mois de plus pour que nous puissions examiner celui-ci à la Chambre des communes.

    Aujourd'hui, nous nous précipitons. Nous accueillons des témoins pendant une journée et nous ne pourrons rencontrer une longue liste de témoins: la Première Nation Akaitcho de Salt River, les Métis des Territoires du Nord-Ouest, la Première Nation K'atl'odeeche , la Chambre de commerce des Territoires du Nord-Ouest, la Nation dénée, Alternatives North et Ecology North. Je pense qu'il aurait été utile d'entendre toutes ces personnes, mais, comme nous sommes si pressés... et nous venons à peine d'entendre ce qui se passe au Sénat. Dans quelle mesure ce projet de loi sera-t-il même adopté au Sénat, compte tenu de ces contraintes de temps?

    Lorsque j'examine ce projet de loi, qui constitue l'amalgame de deux projets de loi bien différents, qui recueille les faveurs de certains groupes et l'opposition d'autres groupes, je me demande pourquoi on a décidé de les lier ensemble. Je suppose que cette décision explique peut-être dans une certaine mesure le retard. Il s'agit là d'un projet de loi important que beaucoup d'entre nous souhaitons voir adopter. Nous aimerions tous que le transfert des responsabilités dans les Territoires du Nord-Ouest devienne réalité, comme vous le soulignez, de sorte que les parties intéressantes du projet de loi C-15 sont mises en suspens.

    Je me demande si vous pourriez commenter cet aspect de l'échéancier. Je ne sais pas quoi dire. Cela me dépasse.

    Merci à vous.

    Je pense que c'est ce qui arrive lorsque nous adoptons une approche axée sur le développement conjoint et que nous entreprenons des consultations. Cela prend du temps. Les consultations auprès des parties prenantes ont débuté à l'automne de 2016. Elles disposaient d'un projet de proposition législative. Je pense que, pour la plupart des habitants du Nord, l'objectif consiste dans un premier temps à régler les problèmes soulevés dans le projet de loi C-15, plus particulièrement en ce qui concerne la distribution des conseils. C'est cet aspect qui s'est retrouvé devant les tribunaux. Ils souhaitent que le reste soit adopté, mais nous voulions nous en assurer.

    Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, l'industrie, les conseils de gestion eux-mêmes ainsi que les gouvernements autochtones ont tous été consultés à ce sujet. C'est pour cela que nous nous sommes retrouvés avec la lettre du premier ministre McLeod et du grand chef Mackenzie pour nous inciter à aller de l'avant et à boucler le dossier, puisqu'il s'agit d'un document technique. L'objectif consiste tout simplement à corriger un problème qui s'est retrouvé devant les tribunaux, de sorte que nous puissions mettre un terme au litige et mettre en oeuvre les parties intéressantes.

    En fait, je suis dans le domaine de la conjecture et j'aimerais obtenir vos commentaires, mais il me semble que le fait de s'attaquer au moratoire sur les forages en mer a considérablement prolongé la durée de cette consultation. Je l'espère, mais peut-être n'est-ce pas le cas. Le dossier était devant les tribunaux. Il y avait une injonction. Nous savions que nous devions faire quelque chose à ce sujet. Nous souhaitions tous engager le transfert de responsabilités. Je sais que la consultation prend du temps, mais il me semble que nous nous retrouvons coincés dans un processus très précipité qui pourrait aboutir, tout comme il se pourrait qu'il n'aboutisse pas.

    Je ne trouve rien dans le présent projet de loi qui aborde la question de l'aide financière aux intervenants, élément que nous retrouvions dans le projet de loi C-69, dont il me semble qu'il est très important. Je pense qu'une foule de Premières Nations et d'autres intervenants jugeraient cet aspect essentiel pour quelque chose de cet ordre. Pourquoi celui-ci ne se retrouve-t-il pas dans cette loi?

    Le programme d'aide financière aux participants du Nord existe par lui-même pour s'assurer que chacun puisse participer à des consultations en personne. Rien ne change et telle est la façon dont nous avons toujours fonctionné dans le Nord. Ceci ne représente pas un changement puisque cela existe déjà.

    Cela existe, mais en dehors du cadre de la présente loi.

    C'est le cas du programme, en effet.

    Je me demande en quoi cette loi pourrait avoir une incidence sur les revendications territoriales futures. Je sais que certaines nations autochtones de la partie sud des Territoires sont encore dans ce processus. En quoi celles-ci pourraient-elles être touchées du fait que nous reconstituons les conseils. Je sais qu'un certain nombre d'entre elles viendront nous rencontrer plus tard.

    Je pense que Mike McLeod est probablement très bien placé pour répondre à cette question en tant que député des Territoires.

    D'après ce que je comprends, il existe un véritable consensus sur la question du désir de voir réglée la question de l'incertitude entourant l'injonction. De mon point de vue, tous les groupes souhaitaient que leur conseil local soit en mesure de prendre des décisions basées sur leur propre réalité locale, plutôt que de relever d'un super-conseil. Je pense que bon nombre de personnes considèrent, d'une part, qu'il s'agit d'une question de gestion interne mais, d'autre part, d'un énorme obstacle pour la suite des choses. L'objectif de cette démarche est de nous permettre de mettre fin au litige devant les tribunaux et d'aller de l'avant.

    Merci, madame la présidente.

    Je pense que nous pouvons céder la parole à M. McLeod.

    Merci, Madame la Présidente, et merci à la ministre ainsi qu'à toutes les personnes qui ont comparu avec vous.

    Il s'agit d'une mesure législative très importante pour nous. Nous travaillons sur ce projet, à différents titres, depuis plusieurs années.

    J'estime que la façon dont le processus de réglementation de la structure du conseil ainsi que la structure de celui-ci, dans les Territoires du Nord-Ouest, constituent indiscutablement un modèle pour les autres administrations. Mes collègues de l'Alberta et de la Saskatchewan pourront probablement examiner cette question attentivement et en venir à la conclusion qu'il présente des avantages. Je ne retrouve pas de participation des gouvernements autochtones dans d'autres administrations, pas même au sein de l'Office national de l'énergie, là où des places sont réservées aux peuples autochtones.

    Je pense qu'il s'agit d'un modèle que des personnes du monde entier ont souhaité examiner, et que certaines d'entre elles envisagent de retenir. Il fonctionne bien et il a offert de bons résultats. Il recueillait les faveurs de l'industrie, des gouvernements autochtones au même titre que du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Le gouvernement précédent de l'époque a jugé bon apporter des modifications. Ces modifications ont été apportées sans tenir compte des citoyens qui avaient donné naissance à ce type de système.

    J'éprouve un certain émerveillement en écoutant mes collègues de l'autre côté parler du moratoire. Lorsque se sont déroulées les discussions avec les conservateurs, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et les populations des Territoires du Nord-Ouest sur le thème du transfert des responsabilités, ils n'étaient même pas disposés à ce que l'on aborde la question de la mer de Beaufort, ou celle des champs pétrolifères de Norman Wells.

    Je pense que le moment était bien choisi pour instaurer un moratoire puisque nous étions confrontés à un moratoire naturel. Le moratoire n'a pas simplement résulté de l'adoption de cette mesure. Les prix du pétrole ont également été un facteur important. En 2011, l'ensemble du système a été annulé pour la mer de Beaufort. En 2012, quelque 7 millions $ ont été dépensés au total. En 2013, il n'y avait pas de programme. En 2014, le programme a été reporté. En 2015, le programme a été reporté.

    En cinq ans, 7 millions $ ont été dépensés de sorte que personne ne parviendra à me convaincre du fait que le Nord a véritablement su profiter de cette situation. Je peux vous affirmer que les Territoires du Nord-Ouest n'ont profité ni d'argent ni de redevances, puisqu'il était interdit d'aborder cette question.

    J'entends maintenant des préoccupations, mais il me semble qu'elles tiennent à la mise en application de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. Le fait de faire participer les peuples autochtones à la gestion des terres ainsi qu'à la prise de décisions au chapitre de la gestion des ressources et à la mise en oeuvre des traités modernes relève indiscutablement de la mise en application de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. J'aimerais entendre des commentaires à ce sujet. Seriez-vous d'accord avec cela?

    Absolument, et même la façon dont les conseils sont constitués, avec la possibilité pour les gouvernements autochtones de se faire entendre, ceci relève de la mise en application de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones.

    En fait, l'an dernier, lorsque nous nous sommes retrouvés aux Nations Unies, dans le forum permanent, nous avons eu des discussions sur la façon de prendre des décisions régionales sur différents dossiers. Je pense que c'est le premier ministre du Nunavut de l'époque, mais nous avons discuté de la façon dont, une fois qu'un dossier de revendication territoriale a été réglé – et il pourrait s'agir de décisions prises ensemble par les gouvernements fédéral et des territoires et les détenteurs de droits –, il est possible d'approuver les bons projets rapidement, de rejeter les mauvais projets rapidement et de renvoyer les projets de qualité médiocre à la table à dessin afin de tenir compte des préoccupations environnementales de ces intervenants.

    Nous sommes d'avis qu'il s'agit d'un excellent modèle que nous devrions étudier dans un contexte plus régional, dans le Sud. Je pense que vous avez déjà démontré combien celui-ci fonctionne bien s'agissant de conférer un certain niveau de certitude et de rendre le contexte plus intéressant pour les investissements qui ne seront pas bloqués plus tard.

    Les peuples autochtones ont tendance à ne pas faire confiance au gouvernement. Je suis député et je ne suis pas sûr de faire confiance aux gouvernements.

    Voix: Oh, oh!

    M. Michael McLeod: Je pense que nous tous dans le Nord avons accompli un grand pas vers l'avant lorsque nous avons commencé à régler certains dossiers et à intégrer certains défis et décisions, en plus d'implanter un processus de cogestion. Telle est, selon nous, la façon d'aller de l'avant: travailler ensemble. Certains gouvernements autochtones ont applaudi avec enthousiasme à l'idée que nous disposerions d'un processus réglementaire doté de conseils régionaux et de l'office de la vallée du Mackenzie et que tout fonctionnait bien; le gouvernement conservateur a cependant estimé qu'il y avait lieu de revoir toute cette situation, même si cet aspect avait été consigné dans les accords de revendications territoriales. Il a été absolument stupéfiant de voir qu'une telle situation pourrait se produire, sans que des consultations ne soient menées auprès des gouvernements autochtones et sans inclusion de ceux-ci, ni même discussion avec eux.

    À l'avenir, si ces changements devaient être adoptés, comment pourrions-nous éviter qu'une telle situation se produise de nouveau? Nous avons déjà eu en main des documents et des ententes dont nous pensions qu'ils étaient immuables. Les tribunaux ont confirmé que tel était le cas, Dieu merci, mais comment pourrions-nous éviter qu'une telle situation ne se produise de nouveau? Malgré le fait que nous en étions venus à un accord avec les gouvernements autochtones, le gouvernement fédéral et le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, un gouvernement a jugé bon déchirer celui-ci en affirmant : « Nous allons tout changer. Voici les nouvelles règles. »

    Michael, je pense que vous soulevez un excellent point. Cette affaire présente en fait un caractère pédagogique quant à la façon, dorénavant, dont des dossiers peuvent se retrouver bloqués devant les tribunaux et dont des changements souhaitables peuvent être empêchés, l'ensemble du dossier se trouvant définitivement mis en suspens. C'est pourquoi nous sommes d'avis que la bonne façon de procéder, de manière équitable, consiste à faire intervenir les gouvernements autochtones, les détenteurs de droits autochtones, le savoir autochtone le plus rapidement possible en marge d'un projet ou d'une mesure législative. On s'assure ainsi de faire évoluer le dossier de telle sorte qu'il ne s'arrête pas et que l'on ne puisse revenir en arrière. J'espère que nous avons tiré une leçon de cette expérience et qu'elle nous permettra dorénavant de cheminer de façon positive.

    Vos sept minutes sont écoulées. Il est temps de passer à la deuxième série de questions, d'une durée de cinq minutes, avec le député Viersen.

    Merci, Madame la Présidente et merci à la Ministre de sa présence ici aujourd'hui.

    Comme Monsieur Cannings l'a indiqué, Madame la Ministre, ce projet de loi semble être un amalgame de deux éléments opposés. D'une part, il est question de déléguer des intérêts aux territoires tandis que, d'autre part, nous allons imposer un moratoire dans le Nord. Rançonnez-vous le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest en déposant ce projet de loi en disant : « Vous allez vous conformer »?

    Vous avez dit : « Voici, regardez la lettre du premier ministre ». Eh bien, en fait, la lettre du premier ministre ne fait absolument pas référence au moratoire. Je sais que le premier ministre s'est vivement opposé au moratoire. Cette lettre me semble avoir été soutirée et j'ai l'impression que vous rançonnez les territoires en disant : « Si vous voulez profiter de ces aspects intéressants, vous devez respecter notre moratoire. »

    Je vous remercie de vos commentaires mais je pense que si vous écoutiez également le député des Territoires du Nord-Ouest, vous comprendriez qu'il s'agissait-là d'une période importante pour être en mesure de ...

    Avec tout le respect que je vous dois, Madame la Ministre, conférer un niveau de certitude à l'industrie constitue ... Vous avez bien évidemment instauré une certaine certitude. Vous avez dit : « Il n'y aura manifestement aucun développement dans la mer de Beaufort ». Voilà une certitude. Je ne nie pas cette réalité.

    Non, tel n'est pas notre propos. Nous prétendons que lorsqu'un moratoire a bel et bien été imposé parce que les conditions n'étaient pas appropriées, l'industrie en avait déjà fait une réalité de sorte qu'il s'agissait d'un moment propice pour réaliser les travaux de recherche scientifique ...

    Vous avez fait en sorte que ces conditions ne soient pas appropriées.

    Je pense que ce que nous veillons à faire en sorte est que nous puissions ...

    Il n'y aura jamais de développement dans la mer de Beaufort. Voilà ce dont vous vous assurez.

    Madame la Présidente, je ne pense pas qu'il soit tout à fait raisonnable pour le député de m'interrompre constamment.

    La question est de savoir si vous rançonnez les territoires en procédant de cette façon?

    Absolument pas.

    Madame la Présidente, je souhaite invoquer le Règlement.

    Le député aurait-il l'obligeance de laisser la Ministre répondre à la question?

    Il ne s'agit pas d'une entorse au Règlement.

    Oui, il s'agit d'une entorse au Règlement.

    Je vais intervenir. Je sais que cette période est réservée au député. J'inviterais le député à permettre à la Ministre de répondre tout en reconnaissant qu'il a énormément de questions à poser dans le délai qui lui est imparti.

    Il a parfaitement le droit de formuler des commentaires mais s'il pose une question, je m'attends à pouvoir y répondre. S'il souhaite profiter de la période qui lui est réservée pour faire connaître son point de vue, il en a parfaitement le droit.

     Merci.

    Pourquoi ces deux aspects se retrouvent-ils dans ce projet de loi en particulier?

    L'objet est de nous préoccuper des deux aspects qui consistent, d'une part, à acquérir une certitude d'une façon positive et, d'autre part, à être en mesure de faire en sorte que nous disposions des connaissances scientifiques grâce auxquelles nous pourrons prendre des décisions dans l'avenir. Tel est l'objet du moratoire. C'est à nous qu'il revient de travailler ensemble ...

    Sous quelles conditions le moratoire pourrait-il être levé?

     Nous travaillons actuellement avec l'ensemble de nos partenaires pour nous assurer que nous posions les bonnes questions au sujet du changement climatique, de la sécurité des forages, de même qu'en ce qui concerne les opérations de nettoyage en cas de déversement. Comment pouvons-nous nous assurer ...

    Ne feriez-vous pas mieux de permettre aux territoires de prendre ces décisions ?

    Les territoires font véritablement partie intégrante de cette démarche dans la mesure où ils participent aux types de groupes de travail qui se penchent actuellement sur les questions qu'il convient de poser et qui concernent la gouvernance, la façon d'envisager la situation dans l'est et dans l'ouest de l'Arctique pour veiller à ce que nous puissions procéder au nettoyage suite à un déversement et déterminer s'il est sécuritaire d'entreprendre des forages. La question consiste à déterminer comment nous devons prendre ces décisions en tenant compte de toutes ces eaux libres, de ces tempêtes et de tous les phénomènes qui ne posaient pas de problèmes auparavant mais qu'il importe désormais d'étudier. Par la suite, à la fin de la période de cinq ans, nous serons en mesure de décider ensemble si nous disposons de données scientifiques suffisantes pour lever le moratoire.

    Je vais garder le reste du temps qui m'est imparti.

    Nous allons redonner la parole au député McLeod.

     Madame la Ministre, l'intervenant précédent a parlé de la Loi fédérale sur les hydrocarbures et du moratoire. Je pense que les citoyens doivent savoir que l'on s'intéressait véritablement à ce que les conditions prévalant dans la mer de Beaufort soient revues avant que l'on ne poursuive.

    Lorsque je me rends dans les petites communautés de Paulatuk, Ulukhaktok, Sachs Harbour et Tuktoyaktuk, je discute avec beaucoup de gens dont le style de vie est très traditionnel. Ils sont encore largement tributaires de l'océan, de la pêche, de la chasse et de ce genre d'activité pour parvenir à gagner leur vie et à compléter leurs revenus.

    Nombreux sont ceux qui veulent profiter d'un emploi traditionnellement associé aux activités propres à l'industrie gazière et pétrolière. En même temps, ils souhaitent que l'on procède de façon stratégique. Entreprendre l'examen fondé sur des données scientifiques qui se déroule actuellement avec le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, le gouvernement fédéral et les Inuvialuits est la bonne chose à faire. Ce processus se poursuivra de manière ininterrompue. Les sociétés pétrolières disent toutes – et nous les avons entendues le dire – que les prix du pétrole ne sont pas adéquats. Ils ne sont actuellement pas adéquats mais elles ne veulent pas renoncer à leurs permis tant que la situation n'aura pas changé et que ne pourront pas être réalisées des activités d'exploration dans l'avenir.

    Ce facteur a été pris en compte et je pense qu'il est tout à fait pertinent de veiller à ce que nous nous comprenions tous bien. Nous avons besoin de ce projet de loi. Il permet de rassurer les gouvernements autochtones quant au fait que nous allons délaisser le concept de super-conseil et entreprendre de discuter d'autres aspects réglementaires qui permettront de rendre l'ensemble du processus plus efficace. Cet aspect sera, lui aussi, bien reçu.

    Certains de ceux-ci sont très simples. La capacité de maintenir un quorum représente un aspect important et on pourrait penser que cette question ne suscite aucun débat. Pourquoi devons-nous l'intégrer au système? Nous devons le faire parce que tel ne fut pas le cas la dernière fois. J'ai travaillé avec des conseils qui ne pouvaient pas fonctionner, qui ne pouvaient pas procéder à un examen parce qu'ils n'avaient pas de quorum, le gouvernement de l'époque n'ayant pas effectué les nominations. Certains conseils ont dû attendre des mois et cela n'a pas été positif. Je pense que les trois éléments clés sont très importants.

    Le financement des intervenants fera-t-il partie du réseau de soutien? Pour que l'ensemble de ce processus fonctionne bien, nous avons besoin de cette composante. Pouvez-vous parler de cette question?

     Je vous remercie d'avoir soulevé ces deux points, et particulièrement le fait que les droits autochtones sont également des droits de chasse et de pêche. Le moratoire nous permet de veiller à ce que ces droits de chasse et de pêche soient protégés dans le cadre de toute décision qui serait prise conjointement.

    Vous avez également évoqué la question du gel des conditions des permis, mesure que l'industrie a accueilli d'un bon œil. Au vu des investissements qui ont déjà été engagés, l'industrie conservera ces permis une fois que le moratoire aura été levé.

    Absolument, le financement des participants est prévu.

    À titre de député des Territoires du Nord-Ouest, j'ai beaucoup d'échanges avec différentes organisations et différents gouvernements dans ma circonscription. J'entends souvent l'industrie parler de la question de la certitude. En matière de certitude, si nous souhaitons améliorer la situation économique, nous devons modifier un certain nombre de choses.

    Nous devons tout d'abord améliorer l'infrastructure. Nous sommes bien loin d'offrir celle-ci. Nous devons réduire les coûts. L'industrie nous a répété à de nombreuses reprises qu'elle ne peut faire affaire dans le Nord lorsqu'il en coûte trois fois plus cher là-bas que dans le reste du Canada. Nous avons besoin de routes. Nous avons besoin d'aéroports plus grands. Nous avons besoin d'une foule de liaisons de transport. Nous avons besoin d'une meilleure infrastructure de communications.

    Il est aussi question de certitude en termes de revendications territoriales et d'autonomie gouvernementale et ces dossiers doivent progresser. Il s'agit d'un sujet à l'égard duquel nous réalisons des progrès significatifs. À la fin du mandat du dernier gouvernement, aucune discussion n'avait été engagée sur ces questions.

    Malheureusement, vous n'aurez pas le temps de répondre. Vous venez d'y consacrer cinq minutes. Peut-être aurons-nous le temps de prolonger un peu.

    Monsieur le député Waugh.

    Si vous n'y objectez pas, Madame la Présidente, je vais reprendre là où j'en étais après les sept premières minutes. Le député Robillard a demandé comment les entreprises travailleront avec quatre conseils plutôt qu'un seul.

    Il s'agit d'un problème auquel nous serons confrontés, à l'avenir. Comme vous n'avez pas véritablement répondu, je vais vous poser cette question de nouveau. Compte tenu de la bureaucratie en place, comment les entreprises collaboreront-elles désormais avec quatre conseils plutôt qu'avec un seul?

    Puisque cette affaire s'est retrouvée si rapidement devant les tribunaux, leurs quatre conseils fonctionnent actuellement. La fusion en un seul et même conseil n'est jamais survenue. Ils ont procédé de cette façon à cause de l'injonction. Les communautés estimaient qu'il s'agissait de la meilleure solution pour elles, en comptant sur les connaissances locales de leur région.

    Des représentants de Tuktoyaktuk seront ici plus tard ce matin. Comme vous le savez, ils sont certainement contre le moratoire. La route menant à Tuk a été construite sous l'ancien gouvernement conservateur. Si elle les a aidés à vendre des tee-shirts et des bibelots, elle n'a pas aidé les jeunes à demeurer dans cette communauté et à y prospérer.

    J'aimerais vous demander ce que vous en pensez. Ils ont fait part de leurs récriminations lorsqu'ils se sont présentés devant le comité. S'ils sont très heureux de la route, le moratoire a en même temps mis un frein à la possibilité, pour les membres de leur communauté, de profiter d'une certaine richesse et de trouver un emploi.

    Ils seront ici plus tard ce matin.

    Merci à vous. Si vous avez écouté ce que Monsieur McLeod avait à dire, il ne s'y passait rien dans le secteur pétrolier et gazier. Il n'y avait pas d'emploi.

    Il n'y en a pas non plus maintenant. Le moratoire a rendu cela impossible.

     Il n'y en avait pas eu depuis cinq ans et maintenant nous allons pouvoir faire en sorte qu'il puisse y en avoir, en toute sécurité.

    Je pense aussi que c'est très excitant si l'on tient compte de la vision qu'a Nellie Cournoyea pour la région, la conception du tourisme et le type d'infrastructure dont a parlé le député McLeod, l'objectif étant de veiller à ce que l'on dispose d'hôtels et de lieux où chacun puisse brancher sa remorque. Voilà un scénario très excitant.

    Dans toutes les consultations que nous avons menées sur le cadre de politique du Nord et de l'Arctique, l'association minière nous a indiqué que non seulement celle-ci a besoin d'une infrastructure, mais qu'il faut assurer de la formation de sorte que ces jeunes puissent avoir un emploi pour prendre part à la construction de celle-ci. Cela, me semble-t-il, est extraordinairement enthousiasmant.

    En parallèle, avec l'écotourisme, le tourisme autochtone, ces jeunes gens qui veulent se sentir à l'aise sur terre comme sur l'eau et sur la glace se voient offrir l'occasion de partager leurs connaissances avec tous les Canadiens du Nord. Il s'agit-là d'une formidable opportunité et lorsque je m'assois et que je discute avec les jeunes de toutes ces régions, je pense qu'il y a de l'espoir pour l'avenir et un authentique enthousiasme à l'égard de celui-ci.

    Il y a l'université Dechinta à Yellowknife, où les enfants apprennent dans des classes en plein air. Voilà un exemple de ce genre de possibilité.

    J'espère que vous tous, en tant que comité, vous assurerez de vous y rendre éventuellement pour promouvoir la beauté du Nord, l'espoir et l'enthousiasme de certains de ces jeunes qui souhaitent faire partie de leur gouvernement, devenir des fonctionnaires plus tard, assurer le bon fonctionnement de leur système de santé, nourrir les enseignants et ainsi de suite.

    Avec tout le respect que je vous dois, Madame la Ministre, il faut compter une journée, soit 22 heures, d'Edmonton à la nouvelle route menant à Tuktoyaktuk. Je ne connais pas le salaire moyen dans le secteur du tourisme là-bas, mais vous pouvez constater qu'il est nettement inférieur à ce qu'il serait si nous levions le moratoire et si nous avions ....

    Si cela ne vous dérange pas que je vous le demande, qu'a fait votre gouvernement en matière d'infrastructure, là-haut? Je sais ce qu'a fait l'ancien gouvernement au niveau de la route et du tourisme. Qu'a fait votre gouvernement pour Tuktoyaktuk?

    Malheureusement, vous n'avez qu'environ 15 secondes pour répondre.

    Je pense que nous constatons maintenant que les effets du changement climatique sont graves.

    Quelque chose ...

    Nous en faisons déjà beaucoup. Qu'il s'agisse du logement ou de l'élaboration d'un plan pour le tourisme, la collaboration avec les collectivités pour aller de l'avant est très stimulante.

    Par contre, même cette route semble maintenant compromise en raison des changements climatiques. Nous nions l'existence des changements climatiques. Il faut maintenant avoir des capteurs dans la route pour mesurer et lire ce qui se produit avec le pergélisol... Nous devons prendre les changements climatiques très au sérieux. C'est vraiment troublant de constater que nous accusons un retard de dix ans.

    Merci, madame la ministre.

    Je crois que notre dernière intervention sera celle de M. McLeod.

    Merci, madame la présidente. C'est une discussion intéressante.

    Le député d'en face a fait mention d'une route dans la région de Beaufort Delat. Depuis notre arrivée au pouvoir, nous avons refait la route de Fort Smith, un projet qui était sur les planches à dessin pour nous dans le nord depuis 20 ans. Nous allons amorcer la construction de la route de Whati en septembre, avec une coentreprise qui appartiendra au gouvernement tlicho.

    Nous effectuons des travaux sur la route de la vallée du Mackenzie, une route où il n'y a eu aucun travaux pendant toute la durée du mandat de l'ancien gouvernement. Nous effectuons des travaux au barrage Taltson. Nous réalisons des études qui nous aideront à déterminer les investissements que nous allons y faire. Nous effectuons des travaux dans le corridor de la province géologique des Esclaves. Tous ces projets vont de l'avant, et tout cela est vraiment intéressant.

    Par contre, lorsque nous réalisons ces initiatives, il faut adopter une approche globale. Lorsqu'on a fait la route entre Inuvik et Tuk... Je pose quand même ces questions: Pourquoi le gouvernement fédéral n'a-t-il pas adopté une stratégie pour s'assurer que tout avait été pris en compte? Pourquoi devons-nous nous débattre pour avoir des parcs de stationnement ou des terrains de camping pour aider les hôtels à être rentables? Rien de tout cela n'a été pris en compte. Je crois que nous avons raté une occasion et que nous essayons de faire du rattrapage. Il faut s'en occuper.

    Je crois surtout que ces décisions apporteront de la certitude. Comme je le disais auparavant, tous les niveaux de gouvernement sont d'accord avec cela. Mais surtout, l'industrie est d'accord. L'industrie a affirmé qu'elle a besoin que l'on règle les problèmes de propriété foncière. Elle a besoin que l'on règle la question de l'autonomie gouvernementale. Elle a besoin qu'il y ait une certitude dans le processus de réglementation. Êtes-vous d'accord que cela permettrait d'y arriver?

    Merci pour cette intervention, comme d'habitude. Votre idée de ce qui est nécessaire dans votre région est tellement importante, et je crois que vous avez parfaitement raison. C'est la façon d'obtenir une certitude et de s'assurer que les projets ne sont pas bloqués. Mon travail consiste à faire en sorte que cela n'aille pas devant les tribunaux et je crois que c'est la façon de procéder afin que tout le monde soit sur la même longueur d'onde quant au processus. Ensuite, lorsque les décisions sont prises, elles doivent se concrétiser.

    Ma prochaine question porte sur le transfert des responsabilités.

    Est-ce que le dossier sur lequel nous travaillons en ce moment ou que nous comptons mettre de l'avant va nous être utile dans les discussions sur le transfert des responsabilités avec les gens du nord?

     Je crois que les gens ont eu l'impression que cela retardait le processus à cause de cette surprise dans le projet de loi C-15 que personne n'avait demandée, mais je crois que nous serons dorénavant en mesure d'aller de l'avant.

    J'ai une question et je crois que M. Cannings l'a abordée.

    Nous avons toujours des gouvernements autochtones dans les Territoires du Nord-Ouest. Nous avons 14 séries de discussions en cours à différentes tables portant sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale. Je suis conscient que ce n'est pas tout le monde qui veut faire partie d'un conseil plus vaste. En fait, il y a certains gouvernements autochtones qui souhaitent avoir leur propre autorité de gestion des ressources. Y a-t-il de la place dans ce processus pour ce type de discussions?

    Je crois que nous amorçons chaque discussion avec une ouverture d'esprit en ce qui a trait à ce qui fonctionne le mieux pour les gens qui sont touchés par les décisions prises par les conseils, ou tout cela. Il n'en tient qu'aux groupes de tenir ces discussions entre eux et de décider ce qui fonctionne le mieux pour eux. Je crois que la prise de décisions par les régions est importante, mais là encore, il s'agit d'aller de l'avant d'une manière qui fait en sorte que les intérêts collectifs supérieurs sont pris en compte.

    J'ai une question rapide. J'ai entendu le commentaire d'en face soulignant que les décisions concernant le nord doivent être prises dans le nord. Est-ce que cela nous permet d'avoir l'assurance que ces décisions sur des projets de règlement, les analyses, les évaluations et les routes et tout le reste seront pris dans le nord dans le cadre de ce mécanisme?

    C'est ce que les gens ne comprennent pas vraiment au sujet des conseils et des personnes nommées à ces conseils par le gouvernement fédéral, ou du gouvernement territorial, ou des gouvernements autochtones. Je crois que nous avons affirmé clairement que nous nommons uniquement des personnes qui ont l'appui des gens du nord. Ce sera, à mon avis, une approche vraiment collaborative pour nous assurer que les gens du nord ont leur mot à dire et prennent les décisions.

    Merci, madame la ministre.

    Je suis consciente que vous avez accepté d'être présente pendant une heure. Nous vous remercions du temps que vous nous avez accordé. Nous suspendons les délibérations afin de permettre à la ministre de partir.

    Nous allons reprendre la séance.

    Nous pouvons apparemment entendre un témoignage sans que tout le monde soit présent, sans quorum, mais nous ne pouvons présenter de motion sans avoir le quorum.

    Nous avons un de nos groupes de témoins présents par vidéoconférence. Nous avons également le hameau de Tuktoyaktuk. Nous avons quelques problèmes à entrer en communication avec le grand chef de la Première Nation Dehcho, Gladys Norwegian. Nous faisons de notre mieux pour la joindre, mais nous allons commencer notre témoignage avec la vidéoconférence.

    Monsieur Wright, si nous pouvions poursuivre 10 minutes, ce serait bien.

    Bonjour, distingués membres du Comité.

    Je m'appelle David Wright et je témoigne ce matin au nom du Conseil tribal Gwich'in.

     Le grand chef Bobbie Jo Greenland-Morgan vous transmet ses excuses, mais vous remercie sincèrement de votre invitation et se réjouit de pouvoir formuler des commentaires sur le projet de loi C-88. Je dois ajouter que je suis également désolé de ne pas pouvoir témoigner en personne. Si des difficultés techniques devaient se produire pendant ma présentation, n'hésitez pas à m'interrompre le temps que l'on règle les problèmes.

    Pour vous mettre en contexte, j'ai déjà été avocat-conseil du Conseil tribal Gwich'in et j'aide actuellement le conseil pour ce dossier particulier. En raison des contraintes de temps, je serai bref, mais je suis disposé à répondre à vos questions au fur et à mesure de ma présentation.

     Je commencerai par une brève mise en contexte, des points d'information sur les Gwich'in, avant de passer à trois points succincts au sujet du projet de loi C-88.

    Comme plusieurs d'entre vous le savent, les Gwich'in sont le peuple autochtone le plus septentrional d'Amérique du Nord. Les Gwich'in occupent depuis des temps immémoriaux des territoires répartis dans ce qui constitue aujourd'hui le Yukon, les Territoires du Nord-Ouest et l'Alaska. En 1921, les chefs et les notables des Gwich'in, Fort McPherson et Tsiigehtchic, qu'on appelait autrefois rivière Artic Red, ont signé le Traité n^o 11 avec des représentants de la Couronne. En 1992, les Gwich'in ont signé l'Entente sur les revendications territoriales globales des Gwich'in avec le Canada et le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest.

    Le Conseil tribal des Gwich'in, que j'appellerai aujourd'hui le CTG, a été créé en 1992 afin de représenter les Gwich'in pour la mise en oeuvre de l'entente sur les revendications territoriales et la protection des droits et des intérêts des Gwich'in dans la région du delta du Mackenzie et au-delà. Depuis la signature de l'entente sur les revendications territoriales, le CTG et les quatre organisations communautaires de revendications territoriales — désignées généralement comme organisations Gwich'in — ont travaillé très fort pour mettre en oeuvre les revendications territoriales.

    Un peu comme les Tlicho et les Sahtu, les Gwich'in ont un droit de cogestion issu d'un traité. Ce droit comprend les exigences du chapitre 24 de la revendication territoriale qui établit l'Office des terres et des eaux Gwich'in.

     En ce qui a trait au projet de loi C-88 en particulier, le CTG est présent aujourd'hui pour exprimer son appui à une adoption rapide de ce projet de loi. Je ferai valoir trois points particuliers qui concernent tous la partie 1 du projet de loi, où il est question de la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie.

    Le premier point est que l'adoption du projet de loi C-88 dans des délais raisonnables revêt une grande importance pour les relations Couronne-Autochtones et la réconciliation. Votre étude du projet de loi C-88 se fait dans ce contexte plus large de mise oeuvre d'ententes sur les revendications territoriales.

    Votre étude du projet de loi C-88 et de son contexte de mise en oeuvre fait partie d'un parcours qui a été parsemé d'obstacles pour chacune des parties au traité. Le Canada a perdu la confiance des groupes autochtones en de nombreuses occasions. À cet égard, on pourrait malheureusement citer de nombreux exemples, mais certainement l'exemple typique des changements problématiques que le projet de loi C-15 a tenté d'instaurer. Je parle bien sûr de la création du super conseil et de l'élimination des offices des terres et des eaux de Gwich'in, Tlicho et Sahtu qui s'en est suivi.

     Comme vous le savez, le gouvernement actuel s'est engagé à éliminer ces changements problématiques au projet de loi C-15. Il s'agit d'un engagement extrêmement important pris par le Canada envers les collectivités autochtones des Territoires du Nord-Ouest. Il représente un pas en avant important pour rétablir la confiance. En fait, le processus de consultation sur le projet de loi C-88 a contribué à rétablir en partie la confiance entre le Canada et le CTG. Ce regain de confiance serait compromis par tout nouveau retard ou, au pire, par un échec de l'adoption avec célérité de ce projet de loi.

    J'ouvre une parenthèse: Il y a déjà eu beaucoup de consultations sur ce projet de loi, et je suis certain que des représentants du Canada vous le confirmeront ce matin. Outre cette négociation de gouvernement à gouvernement, le CTG et le conseil d'administration du CTG n'ont ménagé aucun effort pour étudier les changements proposés à ce projet de loi et en discuter.

     Le deuxième point est le suivant: alors que le CTG laissera aux Tlicho le soin de discuter cet après-midi du litige et de l'injonction de la Cour empêchant la mise en place du super conseil, le CTG réitère qu'il était très heureux du résultat obtenu par les Tlicho devant le tribunal. Le CTG est d'avis que l'adoption du projet de loi C-88 est une prochaine étape cruciale.

     Si le projet de loi C-88 n'est pas adopté, non seulement le Canada n'aura pas respecté son engagement envers les collectivités autochtones des Territoires du Nord-Ouest, mais ces collectivités seront dans l'obligation de s'en remettre à des recours judiciaires coûteux, interminables et acrimonieux, ce qui porterait atteinte à cette relation de traité et au projet plus vaste de réconciliation. De plus, cela créerait une incertitude réglementaire qui ne serait à l'avantage de personne, puisque l'architecture pour l'évaluation des projets dans la vallée du Mackenzie demeurait alors fluide.

    Le projet de loi C-88 est un pas en avant pour améliorer la certitude dans la vallée du Mackenzie, et un pas qu'il faudrait franchir maintenant selon le CTG.

    Troisième et dernier point, pour les membres du comité qui s'intéressent aux réformes qui ne sont pas comprises dans le projet de loi C-88 dans sa forme actuelle, le CTG affirme respectueusement que ce n'est pas le moment d'apporter de tels changements. Il est plutôt temps d'apporter les changements importants au projet de loi C-88, particulièrement dans la partie 1, afin que les partenaires du traité moderne des Territoires du Nord-Ouest puissent aller de l'avant au-delà de la menace du super conseil et de la toxicité d'un procès.

    Cependant, les membres du comité seront sans aucun doute rassurés de se rappeler qu'il existe une occasion de réviser plus en profondeur la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie. Comme les membres de ce comité et d'autres témoins vous l'ont confirmé, un nouvel examen de la LGRVM fait partie de la révision de la loi prévue après la période de cinq ans suivant le transfert de responsabilités, et d'une révision plus générale de la loi annoncée précédemment.

     Par exemple, si les membres souhaitent inclure une référence explicite à la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, cela pourrait faire partie de la prochaine révision. De la même façon, la révision aura vraisemblablement lieu lorsqu'il y aura enfin une certitude quant aux changements qui pourraient être apportés dans le cadre de la Loi sur l'évaluation d'impact impact assessment act proposée, pour le régime dans le sud du Canada. Par exemple, des changements en ce qui a trait aux échéanciers, aux facteurs à prendre en considération dans une évaluation et aux paramètres de prise de décision pourraient tous faire partie d'une révision ultérieure.

    À ce titre, il sera logique de revoir la LGRVM plus tard, afin peut-être d'assurer une harmonisation entre les régimes d'évaluation de projet du nord et du sud.

     Tout cela pour dire qu'il existe une soupape, ou une aire de stationnement, pour des idées qui vont plus loin que la version actuelle du projet de loi C-88. La discussion au sujet de l'inclusion possible de ces idées dans le projet de loi est, en tout respect, inappropriée à l'heure actuelle et il serait préférable de l'orienter vers ce futur processus qui, nous le souhaitons, sera un processus auquel les collectivités autochtones pourront apporter leur entière collaboration.

    Voici les mémoires préparés par le CTG pour aujourd'hui, mais je serais très heureux d'en discuter pendant la période de questions. Je précise que s'il y a des questions particulièrement techniques ou de nature politique, je pourrais m'abstenir d'y répondre, mais j'y répondrais plus tard, après avoir pu en discuter avec la direction et le personnel technique du CTG.

     Merci.

    [Le témoin s'exprime en déné ainsi qu'il suit:]

    Mahsi cho.

    [Les propos du témoin sont traduits ainsi:]

     Merci.

    Merci Monsieur Wright.

    Je crois comprendre que nous avons la Première Nation Dehcho et la grande chef Gladys Norwegian disponibles par vidéoconférence.

    Merci de vous joindre à nous. Vous avez 10 minutes pour faire une présentation, puis le comité passera à la période de questions.

    Allez-y

    Merci beaucoup, et bonjour à tous. Je suis très heureuse qu'on m'accorde le temps de présenter cette déclaration. J'entrerai donc dans le vif du sujet puisque le temps presse.

    Pour vous mettre un peu en contexte, je suis la grande chef Gladys Norwegian, élue pour représenter la Première Nation Dehcho. Nous sommes un organisme représentant huit Premières Nations et deux associations locales de Métis dans la région de Dehcho des Territoires du Nord-Ouest.

    Les collectivités des Premières Nations de Dehcho sont reliées entre elles par la langue, les croyances culturelles, les pratiques, la généalogie et les principes. Nous faisons partie de la nation des Dénés et nous vivons sur nos terres et selon nos propres lois et notre propre système de gouvernance depuis des temps immémoriaux.

    Notre pays comprend les territoires ancestraux et les eaux des Dénés du Dechcho. C'est le Créateur qui nous y a installés comme conservateurs et gardiens de nos eaux et de notre territoire. Nous partageons donc la responsabilité de la gestion du territoire.

    Nous comprenons que le comité est réuni ici aujourd'hui pour étudier le projet de loi C-88, qui, entre autres, incorpore les amendements à la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie. Je suis ici pour vous faire part de nos réflexions sur ces amendements. Ces amendements auraient des conséquences importantes sur la façon dont notre territoire, nos ressources et nos droits seraient touchés par tout développement au sein des territoires de nos Premières Nations membres. Nous sommes reconnaissants de la possibilité qui nous est offerte de présenter notre point de vue.

    Je voudrais d'abord dire que de manière générale, la Première Nation Dehcho n'a pas été partie au régime de gestion de la vallée du Mackenzie. Nous sommes toujours en négociations avec le Canada sur les enjeux touchant les territoires et les ressources dans notre région; pendant ce temps, nous sommes toutefois visés par la LGRVM et nous devons par conséquent faire face à la situation actuelle.

    Cela étant dit, j'aimerais préciser que nous estimons que les amendements proposés sont positifs et constituent un pas dans la bonne direction. S'ils devaient entrer en vigueur, ils permettraient de réaliser une meilleure évaluation environnementale et d'adopter des mesures de protection pour les développements réalisés dans la région de Dehcho.

    Ils annuleront notamment les amendements inacceptables de 2014 qui auraient éliminé les conseils régionaux de cogestion. Ces conseils ont été négociés dans le cadre des traités modernes, mais l'ancien gouvernement avait tenté de les remplacer par un super conseil unique. Ces amendements font maintenant l'objet d'une injonction intentée par notre voisin, le gouvernement Tlicho, qui est partie au traité moderne et qui est censé être un partenaire dans le processus de la LGRVM. Nous sommes d'avis que le super conseil n'aurait jamais dû être enchâssé dans la loi et que ces dispositions doivent être annulées.

     Les amendements à l'étude dans le projet de loi C-88 stipulent clairement que les membres du conseil nommés à un comité d'audition comprendront un nombre égal de représentants du gouvernement autochtone et de personnes nommées par les gouvernements populaires. En prévoyant cette disposition, les amendements proposés contribueront à rétablir l'équilibre dans le mode de fonctionnement de la LGRVM et feront en sorte que la voix des membres autochtones du conseil sera entendue. Ce point n'est pas exagéré.

    La gestion responsable de notre territoire et de nos ressources est un devoir sacré pour notre peuple. Dans le contexte de notre relation de traité, nous sommes préparés à travailler avec d'autres gouvernements, mais nous refusons désormais d'être bâillonnés et tenus à l'écart.

    La nouvelle modification prévoit également la mise en place d'un régime de recouvrement des coûts auprès des promoteurs ainsi que d'un régime administratif, pour les certificats délivrés à l'égard de projets de développement, qui s'appuie sur des amendes et d'autres pénalités. D'abord, du point de vue des PND, cette mesure empêchera les promoteurs hésitants ou moins sérieux qui n'ont pas d'analyse de rentabilisation solide d'aller de l'avant avec des demandes réglementaires. Deuxièmement, elle permettra de s'assurer que le régime est appliqué et que les projets de développement avancent conformément à des conditions précises. Les conditions offertes aux PND et à d'autres, aux termes des modifications, leur donneront la possibilité d'exercer de l'influence. Les modifications autorisent des intervenants, comme les PND, à témoigner devant l'Office et à demander des changements pour produire des certificats permettant d'imposer des conditions à un projet déjà approuvé.

    Malgré les aspects positifs du projet de loi, pendant le temps qu'il me reste aujourd'hui, les PND aimeraient que nous formulions quelques recommandations sur les sujets suivants.

    Je ne me suis pas chronométré, alors je me demande combien de temps il me reste.

    Vous avez trois minutes et demie.

    Très rapidement, je voulais parler un peu de l'article 90.31 du projet de modification, lequel prévoit l'élaboration de règlements qui établiraient des exigences concernant toute consultation devant être entreprise par des promoteurs quand il s'agit de délivrer, de modifier, de renouveler, de suspendre ou d'annuler un permis ou une autorisation. Les PND ont déjà transmis leurs commentaires à RCAANC à ce sujet, mais pour en reprendre l'essentiel, les PND croient, conformément à la DNUDPA — notamment à l'article 3 — qu'elles ont le droit à l'autodétermination, ce qui comprend la capacité à définir le processus lié à l'obligation de consulter et d'accommoder.

    De plus, il faut que la Couronne mène toutes les consultations de bonne foi et dans le but de véritablement répondre aux préoccupations de la Première Nation concernée. La Couronne doit également déployer tous les efforts nécessaires, de bonne foi, pour véritablement répondre aux préoccupations de la Première Nation concernant la décision, la mesure et l'enjeu à venir. Il faut toujours qu'il en soit ainsi, indépendamment de la consultation, mais le processus et la façon dont il est mené devraient être définis par la collectivité des Premières Nations dont les terres, les ressources et les droits sont visés.

    Une autre partie porte sur l'article 117.1 proposé, mais je pense que je vais m'arrêter ici et peut-être déposer cette déclaration parce que j'ai l'impression que je vais manquer de temps et que j'essaie juste de précipiter tout le reste.

    Est-ce que ça vous convient?

    Merci, grande chef.

    Vous pouvez certainement déposer le reste de vos observations par écrit. Nous serions très heureux d'en prendre connaissance. Pendant la période de questions, avec un peu de chance, nous pourrons entrer davantage dans les détails dont vous vouliez parler, mais je vous prie de bien vouloir déposer les recommandations supplémentaires.

    Nous donnons maintenant la parole au maire Gruben, du hameau de Tuktoyaktuk, qui dispose de 10 minutes.

    Bonjour à vous et à nos gens de Western Arctic.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de parler du projet de loi C-88. Au début, je ne l'ai pas appuyé, mais après en avoir discuté avec mes collègues des Territoires du Nord-Ouest, en particulier notre bon ami, le premier ministre Bob McLeod, je l'appuie, mais je déclare avec force que, pour aller de l'avant, nous approfondirons les échanges et la consultation avec les gens du Nord au sujet des décisions et des mesures législatives futures qui nous touchent. Par exemple, au début du mandat du gouvernement actuel, le premier ministre Trudeau a mis en place, sans nous consulter, un dur moratoire extracôtier qu'il nous a imposé sans nous donner un préavis.

    De plus, nous devrions obtenir des parts ou des redevances de tous les projets de développement à venir, comme les provinces.

     Il se peut aussi que nous soyons confrontés aux effets du projet de loi C-69, lequel risque de faire en sorte qu'il sera de plus en plus difficile de progresser et d'entraîner un développement économique dans l'ensemble de notre région et dans l'ensemble du Canada.

    Je voulais être ici pour témoigner en personne, parce qu'il est toujours préférable de voir à qui on parle. Cela dit, il est toujours préférable de voir ce de quoi on parle, alors j'invite effectivement tout un chacun à venir regarder ce qui se passe. Jetez un coup d'oeil aux effets de vos décisions dans le Nord, dans notre région. Venez y jeter un coup d'oeil et vous mettre à notre place pendant un certain temps pour voir si vous êtes capables de vivre comme ça.

    Tuk est depuis longtemps une ville pétrolière et gazière. Depuis le premier boom pétrolier, ou encore la chasse à la baleine à la fin du XIX^e et au début du XX^e siècle, nous avons grandi avec l'industrie. Les travaux pétroliers et gaziers dans notre région n'ont pas eu d'impact sur l'environnement, et nous avons profité des emplois, des programmes de formation et des débouchés offerts lorsque l'industrie exerçait ses activités à Tuk et partout dans le Nord, dans toute la région.

    Jamais, en plus de 100 ans, l'économie de notre région et de tout le Nord n'a été aussi difficile pour l'industrie pétrolière et gazière ainsi que pour le développement en général. Les écologistes sont contents, mais venez jeter un coup d'œil. Venez voir ce que vous faites à notre peuple. Le gouvernement a transformé notre région en pays d'assistés sociaux. Nous sommes des Inuvialuit, des gens fiers qui aimons travailler et nous débrouiller tous seuls plutôt que de dépendre de l'aide sociale.

    Je remercie le ciel parce que nous avons travaillé en étroite collaboration avec le gouvernement Harper et que nous avons fait construire la route toutes saisons qui mène à Tuk. Elle a été ouverte à la circulation en novembre 2017, pour ceux d'entre vous qui n'en ont pas entendu parler, et nous sommes en train d'apprendre à travailler avec les touristes. Nous savons tous que ce n'est pas l'argent et les emplois auxquels nous étions habitués et que nous avons appréciés à l'époque du pétrole et du gaz.

    Je vois l'industrie revenir. J'appuie ce projet de loi parce que j'espère qu'il arrangera les choses pour nous à un peu plus long terme, si le projet de loi C-69 ne flanque pas la pagaille, comme ce semble être le cas.

    Si vous voulez discuter du projet de loiC-69, je pourrais revenir et vous proposer d'échanger sur le sujet plus longuement, mais pour l'instant, je vous remercie pour votre temps.

    Je tiens également à souligner la présence du conseiller Jackie Jacobson.

    Merci, madame la présidente.

    Génial, merci.

    Nous avons admis un témoin par téléconférence, un par vidéoconférence et un en personne; aussi, quand vous posez des questions, pouvez-vous indiquer assez clairement à qui vous vous adressez? Cela faciliterait un peu les choses.

    Nous allons commencer par M. Michael McLeod.

    Merci, madame la présidente.

    Le son s'est coupé au milieu de l'exposé de Merven, mais je crois en avoir saisi l'essentiel.

    Je tiens à souhaiter la bienvenue à tous. Bonjour à la grande chef des PND. Ça fait plaisir d'entendre vos commentaires.

    J'en ai un peu pour tout le monde ici, mais je vais peut-être demander tout d'abord à Gladys Norwegian, la grande chef, où en sont ses discussions sur le système de gestion réglementaire dont on parle. Je sais que les PND se font représenter à l'Office d'examen des répercussions environnementales de la vallée du Mackenzie, mais en même temps, elles sont au beau milieu des négociations sur l'autonomie gouvernementale et les revendications territoriales, en plus d'avoir eu des discussions sur une alternative à la gestion réglementaire ou sur une conception différente de la gestion réglementaire. Je peux peut-être lui demander de faire valoir ce point pour que nous sachions que ce n'est pas tout le monde dans les Territoires du Nord-Ouest qui fonctionne selon le même système.

    Pour que ce soit bien clair, quelle est votre question?

    Je vous demande de dire quelques mots, si vous le pouvez, sur ce que les PND cherchent à obtenir du processus réglementaire. Au fil des ans, j'ai entendu parler d'une volonté d'établir une autorité autonome de gestion des ressources.

    Est-ce exact?

    Comment vais-je répondre à cette question? C'est ce dont nous avons discuté il y a environ un an. Il est sûr que nous n'avons pas repris sérieusement les échanges. Alors à ce stade, je ne suis pas vraiment certaine et je ne veux pas répondre à la question tant que nous n'aurons pas tenu une autre discussion sérieuse à ce sujet.

    D'accord. Je vous remercie et vous présente mes excuses. Je suis allé un peu trop loin pour certaines choses.

    Mes prochaines questions s'adressent à mes collègues du Nord, le maire Merven Gruben et l'ancien député de l'Assemblée législative Jackie Jacobson.

    Tout d'abord, nous devons bien nous faire comprendre. La Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie ne s'applique pas à la région des Inuvialuit, n'est-ce pas? Est-ce que vous appliquez des règles différentes concernant les Inuvialuit?

    Oui.

    Oui.

    J'attendais simplement de vous l'entendre dire.

    Vous êtes ici à titre de maire et de conseiller de Tuktoyaktuk, et non à titre de représentant du gouvernement inuvialuit.

    Absolument. Je ne représente pas l'IRC.

    D'accord. Vous avez beaucoup parlé des changements climatiques, et je sais que c'est un gros problème. J'espère que notre gouvernement pourra vous écouter en parler plus longuement.

    Je veux soulever la question du transfert des responsabilités. Quand on en a discuté sous le gouvernement précédent, ce dernier n'a pas permis l'inclusion de la mer de Beaufort et des champs pétrolifères de Norman Wells dans le projet de loi. Il n'a pas été possible de discuter du partage des recettes de l'exploitation des ressources dans ces deux régions. Elles ont du potentiel. Comme vous l'avez dit, la mer de Beaufort offre la possibilité de générer d'importantes recettes pétrolières et gazières.

    Jackie, vous étiez là quand certaines de ces choses se sont déroulées. Avez-vous été déçu lorsqu'elles ont été exclues? Ça les aurait placées sous la compétence d'un autre gouvernement.

    Merci, madame la présidente.

    Oui, Michael, le gouvernement de l'époque, il y a quelques années, quand c'est arrivé à Yellowknife... C'est ce que nous aurions dû faire. Ça aurait dû accompagner l'entente parce que maintenant, nous voulons participer à la prise de décisions.

    C'est ce dont le Hameau s'assure, il s'assure que la demande peut aller de l'avant au nom de l'IRC, l'Inuvialuit Regional Corporation, dirigée par Duane Smith. J'espère que cela sera inclus, parce que les décisions que vous prenez ici touchent beaucoup de gens. Comme je l'ai dit, le tourisme est en plein essor en ce moment. Nous accueillons jusqu'à 17 000 personnes à Tuk, et notre collectivité ne compte que 1 000 résidents. C'est comme un aquarium.

    Dorénavant, il faut transmettre les décisions concernant la mer de Beaufort à l'IRC, en passant par le Hameau de Tuk. Nous sommes ouverts à l'industrie pétrolière et gazière. Nous avons travaillé avec cette industrie depuis les années 1970, 1980 et 1990, avant qu'elle aille sur la côte Est. Comme l'a dit le maire de ma ville, venez voir ce qui se passe dans notre collectivité. Nous avons construit la première route d'accès menant à la 177 afin d'ouvrir la route toutes saisons qui relie Tuk à Inuvik.

    Vous voyez qu'il y a beaucoup de potentiel, mais nous ne voulons pas nous faire prendre ici. Je suis désolé de l'avoir dit comme ça. Les décisions que vous prenez touchent des gens, et vous devez voir les conséquences pour porter des jugements comme ceux-là.

    Merci, Mike.

    Pour reprendre ce que disait Michael, nous sommes en train d'en faire un port. Je ne parle pas d'un port en eau très profonde, mais nous travaillons sur un port ainsi que sur un éventuel centre de distribution en mer pour le gaz naturel ou le pétrole et le gaz.

    Merci.

    C'est maintenant au tour de M. Viersen.

    Merci, madame la présidente, et merci à nos invités d'être ici aujourd'hui.

    Votre honneur, vous vous êtes exprimé assez ouvertement à propos du moratoire sur les forages, c'est certain. Ce projet de loi se présente en deux parties. Il permet de nouveaux moratoires sur les forages. Nous n'avons entendu parler que de quelques investissements dans la région de la mer de Beaufort, alors l'imposition d'un moratoire sur les forages n'a pas vraiment eu d'effet parce qu'il n'y a pas eu d'activité là-bas. Pourriez-vous nous parler un peu de l'espoir qui s'envole lorsqu'un moratoire sur les forages est instauré?

    Quelle est la valeur des ressources en gaz naturel et en pétrole dans cette région? Pourriez-vous également commenter ce que font les Américains à quelques centaines de kilomètres de là?

    Oubliez les Américains. Ce qui importe, c'est ce que font les Russes et le reste du monde, sauf les Canadiens.

    Cela dit, étant donné qu'on ne manifeste pas d'intérêt pour notre région de l'Arctique, il va de soi que les choses vont se calmer. Le moratoire est là. Personne n'ira là-bas mener des travaux d'exploration ou d'exploitation.

    Nous avions vraiment hâte. L'Impériale et BP avaient conclu une entente de 1,2 milliard de dollars, pas très loin de Tuk, et nous étions impatients de les voir explorer et peut-être même forer, parce que nous avons une route praticable en tout temps là-bas. Y a-t-il un meilleur endroit pour s'installer?

    Pour ce qui est de l'argent, il est difficile d'imposer des conditions relatives au pétrole et au gaz là-bas.

    En Alberta, nous savons que les sables bitumineux représentent un actif inexploité de 2 billions de dollars. A-t-on une idée de la valeur du pétrole de la mer de Beaufort?

    Je ne pourrais pas me risquer à deviner, mais ce sont des billions de dollars, j'en suis sûr. En ce moment, nous laissons de côté des billions de dollars en gaz naturel. Tout ce que les pétrolières font en ce moment, c'est se rendre là-bas, vérifier leurs puits et voir ce qui se passe, ce qui veut dire: absolument rien. Nous essayons simplement de faire tout notre possible pour encourager les entreprises à revenir parce que nous sommes prêts à faire des affaires.

    Monsieur Wright, je vous ai vu hocher la tête il y a un instant. Étiez-vous d'accord, ou pensiez-vous à toute autre chose?

    De quelle partie est-ce que vous parlez?

    Il disait au sujet de la mise en valeur de la mer de Beaufort que nous avons perdu un investissement prévu de 1,2 milliard de dollars.

    Je vais laisser le maire Gruben faire des commentaires à ce sujet, mais il est certain que le ralentissement observé dans la région ouest de l'Arctique est le même que dans la région visée par l'entente avec les Gwich'in.

    Y a-t-il une raison précise pour laquelle aucune de vos observations ne portait sur la seconde moitié du projet de loi?

     Comme l'a indiqué le témoin précédent, la LGRVM s'applique à la région visée par l'entente avec les Gwich'in, mais pas à la région désignée des Inuvialuit. Nos commentaires, et d'ailleurs les consultations sur le projet de loi C-88 menées avec le Conseil tribal des Gwich'in, ont donc porté presque entièrement sur la partie 1.

    D'accord.

    Ne veulent-ils pas faire de commentaires ou n'ont-ils tout simplement pas d'opinion?

     Je ne suis tout simplement pas prêt à faire un commentaire aujourd'hui sur la partie 2 du projet de loi C-88.

    D'accord.

    Pour revenir au maire Gruben, vous n'êtes pas visés par ces offices. Ai-je bien compris?

    Nous représentons tous le Hameau de Tuktoyaktuk. Nous ne parlons pour personne d'autre.

    Le Hameau de Tuktoyaktuk doit-il présenter une demande à ces offices en particulier?

    Non. Comme je l'ai dit, nous n'étions qu'une ville pétrolière et gazière; nous espérons que les choses vont revenir. C'est pour ça que je suis ici.

    Je comprends.

    Considérez-vous la capacité du gouvernement fédéral d'instaurer d'autres moratoires dans tout le Nord du Canada comme une bonne ou une mauvaise chose?

    Il est évident qu'un plus grand nombre de moratoires, c'est une mauvaise chose.

    Considérez-vous les pouvoirs mis en place par ce projet de loi comme une menace pour votre région?

    Il vaut beaucoup mieux collaborer avec nos autres collègues et partenaires, des gens de partout dans la vallée du Mackenzie et les Territoires du Nord-Ouest.

    Merci beaucoup.

    Il vous reste deux minutes.

    Il y a là un peu trop à céder et à redonner aux libéraux.

    Monsieur Cannings.

    Merci.

    Merci à vous tous d'être ici aujourd'hui pour nous parler de diverses solutions technologiques. Nous sommes heureux de vous accueillir.

    Je suis allé dans le Nord. Il y a de nombreuses années, j'ai passé quelques merveilleux étés dans le territoire des Gwich'in au Yukon, à Old Crow, mais aussi dans les Territoires du Nord-Ouest et dans le territoire inuvialuit dans l'île Herschel, principalement, ainsi qu'à Inuvik. Je ne me suis pas rendu jusqu'à Tuk parce qu'il n'y avait pas de route à l'époque, mais il y avait du pétrole et du gaz.

    Vous étiez censé prendre l'avion. Vous n'êtes donc pas allé dans le Nord.

    Des voix: Ah, ah!

    Herschel, c'est presque... Vous êtes dans la mer, de toute façon.

     On effectuait des travaux pétroliers et gaziers à l'époque. Je voulais commencer par poser à M. Wright une question sur la première partie du projet de loi  C-88, celle dont vous êtes prêt à parler aujourd'hui. Je crois que vous avez exprimé certaines préoccupations. Comme ce projet de loi a été adopté à la hâte à la fin de la législature, on s'est demandé s'il pouvait recevoir la sanction royale avant l'ajournement du Parlement. Je me demande si vous pouvez élaborer sur ce sujet, sur la question hypothétique.

    Et si ce projet de loi n'était pas adopté? Quelle incidence cela aurait-il sur les Gwich'in?

    Merci pour la question.

    Je dirais que ça affecte les Gwich’in sur deux plans. D’abord, il y aurait, nous imaginons, bien que je laisse le soin aux Tlicho de vous l’expliquer plus en détail cet après-midi, une reprise du litige, ainsi que de la toxicité et de l’acrimonie qui l’accompagnent, et cet effet néfaste sur les relations entre la Couronne et les Autochtones dans les Territoires du Nord-Ouest.

    Qui plus est, cependant, vous auriez ces modifications sur papier, mais elles ne seraient pas encore en vigueur. Ça dépend de la progression du reste du litige, ce qui prolongerait l’incertitude réglementaire quant à savoir la forme que prendrait l’architecture de l’évaluation du projet, le régime de révision du projet. Comme tout le monde le sait, il existe de nombreux obstacles au développement de projets partout dans les Territoires du Nord-Ouest, mais, chose certaine, maintenir l’architecture fondamentale du régime dans l’incertitude n’aide pas. Il s’agirait d’un obstacle inutilement prolongé qui pourrait nuire au développement sur le territoire des Gwich’in.

    Pourriez-vous me rappeler ce que dit l’injonction à propos des échéanciers applicables?

    L’injonction dit que les Tlicho, en particulier, parce qu’ils sont le principal plaideur dans cette affaire, subiraient un préjudice irréparable si ces modifications entraient en vigueur, car cela aurait pour effet de démanteler les offices des terres et des eaux des Tlicho, des Sahtu et des Gwich’in. Imaginez-vous des employés se faire remercier, le démantèlement de la mémoire, des ressources et des capacités d’entreprises et la création d’un seul office des terres et des eaux dans la vallée du Mackenzie.

    Le préjudice irréparable concerne la capacité bureaucratique institutionnelle et ça prendrait beaucoup d’efforts pour redémarrer ce moteur si l’issue en cour était ultimement favorable et cadrait avec les conclusions auxquelles était arrivée la juge Shaner, je crois, dans le dossier de l’injonction.

    Autrement dit, selon le palier de tribunal auquel aboutirait le dossier, si le résultat était, oui, en effet, il s’agit d’un ensemble inconstitutionnel de modifications allant à l’encontre d’accords sur des revendications territoriales, alors vous auriez à remettre ces offices sur pied dans plusieurs années. Au bout du compte, il n’y aurait rien de plus que perte de temps, gaspillage et incertitude.

    Merci.

    Grande Chef Norwegian, j’aimerais maintenant vous poser quelques questions à propos des Dehcho. Vous pourriez peut-être nous expliquer comment les Dehcho ont été consultés sur le projet de loi C-88, ce texte législatif, et si la consultation a été adéquate.

    J’aimerais vous faire savoir que je suis relativement nouvelle. Quelqu’un m’a dit que je ne pouvais pas continuer d’invoquer cette excuse, mais, c’est vrai, je suis relativement nouvelle à mon poste. Je vais donc devoir répondre que je ne suis pas en mesure de répondre à cette question. Dans les faits, je ne le sais pas.

    Merci pour votre réponse.

    Monsieur Gruben, pourriez-vous élaborer sur ce que vous pensez du devoir de consultation? Je sais que c’est une de vos principales préoccupations ici concernant le moratoire en particulier, mais concernant aussi possiblement le projet de loi. À ma connaissance, il n’y a rien de particulier pour ce qui est d’intégrer le devoir de consultation dans ce projet de loi. Je présume que tout cela découle de la Constitution, au lieu de l’intégrer directement dans le projet de loi C-88.

    Avez-vous des commentaires à formuler à propos de ce que vous pensez de cela? Le devoir de consultation et la possibilité pour les peuples autochtones et les communautés du Nord d’interagir avec le gouvernement à ce niveau devraient-ils être inclus dans ce projet de loi?

    Nous ne sommes pas vraiment dans la politique de tout, mais étant donné que tout est appelé à changer d’ici quelques années dans la foulée du virage vers l’autonomie gouvernementale, dans le hameau, nous allons nous occuper de pas mal tout, plutôt que les sociétés de collectivité et tout. Nous voulions en faire partie. Qu’est-ce qui influence votre décision? Ça affecte la vie dans notre communauté et dans la région. Nous voulions donc participer à la décision.

    Comme j’ai dit, j’ai eu une bonne discussion avec le premier ministre. Il prend la parole à midi ici et il parlera de ce dont vous voulez parler ici. Alors, vous pourriez peut-être lui en parler. La politique territoriale, ce n’est pas vraiment notre affaire. Nous ne sommes pas très politiques, à l’extérieur de ce qui concerne notre hameau. Nous n’aimons pas nous ingérer. C’est la vie de notre communauté, en fait. Les décisions que vous prenez ici, concernant le moratoire et tout, nous devons faire preuve de prudence à cet égard.

    Avez-vous participé aux discussions, maintenant que nous avons le moratoire qui devait accorder une période de cinq ans pour mener une étude scientifique et tenir d’autres consultations? Y avez-vous participé dans une certaine mesure?

    Non, pas du tout. Nous n’y avons eu vent de rien. Je pense que j’ai été le seul à me prononcer en faveur des discussions avec le premier ministre Bob McLeod, ici dans notre région de l’Arctique.

    Non, je n’ai rien entendu parler concernant le moratoire ou ce qui se passe ici. Nous n’avons eu droit à aucune rétroaction sur ce qui se passe, mis à part ce que nous pouvons maintenant observer nous-mêmes, soit une augmentation du nombre de prestataires d’allocations sociales. C’est visible dans la communauté.

    D’accord.

    Considérez-vous que c’est un problème que nous avons essentiellement deux projets de loi qui ont été combinés ici? L’un concerne la vallée du Mackenzie et vise à corriger le problème ayant découlé de l’injonction juridique, tandis que l’autre concerne ce moratoire. Le premier ministre est très en faveur de la première partie au moins, car il y est question de régler un problème majeur, tandis que la deuxième partie y a été greffée.

    Je laisserai ça entre les mains du premier ministre.

    D’accord.

    Je vous dirais que c’est la réponse courte.

    Merci.

    Pour les gens ayant besoin de service d’interprétation, la prochaine ronde sera consacrée au député Yves Robillard.

    Vous disposez de sept minutes.

     Merci, madame la présidente.

    J'aimerais remercier tous nos témoins pour leurs témoignages.

    Mes questions seront en français, bien sûr.

    Ma première question s'adresse au maire Gruben.

    Le principal élément du projet de loi C-88 abroge les dispositions du projet de loi C-15 concernant la restructuration des offices et vise à résoudre le problème que le gouvernement tlicho et Sahtu Secretariat Inc. ont porté devant le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest.

    Pensez-vous que la structure actuelle à quatre offices est efficiente et efficace?

    Je suis d’accord avec la dissolution et la constitution des quatre offices. Nous ne pensons pas être favorables à un seul méga office.

    Politiquement, je ne suis pas avocat ou autre chose.

     L'abrogation des dispositions anticonstitutionnelles sur la restructuration des offices est l'aspect principal du projet de loi C-88.

    Toutefois, d'autres modifications sont apportées à la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie. Ces changements reflètent certaines des dispositions du projet de loi C-15 du gouvernement précédent, qui ne pouvaient entrer en vigueur en raison de l'injonction.

    Pensez-vous que ces dispositions sont susceptibles d'améliorer l'efficacité et l'efficience du fonctionnement des offices?

    Je le pense, en effet.

    Il semble que l'adoption de ce projet de loi règlerait les litiges actuels concernant les offices de gestion des ressources de la vallée du Mackenzie.

    Pensez-vous que cela apportera plus de sécurité juridique aux entreprises, en ce qui concerne le processus relatif à leurs propositions de développement?

    Comme j’ai déjà dit, plus le développement s’intensifie dans notre région... et j’espère que plus de redevances seront partagées équitablement, comme c’est le cas avec les provinces, avec notre région nordique.

    Je vais partager mon temps avec mon collègue.

    Monsieur McLeod.

    Merci. Enfin, quelqu’un est prêt à partager avec moi.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Michael McLeod: J’avais une petite question à poser au maire et à Jackie pour obtenir des précisions. Dans les commentaires que vous avez formulés plus tôt, lors de vos commentaires d’ouverture, vous avez indiqué que vous aviez eu une discussion avec le premier ministre et que cette discussion vous avait convaincu de donner votre appui au projet de loi. Ce matin, nous avons entendu d’un certain nombre de mes collègues d’en face qui vous ont cité et qui ont cité le premier ministre. Pourriez-vous nous tirer ça au clair une fois de plus?

    Lorsque j’ai commencé à participer au dossier et qu’on m’a incité à me prononcer sur le projet de loi C-88, j’ai fait beaucoup de recherche et j’ai suivi beaucoup de commentaires. Je ne voulais pas ce que soit perçu une fois de plus comme un autre dossier où Ottawa imposait un moratoire et nous dictait comment faire — vous savez, faites comme je dis. C’est ce que je n’aimais pas. Je pensais que nous étions pour être... Mais il n’y a eu aucune négociation. Vous le faites sans poser de questions. Ottawa vous dit de faire ceci, vous faites cela. C’est ce que je pensais que nous allions faire ici.

    Ensuite, en poursuivant mes consultations avec notre bon ami Bob premier ministre et d’autres collègues, j’ai eu l’impression que tout le monde est d’accord. Plus je poursuis mes lectures... J’y serai d’accord pourvu que nous puissions négocier certaines de ces autres conditions.

    Je pense qu’un point a été soulevé plus tôt, à savoir que les décisions touchant le Nord doivent être prises dans le Nord, et la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie le permet. Jackie et moi-même en avons tous deux fait l’expérience sur le plan jurisprudentiel. D’ailleurs, nous n’avions pas compétence pour les champs pétroliers de la mer de Beaufort ou de Norman Wells. Ça ne relevait pas de l’office, ce qui permettait au gouvernement d’intervenir et d’apporter des modifications, dans les accords sur les revendications territoriales, afin de créer un méga office. Ensuite, avec le moratoire, je pense que vous avez assez clairement exprimé que vous n’êtes pas heureux et que beaucoup de gens dans le Nord ne sont pas heureux de s’être vu imposer le moratoire à si court préavis.

    Ce qui laisse perplexe est le montant d’argent qui est dépensé dans le delta de Beaufort sur cinq ans. J’y suis retourné faire ma recherche. Ce n’était que 7 millions de dollars de 2011 à 2015. En 2011, le programme a été annulé. En 2012, 7 millions de dollars ont été dépensés. Au total, 57 millions de dollars ont été dépensés, mais seulement 7 millions dans le Nord. En 2013, il n’y a eu aucun programme; en 2014, aucun programme; en 2015, aucun programme. Aucun pétrole, aucun gaz, et les sociétés pétrolières demandaient de rester assises sur leurs permis.

    J’ai entendu dire d’IRC haut et fort que les sociétés devraient être obligées de dépenser l’argent qu’elles se sont engagées à dépenser, mais ce n’est pas arrivé. Des occasions ont été ratées au cours des cinq ans menant à 2015, pour le pétrole et le gaz, car vous avez mentionné qu’il y avait...

    Oui. Nous étions en discussion avec le VP d’Imperial sur un possible retour dans la région, et la pétrolière comptait intensifier ses activités. À l’époque, elle parlait même d’un possible puits de réserve.

    Pensez-vous que, pendant que ces discussions se déroulaient, elles se parlaient et demandaient que leurs permis soient prolongés et disaient...?

    Je le pense.

    Je pose la question parce que le marché pétrolier n’y était pas.

    Il fait un retour cependant.

    Il fait maintenant un retour et nous arrivons à la période quinquennale de l’examen. Pendant qu’Inuvialuit et le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest mènent l’examen scientifique, toute cette information devrait être réunie. Ça devrait se passer d’une façon plus positive que la dernière fois, du moins, je l’espère...

    Moi aussi.

    ... mais ce sera le cas seulement si les prix du pétrole augmentent à nouveau.

    Ils sont à la hausse.

    Veuillez limiter votre réponse à 20 secondes dans la mesure du possible.

    Oui.

    Des voix : Oh, oh!

    M. Merven Gruben : Les prix du pétrole et du gaz sont en augmentation. Nous voulons simplement être prêts.

    Merci.

    Il nous reste environ trois minutes pour M. Kevin Waugh.

    Merci, madame la présidente.

    Puis-je demander quel est le prix de l’essence dans le Nord? Nous avons tenu de nombreuses discussions à la Chambre des communes au cours de la dernière semaine. Environ 1,70 $ ou 1,80 $ le litre.

    Pouvez-vous tous les trois m’indiquer le prix de l’essence?

    Commençons avec Tuk.

    C’est moins cher qu’à Vancouver. En fait, à Tuk, l’essence coûte 1,70 $ le litre.

    L’essence ordinaire, je présume?

    C’est le prix de l’essence. Dans le Nord, nous ne pouvons acheter qu’un seul grade d’essence. Pas plus.

    D’accord.

    Le diesel se vend environ 1,71 $ le litre.

    Nous ne sommes même pas encore en pleine saison touristique estivale, donc c’est correct.

    David Wright, que pouvez-vous nous dire?

    À Inuvik, c’est à peu près le même prix, autour de 1,70 $ le litre.

    Gladys?

    Très probablement autour du même prix également.

    D’accord.

    Vous savez, ce projet de loi ne prévoit aucun partage des revenus.

    C’est pourquoi nous voulons y apporter les modifications ou, du moins, voir les choses changées un peu.

    Gladys, que pensez-vous de cela? Ce projet de loi ne fait aucune mention d’un partage des revenus. Comment cela vous affecterait-il?

    C’est sûr que ça nous affecterait. Je vous rappelle simplement que nous sommes aussi toujours en négociation.

    Je sais que vous négociez en ce moment. Avez-vous pensé au partage des revenus et à comment ça pourrait fonctionner?

    Nous y pensons.

    Pouvez-vous nous en parler? Que souhaitez-vous?

    Je veux voir un partage égal des revenus...

    Par « égal », vous voulez dire cinquante-cinquante ou 100 %?

    Peu importe. Si je devais faire un choix, je dirais 100 %.

    À Tuk, que souhaiteriez-vous?

    Nous aimerions voir 100 %. Je sais que c’est impossible, mais...

    C’est intéressant, car le dernier gouvernement a dépensé 200 millions de dollars sur la route.

    Oui, mais 100 millions de ces dollars provenaient des territoires.

    Oui, c’est exact. Des bibelots et des t-shirts, c’est formidable, mais il y a une grande différence. Votre principale ressource serait l’aide sociale en ce moment.

    En ce moment, oui, mais dans un mois ou quelque, la situation sera un peu différente.

    Mais seulement pendant trois ou quatre mois, n’est-ce pas?

    Pour l’instant.

    Parfait. Merci.

     Voilà ce qui conclut cette ronde. J’aimerais remercier toutes les personnes y ayant participé en personne, par téléphone et par vidéoconférence pour leurs contributions à nos délibérations sur le projet de loi C-88.

    La séance est suspendue.

    Nous reprenons la séance.

    J’aimerais remercier nos trois témoins maintenant que nous amorçons le troisième de quatre groupes de témoins pévus aujourd’hui sur le projet de loi C-88, qui, bien entendu, est le texte législatif devant nous. Comme un des témoins participe par vidéoconférence et que c’est toujours une de nos préoccupations, nous allons commencer avec M. McCrank.

    Monsieur McCrank, vous avez 10 minutes pour livrer votre présentation. Par la suite, une fois que tous les témoins auront livré leur présentation, nous passerons aux questions et réponses.

    Allez-y.

    Merci beaucoup, madame la vice-présidente.

    D’abord, merci de m’avoir offert l’occasion de participer. C’est un honneur pour moi de comparaître devant un de vos comités ou un des comités sénatoriaux. J’espère pouvoir apporter une contribution au débat actuellement en cours sur cette question.

    Pour être bien franc, j’ai témoigné sur cette question à trois occasions distinctes: deux fois devant le comité de la Chambre des communes, une fois en juin 2009 et une autre en janvier 2014; puis, devant le comité sénatorial en décembre 2013. Je me suis fait poser les questions sur certains des enjeux à un moment donné, mais nous verrons comment tout se déroule aujourd’hui.

    Je suis ici aujourd’hui pour expliquer mon rapport intitulé Road to Improvement. Je suis sûr que vous avez toutes et tous eu l’occasion de le lire. Ça vous a peut-être même endormi la nuit. C’est correct. Comme vous le savez, ce rapport m’avait été commandé par l’ancien ministre Chuck Strahl, qui était le ministre responsable d’AANC. J’avais reçu le mandat de produire ce rapport à l’automne 2007. Je devais y formuler des recommandations sur de possibles améliorations aux systèmes réglementaires en place dans le Nord, du moins au nord du 60° parallèle.

    Le processus dans lequel je me suis engagé pendant l’hiver 2018 a été de passer la majorité de mon temps dans le Nord, surtout à Yellowknife. Je ne me suis pas rendu au Nunavut ou au Yukon, ayant préféré concentrer mes efforts dans les Territoires du Nord-Ouest. En passant, le processus consistait à rencontrer toutes les personnes qui étaient prêtes à me rencontrer... Tous les organismes de réglementation, les gouvernements territorial et fédéral, des fonctionnaires, des groupes autochtones et, à l’époque, les groupes du traité. J’étais prêt à rencontrer toute personne souhaitant me parler de cette question.

    Nous avons fini par faire suivre ces discussions d’une table ronde à Yellowknife, où nous avons invité tous les participants à venir entendre ce que j’avais entendu et à me dire ce que nous devrions recommander dans ce rapport. La table ronde a commencé par une prière de Mme Gabrielle Mackenzie-Scott, qui présidait l’OEREVM à l’époque. J’aimerais simplement vous lire cette prière parce que c’est important et ça porte sur ce dont nous discutions. Elle a déclaré que la prière était d’examiner le système réglementaire pour voir s’il était possible de créer des emplois tout en assurant une protection totale et entière de l’environnement. Les principes fondamentaux étaient de protéger l’environnement et de veiller à ce que les personnes vivant dans cette partie du monde soient celles qui prennent les décisions touchant le développement des ressources. Les thèmes étaient clairs.

    Le deuxième thème, au-delà de celui de veiller à la mobilisation des populations du Nord, était d’assurer que les organismes de réglementation faisaient l’objet d’améliorations pour les rendre prévisibles et efficaces. Pour aborder ces thèmes, il a été décidé à la table ronde que je devrais formuler des recommandations à trois égards. Premièrement, prendre le pouls local des résidents pour assurer que les décisions étaient prises dans le Nord. Deuxièmement, apporter des changements structurels aux organismes de réglementation pour les rendre efficaces, responsables et ainsi de suite. Troisièmement, modifier certains processus des organismes de réglementation.

    La rétroaction des résidents, une suggestion fondamentale, et c’était d’ailleurs la principale recommandation dans mon rapport, était que les plans d’aménagement de tous les territoires, particulièrement des régions visées par un traité dans les Territoires du Nord-Ouest, devaient être complétés. Il y avait eu des délais, mais ils devaient être complétés. C’est là où la voix du Nord devait se faire entendre.

    Des changements structurels devaient être apportés, car on reconnaissait que, si les plans d’aménagement des territoires étaient complétés, les organismes de réglementation exerceraient une fonction différente, une fonction beaucoup plus technique à l’égard de l’environnement, de la sécurité et d’autres questions de nature technique. Donc, il faudrait réduire le nombre d’organismes de réglementation.

    La recommandation qui semble avoir attiré le plus d’attention et probablement celle sur laquelle je serai interrogé est de réduire le nombre d’offices des terres et des eaux de trois à un seul méga office, comme on l’a plus tard appelé. Ma position était, et nous étions tous d’accord à la table ronde, que si les plans d’aménagement des territoires étaient complétés, il ne serait pas nécessaire que chaque organisme régional, voire région visée par un traité, ait un organisme régional. Il en faudrait plutôt un seul pour l’ensemble de la vallée du Mackenzie.

    À ce stade-ci, je devrais souligner que la recommandation concernant la réduction du nombre d’organismes se divisait en deux parties, dont l’une prônait une réduction complète, tandis que l’autre était que la nature quasi judiciaire du processus décisionnel relèverait d’un seul Office d’examen des répercussions environnementales de la vallée du Mackenzie, mais que les activités administratives relèveraient des traités locaux.

    La question a souvent été soulevée à savoir de qui provenait l’idée. Je ne sais pas de qui provenait l’idée. Chose certaine, elle provenait de nos discussions en table ronde. Il n’y avait certainement aucune surprise lorsque j’ai présenté mes recommandations, car tout avait été clairement débattu en table ronde en présence de toutes les personnes intéressées.

    Ensuite, comme c’est ma coutume, ayant gravité autour de l’appareil gouvernemental depuis longtemps, je me suis assuré de m’entretenir avec les leaders non pas de tous les groupes, mais de la plupart des groupes, pour les informer de la teneur de mes recommandations à venir. Ils m’ont dit que c’était correct. Ils n’appuient pas nécessairement mes recommandations publiquement, mais ils ont néanmoins pensé que mes recommandations étaient bonnes. En fait, à un moment donné pendant la table ronde, je me suis fait dire de déposer un rapport honnête et franc. En d’autres termes, ils m’ont dit de faire preuve d’audace.

    Voilà ce qui complète mon mot d’ouverture. J’ai un mot de la fin que j’aimerais ajouter plus tard, après la période de questions.

    Merci, Madame la Vice-présidente.

    J’aimerais préciser qu’aucun moment n’est prévu pour des mots de la fin. Si vous avez autre chose à ajouter officiellement, je vous recommande de prendre quelques minutes de plus, sans quoi nous nous arrêterons ici.

    Merci.

    Je vais alors m’arrêter ici. Ce que j’ai à ajouter finira probablement par ressortir pendant les questions.

    Merci.

    Évidemment, dans le cas de tous les témoins, s’il y a quelque chose que vous voulez soumettre après cette audience, nous vous invitons à le soumettre au comité.

    Nous allons maintenant passer à la Northwest Territories and Nunavut Chamber of Mines, avec M. Campbell.

    À vous la parole.

    Bonjour, honorables membres.

    Mon nom est Joe Campbell. Je siège à l’exécutif de la Northwest Territories and Nunavut Chamber of Mines, dont je suis vice-président pour les Territoires du Nord-Ouest. Je suis ici pour vous présenter les observations de la chambre concernant le projet de loi C-88.

     Je suis également président exécutif de TerraX Minerals, une petite société d’exploration cotée en bourse qui est actuellement à la recherche d’or autour de la ville de Yellowknife dans les Territoires du Nord-Ouest. De plus, je suis président d’une société de conseil géologique qui fournit des services à l’industrie minière mondiale. Pour le compte de cette société, j’ai agi comme conseiller expert pour l’Association inuite Kivalliq au Nunavut dans le cadre d’un examen environnemental de développements miniers. Mon expérience de travail diversifiée est donc pertinente à ma comparution ici en ce qui concerne le projet de loi C-88.

    J’aimerais pouvoir vous dire que la superposition de charges de travail personnelles est l’exception. Cependant, c’est pratique courante dans l’industrie minière, où les risques opérationnels sont élevés et joindre les deux bouts est un défi constant. Ces défis atteignent un sommet dans les Territoires du Nord-Ouest — la principale cible du projet de loi C-88. Le climat rigoureux y est certainement pour quelque chose, mais un enjeu encore bien plus important auquel nous faisons face est le manque d’infrastructure, qui contribue à une augmentation des coûts de développement et des délais et rend le rêve d’être un leader dans la production des métaux dont l’économie verte a besoin exactement cela, c’est-à-dire un rêve.

    Les règles du jeu ne sont pas égales dans le Nord. Nous sommes confrontés à des coûts plus élevés et à des règlements plus contraignants de tous les ordres de gouvernement — local, autochtone, territorial et fédéral. Malgré ces difficultés, l’industrie minérale persiste et assure des milliers d’emplois, alimentant l’économie du Nord de milliards de dollars en dépenses d’entreprise et en taxes et impôts, tout en contribuant à bâtir l’infrastructure régionale. Le domaine minier demeure le seul secteur privé viable qui empêche les Territoires de Nord-Ouest de devenir un État totalement dépendant de l’aide sociale.

    L’industrie minière a réalisé de grands progrès avec des communautés autochtones, en créant des milliers d’années-personnes en emplois, en soutenant une vague de nouvelles entreprises autochtones et en générant un flux de millions de dollars de taxes et de redevances au profit non seulement de gouvernements populaires, mais aussi de gouvernements autochtones. L’industrie minière a eu un effet marqué de catalyseur en créant une classe moyenne au sein des communautés autochtones du Nord.

    Cette économie a été achetée avec une très petite empreinte, car l’activité minière ne touche qu’environ 0,005 % de la superficie des Territoires du Nord-Ouest. Pourtant, l’industrie minière est la seule industrie ayant l’obligation réglementaire de fournir une description de projet exhaustive qui détaille l’ensemble des impacts environnementaux et sociaux, les plans d’atténuation de ces impacts, incluant des ententes sur les répercussions et les avantages, ainsi que des plans de fermeture pour remettre la région à son état naturel. Nous faisons connaître les coûts de ces plans de fermeture bien avant de forer le premier trou. Je parierais que des développements immobiliers résidentiels seraient carrément paralysés par de telles contraintes.

    L’activité minière ne représente pas une menace dans ce monde très réglementé et nos mines sont exploitées selon les normes les plus rigoureuses. Nous pouvons coexister avec l’environnement. C’est la vision du Nord canadien et ça devrait fournir les principes directeurs de cette législation.

    Malgré ce dossier et les personnes honorables qui en sont responsables, l’industrie minière est diabolisée par des ONG et, souvent, par nos propres gouvernements. Chaque nouveau texte législatif a pour effet de hausser l’effort pour contraindre ou prévenir le développement des ressources, parfois expressément dans la législation, mais la plupart du temps sous la forme d’une hausse insidieuse de l’inefficacité réglementaire qui contribue à augmenter les coûts et les échéanciers du processus et à accroître l’incertitude des investissements dans le domaine minier.

     Soyons clairs. Le but premier de ce projet de loi est de réglementer notre industrie. Pourtant, cette industrie est accusée d’avoir des motifs intéressés si nous formulons des commentaires — commentaires visant à faire apporter des changements à des questions qui nous touchent directement. Permettez-moi d’affirmer clairement que nous ne nous opposons pas à l’esprit du projet de loi C-88. Pour attirer des investissements dans le Nord, nous considérons qu’il est nécessaire d’avoir des règles de droit claires et fermement établies pour guider notre développement.

     Voulons-nous plus de certitude, plus de clarté et plus de rapidité de processus que ce que prévoit le projet de loi C-88? Bien sûr, mais je ne suis pas ici pour autant pour prôner un seul office ou encore pour recommander des raccourcis dans le processus. Cependant, je vais affirmer que l’incertitude légiférée et l’augmentation des coûts de processus sont contre-productives à la réglementation du développement. Sans aucun doute, c’est inclus dans le projet de loi C-88 pour prévenir le développement.

    En ce qui concerne la certitude du processus, veuillez saisir cette occasion pour modifier la législation afin de promulguer les articles 3.18 et 3.19 de la loi sur le transfert de responsabilités comme promis dans la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie. En abordant le besoin de transférer la pleine responsabilité pour la LGRVM au gouvernement territorial, nous habiliterons les habitants du Nord à prendre leurs propres décisions. Cela coordonnera le processus et nous débarrassera du manque de reddition de comptes et de l’ambivalence qui plombent le processus à l’heure actuelle.

    En ce qui concerne les coûts, veuillez ne pas prévoir le recouvrement des coûts dans le projet de loi C-88. Le projet de loi renferme des dispositions détaillées relativement au recouvrement des coûts, notamment les paragraphes 79.4, 90.31, 109.3 et 142.01 proposés sur le recouvrement des coûts. On s'attend à ce que l'industrie assume ces coûts, mais nous ne les contrôlons pas. Le gouvernement fédéral habilite les conseils d'administration, qui contrôlent les activités et les délais. Puis, après avoir tiré tous les leviers, ils se retournent et réclament la récupération des coûts du processus dont ils sont entièrement responsables.

    Si vous pensez que ces coûts ne sont pas importants, veuillez consulter les articles de 124 à 128 de la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie et les modifications correspondantes dans le projet de loi C-88. Après plusieurs années d’études fondamentales et de consultations, tous les projets miniers ont fait l’objet d’un examen environnemental assorti d’un délai minimal d’environ 18 mois. En pratique, une conclusion est rarement atteinte dans ce délai. À titre d’exemple, le gouverneur en conseil peut accorder une prolongation du délai à l’infini en se fondant sur le sous-paragraphe 128(2.3) de la Loi.

    De plus, le comité de révision peut geler un calendrier d'examen pour demander au promoteur de lui fournir davantage de renseignements, sans qu'il n'y ait de restriction quant au nombre de fois où il peut faire cela. Des demandes de prolongation peuvent être soumises au conseil par toute partie intéressée. Aucune industrie, à l'exception de l'industrie du pétrole, ne vit quotidiennement avec le spectre de processus réglementaires interminables. Et maintenant, vous vous attendez à ce que nous en payions le prix.

     Dans le projet de loi C-88, le seul contrôle écrit sur la définition d'un coût applicable concerne les services « prescrits ». Personne sur la planète ne signerait un contrat selon ces termes, mais on s'attend à ce que l'industrie encaisse cela tout en relevant tous les autres défis financiers supplémentaires qu'implique le développement du Nord.

    L'industrie ne peut supporter le fardeau du recouvrement des coûts, en particulier lorsque nous ne sommes pas en mesure de contrôler le processus ou le budget correspondant. Jusqu'à ce qu'une mine soit construite, nous n'avons aucune source de revenus. Plus précisément, nos investisseurs n'en assumeront pas les coûts. Pas d'investissement, pas de développement, pas de recouvrement des coûts.

    Pour conclure, j'aimerais dire que notre industrie fournit les produits que vous utilisez dans votre vie de tous les jours. L’économie verte reposera sur les métaux rares extraits de la terre par notre industrie. L'industrie minière est et restera la colonne vertébrale de l'économie du Nord du Canada et fournira des emplois intéressants, en particulier pour les collectivités autochtones.

    Bâtir un avenir prospère pour le secteur minier profite à ces collectivités du Nord. Ne promulguez pas une loi qui diminue cette croissance.

    Merci d'avoir écouté. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions ultérieurement.

    Je vous remercie.

    Nous entendrons maintenant M. Brooks du Fonds mondial pour la nature-Canada.

    Merci, madame la vice-présidente.

    Bonjour. Je m'appelle Mark Brooks. Je suis le spécialiste principal du pétrole et du gaz dans l'Arctique auprès du Fonds mondial pour la nature-Canada. Je souhaite remercier le comité de m'avoir invité à parler du projet de loi C-88. Nous soumettrons des commentaires écrits en plus de cette présentation orale. Je parlerai plus particulièrement des modifications proposées à Loi fédérale sur les hydrocarbures.

    Tout d'abord, j'aimerais dire quelques mots au sujet de mon organisation, le Fonds mondial pour la nature. Ce fonds est l'une des plus grandes organisations de conservation indépendantes au monde, et compte des projets dans plus de 100 pays. Nous avons des bureaux un peu partout au Canada, y compris dans l'Arctique, et nous collaborons avec les communautés locales, les peuples autochtones et d'autres groupes dans le but de trouver des solutions aux problèmes environnementaux qui importent le plus pour les Canadiens.

     Permettez-moi d’abord de dire que le Fonds mondial pour la nature-Canada est d’avis que le développement économique soutenu par les communautés est d’une importance vitale pour l’Arctique. Toutefois, le cadre d’intervention en cas de déversement de pétrole du Canada dans l’Arctique, y compris dans la région de la mer de Beaufort, présente des lacunes importantes pour ce qui est des capacités, de l’information et du financement, ce qui rend les activités pétrolières et gazières extracôtières particulièrement risquées à l’heure actuelle.

    Je tiens également à souligner la position de notre organisation sur la nécessité de moderniser les lois régissant les activités pétrolières et gazières extracôtières au Canada, y compris la Loi fédérale sur les hydrocarbures, qui n'a pas été fondamentalement mise à jour depuis des décennies et tend à favoriser le développement industriel au détriment d'autres solutions possibles.

    La Loi fédérale sur les hydrocarbures a plus de 30 ans. Son principal principe consiste presque exclusivement à accélérer la mise en valeur des ressources pétrolières au détriment d'autres solutions. Les priorités actuelles telles que la conservation, les droits des peuples autochtones, les changements climatiques, la sécurité maritime et d'autres questions ne sont pas mentionnées dans le cadre stratégique de cette loi. La modernisation complète de la loi ainsi que de l'ensemble du régime de réglementation du pétrole et du gaz est attendue depuis longtemps.

     En ce qui concerne le projet de loi C-88, il propose, comme vous le savez bien, une modification à cette loi, qui permettrait au gouvernement d'interdire à tout titulaire de licence de commencer ou de continuer tout travail ou activité autorisé en vertu de la Loi sur les opérations pétrolières au Canada si le gouverneur en conseil estime qu'il est dans l'intérêt national de le faire.

    Le Fonds mondial pour la nature-Canada a quelques inquiétudes concernant ce projet de loi. Des questions ont été soulevées au sujet de son calendrier et son but précis, questions qui, à notre avis, devraient également préoccuper les membres du Comité. Tout d’abord, laissez-moi revenir en arrière et préciser le contexte. Bien sûr, cela a déjà été abordé aujourd'hui, mais la déclaration des dirigeants conjoints Canada-États-Unis de décembre 2016 prévoyait un moratoire sur les nouveaux permis d'exploration de pétrole et de gaz dans les eaux de l'Arctique canadien. Cela a été suivi par un an de consultations privées à huis clos entre le gouvernement et les détenteurs de licences de pétrole et de gaz afin de discuter de leurs intérêts. Les groupes d’intérêt public et les organisations de la société civile n’étaient ni invités ni autorisés à participer à ces réunions. Les résultats des négociations n'ont pas été rendus publics.

     À l'issue de ces consultations, en octobre 2018, le gouvernement du Canada a annoncé son intention « de geler les modalités des permis [d'exploration] existants dans les zones extracôtières de l'Arctique pour maintenir les droits existants, de remettre le solde des garanties financières liées aux permis aux titulaires de permis concernés et de suspendre toutes les activités d'exploitation du pétrole et du gaz pendant la durée du moratoire ».

    Onze licences d'exploration dans la région de Beaufort vont expirer au cours des prochaines années. Le gouvernement pourrait simplement laisser ces licences expirer de leur propre chef, probablement sans entraîner aucune responsabilité de sa part, et collecter des centaines de millions, voire des milliards de dollars, en garanties financières confisquées pour des travaux promis conformément aux conditions des licences, mais non réalisés. Cet argent pourrait être utilisé pour effectuer des investissements importants dans le Nord.

    Au lieu de cela, le gouvernement présente un projet de loi modifiant la Loi fédérale sur les hydrocarbures par l'intermédiaire du projet de loi C-88, qui vise à interdire les activités pétrolières et gazières pour des raisons d'intérêt national. Cet intérêt n'est pas défini, et nous ne comprenons pas pourquoi il faut établir un pouvoir étendu.

     Parallèlement, dans la Gazette du Canada de la semaine dernière, le gouvernement a annoncé son intention de délivrer de nouveaux permis d'exploration dans la mer de Beaufort à compter du 10 juillet 2019 afin de remplacer les permis existants. De notre point de vue, la modification proposée dans le projet de loi C-88 semble être un moyen de garantir, après un an de négociations privées avec l'industrie, que les titulaires de licences ne perdent ni leurs droits ni leurs garanties financières liées aux permis, bien qu’ils n’aient pas réussi à effectuer les travaux requis conformément aux conditions de leurs licences d’exploration.

    Les prolongations aux conditions de licence d'exploration sont expressément interdites par la Loi fédérale sur les hydrocarbures. À notre avis, si le gouvernement utilisait le projet de loi C-88 pour préserver les droits des titulaires de licence et prolonger la durée des licences, cela constituerait un abus de pouvoir relatif aux prolongations. Comme indiqué, accorder des prolongations signifierait également que les titulaires de licence ne perdraient pas leurs garanties, même s'ils ne peuvent ou ne veulent pas mener à bien le travail qu'ils se sont engagés à accomplir. Étant donné que les entreprises éviteraient des pertes financières substantielles, on pourrait soutenir qu’il s’agit, en réalité, d’une forme de subvention indirecte versée à l’industrie par un gouvernement qui s’est engagé à éliminer toutes les subventions inefficaces destinées à l'industrie du pétrole et du gaz.

    Les titulaires de licence peuvent faire valoir qu'ils ont le droit de demander une prolongation de licence et un remboursement des garanties financières, car le moratoire de 2016 sur le pétrole et le gaz dans les eaux de l'Arctique et l'examen ministériel de 2015 de la Loi fédérale sur les hydrocarbures ont créé une incertitude réglementaire. Cependant, l'examen de cette loi n'a duré que 10 mois, et le moratoire ne s'appliquait pas aux licences existantes.

    Je tiens à souligner ce point, car je ne suis pas sûr que le problème ait été soulevé ce matin: le moratoire ne s'appliquait pas aux licences existantes. L'annonce faite par le gouvernement à l'époque, en 2016, indiquait ceci: « Les permis exploratoires pourraient donner lieu à d'importantes découvertes d'ici leur échéance. »

    À titre d'exemple, la Compagnie Pétrolière Impériale Ltée détient deux des plus importants permis d'exploration dans la mer de Beaufort, qui expireront tous deux dans un an et demi. Malgré la possession de ces permis depuis septembre 2010, L'Impériale n'a effectué aucun travail d'exploration à notre connaissance. Chevron, un autre détenteur de licence de la région de Beaufort, a mis ses plans en suspens en 2014, invoquant une chute des prix du pétrole. Ces titulaires de licences, ainsi que d’autres, semblent avoir spéculé lorsqu’ils ont soumissionné pour ces licences il y a des années. Maintenant que le délai imparti pour leurs intérêts expire, ils semblent vouloir que le gouvernement proroge leur mandat et préserve leurs droits, ce que le gouvernement semble vouloir faire. Ce n'est pas acceptable à notre avis.

    En plus d’être injustifiée, cette tentative de préservation des droits et d’extension de la durée des licences constitue une menace pour le milieu marin arctique sensible. Un déversement d'hydrocarbures provenant d'un navire ou l'éruption d'un puits dévasterait le milieu marin environnant, détruisant potentiellement l'habitat des ours polaires, des phoques, des morses et des oiseaux de mer, ainsi que du béluga, du narval et des baleines boréales. De plus, des recherches indiquent que les tests sismiques peuvent nuire gravement à la faune marine, dont dépendent de nombreux Inuits pour leur subsistance. Toutefois, dans l’Arctique canadien, il n’existe actuellement que des équipements d’intervention d’urgence limités qui n'offrent pas la capacité suffisante pour faire face à un déversement majeur de pétrole ou à l’explosion d'un puits d'une manière adéquate. De nombreuses communautés côtières n'ont accès qu'au matériel d'intervention de base de la Garde côtière canadienne en cas de déversement d'hydrocarbures.

    Nous pensons que rien ne justifie que le gouvernement prolonge les conditions des licences et rembourse les garanties financières aux titulaires de licences. De plus, nous sommes profondément préoccupés face à l'intention déclarée du gouvernement de réémettre des licences d'exploration identiques comportant des durées prolongées avant que le Canada ne soit suffisamment préparé aux risques liés aux activités pétrolières et gazières extracôtières. Jusqu'à ce que les technologies de récupération et de nettoyage du pétrole dans les eaux glacées se soient améliorées et que le Canada soit mieux préparé à ces activités, les forages dans l'Arctique canadien ne devraient pas se poursuivre.

    Des mesures immédiates, comprenant des investissements substantiels et davantage de recherche pour combler de nombreuses lacunes en matière de données, doivent être prises pour fournir une capacité d'intervention et un soutien en matière d'infrastructure adéquats si des activités pétrolières et gazières en mer devaient avoir lieu dans l'Arctique canadien.

    Merci encore de m'avoir invité aujourd'hui. C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.

    Merci à tous les présentateurs.

    Nous allons commencer par le tour de sept minutes avec M. Michael McLeod.

    Merci, madame la présidente, et merci aux présentateurs d’aujourd’hui.

     Je vois dans l'auditoire plusieurs personnes des Territoires du Nord-Ouest. Je vais donc choisir mes mots avec soin.

    Ma première question s'adresse à M. McCrank.

    Je travaillais pour le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest au moment où vous avez publié ce rapport. Je crois comprendre que vous avez été nommé par le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Chuck Strahl, en 2007. Je voulais vous demander s'il vous a donné des ordres. A-t-il mentionné ou suggéré que vous deviez peut-être envisager de transformer certains des conseils régionaux en super-conseils? Je me demande simplement d'où vient le concept de super-conseil.

     Tout d'abord, merci beaucoup, monsieur, pour cette question.

    La réponse à la première partie de votre question est non, je n'ai reçu aucune instruction ni aucun conseil de la part du ministre Strahl. Je dois dire, juste pour être clair, que le ministre Prentice m'a nommé pour faire ceci, mais qu'il a ensuite été nommé à un autre portefeuille et que le ministre Strahl a pris la relève. À aucun moment, ils ne m'ont donné d'autres instructions que d'essayer d'améliorer les processus réglementaires dans le Nord. Il y avait des plaintes, alors ils m'ont demandé d'améliorer les choses par tous les moyens possibles.

     En ce qui concerne l'origine de l'idée, comme je l'ai mentionné dans ma déclaration liminaire, je ne peux pas vous dire qui a proposé le concept pour commencer. C'est peut-être moi. Mais je ne suis pas un gars très créatif, alors je doute que ce soit moi. Quoi qu’il en soit, dans tous les cas, si le plan dont nous avons parlé avait été suivi, qui consistait à faire en sorte que les plans d’utilisation des sols soient approuvés à l’avance, vous pouviez alors consulter les organismes de réglementation et essayer d'en faire des organismes de réglementation techniques véritables.

    Pour que cela soit le cas, vous deviez avoir une certaine capacité. Tous les conseils régionaux ne pouvaient pas avoir cette capacité; ils auraient alors été transformés en un seul conseil capable de faire le travail qui devait être fait par un organisme de réglementation. Est-ce que cela répond à votre question?

    Oui, merci.

    Lorsque vous dites que vous ne savez pas qui a eu cette idée, cela aurait pu être l'ancien ministre Chuck Strahl à cette époque. Il aurait pu faire une suggestion.

    Je vois que vous avez beaucoup d’expérience dans le domaine du pétrole et du gaz et que vous en connaissez l'histoire. La décision de fusionner les conseils, malgré les répercussions sur les revendications territoriales et les ententes d'autonomie gouvernementale protégées par la Constitution, a généré d'importants problèmes juridiques ainsi que de nombreux problèmes pour la gestion des terres et des eaux dans les Territoires du Nord-Ouest.

    Pourriez-vous simplement nous dire quelle expérience vous aviez, avant la rédaction de ce rapport, relativement aux systèmes de réglementation des terres et des eaux dans le Nord fondés sur les principes de la cogestion?

    Tout d'abord, cela ne vient pas du ministre Strahl. Comme je le disais, cela est peut-être sorti de la table ronde ou cela peut être sorti de mon esprit. Je ne sais pas, mais cela ne découle certainement pas d'une instruction du gouvernement.

    Deuxièmement, en ce qui concerne mon expérience relative aux conseils des terres et des eaux, ma seule expérience doit être liée à mon expérience en tant que président du conseil de l'Alberta Energy and Utilities Board, que j'ai présidé pendant 10 ans. Il y avait des types de problèmes similaires à traiter, qu’il s’agisse de problèmes touchant l’environnement, la sécurité ou la conservation, mais pas de problèmes liés à l’aménagement du territoire. Cela est un concept différent.

    Est-ce que cela répond à votre question?

    Je pense qu'il n'y a aucune comparaison à faire entre le processus de réglementation des Territoires du Nord-Ouest et celui de l'Alberta.

    Il est intéressant de noter que le premier ministre de l'époque, avec lequel vous avez travaillé, est devenu candidat conservateur aux élections suivantes.

    Avec le recul, parce que vous pensez que fusionner les conseils d'administration était la façon de gérer un système coûteux, complexe et imprévisible et, je pense, qui « prend du temps », selon vos mots... Cela rendait la tâche très difficile, car ce n'était pas ce que pensaient les partenaires gouvernementaux autochtones. L'industrie n'était pas favorable à cela et les collectivités ne le soutenaient pas.

    Convenez-vous que le fait de générer des répercussions sur les revendications territoriales et les ententes d’autonomie gouvernementale protégées par la Constitution sans consultation appropriée était une erreur? Admettez-vous que cela a eu un effet opposé à ce que vous tentiez de réaliser? Tout le monde disait de ne pas faire cela, en particulier les membres du super-conseil.

    Je ne suis pas sûr de convenir avec vous que tout le monde était en désaccord. Comme je l'ai indiqué dans ma déclaration liminaire, lors de la table ronde, il était assez évident que les recommandations toucheraient un certain domaine. Personne ne s'y est opposé. Comme je l'ai mentionné, j'ai passé un certain temps avec des dirigeants autochtones à Yellowknife avant la table ronde et après la table ronde, tout en précisant quelles seraient les recommandations potentielles, y compris la réduction du nombre de conseils des terres et des eaux, et il n'y a pas eu d'objection. En fait, ils ont tous déclaré qu'ils appuyaient cette recommandation, mais qu'ils ne la soutiendraient pas publiquement, car, évidemment, cela réduirait la main-d'œuvre dans les régions.

    Y a-t-il un autre rapport qui mentionne certaines choses qui n'ont pas été déclarées publiquement, dans les discussions de votre côté?

    Non, il y avait juste ce que j'ai dit aujourd'hui. Les discussions —

    Vous n'avez pas inclus toutes les discussions parallèles.

    Tout ce que j'ai dit, c'est que ce dont je parlais à la table ronde et ce qui en est ressorti a fait l'objet de discussions avec certains des dirigeants, qui ont estimé qu'il s'agissait de recommandations raisonnables. C'est tout ce que je peux dire à ce sujet.

    En ce qui concerne la question constitutionnelle, j’ai clairement indiqué que, d'après moi, si on devait rouvrir les traités, il faudrait que les collectivités autochtones soient dûment consultées. C'était clair dans mon esprit et c'était inscrit dans mon rapport.

    J'aurais une petite question. M. Campbell a soulevé cette question aujourd'hui.

    Ce projet de loi comporte trois éléments, et je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que nous n'aimons pas le rôle des super-conseils. Il y a d'autres points réglementaires pour lesquels nous estimons avoir du soutien. M. Campbell a toutefois indiqué qu'il s'opposait à la partie sur le recouvrement des coûts.

    Pourquoi avez-vous pensé qu'il était nécessaire d'inclure cela dans le projet de loi?

    Je suis désolée, vous devrez attendre votre prochain tour. Je suis plus difficile pour ce qui est du temps que votre président courant.

    Je pense que vous aurez un autre tour, et je vais accorder la parole au député Kevin Waugh.

    Merci, madame la présidente.

    Je veux juste dire à M. Brooks que je m'offusque du fait que certaines entreprises qui ont des accords de licence prennent des années pour démarrer.

    Je peux vous dire que dans ma province, BHP Billiton a dépensé près de 4 milliards de dollars pour une mine qui n'a pas encore été exploitée dans la communauté de Jansen. Cela pourrait prendre cinq ans ou cela pourrait prendre plus de temps. Leur réunion annuelle a eu lieu la semaine dernière. Les entreprises ont investi des milliards de dollars, et le fait que la date fixée pour le lancement de la mine ou le projet actuel ne soit pas respectée ne signifie pas qu'elles s'en moquent. Votre référence est un peu dérangeante dans le Nord.

     La même chose se produit dans ma province. BHP est une entreprise australienne, vous savez. C'est la plus importante compagnie minière au monde. Ils ont versé 4 milliards de dollars dans ma province. Ils veulent probablement que le lancement soit cette année. Mais ils ne produiront probablement rien avant 2026 — peu importe. Le fait que la loi stipule qu'ils devraient être prêts à produire ne signifie pas qu'ils n'ont pas fait preuve de diligence raisonnable et dépensé des milliards de dollars.

    Je voudrais entendre vos commentaires à ce sujet, car dans ma province, il y a de vives discussions. Cette compagnie australienne a injecté 4 milliards de dollars dans notre province au cours des sept à huit dernières années.

    Je me demande si vous pouvez me dire combien les compagnies pétrolières de Beaufort ont dépensé pour leurs licences d'exploration — celles qui sont sur le point d'expirer.

    Je ne suis pas au courant de cela. Ils ont déjà dépensé, j'en suis sûr, des milliards de dollars —

    D'accord. Il y a une raison pour laquelle nous avons —

    L'honorable député: [Inaudible — Éditeur]

    Eh bien, au cours des cinq années précédentes.

     Il a eu son temps.

    Silence, s'il vous plaît. N'ayons pas de discussions à part.

    M. Brooks, voudriez-vous ...?

     Je vous remercie pour votre question, car je pense que c'est une question très importante.

    Il y a une raison pour laquelle, en vertu de la Loi fédérale sur les hydrocarbures, une limite de temps est fixée pour le permis d’exploration. Le délai est de neuf ans. Vous pensez peut-être que ce délai n’est pas assez long, mais c’est la loi. Lorsqu'une entreprise soumet une demande de licence, elle s'engage à effectuer des travaux dans un délai de neuf ans de même qu'à verser une garantie qui correspond au quart des dépenses prévues. Comme je l'ai dit, pour l'un des permis de l'Impériale seulement, cela représente 400 millions de dollars. Ce qu'ils ont dépensé est loin du montant engagé. Aux termes de la loi, s'ils ne font pas le travail dans le délai de neuf ans, ils doivent renoncer à cette garantie.

     Nous disons simplement que c'est là le processus à suivre, car la Loi fédérale sur les hydrocarbures n’autorise pas la prolongation de la durée de ces licences.

    Monsieur Campbell, je vais maintenant passer à vous. Vous avez parlé un peu de l'intérêt national. Nous savons que les entreprises dans le nord — vous en avez parlé — dépensent de trois à quatre fois plus que celles situées dans les régions dites du sud du pays. Sur le plan de l’intérêt national, pouvez-vous expliquer l’importance que cela a pour les habitants du Nord?

    Je ne suis pas trop sûr de comprendre quand vous parlez de l'intérêt national...?

    Je parle de l'intérêt national — une clause dans ce projet de loi.

    J'ai parlé de l'intérêt des habitants du Nord, qui est évidemment un intérêt national également.

    Il y a de l'incertitude. Est-ce exact?

    Oui.

    Ce que croit cette Chambre et les sociétés minières travaillant dans le Nord, c'est que le gouvernement fédéral doit s'engager, en ayant un intérêt national — une vision nationale — quant à la façon dont nous allons mettre le Nord en valeur.

    Si vous allez à l'aéroport de Yellowknife, dirigez-vous vers la route située au bout de l'entrée et regardez vers le nord; il n'y a rien jusqu'à la côte. C’est là un obstacle majeur au développement dans le Nord, et qui limite la capacité des habitants du Nord à tirer profit des ressources dont ils disposent. Nous devons avoir une vision pour pouvoir intégrer ici ces intérêts.

    En particulier, si nous examinons les métaux verts, comme je l'ai mentionné déjà, il y a une raison pour laquelle il n'y a que des mines de diamants dans les Territoires du Nord-Ouest. C'est que nous pouvons transporter ce produit dans notre poche arrière. Si je veux m'engager dans un développement quelconque, si je veux exploiter du lithium ou d'autres métaux rares ou du cobalt — et il y a une mine, dont le principal élément est le cobalt, qui attend la délivrance de son permis — ce sont des mines dont les produits exigent d'être transportés en vrac vers le sud en provenance du nord. Je ne peux pas faire ça sans infrastructure, j'ai donc les mains liées.

    Quand j'ai dit que c'était un rêve pour nous de participer à l'économie verte, je voulais dire que sans infrastructure, c'est un rêve, et cela sans parler de la question de l'énergie. Toutes les mines du Nord fonctionnent au diesel. Toutes les collectivités isolées du Nord utilisent du diesel. Vous ne pouvez pas vous attendre à ce que nous ayons une économie verte alors que nous devons verser du diesel dans nos générateurs pour les faire fonctionner.

    Merci pour votre témoignage.

    Je vais passer à M. McCrank. Merci pour le rapport que vous avez publié il y a une dizaine d'années intitulé « La voie de l'amélioration ».

    Je suppose que vous êtes ici aujourd'hui parce que c'est ce qui s'est passé à l'époque et que le gouvernement actuel veut maintenant revenir aux quatre conseils. Si vous le permettez, j'aimerais connaître votre avis sur le travail que vous avez effectué portant sur les contributions locales et les changements de structure et de processus.

     Merci pour le commentaire sur mon rapport.

     Il y a environ une semaine à peine, je n'avais jamais entendu parler du projet de loi C-88. Tout cela est nouveau pour moi. Je ne suis pas au courant de ce qui se passe dans le Nord depuis que j'ai rédigé ce rapport il y a 11 ou 12 ans, outre ce que j'ai mentionné au sujet de ma comparution devant des comités.

    Je ne sais pas tout ce qu'il y a dans le projet de loi C-88, mais je sais qu'il y a une tentative de ramener les conseils des terres et des eaux comme ils étaient à l'époque. Soyons clairs sur ce qu'était ma recommandation. Ma recommandation était, premièrement, de terminer les plans d'utilisation des terres, car j'estime que c'est là où la communauté locale peut avoir une plus grande influence sur le développement futur.

    Je suis désolée, M. McCrank. Les sept minutes sont écoulées, mais j'espère que vous aurez une autre occasion de terminer vos observations.

    Pour que tous aient leur tour, nous devons passer à autre chose, mais envoyez un message si vous le pouvez.

     Passons au NPD, avec M. Cannings.

    Je vais laisser M. McCrank terminer à ce sujet. Je voulais simplement préciser, en lisant votre rapport, que vous aviez quelques options en ce qui concerne la restructuration.

     La première option consistait à supprimer les conseils régionaux, mais elle comprenait une restructuration fondamentale nécessitant l’accord de toutes les parties. Je pense que dans votre rapport, il y avait en fait une phrase qui disait que c'était peut-être souhaitable, mais que ce serait très difficile à réaliser. Ensuite, vous avez l'option deux, qui consistait simplement à modifier la loi tout en conservant les conseils régionaux. Vous avez mentionné que leurs tâches ou leurs mandats pourraient être quelque peu différents de ceux qu'ils ont actuellement.

    Cependant, dans le projet de loi C-15, le gouvernement précédent avait choisi votre option deux, mais avait supprimé les conseils d'administration, ce qui explique pourquoi nous sommes ici aujourd'hui. Je me demandais simplement si vous pouviez faire un commentaire à ce sujet.

    Vous avez dit que votre première recommandation était évidemment de terminer les plans d'utilisation des terres. Pensez-vous que le projet de loi C-15 était prématuré, dans la mesure où l'on n'a pas attendu que tout ce travail difficile soit fait avant de procéder à cette restructuration?

    Peut-être pourriez-vous également terminer vos commentaires sur les raisons pour lesquelles nous sommes ici aujourd'hui. Vous avez dit que les groupes locaux étaient largement favorables à ce que vous proposiez. Cependant, dès que le C-15 a été publié, ils étaient devant les tribunaux. De toute évidence, il y avait une certaine déconnexion là-bas. J'aimerais juste connaître vos commentaires sur cette situation.

     Merci d'avoir posé cette question et surtout de l'avoir formulée comme vous l'avez fait. Vous avez tout à fait raison. La notion de plans d’utilisation des terres devait être avant tout être le premier travail que devait faire le gouvernement. Une fois cela terminé, il fallait faire quelque chose avec les conseils régionaux. C'était mon avis. Les éliminer complètement ou leur attribuer une fonction administrative dans chaque domaine, il fallait choisir une de ces deux options.

     Je n'ai pas été consulté concernant le projet de loi C-15 et je ne sais pas s'il y a eu un certain dysfonctionnement lié à ma recommandation au cours de l'avancement du projet de loi. Cependant, il ne fait aucun doute que dans tout ce que j'ai dit et dans tout ce que j'ai recommandé, j'ai toujours indiqué que ce serait une tâche très difficile à gérer et que, si nous n'entamions pas une restructuration, y compris veiller à ce que les plans d'utilisation des terres soient terminés rapidement, nous aurions à le faire 10 ans plus tard.

    Dix ans ont maintenant passé depuis la rédaction de ce rapport, et nous n’y sommes toujours pas arrivés. Ce sont des projets à long terme, mais le rôle que devait jouer le super-conseil, si vous voulez l'appeler ainsi, était clair pour moi. Il s'agissait d'un organisme de réglementation très professionnel qui devait traiter du type de problèmes dont j'ai parlé. Le gouvernement pouvait laisser à d'autres la fonction administrative dans les zones visées par un traité, c'était là une des options qui s'offraient à lui.

    Merci.

    Je vais maintenant passer à vous, M. Brooks, et essayer d'obtenir plus d'information sur ce que vous disiez.

     Il semble que votre principal argument soit que les titulaires de licence existants ne sont pas touchés par ce moratoire. Ils avaient l'obligation d'entreprendre des travaux, obligation qui semble avoir été éliminée après un an de consultations. Je ne sais pas si vous voulez spéculer sur ce qui s'est passé à huis clos, mais ces sociétés craindraient-elles des moratoires à l'avenir en vertu du projet de loi C-88 et ont-elles peur ensuite de voir que les règles de base ont changé?

     De quelle manière, pensez-vous, leurs positions ont-elles changé, et est-ce la raison pour laquelle le gouvernement a agi de la sorte? Si ces titulaires de licence étaient toujours autorisés à aller de l'avant et à faire leur travail — à explorer, s'ils avaient trouvé des ressources importantes — pourraient-ils encore les développer dans la situation actuelle? Pourquoi pensez-vous qu'il est injuste qu'ils n'aient pas à remplir leurs obligations? Pensez-vous qu'ils auront des problèmes à l'avenir?

    Je ne peux pas spéculer sur ce qui s'est passé. J'aurais aimé savoir ce qui se passait à huis clos lors des consultations privées d'une année entre le gouvernement et l'industrie. Le Fonds mondial pour la nature-Canada a demandé aux Affaires autochtones et du Nord de tenter de le savoir. Nous voulions participer ou au moins connaître les résultats de ces consultations, mais nous savons simplement ce que le public sait et qui découle de l'annonce faite en octobre 2018: les licences seraient gelées et les droits sur ces ressources seraient protégés.

     Par conséquent, je ne peux pas dire, et c'est pourquoi je dis dans mon exposé que cela semble être... Nous ne pouvons que spéculer sur ce que nous savons et ce que nous savons, c'est que les prix du pétrole étaient trop faibles pour rendre le pétrole et le gaz rentables dans l’Arctique. Il y a un certain désaccord à ce sujet, mais le seuil de rentabilité semble se situer autour de 100 dollars le baril, et nous sommes loin de ce montant.

    Vous avez tout à fait raison, et je tiens à le souligner une fois de plus. Le moratoire ne s'appliquait qu'aux nouvelles licences, ce qui signifiait qu'il n'y aurait plus de nouvelles parcelles de terre pour lesquelles soumettre une offre. Cependant, comme je l'ai dit, il existait déjà 11 permis d'exploration et des dizaines et des dizaines d'attestations de découverte importante dans la région de Beaufort et de l'Extrême-Arctique, au moyen desquels les entreprises étaient libres de poursuivre leurs travaux. Les attestations de découverte importante ne sont pas assorties d'un délai. Elles sont illimitées; les entreprises ont donc autant de temps qu’elles le souhaitent. Comme je l'ai dit, la durée du permis d'exploration est de neuf ans, mais rien dans ce moratoire n'empêche une entreprise de travailler en vertu de ces permis.

     Comme je le dis, les licences d'exploration peuvent donner lieu à des découvertes importantes dans les délais impartis, de sorte que nous ne savons pas pourquoi le gouvernement introduit ce nouveau pouvoir d’intérêt national. Il semble qu'il soit utilisé pour prolonger les durées de ces licences, ce qui coïncide alors, comme je l'ai dit, avec la délivrance de nouvelles licences sur quatre ans annoncée dans la Gazette du Canada.

    Il ne reste que trois minutes à notre dernier tour, qui iront au député Jones.

    Merci madame la présidente.

     Je voudrais remercier tous nos invités pour leur présence ici aujourd'hui et pour vos présentations. Je vais poser ma question à M. McCrank et à M. Campbell.

    Tout d’abord, M. McCrank, vous avez parlé de la fusion des conseils d’administration. Vous estimiez que c'était la bonne direction à prendre à l'époque, mais vous ne nous fournissez aucune justification quant à l'origine de cette recommandation. Nous savons que depuis 2014, les gouvernements autochtones des Territoires du Nord-Ouest n'ont pas soutenu cette recommandation dans le projet de loi précédent.

    Pensez-vous que le fait de ne pas accorder aux gouvernements autochtones le droit de prendre ces décisions et de faire des recommandations, mais de leur demander de les mettre en place, est la bonne marche à suivre? Je suis simplement consternée par le fait que vous ne pouvez pas justifier la recommandation que vous avez formulée.

     Lors de l'examen complet du système réglementaire, en particulier dans les Territoires du Nord-Ouest, et lors des discussions en table ronde que j'ai tenues avec toutes les personnes, y compris les groupes autochtones, cette recommandation semblait justifiée. Elle a clairement été interprétée à tort comme une tentative de réduire l’influence des habitants du Nord. Ce n'est pas ce que la recommandation visait.

     La recommandation visait à ce que cette influence soit exercée au moment opportun lors de la phase de planification de l'utilisation des terres. Ensuite, les organismes de réglementation traiteraient les problèmes techniques auxquels font face la plupart des organismes de réglementation dans le monde.

    D'accord.

     La seule chose que je voudrais vous demander, M. Campbell, c'est si vous soutenez la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. Le projet de loi C-88confère ces droits et ces protections aux gouvernements autochtones, pour leur permettre d'avoir leur mot à dire sur les activités qui se déroulent sur les terres visées par leur revendication territoriale. Appuyez-vous cette déclaration? Ce faisant, soutenez-vous les modifications que prévoit le projet de loi C-88?

     C'est une grande question pour une réponse qui sera très courte.

    Oui.

    Voilà.

    Merci à tous nos témoins. Nous allons suspendre la séance et faire entrer le prochain groupe de témoins.

    Nous reprenons nos audiences sur le projet de loi C-88. J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos invités, les deux premiers ministres McLeod — et j'aimerais dire qu'il y a trois McLeods qui siègent à cette table — ainsi qu'à la délégation du gouvernement tlicho, composée du grand chef George Mackenzie, du chef Alfonz Nitsiza, de Paul Bachand et de Bertha Rabesca Zoe.

    Nous allons commencer par le premier ministre McLeod. C'est un projet de loi très important pour votre communauté. Vous avez 10 minutes pour faire votre exposé et, comme vous le savez, il y aura une période de questions et de réponses une fois que tous les présentateurs auront pris la parole.

    Je vous souhaite la bienvenue.

    Merci madame la présidente. Permettez-moi de dire que si nous avions eu à vous demander de déménager dans les Territoires du Nord-Ouest, nous aurions eu un vrai gouvernement McLeod.

     Bon après-midi et merci de m'avoir invité à comparaître devant le Comité permanent dans le cadre de l'examen du projet de loiC-88, la Loi modifiant la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie et la Loi fédérale sur les hydrocarbures. J'aimerais partager avec vous un aperçu de l’histoire récente des Territoires du Nord-Ouest qui concerne tout particulièrement les zones extracôtières des Territoires du Nord-Ouest et la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie.

     Les Territoires du Nord-Ouest comptent 44 000 habitants répartis dans 33 collectivités sur plus de 1,3 million de kilomètres carrés. Nous sommes une région unique où vivent et travaillent des peuples autochtones et des personnes non autochtones, qui gouvernent ensemble leurs communautés, et où la moitié de notre population s'identifie comme membre des Premières Nations, des Inuits ou des Métis. Cette combinaison de peuples autochtones et non autochtones vivant et travaillant ensemble a donné un gouvernement public où les actions et les décisions sont soutenues, dès le départ, par les points de vue et les priorités des Autochtones du Nord.

    Une grande partie de l'histoire moderne de notre territoire peut être liée au développement des ressources. Cela remonte aux années 1920, avec la découverte de pétrole dans la région du Sahtu. Aujourd'hui, notre économie dépend encore beaucoup de la mise en valeur des ressources, car les mines, le pétrole et le gaz représentent plus de 25 % de notre produit intérieur brut.

     Depuis 1984, les gouvernements du Canada et des Territoires du Nord-Ouest ont été parties à six revendications autochtones réglées. La plupart de ces ententes sont des revendications territoriales qui reconnaissent officiellement les droits des gouvernements autochtones de gérer les terres et les ressources de leur région et de bénéficier de leur propriété. Les droits des Dénés et des Métis de la vallée du Mackenzie sont énoncés dans la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie, qui a été promulguée en 1998 et qui prévoit un régime de gestion intégrée des ressources pour les terres et les eaux de la vallée du Mackenzie.

    Depuis plus de 20 ans, cette loi est un modèle de coopération public-autochtone qui est reconnu dans le monde entier pour sa gestion des terres, des eaux et d'autres ressources des Territoires du Nord-Ouest. Le modèle de cogestion est issu des trois ententes de revendications territoriales de la vallée du Mackenzie protégées par la Constitution. Nous vous avons fourni un petit document intitulé « Aperçu de la LGRVM », ainsi qu'une carte du territoire. La LGRVM s’applique à toutes les régions des Territoires du Nord-Ouest situées à l’extérieur de la région la plus septentrionale, la région visée par la Convention définitive des Inuvialuit, qui adopte une approche différente de la gestion des ressources et des terres.

     La LGRVM garantit à la fois la transparence lors des examens de projets et la prise en compte des aspects économiques, environnementaux et culturels lors de l'évaluation de projets. Cette loi prévoit également l'examen des projets d'infrastructure dirigés par le gouvernement et oblige nos deux gouvernements à respecter le même haut niveau de responsabilité que l'industrie.

     Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest veut s'assurer que nous avons un système de réglementation progressiste qui fonctionne pour la population des Territoires du Nord-Ouest et les gouvernements, et qui attirera également des investissements dans l'industrie. Le projet de loi C-88 cherche à faire avancer de nombreuses modifications modernes à la LGRVM qui ont été adoptées pour la première fois en 2015 dans le projet de loi C-15.

    Ces modifications touchent le pouvoir de diriger des études régionales pouvant examiner les effets d’un développement à l’échelle régionale, le pouvoir d’élaborer une réglementation en matière de sanctions administratives pécuniaires pouvant être utilisée pour promouvoir le respect des obligations, et l’établissement de certificats de développement, qui deviennent de plus en plus courants dans l'ensemble du Canada. Ce sont là des outils qui visent à assurer la mise en œuvre des évaluations environnementales et des analyses d’impact.

     Telle était l'intention de ce projet de loi lorsque le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et le gouvernement du Canada ont signé un accord de transfert des responsabilités en 2013. Toutefois, les modifications prévues dans le projet de loi C-15 ne sont jamais entrées en vigueur en raison d'une injonction d'un tribunal concernant un article du projet de loi C-15 qui aurait regroupé les quatre conseils régionaux des eaux et des terres en un seul et même conseil.

    Le projet de loi C-88 cherche donc à faire avancer les modifications prévues au projet de loi C-15 de nouveau, tout en préservant chacun des conseils régionaux des terres et des eaux. Nous considérons que le projet de loi C-88 est un projet de loi non partisan. Il veille à ce que les ententes de revendications territoriales soient pleinement mises en œuvre en maintenant les conseils régionaux, et il prévoit également des modifications modernes appuyées par plusieurs parties. Comme vous pouvez le constater, la LGRVM est également très différente des autres lois sur l’évaluation de projets actuellement à l'étude.

     La LGRVM est bien établie et permet aux gouvernements autochtones et publics de travailler ensemble depuis 20 ans pour gérer le développement des terres et des ressources. Les modifications proposées à la LGRVM dans le projet de loi C-88 renforceraient la certitude quant au développement responsable des ressources dans les Territoires du Nord-Ouest. Cette certitude est essentielle à notre territoire si nous voulons continuer à travailler avec les gouvernements autochtones du territoire pour attirer un développement responsable des ressources.

     Je voudrais aussi aborder brièvement les changements proposés dans le projet de loi C-88 touchant la Loi fédérale sur les hydrocarbures. Cette loi est celle qui définit les modalités de délivrance des droits d'exploration pétrolière dans l'océan Arctique, qui relève toujours de la compétence du gouvernement fédéral.

    Malheureusement, le Canada a imposé unilatéralement un moratoire sur les nouvelles licences d'exploitation pétrolière et gazière en mer en 2016, sans consulter les gouvernements territoriaux autochtones ou publics.

    Bien que déçus de la manière dont le moratoire a été imposé, nous reconnaissons également que le Canada a besoin de fournir une base juridique sur laquelle mettre en œuvre ce moratoire.

     En tant que gouvernement, nous nous concentrons actuellement sur la cogestion des eaux et des ressources extracôtières de l’Arctique dans les Territoires du Nord-Ouest. Nous travaillons avec le gouvernement du Canada et d'autres partenaires à l'examen quinquennal du moratoire. Nous voulons également nous assurer que l'examen s'appuie sur des données probantes et évalue les différentes régions de l'Arctique individuellement, car la région de Beaufort en particulier a bénéficié de nombreuses années d'études.

     Nous nous attendons vraiment à ce que cette disposition de la Loi fédérale sur les hydrocarbures soit une mesure à court terme et à ce que le Canada respecte son engagement de mettre au point un régime de cogestion des ressources extracôtières comparable à celui de l’Atlantique. Nous avons besoin de cet accord pour faire en sorte que les habitants du Nord prennent des décisions éclairées en matière d’exploration et de mise en valeur du pétrole et du gaz dans nos zones extracôtières, y compris lorsque des décisions seront prises quant à savoir si, quand, où et comment cela se produira.

    Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest est favorable à l'adoption rapide du projet de loi  C-88. Il peut y avoir de graves conséquences si nous n'adoptons pas ce projet de loi du vivant de ce gouvernement et que nous maintenons le statu quo. Les modifications à la LGRVM sont en cours depuis cinq ans et nous ne voulons plus de cette incertitude liée à notre régime de réglementation. Il y a des promoteurs qui envisagent d'investir dans la mise en valeur des ressources naturelles des Territoires du Nord-Ouest. Tout le monde bénéficie d'une certitude réglementaire.

     Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et les gouvernements autochtones travaillent ensemble pour bâtir notre économie territoriale. L’adoption du projet de loi C-88 et la préservation des conseils régionaux des terres et des eaux, conformément aux engagements pris dans les ententes sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale, constituent une grande partie de ceci.

    Merci beaucoup.

     Merci, M. le premier ministre McLeod.

     Nous donnons maintenant la parole au gouvernement tlicho.

    Grand chef Mackenzie, allez-vous être celui qui fera la présentation?

    Allez-y.

    Merci et bonjour. Je vais juste entrer dans ma présentation.

     Au nom du gouvernement tlicho, nous vous remercions de nous avoir invités à Ottawa pour parler du projet de loi C-88. Il est très important que tous les chefs tlichos soient ici personnellement pour souligner à quel point ce projet de loi est vital pour nos collectivités, nos territoires et nos relations régies par les traités.

    M'accompagnent aujourd'hui le chef Nitsiza de Whati, le chef Wedawin de Gamèti et le chef Football de Wekweèti. Les gardiens de la loi pour les Tlicho, Bertha Rabesca Zoe et Paul Bachand du cabinet d’avocats Pape Salter Teillet, sont à la disposition du public pour répondre aux questions juridiques et techniques qui pourraient être posées.

     Nous considérons que ce projet de loi confirme une promesse dans le traité faite directement au peuple tlicho. Nous exhortons la communauté à agir rapidement et résolument pour que le projet de loi C-88 entre en vigueur au cours de la présente session du Parlement.

     En ce qui concerne le droit issu de traité à la cogestion, il est nécessaire que le comité comprenne la portée de l'Accord tlicho et ses liens avec le projet de loi C-88. L'Accord tlicho a été signé en 2003 et est en vigueur en 2005.

    L'Accord tlicho est essentiel aux documents clés de l'histoire moderne du peuple tlicho. Il s'agit d'un traité moderne qui bénéficie de la protection de l'article 35 de la Constitution canadienne. Il énonce nos droits et nos compétences sur les terres tlichos et sur nos territoires traditionnels. La signature de notre accord, il y a plus de 15 ans, a marqué un tournant décisif dans l'histoire des Tlichos, des Territoires du Nord-Ouest et de tous les Canadiens.

     L'Accord tlicho confirme que le gouvernement tlicho a compétence sur plus de 30 000 kilomètres carrés de terres tlichos. Les citoyens tlichos exercent également des droits ancestraux, y compris des droits de récolte, sur l’ensemble des vastes territoires traditionnels de Mowhi Gogha De Niitlee. Au cœur des terres de Mowhi Gogha De Niitlee se trouve la zone visée par la gestion de l'environnement et des ressources de Wek'èezhii, qui couvre environ 160 000 kilomètres carrés.

     La cogestion des ressources naturelles dans la région de Wek'èezhii est un élément essentiel de l'Accord tlicho. La cogestion est essentielle pour régler la question des intérêts qui se chevauchent et déterminer les compétences du gouvernement tlicho, des autres gouvernements autochtones et des gouvernements publics.

    La protection de l'environnement tout en faisant la promotion du développement et de l'utilisation responsables des ressources est une préoccupation de tous les gouvernements responsables dans le Nord. Les deux côtés de cette équation sont très importants pour nous. En vertu de l'Accord tlicho, le gouvernement tlicho est cogestionnaire et décideur conjoint en ce qui concerne les terres, les eaux et les ressources renouvelables et non renouvelables au sein de la région de Wek'èezhii.

     L’Accord tlicho prévoit la cogestion, en partie par la création de conseils régionaux des terres, des eaux et des ressources renouvelables. Le gouvernement tlicho, d'autres organisations intergouvernementales et le gouvernement public y sont tous représentés.

     Le gouvernement tlicho a le droit, par traité, de nommer 50 % des membres de tous les conseils de cogestion au sein de la région de Wek'èezhii. Cela inclut l'Office des terres et des eaux du Wek'èezhii, qui est la pièce maîtresse du régime de gestion des terres et des eaux de cette région.

     Nous représentons aujourd'hui le gouvernement tlicho afin de veiller à ce que ce régime de cogestion efficace et représentatif soit préservé et renforcé conformément à notre traité moderne.

     Je vais maintenant passer le micro au chef Nitsiza de Gamèti, qui poursuivra cette présentation.

     Merci de m'avoir écouté.

    Merci, grand chef, et merci, madame la présidente.

    La constitution et le mandat de l'Office des terres et des eaux du Wek'èezhii sont définis dans l'Accord tlicho. L'Office des terres et des eaux du Wek'èezhii a un double mandat réglementaire, à savoir la préservation de l'environnement et le développement et l'utilisation des ressources. L'Accord tlicho obligeait le Canada à adopter une loi relative à l'office des terres et des eaux. C'est ce qu'il a fait en 2005 en adoptant la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie, après une longue consultation avec le gouvernement tlicho.

    À notre avis, vous devez connaître ces trois caractéristiques principales de l'Office des terres et des eaux du Wek'èezhii. Il met en œuvre les droits issus de traités et représente la cogestion dans le cadre des mesures prises. Et renforce les capacités, l'expérience et la confiance des résidents de la région de Wek'èezhii. Il a été établi que l'Office remplissait bien sa fonction et qu’il agissait efficacement dans l’intérêt public.

    La Loi sur le transfert de responsabilités aux Territoires du Nord-Ouest a été adoptée en 2014. Cette loi modifierait la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie en vue d'éliminer l'Office des terres et des eaux du Wek'ezezhi ainsi que le régime de cogestion des traités sans avoir mené une consultation sérieuse avec le gouvernement tlicho ou d'autres gouvernements autochtones.

    L'Office des terres et des eaux du Wek'èezhii et d'autres conseils des Territoires du Nord-Ouest seraient remplacés par un seul super-conseil. Au lieu de nommer 50 % des membres du conseil, comme le stipule l'Accord tlicho, le gouvernement tlicho ne nommerait qu'un seul des 11 membres de ce super-conseil. Les modifications apportées à la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie pourraient faire en sorte que les décisions concernant le Wek'èezhii soient potentiellement prises par un groupe du super-conseil au sein duquel il pourrait n'y avoir aucune personne nommée par le gouvernement tlicho. Cela a été inacceptable pour nous. On a promis aux Tlicho quelque chose de différent dans leur traité par rapport à ce que prévoyait la Loi sur le transfert de responsabilités aux Territoires du Nord-Ouest. La promesse prise dans le traité n'a pas été respectée, nous avons donc fait appel à la justice.

    Le gouvernement tlicho a immédiatement demandé une injonction à la Cour suprême des Territoires du Nord-Ouest. Cette injonction a été accordée. Elle empêche l'entrée en vigueur des modifications apportées à la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie et reste en vigueur à ce jour. Vous devez également savoir que le procès sous-jacent reste également actif, dans l'attente des résultats de ce processus législatif. L'injonction restera en vigueur jusqu'à ce qu'une nouvelle loi soit adoptée ou que notre action en justice concernant la Loi sur le transfert de responsabilités aux Territoires du Nord-Ouest suive son cours.

     Il y a un besoin urgent d'action. Le gouvernement tlicho espère que le projet de loi C-88 puisse être adopté sans retard par le présent Parlement. Autrement, il faudra probablement plusieurs années pour que les deux parties reprennent le processus législatif après avoir poursuivi leur action en justice contre le Canada. Notre poursuite, qui en est encore à ses débuts, pourrait avoir un résultat particulièrement néfaste pour tous les intervenants. Cette question, en plus d'avoir pris beaucoup de temps et d'avoir été coûteuse, si elle n'avait pas été réglée de manière coopérative, cela nuirait à nos relations issues des traités et entraverait le processus de réconciliation, conformément aux directives des tribunaux. Une incertitude réglementaire à long terme, quelle qu'en soit la raison, nuira à l'économie des Territoires du Nord-Ouest, y compris celle de la collectivité des Tlichos. Tout sera évité si l'on adopte le projet de loi C-88.

     Le gouvernement tlicho est favorable à l'adoption du projet de loi C-88 sans réserve. Il est clairement apparu que la protection de l'Office des terres et des eaux du Wek'èezhii, conformément à l'esprit et à l'intention de l'Accord Tlicho, revêt la plus haute importance pour le peuple tlicho.

     Le projet de loi C-88 remplit au moins trois fonctions essentielles. Il préserve les conseils régionaux de cogestion établis et efficaces, y compris l'Office des terres et des eaux du Wek'èezhii, conformément à l'Accord tlicho. ll renforce le système de cogestion en réintroduisant de nouvelles dispositions qui ne sont pas entrées en vigueur en raison de l'injonction. Celles-ci bénéficient d'un large soutien de la part des industries et des gouvernements, y compris le gouvernement tlicho. Il offre à l’industrie la certitude qu’elle souhaite et nous permettra de collaborer avec les promoteurs et nos partenaires dans la cogestion et du traité pour assurer une utilisation et un développement responsables de nos ressources partagées.

    Je dois vous demander de conclure, chef Nitsiza. Nous voulons nous assurer de laisser assez de temps pour les questions. Si vous avez des commentaires finaux, allez-y.

    Avez-vous d'autres commentaires avant de passer aux questions?

    Je pense qu'il est essentiel que ce projet de loi soit adopté par le Parlement actuel. C'est pourquoi nous sommes ici.

    Je vous remercie.

    Merci.

    M. Mackenzie, vous pouvez abordé un dernier point.

    Oui. Pour conclure — s'il vous plaît, si cela ne vous dérange pas — il est dans l'intérêt des citoyens tlicho, Wek'èezhii et du Nord, et de tous les Canadiens, de soutenir et de préserver l'Office des terres et des eaux du Wek'èezhii, tout en mettant en œuvre les autres améliorations attendues depuis longtenps dans notre système de cogestion, qui ont été mises au point au moyen de vastes consultations dans l'intérêt des générations actuelles et futures.

    Le gouvernement tlicho encourage le Comité à donner la priorité à l'adoption du projet de loi C-88, en y accordant la priorité urgente que mérite un important engagement pris en vertu d'un traité.

     Nous remercions de nouveau le Comité de nous avoir permis de comparaître devant vous aujourd'hui et espérons que ces présentations vous aideront à assumer vos importantes responsabilités.

    C'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions.

    Merci, grand chef.

    Nous allons commencer par M. Michael McLeod, député. Je ferais mieux d'être précise quand il s'agit des McLeod.

    Merci madame la présidente McLeod.

    Madame la présidente, je suis très heureux d'avoir entendu tous ces témoins qui ont comparu aujourd'hui et qui viennent du Nord. C'est vraiment rafraîchissant d'avoir l'occasion de parler d'une question très importante.

    Il s'agit ici d'une question qui a été passablement déroutante pour beaucoup d'entre nous, car le processus de réglementation dans le Nord fonctionnait bien. Ce processus a été négocié dans le cadre des revendications territoriales. Nous avons obtenu l'accord des gouvernements autochtones. L'industrie le connaissait bien. Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest travaillait avec cela. Les collectivités étaient satisfaites. Nous étions confiants d'avoir une voix.

    Je ne sais pas qui a demandé un examen, qui voulait apporter des modifications. Cependant, nous avons entendu aujourd'hui Neil McCrank, le gars qui a conçu et écrit les recommandations, et qui nous a parlé de son expérience avec le domaine du pétrole et du gaz en Alberta. Il n'a pas beaucoup d'expérience dans les questions autochtones ni dans les affaires autochtones, ni aucune expérience qui a impliqué la prise de décision par les peuples autochtones. Il a également souligné une chose importante dont nous devons tenir compte. Sa recommandation était d'inclure la planification de l'utilisation des terres avant que ce concept de super-conseil ne soit présenté. Il semble donc que le gouvernement de l'époque a choisi un élément au hasard morceau et l'a développé. Et cela a créé la situation actuelle.

    Ma première question s'adresse au grand chef du peuple tlicho.

    Cet accord a été conclu dans le cadre de vos négociations. Sur le plan de la confiance, comment cela a-t-il eu une influence sur les relations de votre gouvernement avec le gouvernement fédéral? Ma deuxième question est la suivante: combien le traitement de cette question vous a-t-il coûté depuis 2008?

    Merci pour votre question.

    Je vais laisser le soin à mon équipe juridique de répondre à cette question très importante.

    Bertha.

    Merci pour votre question.

    Pour ce qui concerne la question de la confiance, nous avons participé aux discussions portant sur la modification réglementaire dès le départ: moi-même, au même titre que mes autres collègues du contentieux, ainsi qu'un autre qui n'est pas présent avec nous ici aujourd'hui, Arthur Pape. Il a joué un rôle très important dans les négociations portant sur la section de l'accord sur des revendications territoriales qui traite des systèmes de réglementation.

    Lorsque le ministre Strahl a fait l'annonce, pour la première fois, de la réforme de la réglementation, cela s'est déroulé devant la Chamber of Mines, à Yellowknife. Les gouvernements autochtones n'ont pas été invités... qu'une telle chose se produirait. Depuis cette annonce, M. McCrank a été chargé d'examiner le système réglementaire et de formuler des recommandations. À l'époque, bien que nous ayons participé à ces réunions qui avaient soi-disant pour objet de mener des consultations, nous n'avons jamais donné notre accord à quelque structure de conseil que ce soit. D'entrée de jeu, nos relations avec le gouvernement n'ont pas été marquées au sceau de la conciliation. Le gouvernement estimait que l'accord leur permettait d'agir de cette façon et nous n'étions pas d'accord avec cette interprétation de ces articles.

    Nos relations avec le gouvernement, sur la question de l'injonction, se sont avérées très onéreuses, comme c'est toujours le cas de toute affaire qui se retrouve devant les tribunaux. Cette injonction a nécessité de la part du gouvernement Tlicho qu'il engage des sommes d'argent et qu'il y consacre du temps. Lorsque l'injonction a été accordée, le gouvernement fédéral a choisi de saisir la Cour d'appel. Ce processus devant la Cour d'appel avait été engagé lorsque les élections sont survenues et que le gouvernement Trudeau est arrivé au pouvoir. Si ce litige est actuellement suspendu, comme le chef Alfonz l'a souligné, il n'y a que deux dénouements. Si la réforme n'est pas adoptée, nous devrons nous interroger quant à la nature des prochaines étapes.

    Sur le plan de la confiance, le peu de confiance que nous avions envers le gouvernement Harper s'est très rapidement érodé par la suite. Nous avons toujours été très clairs en ce qui concerne le projet de loi C-15, lorsqu'il a été soumis au Parlement, dans la mesure où nous nous opposions à la structure de conseil unique. Les Tlicho étaient tout à fait en faveur du maintien en place de l'office des terres et des eaux du Wek'èezhii et nous n'étions pas d'accord avec le fait que celui-ci ne détienne qu'un rôle administratif. Cela allait à l'encontre de l'esprit et de l'intention de l'accord visant les Tlicho.

    Ma prochaine question s'adresse à vous, monsieur le premier ministre. Votre commentaire portant sur « fabriqué dans le Nord » suscite beaucoup d'intérêt — fabriqué dans le Nord pour le Nord. Je pense même que mes collègues y ont fait écho ce matin. Il est important de prendre acte du fait que certaines de ces suggestions, et tout particulièrement celle qui concerne le super-conseil, n'ont d'aucune façon été formulées dans le Nord. Même en ce qui concerne les aspects réglementaires, malgré le fait que certaines soient relativement intéressantes et que je sois d'avis que nous pourrions profiter d'une telle amélioration, ces suggestions ne représentent certainement pas quelque chose qui aurait été demandé par le Nord.

    Aujourd'hui, nous posons un certain nombre de gestes. Une fois que le projet de loi aura été adopté, il permettra de moderniser les modifications apportées à la LGRVM, en plus de s'attaquer aux préoccupations qu'ont les gouvernements autochtones. À titre de premier ministre, voyez-vous quelque avantage que ce soit pour l'industrie?

    Nous pensons indiscutablement que cela présentera des avantages importants pour l'industrie, puisque cela permettra de rehausser le niveau de certitude à l'égard du développement durable des ressources. Cette mesure appuie également la mise en oeuvre des accords de revendications territoriales. Nous savons tous que ces deux aspects vont de pair. Manifestement, l'avantage plus marqué sera pour l'industrie. L'industrie investira dans des domaines pour lesquels on dispose d'un gouvernement solide et à l'endroit desquels on ne saurait entretenir de doute quant à la nature des règles et des règlements.

    Merci.

    Merci.

    Nous allons maintenant céder la parole a M. Viersen.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je souhaite remercier nos témoins d'être présents ici aujourd'hui.

    Monsieur le premier ministre, l'un des aspects du projet de loi C-88 concerne les modifications apportées à la Loi fédérale sur les hydrocarbures. Elles confèrent au Cabinet la capacité de bloquer les mesures qu'il juge « d'intérêt national ». Le Cabinet peut bloquer des initiatives en invoquant l'intérêt national. Que cela signifie-t-il pour vous et qu'en pensez-vous?

    Ceci représente une source d'inquiétude pour nous. Nous sommes d'avis que nous devrions être traités de la même façon que les autres provinces ou administrations qui ont accès aux eaux sujettes aux marées. Nous devrions recevoir les mêmes égards. La seule raison pour laquelle un moratoire a été imposé, selon moi, tient au fait que nous représentons un petit territoire.

    La situation s'est considérablement améliorée depuis que le moratoire a été imposé. Nous négocions désormais avec le gouvernement fédéral sur la question de la cogestion des ressources extracôtières. Nous négocions également une entente portant sur le partage des revenus liés aux ressources extracôtières. Nous travaillons également de concert sur un examen quinquennal du moratoire. Nous nous attendons à ce qu'une fois que la question de la cogestion aura été réglée de manière satisfaisante, le moratoire sera délaissé, selon moi, compte tenu des négociateurs qui se retrouvent actuellement autour de la table, soit le gouvernement fédéral, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et l'Inuvialuit Regional Corporation. Les négociations ont déjà été entamées. Nous avons eu plusieurs réunions et je pense que nous réalisons des progrès intéressants.

    Merci.

    Diriez-vous que le projet de loi C-88 contribue à jeter les bases nécessaires pour amener l'industrie dans les Territoires du Nord-Ouest?

    Comme je l'ai dit plus tôt, ce projet de loi confère une mesure de certitude à l'industrie. De plus, une fois que nous aurons terminé les négociations portant sur la cogestion des ressources extracôtières... Nous travaillons également en très étroite collaboration avec les autres administrations provinciales de sorte que l'industrie pétrolière et gazière survive au Canada. Nous nous tournons maintenant vers les États-Unis et nous prenons la mesure de leur succès. Ils sont devenus totalement autosuffisants en termes de pétrole et de gaz, et je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas connaître le même succès.

    Sur la question de la certitude de cet aspect, l'une des principales raisons pour lesquelles les ressources pétrolières et gazières n'ont pas été développées dans les Territoires du Nord-Ouest tient à l'absence de pipeline dans la vallée du Mackenzie et à l'incertitude qui entoure la construction éventuelle de ce pipeline en particulier.

    Ce projet de loi contribuera-t-il à la construction de ce pipeline?

    Dans mon esprit, ce sera le cas. Outre les négociations portant sur la cogestion des ressources extracôtières, nous avons déjà réalisé une étude montrant qu'il est à la fois possible et réalisable d'aller vers le Nord. Auparavant, la mer de Beaufort était libre de glaces six semaines par année. Aujourd'hui, elle est libre de glaces au moins 20 semaines par année. Le projet de loi C-48 ne s'applique qu'à la côte de la Colombie-Britannique. Nous nous inquiétons du projet de loi C-55. Nous croyons comprendre que le Sénat a adopté un amendement qui oblige le gouvernement à mener des consultations avant qu'il n'impose des aires marines protégées.

    Dorénavant, nous pensons être bien positionnés pour cela. Nous avons eu des discussions avec d'autres administrations. Nous disposons d'un lien ferroviaire qui rejoint Hay River. Nous sommes désormais propriétaires d'une société de transport par barges. Nous devrions examiner certaines installations de déchargement et de chargement extracôtières. Nous disposons d'une route menant à Tuk de sorte que nous avons accès aux eaux sujettes aux marées.

    Pensez-vous que le projet de loi C-69 pourrait avoir une incidence sur l'arrivée des activités associées aux champs de pétrole dans votre région?

    Nous étions très inquiets il y a trois ans. Les Territoires du Nord-Ouest exportent du pétrole depuis les années 1920 et nous n'avons pas produit la moindre molécule de pétrole et de gaz pendant trois ans. Cette situation était dans une large mesure imputable au moratoire et à la chute des prix du pétrole et du gaz. Toutes les compagnies pétrolières et gazières ont fait leurs valises et sont parties. Le pipeline Norman Wells a été fermé, bien qu'il soit redevenu opérationnel depuis peu.

    Je pense que nous passons actuellement en revue nos processus réglementaires de manière à trouver une façon de développer nos ressources pétrolières et gazières. Nous avons élaboré une nouvelle stratégie en matière de pétrole et de gaz en vertu de laquelle nous tentons de faire un usage plus intense de nos propres ressources. Selon moi, l'aspect le plus ironique tient au fait que nous disposons de milliards et de milliards de barils de pétrole et de milliers de milliards de pieds cubes de gaz naturel, mais que nous exportons tout notre carburant depuis le Sud.

    Sur la question du super-conseil, ce qui me semble intéressant est que, lorsque le projet de loi C-15 a été adopté, les libéraux l'ont appuyé, tout au long du processus. Le premier ministre actuel a voté en faveur de celui-ci. Manifestement, ils estimaient à cette époque que les avantages que présentait le projet de loi C-15 l'emportaient sur certains des inconvénients. Bien que je n'étais pas là, si vous aviez évoqué à l'époque le fait que vous vous inquiétiez de la question du super-conseil...

    Qu'avez-vous à dire au sujet de l'appui des libéraux, à ce moment-là?

    Je pense que la situation était semblable à celle qui se produisait au sein de notre gouvernement. Nous avons dû aborder la question en faisant preuve de tact puisque, manifestement, la question du transfert des responsabilités était hautement prioritaire pour notre gouvernement. Le gouvernement de l'époque estimait que cette question devait être associée à ce super-conseil, approche envers laquelle nous n'étions pas en faveur.

    Nous devons parfois confronter la réalité telle qu'elle est. Le gouvernement autochtone appuyait le transfert des responsabilités, mais n'était pas en faveur du super-conseil. Telle est la situation dans laquelle nous nous retrouvons aujourd'hui. Le projet de loi C-88 maintiendra intacte la structure du conseil. Si nous nous inquiétons du moratoire, nous réglerons cette question par le truchement des négociations portant sur la cogestion.

    Monsieur Cannings.

    Je tiens à vous remercier tous de votre présence. Il est absolument formidable de vous retrouver ici, en personne, devant nous.

    J'aimerais revenir sur le continuum que représentent les projets de loi C-15 et C-88. J'ai entendu haut et fort le message selon lequel vous aimeriez tous que le projet de loi C-88 soit adopté sans délai, mais qu'il y a bel et bien eu un retard. C'est la raison pour laquelle nous commençons à éprouver une certaine angoisse.

    Pour en revenir au projet de loi C-15, comme vous venez de le dire, nous avions un projet de loi qui portait principalement sur la question du transfert des responsabilités. Il présentait de nombreux aspects intéressants et tout le monde était en faveur de cela, mais, malgré tout, il intégrait une forme de pilule empoisonnée, avec cette élimination des conseils régionaux. C'est la raison pour laquelle le NPD n'a pas appuyé le projet de loi C-15. Nous étions d'avis que le transfert des responsabilités devait être réalisé comme il se doit. Manifestement, cette question a été soumise aux tribunaux en raison des Tlicho, et nous nous retrouvons ici aujourd'hui avec le projet de loi C-88, qui tient lieu de réponse à cette injonction judiciaire.

    Ils ont maintenant ajouté cet autre volet de sorte que nous nous retrouvons de nouveau avec un projet de loi qui comprend deux parties différentes. Si tout le monde semble être en faveur de l'une de ces parties, j'éprouve de la difficulté à trouver quiconque qui soit en faveur de la deuxième partie de ce projet de loi, soit du fait du manque de consultation des peuples autochtones... L'industrie ne semble pas très heureuse et, maintenant, nous entendons dire que les environnementalistes ne sont pas très contents non plus. J'ai bien peur que telle ait été la cause de ce retard.

    Grand chef et premier ministre, peut-être pourriez-vous tous deux répondre à cette question. Ce gouvernement est arrivé au pouvoir en 2015. Les consultations autour de ce projet de loi ont duré quelques années, ou un an et demi, et se sont terminées au printemps de 2017. Bien qu'une ébauche de projet de loi eût été élaborée en 2017, 16 mois additionnels se sont écoulés avant que nous ne puissions en prendre connaissance à la Chambre. Savez-vous pourquoi ce processus a traîné si longtemps au point où il ne nous reste désormais que quelques semaines pour parvenir à boucler ce dossier?

    Merci pour cette question très importante. Je vais laisser notre responsable des questions juridiques, Bertha, y répondre.

     Masi pour votre question.

    Comme je l'ai dit, tout juste avant les élections fédérales, avait été engagé un processus auprès de la Cour d'appel en vertu duquel le gouvernement fédéral avait interjeté appel de l'injonction. Une fois l'élection terminée, nous avons exercé des pressions et déployé des efforts pour faire suspendre l'injonction jusqu'à ce que nous ayons pu examiner les amendements. À l'époque, nous ne nous opposions pas aux amendements techniques que l'on retrouvait dans le projet de loi C-15. Mon collègue Paul et moi-même avons travaillé de très près avec le gouvernement Tlicho, au même titre qu'avec d'autres gouvernements autochtones des Territoires du Nord-Ouest, sur la question des amendements qui étaient proposés.

    Pendant toute cette période, le gouvernement ne nous a pas indiqué qu'il comptait également inclure à cette époque la notion de structure de conseil unique dans le projet de loi C-15. Le gouvernement ne nous a pas non plus dit qu'il s'agirait d'un projet de loi omnibus. Durant la période de la rédaction et du dépôt des projets de loi, on traverse de telles périodes où l'on ne semble pas se rendre compte de ce qui se passe. Ce n'est qu'après que nous avons découvert qu'il y aurait un super-conseil. Nous nous y sommes toujours opposés.

    C'est la raison pour laquelle cela a pris tant de temps. Nous tentions d'obtenir la suspension de l'injonction de la Cour d'appel avant, par la suite, d'obtenir des ministres qu'ils exigent de leurs fonctionnaires qu'ils communiquent avec nous pour que l'on puisse se pencher sur les modifications de la LGRVM que vous retrouvez aujourd'hui. Ce travail a pris un peu de temps. Nous avons travaillé assidûment sur les modifications actuelles touchant la LGRVM avec un autre collègue responsable des affaires juridiques de même qu'avec l'un de nos responsables techniques, au sein du Gouvernement Tlicho. C'est ce que vous retrouvez aujourd'hui.

    Lorsque le gouvernement a changé, notre gouvernement a communiqué avec le gouvernement fédéral pour souligner que nous avions négocié un examen quinquennal de la LGRVM qui aurait débuté en 2019. Nous nous sommes mis en rapport avec le gouvernement fédéral pour lui soumettre la question suivante: « Pourquoi ne pourrions-nous pas tout simplement entamer l'examen dès maintenant? » En guise de réponse, on nous a indiqué que nous ne pouvions agir en ce sens en raison de l'injonction. L'autre réponse tenait au fait que nous devions obtenir l'accord des gouvernements autochtones avant qu'ils n'envisagent d'examiner la question.

    Ils ont également soulevé la question du moratoire. Le moratoire a été un facteur. Dans mon esprit, il s'agit là du fruit de l'éco-colonialisme —  tel est le terme que je choisis d'employer — et des interventions en matière d'environnement calquées sur le style qui prévaut aux États-Unis.

    Nous nous retrouvons aujourd'hui dans une situation où nous disposons du projet de loi C-88. Nous sommes d'avis que les améliorations qui ont fait l'objet de négociations sur le plan du transfert des responsabilités ne sont pas encore entrées en vigueur ou que plusieurs d'entre elles ne sont pas encore entrées en vigueur. Je suis d'avis que le projet de loi C-88 nous permettra d'y parvenir. Nous pouvons régler la question du moratoire par le biais des négociations sur la cogestion. J'estime que nous accomplissons des progrès à cet égard.

    Très bien, j'aimerais obtenir un bref commentaire, peut-être du grand chef, sur la question du financement des intervenants.

    Je sais que le programme de la participation du Nord, ou qu'un programme de mesures analogue prévoit le financement des intervenants, mais, dans le projet de loi C-69, cet aspect a été intégré dans le libellé même du document. Je me demande si vous avez des commentaires ou si vous auriez aimé retrouver, dans le projet de loi C-88, un article portant sur le financement des intervenants à l'égard de la participation aux procédures de l'Office des terres et des eaux.

    Je vais adresser la question à notre avocat, Paul Bachand.

    Paul.

    Merci, grand Chef.

    Je me demande si vous pourriez clarifier la question. Porte-t-elle sur le projet de loi C-69 ou sur le projet de loi C-88?

    Dans le projet de loi C-69, le financement des intervenants est inclus, cependant qu'il ne l'est pas dans le projet de loi C-88.

    Voici ce que nous pouvons dire à ce sujet: le fait qu'il n'y ait pas de financement des intervenants n'a actuellement pas d'incidence sur la capacité financière du Gouvernement Tlicho de faire face au projet de loi. Je ne saurais en dire plus pour le moment.

    Merci.

    Merci.

    Il nous reste encore le temps pour une dernière série de questions, puis je pense que nous devrons nous arrêter. Permettez-moi de céder la parole à la députée Yvonne Jones, secrétaire parlementaire.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à tous pour vos exposés d'aujourd'hui, de même que pour votre présence. Je vous en suis très reconnaissante.

    J'aimerais tout simplement m'assurer qu'il ne plane officiellement aucun doute quant à deux aspects.

    En premier lieu, en réponse à certaines des questions qui ont été posées par mes collègues, oui, les libéraux ont effectivement voté en faveur du projet de loi parce que celui-ci portait sur le transfert de responsabilités. Il s'agissait là d'une manifestation de soutien global pour le transfert des responsabilités que nous endossions à l'époque. De surcroît, à l'époque, nous nous étions engagés à l'égard du fait que nous annulerions les modifications imposées de manière arbitraire au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, à ses citoyens et à ses gouvernements autochtones. C'est ce que nous faisons aujourd'hui. J'aimerais également clarifier ce point.

    Ce qui me semble ironique au sujet du projet de loi C-88 est que les seules voix dissidentes que nous avons véritablement entendues à son sujet proviennent du Sud et non du Nord. Cela me porte à croire qu'il se pourrait fort bien que nous ne soyons pas trompés, ce qui serait une excellente chose.

    J'ai lu une lettre qui a été déposée par le premier ministre McLeod et le grand chef Mackenzie et qui décrivait la nécessité de faire adopter les amendements touchant le projet de loi C-88 et la mise en oeuvre de celui-ci au cours de la présente session de la Chambre. J'aimerais inviter ces deux personnes à nous dire si elles pourraient s'exprimer sur cette question aujourd'hui, de même que sur l'urgence que revêt le fait de légiférer sur ces changements au Canada.

    Je vous remercie.

    M. McLeod, voulez-vous commencer?

    Oui. Merci, madame la présidente.

    Ce que nous constatons est que le projet de loi C-88 permettra indiscutablement d'améliorer la situation et de rétablir une certaine forme de certitude pour nos investisseurs du Nord. Je pense qu'il permettra également de régler la question des injonctions des tribunaux émanant de gouvernements autochtones et qu'il permettra d'assurer la mise en vigueur des modifications touchant la modernisation de la LGRVM qui ont été adoptées pour la première fois il y a cinq ans.

    Les industries nous ont indiqué qu'elles sont disposées à travailler dans le contexte de la LGRVM modernisée. Nous souhaitons tous régler de manière définitive la question des injonctions devant les tribunaux et profiter de nouveau de règles claires.

    Merci.

    Merci pour la question.

    Lorsque nous écoutons la question que vous venez de poser, nous devons nous rappeler que nos conseillers sont nos aînés. Ce sont eux qui nous donnent énormément de conseils sur la manière dont nous devons faire les choses sur nos terres. Les aînés nous disent toujours que l'une des pires choses à faire consiste à traîner les gens devant les tribunaux: « Tout le monde y perd lorsque l'on se retrouve devant les tribunaux. Il convient, dans la mesure du possible, d'éviter d'avoir recours aux tribunaux. L'un des meilleurs gestes que vous pouvez poser lorsque vous discutez avec la personne qui se retrouve en face de vous, à la table — qu'il s'agisse de représentants de l'industrie ou d'un gouvernement — consiste à faire preuve de gentillesse et de respect et à essayer de se comprendre mutuellement pour aller de l'avant. »

    Telle est la façon dont nous souhaitons aborder les choses. Nous voulons que l'injonction soit levée. Nous voulons que le projet de loi C-88 soit appuyé dès aujourd'hui au sein de notre communauté Tlicho, de même qu'au sein d'autres communautés autochtones des Territoires du Nord-Ouest de même que partout ailleurs. Nous devons appuyer le développement. Nous devons appuyer le développement pour permettre à notre jeune génération de sortir de la pauvreté et d'être en mesure d'offrir des perspectives d'avenir à leurs jeunes familles. Nous en avons tellement besoin.

    Ce projet de loi C-88 le permet. L'industrie disposera d'un niveau de certitude accru pour lui permettre de venir travailler chez nous et de développer notre territoire, ce qui offrira des débouchés aux jeunes. Nous vivons dans le Nord. C'est un pays dur et froid. Le coût de la vie y est élevé et les possibilités qui y sont offertes sont rares.

    Telle est la raison pour laquelle nous souhaitons vivement que le projet de loi C-88 soit adopté le plus rapidement possible et, si nous faisons preuve de bonté, je suis certain que nous pouvons y arriver.

    Masi cho.

    Merci.

    Il y a eu une question sur le financement des intervenants. Pour éviter tout malentendu, dans le Nord, tout particulièrement en ce qui concerne les trois territoires, est prévu un programme distinct. Il s'agit d'un programme de 10 millions de dollars sur cinq ans qui permet aux gouvernements autochtones d'obtenir le statut d'intervenant dans tous les projets à caractère environnemental.

     Puisque ce projet de loi visait principalement le Nord, alors que le projet de loi C-69 s'applique à travers le Canada, est prévu un article différent. Je voulais souligner cet aspect. Il n'y a aucune raison de penser que l'on ne disposera pas de mécanismes de financement à long terme. Telle en est l'intention.

    Ma question suivante, pour autant que le temps le permette, concerne les modifications apportées à la loi sur le développement des ressources. Je vis dans une province où la cogestion des ressources pétrolières et gazières a permis à celle-ci de se développer. Bien que certains puissent considérer que le moratoire constitue un frein au développement, j'estime que l'on doit incontestablement se réjouir de l'atout que représente ce que nous avons accompli, parce que nous avons pris le temps nécessaire pour bien faire les choses.

    J'aimerais demander au premier ministre McLeod s'il pourrait parler du processus qu'ils ont engagé avec le gouvernement fédéral pour veiller à ce que les Territoires du Nord-Ouest perçoivent les redevances appropriées sur le développement des ressources, pour ce qui concerne le pétrole et le gaz.

    Veuillez répondre brièvement s'il vous plaît.

    Merci.

    Nous disposons actuellement d'un accord de partage des redevances sur les ressources. Nous percevons l'ensemble des redevances qui sont recueillies dans les Territoires du Nord-Ouest à l'égard des ressources. Nous versons au gouvernement fédéral la portion qui lui revient.

    Nous avons conclu un accord de partage des revenus tirés des ressources avec les gouvernements autochtones qui ont souscrit au transfert de responsabilités. Nous partageons 25 % des redevances sur les ressources perçues avec les gouvernements autochtones signataires. Ils utilisent cet argent aux fins qui leur semblent utiles.

    Nous souhaitons élargir cela de manière à inclure les ressources extracôtières. Nous avons entrepris un processus de négociation depuis bientôt six mois. Nous négocions la cogestion de même que le partage des revenus tirés des ressources extracôtières. Cette approche a profité aux gouvernements autochtones qui ont accepté le transfert de responsabilités. Tous les gouvernements autochtones ne s'y sont pas engagés. Ils sont cependant libres de le faire. Nous leur souhaiterions la bienvenue s'ils choisissaient d'adhérer.

    Cela a indiscutablement été avantageux pour les Territoires du Nord-Ouest.

    Merci, madame.

    Merci.

    Merci aux témoins d'avoir fait un si long trajet pour venir participer à une audience très importante.

    Je pense que ceci met un terme non seulement à cette session en particulier, mais également aux groupes d'experts portant sur le projet de loi C-88.

    Encore une fois, je pense que ce fut très agréable de pouvoir terminer avec vous. Merci.

    La séance est levée.